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Modello atomico di Bohr (quiz MIUR, non esercitazione)
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Tetis
Jul 31, 2012, 3:14:53 PM7/31/12
to
Avendo come riferimento il modello atomico di Bohr, si ha che:
A) l'energia degli elettroni ￜ piￜ grande negli strati piￜ interni ed ￜ
convenzionalmente negativa.
B) l'energia degli elettroni aumenta man mano che ci si allontana dal
nucleo
C) l'energia d'eccitazione deve essere piￜ grande di quella di
ionizzazione
B) per ionizzare un atomo, l'energia che gli viene ceduta non deve
superare l'energia di ionizzazione.
Viene considerata corretta la risposta A ! ! !
Commenti in merito? C'ￜ un modo logico e coerente di giustificare la
risposta A)? A me risulta B) anche in accordo con il teorema di
conservazione dell'energia. C'ￜ un modo di sostenere che la risposta
B) non puￜ essere ammessa per valida?
A) l'energia degli elettroni ￜ piￜ grande negli strati piￜ interni ed ￜ
convenzionalmente negativa.
B) l'energia degli elettroni aumenta man mano che ci si allontana dal
nucleo
C) l'energia d'eccitazione deve essere piￜ grande di quella di
ionizzazione
B) per ionizzare un atomo, l'energia che gli viene ceduta non deve
superare l'energia di ionizzazione.
Viene considerata corretta la risposta A ! ! !
Commenti in merito? C'ￜ un modo logico e coerente di giustificare la
risposta A)? A me risulta B) anche in accordo con il teorema di
conservazione dell'energia. C'ￜ un modo di sostenere che la risposta
B) non puￜ essere ammessa per valida?
Michela
Jul 31, 2012, 3:39:17 PM7/31/12
to
Il giorno martedì 31 luglio 2012 21:14:53 UTC+2, Tetis ha scritto:
> Avendo come riferimento il modello atomico di Bohr, si ha che:
>
>
>
> A) l'energia degli elettroni è più grande negli strati più interni ed è
> Avendo come riferimento il modello atomico di Bohr, si ha che:
>
>
>
>
> convenzionalmente negativa.
>
> B) l'energia degli elettroni aumenta man mano che ci si allontana dal
>
> nucleo
>
> C) l'energia d'eccitazione deve essere più grande di quella di
> convenzionalmente negativa.
>
> B) l'energia degli elettroni aumenta man mano che ci si allontana dal
>
> nucleo
>
>
> ionizzazione
>
> B) per ionizzare un atomo, l'energia che gli viene ceduta non deve
>
> superare l'energia di ionizzazione.
>
>
>
> Viene considerata corretta la risposta A ! ! !
>
>
>
> Commenti in merito?
Anch'io avrei risposto A.
> ionizzazione
>
> B) per ionizzare un atomo, l'energia che gli viene ceduta non deve
>
> superare l'energia di ionizzazione.
>
>
>
> Viene considerata corretta la risposta A ! ! !
>
>
>
> Commenti in merito?
C'è un modo logico e coerente di giustificare la
>
> risposta A)? A me risulta B)
Si considera l'energia di legame nucleo-elettrone, non l'energia necessaria per allontanare l'elettrone dall'atomo. Pensa, per rendere le cose più facile, all'atomo di idrogeno: in questo caso l'equazione di Schrodinger si può risolvere e l'energia risulta essere inversamente proporzionale al quadrato del numero quantico principale, che appunto indica gli "strati".
> risposta A)? A me risulta B)
>anche in accordo con il teorema di
>
>
> B) non può essere ammessa per valida?
Per esempio risolvendo l'equazione di Schrodinger per l'atomo di idrogeno.
Saluti,
Michela
Tetis
Jul 31, 2012, 4:03:47 PM7/31/12
to
Michela ha detto questo martedￜ :
energia di legame. Se del resto la definisci negativa, come suggerito
dal testo, deve diminuire per gli elettroni piￜ interni e viene a
coincidere con l'energia costante del moto H che si ottiene sia nel
modello di Bohr sia risolvendo l'equazione di Schroedinger. E quindi la
risposta corretta ￜ ancora B.
> Pensa, per rendere le cose piￜ
cresce allontanandosi dal centro, in modo che lo "strato" piￜ interno ￜ
quello con numero quantico principale minore, nella fattispecie con n =
1. Per questo valore l'energia E_1 = - K /n^2 ￜ la minima possibile e
cresce al crescere di n, dove gli indici piￜ alti indicano strati piￜ
esterni, in definitiva l'energia aumenta allontanandosi dal centro
anche in accordo alla soluzione dell'equazione di Schroedinger, come
suggerito dalla risposta B.
>> anche in accordo con il teorema di
>>
>> conservazione dell'energia. C'ￜ un modo di sostenere che la risposta
>>
>> B) non puￜ essere ammessa per valida?
Schroedinger dicono coerentemente che la risposta corretta ￜ la B)
> Saluti,
> Michela
> Il giorno martedￜ 31 luglio 2012 21:14:53 UTC+2, Tetis ha scritto:
>> Avendo come riferimento il modello atomico di Bohr, si ha che:
>>
>>
>>
>> Avendo come riferimento il modello atomico di Bohr, si ha che:
>>
>>
>>
>> A) l'energia degli elettroni ￜ piￜ grande negli strati piￜ interni ed ￜ
>>
>>
>> convenzionalmente negativa.
>>
>> B) l'energia degli elettroni aumenta man mano che ci si allontana dal
>>
>> nucleo
>>
>> C) l'energia d'eccitazione deve essere piￜ grande di quella di
>>
>> B) l'energia degli elettroni aumenta man mano che ci si allontana dal
>>
>> nucleo
>>
>>
>> ionizzazione
>>
>> B) per ionizzare un atomo, l'energia che gli viene ceduta non deve
>>
>> superare l'energia di ionizzazione.
>>
>>
>>
>> Viene considerata corretta la risposta A ! ! !
>>
>>
>>
>> Commenti in merito?
>
> Anch'io avrei risposto A.
>
> C'ￜ un modo logico e coerente di giustificare la
>> ionizzazione
>>
>> B) per ionizzare un atomo, l'energia che gli viene ceduta non deve
>>
>> superare l'energia di ionizzazione.
>>
>>
>>
>> Viene considerata corretta la risposta A ! ! !
>>
>>
>>
>> Commenti in merito?
>
> Anch'io avrei risposto A.
>
>>
>> risposta A)? A me risulta B)
>
> Si considera l'energia di legame nucleo-elettrone, non l'energia necessaria
> per allontanare l'elettrone dall'atomo.
L'energia di legame nucleo elettrone ￜ positiva per definizione di
>> risposta A)? A me risulta B)
>
> Si considera l'energia di legame nucleo-elettrone, non l'energia necessaria
> per allontanare l'elettrone dall'atomo.
energia di legame. Se del resto la definisci negativa, come suggerito
dal testo, deve diminuire per gli elettroni piￜ interni e viene a
coincidere con l'energia costante del moto H che si ottiene sia nel
modello di Bohr sia risolvendo l'equazione di Schroedinger. E quindi la
risposta corretta ￜ ancora B.
> Pensa, per rendere le cose piￜ
> facile, all'atomo di idrogeno: in questo caso l'equazione di Schrodinger si
> puￜ risolvere e l'energia risulta essere inversamente proporzionale al
> quadrato del numero quantico principale, che appunto indica gli "strati".
Proporzionale al quadrato con segno meno. Il numero quantico principale
cresce allontanandosi dal centro, in modo che lo "strato" piￜ interno ￜ
quello con numero quantico principale minore, nella fattispecie con n =
1. Per questo valore l'energia E_1 = - K /n^2 ￜ la minima possibile e
cresce al crescere di n, dove gli indici piￜ alti indicano strati piￜ
esterni, in definitiva l'energia aumenta allontanandosi dal centro
anche in accordo alla soluzione dell'equazione di Schroedinger, come
suggerito dalla risposta B.
>> anche in accordo con il teorema di
>>
>>
>> B) non puￜ essere ammessa per valida?
>
> Per esempio risolvendo l'equazione di Schrodinger per l'atomo di idrogeno.
Per l'appunto il contrario, il modello di Bohr e l'equazione di
> Per esempio risolvendo l'equazione di Schrodinger per l'atomo di idrogeno.
Schroedinger dicono coerentemente che la risposta corretta ￜ la B)
> Saluti,
> Michela
Patrizio
Jul 31, 2012, 4:24:29 PM7/31/12
to
On 31 Lug, 22:03, Tetis <lje...@yahoo.it> wrote:
> Michela ha detto questo martedì :
> > Il giorno martedì 31 luglio 2012 21:14:53 UTC+2, Tetis ha scritto:
> >> Avendo come riferimento il modello atomico di Bohr, si ha che:
>
>
> > Pensa, per rendere le cose più
> cresce al crescere di n, dove gli indici più alti indicano strati più
>
> >> B) non può essere ammessa per valida?
Per l'appunto, nell'abito dello schema di Bohr,
io considererei esatta la risp. B, senza pero'
trascurare come del tutto falsa la A):
> > Michela
Ciao, patrizio
> Michela ha detto questo martedì :
> > Il giorno martedì 31 luglio 2012 21:14:53 UTC+2, Tetis ha scritto:
> >> Avendo come riferimento il modello atomico di Bohr, si ha che:
>
> >> A) l'energia degli elettroni è più grande negli strati più interni ed è
>
>
> >> convenzionalmente negativa.
>
> >> B) l'energia degli elettroni aumenta man mano che ci si allontana dal
>
> >> nucleo
>
> >> C) l'energia d'eccitazione deve essere più grande di quella di
>
> >> B) l'energia degli elettroni aumenta man mano che ci si allontana dal
>
> >> nucleo
>
>
> >> ionizzazione
>
> >> B) per ionizzare un atomo, l'energia che gli viene ceduta non deve
>
> >> superare l'energia di ionizzazione.
>
> >> Viene considerata corretta la risposta A ! ! !
>
> >> Commenti in merito?
>
> > Anch'io avrei risposto A.
>
> > C'è un modo logico e coerente di giustificare la
> >> ionizzazione
>
> >> B) per ionizzare un atomo, l'energia che gli viene ceduta non deve
>
> >> superare l'energia di ionizzazione.
>
> >> Viene considerata corretta la risposta A ! ! !
>
> >> Commenti in merito?
>
> > Anch'io avrei risposto A.
>
>
> >> risposta A)? A me risulta B)
>
> > Si considera l'energia di legame nucleo-elettrone, non l'energia necessaria
> > per allontanare l'elettrone dall'atomo.
>
> L'energia di legame nucleo elettrone è positiva per definizione di
> >> risposta A)? A me risulta B)
>
> > Si considera l'energia di legame nucleo-elettrone, non l'energia necessaria
> > per allontanare l'elettrone dall'atomo.
>
> energia di legame. Se del resto la definisci negativa, come suggerito
> dal testo, deve diminuire per gli elettroni più interni e viene a
> coincidere con l'energia costante del moto H che si ottiene sia nel
> modello di Bohr sia risolvendo l'equazione di Schroedinger. E quindi la
> risposta corretta è ancora B.
> modello di Bohr sia risolvendo l'equazione di Schroedinger. E quindi la
>
> > Pensa, per rendere le cose più
> > facile, all'atomo di idrogeno: in questo caso l'equazione di Schrodinger si
> > può risolvere e l'energia risulta essere inversamente proporzionale al
> > quadrato del numero quantico principale, che appunto indica gli "strati".
>
> Proporzionale al quadrato con segno meno. Il numero quantico principale
> cresce allontanandosi dal centro, in modo che lo "strato" più interno è
>
> Proporzionale al quadrato con segno meno. Il numero quantico principale
> quello con numero quantico principale minore, nella fattispecie con n =
> 1. Per questo valore l'energia E_1 = - K /n^2 è la minima possibile e
> cresce al crescere di n, dove gli indici più alti indicano strati più
> esterni, in definitiva l'energia aumenta allontanandosi dal centro
> anche in accordo alla soluzione dell'equazione di Schroedinger, come
> suggerito dalla risposta B.
>
> >> anche in accordo con il teorema di
>
> >> conservazione dell'energia. C'è un modo di sostenere che la risposta
> anche in accordo alla soluzione dell'equazione di Schroedinger, come
> suggerito dalla risposta B.
>
> >> anche in accordo con il teorema di
>
>
> >> B) non può essere ammessa per valida?
>
> > Per esempio risolvendo l'equazione di Schrodinger per l'atomo di idrogeno.
>
> Per l'appunto il contrario, il modello di Bohr e l'equazione di
> Schroedinger dicono coerentemente che la risposta corretta è la B)
> > Per esempio risolvendo l'equazione di Schrodinger per l'atomo di idrogeno.
>
> Per l'appunto il contrario, il modello di Bohr e l'equazione di
Per l'appunto, nell'abito dello schema di Bohr,
io considererei esatta la risp. B, senza pero'
trascurare come del tutto falsa la A):
A) l'energia degli elettroni è più grande negli
strati più interni ed è
convenzionalmente negativa.
> > Saluti,
strati più interni ed è
convenzionalmente negativa.
> > Michela
Ciao, patrizio
Patrizio
Jul 31, 2012, 4:59:10 PM7/31/12
to
Ciao ancora, Patrizio
superpollo
Jul 31, 2012, 5:12:53 PM7/31/12
to
Tetis ha scritto:
e' il quiz per a049? da dove si piu' prelevare il testo completo?
bye
--
La Tunze e' la maniera piu' logica per risolere qualsiasi cosa
matematica. Sostituira' egregiamente anche la meccanica quantistica.
Lo dico, non perche' so usare la meccanica quantistica,
ma semplicemente perche la Tunze puo' calcolare anche gli zeri
bye
--
La Tunze e' la maniera piu' logica per risolere qualsiasi cosa
matematica. Sostituira' egregiamente anche la meccanica quantistica.
Lo dico, non perche' so usare la meccanica quantistica,
ma semplicemente perche la Tunze puo' calcolare anche gli zeri
Oceano
Jul 31, 2012, 5:21:14 PM7/31/12
to
Tetis <lje...@yahoo.it> ha scritto:
>
>
> Viene considerata corretta la risposta A ! ! !
>
> Commenti in merito? C'ￜ un modo logico e coerente di giustificare la
> risposta A)? A me risulta B)
>
Anche per me va bene la B!
Il modo logico per giustificare la A ￜ il seguente:
Gli atomi li troviamo all'interno delle molecole.
Avere un elettrone molto lontano dal nucleo IMPLICA averlo piￜ vicino al
nucleo dell'altro atomo contiguo.
In questo senso l'altro atomo tende ad ATTIRARE questo elettrone che
essendo piￜ lontano dal suo atomo ha appunto MAGGIORE ENERGIA POTENZIALE
RISPETTO AL SUO ATOMO, ma bisogna tenere conto degli altri atomi contigui
ed ecco che per CONVENZIONE possiamo anche dire che piu l'elettrone ￜ
interno e maggiore ￜ la sua energia di LEGAME, nel senso che sta piￜ
attaccato al suo atomo visto che ￜ INTERNO e quind subisce MENO la
attrazione dell'altro atomo.
ATTENZIONE: per me la MQ non ￜ questa che ￜ qualcosa di probabilistico ed
il modello ￜ giusto per fare i conti. NOn penso ci siano orbite e cose
del genere, ci sono STATI.
Ma era giusto per ragionare per dare la risposta A.
Salutami Socra-TIS :)
--
Pace e Bene
>
>
> Viene considerata corretta la risposta A ! ! !
>
> Commenti in merito? C'ￜ un modo logico e coerente di giustificare la
> risposta A)? A me risulta B)
>
Il modo logico per giustificare la A ￜ il seguente:
Gli atomi li troviamo all'interno delle molecole.
