ecco i due ridicoli passaggi fondativi della RR dell'art.: "L'elettrodinamica dei corpi i movimento" ... e perché

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Giovanni

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Oct 27, 2021, 5:21:49 AMOct 27
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Ecco i due ridicoli passaggi fondativi della RR presenti nell'articolo del 1905 di Einstein dal titolo: "Sull'elettrodinamica dei corpi in movimento": https://tinyurl.com/3xh5hfb3

- pag.2:
"Se nel punto A dello spazio si trova un orologio, un osservatore che si trovi in A può valutare temporalmente gli eventi nell'intorno immediato di A osservando le posizioni delle lancette dell’orologio simultanee con questi eventi. Se anche nel punto B dello spazio si trova un orologio (gli orologi in A e B hanno le stesse identiche proprietà) allora una valutazione temporale degli eventi nell'intorno immediato di B da parte di un osservatore che si trovi in B è pure possibile. Non è possibile tuttavia, senza un’ulteriore deliberazione, confrontare temporalmente un evento in A con un evento in B; finora abbiamo definito soltanto un tempo di A ed un tempo di B, ma non abbiamo definito alcun tempo per A e B complessivamente. QUEST'ULTIMO TEMPO PUÒ ESSERE DEFINITO SOLTANTO QUANDO SI ASSUMA PER DEFINIZIONE CHE IL TEMPO CHE LA LUCE IMPIEGA PER ANDARE da A a
B è UGUALE al TEMPO CHE ESSA IMPIEGA PER ANDARE da B ad A. Ossia, parta un raggio di luce al tempo di A tA da A verso B, sia al tempo di B tB riflesso verso A e ritorni ad A al tempo di A tA'. I 2 orologi per definizione camminano sincroni quando (tB−tA)=(tA'−tB)."

- pag.4.
"Immaginiamo che ai 2 estremi del regolo (A e B) si faccia uso di orologi che sono sincroni con gli orologi del sistema a riposo, cioè tali che le loro indicazioni corrispondano sempre al tempo del sistema a riposo nella posizione nella quale esattamente si trovano; questi orologi sono quindi sincroni nel sistema a riposo.
Immaginiamo inoltre che in corrispondenza di ciascun orologio si trovi un osservatore, e che questo osservatore applichi ai 2 orologi il criterio enunciato prima (ndr: il criterio citato da Einstein è quello da me riportato appena sopra tra doppie apicette) per il cammino sincrono di 2 orologi. Al tempo tA parte un raggio di luce da A, viene riflesso in B al tempo tB e ritorna ad A al tempo tA'. Tenendo conto del principio della costanza della velocità c della luce troviamo:
(tB − tA) = rAB / (c − v)
e
(tA' − tB) = rAB / (c + v)
dove rAB significa la lunghezza del regolo in moto misurata nel sistema a riposo. L’osservatore che si muove con il regolo in moto troverà quindi che i 2 orologi non camminano sincroni, mentre l’osservatore che si trova nel sistema in quiete interpreterà gli orologi come procedenti in sincronia.
Vediamo quindi che non possiamo attribuire al concetto di simultaneità alcun significato assoluto, ma che invece 2 eventi che, considerati in un sistema di coordinate, sono simultanei, se considerati da un sistema che si muove relativamente a questo sistema, non si possono più assumere come simultanei."

Segue post con le (questa volta) mie dirette contestazioni.

Giovanni.

Giovanni

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Oct 27, 2021, 6:32:56 AMOct 27
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Ecco i due ridicoli passaggi fondativi della RR presenti nell'articolo del 1905 di Einstein dal titolo: "Sull'elettrodinamica dei corpi in movimento": https://tinyurl.com/3xh5hfb3

- pag.2:
"Se nel punto A dello spazio si trova un orologio, un osservatore che si trovi in A può valutare temporalmente gli eventi nell'intorno immediato di A osservando le posizioni delle lancette dell’orologio simultanee con questi eventi. Se anche nel punto B dello spazio si trova un orologio (gli orologi in A e B hanno le stesse identiche proprietà) allora una valutazione temporale degli eventi nell'intorno immediato di B da parte di un osservatore che si trovi in B è pure possibile. Non è possibile tuttavia, senza un’ulteriore deliberazione, confrontare temporalmente un evento in A con un evento in B; finora abbiamo definito soltanto un tempo di A ed un tempo di B, ma non abbiamo definito alcun tempo per A e B complessivamente. QUEST'ULTIMO TEMPO PUÒ ESSERE DEFINITO SOLTANTO QUANDO SI ASSUMA PER DEFINIZIONE CHE IL TEMPO CHE LA LUCE IMPIEGA PER ANDARE da A a B è UGUALE al TEMPO CHE ESSA IMPIEGA PER ANDARE da B ad A. Ossia, parta un raggio di luce al tempo di A tA da A verso B, sia al tempo di B tB riflesso verso A e ritorni ad A al tempo di A tA'. I 2 orologi per definizione camminano sincroni quando (tB−tA)=(tA'−tB)."

