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Forza centrifuga e inerzia
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Luigi Fortunati
Oct 8, 2022, 7:25:18 AM10/8/22
to
Nell'animazione
https://www.geogebra.org/m/ptvubmgj
ci sono due corpi A e B con la stessa massa complessiva, il corpo A è
totalmente rigido, il corpo B è rigido esternamente però, dentro, è
pieno d'acqua.
Se sono fermi, non ci sono forze centripete, né centrifughe.
Se ruotano, c'è senz'altro la forza centripeta blu esercitata dalla
corda, sia sul corpo A e sia sul corpo B.
Però, mentre sul corpo A (rigido) agisce una sola forza (quella blu)
diretta verso il centro e nessun'altra forza diretta nel verso opposto,
sul corpo B agisce anche un'altra forza diretta nel verso contrario.
E' la forza rossa (diretta radialmente verso l'esterno) esercitata
dall'acqua sul corpo B.
Quindi, c'è una sola forza (centripeta) sul corpo A e due opposte forze
sul corpo B.
La tensione delle due corde è la stessa nei due casi?
Seconda domanda: se, durante la rotazione, cliccate sulla casella
"Forza centrifuga sul corpo A", si evidenzia la forza rossa anche sul
corpo A che non ha acqua al suo interno.
Ebbene, questa forza rossa sul corpo A c'è o non c'è?
https://www.geogebra.org/m/ptvubmgj
ci sono due corpi A e B con la stessa massa complessiva, il corpo A è
totalmente rigido, il corpo B è rigido esternamente però, dentro, è
pieno d'acqua.
Se sono fermi, non ci sono forze centripete, né centrifughe.
Se ruotano, c'è senz'altro la forza centripeta blu esercitata dalla
corda, sia sul corpo A e sia sul corpo B.
Però, mentre sul corpo A (rigido) agisce una sola forza (quella blu)
diretta verso il centro e nessun'altra forza diretta nel verso opposto,
sul corpo B agisce anche un'altra forza diretta nel verso contrario.
E' la forza rossa (diretta radialmente verso l'esterno) esercitata
dall'acqua sul corpo B.
Quindi, c'è una sola forza (centripeta) sul corpo A e due opposte forze
sul corpo B.
La tensione delle due corde è la stessa nei due casi?
Seconda domanda: se, durante la rotazione, cliccate sulla casella
"Forza centrifuga sul corpo A", si evidenzia la forza rossa anche sul
corpo A che non ha acqua al suo interno.
Ebbene, questa forza rossa sul corpo A c'è o non c'è?
Luigi Fortunati
Oct 8, 2022, 11:02:52 AM10/8/22
to
una!): la forza *centripeta* della corda e la forza *centrifuga* della
spinta dell'acqua.
Luigi Fortunati
Oct 9, 2022, 2:28:43 AM10/9/22
to
https://www.geogebra.org/m/ds46pxye (Forza centrifuga e inerzia)
Luigi Fortunati
Oct 9, 2022, 4:41:44 AM10/9/22
to
Nelle mie animazioni e nei miei post di questa discussione non ho mai
citato il riferimento perché non è stato necessario farlo.
La cosa più stupida che esista al mondo è quella di dire che la forza
in quel riferimento c'è e in quell'altro no (le famigerate forze
apparenti).
Si dovrebbe dire, invece, che quell'accelerazione mi "appare" in quel
riferimento e in quell'altro no.
E' il moto che necessita del riferimento e non la forza!
Nell'animazione
sul punto D del corpo B: che cazzo c'entra il riferimento?
La forza rossa è quella esercitata dall'acqua sul corpo B: che cazzo
c'entra il riferimento?
Perché qualcuno non mi dice dove cazzo è applicata la fantomatica forza
centrifuga "apparente"? Nel punto C del corpo B come la forza rossa
dell'animazione? Oppure nel centro del corpo B?
Ditemelo e la disegno subito nel riferimento che volete voi.
Tanto lo so che non sapete cosa dire perché della forza apparente
ripetete a pappagallo che appare di qua e sparisce di là, senza neanche
sapere di cosa state parlando.
citato il riferimento perché non è stato necessario farlo.
La cosa più stupida che esista al mondo è quella di dire che la forza
in quel riferimento c'è e in quell'altro no (le famigerate forze
apparenti).
Si dovrebbe dire, invece, che quell'accelerazione mi "appare" in quel
riferimento e in quell'altro no.
E' il moto che necessita del riferimento e non la forza!
Nell'animazione
> https://www.geogebra.org/m/ds46pxye (Forza centrifuga e inerzia)
la forza blu è quella esercitata dalla corda sul punto C del corpo A e
sul punto D del corpo B: che cazzo c'entra il riferimento?
La forza rossa è quella esercitata dall'acqua sul corpo B: che cazzo
c'entra il riferimento?
Perché qualcuno non mi dice dove cazzo è applicata la fantomatica forza
centrifuga "apparente"? Nel punto C del corpo B come la forza rossa
dell'animazione? Oppure nel centro del corpo B?
Ditemelo e la disegno subito nel riferimento che volete voi.
Tanto lo so che non sapete cosa dire perché della forza apparente
ripetete a pappagallo che appare di qua e sparisce di là, senza neanche
sapere di cosa state parlando.
Luigi Fortunati
Oct 13, 2022, 3:55:22 PM10/13/22
to
Luigi Fortunati domenica 09/10/2022 alle ore 10:41:43 ha scritto:
> Nell'animazione
>> https://www.geogebra.org/m/ds46pxye (Forza centrifuga e inerzia)
Guardando l'animazione possiamo notare che sul corpo B agiscono
> Nell'animazione
>> https://www.geogebra.org/m/ds46pxye (Forza centrifuga e inerzia)
(senz'altro) due forze, una forza blu (centripeta) e una forza rossa
(centrifuga).
La forza blu è esterna e la forza rossa è interna (vis intima per dirla
alla Newton).
Perché la forza rossa centrifuga appare qui (nel riferimento inerziale
del terreno) dove non dovrebbe esserci?
E perché sul corpo A questa forza rossa interna non c'è?
Ve lo spiegherò io.
Luigi Fortunati
Oct 14, 2022, 10:25:25 AM10/14/22
to
Luigi Fortunati giovedì 13/10/2022 alle ore 21:55:17 ha scritto:
>> Nell'animazione
>>> https://www.geogebra.org/m/ds46pxye (Forza centrifuga e inerzia)
>
> Guardando l'animazione possiamo notare che sul corpo B agiscono (senz'altro)
> due forze, una forza blu (centripeta) e una forza rossa (centrifuga).
>
> La forza blu è esterna e la forza rossa è interna (vis intima per dirla alla
> Newton).
>
> Perché la forza rossa centrifuga appare qui (nel riferimento inerziale del
> terreno) dove non dovrebbe esserci?
Perché la forza se ne fotte del riferimento!
>> Nell'animazione
>>> https://www.geogebra.org/m/ds46pxye (Forza centrifuga e inerzia)
>
> Guardando l'animazione possiamo notare che sul corpo B agiscono (senz'altro)
> due forze, una forza blu (centripeta) e una forza rossa (centrifuga).
>
> La forza blu è esterna e la forza rossa è interna (vis intima per dirla alla
> Newton).
>
> Perché la forza rossa centrifuga appare qui (nel riferimento inerziale del
> terreno) dove non dovrebbe esserci?
La forza rossa la esercita l'acqua sul corpo B, per cui il corpo B è
soggetto, contemporaneamente alla forza centripeta della corda e alla
forza centrifuga dell'acqua.
L'acqua esercita la sua forza sul corpo B senza chiedere il permesso al
sistema di riferimento!
Luigi Fortunati
Oct 15, 2022, 3:08:53 AM10/15/22
to
Luigi Fortunati venerdì 14/10/2022 alle ore 16:25:25 ha scritto:
>>> Nell'animazione
>>>> https://www.geogebra.org/m/ds46pxye (Forza centrifuga e inerzia)
>> Perché sul corpo A questa forza rossa interna non c'è?
>>> Nell'animazione
>>>> https://www.geogebra.org/m/ds46pxye (Forza centrifuga e inerzia)
>
> Ve lo spiegherò io.
Ovviamente, la risposta è che, anche sul corpo A, la forza rossa c'è.
L'errore (stupido) è quello di credere che sul corpo A agisca una sola
forza reale: la forza blu esercitata dalla corda sul corpo, come se le
forze potessero agire da sole senza l'opposizione di un'altra forza!
E la motivazione (altrettanto stupida) è che dall'altra parte del corpo
A non c'è niente e nessuno ad esercitare una forza opposta a quella
centripeta.
La forza opposta a quella centripeta non viene da fuori ma da dentro: è
una forza interna!
Il corpo A viene spinto centripetamente dalla forza esterna della corda
e centrifugamente dalla forza interna dei nuclei dei suoi atomi!
All'interno DI OGNI ATOMO DEL CORPO il nucleo esercita la sua forza
centrifuga, sia se la materia del corpo è solida e sia se è liquida o
gassosa!
Il nucleo che (dall'interno) spinge l'intero atomo c'è in tutti i
casi!!!
gino-ansel
Oct 18, 2022, 3:26:50 PM10/18/22
to
Il giorno sabato 15 ottobre 2022 alle 09:08:53 UTC+2
fortuna...@gmail.com ha scritto:
> ... Il nucleo che (dall'interno) spinge l'intero atomo c'è in tutti i
> casi!!!
consolati con Arthur C.Clarke "Incontro con Rama" dove si legge:
-Non esiste la forza centrifuga, è un fantasma creato dai tecnici
Esiste solo l'inerzia-
-"Naturalmente avete ragione -ammise Perera- anche se non credo
che riuscireste a convincere uno che è stato appena scasgliato via
da una giostra...-
fortuna...@gmail.com ha scritto:
> ... Il nucleo che (dall'interno) spinge l'intero atomo c'è in tutti i
> casi!!!
consolati con Arthur C.Clarke "Incontro con Rama" dove si legge:
-Non esiste la forza centrifuga, è un fantasma creato dai tecnici
Esiste solo l'inerzia-
-"Naturalmente avete ragione -ammise Perera- anche se non credo
che riuscireste a convincere uno che è stato appena scasgliato via
da una giostra...-
Luigi Fortunati
Oct 18, 2022, 4:57:19 PM10/18/22
to
gino-ansel martedì 18/10/2022 alle ore 21:26:49 ha scritto:
> consolati con Arthur C.Clarke "Incontro con Rama" dove si legge:
> -Non esiste la forza centrifuga, è un fantasma creato dai tecnici
> Esiste solo l'inerzia-
> -"Naturalmente avete ragione -ammise Perera- anche se non credo
> che riuscireste a convincere uno che è stato appena scagliato via
> consolati con Arthur C.Clarke "Incontro con Rama" dove si legge:
> -Non esiste la forza centrifuga, è un fantasma creato dai tecnici
> Esiste solo l'inerzia-
> -"Naturalmente avete ragione -ammise Perera- anche se non credo
> da una giostra...-
Bella risposta.