Avere un elettrone molto lontano dal nucleo IMPLICA averlo piￜ vicino al
nucleo dell'altro atomo contiguo.
In questo senso l'altro atomo tende ad ATTIRARE questo elettrone che
essendo piￜ lontano dal suo atomo ha appunto MAGGIORE ENERGIA POTENZIALE
RISPETTO AL SUO ATOMO, ma bisogna tenere conto degli altri atomi contigui
ed ecco che per CONVENZIONE possiamo anche dire che piu l'elettrone ￜ
interno e maggiore ￜ la sua energia di LEGAME, nel senso che sta piￜ
attaccato al suo atomo visto che ￜ INTERNO e quind subisce MENO la
attrazione dell'altro atomo.
ATTENZIONE: per me la MQ non ￜ questa che ￜ qualcosa di probabilistico ed
il modello ￜ giusto per fare i conti. NOn penso ci siano orbite e cose
del genere, ci sono STATI.
Ma era giusto per ragionare per dare la risposta A.
Salutami Socra-TIS :)
--
Pace e Bene
Oceano
Jul 31, 2012, 5:29:00 PM7/31/12
to
superpollo <super...@tznvy.pbz> ha scritto:
>
>
> e' il quiz per a049? da dove si piu' prelevare il testo completo?
>
Vogliamo andare a casa di Te-TIS?
Lo chiamiamo con un fischio lui scende e ci da il testo completo:)
--
Pace e Bene
>
>
> e' il quiz per a049? da dove si piu' prelevare il testo completo?
>
Lo chiamiamo con un fischio lui scende e ci da il testo completo:)
--
Pace e Bene
Giorgio Pastore
Jul 31, 2012, 6:33:37 PM7/31/12
to
On 7/31/12 11:12 PM, superpollo wrote:
...
Giorgio
...
> e' il quiz per a049? da dove si piu' prelevare il testo completo?
https://tfa.cineca.it/pubb_compiti.php
Giorgio
Tetis
Jul 31, 2012, 6:38:43 PM7/31/12
to
Patrizio ha spiegato il 31/07/2012 :
>> Per l'appunto il contrario, il modello di Bohr e l'equazione di
>> Schroedinger dicono coerentemente che la risposta corretta ￜ la B)
A come del tutto falsa? O al contrario la prenderesti in considerazione
come non del tutto falsa?
> A) l'energia degli elettroni ￜ piￜ grande negli
> strati piￜ interni ed ￜ
> convenzionalmente negativa.
> Ciao, patrizio
Nel secondo caso: mi spiegheresti cosa significa questa frase? E' tutto
il giorno che mi arrovello e sinceramente non trovo un modo sensato per
farla quadrare. Negli strati interni ￜ piￜ grande l'energia? Bene
allora in un modo o nell'altro stan considerando un'ordinamento con
segno + dei livelli di Bohr E_n = k / n^2. Ma questa non puￜ essere
l'energia dell'elettrone nel suo livello, perchￜ se l'energia deve
conservarsi l'energia del fotone emesso deve essere fornita dalla
variazione di energia dell'elettrone, e se l'energia aumenta andando
dagli "strati" (b.t.w.: parola infelicissima con riferimento al
modello di Bohr che parla di orbite) esterni a quelli interni allora i
fotoni emessi hanno energia negativa e lo stesso le energie cinetiche
delle particelle di massa devono essere negative, etc... cosa significa
allora? Che il segno della funzione di Hamilton ￜ convenzionale?
>> Per l'appunto il contrario, il modello di Bohr e l'equazione di
>
> Per l'appunto, nell'abito dello schema di Bohr,
> io considererei esatta la risp. B, senza pero'
> trascurare come del tutto falsa la A):
Mi sa che non ho capito. Significa che prenderesti in considerazione la
> Per l'appunto, nell'abito dello schema di Bohr,
> io considererei esatta la risp. B, senza pero'
> trascurare come del tutto falsa la A):
A come del tutto falsa? O al contrario la prenderesti in considerazione
come non del tutto falsa?
> A) l'energia degli elettroni ￜ piￜ grande negli
> strati piￜ interni ed ￜ
> convenzionalmente negativa.
Nel secondo caso: mi spiegheresti cosa significa questa frase? E' tutto
il giorno che mi arrovello e sinceramente non trovo un modo sensato per
farla quadrare. Negli strati interni ￜ piￜ grande l'energia? Bene
allora in un modo o nell'altro stan considerando un'ordinamento con
segno + dei livelli di Bohr E_n = k / n^2. Ma questa non puￜ essere
l'energia dell'elettrone nel suo livello, perchￜ se l'energia deve
conservarsi l'energia del fotone emesso deve essere fornita dalla
variazione di energia dell'elettrone, e se l'energia aumenta andando
dagli "strati" (b.t.w.: parola infelicissima con riferimento al
modello di Bohr che parla di orbite) esterni a quelli interni allora i
fotoni emessi hanno energia negativa e lo stesso le energie cinetiche
delle particelle di massa devono essere negative, etc... cosa significa
allora? Che il segno della funzione di Hamilton ￜ convenzionale?
Michela
Aug 1, 2012, 4:04:03 AM8/1/12
to
Il giorno martedì 31 luglio 2012 21:39:17 UTC+2, Michela ha scritto:
ARGH!!!!!!!!!!!!!! Ho fatto confusione!!!!!!!
Il caldo, l'ora tarda, vabbé....
> > A) l'energia degli elettroni è più grande negli strati più interni ed è
>
> >
>
> > convenzionalmente negativa.
>
Se secondo Mr MIUR è questa la risposta corretta, significa che considera il punto di vista dell'energia necessaria a strappare un elettrone dall'atomo: in questo caso coso è chiaro che più l'atomo è vicino al nucleo, maggiore sarà l'energia che dovremo fornirgli per liberarlo dall'atomo. Questa interpretazione l'ho letta frequentemente quando si spiegano i legami chimici. Patrizio, che ne dici?
>
> > B) l'energia degli elettroni aumenta man mano che ci si allontana dal
>
> >
>
> > nucleo
Questa è vera se si considera il punto di vista dell'energia dell'elettrone.
Morale: i test a risposta chiusa non hanno senso, IMHO.
Buona giornata,
Michela
ARGH!!!!!!!!!!!!!! Ho fatto confusione!!!!!!!
Il caldo, l'ora tarda, vabbé....
> > A) l'energia degli elettroni è più grande negli strati più interni ed è
>
> >
>
> > convenzionalmente negativa.
>
>
> > B) l'energia degli elettroni aumenta man mano che ci si allontana dal
>
> >
>
> > nucleo
Morale: i test a risposta chiusa non hanno senso, IMHO.
Buona giornata,
Michela
marcofuics
Aug 1, 2012, 4:44:33 AM8/1/12
to
Il giorno martedì 31 luglio 2012 21:14:53 UTC+2, Tetis ha scritto:
> Commenti in merito? C'è un modo logico e coerente di giustificare la
> risposta A)? A me risulta B) anche in accordo con il teorema di
> conservazione dell'energia. C'è un modo di sostenere che la risposta
> B) non può essere ammessa per valida?
A e B si escludono a Vicenza
> B) non può essere ammessa per valida?
{di Bohr e' un micro-sistema solare carico}
Ma poi xke' tu possa dire B bisogna che che la C sia falsa, e sostanzialmente ne fai una questione di segni e/o moduli
Luciano Buggio
Aug 1, 2012, 5:31:22 AM8/1/12
to
On 31 Lug, 21:14, Tetis <lje...@yahoo.it> wrote:
> Avendo come riferimento il modello atomico di Bohr, si ha che:
>
> Avendo come riferimento il modello atomico di Bohr, si ha che:
>
> A) l'energia degli elettroni è più grande negli strati più interni ed è
> convenzionalmente negativa.
> B) l'energia degli elettroni aumenta man mano che ci si allontana dal
> nucleo
> C) l'energia d'eccitazione deve essere più grande di quella di
> B) l'energia degli elettroni aumenta man mano che ci si allontana dal
> nucleo
> ionizzazione
> B) per ionizzare un atomo, l'energia che gli viene ceduta non deve
> superare l'energia di ionizzazione.
>
> Viene considerata corretta la risposta A ! ! !
Se questo vuol dire che gli elettroni sono più stabili se sono più
> B) per ionizzare un atomo, l'energia che gli viene ceduta non deve
> superare l'energia di ionizzazione.
>
> Viene considerata corretta la risposta A ! ! !
interni e che serve più lavoro per rimuoverli, allora anche secondo
la mia teoria è giusta la A.
Vedi qui (fig. 11 e 12): le buche di potenziale dove gli elettroni
possono stare sono tanto piu strette e profonde quando più ci si
avvicina al nucleo.
http://www.lucianobuggio.altervista.org/anomalia/?p=6
Luciano Buggio
BlueRay
Aug 1, 2012, 8:00:04 AM8/1/12
to
On 31 Jul., 21:14, Tetis <lje...@yahoo.it> wrote:
> Avendo come riferimento il modello atomico di Bohr, si ha che:
> A) l'energia degli elettroni è più grande
> Avendo come riferimento il modello atomico di Bohr, si ha che:
Add: "in valore assoluto".
> negli strati più interni ed è
> convenzionalmente negativa.
BlueRay = cometa_luminosa
Tetis
Aug 1, 2012, 8:39:29 AM8/1/12
to
Il 01/08/2012, Michela ha detto :
>>
>
> Se secondo Mr MIUR ￜ questa la risposta corretta, significa che considera il
> sarￜ l'energia che dovremo fornirgli per liberarlo dall'atomo.
E fin qua arrivavo anch'io senza difficoltￜ si chiama in generale
energia di legame, ed ￜ sinonimo nel caso particolare dell'energia di
ionizzazione dell'elettrone. Bene, ma come si spiega ora la locuzione:
"ￜ negativa per convenzione"? Al contrario l'energia di legame si
conviene di esprimerla come energia che ￜ necessario fornire al
sistema, quindi con segno piￜ.
> Questa
> interpretazione l'ho letta frequentemente quando si spiegano i legami
> chimici. Patrizio, che ne dici?
>
>>
>>> B) l'energia degli elettroni aumenta man mano che ci si allontana dal
>>>
>>
>>> nucleo
>
> Questa ￜ vera se si considera il punto di vista dell'energia dell'elettrone.
> Il giorno martedￜ 31 luglio 2012 21:39:17 UTC+2, Michela ha scritto:
>
> ARGH!!!!!!!!!!!!!! Ho fatto confusione!!!!!!!
> Il caldo, l'ora tarda, vabbￜ....
>
> ARGH!!!!!!!!!!!!!! Ho fatto confusione!!!!!!!
>
>
>>> A) l'energia degli elettroni ￜ piￜ grande negli strati piￜ interni ed ￜ
>>>
>>
>>> convenzionalmente negativa.
>
>>> A) l'energia degli elettroni ￜ piￜ grande negli strati piￜ interni ed ￜ
>>>
>>
>>
>
> Se secondo Mr MIUR ￜ questa la risposta corretta, significa che considera il
> punto di vista dell'energia necessaria a strappare un elettrone dall'atomo:
> in questo caso coso ￜ chiaro che piￜ l'atomo ￜ vicino al nucleo, maggiore
> sarￜ l'energia che dovremo fornirgli per liberarlo dall'atomo.
E fin qua arrivavo anch'io senza difficoltￜ si chiama in generale
energia di legame, ed ￜ sinonimo nel caso particolare dell'energia di
ionizzazione dell'elettrone. Bene, ma come si spiega ora la locuzione:
"ￜ negativa per convenzione"? Al contrario l'energia di legame si
conviene di esprimerla come energia che ￜ necessario fornire al
sistema, quindi con segno piￜ.
> Questa
> interpretazione l'ho letta frequentemente quando si spiegano i legami
> chimici. Patrizio, che ne dici?
>
>>
>>> B) l'energia degli elettroni aumenta man mano che ci si allontana dal
>>>
>>
>>> nucleo
>
Tetis
Aug 1, 2012, 8:40:58 AM8/1/12
to
marcofuics ci ha detto :
> Il giorno martedￜ 31 luglio 2012 21:14:53 UTC+2, Tetis ha scritto:
>
>> Commenti in merito? C'ￜ un modo logico e coerente di giustificare la
>> B) non puￜ essere ammessa per valida?
universalmente in tutti i libri di meccanica analitica classica e
quantistica l'hamiltoniana e di conseguenza l'energia.
> Il giorno martedￜ 31 luglio 2012 21:14:53 UTC+2, Tetis ha scritto:
>
>> Commenti in merito? C'ￜ un modo logico e coerente di giustificare la
>> risposta A)? A me risulta B) anche in accordo con il teorema di
>> conservazione dell'energia. C'ￜ un modo di sostenere che la risposta
>> B) non puￜ essere ammessa per valida?
>
> A e B si escludono a Vicenza
> {di Bohr e' un micro-sistema solare carico}
> Ma poi xke' tu possa dire B bisogna che che la C sia falsa, e sostanzialmente
> ne fai una questione di segni e/o moduli
ma neanche per idea. Ne faccio una questione di come ￜ definita
> A e B si escludono a Vicenza
> {di Bohr e' un micro-sistema solare carico}
> Ma poi xke' tu possa dire B bisogna che che la C sia falsa, e sostanzialmente
> ne fai una questione di segni e/o moduli
universalmente in tutti i libri di meccanica analitica classica e
quantistica l'hamiltoniana e di conseguenza l'energia.
Tetis
Aug 1, 2012, 8:42:50 AM8/1/12
to
BlueRay ha detto questo mercoledￜ :
fare riferimento? Quella di Ginevra per i diritti dei pagatissimi
consulenti ministeriali di sparare cazzate?
> On 31 Jul., 21:14, Tetis <lje...@yahoo.it> wrote:
>
>> Avendo come riferimento il modello atomico di Bohr, si ha che:
>> A) l'energia degli elettroni ￜ piￜ grande
>
>> Avendo come riferimento il modello atomico di Bohr, si ha che:
>
> Add: "in valore assoluto".
>
> Add: "in valore assoluto".
>
>> negli strati piￜ interni ed ￜ
>> convenzionalmente negativa.
Come ￜ che sarebbe convenzionalmente negativa? A quale convenzione devo
>> convenzionalmente negativa.
fare riferimento? Quella di Ginevra per i diritti dei pagatissimi
consulenti ministeriali di sparare cazzate?
marcofuics
Aug 1, 2012, 9:06:19 AM8/1/12
to
pigliamo l'idrogeno
E_n = -|KOST| 1/n^2; per dire che e' sempre negativa e va a zero per n grandi
quello che ha scritto la domanda allora.....
#######################
l'energia degli elettroni è più grande negli strati più interni ed è convenzionalmente negativa
#######################
se sa: ha sottinteso <<IN MODULO>> ---> è più grande <<IN MODULO>>
se non sa: ha fatto errore di sbaglio
E_n = -|KOST| 1/n^2; per dire che e' sempre negativa e va a zero per n grandi
quello che ha scritto la domanda allora.....
#######################
l'energia degli elettroni è più grande negli strati più interni ed è convenzionalmente negativa
#######################
se sa: ha sottinteso <<IN MODULO>> ---> è più grande <<IN MODULO>>
se non sa: ha fatto errore di sbaglio
marcofuics
Aug 1, 2012, 9:17:21 AM8/1/12
to
io un'idea ce l'avrei
secondo me, queste domande sono volute!
