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Calcolo eccentricità di un'orbita
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mariannama...@gmail.com
Aug 17, 2016, 8:18:52 AM8/17/16
to
Ciao,
ho trovato quanto segue :
Per qualunque orbita di una particella test di massa m che sia una conica, in campo gravitazionale newtoniano attorno ad una massa centrale M, l'eccentricità è data da
e = SQRT[1+2E(h^2)]/M^2
dove E = (v^2/2)- M/r è l'energia totale per unità di massa
h = rv(t) è il momento angolare,
v = vettore velocità
v(t) = è la componente tangenziale della velocità
r = distanza radiale dal centro di massa
Domande :
1)Questa formula vale anche per il calcolo dell'eccentricità della Terra rispetto al Sole ? Chiedo questo perchè come ho riportato all'inizio, c'è scritto:
<orbita di una particella test di massa m> .
2)Se vale anche per l'eccentricità della Terra rispetto al Sole...i dati li <avrei> quasi tutti
M = massa del Sole
r = distanza(media?)Terra/Sole
v = velocità(media?)della Terra intorno al Sole
v(t)= la componente tangenziale della velocità (qui non ho capito...quale dato dovrei mettere?)
3)Ma alla fine questa formula e = SQRT[1+2E(h^2)]/M^2 è equivalente a :
L'eccentricità di un'orbita può essere calcolata a partire dai vettori di stato come valore assoluto del vettore eccentricità:
e = [d(a)- d(p)]/[d(a)+d(p)]
dove
d(p)= raggio di pericentro
d(a)= raggio di apocentro
Marianna
ho trovato quanto segue :
Per qualunque orbita di una particella test di massa m che sia una conica, in campo gravitazionale newtoniano attorno ad una massa centrale M, l'eccentricità è data da
e = SQRT[1+2E(h^2)]/M^2
dove E = (v^2/2)- M/r è l'energia totale per unità di massa
h = rv(t) è il momento angolare,
v = vettore velocità
v(t) = è la componente tangenziale della velocità
r = distanza radiale dal centro di massa
Domande :
1)Questa formula vale anche per il calcolo dell'eccentricità della Terra rispetto al Sole ? Chiedo questo perchè come ho riportato all'inizio, c'è scritto:
<orbita di una particella test di massa m> .
2)Se vale anche per l'eccentricità della Terra rispetto al Sole...i dati li <avrei> quasi tutti
M = massa del Sole
r = distanza(media?)Terra/Sole
v = velocità(media?)della Terra intorno al Sole
v(t)= la componente tangenziale della velocità (qui non ho capito...quale dato dovrei mettere?)
3)Ma alla fine questa formula e = SQRT[1+2E(h^2)]/M^2 è equivalente a :
L'eccentricità di un'orbita può essere calcolata a partire dai vettori di stato come valore assoluto del vettore eccentricità:
e = [d(a)- d(p)]/[d(a)+d(p)]
dove
d(p)= raggio di pericentro
d(a)= raggio di apocentro
Marianna
mariannama...@gmail.com
Aug 17, 2016, 8:35:29 AM8/17/16
to
e = [d(a)- d(p)]/[d(a)+d(p)]
questa formula ti da si l'eccentricità, ma (come dire) a cose già fatte nel senso che già conosci la lunghezza dell'asse maggiore e asse minore e quindi calcoli l'eccentricità. Per cui non la si può paragonare o equiparare alla formula e = SQRT[1+2E(h^2)]/M^2
Per cui se volete rispondetemi solo a :
v = velocità(media?)della Terra intorno al Sole
v(t)= la componente tangenziale della velocità (qui non ho capito...quale dato dovrei mettere?)
Marianna
v(t)= la componente tangenziale della velocità (qui non ho capito...quale dato dovrei mettere?)
Giorgio Bibbiani
Aug 17, 2016, 8:42:18 AM8/17/16
to
mariannama...@gmail.com ha scritto:
> ho trovato quanto segue :
Dove?!
> Per qualunque orbita di una particella test di massa m che sia una
> conica, in campo gravitazionale newtoniano attorno ad una massa
> centrale M, l'eccentricità è data da
> e = SQRT[1+2E(h^2)]/M^2
> dove E = (v^2/2)- M/r è l'energia totale per unità di massa
> h = rv(t) è il momento angolare,
> v = vettore velocità
> v(t) = è la componente tangenziale della velocità
> r = distanza radiale dal centro di massa
La formula sopra e' chiaramente sbagliata, consiglio di spiegare
dove l'hai trovata...
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
> ho trovato quanto segue :
Dove?!
> Per qualunque orbita di una particella test di massa m che sia una
> conica, in campo gravitazionale newtoniano attorno ad una massa
> centrale M, l'eccentricità è data da
> e = SQRT[1+2E(h^2)]/M^2
> dove E = (v^2/2)- M/r è l'energia totale per unità di massa
> h = rv(t) è il momento angolare,
> v = vettore velocità
> v(t) = è la componente tangenziale della velocità
> r = distanza radiale dal centro di massa
dove l'hai trovata...
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
mariannama...@gmail.com
Aug 17, 2016, 9:07:55 AM8/17/16
to
Giorgio Bibbiani scrive :
La formula è chiaramente sbagliata,
https://www.google.it/search?q=fabbro+triennale+pdf&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&ei=ZGC0V__OLYbY8AfK2K7ICw#q=4748-fabbro+triennale+pdf
ed il mio post si riferiva alle pagine 6 e 7
Marianna
La formula è chiaramente sbagliata,
consiglio di spiegare dove l'hai trovata...
