Rette e geodetiche

[LuigiFortunati]

dumbo ha scritto, il 22/12/2011:
>> La geodetica nello spazio è la linea più breve fra due
> punti ma nello spaziotempo no.

Ok, allora parliamo di geodetiche nello SPAZIO (ma quello che diro'
va bene ANCHE per lo spaziotempo).

Durante un'eclissi di sole, la luce di una stella che sta dietro, ci
arriva lungo una geodetica, che tu effermi essere il piu' breve
percorso SPAZIALE possibile.

Pero', se ci fosse un tunnel dritto nella luna e nel sole, le onde
elettromagnetiche di quella stella arriverebbero ai nostri
radiotelescopi in linea RETTA.

Qual e', allora, il percorso spaziale piu' breve? La geodetica o la
retta?

Io so gia' qual e' la risposta dei relativisti (tu lo sei, e proprio
di Relativita' stiamo parlando).

La risposta e', naturalmente, che non esistono linee rette nel nostro
spazio non euclideo, cosi' come non esistono linee rette sulla
superficie curva della Terra.

Ma e' proprio cosi'?

Ammetto senza difficolta' che una retta su una superficie 2D CURVA
(ad esempio quella terrestre) non e' piu' una retta, ma una geodetica.

Se voglio andare da Roma a Pechino, non posso procedere in linea
retta, ma devo seguire la geodetica.

E perche' non posso procedere in linea retta? Perche' se realizzo un
tunnel diretto Roma-Pechino, non sono piu' sulla SUPERFICIE TERRESTRE!

Ed e' la superficie 2D che mi obbliga a non poter raddrizzare il
percorso.

Invece nello spazio 3D non c'e' NULLA che possa impedirmi di
procedere in linea retta, perche' qualunque ostacolo puo' essere
ATTRAVERSATO.

E d'altra parte, e' proprio questo che fa il neutrino. Esso va dritto
per la sua strada, senza preoccuparsi del fatto che ci sia (o non ci
sia) materia.

E forse e' proprio per questo che sembra essere piu' veloce del
fotone che e' costretto a seguire la curva geodetica.

In ogni caso, la retta che sta su una SUPERFICIE sferica non puo' mai
essere RETTA, ma quella che sta nello SPAZIO puo' raddrizzarsi
tranquillamente come vuole, perche' niente puo' impedirglielo.

L'inesistenza delle linee rette nello spazio 3D e' un'altra leggenda
metropolitana relativistica da sfatare.

Luigi Fortunati.

[morpheus]

-----------------------
| |
/| /| | Per favore, |
||__|| | non date |
/ O O\__ da mangiare |
/ \ ai troll. |
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/ \|_|_|/ | __||
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*-- _--\ _ \ // |
/ _ \\ _ // | /
* / \_ /- | - | |
* ___ c_c_c_C/ \C_c_c_c____________



Invece di rispondere leggete la sua ultima discussione
cosi' vi fate una idea del personaggio:
http://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/browse_frm/thread/21b6e7b52f04d8a/

[LuigiFortunati]

LuigiFortunati ha scritto (22/12/2011):
> Se voglio andare da Roma a Pechino, non posso procedere in linea
> retta, ma devo seguire la geodetica.

"Spessamente" si fa il parallelo (scorretto) tra la curvatura della
superficie terrestre e la curvatura dello spazio, per spiegare
l'esistenza della geodetica SPAZIALE (3D), mediante l'assimilazione a
quella SUPERFICIALE (2D).

Per dimostrarne la scorrettezza, uso proprio il percorso
Roma-Pechino, e un discorso immaginario, ma rigoroso.

- Noi, esseri bidimensionali, viviamo sulla superficie terrestre, dove
le linee rette non esistono.

- Ma dici sul serio? E com'e' possibile? Io disegno una linea ben
diritta, come fa a non essere una retta?

- E' semplice, te lo spiego subito. Anche se tu non te ne accorgi, il
nostro mondo 2D e' curvo. E quindi qualunque linea non puo' mai essere
dritta. Ad esempio, se tu vai da Roma a Pechino andando sempre dritto,
segui una geodetica, che e' il percorso piu' breve possibile (per noi),
ma non e' una retta.

- Mi pare talmente strano quello che dici...

- Eppure e' cosi'. C'e' una terza dimensione, chiamiamola "altezza",
che noi NON percepiamo, ma che esiste.

- E no, non cominciamo con le cose che non si vedono, non si sentono e
non si percepiscono! Se c'e' (se esiste) un modo per percepirla deve
esserci! Altrimenti dovrei crederci per fede, e questo non mi va.

- Ti sbagli. Anche le cose che NON sono percepibili, si possono
DIMOSTRARE. E, in questo caso, la dimostrazione c'e'.

- E qual e'?