Niente di più falso, infatti:

- Se nel punto A dello spazio si trova un orologio, un osservatore che si trovi in A può valutare temporalmente gli eventi nell'intorno immediato di A osservando le posizioni delle lancette dell’orologio simultanee con questi eventi. Se anche nel punto B dello spazio si trova un orologio (gli orologi in A e B hanno le stesse identiche proprietà) allora una valutazione temporale degli eventi nell'intorno immediato di B da parte di un osservatore che si trovi in B è pure possibile. E' anche possibile confrontare temporalmente un evento in A con un evento in B; finora abbiamo definito soltanto un tempo di A ed un tempo di B, ma non abbiamo definito alcun tempo per A e B complessivamente. QUEST'ULTIMO TEMPO PUÒ ESSERE DEFINITO LEGANDO UN CAPO DI UN LACCETTO ALLA LANCETTA DELL'OROLOGIO IN A, E L'ALTRO CAPO, ALLA LANCETTA DELL'OROLOGIO IN B. I 2 orologi per definizione camminano sincroni quando il laccetto rimane permanentemente in tensione."

- pag.4.
"Immaginiamo che ai 2 estremi del regolo (A e B) si faccia uso di orologi che sono sincroni con gli orologi del sistema a riposo, cioè tali che le loro indicazioni corrispondano sempre al tempo del sistema a riposo nella posizione nella quale esattamente si trovano; questi orologi sono quindi sincroni nel sistema a riposo.
Immaginiamo inoltre che in corrispondenza di ciascun orologio si trovi un osservatore, e che questo osservatore applichi ai 2 orologi il criterio enunciato prima (ndr: il criterio citato da Einstein è quello da me riportato appena sopra tra doppie apicette) per il cammino sincrono di 2 orologi. Al tempo tA parte un raggio di luce da A, viene riflesso in B al tempo tB e ritorna ad A al tempo tA'. Tenendo conto del principio della costanza della velocità c della luce troviamo:
(tB − tA) = rAB / (c − v)
e
tA' − tB) = rAB / (c + v)
dove rAB significa la lunghezza del regolo in moto misurata nel sistema a riposo. L’osservatore che si muove con il regolo in moto troverà quindi che i 2 orologi non camminano sincroni, mentre l’osservatore che si trova nel sistema in quiete interpreterà gli orologi come procedenti in sincronia.
Vediamo quindi che non possiamo attribuire al concetto di simultaneità alcun significato assoluto, ma che invece 2 eventi che, considerati in un sistema di coordinate, sono simultanei, se considerati da un sistema che si muove relativamente a questo sistema, non si possono più assumere come simultanei."

Niente di più falso, infatti:

"Immaginiamo che ai 2 estremi del regolo (A e B) si faccia uso di orologi che sono sincroni con gli orologi del sistema a riposo, cioè tali che le loro indicazioni corrispondano sempre al tempo del sistema a riposo nella posizione nella quale esattamente si trovano; questi orologi sono quindi sincroni nel sistema a riposo.
Immaginiamo inoltre che in corrispondenza di ciascun orologio si trovi un osservatore, e che questo osservatore applichi ai 2 orologi il criterio enunciato prima (ndr: quello mio con il laccetto) per il cammino sincrono di 2 orologi. Siccome il laccetto continua tranquillamente a rimanere in tensione come prima, l’osservatore che si muove con il regolo in moto troverà i 2 orologi che camminano sincroni, come del resto anche per l’osservatore che si trova nel sistema in quiete, gli orologi procedono in sincronia.
Vediamo quindi che possiamo attribuire al concetto di simultaneità il significato di assoluto, per cui 2 eventi che, considerati in un sistema di coordinate, sono simultanei, considerati da un sistema che si muove relativamente a questo sistema, possono continuare ad essere assunti come simultanei."

DOMANDA: sono o non sono epiche scemenze fisiche i due passaggi scritti da Einstein e sopra riportati ?

Giovanni.



gino-ansel

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Oct 27, 2021, 7:45:05 AMOct 27
to
Il giorno mercoledì 27 ottobre 2021 alle 12:32:56 UTC+2
Giovanni ha scritto:

> ... QUEST'ULTIMO TEMPO PUÒ ESSERE DEFINITO LEGANDO UN CAPO DI UN LACCETTO ALLA LANCETTA DELL'OROLOGIO IN A, E L'ALTRO CAPO, ALLA LANCETTA DELL'OROLOGIO IN B ...

un marchingeno un po' difficoltoso per distanze relativistiche, ma sono esperimenti mentali :-)

più che un laccetto userei un regolo rigido (tipo biella) e il movimento lo farei fare solo a uno degli orologi (così l'altro quadrante ripeterebbe ciò che dice il precedente); però vedo un problema se spingi da un capo del regolo l'altro capo si muoverà in ritardo e anche questa velocità potrebbe essere soggetta alla RR

Giovanni

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Oct 27, 2021, 8:14:00 AMOct 27
to
> > io stesso Giovanni ho scritto:
> > ... QUEST'ULTIMO TEMPO PUÒ ESSERE DEFINITO LEGANDO
> > UN CAPO DI UN LACCETTO ALLA LANCETTA DELL'OROLOGIO
> > IN A, E L'ALTRO CAPO, ALLA LANCETTA DELL'OROLOGIO IN B ...