Chi le prepara non e' affatto uno sprovveduto
AUMM AUMM, capisciamme'
Tetis
Aug 1, 2012, 10:14:53 AM8/1/12
to
marcofuics ha usato la sua tastiera per scrivere :
>
> se sa: ha sottinteso <<IN MODULO>> ---> ￜ piￜ grande <<IN MODULO>>
A) l'energia degli elettroni ￜ piￜ grande, in modulo, negli strati piￜ
B) l'energia degli elettroni aumenta man mano che ci si allontana dal
nucleo
Il candidato deve scegliere fra queste due quella piￜ probabile (nota
che questa locuzione "scartate quelle meno probabili" ￜ scritta
espressamente nelle istruzioni). Ebbene fra le due la piￜ improbabile
rimane la A) in ragione della frase "ￜ convenzionalmente negativa".
Convenzionale nella definizione dell'energia ￜ eventualmente lo zero
dell'energia, non il segno.
Oltretutto se si parla di energia di legame la convenzione ￜ semmai
opposta, ovvero si conviene di esprimerla con numeri positivi, sebbene
trattandosi dell'energia che il "laboratorio" deve fornire per separare
l'elettrone dall'atomo si potrebbe legittimamente convenire di
indicarla con segno meno. Ma in tutti i casi il testo delle due sole
opzioni probabili parla esplicitamente di energia dell'elettrone, non
di energia di legame.
> pigliamo l'idrogeno
>
> E_n = -|KOST| 1/n^2; per dire che e' sempre negativa e va a zero per n grandi
>
> quello che ha scritto la domanda allora.....
>
> #######################
>
> E_n = -|KOST| 1/n^2; per dire che e' sempre negativa e va a zero per n grandi
>
> quello che ha scritto la domanda allora.....
>
> #######################
> l'energia degli elettroni ￜ piￜ grande negli strati piￜ interni ed ￜ
> convenzionalmente negativa #######################
>
> se sa: ha sottinteso <<IN MODULO>> ---> ￜ piￜ grande <<IN MODULO>>
> se non sa: ha fatto errore di sbaglio
Ammettiamo pure che l'opzione A) fosse stata:
A) l'energia degli elettroni ￜ piￜ grande, in modulo, negli strati piￜ
interni ed ￜ convenzionalmente negativa.
e confrontiamolo con l'opzione:
B) l'energia degli elettroni aumenta man mano che ci si allontana dal
nucleo
che questa locuzione "scartate quelle meno probabili" ￜ scritta
espressamente nelle istruzioni). Ebbene fra le due la piￜ improbabile
rimane la A) in ragione della frase "ￜ convenzionalmente negativa".
Convenzionale nella definizione dell'energia ￜ eventualmente lo zero
dell'energia, non il segno.
Oltretutto se si parla di energia di legame la convenzione ￜ semmai
opposta, ovvero si conviene di esprimerla con numeri positivi, sebbene
trattandosi dell'energia che il "laboratorio" deve fornire per separare
l'elettrone dall'atomo si potrebbe legittimamente convenire di
indicarla con segno meno. Ma in tutti i casi il testo delle due sole
opzioni probabili parla esplicitamente di energia dell'elettrone, non
di energia di legame.
Tetis
Aug 1, 2012, 10:15:39 AM8/1/12
to
marcofuics ha usato la sua tastiera per scrivere :
> E comunque
> io un'idea ce l'avrei
>
> secondo me, queste domande sono volute!
> Chi le prepara non e' affatto uno sprovveduto
>
> AUMM AUMM, capisciamme'
Esplicita!
> io un'idea ce l'avrei
>
> secondo me, queste domande sono volute!
> Chi le prepara non e' affatto uno sprovveduto
>
> AUMM AUMM, capisciamme'
Luciano Buggio
Aug 1, 2012, 10:24:42 AM8/1/12
to
nell'atomo.
1) - La buca di potenziale in cui l'elettrone è confinato.
vedi qui, fig. 11 e 12 (buche a corona sferica - i "livelli energetici
quantizzati")
http://www.lucianobuggio.altervista.org/anomalia/?p=6
(Tieni presente che quei potenziali vanno sommati al potenziale 1/r)
Per la forza che dà stabilità a questo confinamento nella buca si
parla ovviamente solo di un "modulo", non ha senso attribuire un segno
alla forza (ovvero, ci sono tutte e due i segni, dal fondovalle verso
il nucleo, sul versante che nelle figure pende verso destra e dal
fondovalle verso l'esterno).
2) - la forza elettrica che lega l'elettrone negativo al nucleo
positivo, senza la quale, in condizioni di equilibrio, l'elettorne
occuperebbe la posizione di fondovalle nella buca, e inf orza della
quale invece è in equilibrio in un punto più o meno spostato rispetto
al fondovalle, verso il nucleo stesso.
Questa forza non è solo modulare, ma ha ovviamente anche un segno,
negativo.
Prova ora a rivedere il problema (e le rispste candidate A B C) in
quest'ottica, e vedrai che tutto quadra, non ci sono contraddizioni.
Luciano Buggio
marcofuics
Aug 1, 2012, 11:39:12 AM8/1/12
to
si, mo si
Patrizio
Aug 1, 2012, 12:02:25 PM8/1/12
to
On 1 Ago, 00:38, Tetis <lje...@yahoo.it> wrote:
> Patrizio ha spiegato il 31/07/2012 :
>
> >> Per l'appunto il contrario, il modello di Bohr e l'equazione di
> >> Schroedinger dicono coerentemente che la risposta corretta è la B)
> Patrizio ha spiegato il 31/07/2012 :
>
> >> Per l'appunto il contrario, il modello di Bohr e l'equazione di
hanno ragione
> > Per l'appunto, nell'abito dello schema di Bohr,
> > io considererei esatta la risp. B, senza pero'
> > trascurare come del tutto falsa la A):
>
> Mi sa che non ho capito. Significa che prenderesti in considerazione la
> A come del tutto falsa? O al contrario la prenderesti in considerazione
> come non del tutto falsa?
pensavo ad una sorta di energia (negativa nel complesso)
il cui val. assoluto fosse maggiore che in qualsiasi
altro 'strato'.
Ti prego, cancella pure tutto il resto
(ogni tanto mi capita).
Ciao, Patrizio
> > A) l'energia degli elettroni è più grande negli
> > strati più interni ed è
> > convenzionalmente negativa.
> > Ciao, patrizio
>
> Nel secondo caso: mi spiegheresti cosa significa questa frase? E' tutto
> il giorno che mi arrovello e sinceramente non trovo un modo sensato per
> farla quadrare. Negli strati interni è più grande l'energia? Bene
> > Ciao, patrizio
>
> Nel secondo caso: mi spiegheresti cosa significa questa frase? E' tutto
> il giorno che mi arrovello e sinceramente non trovo un modo sensato per
> allora in un modo o nell'altro stan considerando un'ordinamento con
> segno + dei livelli di Bohr E_n = k / n^2. Ma questa non puà essere
> l'energia dell'elettrone nel suo livello, perché se l'energia deve
> conservarsi l'energia del fotone emesso deve essere fornita dalla
> variazione di energia dell'elettrone, e se l'energia aumenta andando
> dagli "strati" (b.t.w.: parola infelicissima con riferimento al
> modello di Bohr che parla di orbite) esterni a quelli interni allora i
> fotoni emessi hanno energia negativa e lo stesso le energie cinetiche
> delle particelle di massa devono essere negative, etc... cosa significa
> allora? Che il segno della funzione di Hamilton è convenzionale?
> variazione di energia dell'elettrone, e se l'energia aumenta andando
> dagli "strati" (b.t.w.: parola infelicissima con riferimento al
> modello di Bohr che parla di orbite) esterni a quelli interni allora i
> fotoni emessi hanno energia negativa e lo stesso le energie cinetiche
> delle particelle di massa devono essere negative, etc... cosa significa
Luciano Buggio
Aug 1, 2012, 12:14:46 PM8/1/12
to
Luciano Buggio
Aug 1, 2012, 12:12:40 PM8/1/12
to
On 1 Ago, 16:14, Tetis <lje...@yahoo.it> wrote:
(cut)
campo gravitazionale del nucleo): di quest'altra forza, qui, nessuno
parla.
Non se ne parla perchè è ritenuta trascurabile.
E se invece l'andamento del potenziale newtoniano non fosse quello che
si dice, ma ci fossero delle "anomalie"?
Per esempio fatte così:
http://www.lucianobuggio.altervista.org/anomalia/
L'elettrone non precipita sul nucleo per via dell'interazione
coulombiana perchè è trattenuto dal versante interno (e dal dosso
adiacente) di una buca del potenziale gravitazionale.
Mi puoi dire per piacere **una** ragione per la quale **non può
essere**?
Se ci fosse se ne sarebbero accorti?
E' questa la ragione?
E come se ne sarebbero accorti, osservando che cosa, con quali
esperimenti?
Rispondimi, ti prego.
Luciano Buggio
(cut)
Ma in tutti i casi il testo delle due sole
> opzioni probabili parla esplicitamente di energia dell'elettrone, non
> di energia di legame.
L'elettrone ha carica ma anche massa (cioè capacità di risentire del
> opzioni probabili parla esplicitamente di energia dell'elettrone, non
> di energia di legame.
campo gravitazionale del nucleo): di quest'altra forza, qui, nessuno
parla.
Non se ne parla perchè è ritenuta trascurabile.
E se invece l'andamento del potenziale newtoniano non fosse quello che
si dice, ma ci fossero delle "anomalie"?
Per esempio fatte così:
http://www.lucianobuggio.altervista.org/anomalia/
L'elettrone non precipita sul nucleo per via dell'interazione
coulombiana perchè è trattenuto dal versante interno (e dal dosso
adiacente) di una buca del potenziale gravitazionale.
Mi puoi dire per piacere **una** ragione per la quale **non può
essere**?
Se ci fosse se ne sarebbero accorti?
E' questa la ragione?
E come se ne sarebbero accorti, osservando che cosa, con quali
esperimenti?
Rispondimi, ti prego.
Luciano Buggio
Luciano Buggio
Aug 1, 2012, 1:44:48 PM8/1/12
to
Ma in tutti i casi il testo delle due sole
> opzioni probabili parla esplicitamente di energia dell'elettrone, non
> di energia di legame.
Ti ho scritto poco fa:
> opzioni probabili parla esplicitamente di energia dell'elettrone, non
> di energia di legame.
-------------
L'elettrone non precipita sul nucleo per via dell'interazione
coulombiana perchè è trattenuto dal versante interno (e dal dosso
adiacente) di una buca del potenziale gravitazionale.
Mi puoi dire per piacere **una** ragione per la quale **non può
essere**?
Se ci fosse se ne sarebbero accorti?
E' questa la ragione?
E come se ne sarebbero accorti, osservando che cosa, con quali
esperimenti?
---------
coulombiana perchè è trattenuto dal versante interno (e dal dosso
adiacente) di una buca del potenziale gravitazionale.
Mi puoi dire per piacere **una** ragione per la quale **non può
essere**?
Se ci fosse se ne sarebbero accorti?
E' questa la ragione?
E come se ne sarebbero accorti, osservando che cosa, con quali
esperimenti?
Permettimi un breve excursus su ciò che è stato osservato (o comunque
assodato)nei paraggi del nucleo atomico, oltre a quella cosa riferita
sopra dell'elettrone che non precipita nel nucleo.
1 - Le "orbite" elettroniche sono quantizzate.
Anche la sequenza delle mie buche (i "canali") dislocate in corone
sferiche centrate nel nucleo è quantizzata: si può stare stabilmente
solo solo nella buca, e nel gradiente del potenziale (che è, qui sì,
newtoniano) tra buca e buca si può soggiornare solo nel corso
dell'attraversamento, per passare da una buca e l'altra, o con orbita
kepleriana molto precaria.
Inoltre nei canali non è obbligatorio percorrere un'orbita, si può
stare anche fermi, in particolare all'incrocio tra due o più canali
(cioè tra canali dovuti al nucleo e quelli dovuti ad altri nuclei
vicini) ove il potenziale ha un punto di minimo più basso.
2 - Le sequenze rilevate (Lyman, Bahlmer ecc) sono simili a quelle che
io ho ipotizzato, per altre ragioni, legate ai miei postualati di
fondo, per le mie "anomalie" del potenziale newtoniano (vedi il link
che ti ho indicato), e somigliano a quella di Titius Bode.
3 - Se da una parte (sic!) l'elettrone non precipita sul nucleo,
dall'altra (sic!) non se ne allontana con facilità, però più il
"guscio" è esterno più è facile allontanarlo, farlo uscire dalla buca,
perchè meno profonda e più ampia, al punto che gli elettorni titolari,
nei metalli, del gusico più esterno, sono addirittura permanentemente
in"libera" uscita: ovvero entrano ed escono continaumente dai loro
canali.
Nel mio modello, più le buche sono interne, più strette e profonde
sono, e da quelle esterne, anche se in condizioni normali gli
elettroni restano confinati, è più facile far uscire l'elettrone, per
ionizzare l'atomo.
Per allontanare l'elettrone bisogna fargli superare il versante
esterno della buca.
Pe farlo cadere nel nucleo bisognerebbe fargli superare il versante
interno, il che è in generale assai più difficile, poichè il versante
interno della buca diventa da una certa distanza il poi (quella quindi
di un flesso) il versante esterno di un dosso, e questa è una vera e
propria barriera, soprattutto nelle immediate adiacenze del nucleo,
dove la buca è strettissima e profondissima ed il dosso strettissimo
ed altissimo.
Vedi le figure qui:
http://www.lucianobuggio.altervista.org/anomalia/?p=3
Per la stessa ragione la cattura da parte dell nucleo di un nuovo
nucleone è così difficile (ma se questo "saltella" - ecco l'"onda
associata", e mette il piede giusto rispetto alla barriera, può
farcela anche "a freddo"...)
4 - Nei paraggi di un nucleo si osservano altri nuclei, a distanze
regolari, più o meno stabilmente legati.
Sono confinati in buche anch'essi, e questi si - e quanto più il
legame è stabile (per esempio nei solidi) - negli incroci tra canali,
più esterni di quelli in cui sono confinati gli elettroni: in teoria
le serie di Bahlmer Lyman ecc, continuano anche al di là delle orbite
più estene occupate più o meno stabilmente dagli elettroni, e
corispondono nel mio modello a buche "vuote" di elettroni, anche in un
atomo isolato (o forse no).
Dall'intersezione delle corone sferiche si deducono gli stati della
materia, gassoso liquido solido, rigido, fragile elastico, superfluido
ecc., a seconda dell'ampiezza delle buche (per esempio buca
strettissima e pochissimo profonda, ---> rigidità e facilità di
rottura--->fragilità---->es. vetro).
Si deducono altresì, per i solidi, tutte le strutture cristalline, per
la geometria delle intersezioni tra le corone
La struttura più stabile è il tetraedro (specialmante se la buca è
anche profondissima oltre che strettissima---> es.diamante).
Tanto meno la buca è stretta tanto più i nuclei vi possono oscillare,
intorno al punto di minimo potenziale.
Il tetraedro (quattro nuclei legati dalle corone nel più semplice
modo, a occupare i vertici di un solido a quattro facce a forma di
triangoli equilateri) è anche la struttura del nucleo di Elio, davvero
tosta, come si vede dai suoi interventi in questi NG.
Nel decadimento radiottivo infatti si staccano pezzi così, tetraedri.
Mi fermo qui, sennò faccio mattina.
Luciano Buggio
cometa_luminosa
Aug 1, 2012, 2:34:42 PM8/1/12
to
On Aug 1, 2:42 pm, Tetis <lje...@yahoo.it> wrote:
> BlueRay ha detto questo mercoled :
> >> convenzionalmente negativa.
>
> Come che sarebbe convenzionalmente negativa? A quale convenzione devo
T = (1/4 π ε0) e^2/2r e' l'energia cinetica
la prima e' piu' grande della seconda, in valore assoluto, quindi il
segno dell'energia totale, che vale:
E = - e^2/(8 π ε0 r)
e' determinato dal segno dell'energia potenziale.