Ma fai attenzione alla frase: "Esiste solo l'inerzia".
Tutti credono che l'inerzia sia sempre inerziale ma non è vero.
Un corpo inerziale resta inerte solo finché non lo spingi!
Quando arriva la spinta sul corpo, l'inerzia di quel corpo diventa
forza vera.
Ad esempio, la forza di Coriolis è "apparente" perché non c'è nessuno
che spinge, mentre la forza centrifuga è reale perché la forza che
spinge c'è (è quella centripeta).
gino-ansel
Oct 18, 2022, 10:55:18 PM10/18/22
to
Il giorno martedì 18 ottobre 2022 alle 22:57:19 UTC+2
fortuna...@gmail.com ha scritto:
la questione mi pare dipenda anche dal punto di vista e da dove parti,
ad es. io mi domando: "perchè c'è una <rotta> percorribile gratis?"
per me è un mistero, ma devo prenderne atto e la conseguenza è che
ciò che m'immagino è diverso da quello che dici tu.
Io m'incazzo se qualcuno mi costringe a prendere una strada in salita
mentre potrei andare in discesa, ma ci sono pure i ciclisti della domenica
che se la godono a pedalare in salita
fortuna...@gmail.com ha scritto:
ad es. io mi domando: "perchè c'è una <rotta> percorribile gratis?"
per me è un mistero, ma devo prenderne atto e la conseguenza è che
ciò che m'immagino è diverso da quello che dici tu.
Io m'incazzo se qualcuno mi costringe a prendere una strada in salita
mentre potrei andare in discesa, ma ci sono pure i ciclisti della domenica
che se la godono a pedalare in salita
Luigi Fortunati
Oct 19, 2022, 2:32:45 AM10/19/22
to
gino-ansel mercoledì 19/10/2022 alle ore 04:55:17 ha scritto:
> la questione mi pare dipenda anche dal punto di vista e da dove parti,
Dipende dal punto di vista il moto ma non la forza!
> la questione mi pare dipenda anche dal punto di vista e da dove parti,
La forza non è un moto e non cambia cambiando il punto di vista!
> ad es. io mi domando: "perchè c'è una <rotta> percorribile gratis?"
La "rotta" percorribile gratis c'è perché ci sono rotte che non costano
niente e ce ne sono altre che, invece, costano.
Costano in termini di forza, ovviamente.
Non costa fatica lasciare rotolare dritta la sfera ma costa fatica
farla curvare.
Non costa fatica lasciarla mantenere la stessa velocità costante ma
costa fatica farla accelerare o rallentare.
La natura preferisce sempre le rotte gratis a quelle costose.
Tutto (o quasi tutto) si spiega con la forza.
gino-ansel
Oct 19, 2022, 7:49:38 AM10/19/22
to
Il giorno mercoledì 19 ottobre 2022 alle 08:32:45 UTC+2
fortuna...@gmail.com ha scritto:
> La "rotta" percorribile gratis c'è perché ci sono rotte che non costano
> niente e ce ne sono altre che, invece, costano.
non è una spiegazione, è una consatazione
> Non costa fatica lasciare rotolare dritta la sfera ma costa fatica
> farla curvare.
non sempre,
se non ci fossero attriti un volano in moto girerebbe in eterno,
hai speso energia solo per metterlo in rotazione
appendi un peso con una cordicella e metti in rotazione il volano,
che fa la cordicella? si dispone radialmente,
il peso sembra voler fuggire radialmente,
la cordicella lo trattiene tirando in senso opposto
cosa fa il peso se la cordicella si rompe?
fortuna...@gmail.com ha scritto:
> La "rotta" percorribile gratis c'è perché ci sono rotte che non costano
> niente e ce ne sono altre che, invece, costano.
> Non costa fatica lasciare rotolare dritta la sfera ma costa fatica
> farla curvare.
se non ci fossero attriti un volano in moto girerebbe in eterno,
hai speso energia solo per metterlo in rotazione
appendi un peso con una cordicella e metti in rotazione il volano,
che fa la cordicella? si dispone radialmente,
il peso sembra voler fuggire radialmente,
la cordicella lo trattiene tirando in senso opposto
cosa fa il peso se la cordicella si rompe?
Luigi Fortunati
Oct 19, 2022, 11:28:31 AM10/19/22
to
gino-ansel mercoledì 19/10/2022 alle ore 13:49:36 ha scritto:
>> La "rotta" percorribile gratis c'è perché ci sono rotte che non costano
>> niente e ce ne sono altre che, invece, costano.
>
> non è una spiegazione, è una constatazione
>> La "rotta" percorribile gratis c'è perché ci sono rotte che non costano
>> niente e ce ne sono altre che, invece, costano.
>
Tra la "rotta" che richiede l'uso di una forza (un costo) e quella che
non richiede alcuno sforzo (cioè quella che è gratis), il corpo
inerziale non potrebbe mai scegliere la prima perché, semplicemente, la
forza non ce l'ha!
Questa, a me, sembra una chiara spiegazione, oltre che una
constatazione.
>> Non costa fatica lasciare rotolare dritta la sfera ma costa fatica
>> farla curvare.
>
> non sempre,
> se non ci fossero attriti un volano in moto girerebbe in eterno,
> hai speso energia solo per metterlo in rotazione
> appendi un peso con una cordicella e metti in rotazione il volano,
> che fa la cordicella? si dispone radialmente,
> il peso sembra voler fuggire radialmente,
> la cordicella lo trattiene tirando in senso opposto
>
> cosa fa il peso se la cordicella si rompe?
con il peso e la cordicella (dove, in ogni caso, le forze ci sono), né
di cosa c'entra con la sfera che rotola liberamente (dove le forze non
ci sono).
Luigi Fortunati
Oct 19, 2022, 12:19:20 PM10/19/22
to
Luigi Fortunati mercoledì 19/10/2022 alle ore 17:28:27 ha scritto:
>>> Non costa fatica lasciare rotolare dritta la sfera ma costa fatica farla
>>> curvare.
>>
>> non sempre, se non ci fossero attriti un volano in moto girerebbe in
>> eterno, hai speso energia solo per metterlo in rotazione
>> appendi un peso con una cordicella e metti in rotazione il volano,
>> che fa la cordicella? si dispone radialmente,
>> il peso sembra voler fuggire radialmente,
>> la cordicella lo trattiene tirando in senso opposto
>>
>> cosa fa il peso se la cordicella si rompe?
>
> Non ho capito un tubo né di come funziona questa tua cosa del volano con il
> peso e la cordicella (dove, in ogni caso, le forze ci sono), né di cosa
> c'entra con la sfera che rotola liberamente (dove le forze non ci sono).
Forse l'ho capito.
>>> Non costa fatica lasciare rotolare dritta la sfera ma costa fatica farla
>>> curvare.
>>
>> non sempre, se non ci fossero attriti un volano in moto girerebbe in
>> eterno, hai speso energia solo per metterlo in rotazione
>> appendi un peso con una cordicella e metti in rotazione il volano,
>> che fa la cordicella? si dispone radialmente,
>> il peso sembra voler fuggire radialmente,
>> la cordicella lo trattiene tirando in senso opposto
>>
>> cosa fa il peso se la cordicella si rompe?
>
> Non ho capito un tubo né di come funziona questa tua cosa del volano con il
> peso e la cordicella (dove, in ogni caso, le forze ci sono), né di cosa
> c'entra con la sfera che rotola liberamente (dove le forze non ci sono).
Finché la cordicella tiene, il peso ruota perché c'è la forza della
cordicella che costringe il peso a ruotare.
Se la corda si rompe, ogni forza sparisce e il peso va dritto a
velocità costante.
Quindi, la "rotta" è gratis solo quando ogni forza esterna sparisce.
gino-ansel
Oct 19, 2022, 1:32:01 PM10/19/22
to
Il giorno mercoledì 19 ottobre 2022 alle 18:19:20 UTC+2
fortuna...@gmail.com ha scritto:
> Finché la cordicella tiene, il peso ruota perché c'è la forza della
> cordicella che costringe il peso a ruotare.
> Se la corda si rompe, ogni forza sparisce e il peso va dritto a
> velocità costante.
si, ma in quale direzione? è questo il punto
> Quindi, la "rotta" è gratis solo quando ogni forza esterna sparisce.
se un volano senza attriti gira in eterno girerebbe quasi in eterno
anche con cordicella e peso (la sbilanciatura immagino consumi
un po' di energia, ma se ci fossero due pesi e due cordicelle bilanciate
aumenterebbe solo un po' l'attrito aereodinamico)
fortuna...@gmail.com ha scritto:
> Finché la cordicella tiene, il peso ruota perché c'è la forza della
> cordicella che costringe il peso a ruotare.
> Se la corda si rompe, ogni forza sparisce e il peso va dritto a
> velocità costante.
> Quindi, la "rotta" è gratis solo quando ogni forza esterna sparisce.
anche con cordicella e peso (la sbilanciatura immagino consumi
un po' di energia, ma se ci fossero due pesi e due cordicelle bilanciate
aumenterebbe solo un po' l'attrito aereodinamico)
Luigi Fortunati
Oct 19, 2022, 5:27:18 PM10/19/22
to
gino-ansel mercoledì 19/10/2022 alle ore 19:32:00 ha scritto:
>> Quindi, la "rotta" è gratis solo quando ogni forza esterna sparisce.
>
> se un volano senza attriti gira in eterno girerebbe quasi in eterno
> anche con cordicella e peso (la sbilanciatura immagino consumi
> un po' di energia, ma se ci fossero due pesi e due cordicelle bilanciate
> aumenterebbe solo un po' l'attrito aereodinamico)
Un volano senza attriti gira in eterno ma non gira *gratis*.