- Semplice. Basta disegnare un grande triangolo, misurare e sommare i
suoi 3 angoli. Se la somma NON e' uguale a 180 gradi, vuol dire che la
superficie su cui viviamo NON e' piana, ma e' curva. E poiche' una
superficie 2D, per potersi curvare ha bisogno di un posto con una
ulteriore dimensione (chiamiamo "spazio" questo mondo a 3 dimensioni),
ecco la prova che il mondo tridimensionale esiste!

- Sono d'accordo, pero' non basta dirlo, non basta ipotizzarlo.
Facciamo cosi', disegniamo questo triangolo, verifichiamo che la somma
degli angoli sia VERAMENTE diversa da 180 gradi e SOLO ALLORA mi potro'
convincere che lo spazio tridimensionale esiste veramente.

- Giusto. Hai visto che, in fondo, era proprio semplice?

- Certo, ma (ti ricordo) che possiamo accettare tutto questo SOLO DOPO
che avremo verificato quella tal somma degli angoli, NON PRIMA!

- Si, e' vero. Ma adesso ragioniamo come se fossimo esseri
tridimensionali e supponiamo che loro, con un cunicolo SPAZIALE
riescano ad andare da Roma a Pechino direttamente, passando al di fuori
delle nostre 2 dimensioni. In tal caso seguirebbero un percorso piu'
BREVE della nostra geodetica.

- Si', la retta.

- No, anche quella sarebbe una geodetica.

- E perche'?

- Perche' c'e' un'altra dimensione (nascosta) oltre alle loro 3: la
quarta dimensione. Quindi anche il loro spazio tridimensionale si puo'
curvare, proprio come si curva la nostra superficie 2D!

- Addirittura?

- Si', anche loro sono immersi in un'altra dimensione aggiuntiva che
non percepiscono, ma c'e'. Chiamiamolo IPERSPAZIO.

- E quindi, anche per loro vale la storia dei triangoli con la somma
degli angoli interni diversa da 180 gradi?

- Certamente, e valgono anche altre prove con il cubo, la sfera ecc.
(non ti spaventare sono figure tridimensionali che non conosciamo, ma
che esistono nel loro mondo tridimensionale).

- Ah bene, quindi anche questi esseri tridimensionali possono
VERIFICARE l'esistenza dell'iperspazio a 4 dimensioni?

- Certo, perche' se cosi' non fosse, dovrebbero crederlo per fede.

- E queste prove ci sono?

- Immagino di si', altrimenti sarebbero dei creduloni.

- Allora non ne sei sicuro?

- Beh, la certezza non posso averla, potrei chiederlo ai frequentatori
di fisf, se qualche prova della curvatura dello spazio nell'iperpazio
c'e', oppure no.

- E dai, fargliela questa domanda.

- Gente di fisf, ce l'avete qualche straccio di prova?

Luigi Fortunati.

[LuigiFortunati]

- Ok, lo straccio di prova (sperimentale) non c'e'! Se ci fosse stato
qualcosa, qualcuno ben contento di tirarlo fuori ci sarebbe stato. Non
foss'altro che per tacitare le scomode voci fuori dal coro.

- Vero! Pensavo ad esempio a quel famoso millimetro e mezzo mancante al
raggio della Terra!

- Ridicolo! E pensare che e' stato proprio un prof a dire una tale
cavolata.

- E, infatti, queste cose vengono addirittura insegnate ai giovani.

- Alt! Non puoi definirlo "insegnamento".

- Perche' no? Non e' forse definito "insegnante" anche quello di
religione?

- Si', ma e' scorretto. L'insegnante di religione e' colui che
"indottrina" i giovani verso qualcosa di indimostrabile, alla quale si
puo' credere solo per fede.

- Hai ragione, non ci avevo pensato. Eppure l'indottrinamento funziona!

- Certo che funziona! Quelli dal pensiero debole se ne convincono
facilmente. Quelli dal pensiero meno debole se ne convincono col tempo,
con la matematica e con l'autoconvincimento.

- E quelli con pensiero forte?

- Quelli non crederanno mai all'indimostrabile! Cosi' possono scegliere
tra il far finta di "crederci" (per non essere emarginati), oppure
esprimere apertamente le proprie idee, ben conoscendo i rischi che tale
scelta comporta. D'altra parte, come potrebbe un alunno contestare cio'
che gli dice il prof (e che sta scritto sui libri)? Tu credi proprio
che gli darebbero un 30 e lode se, preso da un attacco di sano
scetticismo, esprimesse i propri dubbi sul tempo che si dilata, le
distanze che si contraggono e lo spaziotempo che si curva?

- Certo che no! Pero' non posso credere che tutti siano cosi'
creduloni...

- E infatti non tutti lo sono. Di gente che non e' convinta della
Relativita' ce n'e' sempre stata, ce n'e', e ce ne sara' sempre.

- Si', ma sono ben pochi...

- Pochi sono coloro che lo ammettono "pubblicamente"! Per farlo, non
basta avere il pensiero forte, ci vuole anche un gran coraggio! E' per
questo che solo una sparuta minoranza riesce a trovare, in se stessi,
l'ardita determinazione d'ammetterlo pubblicamente.