L'energia potenziale ha quella forma perche' si pone per convenzione
uguale a zero all'infinito. Ma io potrei anche definirla = 10^73 J,
all'infinito. Chi me lo impedisce?
In definitiva, senza aggiungere alla domanda la frase "in valore
assoluto", la risposta giusta, per me e' la B, ed il fatto che sia
indicata invece la A significa (nella migliore delle ipotesi) che
spesso la gente pensa che gli altri debbano leggerti nel pensiero ...
--
cometa_luminosa
> BlueRay ha detto questo mercoled :
>
> > On 31 Jul., 21:14, Tetis <lje...@yahoo.it> wrote:
>
> >> Avendo come riferimento il modello atomico di Bohr, si ha che:
> >> A) l'energia degli elettroni pi grande
> > On 31 Jul., 21:14, Tetis <lje...@yahoo.it> wrote:
>
> >> Avendo come riferimento il modello atomico di Bohr, si ha che:
>
> > Add: "in valore assoluto".
>
> >> negli strati pi interni ed
> > Add: "in valore assoluto".
>
> >> convenzionalmente negativa.
>
> Come che sarebbe convenzionalmente negativa? A quale convenzione devo
> fare riferimento? Quella di Ginevra per i diritti dei pagatissimi
> consulenti ministeriali di sparare cazzate?
V(r) = -(1/4 π ε0) e^2/r e' l'energia potenziale
> consulenti ministeriali di sparare cazzate?
T = (1/4 π ε0) e^2/2r e' l'energia cinetica
la prima e' piu' grande della seconda, in valore assoluto, quindi il
segno dell'energia totale, che vale:
E = - e^2/(8 π ε0 r)
e' determinato dal segno dell'energia potenziale.
L'energia potenziale ha quella forma perche' si pone per convenzione
uguale a zero all'infinito. Ma io potrei anche definirla = 10^73 J,
all'infinito. Chi me lo impedisce?
In definitiva, senza aggiungere alla domanda la frase "in valore
assoluto", la risposta giusta, per me e' la B, ed il fatto che sia
indicata invece la A significa (nella migliore delle ipotesi) che
spesso la gente pensa che gli altri debbano leggerti nel pensiero ...
--
cometa_luminosa
Elio Fabri
Aug 1, 2012, 2:41:37 PM8/1/12
to
Tetis ha scritto:
> ed è convenzionalmente negativa.
Prima di entrare nel nocciolo dell'argomento, faccio notare
l'insensatezza della premessa: "Avendo come riferimento il modello
atomico di Bohr".
E poi parlano di atomi con più elettroni :-<
Ma devo purtroppo osservare che ancor più orripilante del quiz e delle
relative risposte, è stata per me la discussione ne è seguita su
questo NG.
Ne posso ricavare che non pochi degli intervenuti al posto degli
esperti ministeriali non avrebbero fatto una figura migliore...
Michela ha scritto:
> Si considera l'energia di legame nucleo-elettrone, non l'energia
> necessaria per allontanare l'elettrone dall'atomo. Pensa, per rendere
A parte che il testo parla di Bohr e non di Schroedinger, in un atomo
con più elettroni secondo te è anche solo vagamente valida la formula
che dici?
Patrizio ha scritto:
Michela ha scritto:
Cioè?
> Se secondo Mr MIUR è questa la risposta corretta, significa che
> fornirgli per liberarlo dall'atomo. Questa interpretazione l'ho
> Questa è vera se si considera il punto di vista dell'energia
> dell'elettrone.
Dunque secondo te è tutta questione di "punto di vista"?
Già: tutto è relativo...
Poveri noi!
> Morale: i test a risposta chiusa non hanno senso, IMHO.
Non hanno senso i test o qualsiasi altro tipo di prova, quando a
compilarli sono dei somari.
Questo secondo la mia opinione, niente affatto umile.
Chiudo qui con le citazioni, ma ce ne sarebbero altre...
BlueRay ha scritto:
un punto importante che sviluppo subito.
E' un fatto di cui ho esperienza diretta che gli studenti di s.s.s.
*non sanno usare in fisica le grandezze negative*.
Gli insegnanti si adeguano, e finiscono per pensare anche loro allo
stesso modo.
Un esempio, verificato durante le esercitazioni di Fisica I.
Pongo agli studenti il problema:
"Lancio un sasso verso l'alto, con velocità 10 m/s.
Quanto temo impiega per arrivare in un punto che sta 5 metri sotto ill
punto di lancio?"
Orbene: nessuno studente imposta spontaneamente l'equazione giusta:
h = v0*t - g*t^2/2
cn h = -5 m, v0 = +10 m/s.
*Tutti* spezzano il problema in due parti:
a) calcolare il tempo di salita al punto più alto
b) calcolare il tempo di caduta dal punto più alto.
Figuratevi se saprebbero raginare con elettroni che hanno energia
negativa!
Ma poi si sa che le "energie negative" sono infauste, quindi da
evitare :-(
Tetis ha scritto:
> Come è che sarebbe convenzionalmente negativa? A quale convenzione
Quanto alla convenzione, devi aggiungere un altro diritto: quelo di
tenere il coltello per il manico, ossia di decidere loro che cosa è
giusto e che cosa no.
Entriamo dunque nel merito.
Il quesito parla di "energia degli elettroni" e non di energia di
legame.
L'energia di legame è positiva, in quanto è l'energia che occorre
fornire all'elettrone per staccarlo dal'atomo.
Quindi sarà certo massima per n=1, poi decrescente al crescere di n.
(Ci sarebbe da discutere sul caso di atomo con più elettroni, per
varie ragioni: per es. si presenta la situazione come se ci fossero
elettroni con n=1, altri cn n=2, ecc. come se fossero distinguibili.
Ma questo viene detto praticamente ovunque, quindi nn lo cnsidero il
capo d'imputazione principale.)
Ma se si parla di "energia" senza altre specificazioni, non ci sono
convenzioni che tengano.
Ovvio per me che gli estensori del test hanno fatto confusine con
un'altra convenzione: quella che assegna energia zero all'elettrone
fermo a distanza infinita dal nucleo.
Si potrebbe invece mettere lo zero dell'energia al livello
fondamentale, e allora l'energia sarebbe positiva nei livelli
eccitati.
Ma questo l'avrebbero dovuto dire in tutt'altro modo:
"se si assegna lo zero dell'energia a un elettrone fermo a distanza
infinita, allora l'energia degli elettroni è negativa, e mggiore in
valore assoluto negli strati più interni".
Viceversa la risposta B è *sempre* corretta: l'energia *aumenta man
mano ...
Questo è vero dovunque si metta lo zero.
Se invece qualcuno (come temo) ha pensato che sia convenzionale il
segno dell'energia tout court, lo smonto subito.
L'energia cinetica è *positiva* per definizione, e se qualcuno ha il
coraggio di dire che si potrebbe anche dare la definizione col segno
opposto ... beh, non dico che cosa mi sentirei di fargli...
Senza farla tanto lunga, pensiamo ora a un urto anelastico, tipo
esper. di Franck e Hertz.
L'elettrone incidente viene diffuso con en. cinetica *minore* (infatti
non riesce più a superare il controcampo).
Se vogliamo che l'energia si conservi, dobbiamo dire che l'energia
degli elettroni legati è *aumentata* di altrettanto, ossia che quando
un elettrone passa dallo stato fndamentale a uno eccitato la sua
energia *aumenta*.
*Fine della convenzione.*
--
Elio Fabri
> Avendo come riferimento il modello atomico di Bohr, si ha che:
>
> A) l'energia degli elettroni è più grande negli strati più interni
>
> ed è convenzionalmente negativa.
> B) l'energia degli elettroni aumenta man mano che ci si allontana dal
> nucleo
> nucleo
> C) l'energia d'eccitazione deve essere più grande di quella di
> ionizzazione
> B) per ionizzare un atomo, l'energia che gli viene ceduta non deve
> superare l'energia di ionizzazione.
>
> Viene considerata corretta la risposta A ! ! !
>
> Commenti in merito? C'è un modo logico e coerente di giustificare la
> ionizzazione
> B) per ionizzare un atomo, l'energia che gli viene ceduta non deve
> superare l'energia di ionizzazione.
>
> Viene considerata corretta la risposta A ! ! !
>
> risposta A)? A me risulta B) anche in accordo con il teorema di
> conservazione dell'energia. C'è un modo di sostenere che la risposta
> B) non può essere ammessa per valida?
C'è poco da fare: questi sono degli asini diplomati.
> B) non può essere ammessa per valida?
Prima di entrare nel nocciolo dell'argomento, faccio notare
l'insensatezza della premessa: "Avendo come riferimento il modello
atomico di Bohr".
E poi parlano di atomi con più elettroni :-<
Ma devo purtroppo osservare che ancor più orripilante del quiz e delle
relative risposte, è stata per me la discussione ne è seguita su
questo NG.
Ne posso ricavare che non pochi degli intervenuti al posto degli
esperti ministeriali non avrebbero fatto una figura migliore...
Michela ha scritto:
> Anch'io avrei risposto A.
E una!
> Si considera l'energia di legame nucleo-elettrone, non l'energia
> le cose più facile, all'atomo di idrogeno: in questo caso
> l'equazione di Schrodinger si può risolvere e l'energia risulta
> essere inversamente proporzionale al quadrato del numero quantico
> principale, che appunto indica gli "strati".
Ma che c...c'entra?
> l'equazione di Schrodinger si può risolvere e l'energia risulta
> essere inversamente proporzionale al quadrato del numero quantico
> principale, che appunto indica gli "strati".
A parte che il testo parla di Bohr e non di Schroedinger, in un atomo
con più elettroni secondo te è anche solo vagamente valida la formula
che dici?
Patrizio ha scritto:
> Per l'appunto, nell'abito dello schema di Bohr, io considererei esatta
> la risp. B, senza pero' trascurare come del tutto falsa la A):
Giusto: meglio non sbilanciarsi :-<
> la risp. B, senza pero' trascurare come del tutto falsa la A):
Michela ha scritto:
> Il giorno martedì 31 luglio 2012 21:39:17 UTC+2, Michela ha scritto:
>
> ARGH!!!!!!!!!!!!!! Ho fatto confusione!!!!!!!
> Il caldo, l'ora tarda, vabbè....
>
> ARGH!!!!!!!!!!!!!! Ho fatto confusione!!!!!!!
Cioè?
> Se secondo Mr MIUR è questa la risposta corretta, significa che
> considera il punto di vista dell'energia necessaria a strappare un
> elettrone dall'atomo: in questo caso coso è chiaro che più
> l'atomo è vicino al nucleo, maggiore sarà l'energia che dovremo
> fornirgli per liberarlo dall'atomo. Questa interpretazione l'ho
> letta frequentemente quando si spiegano i legami chimici. Patrizio,
> che ne dici?
> ...
> che ne dici?
> Questa è vera se si considera il punto di vista dell'energia
> dell'elettrone.
Dunque secondo te è tutta questione di "punto di vista"?
Già: tutto è relativo...
Poveri noi!
> Morale: i test a risposta chiusa non hanno senso, IMHO.
compilarli sono dei somari.
Questo secondo la mia opinione, niente affatto umile.
Chiudo qui con le citazioni, ma ce ne sarebbero altre...
BlueRay ha scritto:
> Add: "in valore assoluto".
Questa nella migliore delle ipotesi è una benevola toppa, però coglie
un punto importante che sviluppo subito.
E' un fatto di cui ho esperienza diretta che gli studenti di s.s.s.
*non sanno usare in fisica le grandezze negative*.
Gli insegnanti si adeguano, e finiscono per pensare anche loro allo
stesso modo.
Un esempio, verificato durante le esercitazioni di Fisica I.
Pongo agli studenti il problema:
"Lancio un sasso verso l'alto, con velocità 10 m/s.
Quanto temo impiega per arrivare in un punto che sta 5 metri sotto ill
punto di lancio?"
Orbene: nessuno studente imposta spontaneamente l'equazione giusta:
h = v0*t - g*t^2/2
cn h = -5 m, v0 = +10 m/s.
*Tutti* spezzano il problema in due parti:
a) calcolare il tempo di salita al punto più alto
b) calcolare il tempo di caduta dal punto più alto.
Figuratevi se saprebbero raginare con elettroni che hanno energia
negativa!
Ma poi si sa che le "energie negative" sono infauste, quindi da
evitare :-(
Tetis ha scritto:
> Come è che sarebbe convenzionalmente negativa? A quale convenzione
> devo fare riferimento? Quella di Ginevra per i diritti dei pagatissimi
> consulenti ministeriali di sparare cazzate?
Quanto siano pagati non lo so, ma è sempre troppo.
> consulenti ministeriali di sparare cazzate?
Quanto alla convenzione, devi aggiungere un altro diritto: quelo di
tenere il coltello per il manico, ossia di decidere loro che cosa è
giusto e che cosa no.
Entriamo dunque nel merito.
Il quesito parla di "energia degli elettroni" e non di energia di
legame.
L'energia di legame è positiva, in quanto è l'energia che occorre
fornire all'elettrone per staccarlo dal'atomo.
Quindi sarà certo massima per n=1, poi decrescente al crescere di n.
(Ci sarebbe da discutere sul caso di atomo con più elettroni, per
varie ragioni: per es. si presenta la situazione come se ci fossero
elettroni con n=1, altri cn n=2, ecc. come se fossero distinguibili.
Ma questo viene detto praticamente ovunque, quindi nn lo cnsidero il
capo d'imputazione principale.)
Ma se si parla di "energia" senza altre specificazioni, non ci sono
convenzioni che tengano.
Ovvio per me che gli estensori del test hanno fatto confusine con
un'altra convenzione: quella che assegna energia zero all'elettrone
fermo a distanza infinita dal nucleo.
Si potrebbe invece mettere lo zero dell'energia al livello
fondamentale, e allora l'energia sarebbe positiva nei livelli
eccitati.
Ma questo l'avrebbero dovuto dire in tutt'altro modo:
"se si assegna lo zero dell'energia a un elettrone fermo a distanza
infinita, allora l'energia degli elettroni è negativa, e mggiore in
valore assoluto negli strati più interni".
Viceversa la risposta B è *sempre* corretta: l'energia *aumenta man
mano ...
Questo è vero dovunque si metta lo zero.
Se invece qualcuno (come temo) ha pensato che sia convenzionale il
segno dell'energia tout court, lo smonto subito.
L'energia cinetica è *positiva* per definizione, e se qualcuno ha il
coraggio di dire che si potrebbe anche dare la definizione col segno
opposto ... beh, non dico che cosa mi sentirei di fargli...
Senza farla tanto lunga, pensiamo ora a un urto anelastico, tipo
esper. di Franck e Hertz.
L'elettrone incidente viene diffuso con en. cinetica *minore* (infatti
non riesce più a superare il controcampo).
Se vogliamo che l'energia si conservi, dobbiamo dire che l'energia
degli elettroni legati è *aumentata* di altrettanto, ossia che quando
un elettrone passa dallo stato fndamentale a uno eccitato la sua
energia *aumenta*.
*Fine della convenzione.*
--
Elio Fabri
Elio Fabri
Aug 1, 2012, 2:42:14 PM8/1/12
to
Patrizio ha scritto:
> > > > Il giorno marted=EC 31 luglio 2012 21:14:53 UTC+2, Tetis ha
pi=F9 int=
> erni ed =E8
> l
> >
> > > >> nucleo
> >
> > > >> C) l'energia d'eccitazione deve essere pi=F9 grande di quella di
> >
> > > > Pensa, per rendere le cose pi=F9
> ger si
> > > > pu=F2 risolvere e l'energia risulta essere inversamente
proporzionale=
interno=
> =E8
> > > 1. Per questo valore l'energia E_1 =3D - K /n^2 =E8 la minima
possibile=
> e
> > > cresce al crescere di n, dove gli indici pi=F9 alti indicano
strati pi=
> =F9
la ris=
> posta
> >
> > > >> B) non pu=F2 essere ammessa per valida?