>> Quindi, la "rotta" è gratis solo quando ogni forza esterna sparisce.
>
> se un volano senza attriti gira in eterno girerebbe quasi in eterno
> anche con cordicella e peso (la sbilanciatura immagino consumi
> un po' di energia, ma se ci fossero due pesi e due cordicelle bilanciate
> aumenterebbe solo un po' l'attrito aereodinamico)
Gira soltanto perché è rigido e, quindi, c'è una forza che tiene
*rigidamente* uniti i suoi atomi.
Se il volano non fosse rigido (ad esempio se si liquefacesse) la
*forza* di tensione che tiene uniti i suoi atomi non ci sarebbe più e
il volano smetterebbe di ruotare, perché i suoi atomi prenderebbero
ognuno la propria "rotta" tangenziale viaggiando gratis.
L'unica "rotta" gratis è quella che avviene in assenza di ogni forza e
non è certo quella rotatoria del volano: la rotazione non è inerziale!
Tu potrai solo chiedermi: è perché queste forze non frenano il moto
rotatorio del volano? Non lo frenano perché sono forze *radiali* che,
essendo ortogonali al moto tangenziale, non possono frenare la
rotazione.
gino-ansel
Oct 19, 2022, 11:02:56 PM10/19/22
to
un po' la cosa, ma questo è marginale, permettimi di ripetere la domanda;
---------------------------------------
> Finché la cordicella tiene, il peso ruota perché c'è la forza della
> cordicella che costringe il peso a ruotare.
> Se la corda si rompe, ogni forza sparisce e il peso va dritto a
> velocità costante.
si, ma in quale direzione? è questo il punto
----------------------------------
> cordicella che costringe il peso a ruotare.
> Se la corda si rompe, ogni forza sparisce e il peso va dritto a
> velocità costante.
si, ma in quale direzione? è questo il punto
Luigi Fortunati
Oct 20, 2022, 1:42:40 AM10/20/22
to
gino-ansel giovedì 20/10/2022 alle ore 05:02:55 ha scritto:
> ho detto io stesso che la presenza del peso con la cordicella incasina
> un po' la cosa, ma questo è marginale, permettimi di ripetere la domanda;
> ---------------------------------------
>> Finché la cordicella tiene, il peso ruota perché c'è la forza della
>> cordicella che costringe il peso a ruotare.
>> Se la corda si rompe, ogni forza sparisce e il peso va dritto a
>> velocità costante.
>
> si, ma in quale direzione? è questo il punto
> ----------------------------------
Visto che per te questo è il punto (e per me assolutamente no), perché
> ho detto io stesso che la presenza del peso con la cordicella incasina
> un po' la cosa, ma questo è marginale, permettimi di ripetere la domanda;
> ---------------------------------------
>> Finché la cordicella tiene, il peso ruota perché c'è la forza della
>> cordicella che costringe il peso a ruotare.
>> Se la corda si rompe, ogni forza sparisce e il peso va dritto a
>> velocità costante.
>
> si, ma in quale direzione? è questo il punto
> ----------------------------------
non lo dici tu in quale direzione va e perché mai è così importante?
Dov'è che vuoi arrivare?
gino-ansel
Oct 20, 2022, 2:01:18 AM10/20/22
to
Il giorno giovedì 20 ottobre 2022 alle 07:42:40 UTC+2
fortuna...@gmail.com ha scritto:
> Visto che per te questo è il punto (e per me assolutamente no), perché
> non lo dici tu in quale direzione va e perché mai è così importante?
> Dov'è che vuoi arrivare?
avevo citato:
saresti scagliato radialmente?
fortuna...@gmail.com ha scritto:
> Visto che per te questo è il punto (e per me assolutamente no), perché
> non lo dici tu in quale direzione va e perché mai è così importante?
> Dov'è che vuoi arrivare?
-"Naturalmente avete ragione -ammise Perera- anche se non credo
che riuscireste a convincere uno che è stato appena scagliato via
da una giostra...-
visto che sulla giostra ti senti spinto radialmente,
che riuscireste a convincere uno che è stato appena scagliato via
da una giostra...-
saresti scagliato radialmente?
Luigi Fortunati
Oct 20, 2022, 4:50:46 AM10/20/22
to
gino-ansel giovedì 20/10/2022 alle ore 08:01:17 ha scritto:
>> Visto che per te questo è il punto (e per me assolutamente no), perché
>> non lo dici tu in quale direzione va e perché mai è così importante?
>> Dov'è che vuoi arrivare?
>
> avevo citato:
> -"Naturalmente avete ragione -ammise Perera- anche se non credo
> che riuscireste a convincere uno che è stato appena scagliato via
> da una giostra...-
>
> visto che sulla giostra ti senti spinto radialmente,
> saresti scagliato radialmente?
Domanda retorica, sappiamo entrambi dove verrei scagliato.
>> Visto che per te questo è il punto (e per me assolutamente no), perché
>> non lo dici tu in quale direzione va e perché mai è così importante?
>> Dov'è che vuoi arrivare?
>
> avevo citato:
> -"Naturalmente avete ragione -ammise Perera- anche se non credo
> che riuscireste a convincere uno che è stato appena scagliato via
> da una giostra...-
>
> visto che sulla giostra ti senti spinto radialmente,
> saresti scagliato radialmente?
In ogni caso hai sbagliato la premessa.
Io non mi sento "spinto" radialmente ma mi sento "compresso"
radialmente, cioè sento contemporaneamente due forze e non una sola.
Finché resto ancorato alla giostra, sento (e c'è) una forza che mi
spinge centrifugamente (verso l'esterno) e sento (e c'è) anche un'altra
forza che mi spinge centripetamente (verso l'interno).
Inoltre, mi accorgo che mi sto muovendo ortogonalmente rispetto alla
direzione radiale, o in avanti o verso dietro (dipende dal senso orario
o antiorario della rotazione).
Quando vengo scagliato fuori dalla rotazione, ovviamente le due forze
radiali non ci sono più e, allora, mi rimane soltanto il moto
tangenziale *inerziale*, quello che tu definisci moto gratis.
Ps. Perché invece di fare solo domande non spieghi chiaramente e
dettagliatamente tutto quello che pensi come faccio io?
gino-ansel
Oct 20, 2022, 6:58:46 AM10/20/22
to
Il giorno giovedì 20 ottobre 2022 alle 10:50:46 UTC+2
fortuna...@gmail.com ha scritto:
> Finché resto ancorato alla giostra, sento (e c'è) una forza che mi
> spinge centrifugamente (verso l'esterno) e sento (e c'è) anche un'altra
> forza che mi spinge centripetamente (verso l'interno).
per me ce ne è una sola: azione-reazioner
> Inoltre, mi accorgo che mi sto muovendo ortogonalmente rispetto alla
> direzione radiale, o in avanti o verso dietro (dipende dal senso orario
> o antiorario della rotazione).
perchè vedi della roba ferma o perchè senti qualcosa?
> Quando vengo scagliato fuori dalla rotazione, ovviamente le due forze
> radiali non ci sono più e, allora, mi rimane soltanto il moto
> tangenziale *inerziale*, quello che tu definisci moto gratis.
benissimo, anch'io prima pensavo a un moto tangenziale,
poi m'è venuto il dubbio che sarei sato scagliato radialmente
allora ho provato e ho visto che il moto diventa tagenziale
https://digilander.libero.it/gino333/tangente.jpg
da questo deduco che le forze centrifughe e centripete sono entrambe
apparenti
fortuna...@gmail.com ha scritto:
> Finché resto ancorato alla giostra, sento (e c'è) una forza che mi
> spinge centrifugamente (verso l'esterno) e sento (e c'è) anche un'altra
> forza che mi spinge centripetamente (verso l'interno).
> Inoltre, mi accorgo che mi sto muovendo ortogonalmente rispetto alla
> direzione radiale, o in avanti o verso dietro (dipende dal senso orario
> o antiorario della rotazione).
> Quando vengo scagliato fuori dalla rotazione, ovviamente le due forze
> radiali non ci sono più e, allora, mi rimane soltanto il moto
> tangenziale *inerziale*, quello che tu definisci moto gratis.
poi m'è venuto il dubbio che sarei sato scagliato radialmente
allora ho provato e ho visto che il moto diventa tagenziale
https://digilander.libero.it/gino333/tangente.jpg
da questo deduco che le forze centrifughe e centripete sono entrambe
apparenti
Luigi Fortunati
Oct 20, 2022, 8:21:26 AM10/20/22
to
gino-ansel giovedì 20/10/2022 alle ore 12:58:44 ha scritto:
>> Finché resto ancorato alla giostra, sento (e c'è) una forza che mi
>> spinge centrifugamente (verso l'esterno) e sento (e c'è) anche un'altra
>> forza che mi spinge centripetamente (verso l'interno).
>
> per me ce ne è una sola: azione-reazione
Ma tu, mentre stai girando sulla giostra-rotor e sei schiacciato contro
>> Finché resto ancorato alla giostra, sento (e c'è) una forza che mi
>> spinge centrifugamente (verso l'esterno) e sento (e c'è) anche un'altra
>> forza che mi spinge centripetamente (verso l'interno).
>
> per me ce ne è una sola: azione-reazione
la parete esterna, cosa senti su di te?
La forza che ti spinge verso la parete esterna la senti?
La forza della parete esterna che ti spinge verso l'interno la senti?
>> Inoltre, mi accorgo che mi sto muovendo ortogonalmente rispetto alla
>> direzione radiale, o in avanti o verso dietro (dipende dal senso orario
>> o antiorario della rotazione).
>
> perchè vedi della roba ferma o perchè senti qualcosa?
avviato mi ha spinto in avanti e perché la pedana esterna la vedo
scorrere all'indietro.
>> Quando vengo scagliato fuori dalla rotazione, ovviamente le due forze
>> radiali non ci sono più e, allora, mi rimane soltanto il moto
>> tangenziale *inerziale*, quello che tu definisci moto gratis.
>
> benissimo, anch'io prima pensavo a un moto tangenziale,
> allora ho provato e ho visto che il moto diventa tangenziale
> https://digilander.libero.it/gino333/tangente.jpg
> da questo deduco che le forze centrifughe e centripete sono entrambe
> apparenti
Una gran bella deduzione!