> gino-ansel ha scritto:
> un marchingeno un po' difficoltoso

Sincronizzare due orologi è solo un problema tecnico e non un problema fisico, e Einstein ha scelto la soluzione tecnica più complicata, quella di utilizzare la luce, ritenendo (e questa è la prima epica scemenza fisica) il suo impiego (quella della luce) senza alternative, ma non è ancora finita, perché la seconda epica scemenza fisica commessa da Einstein è che l'impiego della luce comporta, a causa della sua invarianza, un errore sistematico, e a cui dà perfino un nome ... la simultaneità relativa (terza epica scemenza fisica)

Insomma 3 epiche scemenze fisiche e una tecnica sbagliata in sono 2 righe di testo ... e nessuno (quarta epica scemenza) se ne era finora reso conto

> per distanze relativistiche, ma sono esperimenti mentali :-)

Tempi, distanze e velocità relativistiche ,nell'articolo del 1905 di Einstein, vengono solo dopo i due epici passaggi fisicamente scemi di Einstein.

Inoltre due orologi e un laccetto non sono un esperimento mentale, è talmente semplice che lo si può attrezzare in pochi minuti ... anzi non occorre nemmeno attrezzarlo essendo il suo esito scontato ... la simultaneità è assoluta perché il laccetto rimane ugualmente teso prima e durante il movimento.

> più che un laccetto userei un regolo rigido (tipo biella) e il movimento
> lo farei fare solo a uno degli orologi (così l'altro quadrante ripeterebbe
> ciò che dice il precedente); però vedo un problema se spingi da un capo
> del regolo l'altro capo si muoverà in ritardo e anche questa velocità
> potrebbe essere soggetta alla RR

Ripeto: non occorre fare nemmeno il mio banale esperimento con il laccetto perché l'esisto è scontato. Il mio esperimento con il laccetto serve a dimostrare che il problema della RR sta nell'idiozia fisica di impiegare la luce e nel ritenerla non sostituibile.

Giovanni.


Massimo 456b

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Oct 27, 2021, 9:57:05 AMOct 27
to
Giovanni <giann...@gmail.com> ha scritto:
c'e' un problemino.
se il laccetto e' lungo 1 metro la lancetta che devi usare non
puo' essere quella dei secondi
Il ritardo non e' sufficiente per valutare tensioni significative.
a 1 metro abbiamo 3,33 ns.
Per collimare la lancetta dei secondi e avere effetti
significativi di torsione dobbiamo porre la distanza a 1milione
di km.
Oppure avere una lancetta dei nanosecondi.
Capisci bene che entrambe i casi sono da scartare in laboratorio.
Meglio usare uno specchio sulla luna e inviando un raggio laser
calcolare in base agli spostamenti di rotazione noti di terra e
luna le differenze dai calcoli classici.
Che poi e' stato fatto come conferma sperimentale della RR.

--


ciao
Massimo

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Giovanni

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Oct 27, 2021, 12:17:07 PMOct 27
to
> > io stesso Giovanni ho scritto:
> > Inoltre due orologi e un laccetto non sono un esperimento mentale,
> > è talmente semplice che lo si può attrezzare in pochi minuti ... anzi non
> > occorre nemmeno attrezzarlo essendo il suo esito scontato ... la
> > simultaneità è assoluta perché il laccetto rimane ugualmente teso
> > prima e durante il movimento.
> > Ripeto: non occorre fare nemmeno il mio banale esperimento con il
> > laccetto perché l'esisto è scontato. Il mio esperimento con il laccetto
> > serve a dimostrare che il problema della RR sta nell'idiozia fisica di
> > impiegare la luce e nel ritenerla non sostituibile.

> Massimo 456b ha scritto:
> c'e' un problemino.

Non c'è nessun problema se non nella tua testa.

> se il laccetto e' lungo 1 metro la lancetta che devi usare non
> puo' essere quella dei secondi
> Il ritardo non e' sufficiente per valutare tensioni significative.
> a 1 metro abbiamo 3,33 ns.
> Per collimare la lancetta dei secondi e avere effetti
> significativi di torsione dobbiamo porre la distanza a 1milione
> di km.
> Oppure avere una lancetta dei nanosecondi.
> Capisci bene che entrambe i casi sono da scartare in laboratorio.
> Meglio usare uno specchio sulla luna e inviando un raggio laser
> calcolare in base agli spostamenti di rotazione noti di terra e
> luna le differenze dai calcoli classici.

Ma che dici ! ... ma mi hai letto si o no ?

Il mio laccetto legato alle 2 lancette dei 2 orologi non è nemmeno un esperimento, ma è un banale esercizio di fisica classica, infatti non c'è nulla nè di relativistico e nulla di complicato, e quindi niente luce e niente velocità c, e prescinde anche dall'unità di tempo che impiegano i due orologi, e perfino da due orologi (al loro posto si possono anche solo utilizzare due ruote che girano sincrone senza alcuna lancetta), bisogna solo tener conto della velocità relativa del laccetto, e non in modo idiota dell'invariante, e non relativa, velocità c.

> Che poi e' stato fatto come conferma sperimentale della RR.

Gli esperimenti non possono confermare un bel nulla, al massimo solo che la RR è una teoria matematica, e ciò perché la RR è minata nella sua premessa, infatti Einstein nelle pagine 3 e 4 del suo articolo del 1905, ripeto, scrive l'epica scemenza fisica che la simultaneità, quando è in gioco un movimento relativo, necessita, per essere dimostrata, dell'impiego della luce ... niente di più falso ... ed è solo partendo da tale premessa falsa (un vero e proprio errore sistematico, data l'invarianza di c) che poi Einstein sviluppa la sua fisica relativistica.