> > strati pi=F9 interni ed =E8
Quando ti leverai il vizio di citare un intero post (tuo, poi) per
aggiungere una sola riga?
--
Elio Fabri
> On 31 Lug, 22:24, Patrizio <patrizio.pan-2...@libero.it> wrote:
> > On 31 Lug, 22:03, Tetis <lje...@yahoo.it> wrote:
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > > Michela ha detto questo marted=EC :
> > On 31 Lug, 22:03, Tetis <lje...@yahoo.it> wrote:
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > > > Il giorno marted=EC 31 luglio 2012 21:14:53 UTC+2, Tetis ha
scritto:
> > > >> Avendo come riferimento il modello atomico di Bohr, si ha che:
> >
> > > >> A) l'energia degli elettroni =E8 pi=F9 grande negli strati
> > > >> Avendo come riferimento il modello atomico di Bohr, si ha che:
> >
pi=F9 int=
> erni ed =E8
> >
> > > >> convenzionalmente negativa.
> >
> > > >> B) l'energia degli elettroni aumenta man mano che ci si
allontana da=
> > > >> convenzionalmente negativa.
> >
> > > >> B) l'energia degli elettroni aumenta man mano che ci si
> l
> >
> > > >> nucleo
> >
> > > >> C) l'energia d'eccitazione deve essere pi=F9 grande di quella di
> >
> > > >> ionizzazione
> >
> > > >> B) per ionizzare un atomo, l'energia che gli viene ceduta non deve
> >
> > > >> superare l'energia di ionizzazione.
> >
> > > >> Viene considerata corretta la risposta A ! ! !
> >
> > > >> Commenti in merito?
> >
> > > > Anch'io avrei risposto A.
> >
> > > > C'=E8 un modo logico e coerente di giustificare la
> > > >> ionizzazione
> >
> > > >> B) per ionizzare un atomo, l'energia che gli viene ceduta non deve
> >
> > > >> superare l'energia di ionizzazione.
> >
> > > >> Viene considerata corretta la risposta A ! ! !
> >
> > > >> Commenti in merito?
> >
> > > > Anch'io avrei risposto A.
> >
> >
> > > >> risposta A)? A me risulta B)
> >
> > > > Si considera l'energia di legame nucleo-elettrone, non
l'energia nece=
> > > >> risposta A)? A me risulta B)
> >
> > > > Si considera l'energia di legame nucleo-elettrone, non
> ssaria
> > > > per allontanare l'elettrone dall'atomo.
> >
> > > L'energia di legame nucleo elettrone =E8 positiva per definizione di
> > > > per allontanare l'elettrone dall'atomo.
> >
> > > energia di legame. Se del resto la definisci negativa, come suggerito
> > > dal testo, deve diminuire per gli elettroni pi=F9 interni e viene a
> > > coincidere con l'energia costante del moto H che si ottiene sia nel
> > > modello di Bohr sia risolvendo l'equazione di Schroedinger. E
quindi la
> > > risposta corretta =E8 ancora B.
> > > modello di Bohr sia risolvendo l'equazione di Schroedinger. E
quindi la
> >
> > > > Pensa, per rendere le cose pi=F9
> > > > facile, all'atomo di idrogeno: in questo caso l'equazione di
Schrodin=
> ger si
> > > > pu=F2 risolvere e l'energia risulta essere inversamente
proporzionale=
> al
> > > > quadrato del numero quantico principale, che appunto indica gli
"stra=
> > > > quadrato del numero quantico principale, che appunto indica gli
> ti".
> >
> > > Proporzionale al quadrato con segno meno. Il numero quantico
principale
> > > cresce allontanandosi dal centro, in modo che lo "strato" pi=F9
> >
> > > Proporzionale al quadrato con segno meno. Il numero quantico
principale
interno=
> =E8
> > > quello con numero quantico principale minore, nella fattispecie
con n =
> =3D
con n =
> > > 1. Per questo valore l'energia E_1 =3D - K /n^2 =E8 la minima
possibile=
> e
> > > cresce al crescere di n, dove gli indici pi=F9 alti indicano
strati pi=
> =F9
> > > esterni, in definitiva l'energia aumenta allontanandosi dal centro
> > > anche in accordo alla soluzione dell'equazione di Schroedinger, come
> > > suggerito dalla risposta B.
> >
> > > >> anche in accordo con il teorema di
> >
> > > >> conservazione dell'energia. =A0C'=E8 un modo di sostenere che
> > > anche in accordo alla soluzione dell'equazione di Schroedinger, come
> > > suggerito dalla risposta B.
> >
> > > >> anche in accordo con il teorema di
> >
la ris=
> posta
> >
> > > >> B) non pu=F2 essere ammessa per valida?
> >
> > > > Per esempio risolvendo l'equazione di Schrodinger per l'atomo
di idro=
> > > > Per esempio risolvendo l'equazione di Schrodinger per l'atomo
> geno.
> >
> > > Per l'appunto il contrario, il modello di Bohr e l'equazione di
> > > Schroedinger dicono coerentemente che la risposta corretta =E8 la B)
> >
> > > Per l'appunto il contrario, il modello di Bohr e l'equazione di
> >
> > Per l'appunto, nell'abito dello schema di Bohr,
> > io considererei esatta la risp. B, senza pero'
> > trascurare come del tutto falsa la A):
> > A) l'energia degli elettroni =E8 pi=F9 grande negli
> > Per l'appunto, nell'abito dello schema di Bohr,
> > io considererei esatta la risp. B, senza pero'
> > trascurare come del tutto falsa la A):
> > strati pi=F9 interni ed =E8
> > convenzionalmente negativa.
> >
> > > > Saluti,
> > > > Michela
> >
> > Ciao, patrizio
>
> Se mi sbaglio, correggetemi pure.
Ma che te credi da esse', er Papa?
> >
> > > > Saluti,
> > > > Michela
> >
> > Ciao, patrizio
>
> Se mi sbaglio, correggetemi pure.
Quando ti leverai il vizio di citare un intero post (tuo, poi) per
aggiungere una sola riga?
--
Elio Fabri
cometa_luminosa
Aug 1, 2012, 2:39:25 PM8/1/12
to
Si, e' vero, detto cosi' e' una stupidaggine. La convenzione e' sul
valore attribuito all'energia (potenziale) in un punto, ad esempio
all'infinito e non sul segno.
--
cometa_luminosa
valore attribuito all'energia (potenziale) in un punto, ad esempio
all'infinito e non sul segno.
--
cometa_luminosa
Patrizio
Aug 1, 2012, 5:06:40 PM8/1/12
to
On 1 Ago, 20:41, Elio Fabri <elio.fa...@tiscali.it> wrote:
> Tetis ha scritto:
> > Avendo come riferimento il modello atomico di Bohr, si ha che:
> >
> > A) l'energia degli elettroni è più grande negli strati più interni
> > ed è convenzionalmente negativa.
> > B) l'energia degli elettroni aumenta man mano che ci si allontana dal
> > nucleo
> > C) l'energia d'eccitazione deve essere più grande di quella di
> > ionizzazione
Ignobile, IMHO
> Tetis ha scritto:
> > Avendo come riferimento il modello atomico di Bohr, si ha che:
> >
> > A) l'energia degli elettroni è più grande negli strati più interni
> > ed è convenzionalmente negativa.
> > B) l'energia degli elettroni aumenta man mano che ci si allontana dal
> > nucleo
> > C) l'energia d'eccitazione deve essere più grande di quella di
> > ionizzazione
> > B) per ionizzare un atomo, l'energia che gli viene ceduta non deve
> > superare l'energia di ionizzazione.
almeno pari a quella i ionizzazione
> > Viene considerata corretta la risposta A ! ! !
> >
> > Commenti in merito? C'è un modo logico e coerente di giustificare la
> > risposta A)? A me risulta B) anche in accordo con il teorema di
> > conservazione dell'energia. C'è un modo di sostenere che la risposta
> > B) non può essere ammessa per valida?
> C'è poco da fare: questi sono degli asini diplomati.
>
> Prima di entrare nel nocciolo dell'argomento, faccio notare
> l'insensatezza della premessa: "Avendo come riferimento il modello
> atomico di Bohr".
> E poi parlano di atomi con più elettroni :-<
> Ma devo purtroppo osservare che ancor più orripilante del quiz e delle
> relative risposte, è stata per me la discussione ne è seguita su
> questo NG.
> Ne posso ricavare che non pochi degli intervenuti al posto degli
> esperti ministeriali non avrebbero fatto una figura migliore...
>
> Michela ha scritto:
> > Anch'io avrei risposto A.
> E una!
>
> > Si considera l'energia di legame nucleo-elettrone, non l'energia
> > necessaria per allontanare l'elettrone dall'atomo. Pensa, per rendere
> > le cose più facile, all'atomo di idrogeno: in questo caso
> > l'equazione di Schrodinger si può risolvere e l'energia risulta
> > essere inversamente proporzionale al quadrato del numero quantico
> > principale, che appunto indica gli "strati".
> Ma che c...c'entra?
nulla di strano.
> A parte che il testo parla di Bohr e non di Schroedinger, in un atomo
> con più elettroni secondo te è anche solo vagamente valida la formula
> che dici?
> Patrizio ha scritto:
> > Per l'appunto, nell'abito dello schema di Bohr, io considererei esatta
> > la risp. B, senza pero' trascurare come del tutto falsa la A):
> Giusto: meglio non sbilanciarsi :-<
Bindig energy positiva o negativa?
> Michela ha scritto:
> > Il giorno martedì 31 luglio 2012 21:39:17 UTC+2, Michela ha scritto:
> >
> > ARGH!!!!!!!!!!!!!! Ho fatto confusione!!!!!!!
> > Il caldo, l'ora tarda, vabbè....
> Cioè?
>
> > Se secondo Mr MIUR è questa la risposta corretta, significa che
> > considera il punto di vista dell'energia necessaria a strappare un
> > elettrone dall'atomo: in questo caso coso è chiaro che più
> > l'atomo è vicino al nucleo, maggiore sarà l'energia che dovremo
> > fornirgli per liberarlo dall'atomo. Questa interpretazione l'ho
> > letta frequentemente quando si spiegano i legami chimici. Patrizio,
> > che ne dici?
dove mi chiedi questo. A parte lo scambio
"atomo" per "elettrone", sono d'accordo con te.
> > Questa è vera se si considera il punto di vista dell'energia
> > dell'elettrone.
> Dunque secondo te è tutta questione di "punto di vista"?
> Già: tutto è relativo...
> Poveri noi!
>
> > Morale: i test a risposta chiusa non hanno senso, IMHO.
> Non hanno senso i test o qualsiasi altro tipo di prova, quando a
> compilarli sono dei somari.
> Questo secondo la mia opinione, niente affatto umile.
>
> Chiudo qui con le citazioni, ma ce ne sarebbero altre...
>
> BlueRay ha scritto:
> > Add: "in valore assoluto".
> Questa nella migliore delle ipotesi è una benevola toppa, però coglie
> un punto importante che sviluppo subito.
la questione sul segno della binding-energy,
non credo possa inficiare una qualsiasi teoria
fisica.
D'accordo, qui sotto hai portato un ottimo esempio,
non ti offendi se lo tralascio (avendone visti
di persona tanti altri)?
> Figuratevi se saprebbero raginare con elettroni che hanno energia
> negativa!
sei proprio voluta), che tipo/segno di
energia dovrebbero avere se non scappano via
da soli (non credo positiva, per questo
insisto a ritenere che l'en. di un sist.
legato debba essere considerata 'fisicamente
negativa', al di la' delle convenzioni piu'
o meno stabilitesi negli anni.
A dire il vero ricordo da una discussione
(non finita) con Tetis che il fatto che il
sist. sia legato potrebbe anche dipendere da
requisiti geometrici/topologici (non ricordo
bene.
> Ma poi si sa che le "energie negative" sono infauste, quindi da
> evitare :-(
Si nihil obstat, deleo responsum Tetis.
> Ma se si parla di "energia" senza altre specificazioni, non ci sono
> convenzioni che tengano.
> Ovvio per me che gli estensori del test hanno fatto confusine con
> un'altra convenzione: quella che assegna energia zero all'elettrone
> fermo a distanza infinita dal nucleo.
> Si potrebbe invece mettere lo zero dell'energia al livello
> fondamentale, e allora l'energia sarebbe positiva nei livelli
> eccitati.
> Ma questo l'avrebbero dovuto dire in tutt'altro modo:
> "se si assegna lo zero dell'energia a un elettrone fermo a distanza
> infinita, allora l'energia degli elettroni è negativa, e mggiore in
> valore assoluto negli strati più interni".
> Viceversa la risposta B è *sempre* corretta: l'energia *aumenta man
> mano ...
> Questo è vero dovunque si metta lo zero.
>
> Se invece qualcuno (come temo) ha pensato che sia convenzionale il
> segno dell'energia tout court, lo smonto subito.
> L'energia cinetica è *positiva* per definizione, e se qualcuno ha il
> coraggio di dire che si potrebbe anche dare la definizione col segno
> opposto ... beh, non dico che cosa mi sentirei di fargli...
> Senza farla tanto lunga, pensiamo ora a un urto anelastico, tipo
> esper. di Franck e Hertz.
> L'elettrone incidente viene diffuso con en. cinetica *minore* (infatti
> non riesce più a superare il controcampo).
> Se vogliamo che l'energia si conservi, dobbiamo dire che l'energia
> degli elettroni legati è *aumentata* di altrettanto, ossia che quando
> un elettrone passa dallo stato fndamentale a uno eccitato la sua
> energia *aumenta*.
C'e', come al solito, l'ipotesi che io non
abbia capito...
Patrizio
Aug 1, 2012, 5:19:51 PM8/1/12
to
On 1 Ago, 20:42, Elio Fabri <elio.fa...@tiscali.it> wrote:
> Patrizio ha scritto:
> > > Ciao, patrizio
> >
> > Se mi sbaglio, correggetemi pure.
> Ma che te credi da esse', er Papa?
>
> Quando ti leverai il vizio
Si' qui ti do' ragione.
> di citare un intero post (tuo, poi) per
> aggiungere una sola riga?
Non ho ben capito (colpa mia, senz'altro)
ma se e' un problema di convenzioni sui segni,
non vedo onestamente cosa posso farci:
pesa piu' un protone (piu' elettrone a distanza
di un m) o un 1-H allo stato fondamentale?
> --
> Elio Fabri
Ciao, Patrizio
> Patrizio ha scritto:
> > > Ciao, patrizio
> >
> > Se mi sbaglio, correggetemi pure.
> Ma che te credi da esse', er Papa?
>
> Quando ti leverai il vizio
> di citare un intero post (tuo, poi) per
> aggiungere una sola riga?
ma se e' un problema di convenzioni sui segni,
non vedo onestamente cosa posso farci:
pesa piu' un protone (piu' elettrone a distanza
di un m) o un 1-H allo stato fondamentale?
> --
> Elio Fabri
Ciao, Patrizio
marcofuics
Aug 1, 2012, 5:53:24 PM8/1/12
to
:))
fatto mai le cose non per farle bene ma per fregare qualcuno?
questi qui, non penso che siano "ciucci" a tal punto... sembrano dei laureati in lettere e filosofia stando alla fisica che dimostrano... allora allora
ne convieni che
se sono ciucci
allora stanno li' per favori e raccomandazioni, non sono certo persone oneste!
e in quanto tali, ciucci disonesti, ma furbi, sanno che per far entrare qualcuno bisogna tenersi sul vago...
insomma la supercazzola.... cosi' possono sempre scegliersi la risposta che vonno loro... perche' <<DICIAMOCELO>> (direbbe La Russa... una certa Olga)
ste domande sono da primo anno di fisica, e volendo uno se le fa pure correggere!