- E' vero! E forse bisogna anche capirli. L'emarginazione non piace a
nessuno. E' molto piu' comodo credere all'indimostrabile, se lo crede
la maggioranza degli addetti ai lavori.

- Probabilmente hai ragione, ma e' una cos che io non faro' mai. E' una
questione di dignita'. Che' stima di se' puo' avere colui che violenta
se stesso e rinuncia alla proprie convinzioni, solo per non essere
espulso dal branco?

Luigi Fortunati.

[Luciano Buggio]

Sottoscrivo senza riserve il tuo manifesto, con l'auspicio (che non è
solo un auspicio), che non manchi molto al cambiamento di paradigma.

Buon 2012.

Luciano Buggio

[LuigiFortunati]

Ti ringrazio e ricambio di cuore l'augurio di un Buon 2012.

E lo auguro anche a tutti i frequentatori del nostro gruppo.

Ciao, Luigi.

[LuigiFortunati]

CREDO

- Credo in un solo Big Bang Onnipotente, Creatore e Signore del Tempo e
dello Spazio, e di tutte le cose visibili e invisibili.

- Credo in una sola Relativita', figlia della luce.

- Credo la Relativita' una, santa, cattolica, musulmana e induista.

- Credo alla sacralita' del Principio d'Indeterminazione che e' Signore
e da' la Vita (e che ha parlato per mezzo dei Profeti di Copenaghen).

- Credo al tempo che si dilata e alle lunghezze che si contraggono.

- Credo allo spazio che si "curva".

- Credo che 1+1=1 (e che 1+1+1+1+1+1...=1).

- Credo al raggio della Terra mancante di un millimetro e mezzo.

- Credo all'Universo Finito e Illimitato (come la superficie di una
sfera).

- Credo alla relativita' della simultaneita'.

- Credo alla gravita' geometrica.

- Credo alla Geometria "motore" dell'universo.

- Credo al gemello ringiovanito dal lungo viaggio.

- Credo al muone relativistico.

- Credo all'esperimento di Hafele e Keating.

- Credo al gatto di Schrodinger che e' vivo, ed e' anche morto.

- Credo alla luna che esiste solo perche' ci sono io che la guardo.

- Credo all'ubiquita' del fotone, capace di passare contemporaneamente
da due fenditure.

- Credo che il numero dei fotoni sia una grandezza che NON si conserva.

- Credo a tutte le cazzate che mi raccontano.

- Credo alla bonta' della matematica anche quando va contro il Buon
Senso e la Razionalita'.

- Credo che se i dubbi vi assalgono, vi bastera' ripetere tutte le
mattine (davanti allo specchio) questo "credo", ed essi svaniranno come
neve al sole.

Luigi Fortunati.

[Giorgio Pastore]

On 12/28/11 1:11 PM, LuigiFortunati wrote:
> CREDO
....

Luigi, la Fisica non fa per te. Lascia stare. Cosi' ti fai solo del male
mettendo costantemente in pubblico la tua incapacita' di studiare e
capire un po' di fisica. Ci sono tanti altri interessi che potresti
coltivare. E magari altri NG che potrebbero darti maggiori soddisfazioni.

Facci un pensierino per il 2012.

Giorgio

[Luciano Buggio]

Tu non sottoscrivi quel CREDO?.

Non sei d'accordo?
Benvenuto nell'Eresia.

Luciano Buggio

[Giorgio Pastore]

On 12/28/11 5:33 PM, Luciano Buggio wrote:
...

> Tu non sottoscrivi quel CREDO?.
>
> Non sei d'accordo?
> Benvenuto nell'Eresia.

Certo che non lo sottoscrivo. Ma non per eresia. Semplicemente non
condivido le fantasie e le costruzioni mentali di LF e di chiunque pensa
che la proiezione dei propri (gravi) limiti di comprensione sia un
problema della Scienza e non individuale.

Giorgio

[Luciano Buggio]

Che c'entrano le construzioni mentali di LF?
Togli la veste sarcastica della maggior parte dei comandanti del suo
più che doppio decalogo e dimmi se non CREDI nella sostanza della
maggior parte di essi.

Non credi nel Big Bang?
Nella Relavità?
Nel Principio di Indeterminazione?
Nella Dilatazione del Tempo?.
Nella Contrazione delle Lunghezze?
Nella Curvatura dello Spazio, pardon - mi scuso anche a nome di LF -
dello Spazio-Tempo)?
Nel Postulato c+v=c? (mi scuso per l'uso "improprio" dei simboli
dell'aritmetica)?
Nel MMM (Millimetro a Mezzo Mancante), anche se non si può misurare
(ma me lo assicura la Teoria, come mi assicura l'esistenza della MM
(Massa Mancante) ai calcoli, anche se non la sperimento?
Nell'Universo Finito?
Nella Relatività della Simultaneità?
Nella Riduzione della Gravità a Geometria della Spazio?
Nel Gemello Itinerante Restato Giovane?
Nel Muone Relativistico?.
Nell' Esperimento di Hafele e Keating?.
Nel Gatto di Schrodinger che e' vivo, ed e' anche morto?
Nel Condizionamento da parte Mente dello Sperimentatore, che decide se
la luce si comporerà come onda o come corpuscolo?.
Nell'Ubiquità del Fotone, capace di passare contemporaneamente da due
fenditure?.
Nella Bonta' della Mateamtica anche quando va contro il Buon Senso e
la Razionalità?.