L'ho trovata qui :
https://www.google.it/search?q=fabbro+triennale+pdf&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&ei=ZGC0V__OLYbY8AfK2K7ICw#q=4748-fabbro+triennale+pdf
ed il mio post si riferiva alle pagine 6 e 7
Marianna
Giorgio Bibbiani
Aug 17, 2016, 9:48:17 AM8/17/16
to
mariannama...@gmail.com ha scritto:
e = SQRT[1+2E(h^2)/M^2]
h = rv_t è il momento angolare,
(per unita' di massa)
v_t = è la componente tangenziale della velocità
siano Terra e Sole (problema a 2 corpi), allora M e' la
massa del Sole e quella della Terra e' molto minore di M,
quindi come prima approssimazione eguagliamo la massa
ridotta del sistema a quella della Terra e vale l'equazione sopra,
v e' l'intensita' della velocita' della Terra quando la distanza
tra Terra e Sole vale r.
> v_t= la componente tangenziale della velocità (qui non ho capito...quale
> dato dovrei mettere?)
L'intensita' della proiezione della velocita' istantanea della Terra
lungo la direzione della tangente all'orbita, che variera' in funzione
del tempo e dovrai ricavare da un qualche software astronomico.
Nota: la formula sopra per e vale in unita' per cui G = 1,
penso che per i calcoli ti converrebbe inserire invece
il valore di G (numericamente 6.67*10^-11 in unita' SI):
e = SQRT[1+2E(h^2)/(G M)^2]
e usare unita' SI.
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
> L'ho trovata qui :
> https://www.google.it/search?q=fabbro+triennale+pdf&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&ei=ZGC0V__OLYbY8AfK2K7ICw#q=4748-fabbro+triennale+pdf
>
> ed il mio post si riferiva alle pagine 6 e 7
OK, intanto la formula riportata correttamente diventa:
> https://www.google.it/search?q=fabbro+triennale+pdf&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&ei=ZGC0V__OLYbY8AfK2K7ICw#q=4748-fabbro+triennale+pdf
>
> ed il mio post si riferiva alle pagine 6 e 7
e = SQRT[1+2E(h^2)/M^2]
dove E = (v^2/2)- M/r è l'energia totale per unità di massa
(in unita' geometriche, costante gravitazionale G = 1)
h = rv_t è il momento angolare,
(per unita' di massa)
v_t = è la componente tangenziale della velocità
r = distanza radiale dal centro di massa
> v = velocità(media?)della Terra intorno al Sole
Premesso che si fa l'ipotesi che gli unici corpi presenti
siano Terra e Sole (problema a 2 corpi), allora M e' la
massa del Sole e quella della Terra e' molto minore di M,
quindi come prima approssimazione eguagliamo la massa
ridotta del sistema a quella della Terra e vale l'equazione sopra,
v e' l'intensita' della velocita' della Terra quando la distanza
tra Terra e Sole vale r.
> v_t= la componente tangenziale della velocità (qui non ho capito...quale
> dato dovrei mettere?)
L'intensita' della proiezione della velocita' istantanea della Terra
lungo la direzione della tangente all'orbita, che variera' in funzione
del tempo e dovrai ricavare da un qualche software astronomico.
Nota: la formula sopra per e vale in unita' per cui G = 1,
penso che per i calcoli ti converrebbe inserire invece
il valore di G (numericamente 6.67*10^-11 in unita' SI):
e = SQRT[1+2E(h^2)/(G M)^2]
e usare unita' SI.
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Giorgio Pastore
Aug 17, 2016, 10:44:10 AM8/17/16
to
Il 17/08/16 14:18, mariannama...@gmail.com ha scritto:
planetaria ovvero la massa del corpo centrale per G (o come scritto
nella tesi da cui l' hai tratta, la massa in un sistea di unità in cui
G=1).
A parte questo pero' M^2 sta sotto radice a dividere 2E(h^2). Non fuori
a diviere tutto.
cfr: https://en.wikipedia.org/wiki/Orbital_eccentricity
> Domande :
> 1)Questa formula vale anche per il calcolo dell'eccentricità della Terra rispetto al Sole ?
Si' (se M e' la massa solare ma con la precisazione di cui sopra per le
unità).
> 2)Se vale anche per l'eccentricità della Terra rispetto al Sole...i dati li <avrei> quasi tutti
> M = massa del Sole
> r = distanza(media?)Terra/Sole
> v = velocità(media?)della Terra intorno al Sole
Siccome il momento angolare e' costante (a meno di perturbazioni
esterne) puoi usare distanza T-S all' afelio (152.1 milioni di km) e
velocità all' afelio 29.29 km/s.
> v(t)= la componente tangenziale della velocità (qui non ho capito...quale dato dovrei mettere?)
Se usi la velocita' all' efelio che ti ho scritto sopra non hai
problemi: all' afelio e al perielio la velocità e' esclusivamente
tengenziale.
> 3)Ma alla fine questa formula e = SQRT[1+2E(h^2)]/M^2 è equivalente a :
>
> L'eccentricità di un'orbita può essere calcolata a partire dai vettori di stato come valore assoluto del vettore eccentricità:
> e = [d(a)- d(p)]/[d(a)+d(p)]
> dove
> d(p)= raggio di pericentro
> d(a)= raggio di apocentro
Certmente. Dipende da quali sono i dati di partenza (o quali sono quelli
più accurati).