Hai capito adesso ? ... a meno che tu non ci spieghi come fanno ad essere fisicamente vere le conclusioni della RR (e quindi trasformazioni di Lorentz con annesse sedicenti assurde contrazioni e dilatazioni) pur essendo falsa la premessa.

Giovanni.



gino-ansel

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Oct 27, 2021, 2:43:26 PMOct 27
to
Il giorno mercoledì 27 ottobre 2021 alle 15:57:05 UTC+2
Massimo 456b ha scritto:

> Meglio usare uno specchio sulla luna e inviando un raggio laser
> calcolare in base agli spostamenti di rotazione noti di terra e
> luna le differenze dai calcoli classici.
> Che poi e' stato fatto come conferma sperimentale della RR.

se fosse una misura da-a di c sarebbe stata assai pubblicizzata
invece misure da-a sembrano impossibili

comunque tu stai parlando di LLR, ci ho arzigogolato sopra a pag. 36 di
https://digilander.libero.it/gino333/induzione7.pdf
dove riferisco che un fisico (che lavorava con gli acceleratori) ammette che c
è assunto costante, pertanto visto che anche la RR assume c costante,
non mi pare che quel test dimostri granchè al riguardo.
Io invece nel link mi domando se in quel test, con una una misura del secondo
ordine, non consenta tale verifica (non ho avuto risposte per me conclusive)

Davide-M

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Oct 29, 2021, 4:09:14 AMOct 29
to
Il giorno mercoledì 27 ottobre 2021 alle 20:43:26 UTC+2 gino-ansel ha scritto:

> dove riferisco che un fisico (che lavorava con gli acceleratori) ammette che c
> è assunto costante, pertanto visto che anche la RR assume c costante,

c non e' "assunto" costante. c e' per DEFINIZIONE una costante ed e' viene
fuori dalle equazioni di Maxwell (c non e' stata "inventata" da Einstein).
c e' DEFINITA come la velocita' limite delle onde elettromagnetiche quando
viagiano nel vuoto, che vuol dire che la velocita' della luce varia al variare
del mezzo in cui viaggia (acqua, aria, etc) e sara' sempre minore di c (velocita
limite della luce).

Massimo 456b

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Oct 29, 2021, 5:21:13 AMOct 29
to
Giovanni <giann...@gmail.com> ha scritto:
veramente quando formuli una teoria la fondi su un assioma.
Nell'articolo Einstein ne indica due.
E bada che il requisito di falsificazione richiede che una teoria
lasci spazio alle smentite, quindi io non dico che il tuo assunto
non sia lecito. Dico che una teoria nuova non deve portare a un
regresso a quella piu' vecchia.

> Hai capito adesso ? ... a meno che tu non ci spieghi come fanno ad essere fisicamente vere le conclusioni della RR (e quindi trasformazioni di Lorentz con annesse sedicenti assurde contrazioni e dilatazioni) pur essendo falsa la premessa.

certo. E' per quello che penso che il nodo non sia nella validita'
della teoria ma nella mancanza di una cosa che non sia ancora
trovata. Una quintessenza che non sia energia massa o
luce.

> Giovanni.

gino-ansel

unread,
Oct 29, 2021, 6:49:24 AMOct 29
to
Il giorno venerdì 29 ottobre 2021 alle 10:09:14 UTC+2
Davide-M ha scritto:

> > dove riferisco che un fisico (che lavorava con gli acceleratori) ammette che c
> > è assunto costante, pertanto visto che anche la RR assume c costante,
> c non e' "assunto" costante. c e' per DEFINIZIONE una costante

non vedo una differenza sostanziale nei due termini

> ed e' viene fuori dalle equazioni di Maxwell

anni fa chiesi a Cometa-Wakinia se nella matematica di Maxwell fosse stata
introdotta la velocità dell'osservatore e se questa velocità fosse "sparita" per via
di alchimie matematiche: Cometa assentì, scrisse un bel po' di formule, il prof.
Fabri disse che avava sbagliato formule e che comunque quella velocità non
era stata considerata,
posso sempre aver capito male, rifaccio a te la domanda che feci a Cometa,
sono tutt'orecchi

> (c non e' stata "inventata" da Einstein).

certamente, in Maxell non se ne tiene conto, chissà se si trattò di una
scusabilissima approssimazione o se fu frutto di qualcosa di ponderato;
io sarei come San Tommaso: mi piacerebbe una misura da-a

> c e' DEFINITA come la velocita' limite delle onde elettromagnetiche quando

non mi piace il termine "definito": preferisco "si osserva", "si dimostra", ...
mi ricorda "far di necessità virtù"

> viagiano nel vuoto, che vuol dire che la velocita' della luce varia al variare
> del mezzo in cui viaggia (acqua, aria, etc) e sara' sempre minore di c (velocita
> limite della luce).

certamente

gino-ansel

unread,
Oct 29, 2021, 7:04:53 AMOct 29
to
Il giorno venerdì 29 ottobre 2021 alle 11:21:13 UTC+2
Massimo 456b ha scritto:

> ... Dico che una teoria nuova non deve portare a un regresso a quella piu' vecchia.

come devo intendere? che la vecchia deve sempre rimanere valida?
anche se fosse scazzata? tipo quella del calorico?

mi ricoda anni d'informatica infelice ove invece di ripartire con una gamba nuova
si volevano mettere stampelle alla gamba incancrenita


Giovanni

unread,
Oct 29, 2021, 8:30:56 AMOct 29
to
> Massimo 456b ha scritto:
> quando formuli una teoria la fondi su un assioma.
> Nell'articolo Einstein ne indica due.