> da questo deduco che le forze centrifughe e centripete sono entrambe
> apparenti
gino-ansel
Oct 20, 2022, 1:08:01 PM10/20/22
to
Il giorno giovedì 20 ottobre 2022 alle 14:21:26 UTC+2
fortuna...@gmail.com ha scritto:
> > per me ce ne è una sola: azione-reazione
> Ma tu, mentre stai girando sulla giostra-rotor e sei schiacciato contro
> la parete esterna, cosa senti su di te?
> La forza che ti spinge verso la parete esterna la senti?
> La forza della parete esterna che ti spinge verso l'interno la senti?
certo, azione e reazione, non ha importanza cosa assumi per azione
> >> Inoltre, mi accorgo che mi sto muovendo ortogonalmente rispetto alla
> >> direzione radiale, o in avanti o verso dietro (dipende dal senso orario
> >> o antiorario della rotazione).
> > perchè vedi della roba ferma o perchè senti qualcosa?
> Mi accorgo che mi sto muovendo in avanti perché quando il rotor s'è
> avviato mi ha spinto in avanti e perché la pedana esterna la vedo
> scorrere all'indietro.
abbiamo appena detto che la spinta è radiale
> >> Quando vengo scagliato fuori dalla rotazione, ovviamente le due forze
> >> radiali non ci sono più e, allora, mi rimane soltanto il moto
> >> tangenziale *inerziale*, quello che tu definisci moto gratis.
> > benissimo, anch'io prima pensavo a un moto tangenziale,
> > poi m'è venuto il dubbio che sarei stato scagliato radialmente
> > allora ho provato e ho visto che il moto diventa tangenziale
> > https://digilander.libero.it/gino333/tangente.jpg
> > da questo deduco che le forze centrifughe e centripete sono entrambe
> > apparenti
> Una gran bella deduzione!
una gran bella presa per i fondelli, direi
comunque se vuoi stare nel coro in "L'evoluzione della fisica di Einstein-Infeld,
cap. "L'enigma del moto" in Parte prima, parlano propio del moto del sasso
che ruota attaccato a una corda
fortuna...@gmail.com ha scritto:
> > per me ce ne è una sola: azione-reazione
> Ma tu, mentre stai girando sulla giostra-rotor e sei schiacciato contro
> la parete esterna, cosa senti su di te?
> La forza che ti spinge verso la parete esterna la senti?
> La forza della parete esterna che ti spinge verso l'interno la senti?
> >> Inoltre, mi accorgo che mi sto muovendo ortogonalmente rispetto alla
> >> direzione radiale, o in avanti o verso dietro (dipende dal senso orario
> >> o antiorario della rotazione).
> > perchè vedi della roba ferma o perchè senti qualcosa?
> Mi accorgo che mi sto muovendo in avanti perché quando il rotor s'è
> avviato mi ha spinto in avanti e perché la pedana esterna la vedo
> scorrere all'indietro.
> >> Quando vengo scagliato fuori dalla rotazione, ovviamente le due forze
> >> radiali non ci sono più e, allora, mi rimane soltanto il moto
> >> tangenziale *inerziale*, quello che tu definisci moto gratis.
> > benissimo, anch'io prima pensavo a un moto tangenziale,
> > poi m'è venuto il dubbio che sarei stato scagliato radialmente
> > allora ho provato e ho visto che il moto diventa tangenziale
> > https://digilander.libero.it/gino333/tangente.jpg
> > da questo deduco che le forze centrifughe e centripete sono entrambe
> > apparenti
> Una gran bella deduzione!
comunque se vuoi stare nel coro in "L'evoluzione della fisica di Einstein-Infeld,
cap. "L'enigma del moto" in Parte prima, parlano propio del moto del sasso
che ruota attaccato a una corda
Luigi Fortunati
Oct 20, 2022, 3:45:51 PM10/20/22
to
gino-ansel giovedì 20/10/2022 alle ore 19:05:59 ha scritto:
>>> per me ce ne è una sola: azione-reazione
>> Ma tu, mentre stai girando sulla giostra-rotor e sei schiacciato contro
>> la parete esterna, cosa senti su di te?
>> La forza che ti spinge verso la parete esterna la senti?
>> La forza della parete esterna che ti spinge verso l'interno la senti?
>
> certo, azione e reazione, non ha importanza cosa assumi per azione
Evidentemente non sai cos'è l'azione-reazione (corpo A che agisce sul
>>> per me ce ne è una sola: azione-reazione
>> Ma tu, mentre stai girando sulla giostra-rotor e sei schiacciato contro
>> la parete esterna, cosa senti su di te?
>> La forza che ti spinge verso la parete esterna la senti?
>> La forza della parete esterna che ti spinge verso l'interno la senti?
>
> certo, azione e reazione, non ha importanza cosa assumi per azione
corpo B e corpo B che agisce sul corpo A).
L'azione agisce su un corpo e la reazione agisce sull'altro.
Qui stiamo parlando di due forze che non possono essere azione e
reazione perché agiscono (entrambe!) "su di te" (leggi sopra).
>>>> Inoltre, mi accorgo che mi sto muovendo ortogonalmente rispetto alla
>>>> direzione radiale, o in avanti o verso dietro (dipende dal senso orario
>>>> o antiorario della rotazione).
>>> perchè vedi della roba ferma o perchè senti qualcosa?
>> Mi accorgo che mi sto muovendo in avanti perché quando il rotor s'è
>> avviato mi ha spinto in avanti e perché la pedana esterna la vedo
>> scorrere all'indietro.
>
> abbiamo appena detto che la spinta è radiale
Abbiamo appena detto (vedi sopra) che stiamo parlando della velocità
diretta "*ortogonalmente* rispetto alla direzione radiale"!
L'avvio della rotazione avviene con una spinta tangenziale e non
radiale.
Evidentemente non leggi con attenzione quello che scrivo.
>>>> Quando vengo scagliato fuori dalla rotazione, ovviamente le due forze
>>>> radiali non ci sono più e, allora, mi rimane soltanto il moto
>>>> tangenziale *inerziale*, quello che tu definisci moto gratis.
>>> benissimo, anch'io prima pensavo a un moto tangenziale,
>>> poi m'è venuto il dubbio che sarei stato scagliato radialmente
>>> allora ho provato e ho visto che il moto diventa tangenziale
>>> https://digilander.libero.it/gino333/tangente.jpg
>>> da questo deduco che le forze centrifughe e centripete sono entrambe
>>> apparenti
>> Una gran bella deduzione!
>
> una gran bella presa per i fondelli, direi
> comunque se vuoi stare nel coro in "L'evoluzione della fisica di
> moto del sasso che ruota attaccato a una corda
Io parlo per me e non voglio stare in nessun coro.
Se in questo libro parlano di qualcosa riguardante l'argomento di
questa discussione, esponi tu quello che hai capito e che condividi.
Luigi Fortunati
Oct 20, 2022, 4:10:04 PM10/20/22
to
tangenziale.
gino-ansel
Oct 20, 2022, 11:58:42 PM10/20/22
to
Il giorno giovedì 20 ottobre 2022 alle 21:45:51 UTC+2
fortuna...@gmail.com ha scritto:
> >> Ma tu, mentre stai girando sulla giostra-rotor e sei schiacciato contro
> >> la parete esterna, cosa senti su di te?
> >> La forza che ti spinge verso la parete esterna la senti?
> >> La forza della parete esterna che ti spinge verso l'interno la senti?
> > certo, azione e reazione, non ha importanza cosa assumi per azione
> Evidentemente non sai cos'è l'azione-reazione (corpo A che agisce sul
> corpo B e corpo B che agisce sul corpo A).
due forze? io ne vedo una sola, possiamo bisticciare su quale sia la
forza vera e quella apparente ma l'una mi pare conseguenza dell'altra
> Qui stiamo parlando di due forze che non possono essere azione e
> reazione perché agiscono (entrambe!) "su di te" (leggi sopra).
se io sono appoggiato a un muro e spingo non è la stessa cosa?
> > abbiamo appena detto che la spinta è radiale
> Non stai attento.
> Abbiamo appena detto (vedi sopra) che stiamo parlando della velocità
> diretta "*ortogonalmente* rispetto alla direzione radiale"!
> L'avvio della rotazione avviene con una spinta tangenziale e non
> radiale.
> Evidentemente non leggi con attenzione quello che scrivo.
ieri sera ero parecchio assonnato però stavamo parlando
di cosa succede dopo che che il rotore è stato messo in rotazione
in qualche modo
> > comunque se vuoi stare nel coro in "L'evoluzione della fisica di
> > Einstein-Infeld, cap. "L'enigma del moto" in Parte prima, parlano proprio del
> > moto del sasso che ruota attaccato a una corda
> Io parlo per me e non voglio stare in nessun coro.
> Se in questo libro parlano di qualcosa riguardante l'argomento di
> questa discussione, esponi tu quello che hai capito e che condividi.
giusto, mi rendo conto d'aver sempre sorvolato quel capitolo pensando
fosse roba ovvia, magari non lo è, rileggo con calma e poi riferisco
cosa ho capito (certamente alla rovescia a parere di tutti)
fortuna...@gmail.com ha scritto:
> >> Ma tu, mentre stai girando sulla giostra-rotor e sei schiacciato contro
> >> la parete esterna, cosa senti su di te?
> >> La forza che ti spinge verso la parete esterna la senti?
> >> La forza della parete esterna che ti spinge verso l'interno la senti?
> > certo, azione e reazione, non ha importanza cosa assumi per azione
> Evidentemente non sai cos'è l'azione-reazione (corpo A che agisce sul
> corpo B e corpo B che agisce sul corpo A).
forza vera e quella apparente ma l'una mi pare conseguenza dell'altra
> Qui stiamo parlando di due forze che non possono essere azione e
> reazione perché agiscono (entrambe!) "su di te" (leggi sopra).
> > abbiamo appena detto che la spinta è radiale
> Non stai attento.
> Abbiamo appena detto (vedi sopra) che stiamo parlando della velocità
> diretta "*ortogonalmente* rispetto alla direzione radiale"!
> L'avvio della rotazione avviene con una spinta tangenziale e non
> radiale.
> Evidentemente non leggi con attenzione quello che scrivo.
di cosa succede dopo che che il rotore è stato messo in rotazione
in qualche modo
> > comunque se vuoi stare nel coro in "L'evoluzione della fisica di
> > Einstein-Infeld, cap. "L'enigma del moto" in Parte prima, parlano proprio del
> > moto del sasso che ruota attaccato a una corda
> Io parlo per me e non voglio stare in nessun coro.