Giorgio
PS l' eccentricità dell' orbita terrestra e' 0.017
cfr https://www.youtube.com/watch?v=ge06Znj7hyk ;-)
> Ciao,
> ho trovato quanto segue :
> Per qualunque orbita di una particella test di massa m che sia una conica, in campo gravitazionale newtoniano
> attorno ad una massa centrale M, l'eccentricità è data da
> e = SQRT[1+2E(h^2)]/M^2
> dove E = (v^2/2)- M/r è l'energia totale per unità di massa
> h = rv(t) è il momento angolare,
> v = vettore velocità
> v(t) = è la componente tangenziale della velocità
> r = distanza radiale dal centro di massa
Dovresti aggiungere che M e' la cosiddetta costamte gravitazionale
> ho trovato quanto segue :
> Per qualunque orbita di una particella test di massa m che sia una conica, in campo gravitazionale newtoniano
> attorno ad una massa centrale M, l'eccentricità è data da
> e = SQRT[1+2E(h^2)]/M^2
> dove E = (v^2/2)- M/r è l'energia totale per unità di massa
> h = rv(t) è il momento angolare,
> v = vettore velocità
> v(t) = è la componente tangenziale della velocità
> r = distanza radiale dal centro di massa
planetaria ovvero la massa del corpo centrale per G (o come scritto
nella tesi da cui l' hai tratta, la massa in un sistea di unità in cui
G=1).
A parte questo pero' M^2 sta sotto radice a dividere 2E(h^2). Non fuori
a diviere tutto.
cfr: https://en.wikipedia.org/wiki/Orbital_eccentricity
> Domande :
> 1)Questa formula vale anche per il calcolo dell'eccentricità della Terra rispetto al Sole ?
unità).
> 2)Se vale anche per l'eccentricità della Terra rispetto al Sole...i dati li <avrei> quasi tutti
> M = massa del Sole
> r = distanza(media?)Terra/Sole
> v = velocità(media?)della Terra intorno al Sole
esterne) puoi usare distanza T-S all' afelio (152.1 milioni di km) e
velocità all' afelio 29.29 km/s.
> v(t)= la componente tangenziale della velocità (qui non ho capito...quale dato dovrei mettere?)
problemi: all' afelio e al perielio la velocità e' esclusivamente
tengenziale.
> 3)Ma alla fine questa formula e = SQRT[1+2E(h^2)]/M^2 è equivalente a :
>
> L'eccentricità di un'orbita può essere calcolata a partire dai vettori di stato come valore assoluto del vettore eccentricità:
> e = [d(a)- d(p)]/[d(a)+d(p)]
> dove
> d(p)= raggio di pericentro
> d(a)= raggio di apocentro
più accurati).
Giorgio
PS l' eccentricità dell' orbita terrestra e' 0.017
cfr https://www.youtube.com/watch?v=ge06Znj7hyk ;-)
Giorgio Pastore
Aug 17, 2016, 10:55:40 AM8/17/16
to
Il tuo messaggio era rimasto nascosto sotto il bordo della fiestra :-)
Il 17/08/16 15:48, Giorgio Bibbiani ha scritto:
> Premesso che si fa l'ipotesi che gli unici corpi presenti
> siano Terra e Sole (problema a 2 corpi), allora M e' la
> massa del Sole e quella della Terra e' molto minore di M,
> quindi come prima approssimazione eguagliamo la massa
> ridotta del sistema a quella della Terra e vale l'equazione sopra,
> v e' l'intensita' della velocita' della Terra quando la distanza
> tra Terra e Sole vale r.
divisa per la massa ridotta. E comunque per il sistema T-S la differenza
tra massa ridotta e massa terrestre e' dell' ordine di 10^(-6)
Giorgio P
Giorgio Bibbiani
Aug 17, 2016, 11:15:12 AM8/17/16
to
Giorgio Pastore ha scritto:
determinare praticamente v_t, mentre io avevo risposto solo
in termini generali.
> In realtà l' equazione e' esatta se per E si intende l' energia totale
> divisa per la massa ridotta.
A rigore bisognerebbe anche precisare che v_t e' la componente
tangenziale della velocita' *relativa* dei 2 corpi e non ad es.
quella della Terra nel riferimento del c.d.m., io ho faticato un po'
a ricondurre a una forma generale l'equazione citata dall'OP e
valida nel limite in cui la massa di un p.m. e' molto maggiore
di quella dell'altro.
> E comunque per il sistema T-S la
> differenza tra massa ridotta e massa terrestre e' dell' ordine di
> 10^(-6)
Infatti...
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
> Il tuo messaggio era rimasto nascosto sotto il bordo della fiestra :-)
Meglio cosi' ;-), perche' almeno hai approfondito su come
determinare praticamente v_t, mentre io avevo risposto solo
in termini generali.
> In realtà l' equazione e' esatta se per E si intende l' energia totale
> divisa per la massa ridotta.
tangenziale della velocita' *relativa* dei 2 corpi e non ad es.
quella della Terra nel riferimento del c.d.m., io ho faticato un po'
a ricondurre a una forma generale l'equazione citata dall'OP e
valida nel limite in cui la massa di un p.m. e' molto maggiore
di quella dell'altro.
> E comunque per il sistema T-S la
> differenza tra massa ridotta e massa terrestre e' dell' ordine di
> 10^(-6)
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Giorgio Bibbiani
Aug 17, 2016, 11:15:19 AM8/17/16
to
Giorgio Pastore ha scritto:
> Il tuo messaggio era rimasto nascosto sotto il bordo della fiestra :-)
Meglio cosi' ;-), perche' almeno hai approfondito su come
determinare praticamente v_t, mentre io avevo risposto solo
in termini generali.
determinare praticamente v_t, mentre io avevo risposto solo
in termini generali.
> In realtà l' equazione e' esatta se per E si intende l' energia totale
> divisa per la massa ridotta.
> divisa per la massa ridotta.
A rigore bisognerebbe anche precisare che v_t e' la componente
tangenziale della velocita' *relativa* dei 2 corpi e non ad es.
quella della Terra nel riferimento del c.d.m., io ho faticato un po'
a ricondurre a una forma generale l'equazione citata dall'OP e
valida nel limite in cui la massa di un p.m. e' molto maggiore
di quella dell'altro.
tangenziale della velocita' *relativa* dei 2 corpi e non ad es.
quella della Terra nel riferimento del c.d.m., io ho faticato un po'
a ricondurre a una forma generale l'equazione citata dall'OP e
valida nel limite in cui la massa di un p.m. e' molto maggiore
di quella dell'altro.