Ecco.

*******Se non te la senti di affermare, qui, adesso, passato Natale,
che credi in queste cose***** (magari qualcosina puoi precisare e
quelche riserva te la concediamo: nel compilare, scremata del
sarcasmo, la lista, posso aver detto alcune cazzate), non hai alcun
diritto di intervenire, come sempre fai, senza argomentare, su Luigi o
Luciano, o altri, chicchessia, che afferma di non credere in queste
cose, semplicemente per dire che siamo dei cretini e che dobbiamo
metterci a studiare per avere il diritto di esprimere il nostro
pensiero..

Ma non credo che avrai palle per questo Atto di Fede; credo che in
fondo tu sia una persona normale e ragionevole, aliena dai
fondamentalismi.
Certamente non metteresti la mano sul fuoco per quel decalogo (certo,
come tutti noi, la metteresti per la materia composta di atomi e per
le stelle soli lontani: a scanso di equivoci, di queste certezze, sto
parlando, di una "fede" per cose di questo tipo, che sono le vere ed
indiscutibili acquisizioni dell'Uomo, e che il tempo, e qualsiasi
cambiamento di Paradigma, non potrà mai cancellare).


Ciao.
Luciano Buggio.

[Yoda]

Addi' 28 dic 2011, LuigiFortunati scrive:

> - Credo alla relativita' della simultaneita'.

Questo, almeno per la relativita' ristretta, e' l'unico credo che
dobbiamo recitare.
Insegno fisica nei licei e tu sei piu' polemico di tutti i miei alunni
messi insieme! ma non e' facile filtrare il significato effettivo di
tutta la fisica moderna solo dalla divulgazione.

--
Tanti saluti

[Giorgio Pastore]

On 12/28/11 8:18 PM, Luciano Buggio wrote:
....

> Che c'entrano le construzioni mentali di LF?
> Togli la veste sarcastica della maggior parte dei comandanti del suo
> più che doppio decalogo e dimmi se non CREDI nella sostanza della
> maggior parte di essi.

Non cercare di fare giochini retorici. Il Credo e' un atto di fede. E LF
penso che lo sappia bene. I contenuti della Scienza NON sono atti di
fede. Questo e' tutto.

Poi la lista contiene cose che sono considerate assodate, cose meno
assodate e altre dette male o che fanno trapelare una pessima
comprensione della Fisica che vorrebbero criticare.

Ma il succo della questione e' il solito atteggiamento per cui i propri
limiti vengono presi per liberta' e l' altrui acquisizione faticosa
della conoscena per dogma. Ribaltando cosi' i ruoli.

...

> non hai alcun
> diritto di intervenire, come sempre fai, senza argomentare, su Luigi o
> Luciano, o altri, chicchessia, che afferma di non credere in queste
> cose, semplicemente per dire che siamo dei cretini e che dobbiamo
> metterci a studiare per avere il diritto di esprimere il nostro
> pensiero..
>

Trovami un solo post in cui ho dato del cretino a qualcuno.
Le argomentazioni in passato le ho portate, con te, con LF e con altri.
Uno puo' esprimere le proprie opinioni anche se sbagliate (qui stiamo
parlando di scienza e ci sono anche opinioni *sbagliate*: non e' tutto
opinabile). Quello che invece e' meno accettabile e' di perseverare, con
arroganza, a sostenere le proprie idee (sbagliate) senza farsi sfiorare
dal dubbio di non padroneggiare a sufficienza gli argomenti per poter
dire qualcosa di sensato.
Quindi, per esprimere opinioni non occorre aver studiato. Per continuare
a sostenerle dopo aver ricevuto critiche da persone piu' esperte si' che
occorre studiare.

Giorgio

[morpheus]

Il 29/12/2011 00:30, Giorgio Pastore ha scritto:
> Quello che invece e' meno accettabile e' di perseverare, con arroganza,
> a sostenere le proprie idee (sbagliate) senza farsi sfiorare dal dubbio
> di non padroneggiare a sufficienza gli argomenti per poter dire qualcosa
> di sensato.

Capisco che per una persona razionale e intelligente come te
sia "strano" da capire, ma essere un troll significa esattamente
comportarsi cosi.

E ti assicuro che non c'e' ragione che possa cambiare un troll,
gli unici strumenti sono il silenzio, o se proprio non
riesci a fare a meno di rispondergli il sarcasmo.