> Se in questo libro parlano di qualcosa riguardante l'argomento di
> questa discussione, esponi tu quello che hai capito e che condividi.
fosse roba ovvia, magari non lo è, rileggo con calma e poi riferisco
cosa ho capito (certamente alla rovescia a parere di tutti)
Luigi Fortunati
Oct 21, 2022, 6:47:16 AM10/21/22
to
gino-ansel venerdì 21/10/2022 alle ore 05:58:41 ha scritto:
>> Qui stiamo parlando di due forze che non possono essere azione e
>> reazione perché agiscono (entrambe!) "su di te" (leggi sopra).
>
> se io sono appoggiato a un muro e spingo non è la stessa cosa?
Di cosa parli tu?
>> Qui stiamo parlando di due forze che non possono essere azione e
>> reazione perché agiscono (entrambe!) "su di te" (leggi sopra).
>
> se io sono appoggiato a un muro e spingo non è la stessa cosa?
Della tua forza che va contro il muro (azione) e della forza del muro
(reazione) che va contro di te (azione e reazione interscambiabili).
Una sola forza va contro il muro (la tua) e una sola forza va contro di
te (quella del muro).
Azione e reazione tra il corpo A (il tuo) e il corpo B (il muro).
Di cosa parlavo io?
Di due forze che vanno *entrambe* contro di te che ti senti schiacciare
contro la parete del rotor dalla prima forza (da una parte) e dalla
seconda forza (dall'altra).
Tu stai lì buono buono e subisci inerzialmente le due opposte forze (la
forza centrifuga e la forza della parete del rotor).
Due opposte forze che non sono azione sul corpo A e reazione sul corpo
B ma sono azione sul corpo A (da una parte) e (di nuovo) azione sul
corpo A (dall'altra parte).
Quindi non stai parlando della stessa cosa di cui parlavo io.
Se non parliamo delle stesse forze non possiamo intenderci.
Luigi Fortunati
Oct 21, 2022, 6:50:34 AM10/21/22
to
Luigi Fortunati venerdì 21/10/2022 alle ore 12:47:08 ha scritto:
> gino-ansel venerdì 21/10/2022 alle ore 05:58:41 ha scritto:
>>> Qui stiamo parlando di due forze che non possono essere azione e reazione
>>> perché agiscono (entrambe!) "su di te" (leggi sopra).
>>
>> se io sono appoggiato a un muro e spingo non è la stessa cosa?
>
> Di cosa parli tu?
>
> Della tua forza che va contro il muro (azione) e della forza del muro
> (reazione) che va contro di te (azione e reazione interscambiabili).
>
> Una sola forza va contro il muro (la tua) e una sola forza va contro di te
> (quella del muro).
>
> Azione e reazione tra il corpo A (il tuo) e il corpo B (il muro).
>
> Di cosa parlavo io?
>
> Di due forze che vanno *entrambe* contro di te che ti senti schiacciare
> contro la parete del rotor dalla prima forza (da una parte) e dalla seconda
> forza (dall'altra).
>
> Tu stai lì buono buono e subisci inerzialmente le due opposte forze (la forza
> centrifuga e la forza della parete del rotor).
La forza centrifuga che agisce su di te e la forza della parete del
> gino-ansel venerdì 21/10/2022 alle ore 05:58:41 ha scritto:
>>> Qui stiamo parlando di due forze che non possono essere azione e reazione
>>> perché agiscono (entrambe!) "su di te" (leggi sopra).
>>
>> se io sono appoggiato a un muro e spingo non è la stessa cosa?
>
> Di cosa parli tu?
>
> Della tua forza che va contro il muro (azione) e della forza del muro
> (reazione) che va contro di te (azione e reazione interscambiabili).
>
> Una sola forza va contro il muro (la tua) e una sola forza va contro di te
> (quella del muro).
>
> Azione e reazione tra il corpo A (il tuo) e il corpo B (il muro).
>
> Di cosa parlavo io?
>
> Di due forze che vanno *entrambe* contro di te che ti senti schiacciare
> contro la parete del rotor dalla prima forza (da una parte) e dalla seconda
> forza (dall'altra).
>
> Tu stai lì buono buono e subisci inerzialmente le due opposte forze (la forza
> centrifuga e la forza della parete del rotor).
rotor che agisce (anch'essa) su di te.
Luigi Fortunati
Oct 21, 2022, 8:18:48 AM10/21/22
to
Quando spingi contro il muro sei tu che eserciti la forza ma quando
spingi contro la parete del rotor non sei tu che spingi: ti spinge una
forza che non gestisci tu!
E' una forza estranea alla tua volontà!
spingi contro la parete del rotor non sei tu che spingi: ti spinge una
forza che non gestisci tu!
E' una forza estranea alla tua volontà!
Luigi Fortunati
Oct 21, 2022, 8:58:52 AM10/21/22
to
diventa forza a tutti gli effetti.
E ti spinge, schiacciandoti contro la parete del rotor!
gino-ansel
Oct 21, 2022, 10:17:34 AM10/21/22
to
Il giorno venerdì 21 ottobre 2022 alle 14:18:48 UTC+2
fortuna...@gmail.com ha scritto:
certamente, ma il muro mica lo sa, reagisce a te che lo spintoni
l'azione può essere mia o della forza centrifuga
la reazione è sempre quella
(permaloso quel muro eh?)
mi sono ripromesso di ruminare Einstein-Infeld, ma ora sono incasinato
fortuna...@gmail.com ha scritto:
l'azione può essere mia o della forza centrifuga
la reazione è sempre quella
(permaloso quel muro eh?)
mi sono ripromesso di ruminare Einstein-Infeld, ma ora sono incasinato
Luigi Fortunati
Oct 21, 2022, 1:07:22 PM10/21/22
to
gino-ansel venerdì 21/10/2022 alle ore 16:17:33 ha scritto:
>> Quando spingi contro il muro sei tu che eserciti la forza ma quando
>> spingi contro la parete del rotor non sei tu che spingi: ti spinge una
>> forza che non gestisci tu!
>> E' una forza estranea alla tua volontà!
>
> certamente, ma il muro mica lo sa, reagisce a te che lo spintoni
> l'azione può essere mia o della forza centrifuga
> la reazione è sempre quella
> (permaloso quel muro eh?)
>
> mi sono ripromesso di ruminare Einstein-Infeld, ma ora sono incasinato
Buona ruminazione, ciao.
>> Quando spingi contro il muro sei tu che eserciti la forza ma quando
>> spingi contro la parete del rotor non sei tu che spingi: ti spinge una
>> forza che non gestisci tu!
>> E' una forza estranea alla tua volontà!
>
> certamente, ma il muro mica lo sa, reagisce a te che lo spintoni
> l'azione può essere mia o della forza centrifuga
> la reazione è sempre quella
> (permaloso quel muro eh?)
>
> mi sono ripromesso di ruminare Einstein-Infeld, ma ora sono incasinato
gino-ansel
Oct 22, 2022, 2:52:01 PM10/22/22
to
Il giorno venerdì 21 ottobre 2022 alle 19:07:22 UTC+2
fortuna...@gmail.com ha scritto:
> Buona ruminazione, ciao.
eccomi qua
si, avevo scorso con troppa superficialità Einstei-Infeld nella parte
dei "Vettori" certamente utili per ricavare la direzione della forza agente
lungo una traiettoria: nel caso della traiettoria di un proiettile o della
Luna si vede come sia diretta verso il centro della Terra.
Su questo non c'è da obiettare tutti conosciamo la forza di gravità e
sappiamo come è diretta.
Immagino che i vettori siano utilizzati in cosa assai più complesse
(mi ricordo usati in QED di Feynman con risultati assai sorprendenti)
Ma poi succede quello che per i fisici-matematici è normale, anzi
obbligatorio: generalizzano, e il ragionamento che condivido per la
Luna lo estendono al caso del sasso rotente trattenuto da una corda
(non parlano del volano, ma il loro ragionamento non cambierebbe)
Poichè la geometria dei vettori indica una forza verso il centro di
rotazione, allora anche in quel caso c'è una forza centripeta.
Io invece insisto nel dire che non c'è una forza centripeta, ma c'è un
VINCOLO che porta alle cose che si osservano. Se si osservano cose
simili non è detto che le cause siano sempre le stesse.
Sul fatto che esista una rotta percorribile gratis Einstein-Infeld nulla
dicono, ma quello è il mistero, non serve a nulla battezzarlo con un nome
tipo "inerzia"
Poi non condivido il fatto che il moto rotatorio sia sempre "accelerato"
dopo il lancio il rotore girerebbe in eterno se non ci fossero attriti
Ciao
fortuna...@gmail.com ha scritto:
> Buona ruminazione, ciao.
eccomi qua
si, avevo scorso con troppa superficialità Einstei-Infeld nella parte
dei "Vettori" certamente utili per ricavare la direzione della forza agente
lungo una traiettoria: nel caso della traiettoria di un proiettile o della
Luna si vede come sia diretta verso il centro della Terra.
Su questo non c'è da obiettare tutti conosciamo la forza di gravità e
sappiamo come è diretta.
Immagino che i vettori siano utilizzati in cosa assai più complesse
(mi ricordo usati in QED di Feynman con risultati assai sorprendenti)
Ma poi succede quello che per i fisici-matematici è normale, anzi
obbligatorio: generalizzano, e il ragionamento che condivido per la
Luna lo estendono al caso del sasso rotente trattenuto da una corda
(non parlano del volano, ma il loro ragionamento non cambierebbe)
Poichè la geometria dei vettori indica una forza verso il centro di
rotazione, allora anche in quel caso c'è una forza centripeta.
Io invece insisto nel dire che non c'è una forza centripeta, ma c'è un
VINCOLO che porta alle cose che si osservano. Se si osservano cose
simili non è detto che le cause siano sempre le stesse.
Sul fatto che esista una rotta percorribile gratis Einstein-Infeld nulla
dicono, ma quello è il mistero, non serve a nulla battezzarlo con un nome
tipo "inerzia"
Poi non condivido il fatto che il moto rotatorio sia sempre "accelerato"
dopo il lancio il rotore girerebbe in eterno se non ci fossero attriti
Ciao
Luigi Fortunati
Oct 23, 2022, 4:44:09 AM10/23/22
to
considerare conclusa la discussione.
Ciao.