> E comunque per il sistema T-S la
> differenza tra massa ridotta e massa terrestre e' dell' ordine di
> 10^(-6)
> differenza tra massa ridotta e massa terrestre e' dell' ordine di
> 10^(-6)
adriano...@gmail.com
Aug 17, 2016, 12:01:38 PM8/17/16
to
Giorgio Bibbiani scrive :
L'intensita' della proiezione della velocita' istantanea della Terra
lungo la direzione della tangente all'orbita, che variera' in funzione
del tempo e dovrai ricavare da un qualche software astronomico.
Dove potrei trovare questo software astronomico ?
lungo la direzione della tangente all'orbita, che variera' in funzione
del tempo e dovrai ricavare da un qualche software astronomico.
Giorgio Pastore scrive :
Se usi la velocita' all' efelio che ti ho scritto sopra non hai
problemi: all' afelio e al perielio la velocità e' esclusivamente
tengenziale.
Potresti chiarirmi meglio questo concetto ?
problemi: all' afelio e al perielio la velocità e' esclusivamente
tengenziale.
Adriano
Giorgio Bibbiani
Aug 17, 2016, 12:19:18 PM8/17/16
to
adriano...@gmail.com ha scritto:
http://ssd.jpl.nasa.gov/horizons.cgi#results
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
> Dove potrei trovare questo software astronomico ?
Ad es.:
http://ssd.jpl.nasa.gov/horizons.cgi#results
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Giorgio Pastore
Aug 17, 2016, 12:50:10 PM8/17/16
to
Il 17/08/16 18:01, adriano...@gmail.com ha scritto:
....
componente radiale della velocita' la proiezione del vettore velocita'
sul raggio vettore.
In un moto piano (quello kepleriano lo e') la differenza tra vettore
velocità e velocità radiale e' la velocità tangenziale (sottinteso alla
circoferenza centrata sull' origine, qui il fuoco col Sole, che passa
per il punto materiale).
All' afelio e perielio, la velocità deve essere ortogonale al raggio
vettore (per la simmetria dell' ellisse rispeto all' asse maggiore) e
quindi mpm c'e' componente radiale.
....
> Giorgio Pastore scrive :
> Se usi la velocita' all' efelio che ti ho scritto sopra non hai
> problemi: all' afelio e al perielio la velocità e' esclusivamente
> tengenziale.
>
> Potresti chiarirmi meglio questo concetto ?
Dato il raggio vettore che individua la posizione di un corpo, si dice
> Se usi la velocita' all' efelio che ti ho scritto sopra non hai
> problemi: all' afelio e al perielio la velocità e' esclusivamente
> tengenziale.
>
> Potresti chiarirmi meglio questo concetto ?
componente radiale della velocita' la proiezione del vettore velocita'
sul raggio vettore.
In un moto piano (quello kepleriano lo e') la differenza tra vettore
velocità e velocità radiale e' la velocità tangenziale (sottinteso alla
circoferenza centrata sull' origine, qui il fuoco col Sole, che passa
per il punto materiale).
All' afelio e perielio, la velocità deve essere ortogonale al raggio
vettore (per la simmetria dell' ellisse rispeto all' asse maggiore) e
quindi mpm c'e' componente radiale.
Oldghost
Aug 17, 2016, 12:51:58 PM8/17/16
to
In 17/8/2016 16:44:05 Giorgio Pastore wrote:
>Se usi la velocita' all' efelio che ti ho scritto sopra non hai
>problemi: all' afelio e al perielio la velocità e' esclusivamente
>tengenziale.
$: sed s/tangenziale/trasversa/g
>Se usi la velocita' all' efelio che ti ho scritto sopra non hai
>problemi: all' afelio e al perielio la velocità e' esclusivamente
>tengenziale.
--
(> '.')>
Oldghost
ADPUF
Aug 17, 2016, 1:25:27 PM8/17/16
to
Giorgio Bibbiani 15:48, mercoledì 17 agosto 2016:
>> v_t= la componente tangenziale della velocità (qui non ho
>> capito...quale dato dovrei mettere?)
>
> L'intensita' della proiezione della velocita' istantanea
> della Terra lungo la direzione della tangente all'orbita, che
> variera' in funzione del tempo e dovrai ricavare da un
> qualche software astronomico.
Ma la componente tangenziale di un vettore non è quella
ortogonale alla componente radiale?
--
AIOE ³¿³
>> v_t= la componente tangenziale della velocità (qui non ho
>> capito...quale dato dovrei mettere?)
>
> L'intensita' della proiezione della velocita' istantanea
> della Terra lungo la direzione della tangente all'orbita, che
> variera' in funzione del tempo e dovrai ricavare da un
> qualche software astronomico.
ortogonale alla componente radiale?
--
AIOE ³¿³
Giorgio Bibbiani
Aug 17, 2016, 2:00:14 PM8/17/16
to
ADPUF ha scritto:
Acc., mi scuso con l'OP, ho fatto una topica!
Ovviamente quella che ho indicato sopra non e' altro
che l'intensita' della velocita' (che per definizione e'
*sempre* diretta come la tangente alla traiettoria...),
mentre come giustamente scrivi per calcolare il m.a.
serve il componente della velocita' ortogonale al raggio
vettore...
Grazie ADPUF, ancora una volta ;-), per la correzione.
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Ovviamente quella che ho indicato sopra non e' altro
che l'intensita' della velocita' (che per definizione e'
*sempre* diretta come la tangente alla traiettoria...),
mentre come giustamente scrivi per calcolare il m.a.
serve il componente della velocita' ortogonale al raggio
vettore...
Grazie ADPUF, ancora una volta ;-), per la correzione.