[morpheus]

Il 28/12/2011 21:12, Yoda ha scritto:
> Insegno fisica nei licei e tu sei piu' polemico di tutti i miei alunni
> messi insieme! ma non e' facile filtrare il significato effettivo di
> tutta la fisica moderna solo dalla divulgazione.

Ciao Dalet!

[Luciano Buggio]

On 29 Dic, 00:30, Giorgio Pastore <past...@units.it> wrote:
> On 12/28/11 8:18 PM, Luciano Buggio wrote:
> ....
>
> > Che c'entrano le construzioni mentali di LF?
> > Togli la veste sarcastica della maggior parte dei comandanti del suo
> > più che doppio decalogo e dimmi se non CREDI nella sostanza della
> > maggior parte di essi.
>
> Non cercare di fare giochini retorici. Il Credo e' un atto di fede. E LF
> penso che lo sappia bene. I contenuti della Scienza NON sono atti di
> fede. Questo e' tutto.

Mi pare di aver definito cosa si intende qui per **CREDERE** in una
cosa (nel senso della certezza): lasciamo la Fede ad Emilio.

Allora ripeto:
"Credi tu, Giorgio Pastore, nella Relatività della Simultaneità
ecc..**come** (con la stessa convinzione con cui) credi nel fatto che
la materia è compsta di atomi e che il sole è una vicina stella?"

Perchè non rispondi a questa domanda?

>
> Poi la lista contiene cose che sono considerate assodate, cose meno
> assodate e altre dette male o che fanno trapelare una pessima
> comprensione della Fisica che vorrebbero criticare.

Ecco, mi puoi dire, per cortesia, quali sono le cose considerate
*assodate* (cioè *certe*) di quella lista?
O, se vuoi, dimmi tu una cosa su quei temi, a modo tuo, di cui sei
certo come degli atomi e delle stelle.

(cut)

> Le argomentazioni in passato le ho portate, con te, con LF e con altri.

E poi, a conferma di quanto qui affermi, dimmi, ti prego, se condividi
quanto sostiene Tommaso Russo (mi pare che lo dica solo lui), cioè
che davanti al polo di un magnete in rotazione si induce un campo
elettrico ortogonale che con la distanza prima diminuisce fino ad
annularsi, poi ricompare con il verso opposto crescendo fino ad una
certa distanza.
E' così?
Sei d'accordo con Tommaso?

Luciano Buggio

[LuigiFortunati]

Yoda ha scritto (28/12/2011):
>> - Credo alla relativita' della simultaneita'.
>
> Questo, almeno per la relativita' ristretta, e' l'unico credo che
> dobbiamo recitare.

Vuoi dire che le altre cose della RR sono provate?

E' mai stata MISURATA la contrazione relativistica delle lunghezze?

Ed e' mai stata MISURATA la dilatazione del tempo della RR?

> Insegno fisica nei licei e tu sei piu' polemico di tutti i miei alunni
> messi insieme! ma non e' facile filtrare il significato effettivo di
> tutta la fisica moderna solo dalla divulgazione.

Sono polemico, ma sempre nei limiti della razionalita' (dote che
manca ai miei denigratori).

Giorgio Pastore ha scritto (28/12/2011):
> Luigi, la Fisica non fa per te. Lascia stare. Cosi' ti fai solo del male

> mettendo costantemente in pubblico la tua incapacita' di studiare...

Non so quanti libri di fisica tu abbia letto, io non meno di un
centinaio.

Ma non e' neanche questo che conta, una capra resta una capra, anche
se ne legge mille, di libri.

E anche se studia (o s'indottrina) per mille anni.

L'importante non e' la quantita', ma la qualita'.

Tu sei il classico tipo che m'avrebbe lodato senz'altro se io (senza
averne le prove) t'avessi scritto che il millimetro e mezzo manca
veramente al raggio della Terra, o che nello spazio "curvo" gli angoli
del cubo NON sono di 90 gradi, e via delirando.

"Come sei preparato!" m'avresti detto.

E avresti aggiunto: si vede che hai studiato...

Te lo spiego di nuovo, anche se so bene che non serve a niente.

I fenomeni si dividono in due categorie: quelli che si possono
dimostrare (con qualche tipo di PROVA), e quelli che NON si possono
dimostrare (e che non hanno neanche uno straccio di prova).

I primi si studiano, i secondi no.

NON puoi studiare un fenomeno di cui NON C'E TRACCIA!

Puoi crederci SOLO per FEDE (non hai nient'altro a cui aggrapparti).

E non mi ripetere anche tu (a pappagallo) che la Relativita' ha avuto
mille mila conferme sperimentali, perche' sai bene che sono una piu'
fasulla dell'altra.

Luigi Fortunati.

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 28/12/2011 20:18, Luciano Buggio ha scritto:

> Che c'entrano le construzioni mentali di LF?
> Togli la veste sarcastica della maggior parte dei comandanti del suo
> più che doppio decalogo e dimmi se non CREDI nella sostanza della
> maggior parte di essi.

Dipende da cosa significa "credo".