Luigi Fortunati
Oct 23, 2022, 1:53:21 PM10/23/22
to
Luigi Fortunati domenica 23/10/2022 alle ore 10:44:04 ha scritto:
> gino-ansel sabato 22/10/2022 alle ore 20:52:00 ha scritto:
>> Io invece insisto nel dire che non c'è una forza centripeta, ma c'è un
>> VINCOLO che porta alle cose che si osservano.
Voglio fare un ultimo tentativo.
> gino-ansel sabato 22/10/2022 alle ore 20:52:00 ha scritto:
>> Io invece insisto nel dire che non c'è una forza centripeta, ma c'è un
>> VINCOLO che porta alle cose che si osservano.
Sono nell'astronave a motori spenti (nessuna accelerazione), prendo due
mattoni e li accosto e tra loro metto un po' di colla: il VINCOLO.
Funziona come vincolo? No! perché non c'è niente da vincolare, non ci
sono forze a cui il vincolo si debba opporre (i due mattoni restano
l'uno accanto all'altro indipendentemente dal vincolo).
Il vincolo esercita la sua funzione solo quando si deve opporre a una
forza con la sua forza.
Prima devi individuare la forza a cui il vincolo si oppone e solo dopo
puoi appellarti al vincolo.
Passiamo alla forza centrifuga.
C'è un vincolo tra la corda e il sasso, e che cosa fa? Non fa
assolutamente niente se non c'è la rotazione, perché?
Perché quando tutto è fermo non c'è bisogno del vincolo per tenere
accostata l'estremità della corda e in sasso: il vincolo non vincola
niente!
Invece, quando la rotazione c'è, il vincolo si oppone (da una parte) al
sasso che vorrebbe allontanarsi verso l'esterno e (dall'altra parte)
alla corda che "tira" verso l'interno.
Il vicolo si OPPONE a due forze divergenti (una in direzione centripeta
e l'altra in direzione centrifuga).
Il vincolo (che è una forza) si oppone ad altre due forze.
E tu mi vieni a dire che non c'è alcuna forza, perché hai ruminato
Infeld!!
Luigi Fortunati
Oct 23, 2022, 2:19:34 PM10/23/22
to
Luigi Fortunati domenica 23/10/2022 alle ore 19:53:17 ha scritto:
>> gino-ansel sabato 22/10/2022 alle ore 20:52:00 ha scritto:
>>> Io invece insisto nel dire che non c'è una forza centripeta, ma c'è un
>>> VINCOLO che porta alle cose che si osservano.
>
> Voglio fare un ultimo tentativo.
>
> Sono nell'astronave a motori spenti (nessuna accelerazione), prendo due
> mattoni e li accosto e tra loro metto un po' di colla: il VINCOLO.
>
> Funziona come vincolo? No! perché non c'è niente da vincolare, non ci sono
> forze a cui il vincolo si debba opporre (i due mattoni restano l'uno accanto
> all'altro indipendentemente dal vincolo).
>
> Il vincolo esercita la sua funzione solo quando si deve opporre a una forza
> con la sua forza.
>
> Prima devi individuare la forza a cui il vincolo si oppone e solo dopo puoi
> appellarti al vincolo.
>
> Passiamo alla forza centrifuga.
>
> C'è un vincolo tra la corda e il sasso, e che cosa fa? Non fa assolutamente
> niente se non c'è la rotazione, perché?
>
> Perché quando tutto è fermo non c'è bisogno del vincolo per tenere accostata
> l'estremità della corda e il sasso: il vincolo non vincola niente!
>> gino-ansel sabato 22/10/2022 alle ore 20:52:00 ha scritto:
>>> Io invece insisto nel dire che non c'è una forza centripeta, ma c'è un
>>> VINCOLO che porta alle cose che si osservano.
>
> Voglio fare un ultimo tentativo.
>
> Sono nell'astronave a motori spenti (nessuna accelerazione), prendo due
> mattoni e li accosto e tra loro metto un po' di colla: il VINCOLO.
>
> Funziona come vincolo? No! perché non c'è niente da vincolare, non ci sono
> forze a cui il vincolo si debba opporre (i due mattoni restano l'uno accanto
> all'altro indipendentemente dal vincolo).
>
> Il vincolo esercita la sua funzione solo quando si deve opporre a una forza
> con la sua forza.
>
> Prima devi individuare la forza a cui il vincolo si oppone e solo dopo puoi
> appellarti al vincolo.
>
> Passiamo alla forza centrifuga.
>
> C'è un vincolo tra la corda e il sasso, e che cosa fa? Non fa assolutamente
> niente se non c'è la rotazione, perché?
>
> Perché quando tutto è fermo non c'è bisogno del vincolo per tenere accostata
>
> Invece, quando la rotazione c'è, il vincolo si oppone (da una parte) al sasso
> che vorrebbe allontanarsi verso l'esterno e (dall'altra parte) alla corda che
> "tira" verso l'interno.
>
> Il vicolo si OPPONE a due forze divergenti (una in direzione centripeta e
> l'altra in direzione centrifuga).
>
> Il vincolo (che è una forza) si oppone ad altre due forze.
>
> E tu mi vieni a dire che non c'è alcuna forza, perché hai ruminato Infeld!!
Il vincolo è una forza PASSIVA che si attiva solo in presenza di una
> Invece, quando la rotazione c'è, il vincolo si oppone (da una parte) al sasso
> che vorrebbe allontanarsi verso l'esterno e (dall'altra parte) alla corda che
> "tira" verso l'interno.
>
> Il vicolo si OPPONE a due forze divergenti (una in direzione centripeta e
> l'altra in direzione centrifuga).
>
> Il vincolo (che è una forza) si oppone ad altre due forze.
>
> E tu mi vieni a dire che non c'è alcuna forza, perché hai ruminato Infeld!!
forza esterna.
Se a monte non c'è una forza alla quale potersi opporre, il vincolo non
esiste perché non vincola niente.
gino-ansel
Oct 23, 2022, 3:13:58 PM10/23/22
to
Il giorno domenica 23 ottobre 2022 alle 20:19:34 UTC+2
fortuna...@gmail.com ha scritto ....
provo a farti vedere la cosa in modo rovesciato, lo avevo fatto per Pastore
il 5 agosto 2022 ma non ha risposto
https://groups.google.com/g/it.scienza.fisica/c/IO3Rum2xMCA/m/CDm_ueRaAgAJ
--------------------------------------------
Il giorno giovedì 4 agosto 2022 alle 12:30:04 UTC+2
Giorgio Pastore ha scritto:
> Prova a descrivere il bullone attaccato alla corda nel sistema inerziale
> (dimenticandoti quello rotante) e magari ne parliamo.
Non capisco bene, provo a ragionare alla rovescia.
Sono nello spazio, lancio un sasso che viaggerà quasi in eterno seguendo
una rotta come fanno tutte le meteore (quasi diritta per un gran pezzo).
Il sasso raggiunge un satellite lanciato dalla Terra lungo la stessa rotta, ma
che procede assai più lentamente ...
Sul satellite c'è una reticella da farfalle fissata ad un braccio libero di ruotare
quasi senza attrito. Guarda caso il sasso incoccia la reticella che, guarda caso,
sta ruotando in folle alla velocità uguale alla differenza di velocità fra sasso
e satellite cosicchè, senza sussulti, la reticella (con sasso dentro) continua a
ruotare come prima mentre il sasso viaggia alla stessa velocità di prima, ma
ora in circolo.
L'energia (cinetica) del sasso non viene modificata granchè nonostante il sasso
ora stia seguendo la rotta imposta dal marchingegno in cui s'è imbattuto.
Difatti se la reticella si rompe il sasso riprende un rotta "diritta": cioè la tangente
alla circonferenza di rotazione al punto in cui la reticella si è rotta.
Durante la rotazione il sasso mostrava (grazie alla reticella abbondante che
fungeva da corda come le catene del calcinculo) un "forza RADIALE" che gli
antichi (secondo Barbour) chiamavano forza centrifuga per evidenti motivi.
Evidente che in contemporanea c'è una forza uguale ed opposta chiamata
forza centripeta (in ISF avevo scritto erroneamente centrifuga)
cosa che forse si sapeva (inconsiamente) ancor prima di Newton.
Queste due forze sono vere? Vere come quella di un razzo? Direi di no perchè
se la reticella si rompe esse scompaiono: resta invece l'energia cinetica fornita
in origine al sasso il quale avrà (molto probabilmente) cambiato rotta senza
però richiedere ulteriore rifornimento d'energia.
Ti sembra strano che un osservatore possa attribuire la forza radiale (mostrata
dalla reticella che lega il braccio al sasso) al fatto che il sasso avrebbe preferito
andarsene diritto senza rompicoglioni?
Certo si tratta di un osservatore incolto, capace ancora di meravigliarsi del fatto
che ci sia una "rotta" che i corpi in movimento possono percorrere gratis.
A me pare impossibile che l'inerzia dipenda tanto da movimenti rispetto allo
spazio assoluto quanto rispetto alla materia dell'universo, a meno che non si
voglia considerare che la "rotta percorribile gratis" è condizionata dalla materia,
(per gli einsteiniani sarebbe la curvatura dello spaziotempo).
***
PS. Ho detto che c'erano argomenti per gli eretici pensando a me e a Fortunati
(che non sarà certo d'accordo meco nel considerare apparenti tanto la
forza centrifuga quanto quella centripeta)
---------------------------------------
trascrivo il pezzetto che si collega alla nostra discussione:
--------
Durante la rotazione il sasso mostrava (grazie alla reticella abbondante che
fungeva da corda come le catene del calcinculo) un "forza RADIALE" che gli
antichi (secondo Barbour) chiamavano forza centrifuga per evidenti motivi.
Evidente che in contemporanea c'è una forza uguale ed opposta chiamata
forza centripeta (in ISF avevo scritto erroneamente centrifuga)
cosa che forse si sapeva (inconsiamente) ancor prima di Newton.
Queste due forze sono vere? Vere come quella di un razzo? Direi di no perchè
se la reticella si rompe esse scompaiono: resta invece l'energia cinetica fornita
in origine al sasso il quale avrà (molto probabilmente) cambiato rotta senza
però richiedere ulteriore rifornimento d'energia.
fortuna...@gmail.com ha scritto ....
provo a farti vedere la cosa in modo rovesciato, lo avevo fatto per Pastore
il 5 agosto 2022 ma non ha risposto
https://groups.google.com/g/it.scienza.fisica/c/IO3Rum2xMCA/m/CDm_ueRaAgAJ
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Il giorno giovedì 4 agosto 2022 alle 12:30:04 UTC+2
Giorgio Pastore ha scritto:
> Prova a descrivere il bullone attaccato alla corda nel sistema inerziale
> (dimenticandoti quello rotante) e magari ne parliamo.