Se non sono ciucci allora sono stronzi lo stesso.... perche' stavolta disonesti intellettualmente
Patrizio
Aug 1, 2012, 6:06:26 PM8/1/12
to
> --
> cometa_luminosa
Ciao, Patrizio
cometa_luminosa
Aug 2, 2012, 6:45:31 AM8/2/12
to
On Aug 1, 8:34 pm, cometa_luminosa <alberto.r...@virgilio.it> wrote:
> T = (1/4 π ε0) e^2/2r e' l'energia cinetica
Scusate, questo ho dimenticato di spiegarlo.
> T = (1/4 π ε0) e^2/2r e' l'energia cinetica
In modulo, la forza coulombiana sull'elettrone nell'atomo d'idrogeno
vale:
F = (1/4 π ε0) e^2/r^2
e deve essere equilibrata dalla forza centrifuga:
F = mv^2/r
perciò si ha:
(1/4 π ε0) e^2/r^2 = mv^2/r → (1/4 π ε0) e^2/r = mv^2 =
= m^2v^2/m = p^2/m →
→ T = p^2/2m = (1/4 π ε0) e^2/2r.
--
cometa_luminosa
Tetis
Aug 2, 2012, 2:13:24 PM8/2/12
to
Il 01/08/2012, Patrizio ha detto :
>> ￜ> > Ciao, patrizio
>> ￜ>
>> ￜ> Se mi sbaglio, correggetemi pure.
un idrogeno nel fondamentale? Naturalmente un protone ed un elettrone.
>> ￜ> > Ciao, patrizio
>> ￜ>
>> ￜ> Se mi sbaglio, correggetemi pure.
>> Ma che te credi da esse', er Papa?
>>
>> Quando ti leverai il vizio
>
> Si' qui ti do' ragione.
>
>> di citare un intero post (tuo, poi) per
>> aggiungere una sola riga?
>
> Non ho ben capito (colpa mia, senz'altro)
>
> ma se e' un problema di convenzioni sui segni,
> non vedo onestamente cosa posso farci:
> pesa piu' un protone (piu' elettrone a distanza
> di un m) o un 1-H allo stato fondamentale?
Devi chiederti han maggior massa un protone ed un elettrone distanti o
>>
>> Quando ti leverai il vizio
>
> Si' qui ti do' ragione.
>
>> di citare un intero post (tuo, poi) per
>> aggiungere una sola riga?
>
> Non ho ben capito (colpa mia, senz'altro)
>
> ma se e' un problema di convenzioni sui segni,
> non vedo onestamente cosa posso farci:
> pesa piu' un protone (piu' elettrone a distanza
> di un m) o un 1-H allo stato fondamentale?
un idrogeno nel fondamentale? Naturalmente un protone ed un elettrone.
Tetis
Aug 2, 2012, 2:30:52 PM8/2/12
to
Patrizio ha pensato forte :
> A dire il vero ricordo da una discussione
> (non finita) con Tetis che il fatto che il
> sist. sia legato potrebbe anche dipendere da
> requisiti geometrici/topologici (non ricordo
> bene.
E' un discorso lungo quello, che riguarda l'ostruzione topologica
all'attraversamento di una singolaritￜ conica ad esempio. Il tema era:
effetti entropici e topologici sulla determinazione dei tempi di
decadimento, non esattamente sul fatto che un sistema sia legato o
meno.
Del resto i nuclei radioattivi hanno energie di legame negative?
>> Ma poi si sa che le "energie negative" sono infauste, quindi da
>> evitare :-(
>
> Va be', questa da amico te la passo volentieri :-)
>
> Si nihil obstat, deleo responsum Tetis.
>
>> Ma se si parla di "energia" senza altre specificazioni, non ci sono
>> convenzioni che tengano.
>> Ovvio per me che gli estensori del test hanno fatto confusine con
>> un'altra convenzione: quella che assegna energia zero all'elettrone
>> fermo a distanza infinita dal nucleo.
>> Si potrebbe invece mettere lo zero dell'energia al livello
>> fondamentale, e allora l'energia sarebbe positiva nei livelli
>> eccitati.
>> Ma questo l'avrebbero dovuto dire in tutt'altro modo:
>> "se si assegna lo zero dell'energia a un elettrone fermo a distanza
>> infinita, allora l'energia degli elettroni ￜ negativa, e mggiore in
>> valore assoluto negli strati piￜ interni".
>> Viceversa la risposta B ￜ *sempre* corretta: l'energia *aumenta man
>> mano ...
>> Questo ￜ vero dovunque si metta lo zero.
> A dire il vero ricordo da una discussione
> (non finita) con Tetis che il fatto che il
> sist. sia legato potrebbe anche dipendere da
> requisiti geometrici/topologici (non ricordo
> bene.
all'attraversamento di una singolaritￜ conica ad esempio. Il tema era:
effetti entropici e topologici sulla determinazione dei tempi di
decadimento, non esattamente sul fatto che un sistema sia legato o
meno.
Del resto i nuclei radioattivi hanno energie di legame negative?
>> Ma poi si sa che le "energie negative" sono infauste, quindi da
>> evitare :-(
>
> Va be', questa da amico te la passo volentieri :-)
>
> Si nihil obstat, deleo responsum Tetis.
>
>> Ma se si parla di "energia" senza altre specificazioni, non ci sono
>> convenzioni che tengano.
>> Ovvio per me che gli estensori del test hanno fatto confusine con
>> un'altra convenzione: quella che assegna energia zero all'elettrone
>> fermo a distanza infinita dal nucleo.
>> Si potrebbe invece mettere lo zero dell'energia al livello
>> fondamentale, e allora l'energia sarebbe positiva nei livelli
>> eccitati.
>> Ma questo l'avrebbero dovuto dire in tutt'altro modo:
>> "se si assegna lo zero dell'energia a un elettrone fermo a distanza
>> valore assoluto negli strati piￜ interni".
>> Viceversa la risposta B ￜ *sempre* corretta: l'energia *aumenta man
>> mano ...
>> Questo ￜ vero dovunque si metta lo zero.
>>
>> Se invece qualcuno (come temo) ha pensato che sia convenzionale il
>> segno dell'energia tout court, lo smonto subito.
>> L'energia cinetica ￜ *positiva* per definizione, e se qualcuno ha il
>> Se invece qualcuno (come temo) ha pensato che sia convenzionale il
>> segno dell'energia tout court, lo smonto subito.
>> coraggio di dire che si potrebbe anche dare la definizione col segno
>
> Io no, lo sai, credo
>
>> opposto ... beh, non dico che cosa mi sentirei di fargli...
>> Senza farla tanto lunga, pensiamo ora a un urto anelastico, tipo
>> esper. di Franck e Hertz.
>> L'elettrone incidente viene diffuso con en. cinetica *minore* (infatti
>> non riesce piￜ a superare il controcampo).
>
> Io no, lo sai, credo
>
>> opposto ... beh, non dico che cosa mi sentirei di fargli...
>> Senza farla tanto lunga, pensiamo ora a un urto anelastico, tipo
>> esper. di Franck e Hertz.
>> L'elettrone incidente viene diffuso con en. cinetica *minore* (infatti
>> Se vogliamo che l'energia si conservi, dobbiamo dire che l'energia
>> degli elettroni legati ￜ *aumentata* di altrettanto, ossia che quando
Patrizio
Aug 2, 2012, 2:51:48 PM8/2/12
to
On 2 Ago, 20:13, Tetis <lje...@yahoo.it> wrote:
> Il 01/08/2012, Patrizio ha detto :
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> > On 1 Ago, 20:42, Elio Fabri <elio.fa...@tiscali.it> wrote:
> >> Patrizio ha scritto:
>
> >> > > Ciao, patrizio
> Il 01/08/2012, Patrizio ha detto :
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> > On 1 Ago, 20:42, Elio Fabri <elio.fa...@tiscali.it> wrote:
> >> Patrizio ha scritto:
>
> >> >
> >> > Se mi sbaglio, correggetemi pure.
> >> Ma che te credi da esse', er Papa?
>
> >> Quando ti leverai il vizio
>
> > Si' qui ti do' ragione.
>
> >> di citare un intero post (tuo, poi) per
> >> aggiungere una sola riga?
>
> > Non ho ben capito (colpa mia, senz'altro)
>
> > ma se e' un problema di convenzioni sui segni,
> > non vedo onestamente cosa posso farci:
> > pesa piu' un protone (piu' elettrone a distanza
> > di un m) o un 1-H allo stato fondamentale?
>
> Devi chiederti han maggior massa un protone ed un elettrone distanti o
> un idrogeno nel fondamentale? Naturalmente un protone ed un elettrone.
Se in quest'ultima frase volevi dire p + e separati
> >> > Se mi sbaglio, correggetemi pure.
> >> Ma che te credi da esse', er Papa?
>
> >> Quando ti leverai il vizio
>
> > Si' qui ti do' ragione.
>
> >> di citare un intero post (tuo, poi) per
> >> aggiungere una sola riga?
>
> > Non ho ben capito (colpa mia, senz'altro)
>
> > ma se e' un problema di convenzioni sui segni,
> > non vedo onestamente cosa posso farci:
> > pesa piu' un protone (piu' elettrone a distanza
> > di un m) o un 1-H allo stato fondamentale?
>
> Devi chiederti han maggior massa un protone ed un elettrone distanti o
> un idrogeno nel fondamentale? Naturalmente un protone ed un elettrone.
da grande distanza (rispetto a quella tipica deducibile
da Schroedinger, facendo una media integrale sulle
distanze, ossia ca. 53 pm per lo stato fondamentale),
si', la massa sarebbe maggiore, di pochissimo, ma
qui conta il concetto, credo. E penso che la cosa sia
generalizzabile ad un qualsiasi 'sistema legato'.
Tetis
Aug 2, 2012, 3:03:23 PM8/2/12
to
Il 02/08/2012, Patrizio ha detto :
Spesso mi capita di non capire quello che scrivi. La differenza ￜ 13 eV
in meno per l'atomo rispetto alla somma delle masse dei componenti. Ma
forse che un sistema ￜ da definirsi legato solo se ￜ rigorosamente
nulla la componente immaginaria dell'auto-energia efficace di Gamow? E
non puￜ bastare invece che sia piccola la branching ratio o necessarie
le perturbazione per determinare il decadimento?
in meno per l'atomo rispetto alla somma delle masse dei componenti. Ma
forse che un sistema ￜ da definirsi legato solo se ￜ rigorosamente
nulla la componente immaginaria dell'auto-energia efficace di Gamow? E
non puￜ bastare invece che sia piccola la branching ratio o necessarie
le perturbazione per determinare il decadimento?
Patrizio
Aug 2, 2012, 3:05:19 PM8/2/12
to
On 2 Ago, 20:30, Tetis <lje...@yahoo.it> wrote:
> Patrizio ha pensato forte :
>
> > A dire il vero ricordo da una discussione
> > (non finita) con Tetis che il fatto che il
> > sist. sia legato potrebbe anche dipendere da
> > requisiti geometrici/topologici (non ricordo
> > bene.
>
> E' un discorso lungo quello, che riguarda l'ostruzione topologica
> all'attraversamento di una singolarit conica ad esempio. Il tema era:
> Patrizio ha pensato forte :
>
> > A dire il vero ricordo da una discussione
> > (non finita) con Tetis che il fatto che il
> > sist. sia legato potrebbe anche dipendere da
> > requisiti geometrici/topologici (non ricordo
> > bene.
>
> E' un discorso lungo quello, che riguarda l'ostruzione topologica
Mi parli di singolarita' conica, anche se probabilmente
sai che non ho idea di cio' di cui stai parlando.
> effetti entropici e topologici sulla determinazione dei tempi di
> decadimento, non esattamente sul fatto che un sistema sia legato o
> meno.
> Del resto i nuclei radioattivi hanno energie di legame negative?
come a me piace sostenere (potrei spiegare il motivo).
Aderendo alla convenzione comunemente adottata,
di norma e quasi sempre, no, tranne forse per
quei nuclidi per cui e' assodata la fissione spontanea.
Ciao, Patrizio
Tetis
Aug 2, 2012, 3:09:23 PM8/2/12
to
Patrizio ha detto questo mercoledￜ :
> On 1 Ago, 20:41, Elio Fabri <elio.fa...@tiscali.it> wrote:
>> Ma poi si sa che le "energie negative" sono infauste, quindi da
>> evitare :-(
>
> Va be', questa da amico te la passo volentieri :-)
>
> Si nihil obstat, deleo responsum Patrizio!
>> Ma poi si sa che le "energie negative" sono infauste, quindi da
>> evitare :-(
>
> Va be', questa da amico te la passo volentieri :-)
>
Tetis
Aug 2, 2012, 3:15:28 PM8/2/12
to
Patrizio ha usato la sua tastiera per scrivere :
coniche nelle bande energetiche, pensavo ci fosse una consapevolezza in
merito.
>> effetti entropici e topologici sulla determinazione dei tempi di
>> decadimento, non esattamente sul fatto che un sistema sia legato o
>> meno.
>> Del resto i nuclei radioattivi hanno energie di legame negative?
>
> A parte la convenzione (opinabile) di ritenerle negative,
> come a me piace sostenere (potrei spiegare il motivo).
Spiega. Ma prima definisci l'energia di legame di un nucleo.
> Aderendo alla convenzione comunemente adottata,
> di norma e quasi sempre, no, tranne forse per
> quei nuclidi per cui e' assodata la fissione spontanea.
Dici? Ma non basta considerarli stati di energia differente? Piￜ bassa
quella degli atomi emessi in quiete, piￜ alta quella degli atomi che
decadono?
> Ciao, Patrizio
> On 2 Ago, 20:30, Tetis <lje...@yahoo.it> wrote:
>> Patrizio ha pensato forte :
>>
>>> A dire il vero ricordo da una discussione
>>> (non finita) con Tetis che il fatto che il
>>> sist. sia legato potrebbe anche dipendere da
>>> requisiti geometrici/topologici (non ricordo
>>> bene.
>>
>> E' un discorso lungo quello, che riguarda l'ostruzione topologica
>> all'attraversamento di una singolarit conica ad esempio. Il tema era:
>
> Mi parli di singolarita' conica, anche se probabilmente
> sai che non ho idea di cio' di cui stai parlando.
Non lo so questo, ￜ da giorni che proponi sistemi con singolaritￜ
>> Patrizio ha pensato forte :
>>
>>> A dire il vero ricordo da una discussione
>>> (non finita) con Tetis che il fatto che il
>>> sist. sia legato potrebbe anche dipendere da
>>> requisiti geometrici/topologici (non ricordo
>>> bene.
>>
>> E' un discorso lungo quello, che riguarda l'ostruzione topologica
>> all'attraversamento di una singolarit conica ad esempio. Il tema era:
>
> Mi parli di singolarita' conica, anche se probabilmente
> sai che non ho idea di cio' di cui stai parlando.
coniche nelle bande energetiche, pensavo ci fosse una consapevolezza in
merito.
>> effetti entropici e topologici sulla determinazione dei tempi di
>> decadimento, non esattamente sul fatto che un sistema sia legato o
>> meno.
>> Del resto i nuclei radioattivi hanno energie di legame negative?
>
> A parte la convenzione (opinabile) di ritenerle negative,
> come a me piace sostenere (potrei spiegare il motivo).