Il senso che gli ha dato Dante nell'Ultimo del Paradiso "Io credo, per
l'acume ch'io soffersi/del vivo raggio, ch'i' sarei smarrito,/se li
occhi miei da lui fossero aversi" e' molto diverso da quello che puo'
attribuirgli un fisico: quest'ultimo e' "ho abbastanza fiducia nella
corettezza di quanto esposto da questa frase da usarlo per progettare
qualcosa che dovrebbe funzionare".

Qualcosina? Per correggere tutte le fesserie esposte in quella lista
occorrerebbe un trattato su *tutta* la Fisica.

> nel compilare, scremata del
> sarcasmo, la lista, posso aver detto alcune cazzate)

In media 5 o 6 per ogni riga.


--
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 29/12/2011 10:55, Luciano Buggio ha scritto:

> Mi pare di aver definito cosa si intende qui per **CREDERE** in una
> cosa

No, tu hai assunto con LF che il significato della credenza pragmatica à
la Pierce/Vailati sia lo stesso di quello della fede religiosa. Casomai
la differenza l'ho detta io, nel post precedente.

> Ecco, mi puoi dire, per cortesia, quali sono le cose considerate
> *assodate* (cioè *certe*) di quella lista?

Arifaje! Senza parere, chiedi su un NG trattati di Fisica che troveresti
in rete, in biblioteca e in libreria, se solo volessi leggerli. Perche'
diavolo uno dovrebbe fare la fatica di scrivere specificatamente per uno
che poi butta tutto nel cesso?

> E poi, a conferma di quanto qui affermi, dimmi, ti prego, se condividi
> quanto sostiene Tommaso Russo (mi pare che lo dica solo lui), cioè
> che davanti al polo di un magnete in rotazione si induce un campo
> elettrico ortogonale che con la distanza prima diminuisce fino ad
> annularsi,

sull'asse di rotazione

> poi ricompare con il verso opposto crescendo fino ad una
> certa distanza.
> E' così?
> Sei d'accordo con Tommaso?

Non so se avra' voglia di risponderi, ma *credo fermamente* che Giorgio
le leggi di Maxwell le conosce bene (indicativo intenzionale).

[Luciano Buggio]

On 29 Dic, 16:20, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:

>
> > E poi, a conferma di quanto qui affermi, dimmi, ti prego, se condividi
> > quanto sostiene Tommaso Russo (mi pare che lo dica solo lui), cioè
> > che davanti al polo di un magnete in rotazione si induce un campo
> > elettrico ortogonale che  con la distanza prima diminuisce fino ad
> > annularsi,
>
> sull'asse di rotazione
>
> > poi ricompare con il verso opposto crescendo fino ad una
> > certa distanza.
> > E' così?
> > Sei d'accordo con Tommaso?
>
> Non so se avra' voglia di risponderi, ma *credo fermamente* che Giorgio
> le leggi di Maxwell le conosce bene (indicativo intenzionale).

Quindi sottoscriverà quanto tu dici.
Io credo che non lo farà.
Non che intervenga per darti torto e dire che ho ragione io (hai visto
mai!): Semplicemente non risponderà, come tu dici, e non perchè non ne
abbia voglia non abbia tempo.
In breve: can no magna can.
E l'onestà intellettuale?

Luciano Buggio

[Luciano Buggio]

On 29 Dic, 16:12, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
> Il 28/12/2011 20:18, Luciano Buggio ha scritto:

(cut)

Quella lista contiene solo fesserie?
E' questa la tua risposta?
Quindi son tutte balle, La relatività, il P.d.I. eccetera..?
Benvenuto anche tu nell'Eresia.

> > nel compilare, scremata del
> > sarcasmo, la lista, posso aver detto alcune cazzate)
>
> In media 5 o 6 per ogni riga.

Naturalmente se ti chiedo di indicarmene qualcuna, tra le 5,5X20
fesserie di quella lista, tu troverai il modo di defilarti.

Luciano Buggio

[Luciano Buggio]

On 29 Dic, 16:12, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:

> Il 28/12/2011 20:18, Luciano Buggio ha scritto:

(cut)

> > Togli la veste sarcastica della maggior parte dei comandanti del suo
> > più che doppio decalogo e dimmi se non CREDI nella sostanza della
> > maggior parte di essi.
>
> Dipende da cosa significa "credo".
>
> Il senso che gli ha dato Dante nell'Ultimo del Paradiso "Io credo, per
> l'acume ch'io soffersi/del vivo raggio, ch'i' sarei smarrito,/se li
> occhi miei da lui fossero aversi" e' molto diverso da quello che puo'
> attribuirgli un fisico: quest'ultimo e' "ho abbastanza fiducia nella
> corettezza di quanto esposto da questa frase da usarlo per progettare
> qualcosa che dovrebbe funzionare".

Oh! ecco la risposta.
"abbastanza fiducia nella correttezza di quanto esposto in questa
frase".

Considera allora le seguenti frasi:
- La "materia" è fatta di "atomi".
- I puntini luminosi che vediamo di notte nel cielo sono (per lo più)
corpi celesti simili al nostro sole, solo che sono molto lontani.