Non è un problema di assiomi, ma è un'epica scemenza fisica, ripeto, quello che i relativisti ripetono dal 1905:

- "due eventi simultanei in un sistema inerziale non lo sono più se osservati da un altro sistema inerziale in moto rispetto al primo"

con tutte le epiche conseguenze che ciò comporta.

E' un'epica scemenza fisica perché la simultaneità relativa è un vero e proprio errore sistematico legato alla invarianza della velocità della luce c, velocità che Einstein appunto impiego nel 1905, scrivendo, nero su bianco, nientedimeno che non c'erano alternative al suo impiego, quando in realtà si possono immaginare miriadi di situazioni fisicamente ordinarie in cui entro in gioco la simultaneità e per le quali noi c'è alcuna necessità di impiegare la velocità della luce.

> E bada che il requisito di falsificazione richiede che una teoria
> lasci spazio alle smentite, quindi io non dico che il tuo assunto
> non sia lecito.

Quanto, per l'ennesima volta, ed ormai da circa 2 anni, ho appena scritto anche sopra, e cioè che:

- "simultaneità relativa = errore sistematico"

non è un assunto, ma un dato di fatto.

> Dico che una teoria nuova non deve portare a un
> regresso a quella piu' vecchia.

La relatività di Einstein è proprio questo che ha comportato: è una teoria che ha fatto regredire quella più vecchia, senza contare che le future generazioni rideranno di noi per secoli, baccalà come sia stati per oltre un secolo, a ritenere che sono fenomeni fisici: la contrazione cinematica delle lunghezze e la dilatazione cinematica del tempo.

Giovanni.




Giovanni

unread,
Oct 29, 2021, 8:45:44 AMOct 29
to
> > io stesso Giovanni ho scritto:
> > Hai capito adesso ? ... a meno che tu non ci spieghi come
> > fanno ad essere fisicamente vere le conclusioni della RR
> > (e quindi trasformazioni di Lorentz con annesse sedicenti
> > assurde contrazioni e dilatazioni) pur essendo falsa la premessa.

> Massimo 456b ha scritto:
> certo. E' per quello che penso che il nodo non sia nella validita'
> della teoria ma nella mancanza di una cosa che non sia ancora
> trovata. Una quintessenza che non sia energia massa o
> luce.

Il mondo cinematico reale si presta ad essere facilmente immaginato discreto, molto più complicata, se non impossibile, è viceversa la sua trattazione matematica.

Ma tali difficoltà potrebbe essere imputabili a un problema di istruzione e abitudine a pensare continuo e non discreto.

Io stesso riesco a implementare la cinematica discreta solo con animazioni e non matematicamente, qui puoi fartene un'idea: https://youtu.be/0c3pKH3D6uk

Giovanni
(Kronecker: Dio ha creato i numeri interi, tutto il resto è opera dell'Uomo)

Davide-M

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Nov 2, 2021, 4:59:09 PMNov 2
to
> > c e' DEFINITA come la velocita' limite delle onde elettromagnetiche quando
> non mi piace il termine "definito": preferisco "si osserva", "si dimostra", ...
> mi ricorda "far di necessità virtù"

ROTFL! e da quando la fisica si fa con i "non mi piace"???
c e' una costante e s alta fuori dalle quattro equazioni di
Maxwell. Il valore di 299etckm/s non e' misurato, e dedotto
matematicamente proprio dalle equazioni di Maxwell molto
prima della teoria di Einstein.
Puo' piacerti o meno, ma e' cosi: <https://www.youtube.com/watch?v=ZQIDsgyfydk>

Senza c crolla tutta la teoria elettromagnetica di Maxwell, e proprio da questo
postulato e' partito Einstein per elaborare e sviluppare la sua teoria.

Chi vuole superare c deve superare sia la teroria della relativita che la teoria
dell'elettromagnetismo di Maxwell, che oggi e' la teoria che ci permette
di scrivere cazzate in internet con i nostri computerini.

gino-ansel

unread,
Nov 2, 2021, 8:18:32 PMNov 2
to
Il giorno martedì 2 novembre 2021 alle 21:59:09 UTC+1
Davide-M ha scritto:

> ROTFL! e da quando la fisica si fa con i "non mi piace"???

il lessico è pieno di sinonimi e di ambiguità,
mi par lecito averepreferenze,
la fisica si fonda sulle osservazioni,
la matematica può suggerire osservazioni da fare per verificare
se è vero ciò che la stessa matematica o altro suggeriscono,

> c e' una costante e s alta fuori dalle quattro equazioni di
> Maxwell. Il valore di 299etckm/s non e' misurato, e dedotto
> matematicamente proprio dalle equazioni di Maxwell molto
> prima della teoria di Einstein.

certamente,
ma è giudicato "ben approssimato" grazie alle osservazioni fatte "prima"

> Puo' piacerti o meno, ma e' cosi: <https://www.youtube.com/watch?v=ZQIDsgyfydk>
> Senza c crolla tutta la teoria elettromagnetica di Maxwell, e proprio da questo
> postulato e' partito Einstein per elaborare e sviluppare la sua teoria.