> Aderendo alla convenzione comunemente adottata,
> di norma e quasi sempre, no, tranne forse per
> quei nuclidi per cui e' assodata la fissione spontanea.
quella degli atomi emessi in quiete, piￜ alta quella degli atomi che
decadono?
> Ciao, Patrizio
Tetis
Aug 2, 2012, 3:32:48 PM8/2/12
to
Patrizio ha usato la sua tastiera per scrivere :
ministero compare testualmente questa frase:
**********************************************************************
L'energia degli elettroni nel modello di Bohr è uguale all'energia
delle orbite, quindi gli elettroni delle orbite più esterne hanno
energia maggiore.
Quello che risulta convenzionale è lo zero dell'energia, non il segno e
quindi l'ordinamento dei livelli.
L'energia degli elettroni nel modello di Bohr è uguale all'energia
delle orbite, quindi gli elettroni delle orbite più esterne hanno
energia maggiore.
Quello che risulta convenzionale è lo zero dell'energia, non il segno e
quindi l'ordinamento dei livelli. Infatti ai fini del principio di
conservazione dell'energia è necessario che la variazione di
energia di un elettrone nelle transizioni elettromagnetiche sia uguale
e contraria all'energia dei fotoni emessi nella transizione.
La risposta corretta è dunque la B).
A sostegno di questa tesi inseriamo una citazione:
“L’ATOMO DI N. BOHR
L’ipotesi fondamentale della teoria di N. Bohr può enunciarsi nel modo
seguente: i movimenti degli elettroni nell’a. sono determinati dalle
leggi della meccanica classica, ma fra tutti i moti meccanicamente
possibili possono realizzarsene solo alcuni (orbite permesse). Gli
stati dell’a. che consentono il verificarsi dell’uno o dell’altro dei
moti effettivamente possibili si dicono stati quantici o stati
stazionari. Ammessa l’esistenza degli stati quantici, segue che anche
l’energia
dell’a. può assumere soltanto valori discreti: a ogni stato quantico
corrisponde un diverso livello
energetico e anche un’orbita diversa; LE ORBITE PIU' LONTANTE DAL
NUCLEO HANNO UN LIVELLO ENERGETICO MAGGIORE, CIOE' CORRISPONDONO AD UNO
STATO
QUANTICO PIU' ELEVATO. L’irraggiamento dell’energia elettromagnetica
avviene soltanto quando un elettrone salta da un’orbita a un’altra che
corrisponde a uno stato quantico minore.
Precisamente se Ei e Ek sono le energie dell’a. nei due stati i e k,
nel salto quantico i-k l’energia viene a variare di Ei−Ek e, se Ei>Ek
la differenza di energia viene emessa sotto forma di radiazione
elettromagnetica monocromatica di frequenza.” [Treccani On Line]
**********************************************************************
In particolare mi sembra che la sottolineature della circostanza che il
segno dell'energia da aggiungere allo zero non è convenzionale esprima
con precisione il motivo per cui la risposta B è corretta e quella A
quanto meno opinabile. B.t.w. l'articolo citato dovrebbe essere di
Giancarlo Wick, ma non sono sicuro.
Patrizio
Aug 2, 2012, 3:53:06 PM8/2/12
to
On 2 Ago, 21:09, Tetis <lje...@yahoo.it> wrote:
> Patrizio ha detto questo mercoled :
> > On 1 Ago, 20:41, Elio Fabri <elio.fa...@tiscali.it> wrote:
> >> Ma poi si sa che le "energie negative" sono infauste, quindi da
> >> evitare :-(
>
> > Va be', questa da amico te la passo volentieri :-)
>
> > Si nihil obstat, deleo responsum Patrizio!
Se mai usa il genitivo :-)
Ma non fa niente :)
> Patrizio ha detto questo mercoled :
> > On 1 Ago, 20:41, Elio Fabri <elio.fa...@tiscali.it> wrote:
> >> Ma poi si sa che le "energie negative" sono infauste, quindi da
> >> evitare :-(
>
> > Va be', questa da amico te la passo volentieri :-)
>
> > Si nihil obstat, deleo responsum Patrizio!
Ma non fa niente :)
Patrizio
Aug 2, 2012, 4:20:36 PM8/2/12
to
On 2 Ago, 21:15, Tetis <lje...@yahoo.it> wrote:
> Patrizio ha usato la sua tastiera per scrivere :
>
> > On 2 Ago, 20:30, Tetis <lje...@yahoo.it> wrote:
> >> Patrizio ha pensato forte :
>
> >>> A dire il vero ricordo da una discussione
> >>> (non finita) con Tetis che il fatto che il
> >>> sist. sia legato potrebbe anche dipendere da
> >>> requisiti geometrici/topologici (non ricordo
> >>> bene.
>
> >> E' un discorso lungo quello, che riguarda l'ostruzione topologica
> >> all'attraversamento di una singolarit conica ad esempio. Il tema era:
>
> > Mi parli di singolarita' conica, anche se probabilmente
> > sai che non ho idea di cio' di cui stai parlando.
>
> Non lo so questo, da giorni che proponi sistemi con singolarit
> Patrizio ha usato la sua tastiera per scrivere :
>
> > On 2 Ago, 20:30, Tetis <lje...@yahoo.it> wrote:
> >> Patrizio ha pensato forte :
>
> >>> A dire il vero ricordo da una discussione
> >>> (non finita) con Tetis che il fatto che il
> >>> sist. sia legato potrebbe anche dipendere da
> >>> requisiti geometrici/topologici (non ricordo
> >>> bene.
>
> >> E' un discorso lungo quello, che riguarda l'ostruzione topologica
> >> all'attraversamento di una singolarit conica ad esempio. Il tema era:
>
> > Mi parli di singolarita' conica, anche se probabilmente
> > sai che non ho idea di cio' di cui stai parlando.
>
> coniche nelle bande energetiche, pensavo ci fosse una consapevolezza in
> merito.
No affatto, non ho idea di cosa siano le singolarita'
> merito.
coniche. Puo' darsi che lo abbia fatto a mia insaputa.
> >> effetti entropici e topologici sulla determinazione dei tempi di
> >> decadimento, non esattamente sul fatto che un sistema sia legato o
> >> meno.
> >> Del resto i nuclei radioattivi hanno energie di legame negative?
>
> > A parte la convenzione (opinabile) di ritenerle negative,
> > come a me piace sostenere (potrei spiegare il motivo).
>
> Spiega. Ma prima definisci l'energia di legame di un nucleo.
un nucleo, ma non necessariamente un 'nuclide',
il difetto di massa, rispetto ai nucleoni compomenti,
deve essere consistente con il segno "-" talche' la
massa del nuclide considerato debba essere minore
della somma delle masse dei singoli nucleoni che
entrano a costituirlo.
> > Aderendo alla convenzione comunemente adottata,
> > di norma e quasi sempre, no, tranne forse per
> > quei nuclidi per cui e' assodata la fissione spontanea.
>
> quella degli atomi emessi in quiete, pi alta quella degli atomi che
> decadono?
Non sono sicuro di aver capito
Se intendi, per esempio, il Pb-208 (doppiam. magico)
il sito:
http://nucleardata.nuclear.lu.se/database/masses
mi da':
Q-value from recommended values table:
518.80 ± 1.47 keV
per il dec. alfa a Hg-204
e, per inciso, valori di energia ancora maggiori
per l'espulsione di C-12 o C-14
Ciao, Patrizio
Patrizio
Aug 2, 2012, 5:04:41 PM8/2/12
to
Tetis
Aug 2, 2012, 7:57:03 PM8/2/12
to
Il 02/08/2012, Patrizio ha detto :
>
>
> No affatto, non ho idea di cosa siano le singolarita'
> coniche. Puo' darsi che lo abbia fatto a mia insaputa.
Eppure sono quasi certo che tu, forse a tua insaputa, debba averci
> coniche. Puo' darsi che lo abbia fatto a mia insaputa.
battuto la testa, forse senza sapere contro cosa. Citi lo stagno, il
tellururo di mercurio, il seleniuro di mercurio, parli di nuclei
magici.
Ti sei interessato, probabilmente, di fotosintesi.
Sai cos'ￜ una matrice hermitiana?
>>>> effetti entropici e topologici sulla determinazione dei tempi di
>>>> decadimento, non esattamente sul fatto che un sistema sia legato o
>>>> meno.
>>>> Del resto i nuclei radioattivi hanno energie di legame negative?
>>> A parte la convenzione (opinabile) di ritenerle negative,
>>> come a me piace sostenere (potrei spiegare il motivo).
>>
>> Spiega. Ma prima definisci l'energia di legame di un nucleo.
>
> Direi che per un sistema legato, come puo' essere
> un nucleo, ma non necessariamente un 'nuclide',
> il difetto di massa, rispetto ai nucleoni compomenti,
> deve essere consistente con il segno "-" talche' la
> massa del nuclide considerato debba essere minore
> della somma delle masse dei singoli nucleoni che
> entrano a costituirlo.
-idealmente- separare e tener fermi i pezzi di un sistema legato la si
esprime con il segno + (assumendo cioￜ il punto di vista interno al
sistema, per cui si tratta di energia da questo incamerata) sei
d'accordo sul fatto che tutti i nuclei hanno energia di legame positiva
e quindi un pari difetto di massa?
>>> Aderendo alla convenzione comunemente adottata,
>>> di norma e quasi sempre, no, tranne forse per
>>> quei nuclidi per cui e' assodata la fissione spontanea.
>>
>> Dici? Ma non basta considerarli stati di energia differente? Pi bassa
>> quella degli atomi emessi in quiete, pi alta quella degli atomi che
>> decadono?
>
> Non sono sicuro di aver capito
> Se intendi, per esempio, il Pb-208 (doppiam. magico)
> il sito:
> http://nucleardata.nuclear.lu.se/database/masses
> mi da':
> Q-value from recommended values table:
> per il dec. alfa a Hg-204
mentre i tempi di decadimento sono estremamente alti, no? E' l'isotopo
piￜ abbondante del piombo ed ￜ persino considerato stabile, no?
Patrizio
Aug 2, 2012, 9:09:20 PM8/2/12
to
On 3 Ago, 01:57, Tetis <lje...@yahoo.it> wrote:
> Il 02/08/2012, Patrizio ha detto :
> > No affatto, non ho idea di cosa siano le singolarita'
> > coniche. Puo' darsi che lo abbia fatto a mia insaputa.
>
> Eppure sono quasi certo che tu, forse a tua insaputa, debba averci
> battuto la testa, forse senza sapere contro cosa. Citi lo stagno, il
> tellururo di mercurio, il seleniuro di mercurio, parli di nuclei
> magici.
> Ti sei interessato, probabilmente, di fotosintesi.
Questo si', ma, onstamente, non vedo la connessione
> Il 02/08/2012, Patrizio ha detto :
> > No affatto, non ho idea di cosa siano le singolarita'
> > coniche. Puo' darsi che lo abbia fatto a mia insaputa.
>
> Eppure sono quasi certo che tu, forse a tua insaputa, debba averci
> battuto la testa, forse senza sapere contro cosa. Citi lo stagno, il
> tellururo di mercurio, il seleniuro di mercurio, parli di nuclei
> magici.
> Ti sei interessato, probabilmente, di fotosintesi.
> Sai cos' una matrice hermitiana?
No, adffato, cerchero' su wiki
> >>>> effetti entropici e topologici sulla determinazione dei tempi di
> >>>> decadimento, non esattamente sul fatto che un sistema sia legato o
> >>>> meno.
> >>>> Del resto i nuclei radioattivi hanno energie di legame negative?
> >>> A parte la convenzione (opinabile) di ritenerle negative,
> >>> come a me piace sostenere (potrei spiegare il motivo).
>
> >> Spiega. Ma prima definisci l'energia di legame di un nucleo.
>
> > Direi che per un sistema legato, come puo' essere
> > un nucleo, ma non necessariamente un 'nuclide',
> > il difetto di massa, rispetto ai nucleoni compomenti,
> > deve essere consistente con il segno "-" talche' la
> > massa del nuclide considerato debba essere minore
> > della somma delle masse dei singoli nucleoni che
> > entrano a costituirlo.
>
> -idealmente- separare e tener fermi i pezzi di un sistema legato la si
> esprime con il segno + (assumendo cio il punto di vista interno al
> sistema, per cui si tratta di energia da questo incamerata) sei
> d'accordo sul fatto che tutti i nuclei hanno energia di legame positiva
> e quindi un pari difetto di massa?
Sono d'accordo, con qualche eccezione (SF) che nuclidi
> d'accordo sul fatto che tutti i nuclei hanno energia di legame positiva
> e quindi un pari difetto di massa?
diversi, presenti comunque in natura siano sistemi legati,
con qualche eccezione, come segnalavo per il 6° periodo
> >>> Aderendo alla convenzione comunemente adottata,
> >>> di norma e quasi sempre, no, tranne forse per
> >>> quei nuclidi per cui e' assodata la fissione spontanea.
>
> >> Dici? Ma non basta considerarli stati di energia differente? Pi bassa
> >> quella degli atomi emessi in quiete, pi alta quella degli atomi che
> >> decadono?
> > Non sono sicuro di aver capito
> > Se intendi, per esempio, il Pb-208 (doppiam. magico)
> > il sito:
> >http://nucleardata.nuclear.lu.se/database/masses
> > mi da':
> > Q-value from recommended values table:
> > per il dec. alfa a Hg-204
>
> mentre i tempi di decadimento sono estremamente alti, no? E' l'isotopo
> pi abbondante del piombo ed persino considerato stabile, no?
>
> mentre i tempi di decadimento sono estremamente alti, no? E' l'isotopo
Certo, ma la discussione sulla sua intrinseca stabilita'
mi ha sconcertato non poco
> > e, per inciso, valori di energia ancora maggiori
> > per l'espulsione di C-12 o C-14
parte degli isotopi naturali degli el. del 6° periodo
presentano simili comportamenti
(da 71-Lu a 72-Hf esclusi, prima non ho controllato)
> > Ciao, Patrizio
Tetis
Aug 2, 2012, 10:19:40 PM8/2/12
to
Patrizio ci ha detto :
per permettere agli elettroni di fare più strada. Stesso meccanismo
sfruttano i semiconduttori a gap nulla per diventare superconduttori ai
bordi. Nella fotosintesi avviene una sorta di superconduzione ad alta
temperatura, non è proprio questo il suo nome, si chiama trasferimento
coerente ed è stato studiato da Davidov.
Ti sei mai occupato di chimica fisica?
> On 3 Ago, 01:57, Tetis <lje...@yahoo.it> wrote:
>> Il 02/08/2012, Patrizio ha detto :
>
>>> No affatto, non ho idea di cosa siano le singolarita'
>>> coniche. Puo' darsi che lo abbia fatto a mia insaputa.
>>
>> Eppure sono quasi certo che tu, forse a tua insaputa, debba averci
>> battuto la testa, forse senza sapere contro cosa. Citi lo stagno, il
>> tellururo di mercurio, il seleniuro di mercurio, parli di nuclei
>> magici.
>> Ti sei interessato, probabilmente, di fotosintesi.
>
> Questo si', ma, onstamente, non vedo la connessione
>
>> Sai cos' una matrice hermitiana?
>
> No, adffato, cerchero' su wiki
Il meccanismo di trasferimento di carica sfrutta uno di questi imbuti
>> Il 02/08/2012, Patrizio ha detto :
>
>>> No affatto, non ho idea di cosa siano le singolarita'
>>> coniche. Puo' darsi che lo abbia fatto a mia insaputa.
>>
>> Eppure sono quasi certo che tu, forse a tua insaputa, debba averci
>> battuto la testa, forse senza sapere contro cosa. Citi lo stagno, il
>> tellururo di mercurio, il seleniuro di mercurio, parli di nuclei
>> magici.