Non capisco bene, provo a ragionare alla rovescia.
Sono nello spazio, lancio un sasso che viaggerà quasi in eterno seguendo
una rotta come fanno tutte le meteore (quasi diritta per un gran pezzo).
Il sasso raggiunge un satellite lanciato dalla Terra lungo la stessa rotta, ma
che procede assai più lentamente ...
Sul satellite c'è una reticella da farfalle fissata ad un braccio libero di ruotare
quasi senza attrito. Guarda caso il sasso incoccia la reticella che, guarda caso,
sta ruotando in folle alla velocità uguale alla differenza di velocità fra sasso
e satellite cosicchè, senza sussulti, la reticella (con sasso dentro) continua a
ruotare come prima mentre il sasso viaggia alla stessa velocità di prima, ma
ora in circolo.
L'energia (cinetica) del sasso non viene modificata granchè nonostante il sasso
ora stia seguendo la rotta imposta dal marchingegno in cui s'è imbattuto.
Difatti se la reticella si rompe il sasso riprende un rotta "diritta": cioè la tangente
alla circonferenza di rotazione al punto in cui la reticella si è rotta.
Durante la rotazione il sasso mostrava (grazie alla reticella abbondante che
fungeva da corda come le catene del calcinculo) un "forza RADIALE" che gli
antichi (secondo Barbour) chiamavano forza centrifuga per evidenti motivi.
Evidente che in contemporanea c'è una forza uguale ed opposta chiamata
forza centripeta (in ISF avevo scritto erroneamente centrifuga)
cosa che forse si sapeva (inconsiamente) ancor prima di Newton.
Queste due forze sono vere? Vere come quella di un razzo? Direi di no perchè
se la reticella si rompe esse scompaiono: resta invece l'energia cinetica fornita
in origine al sasso il quale avrà (molto probabilmente) cambiato rotta senza
però richiedere ulteriore rifornimento d'energia.
Ti sembra strano che un osservatore possa attribuire la forza radiale (mostrata
dalla reticella che lega il braccio al sasso) al fatto che il sasso avrebbe preferito
andarsene diritto senza rompicoglioni?
Certo si tratta di un osservatore incolto, capace ancora di meravigliarsi del fatto
che ci sia una "rotta" che i corpi in movimento possono percorrere gratis.
A me pare impossibile che l'inerzia dipenda tanto da movimenti rispetto allo
spazio assoluto quanto rispetto alla materia dell'universo, a meno che non si
voglia considerare che la "rotta percorribile gratis" è condizionata dalla materia,
(per gli einsteiniani sarebbe la curvatura dello spaziotempo).
***
PS. Ho detto che c'erano argomenti per gli eretici pensando a me e a Fortunati
(che non sarà certo d'accordo meco nel considerare apparenti tanto la
forza centrifuga quanto quella centripeta)
---------------------------------------
trascrivo il pezzetto che si collega alla nostra discussione:
--------
Durante la rotazione il sasso mostrava (grazie alla reticella abbondante che
fungeva da corda come le catene del calcinculo) un "forza RADIALE" che gli
antichi (secondo Barbour) chiamavano forza centrifuga per evidenti motivi.
Evidente che in contemporanea c'è una forza uguale ed opposta chiamata
forza centripeta (in ISF avevo scritto erroneamente centrifuga)
cosa che forse si sapeva (inconsiamente) ancor prima di Newton.
Queste due forze sono vere? Vere come quella di un razzo? Direi di no perchè
se la reticella si rompe esse scompaiono: resta invece l'energia cinetica fornita
in origine al sasso il quale avrà (molto probabilmente) cambiato rotta senza
però richiedere ulteriore rifornimento d'energia.
Luigi Fortunati
Oct 23, 2022, 3:23:25 PM10/23/22
to
Dialogo tra sordi, inutile continuare.
Ciao
Ciao
Luigi Fortunati
Oct 23, 2022, 4:19:54 PM10/23/22
to
gino-ansel domenica 23/10/2022 alle ore 21:13:56 ha scritto:
No, voglio risponderti, anche se non servirà a niente.
> Sono nello spazio, lancio un sasso che viaggerà quasi in eterno
Ok, il sasso viaggia senza rotazioni, senza vincoli e senza forze.
> Sul satellite c'è una reticella da farfalle fissata ad un braccio libero di
> ruotare quasi senza attrito. Guarda caso il sasso incoccia la reticella che,
> guarda caso, sta ruotando in folle alla velocità uguale alla differenza di
> velocità fra sasso e satellite cosicchè, senza sussulti, la reticella (con
> sasso dentro) continua a ruotare come prima mentre il sasso viaggia alla
> stessa velocità di prima, ma ora in circolo.
Ok, la reticella VINCOLA il sasso e lo costringe (con la forza,
ovviamente) a ruotare, il sasso SPINGE verso l'esterno la reticella
(con la forza, ovviamente).
C'è la rotazione, c'è il vincolo e ci sono le forze.
Vere, reali!
> L'energia (cinetica) del sasso non viene modificata granchè nonostante il
> sasso ora stia seguendo la rotta imposta dal marchingegno in cui s'è
> imbattuto. Difatti se la reticella si rompe il sasso riprende un rotta
> "diritta"
Ovviamente.
Se la reticella si rompe, la rotazione va a farsi fottere (non c'è
più), le forze non ci sono più, il vincolo non c'è più.
Ora!!!!
Ora non ci sono più le forze, non prima quando c'era la rotazione!
Le forze (centripeta e centrifuga) ci sono (e sono vere, reali!)
durante la rotazione e spariscono quando la rotazione cessa.
Che ragionamento è che le forze durante la rotazione non erano vere
perché poi spariscono, che cavolo di ragionamento è?
Se cadi sulla giostra che gira e ti raccolgono dolorante, tu dici che
t'ha fatto cadere una forza che non esisteva?
Non esistono DOPO che ti tirano fuori dalla giostra che gira, non
prima!
No, voglio risponderti, anche se non servirà a niente.
> Sono nello spazio, lancio un sasso che viaggerà quasi in eterno
> Sul satellite c'è una reticella da farfalle fissata ad un braccio libero di
> ruotare quasi senza attrito. Guarda caso il sasso incoccia la reticella che,
> guarda caso, sta ruotando in folle alla velocità uguale alla differenza di
> velocità fra sasso e satellite cosicchè, senza sussulti, la reticella (con
> sasso dentro) continua a ruotare come prima mentre il sasso viaggia alla
> stessa velocità di prima, ma ora in circolo.
ovviamente) a ruotare, il sasso SPINGE verso l'esterno la reticella
(con la forza, ovviamente).
C'è la rotazione, c'è il vincolo e ci sono le forze.
Vere, reali!
> L'energia (cinetica) del sasso non viene modificata granchè nonostante il
> sasso ora stia seguendo la rotta imposta dal marchingegno in cui s'è
> imbattuto. Difatti se la reticella si rompe il sasso riprende un rotta
> "diritta"
Se la reticella si rompe, la rotazione va a farsi fottere (non c'è
più), le forze non ci sono più, il vincolo non c'è più.
Ora!!!!
Ora non ci sono più le forze, non prima quando c'era la rotazione!
Le forze (centripeta e centrifuga) ci sono (e sono vere, reali!)
durante la rotazione e spariscono quando la rotazione cessa.
Che ragionamento è che le forze durante la rotazione non erano vere
perché poi spariscono, che cavolo di ragionamento è?
Se cadi sulla giostra che gira e ti raccolgono dolorante, tu dici che
t'ha fatto cadere una forza che non esisteva?
Non esistono DOPO che ti tirano fuori dalla giostra che gira, non
prima!
gino-ansel
Oct 23, 2022, 11:13:22 PM10/23/22
to
Il giorno domenica 23 ottobre 2022 alle 22:19:54 UTC+2
fortuna...@gmail.com ha scritto:
> No, voglio risponderti, anche se non servirà a niente.
> > Sono nello spazio, lancio un sasso che viaggerà quasi in eterno
> Ok, il sasso viaggia senza rotazioni, senza vincoli e senza forze.
> > Sul satellite c'è una reticella da farfalle fissata ad un braccio libero di
> > ruotare quasi senza attrito. Guarda caso il sasso incoccia la reticella che,
> > guarda caso, sta ruotando in folle alla velocità uguale alla differenza di
> > velocità fra sasso e satellite cosicchè, senza sussulti, la reticella (con
> > sasso dentro) continua a ruotare come prima mentre il sasso viaggia alla
> > stessa velocità di prima, ma ora in circolo.
> Ok, la reticella VINCOLA il sasso e lo costringe (con la forza,
> ovviamente) a ruotare, il sasso SPINGE verso l'esterno la reticella
> (con la forza, ovviamente).
Tu ragioni come i veri uomini di scienza, chissà perchè ci bisticci.
Nel caso della Luna che gira attorno alla Terra io concordo con voi
perchè c'è la forza di gravità (o la deformazione spaziotemporale se
qualcuno di voi preferisce), non concordo più con voi nel caso del
sasso roteante perchè non chiamo "forza" un pezzo di corda, ma
lo chiamo "vincolo". Io associo "forza" a un consumo di energia, ma
anche alla gravità perchè se tolgo la sedia sotto il sedere a qualcuno
quello cade (l'energia fu consumata quando si sedette).
oppure
> C'è la rotazione, c'è il vincolo e ci sono le forze.
> Vere, reali!
certamente, qui è questione solo di interpretazione del fenomeno e
chiarimento sul significato delle parole (c'è sempre un po' di
ambiguità, trattandosi di robe umane e non matematiche)
> > L'energia (cinetica) del sasso non viene modificata granchè nonostante il
> > sasso ora stia seguendo la rotta imposta dal marchingegno in cui s'è
> > imbattuto. Difatti se la reticella si rompe il sasso riprende un rotta
> > "diritta"
> Ovviamente.
benissimo
> Se la reticella si rompe, la rotazione va a farsi fottere (non c'è
> più), le forze non ci sono più, il vincolo non c'è più.