Hai "abbastanza fiducia nella correttezza di quanto esposto in queste
frasi", o puoi dire di esserne assolutamente certo?

Se vale la seconda, ti chiedo:
Ci sono due modelli di conoscenza scientifica, uno col dubbio ed uno
senza?

Luciano Buggio

[Giorgio Pastore]

On 12/29/11 6:06 PM, Luciano Buggio wrote:
...

> Quindi sottoscriverà quanto tu dici.
> Io credo che non lo farà.
> Non che intervenga per darti torto e dire che ho ragione io (hai visto
> mai!): Semplicemente non risponderà, come tu dici, e non perchè non ne
> abbia voglia non abbia tempo.
> In breve: can no magna can.
> E l'onestà intellettuale?

E il diritto di occuparmi e leggere quello che mi pare no ? della tua
discussione con Tommaso non so nulla. Ho solo visto di sfuggita che da
qualche parte discutevi di magneti rotanti ma non ho seguito per nulla
la discussione perche' non avevo trovato nessuno spunto interessante.

Giorgio

[Archaeopteryx]

Il 29/12/2011 01:15, morpheus ha scritto:
> E ti assicuro che non c'e' ragione che possa cambiare
> un troll, gli unici strumenti sono il silenzio, o se
> proprio non riesci a fare a meno di rispondergli il
> sarcasmo.

LF non è totalmente un troll. Che proietti sul mondo i
propri limiti di comprensione non so se per invidia o
cos'altro, è una cosa nota e che ho avuto modo di
constatare. Tempo fa tentai di farlo ragionare
mostrandogli "dati alla mano" che nella sua attività di
programmazione fa uso - ovviamente senza rendersene conto
- di enti matematici ai quali dice di non credere. Ricordo
che la discussione verteva sugli spazi di dimensione > 3
ma non ci fu verso.

Quel che non può "vedere" per lui non esiste, e se ne
vanta pure.

Il troll "puro" è su un gradino più alto di LF; il troll è
uno che sa benissimo cosa sta facendo e perché, e ci si
diverte. Quel che traspare dai post di LF è solo rabbia,
livore e risentimento per quel che non vuole sforzarsi di
capire (e che capirebbe se solo fosse meno pieno di sé).

[Archaeopteryx]

voi non me la state contando giusta :) Anche tu,
sicuramente sei una vecchia conoscenza anche se non so
chi, visto che io sono il farlocco degli headers :(

[Luciano Buggio]

La faccenda è molto semplice.
Tommaso Russo dice che davanti al polo di un magnete in rotazione
intorno ad un punto C si determina, lungo la direzione che contiene la
barra, un campo elettrico ortogonale al moto, che dal polo prima
decresce, fino ad annullarsi nel centro della rotazione, poi riappare
con il verso cambiato, e fino ad una certa distanza cresce.
Vero o falso?


Luciano Buggio

[morpheus]

Il 29/12/2011 20:11, Archaeopteryx ha scritto:
> Il troll "puro" è su un gradino più alto di LF

Ma non scherziamo, troll purissimo invece.
Mica sono tutti troll stile da andare su it.comp.macintosh a dire
che l'ultimo 4s fa schifo.
Ci sono i troll che fanno il troll meglio e quelli che gli riesce peggio,
ma sempre e solo per scatenare flame scrivono. LF compreso.
Lui non rode minimamente, vuole solo far rodere gli altri,
ma non lo vedi? Sei un po' ingenuo scusa.

[Archaeopteryx]

Il 29/12/2011 20:42, morpheus ha scritto:

> Lui non rode minimamente, vuole solo far rodere gli
> altri, ma non lo vedi? Sei un po' ingenuo scusa.

Che io non sia un furbone sveglio è purtroppo vero, ma non
so se la cosa c'entri col caso in esame.

Secondo me semplicemente LF rosica e vuole cercare di
trascinare verso il basso dove dimora eventuali "indecisi"
(si fa per dire, non si tratta di inclinare verso
opinioni, naturalmente). Se goda a fare questo e lo faccia
scientemente mentre magari si sta godendo la dimostrazione
di Wiles che ha sulla scrivania può essere, ma dovrebbe
essere veramente un grande attore, un grandissimo attore.
Io in quel che scrive vedo solo livore e rosicamento degno
di una colonia di castori.

BTW ha un blog in cui raccoglie le sue "riflessioni", del
tutto simili a quelle che esprime qui; il che vorrebbe
dire che se è come dici ha costruito con cura il personaggio.

Nel migliore dei casi è uno che perde tutto il tempo della
sua vita a tentare di fare incazzare gli altri, e se uno
così fosse anche il miglior fisico del mondo resterebbe un
poveraccio "a prescindere".

[Giorgio Pastore]

On 12/29/11 8:14 PM, Luciano Buggio wrote:
...

> La faccenda č molto semplice.