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Giorgio Pastore
Aug 17, 2016, 2:00:52 PM8/17/16
to
Il 17/08/16 18:51, Oldghost ha scritto:
Convengo che l' uso di tangenziale per indicare la componente ortogonale
a quella radiale non e' ottimale come terminologia, proprio per il
facile equivoco tra tangente alla traiettoria (che e' sempre la
direzione del vettore veolocità) e tangente ad una delle famiglie di
curve coordinate (circonferenze concentriche con l' origine) di un
sistema di coordinate polari nel piano.
Tuttavia tangenziale, trasversa, normale,... sono tutti usi attestati.
Ma soprattutto era la terminologia usata dall' OP. E visto che è in
buona compagnia, non vedevo nessun motivo per partire in quarta con la
matita rossa e blu invece di parlare di fisica.
Giorgio
a quella radiale non e' ottimale come terminologia, proprio per il
facile equivoco tra tangente alla traiettoria (che e' sempre la
direzione del vettore veolocità) e tangente ad una delle famiglie di
curve coordinate (circonferenze concentriche con l' origine) di un
sistema di coordinate polari nel piano.
Tuttavia tangenziale, trasversa, normale,... sono tutti usi attestati.
Ma soprattutto era la terminologia usata dall' OP. E visto che è in
buona compagnia, non vedevo nessun motivo per partire in quarta con la
matita rossa e blu invece di parlare di fisica.
Giorgio
Oldghost
Aug 17, 2016, 3:10:55 PM8/17/16
to
In 17/8/2016 20:00:50 Giorgio Pastore wrote:
>Tuttavia tangenziale, trasversa, normale,... sono tutti usi attestati.
TNX pensavo fosse un lapsus, non si finisce mai d'imparare,
>Tuttavia tangenziale, trasversa, normale,... sono tutti usi attestati.
tanngenziale in questo senso non l'avevo mai sentito ciao
mariannama...@gmail.com
Aug 17, 2016, 3:24:14 PM8/17/16
to
On Wednesday, August 17, 2016 at 2:18:52 PM UTC+2, mariannama...@gmail.com wrote:
Marianna
camillom...@gmail.com
Aug 17, 2016, 3:31:09 PM8/17/16
to
cioè SQRT[1+2E(h^2)/M^2] = 0.017
C'è qualcuno di buona volontà che mi faccia vedere i calcoli per esteso ?
Camillo
Giorgio Pastore
Aug 17, 2016, 4:32:54 PM8/17/16
to
Ho fatto un po' di casino coi destinatari. Spero che stavolta arrivi sul
NG giusto....
Il 17/08/16 21:31, camillom...@gmail.com ha scritto:
> ...
M=132.71e18
r=152.1e9
v=29.29e3
E=0.5*v^2-M/r = -443566030.2
h=r*v = 4.4550e+15
e = SQRT[1+2E(h^2)/M^2] = 0.0167
Giorgio
NG giusto....
Il 17/08/16 21:31, camillom...@gmail.com ha scritto:
> ...
>> Quindi alla fine questa formula mi dovrebbe dare (eccentricità della
Terra rispetto al Sole), il valore 0.017
>> cioè SQRT[1+2E(h^2)/M^2] = 0.017
>> C'è qualcuno di buona volontà che mi faccia vedere i calcoli per
esteso ?
>
dati (unità SI), notazione scientifica "computeresca": 2e3 = 2 10^3
Terra rispetto al Sole), il valore 0.017
>> cioè SQRT[1+2E(h^2)/M^2] = 0.017
>> C'è qualcuno di buona volontà che mi faccia vedere i calcoli per
esteso ?
>
M=132.71e18
r=152.1e9
v=29.29e3
E=0.5*v^2-M/r = -443566030.2
h=r*v = 4.4550e+15
e = SQRT[1+2E(h^2)/M^2] = 0.0167
Giorgio
camillom...@gmail.com
Aug 17, 2016, 4:46:12 PM8/17/16
to
Giorgio Pastore scrive :
dati (unità SI), notazione scientifica "computeresca": 2e3 = 2 10^3
M=132.71e18
r=152.1e9
v=29.29e3
E=0.5*v^2-M/r = -443566030.2
h=r*v = 4.4550e+15
e = SQRT[1+2E(h^2)/M^2] = 0.0167
Grazie !!!!!!!!!!!!!!!!
M=132.71e18
r=152.1e9
v=29.29e3
E=0.5*v^2-M/r = -443566030.2
h=r*v = 4.4550e+15
e = SQRT[1+2E(h^2)/M^2] = 0.0167
Camillo
Franco
Aug 18, 2016, 9:49:25 AM8/18/16
to
"Giorgio Bibbiani" <giorgio_bi...@virgilio.it.invalid>
Wrote in message:
valori, ma comunque è bello e vale la pena di dargli
un'occhiata.
--
Franco
Wovon...
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
Wrote in message:
> adriano...@gmail.com ha scritto:
>> Dove potrei trovare questo software astronomico ?
>
> Ad es.:
>
> http://ssd.jpl.nasa.gov/horizons.cgi#results
>
Forse anche il programma stellarium. Non ricordo se dà anche quei
>> Dove potrei trovare questo software astronomico ?
>
> Ad es.:
>
> http://ssd.jpl.nasa.gov/horizons.cgi#results
>
valori, ma comunque è bello e vale la pena di dargli
un'occhiata.
--
Franco
Wovon...
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
ADPUF
Aug 18, 2016, 2:52:44 PM8/18/16
to
Giorgio Bibbiani 20:00, mercoledì 17 agosto 2016:
A dire il vero anche io ho sbagliato, come ha scritto Oldghost
quella è la componente *trasversale* ,ortogonale a quella
radiale.
--
AIOE ³¿³
quella è la componente *trasversale* ,ortogonale a quella
radiale.