> Ora!!!!
> Ora non ci sono più le forze, non prima quando c'era la rotazione!
certamente
> Le forze (centripeta e centrifuga) ci sono (e sono vere, reali!)
> durante la rotazione e spariscono quando la rotazione cessa.
> Che ragionamento è che le forze durante la rotazione non erano vere
> perché poi spariscono, che cavolo di ragionamento è?
ho detto "apparenti" cioè che non sono la causa "primaria" del fenomeno
se si apre lo sportello della macchina in curva è "reale" il fatto che
voli fuori e chissà che ti succede
> Se cadi sulla giostra che gira e ti raccolgono dolorante, tu dici che
> t'ha fatto cadere una forza che non esisteva?
> Non esistono DOPO che ti tirano fuori dalla giostra che gira, non
> prima!
sui fatti concordiamo, non sui "nomi" con cui li descriviamo
- tu vedi due forze reali
- Pastore e colleghi ne vedono una reale e una apparente e dicono che
è reale quella centripeta (mentre io dicevo lo fosse quella centrifuga)
- io ora vedo due forze apparenti dovute all'incazzatura della materia costretta
a muoversi lungo lungo una traiettoria che normalmente NON si percorre gratis
lo strano (per me) è questa gratuità di girare in tondo (grazie al
vincolo) senza consumare energia, se tu fossi un razzo dovresti tenere
accesi i motori per girare in tondo
fortuna...@gmail.com ha scritto:
> No, voglio risponderti, anche se non servirà a niente.
> > Sono nello spazio, lancio un sasso che viaggerà quasi in eterno
> Ok, il sasso viaggia senza rotazioni, senza vincoli e senza forze.
> > Sul satellite c'è una reticella da farfalle fissata ad un braccio libero di
> > ruotare quasi senza attrito. Guarda caso il sasso incoccia la reticella che,
> > guarda caso, sta ruotando in folle alla velocità uguale alla differenza di
> > velocità fra sasso e satellite cosicchè, senza sussulti, la reticella (con
> > sasso dentro) continua a ruotare come prima mentre il sasso viaggia alla
> > stessa velocità di prima, ma ora in circolo.
> Ok, la reticella VINCOLA il sasso e lo costringe (con la forza,
> ovviamente) a ruotare, il sasso SPINGE verso l'esterno la reticella
> (con la forza, ovviamente).
Nel caso della Luna che gira attorno alla Terra io concordo con voi
perchè c'è la forza di gravità (o la deformazione spaziotemporale se
qualcuno di voi preferisce), non concordo più con voi nel caso del
sasso roteante perchè non chiamo "forza" un pezzo di corda, ma
lo chiamo "vincolo". Io associo "forza" a un consumo di energia, ma
anche alla gravità perchè se tolgo la sedia sotto il sedere a qualcuno
quello cade (l'energia fu consumata quando si sedette).
oppure
> C'è la rotazione, c'è il vincolo e ci sono le forze.
> Vere, reali!
chiarimento sul significato delle parole (c'è sempre un po' di
ambiguità, trattandosi di robe umane e non matematiche)
> > L'energia (cinetica) del sasso non viene modificata granchè nonostante il
> > sasso ora stia seguendo la rotta imposta dal marchingegno in cui s'è
> > imbattuto. Difatti se la reticella si rompe il sasso riprende un rotta
> > "diritta"
> Ovviamente.
> Se la reticella si rompe, la rotazione va a farsi fottere (non c'è
> più), le forze non ci sono più, il vincolo non c'è più.
> Ora!!!!
> Ora non ci sono più le forze, non prima quando c'era la rotazione!
> Le forze (centripeta e centrifuga) ci sono (e sono vere, reali!)
> durante la rotazione e spariscono quando la rotazione cessa.
> Che ragionamento è che le forze durante la rotazione non erano vere
> perché poi spariscono, che cavolo di ragionamento è?
se si apre lo sportello della macchina in curva è "reale" il fatto che
voli fuori e chissà che ti succede
> Se cadi sulla giostra che gira e ti raccolgono dolorante, tu dici che
> t'ha fatto cadere una forza che non esisteva?
> Non esistono DOPO che ti tirano fuori dalla giostra che gira, non
> prima!
- tu vedi due forze reali
- Pastore e colleghi ne vedono una reale e una apparente e dicono che
è reale quella centripeta (mentre io dicevo lo fosse quella centrifuga)
- io ora vedo due forze apparenti dovute all'incazzatura della materia costretta
a muoversi lungo lungo una traiettoria che normalmente NON si percorre gratis
lo strano (per me) è questa gratuità di girare in tondo (grazie al
vincolo) senza consumare energia, se tu fossi un razzo dovresti tenere
accesi i motori per girare in tondo
Luigi Fortunati
Oct 24, 2022, 3:02:58 AM10/24/22
to
gino-ansel lunedì 24/10/2022 alle ore 05:13:21 ha scritto:
> Io associo "forza" a un consumo di energia...
Che cavolo c'entra il consumo d'energia con la forza? Tu stai in piedi,
fermo, ed eserciti la tua forza sul pavimento: quale energia consumi?
Nulla!
Stendi una molla compressa o allungata tra due muri ed essa esercita
una forza su entrambi i muri: quale energia consuma? La molla può stare
lì per anni senza consumarsi neanche un po'!
> - io ora vedo due forze apparenti dovute all'incazzatura della materia
> costretta a muoversi lungo una traiettoria che normalmente NON si
> percorre gratis
E perché mai la forza dovuta all'"incazzatura" la definisci
"apparente"?
L'incazzatura è *reale*!
Anche il cavallo che gira intorno all'uomo che lo trattiene con la
corda è incazzato ma la sua forza *centrifuga* sulla corda è reale,
come è reale l'incazzatura centripeta della corda che si ribella agli
strattonamenti centrifughi del cavallo.
> lo strano (per me) è questa gratuità di girare in tondo (grazie al
> vincolo) senza consumare energia, se tu fossi un razzo dovresti tenere
> accesi i motori per girare in tondo
La "gratuità" è l'elasticità.
L'elasticità è una *forza* che non consuma energia.
> Io associo "forza" a un consumo di energia...
Che cavolo c'entra il consumo d'energia con la forza? Tu stai in piedi,
fermo, ed eserciti la tua forza sul pavimento: quale energia consumi?
Nulla!
Stendi una molla compressa o allungata tra due muri ed essa esercita
una forza su entrambi i muri: quale energia consuma? La molla può stare
lì per anni senza consumarsi neanche un po'!
> - io ora vedo due forze apparenti dovute all'incazzatura della materia
> percorre gratis
E perché mai la forza dovuta all'"incazzatura" la definisci
"apparente"?
L'incazzatura è *reale*!
Anche il cavallo che gira intorno all'uomo che lo trattiene con la
corda è incazzato ma la sua forza *centrifuga* sulla corda è reale,
come è reale l'incazzatura centripeta della corda che si ribella agli
strattonamenti centrifughi del cavallo.
> lo strano (per me) è questa gratuità di girare in tondo (grazie al
> vincolo) senza consumare energia, se tu fossi un razzo dovresti tenere
> accesi i motori per girare in tondo
L'elasticità è una *forza* che non consuma energia.
gino-ansel
Oct 24, 2022, 7:16:15 AM10/24/22
to
Il giorno lunedì 24 ottobre 2022 alle 09:02:58 UTC+2
fortuna...@gmail.com ha scritto:
> > Io associo "forza" a un consumo di energia...
> Che cavolo c'entra il consumo d'energia con la forza? Tu stai in piedi,
> fermo, ed eserciti la tua forza sul pavimento: quale energia consumi?
> Nulla!
certamente, ma se si apre una botola cadrò consumando energia potenziale
invece quando si rompe la reticella che l'aveva imbrigliato, il sasso parte per
la tangente senza consumare l'energia cinetica disponibile al momento
dell'imbrigliatura (salvo perdite per imperfezioni di aggancio)
> > - io ora vedo due forze apparenti dovute all'incazzatura della materia
> > costretta a muoversi lungo una traiettoria che normalmente NON si
> > percorre gratis
> E perché mai la forza dovuta all'"incazzatura" la definisci
> "apparente"?
> L'incazzatura è *reale*!
questo per te che consideri reale la spinta laterale che senti nella macchina
che curva, mentre io la considero apparente (così come direbbe Pastore, direi)
> Anche il cavallo che gira intorno all'uomo che lo trattiene con la
> corda è incazzato ma la sua forza *centrifuga* sulla corda è reale,
> come è reale l'incazzatura centripeta della corda che si ribella agli
> strattonamenti centrifughi del cavallo.
che questo fosse il tuo pensiero mi era chiaro
> > lo strano (per me) è questa gratuità di girare in tondo (grazie al
> > vincolo) senza consumare energia, se tu fossi un razzo dovresti tenere
> > accesi i motori per girare in tondo
> La "gratuità" è l'elasticità.
> L'elasticità è una *forza* che non consuma energia.
io direi che consente di accumulare energia
fortuna...@gmail.com ha scritto:
> > Io associo "forza" a un consumo di energia...
> Che cavolo c'entra il consumo d'energia con la forza? Tu stai in piedi,
> fermo, ed eserciti la tua forza sul pavimento: quale energia consumi?
> Nulla!
invece quando si rompe la reticella che l'aveva imbrigliato, il sasso parte per
la tangente senza consumare l'energia cinetica disponibile al momento
dell'imbrigliatura (salvo perdite per imperfezioni di aggancio)
> > - io ora vedo due forze apparenti dovute all'incazzatura della materia
> > costretta a muoversi lungo una traiettoria che normalmente NON si
> > percorre gratis
> E perché mai la forza dovuta all'"incazzatura" la definisci
> "apparente"?
> L'incazzatura è *reale*!
che curva, mentre io la considero apparente (così come direbbe Pastore, direi)
> Anche il cavallo che gira intorno all'uomo che lo trattiene con la
> corda è incazzato ma la sua forza *centrifuga* sulla corda è reale,
> come è reale l'incazzatura centripeta della corda che si ribella agli
> strattonamenti centrifughi del cavallo.
> > lo strano (per me) è questa gratuità di girare in tondo (grazie al
> > vincolo) senza consumare energia, se tu fossi un razzo dovresti tenere
> > accesi i motori per girare in tondo
> La "gratuità" è l'elasticità.
> L'elasticità è una *forza* che non consuma energia.
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