verissimo

> Chi vuole superare c deve superare sia la teroria della relativita che la teoria
> dell'elettromagnetismo di Maxwell, che oggi e' la teoria che ci permette
> di scrivere cazzate in internet con i nostri computerini.

i fisici e lo stesso Einstein ammettono che si tratta ancora di approssimazioni,
comunque la mia questione non me l'hai chiarita, mi ripeto:
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
anni fa chiesi a Cometa-Wakinia se nella matematica di Maxwell fosse stata
introdotta la velocità dell'osservatore e se questa velocità fosse "sparita" per via
di alchimie matematiche: Cometa assentì, scrisse un bel po' di formule, il prof.
Fabri disse che avava sbagliato formule e che comunque quella velocità non
era stata considerata,
posso sempre aver capito male, rifaccio a te la domanda che feci a Cometa,
sono tutt'orecchi
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
(non si può generalizzare, ma la macchina di Newcomen è del 1705, Carnot è
nato nel 1796 e mi pare credesse ancora al calorico, quanto ai "computeroni"
mi pareva si dovesse citare la quantistica -ancora piena d'interrogativi-)

PS. ho scritto "computeroni" perchè con uno da 200 euro d'oggidi ai tempi miei
si poteva gestire la Fiat: complimenti agli informatici d'oggidì



Ponentino

unread,
Nov 4, 2021, 8:10:34 PMNov 4
to
Il giorno mercoledì 27 ottobre 2021 alle 12:32:56 UTC+2 Giovanni ha scritto:
> Ecco i due ridicoli passaggi fondativi della RR presenti nell'articolo del 1905 di Einstein dal titolo: "Sull'elettrodinamica dei corpi in movimento": https://tinyurl.com/3xh5hfb3
>
> - pag.2:
> "Se nel punto A dello spazio si trova un orologio, un osservatore che si trovi in A può valutare temporalmente gli eventi nell'intorno immediato di A osservando le posizioni delle lancette dell’orologio simultanee con questi eventi. Se anche nel punto B dello spazio si trova un orologio (gli orologi in A e B hanno le stesse identiche proprietà) allora una valutazione temporale degli eventi nell'intorno immediato di B da parte di un osservatore che si trovi in B è pure possibile. Non è possibile tuttavia, senza un’ulteriore deliberazione, confrontare temporalmente un evento in A con un evento in B; finora abbiamo definito soltanto un tempo di A ed un tempo di B, ma non abbiamo definito alcun tempo per A e B complessivamente. QUEST'ULTIMO TEMPO PUÒ ESSERE DEFINITO SOLTANTO QUANDO SI ASSUMA PER DEFINIZIONE CHE IL TEMPO CHE LA LUCE IMPIEGA PER ANDARE da A a B è UGUALE al TEMPO CHE ESSA IMPIEGA PER ANDARE da B ad A. Ossia, parta un raggio di luce al tempo di A tA da A verso B, sia al tempo di B tB riflesso verso A e ritorni ad A al tempo di A tA'. I 2 orologi per definizione camminano sincroni quando (tB−tA)=(tA'−tB)."
> Niente di più falso, infatti:
>
> - Se nel punto A dello spazio si trova un orologio, un osservatore che si trovi in A può valutare temporalmente gli eventi nell'intorno immediato di A osservando le posizioni delle lancette dell’orologio simultanee con questi eventi. Se anche nel punto B dello spazio si trova un orologio (gli orologi in A e B hanno le stesse identiche proprietà) allora una valutazione temporale degli eventi nell'intorno immediato di B da parte di un osservatore che si trovi in B è pure possibile. E' anche possibile confrontare temporalmente un evento in A con un evento in B; finora abbiamo definito soltanto un tempo di A ed un tempo di B, ma non abbiamo definito alcun tempo per A e B complessivamente. QUEST'ULTIMO TEMPO PUÒ ESSERE DEFINITO LEGANDO UN CAPO DI UN LACCETTO ALLA LANCETTA DELL'OROLOGIO IN A, E L'ALTRO CAPO, ALLA LANCETTA DELL'OROLOGIO IN B. I 2 orologi per definizione camminano sincroni quando il laccetto rimane permanentemente in tensione."
>
se un orologio si trova sulla Terra e l'altro sulla Luna, cosa fai?
leghi un capo dello spaghetto alla lancetta dell'orologio sulla Terra e l'altro capo dello spaghetto alla lancetta dell'orologio sulla Luna?

Davide-M

unread,
Nov 5, 2021, 4:25:44 AMNov 5
to
Il giorno venerdì 5 novembre 2021 alle 01:10:34 UTC+1 Ponentino ha scritto:
> Il giorno mercoledì 27 ottobre 2021 alle 12:32:56 UTC+2 Giovanni ha scritto:
> > Ecco i due ridicoli passaggi fondativi della RR presenti nell'articolo del 1905 di Einstein dal titolo: "Sull'elettrodinamica dei corpi in movimento": https://tinyurl.com/3xh5hfb3
>> ... QUEST'ULTIMO TEMPO PUÒ ESSERE DEFINITO LEGANDO UN CAPO DI UN LACCETTO ALLA LANCETTA DELL'OROLOGIO IN A, E L'ALTRO CAPO, ALLA LANCETTA DELL'OROLOGIO IN B. I 2 orologi per definizione camminano sincroni quando il laccetto rimane permanentemente in tensione."
> >
> se un orologio si trova sulla Terra e l'altro sulla Luna, cosa fai?
> leghi un capo dello spaghetto alla lancetta dell'orologio sulla Terra e l'altro capo dello spaghetto alla lancetta dell'orologio sulla Luna?