--
AIOE ³¿³
ADPUF
Aug 18, 2016, 2:57:00 PM8/18/16
to
Oldghost 21:10, mercoledì 17 agosto 2016:
In effetti in questo caso "tangenziale" potrebbe
indicare "tangente alla traiettoria" (ma la velocità lo è
sempre...) quindi trasversale è più comprensibile.
Di solito si usa "componente tangenziale" con i sistemi di
coordinate cilindriche o sferiche.
--
AIOE ³¿³
indicare "tangente alla traiettoria" (ma la velocità lo è
sempre...) quindi trasversale è più comprensibile.
Di solito si usa "componente tangenziale" con i sistemi di
coordinate cilindriche o sferiche.
--
AIOE ³¿³
ugogrim...@gmail.com
Aug 18, 2016, 3:01:22 PM8/18/16
to
Giorgio Pastore scrive :
dati (unità SI), notazione scientifica "computeresca": 2e3 = 2 10^3
M=132.71e18
r=152.1e9
v=29.29e3
E=0.5*v^2-M/r = -443566030.2
h=r*v = 4.4550e+15
e = SQRT[1+2E(h^2)/M^2] = 0.0167
Giorgio
dati (unità SI), notazione scientifica "computeresca": 2e3 = 2 10^3
M=132.71e18
r=152.1e9
v=29.29e3
E=0.5*v^2-M/r = -443566030.2
h=r*v = 4.4550e+15
e = SQRT[1+2E(h^2)/M^2] = 0.0167
Scusatemi se intervengo in ritardo in questa discussione (avevo il computer fuori uso).
Non ho capito una cosa ..., perchè scrivi : M = 132.71e18 ?
Con M intendiamo la massa del Sole ? Su wikipedia alla voce < massa del Sole >
c'è scritto che il valore è M = 1,98855x10^30 kg
E poi hai posto r = 152.1e9 e qui ci siamo perchè durante l'anno la distanza varia da un minimo di 147 milioni di km ad un massimo di 152 milioni di km e quindi 152 milioni di km espessi in metri danno appunto 152000000000 m
Ma la domanda è c'è un motivo per cui hai preso la distanza massima ?
Ugo
Elio Fabri
Aug 18, 2016, 3:43:14 PM8/18/16
to
> ...
> Domande :
> ...
Alle domande hai già avuto ampie risposte, ma sono io che avrei delle
domande, o se preferisci delle curiosità.
Prima: come sei capitata su quel documento (una tesi di laurea di
relatività generale)?
Che cosa cercavi?
(Una curiosità di altro genere, relativa al corelatore di quella tesi,
Riccardo Giannitrapani. Sono stato relatore della *sua* tesi 22 anni
fa.)
Seconda: la domanda sul calcolo dell'eccentricità esprime un interesse
generico per l'argomento (moto di un pianeta) o aveva una ragione più
precisa?
Questo te lo chiedo perché a seconda della tua risposta potrebbe
cambiare quello che posso dirti.
Infatti la mia impressione è che le risposte che hai avuto abbiano in
certo senso "missed the point".
Per esempio, nessuno calcola l'eccentricità di un pianeta usando
quella formula.
Questo per la semplice ragione che è molto più semplice ricavare
l'eccentricità insieme con altri elementi dall'osservazione della
posizione del pianeta a tempi diversi.
Così si fa da secoli.
Potrei anche indirizzarti alle mie lezioni di astronomia: nel file
http://www.sagredo.eu/lezioni/astronomia/p3c1rf.pdf
la formula (M1.6) è proprio quella di cui hai chiesto, se tieni
presente la seconda delle (M1.7).
Naturalmente ci sono anche altre differenze di notazioni.
--
Elio Fabri
> Domande :
> ...
Alle domande hai già avuto ampie risposte, ma sono io che avrei delle
domande, o se preferisci delle curiosità.
Prima: come sei capitata su quel documento (una tesi di laurea di
relatività generale)?
Che cosa cercavi?
(Una curiosità di altro genere, relativa al corelatore di quella tesi,
Riccardo Giannitrapani. Sono stato relatore della *sua* tesi 22 anni
fa.)
Seconda: la domanda sul calcolo dell'eccentricità esprime un interesse
generico per l'argomento (moto di un pianeta) o aveva una ragione più
precisa?
Questo te lo chiedo perché a seconda della tua risposta potrebbe
cambiare quello che posso dirti.
Infatti la mia impressione è che le risposte che hai avuto abbiano in
certo senso "missed the point".
Per esempio, nessuno calcola l'eccentricità di un pianeta usando
quella formula.
Questo per la semplice ragione che è molto più semplice ricavare
l'eccentricità insieme con altri elementi dall'osservazione della
posizione del pianeta a tempi diversi.
Così si fa da secoli.
Potrei anche indirizzarti alle mie lezioni di astronomia: nel file
http://www.sagredo.eu/lezioni/astronomia/p3c1rf.pdf
la formula (M1.6) è proprio quella di cui hai chiesto, se tieni
presente la seconda delle (M1.7).
Naturalmente ci sono anche altre differenze di notazioni.
--
Elio Fabri
Elio Fabri
Aug 18, 2016, 3:43:16 PM8/18/16
to
Giorgio Pastore ha scritto:
usare la matita rossa e blu (però mi darai atto che parlo anche di
fisica :-) ).
Il punto di dissenso però è soprattuto questo: la compagnia per me non
è buona ma cattiva.
Questo perché la fisica ha bisogno di un linguaggio *preciso* e non si
possono usare parole a casaccio.
Peggio ancora, non si deve cambiare il significato di una parola
magari nel corso di un unico discorso.
Che cosa voglio dire lo spiegherò fra breve.
Credo sia già chiaro che per me la sola coppia corretta è
"radiale/trasversale".