>> Ti sei interessato, probabilmente, di fotosintesi.
>
> Questo si', ma, onstamente, non vedo la connessione
>
>> Sai cos' una matrice hermitiana?
>
> No, adffato, cerchero' su wiki
per permettere agli elettroni di fare più strada. Stesso meccanismo
sfruttano i semiconduttori a gap nulla per diventare superconduttori ai
bordi. Nella fotosintesi avviene una sorta di superconduzione ad alta
temperatura, non è proprio questo il suo nome, si chiama trasferimento
coerente ed è stato studiato da Davidov.
Ti sei mai occupato di chimica fisica?
Patrizio
Aug 2, 2012, 10:44:33 PM8/2/12
to
On 3 Ago, 04:19, Tetis <lje...@yahoo.it> wrote:
> Patrizio ci ha detto :
> > On 3 Ago, 01:57, Tetis <lje...@yahoo.it> wrote:
> >> Il 02/08/2012, Patrizio ha detto :
>
> >>> No affatto, non ho idea di cosa siano le singolarita'
> >>> coniche. Puo' darsi che lo abbia fatto a mia insaputa.
>
> >> Eppure sono quasi certo che tu, forse a tua insaputa, debba averci
> >> battuto la testa, forse senza sapere contro cosa. Citi lo stagno, il
> >> tellururo di mercurio, il seleniuro di mercurio, parli di nuclei
> >> magici.
Guarda, nulla che possa associare alle coniche di cui parli,
> Patrizio ci ha detto :
> > On 3 Ago, 01:57, Tetis <lje...@yahoo.it> wrote:
> >> Il 02/08/2012, Patrizio ha detto :
>
> >>> No affatto, non ho idea di cosa siano le singolarita'
> >>> coniche. Puo' darsi che lo abbia fatto a mia insaputa.
>
> >> Eppure sono quasi certo che tu, forse a tua insaputa, debba averci
> >> battuto la testa, forse senza sapere contro cosa. Citi lo stagno, il
> >> tellururo di mercurio, il seleniuro di mercurio, parli di nuclei
> >> magici.
che io sappia.
> >> Ti sei interessato, probabilmente, di fotosintesi.
>
> > Questo si', ma, onstamente, non vedo la connessione
>
> >> Sai cos' una matrice hermitiana?
>
> > No, adffato, cerchero' su wiki
>
> Il meccanismo di trasferimento di carica sfrutta uno di questi imbuti
> sfruttano i semiconduttori a gap nulla per diventare superconduttori ai
> bordi. Nella fotosintesi avviene una sorta di superconduzione ad alta
> temperatura, non proprio questo il suo nome, si chiama trasferimento
> bordi. Nella fotosintesi avviene una sorta di superconduzione ad alta
> coerente ed stato studiato da Davidov.
Non sapevo, thanks
> Ti sei mai occupato di chimica fisica?
Ciao, Patrizio
Tetis
Aug 3, 2012, 8:03:02 AM8/3/12
to
Sembra che Patrizio abbia detto :
punto. Questa circostanza non è una coincidenza deriva dal fatto che la
degenerazione degli autovalori in una hamiltoniana che dipende da due o
più parametri avviene non lungo una superficie di codimensione 1 come
si potrebbe pensare imponendo ingenuamente un'equazione di uguaglianza
fra due funzioni indipendenti dei parametri, bensì in una varietà di
codimensione almeno 2, quindi una linea o un punto. Lo stesso succede
nel grafene.
>>>> Ti sei interessato, probabilmente, di fotosintesi.
>>> Questo si', ma, onstamente, non vedo la connessione
>>>> Sai cos' una matrice hermitiana?
>>
>>> No, adffato, cerchero' su wiki
>>
>> Il meccanismo di trasferimento di carica sfrutta uno di questi imbuti
>> per permettere agli elettroni di fare pi strada. Stesso meccanismo
>> sfruttano i semiconduttori a gap nulla per diventare superconduttori ai
>> bordi. Nella fotosintesi avviene una sorta di superconduzione ad alta
>> temperatura, non proprio questo il suo nome, si chiama trasferimento
>> coerente ed stato studiato da Davidov.
>
> Non sapevo, thanks
>
>> Ti sei mai occupato di chimica fisica?
>
> In qualche modo e limitatamente, modestamente si'
E non hai però mai fatto uso di operatori hermitiani per descrivere le
osservabili. Quindi essenzialmente hai usato solo funzioni d'onda ed
hamiltoniane in forma differenziale? E l'approssimazione di Born
Oppenheimer l'hai mai studiata?
> Ciao, Patrizio
> On 3 Ago, 04:19, Tetis <lje...@yahoo.it> wrote:
>> Patrizio ci ha detto :
>
>
>>> On 3 Ago, 01:57, Tetis <lje...@yahoo.it> wrote:
>>>> Il 02/08/2012, Patrizio ha detto :
>>
>>>>> No affatto, non ho idea di cosa siano le singolarita'
>>>>> coniche. Puo' darsi che lo abbia fatto a mia insaputa.
>>>> Eppure sono quasi certo che tu, forse a tua insaputa, debba averci
>>>> battuto la testa, forse senza sapere contro cosa. Citi lo stagno, il
>>>> tellururo di mercurio, il seleniuro di mercurio, parli di nuclei
>>>> magici.
>
> Guarda, nulla che possa associare alle coniche di cui parli,
> che io sappia.
Stagno e tellururo di mercurio hanno due bande che si toccano in un sol
>> Patrizio ci ha detto :
>
>
>>> On 3 Ago, 01:57, Tetis <lje...@yahoo.it> wrote:
>>>> Il 02/08/2012, Patrizio ha detto :
>>
>>>>> No affatto, non ho idea di cosa siano le singolarita'
>>>>> coniche. Puo' darsi che lo abbia fatto a mia insaputa.
>>>> Eppure sono quasi certo che tu, forse a tua insaputa, debba averci
>>>> battuto la testa, forse senza sapere contro cosa. Citi lo stagno, il
>>>> tellururo di mercurio, il seleniuro di mercurio, parli di nuclei
>>>> magici.
>
> Guarda, nulla che possa associare alle coniche di cui parli,
> che io sappia.
punto. Questa circostanza non è una coincidenza deriva dal fatto che la
degenerazione degli autovalori in una hamiltoniana che dipende da due o
più parametri avviene non lungo una superficie di codimensione 1 come
si potrebbe pensare imponendo ingenuamente un'equazione di uguaglianza
fra due funzioni indipendenti dei parametri, bensì in una varietà di
codimensione almeno 2, quindi una linea o un punto. Lo stesso succede
nel grafene.
>>>> Ti sei interessato, probabilmente, di fotosintesi.
>>> Questo si', ma, onstamente, non vedo la connessione
>>>> Sai cos' una matrice hermitiana?
>>
>>> No, adffato, cerchero' su wiki
>>
>> Il meccanismo di trasferimento di carica sfrutta uno di questi imbuti
>> per permettere agli elettroni di fare pi strada. Stesso meccanismo
>> sfruttano i semiconduttori a gap nulla per diventare superconduttori ai
>> bordi. Nella fotosintesi avviene una sorta di superconduzione ad alta
>> temperatura, non proprio questo il suo nome, si chiama trasferimento
>> coerente ed stato studiato da Davidov.
>
> Non sapevo, thanks
>
>> Ti sei mai occupato di chimica fisica?
>
> In qualche modo e limitatamente, modestamente si'
osservabili. Quindi essenzialmente hai usato solo funzioni d'onda ed
hamiltoniane in forma differenziale? E l'approssimazione di Born
Oppenheimer l'hai mai studiata?
> Ciao, Patrizio
Patrizio
Aug 3, 2012, 11:06:10 AM8/3/12
to
On 3 Ago, 14:03, Tetis <lje...@yahoo.it> wrote:
> Sembra che Patrizio abbia detto :
> > On 3 Ago, 04:19, Tetis <lje...@yahoo.it> wrote:
> >> Patrizio ci ha detto :
>
> >>> On 3 Ago, 01:57, Tetis <lje...@yahoo.it> wrote:
> >>>> Il 02/08/2012, Patrizio ha detto :
>
> >>>>> No affatto, non ho idea di cosa siano le singolarita'
> >>>>> coniche. Puo' darsi che lo abbia fatto a mia insaputa.
> >>>> Eppure sono quasi certo che tu, forse a tua insaputa, debba averci
> >>>> battuto la testa, forse senza sapere contro cosa. Citi lo stagno, il
> >>>> tellururo di mercurio, il seleniuro di mercurio, parli di nuclei
> >>>> magici.
Qui (sempreche' tu ti riferisca a quelli) li ho
> Sembra che Patrizio abbia detto :
> > On 3 Ago, 04:19, Tetis <lje...@yahoo.it> wrote:
> >> Patrizio ci ha detto :
>
> >>> On 3 Ago, 01:57, Tetis <lje...@yahoo.it> wrote:
> >>>> Il 02/08/2012, Patrizio ha detto :
>
> >>>>> No affatto, non ho idea di cosa siano le singolarita'
> >>>>> coniche. Puo' darsi che lo abbia fatto a mia insaputa.
> >>>> Eppure sono quasi certo che tu, forse a tua insaputa, debba averci
> >>>> battuto la testa, forse senza sapere contro cosa. Citi lo stagno, il
> >>>> tellururo di mercurio, il seleniuro di mercurio, parli di nuclei
> >>>> magici.
tirati fuori nel caso del Pb perche' la cosa mi
aveva non poco sorpreso.
> > Guarda, nulla che possa associare alle coniche di cui parli,
> > che io sappia.
>
> Stagno e tellururo di mercurio hanno due bande che si toccano in un sol
si toccano in un sol punto, e' cosi'?
> punto. Questa circostanza non una coincidenza deriva dal fatto che la
> degenerazione degli autovalori in una hamiltoniana che dipende da due o
> pi parametri avviene non lungo una superficie di codimensione 1 come
> si potrebbe pensare imponendo ingenuamente un'equazione di uguaglianza
> fra due funzioni indipendenti dei parametri, bens in una variet di
> codimensione almeno 2, quindi una linea o un punto. Lo stesso succede
> nel grafene.
Qui mi ci vorrebbe studiare prima troppe cose.
> nel grafene.
>
> >>>> Ti sei interessato, probabilmente, di fotosintesi.
> >>> Questo si', ma, onstamente, non vedo la connessione
> >>>> Sai cos' una matrice hermitiana?
>
> >>> No, adffato, cerchero' su wiki
> >> Il meccanismo di trasferimento di carica sfrutta uno di questi imbuti
> >> per permettere agli elettroni di fare pi strada. Stesso meccanismo
> >> sfruttano i semiconduttori a gap nulla per diventare superconduttori ai
> >> bordi. Nella fotosintesi avviene una sorta di superconduzione ad alta
> >> temperatura, non proprio questo il suo nome, si chiama trasferimento
> >> coerente ed stato studiato da Davidov.
>
> > Non sapevo, thanks
>
> >> Ti sei mai occupato di chimica fisica?
>
> > In qualche modo e limitatamente, modestamente si'
> E non hai per mai fatto uso di operatori hermitiani per descrivere le
> osservabili. Quindi essenzialmente hai usato solo funzioni d'onda ed
> hamiltoniane in forma differenziale?
Credo di no: nulla di tutto questo, non saprei
> hamiltoniane in forma differenziale?
neanche dire in che ramo della matematica
si studiano queste cose.
> E l'approssimazione di Born
> Oppenheimer l'hai mai studiata?
usata in modo pressoche' inconsapevole.
> > Ciao, Patrizio
Tetis
Aug 4, 2012, 6:37:49 AM8/4/12
to
Patrizio ha spiegato il 03/08/2012 :
>>>> Ti sei mai occupato di chimica fisica?
>>> In qualche modo e limitatamente, modestamente si'
>
> Aspetta, mi e' venuto il dubbio che tu non intendessi TD.
E' più facile se espliciti tu che cosa intendi per chimica fisica.
>> E non hai per mai fatto uso di operatori hermitiani per descrivere le
>> osservabili. Quindi essenzialmente hai usato solo funzioni d'onda ed
>> hamiltoniane in forma differenziale?
>
> Credo di no: nulla di tutto questo, non saprei
> neanche dire in che ramo della matematica
> si studiano queste cose.
meccanica quantistica ne hai studiata?
>> E l'approssimazione di Born
>> Oppenheimer l'hai mai studiata?
>
> Ne ho sentito parlare, e' possibile che l'abbia
> usata in modo pressoche' inconsapevole.
uhhmmm...
>>> Ciao, Patrizio
>>>> Ti sei mai occupato di chimica fisica?
>>> In qualche modo e limitatamente, modestamente si'
>
> Aspetta, mi e' venuto il dubbio che tu non intendessi TD.
>> E non hai per mai fatto uso di operatori hermitiani per descrivere le
>> osservabili. Quindi essenzialmente hai usato solo funzioni d'onda ed
>> hamiltoniane in forma differenziale?
>
> Credo di no: nulla di tutto questo, non saprei
> neanche dire in che ramo della matematica
> si studiano queste cose.
>> E l'approssimazione di Born
>> Oppenheimer l'hai mai studiata?
>
> Ne ho sentito parlare, e' possibile che l'abbia
> usata in modo pressoche' inconsapevole.
>>> Ciao, Patrizio
Patrizio
Aug 4, 2012, 11:15:15 AM8/4/12
to
On 4 Ago, 12:37, Tetis <lje...@yahoo.it> wrote:
> Patrizio ha spiegato il 03/08/2012 :
>
> >>>> Ti sei mai occupato di chimica fisica?
> >>> In qualche modo e limitatamente, modestamente si'
>
> > Aspetta, mi e' venuto il dubbio che tu non intendessi TD.
>
> E' pi facile se espliciti tu che cosa intendi per chimica fisica.
> Patrizio ha spiegato il 03/08/2012 :
>
> >>>> Ti sei mai occupato di chimica fisica?
> >>> In qualche modo e limitatamente, modestamente si'
>
> > Aspetta, mi e' venuto il dubbio che tu non intendessi TD.
>
All'uni, a chim. fis. 1 c'era essenzialmente TD.
A chim.fis 2 meccanica statistica e un po' di
meccanica quantistica, forse qualcos'altro che
ora non ricordo.
Poi ho iniziato con reazioni chimiche in fase
gassosa, tecniche spettrometriche di massa,
cromatografie, tecniche di gamma radiolisi
(per produrre, e studiarne i meccanismi di
reazione, di dei cationi 'senza apparente
controione' con altre opportuni reagenti):
Dopo, un po' alla volta, son passato ad
occuparmi di sintesi e caratterizzazione
di certi complessi metallici, in particolare
ho ercato di studiare la competizione tra
effetti sterici ed elettronici che potesse
determinare il loro stato di alto- o basso-spin.
> >> E non hai per mai fatto uso di operatori hermitiani per descrivere le
> >> osservabili. Quindi essenzialmente hai usato solo funzioni d'onda ed
> >> hamiltoniane in forma differenziale?
>
> > Credo di no: nulla di tutto questo, non saprei
> > neanche dire in che ramo della matematica
> > si studiano queste cose.
>
> meccanica quantistica ne hai studiata?
ma dopo alcuni interventi qui col prof. Fabri, ho
capito di averne appreso ben poco (eufemismo).
> >> E l'approssimazione di Born
> >> Oppenheimer l'hai mai studiata?
preparato esiste la struttura a raggi x, ben
delineata, non so' se questo puo' entrarci;
se le velocita' elettroniche, come in diversi
casi, non disturbano apprezzabilmente la
disposizione geometrica dei nuclei in una
data molecola, allora le cose sono piu'
semplici: se dico castronerie, non esitare...
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