il concetto di "permanentemente in tensione" (o di rigidita' infinita) e' un concetto inventato dall'OP che nell'ambito della RR e RG
non puo' esistere. Infatti gli atomi che formano le masse o i corpi degli oggetti si scambiano informazioni fra di loro
tramite radiazione elettromagnetica che per definizione ha una velocita limite c.
Quindi, anche vincolando due orologi con un corpo rigido, in questo corpo l'impulso dato ad un capo nel punto A si propaghera'
all'altro capo nel punto B al massimo con una velocita c.

gino-ansel

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Nov 5, 2021, 4:49:32 AMNov 5
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Il giorno venerdì 5 novembre 2021 alle 09:25:44 UTC+1
Davide-M ha scritto:

> > se un orologio si trova sulla Terra e l'altro sulla Luna, cosa fai?
> > leghi un capo dello spaghetto alla lancetta dell'orologio sulla Terra e l'altro capo dello spaghetto alla lancetta dell'orologio sulla Luna?
> il concetto di "permanentemente in tensione" (o di rigidita' infinita) e' un concetto inventato dall'OP che nell'ambito della RR e RG
> non puo' esistere. Infatti gli atomi che formano le masse o i corpi degli oggetti si scambiano informazioni fra di loro
> tramite radiazione elettromagnetica che per definizione ha una velocita limite c.
> Quindi, anche vincolando due orologi con un corpo rigido, in questo corpo l'impulso dato ad un capo nel punto A si propaghera'
> all'altro capo nel punto B al massimo con una velocita c.

che problema c'è?
teniamo conto di questo ritardo
e definiamo l'esistenza di uno spaghetto
adeguatamente lungo e uniformemente rigido :-)

resti sempre in debito di una risposta al mio precedente quesito
(un "debito" di cortesia, non certo vincolante)

Davide-M

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Nov 5, 2021, 4:59:30 AMNov 5
to
Il giorno venerdì 5 novembre 2021 alle 09:49:32 UTC+1 gino-ansel ha scritto:
> Il giorno venerdì 5 novembre 2021 alle 09:25:44 UTC+1

> resti sempre in debito di una risposta al mio precedente quesito
> (un "debito" di cortesia, non certo vincolante)

Esatto, debito di cortesia. Ed io la cortesia la riservo a chi si impegna.
Studia la fisica dall'abc, legiti un po' di libri di fisica, segui qualche corso
universitario (anche senza iscrizione), impara, esercitati per un po' di anni
cosi da ridurre la tua ignoranza di fisica e poi torna a fare domande se ne
avrai ancora.
Forse allora riceverai una risposta da me.

gino-ansel

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Nov 5, 2021, 5:50:21 AMNov 5
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Il giorno venerdì 5 novembre 2021 alle 09:59:30 UTC+1
Davide-M ha scritto:

> > resti sempre in debito di una risposta al mio precedente quesito
> > (un "debito" di cortesia, non certo vincolante)
> Esatto, debito di cortesia. Ed io la cortesia la riservo a chi si impegna.
> Studia la fisica dall'abc, legiti un po' di libri di fisica, segui qualche corso
> universitario (anche senza iscrizione), impara, esercitati per un po' di anni
> cosi da ridurre la tua ignoranza di fisica e poi torna a fare domande se ne
> avrai ancora.
> Forse allora riceverai una risposta da me.

magari avessi tanto tempo davanti :-(

ad ogni modo il mondo del sapere e dell'ignoranza è così grande
che gli uomini a un certo punto hanno dovuto specializzarsi:
se io vado dal dottore o dal notaio etc. mi aspetto una risposta da loro
non che mi dicano di studiarmi la questione

Lo stesso feci sull'induzione e non essendo rimasto contento mi presi
il gusto di fare osservazioni e riflessioni al riguardo, ma sulla velocità della
luce non mi permetto eresie, solo perplessità.

Sulla questione da me sollevata penso invece che tu non sappia rispondere,
o meglio, forse concordi con quello che scrisse Fabri e quindi con quello
che già immaginavo, ma ti scoccia darmi ragione (e dell'asino a quell'altro)

Ti consiglio l'Epilogo in "La rivoluzione incompiuta di Einstein" di L.Smolin

Giovanni

unread,
Nov 5, 2021, 1:13:51 PMNov 5
to
> Ponentino ha scritto:
> se un orologio si trova sulla Terra e l'altro sulla Luna, cosa fai?
> leghi un capo dello spaghetto alla lancetta dell'orologio sulla
> Terra e l'altro capo dello spaghetto alla lancetta dell'orologio sulla Luna?

Ho già risposto con più risposte diverse che non hai letto.

RISPOSTA 1
E' solo un problema tecnico, infatti non possiamo escludere che nell'Universo esiste una civiltà aliena supertecnologica che è riuscita addirittura a portare un laccetto da una galassia ad una galassia vicina ... che facciamo? ... per gli alieni la simultaneità è assoluta mentre per noi trogloditi tecnologici invece la simultaneità è relativa ?