Per la velocità, "tangenziale" non ha senso.
Apro una parentesi. Per fortuna in questo gli astronomi sono precisi:
quando parlano di velocità delle stelle usano sistematicamente i due
termini "radiale" e "trasversale", anche se il secondo è più raro,
essendo più in uso il "moto proprio", che è in realtà una velocità
angolare.
Tornando al tema: il punto critico è che in cinematica è importante
l'accelerazione almeno quanto la velocità, e per l'accelerazione i
termini tangenziale, normale, radiale, trasversale, sono tutti
appropriati, in quanto l'accel. può avere qulsiasi direzione (ne piano
osculatore alla traiettoria).
Perciò un generico vettore accelerazione si può decomporre sia nella
coppia tangenziale/normale (e qui è ovvio che i due aggettivi sono
riferiti alla traiettoria) sia nell'altra radiale/trasversale.
Invece per la velocità la prima coppia non ha senso, a meno di non
stravolgere il significato di tangenziale per farlo diventare come
hai detto: "tangente ad una delle famiglie di curve coordinate".
Solo la seconda coppia è perfettamente sensata.
Ne segue che se si vuole usare "tangenziale" accoppiato a "radiale",
mentre si usa l'altro accoppiamento per l'accel., si fa un bel
pasticcio.
Non ho bisogno di spiegare quanto sia raccomandabile dal punto di
vista didattico...
--
Elio Fabri
> Convengo che l' uso di tangenziale per indicare la componente
> ortogonale a quella radiale non e' ottimale come terminologia, proprio
> per il facile equivoco tra tangente alla traiettoria (che e' sempre la
> direzione del vettore veolocità) e tangente ad una delle famiglie di
> curve coordinate (circonferenze concentriche con l' origine) di un
> sistema di coordinate polari nel piano.
>
> Tuttavia tangenziale, trasversa, normale,... sono tutti usi attestati.
> Ma soprattutto era la terminologia usata dall' OP. E visto che è in
> buona compagnia, non vedevo nessun motivo per partire in quarta con la
> matita rossa e blu invece di parlare di fisica.
OK Giorgio, tu sai benissimo che io sono molto più propenso di te a
> ortogonale a quella radiale non e' ottimale come terminologia, proprio
> per il facile equivoco tra tangente alla traiettoria (che e' sempre la
> direzione del vettore veolocità) e tangente ad una delle famiglie di
> curve coordinate (circonferenze concentriche con l' origine) di un
> sistema di coordinate polari nel piano.
>
> Tuttavia tangenziale, trasversa, normale,... sono tutti usi attestati.
> Ma soprattutto era la terminologia usata dall' OP. E visto che è in
> buona compagnia, non vedevo nessun motivo per partire in quarta con la
> matita rossa e blu invece di parlare di fisica.
usare la matita rossa e blu (però mi darai atto che parlo anche di
fisica :-) ).
Il punto di dissenso però è soprattuto questo: la compagnia per me non
è buona ma cattiva.
Questo perché la fisica ha bisogno di un linguaggio *preciso* e non si
possono usare parole a casaccio.
Peggio ancora, non si deve cambiare il significato di una parola
magari nel corso di un unico discorso.
Che cosa voglio dire lo spiegherò fra breve.
Credo sia già chiaro che per me la sola coppia corretta è
"radiale/trasversale".
Per la velocità, "tangenziale" non ha senso.
Apro una parentesi. Per fortuna in questo gli astronomi sono precisi:
quando parlano di velocità delle stelle usano sistematicamente i due
termini "radiale" e "trasversale", anche se il secondo è più raro,
essendo più in uso il "moto proprio", che è in realtà una velocità
angolare.
Tornando al tema: il punto critico è che in cinematica è importante
l'accelerazione almeno quanto la velocità, e per l'accelerazione i
termini tangenziale, normale, radiale, trasversale, sono tutti
appropriati, in quanto l'accel. può avere qulsiasi direzione (ne piano
osculatore alla traiettoria).
Perciò un generico vettore accelerazione si può decomporre sia nella
coppia tangenziale/normale (e qui è ovvio che i due aggettivi sono
riferiti alla traiettoria) sia nell'altra radiale/trasversale.
Invece per la velocità la prima coppia non ha senso, a meno di non
stravolgere il significato di tangenziale per farlo diventare come
hai detto: "tangente ad una delle famiglie di curve coordinate".
Solo la seconda coppia è perfettamente sensata.
Ne segue che se si vuole usare "tangenziale" accoppiato a "radiale",
mentre si usa l'altro accoppiamento per l'accel., si fa un bel
pasticcio.
Non ho bisogno di spiegare quanto sia raccomandabile dal punto di
vista didattico...
--
Elio Fabri
Oldghost
Aug 18, 2016, 4:39:05 PM8/18/16
to
nell'orecchio che ci siano di mezzo gli angloamericanini ciao
Giorgio Pastore
Aug 18, 2016, 4:42:10 PM8/18/16
to
Il 18/08/16 20:56, ADPUF ha scritto:
...
in modo naturale.
Giorgio
...
> Di solito si usa "componente tangenziale" con i sistemi di
> coordinate cilindriche o sferiche.
Appunto. Il versore radiale introduce un sistema di coordinate sferiche
> coordinate cilindriche o sferiche.
in modo naturale.
Giorgio
Giorgio Pastore
Aug 18, 2016, 4:45:52 PM8/18/16
to
Il 18/08/16 21:01, ugogrim...@gmail.com ha scritto:
Se avessi letto i post precedenti quello in questione avresti trovato le
risposte.
Riassumo:
- M in questa formula e' la massa del Sole moltiplicata per la costante
di gravitazione G.
- la distanza massima, ovvero quella all' afelio (ma si sarebbe potuta
utilizzare anche quella minima, con la corrispondente velocita' al
perielio) serve/servono per assicurare che il vettore veolcita' sia
ortogonale al vettore posizione e quindi il prodotto vetoriale si riduca
al prodotto dei moduli.
Giorgio
risposte.
Riassumo:
- M in questa formula e' la massa del Sole moltiplicata per la costante
di gravitazione G.
- la distanza massima, ovvero quella all' afelio (ma si sarebbe potuta
utilizzare anche quella minima, con la corrispondente velocita' al
perielio) serve/servono per assicurare che il vettore veolcita' sia
ortogonale al vettore posizione e quindi il prodotto vetoriale si riduca
al prodotto dei moduli.
Giorgio
Giorgio Pastore
Aug 18, 2016, 5:10:30 PM8/18/16
to
Il 18/08/16 21:34, Elio Fabri ha scritto:
....
> Ne segue che se si vuole usare "tangenziale" accoppiato a "radiale",
> mentre si usa l'altro accoppiamento per l'accel., si fa un bel
> pasticcio.
> Non ho bisogno di spiegare quanto sia raccomandabile dal punto di
> vista didattico...
>
Concordo pienamente, non è la terminologia migliore. Ma, come per altre
questioni linguistiche (tecniche o non tecniche), io parto dalla presa
d'atto dell' uso e, come per tanti altri casi, anche se non mi piace, l'
utilizzo di "tangenziale" (nel senso di tangenziale alla superficie
coordinata sferica) c'e', e l' origine dell' incertezza terminologica è
comprensibile. In più, parto dal presupposto che se l' OP ha usato un
termine non soddisfacente al 100% ma neanche in opposizione esplicita
con l' uso che ne fa (nell' ambito del suo post non si parlava di
accelerazione) sappia di cosa sta parlando.
Ognuno ha le sue sensibilità e il bello dei NG, se si riesce a restare
sul piano del confronto civile (cosa che non e' in discussione tra noi)
è che alla fine l' OP apprende qualcosa in più anche da questi scambi. :-)
Giorgio
....
> Ne segue che se si vuole usare "tangenziale" accoppiato a "radiale",
> mentre si usa l'altro accoppiamento per l'accel., si fa un bel
> pasticcio.
> Non ho bisogno di spiegare quanto sia raccomandabile dal punto di
> vista didattico...
>
questioni linguistiche (tecniche o non tecniche), io parto dalla presa
d'atto dell' uso e, come per tanti altri casi, anche se non mi piace, l'
utilizzo di "tangenziale" (nel senso di tangenziale alla superficie
coordinata sferica) c'e', e l' origine dell' incertezza terminologica è
comprensibile. In più, parto dal presupposto che se l' OP ha usato un
termine non soddisfacente al 100% ma neanche in opposizione esplicita
con l' uso che ne fa (nell' ambito del suo post non si parlava di
accelerazione) sappia di cosa sta parlando.
Ognuno ha le sue sensibilità e il bello dei NG, se si riesce a restare
sul piano del confronto civile (cosa che non e' in discussione tra noi)
è che alla fine l' OP apprende qualcosa in più anche da questi scambi. :-)
Giorgio
mariannama...@gmail.com
Aug 18, 2016, 8:53:25 PM8/18/16
to
Ringrazio tutti per le risposte.
Elio Fabri scrive :
Marianna
Elio Fabri scrive :
Prima: come sei capitata su quel documento (una tesi di laurea di
relatività generale)?
Che cosa cercavi?
Cercavo pagine web che parlassero della - deflessione della luce -
relatività generale)?
Che cosa cercavi?
Marianna
Oldghost
Aug 19, 2016, 3:58:58 AM8/19/16
to
verificare con google-wiki, ricordo che maltrattai mio nipotino
perche' nel moto circolare uniforme diceva velocita' tangenziale
invece di periferica... ma rimasi di stucco quando mi mostro' il
suo modernissimo testo -- maledetti!
ADPUF
Aug 19, 2016, 3:34:26 PM8/19/16
to
Oldghost 09:58, venerdì 19 agosto 2016:
Invasori!
:-)
Anche i libri di testo gli compriamo adesso?
--
AIOE ³¿³
:-)
Anche i libri di testo gli compriamo adesso?
--
AIOE ³¿³
Furio Petrossi
Aug 20, 2016, 1:51:44 PM8/20/16
to
Il giorno mercoledì 17 agosto 2016 14:18:52 UTC+2, mariannama...@gmail.com ha scritto:
> L'eccentricità di un'orbita può essere calcolata ...
OFF TOPIC
Questa discussione mi ricorda alcune belle simulazioni proposte da A. Martinez in
http://albsquared.com/en/2015/12/03/solving-keplers-equation-with-geogebra/
Con la sua guida ho poi costruito la simulazione
https://www.geogebra.org/m/rAuvT3Pk
che mi sembra interessante non tanto per suoi contenuti, ma in quanto può essere origine, in campo didattico, di alcune domande e discussioni.
F. Petrossi
Giovanni R.
Aug 21, 2016, 7:46:51 PM8/21/16
to
Il giorno mercoledì 17 agosto 2016 14:18:52 UTC+2, mariannama...@gmail.com ha scritto:
l'equazione può essere scritta anche così:
E = √(1 + 2WL²/ m²) in cui si ha: = GMm Il quadratino dovrebbe essere la lettera alfa.
Con: m massa del corpo in moto, G costante gravitazionale; M massa del Sole , L momento della quantità di moto rispetto al centro, W energia totale del corpo, che rimane costante per tutto il moto, data dalla somma della sua energia cinetica e dell’energia potenziale.
Anche il momento angolare rimane costante, perché la forza di gravità è centrale.
In - Orbite ellittiche, però quasi circolari - che si può trovare su Google,
c'è una descrizione semplice e chiara.
Ciao
Giovanni R.
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