RISPOSTA 2
La simultaneità non c'entra nulla con gli orologi e con la loro sincronicità e nemmeno c'entra la velocità della luce ( https://groups.google.com/g/free.it.scienza.fisica/c/DU6JENH-dIw ) ... il mio laccetto è solo un di più.

RISPOSTA 3
La simultaneità c'entra addirittura poco o nulla con il tempo che non è una distinta grandezza fisica ma l'arcinoto spazio ( https://groups.google.com/g/free.it.scienza.fisica/c/kGEd8-Hgun4 )

Svegliati ... la RR è solo una ridicola teoria matematica e la famigerata simultaneità relativa è solo un epico errore sistematico causato dal non necessario impiego dell'invariante (all'origine del suddetto errore sistematico) velocità della luce c.

Giovanni,.



Giovanni

unread,
Nov 5, 2021, 1:15:28 PMNov 5
to
>Z Davide-M ha scritto:
> il concetto di "permanentemente in tensione" (o di rigidita' infinita)
> e' un concetto inventato dall'OP che nell'ambito della RR e RG
> non puo' esistere. Infatti gli atomi che formano le masse o i corpi
> degli oggetti si scambiano informazioni fra di loro
> tramite radiazione elettromagnetica che per definizione ha una
> velocita limite c.
> Quindi, anche vincolando due orologi con un corpo rigido, in
> questo corpo l'impulso dato ad un capo nel punto A si propaghera'
> all'altro capo nel punto B al massimo con una velocita c.

Ponentino

unread,
Nov 5, 2021, 3:11:04 PMNov 5
to
la questione è che il laccetto, o spaghetto, o bacchetta, trasmette l'informazione dello spostamento di una lancetta all'altra
non istantaneamente, ma con la velocità della luce (al massimo), come ha già detto chiaramente Davide.
Anche con il tuo spaghetto tra una galassia e l'altra, l'informazione dello spostamento della lancetta nella galassia A
arriva alla lancetta della galassia B dopo venti milioni di anni.

Giovanni

unread,
Nov 5, 2021, 3:33:52 PMNov 5
to
> Ponentino ha scritto:
> la questione è che il laccetto, o spaghetto, o bacchetta, trasmette l'informazione dello spostamento di una lancetta all'altra
> non istantaneamente, ma con la velocità della luce (al massimo), come ha già detto chiaramente Davide.
> Anche con il tuo spaghetto tra una galassia e l'altra, l'informazione dello spostamento della lancetta nella galassia A
> arriva alla lancetta della galassia B dopo venti milioni di anni.

La questione è:

La simultaneità non c'entra nulla con gli orologi e con la loro sincronicità e nemmeno c'entra la velocità della luce e quindi nemmeno c'entrano i laccetti perché non c'entra nulla nemmeno lo spostamento delle lancette visto che non c'entrano nulla gli orologi ( https://groups.google.com/g/free.it.scienza.fisica/c/DU6JENH-dIw ).

Giovanni

unread,
Nov 5, 2021, 3:40:22 PMNov 5
to
Copio e incollo dal mio post centrale nel threed che ti ho segnalato, visto che non vai a leggerlo.

Bob si trova al centro della stazione e Alice si trova al centro del treno.

Sempre al centro del treno, nel corridoio, lateralmente a dove è seduta Alice, ci sono due pannelli verticali con sopra disegnate una serie di linee orizzontali; preciso che si tratta di due pannelli scorrevoli che girano verticalmente e ininterrotamente su se stessi, fino a quando automaticamente si fermano, perché vengono colpiti da una goccia di inchiostro.

Tutti gli automatismi sono guidati da un dispositivo elettronico posto alla base dei due pannelli verticali, e che provvede anche a garantire la sincronicità dello scorrimento dei medesimi due pannelli verticali.

Tali due pannelli verticalmente scorrevoli, fungono appunto da bersaglio per due gocce di inchiostro che vengono automaticamente sparate da due cannoncini, uno posto in testa al treno, e uno posto in coda al treno, quando dei fulmini li colpiscono. I due dispositivi automatici di sparo, sono indipendenti fra loro, e ognuno posto vicino al suo rispettivo cannoncino.

Quando il treno attraversa la stazione e Bob è esattamente di fronte ad Alice, due fulmini colpiscono la testa e la coda del treno.

Bob dice ad Alice:

- due fulmini hanno simultaneamente colpito il treno, ma non per te, perché tu, avanzando insieme al treno, hai visto arrivare prima il fronte d'onda luminoso partito dalla testa del treno e poi quello partito dalla coda del treno.

Alice dice ad Bob:

- tu sei matto, guarda che io nonostante dormissi in quel momento, sono in grado di smentirti, ed infatti quando i due fulmini mi hanno svegliata, sono andata a guardare i due pannelli scorrevoli, ormai fermi, sistemati nel corridoio al mio fianco, ebbene, entrambi presentavano una macchia di inchiostro in corrispondenza della stessa riga orizzontale.

Giovanni.

gino-ansel

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Nov 7, 2021, 4:37:54 AMNov 7
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ti avevo suggerito l'Epilogo di un libro di Smolin
magari non ce l'hai, te lo ho fotocopiato
(anche ad uso di chi usa i prodigi tecnologici ad uso della conferma della fisica)
https://ibb.co/Wyk4G1C epilogo1
https://ibb.co/7S5SRXQ eplilogo2
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