> Tommaso Russo dice che davanti al polo di un magnete in rotazione
> intorno ad un punto C si determina, lungo la direzione che contiene la
> barra, un campo elettrico ortogonale al moto, che dal polo prima
> decresce, fino ad annullarsi nel centro della rotazione, poi riappare
> con il verso cambiato, e fino ad una certa distanza cresce.
> Vero o falso?

Semplice un tubo. Dalla tua descrizione non si capisce niente.
Il magnete ruota attorno a un punto o attono ad un asse ? Il dipolo del
magnete come e' orientato rispetto all' asse (o al' asse istantaneo) ?
La rotazione e' uniforme ? c.e. ortogonale al moto che vuol dire ? Che
vettore associ al moto ? Il centro della rotazione sarebbe l' asse ? e
tutta la storia del "riapparire" non la capisco.

Come vuoi che possa dirti vero o falso (a parte la reciprocita' nella
fiducia che Tommaso le eq. di maxwell le conosce!).

E secondo te dovrei perder tempo a decifrare una descrizione cosi'
carente per un problema che non ha suscitato il minimo interesse ?
(E per di piu' nel thread sbagliato!)

Giorgio

[Luciano Buggio]

On 30 Dic, 10:15, Giorgio Pastore <past...@units.it> wrote:
> On 12/29/11 8:14 PM, Luciano Buggio wrote:
> ...
>

> > La faccenda è molto semplice.

> > Tommaso Russo dice che davanti al polo di un magnete in rotazione
> > intorno ad un punto C si determina, lungo la direzione che contiene la
> > barra, un campo elettrico ortogonale al moto, che dal polo prima
> > decresce, fino ad annullarsi nel centro della rotazione, poi riappare
> > con il verso cambiato, e fino ad una certa distanza cresce.
> > Vero o falso?
>
> Semplice  un tubo. Dalla tua descrizione non si capisce niente.

> Il magnete ruota attorno a un punto o attono ad un asse ? ...

(cut)

Il magnete è una barra rettilinea: considera il suo prolungamento in
una direzione, e, ad una certa distanza da uno dei due poli su quella
direzione, un punto C.
Fai ruotare il magnete su di un piano (contenente la barretta e quindi
C), a velocità angolare costante, intorno a quel punto (attraverso cui
naturalemtne passa l'asse di rotazione, ortogonale alla direzione su
cui giace la barretta)

Sappiamo che se facciamo semplicememte traslare il magnete
ortogonalmente a se stesso (senza farlo ruotare) si indurrà davanti a
ciacun polo un campo elettrico ortogonale al moto, campo dotato di un
verso che dipende dal segno della polarità e dal verso del moto. Se il
campo magnetico, realisticamente, diminuisce con la distanza dal polo,
anche il campo elettrico indotto diminuirà, credo proporzionalmente.

Nel nostro caso invece il magnete ruota, come detto.

Come varia con la distanza dal polo, lungo la direzione rotante,
davanti a ciascun polo, il campo elettrico indotto in questo caso?

Spero che ora sia chiaro:-)


Ciao.
Luciano Buggio

[LuigiFortunati]

Tommaso Russo, Trieste ha scritto (29/12/2011):
> Dipende da cosa significa "credo".
>
> Il senso che gli ha dato Dante nell'Ultimo del Paradiso "Io credo, per
> l'acume ch'io soffersi/del vivo raggio, ch'i' sarei smarrito,/se li occhi
> miei da lui fossero aversi" e' molto diverso da quello che puo' attribuirgli
> un fisico: quest'ultimo e' "ho abbastanza fiducia nella corettezza di quanto
> esposto da questa frase da usarlo per progettare qualcosa che dovrebbe
> funzionare".

Come ho gia' detto, la Relativita' Generale (non la RR) ha avuto il
merito (importantissimo ma unico) di assegnare un ruolo attivo non solo
alle masse, ma anche allo spazio, che si "curva", si deforma, si
modifica (o quello che e'), al contrario dello spazio di Newton, che e'
inerte.

Prevengo la solita obiezione di Luciano Buggio, dicendo che,
nonostante quello che Newton ha detto "a parole", nella sua formula
della gravitazione lo spazio NON gioca alcun ruolo ATTIVO (lo spazio
newtoniano non si "curva" mai ed e' sempre lo stesso, dovunque esso si
trovi).

Detto questo (e dato a Cesare quel che e' di Cesare) quale oggetto e'
mai stato progettato per merito della presunta assolutezza della
velocita' della luce, o per merito della presunta curvatura
spaziotemporale, o per merito della presunta dilatazione del tempo o
dell'altrettanto presunta contrazione delle lunghezze?


Quali strumenti NON avrebbero potuto essere progettati col tempo
assoluto e con lo spazio assoluto?

Forse gli acceleratori di particelle e il GPS?

Archaeopteryx ha scritto (29/12/2011):
> Che io non sia un furbone sveglio è purtroppo vero...

Concordo pienamente con te (al 100%).

> Secondo me semplicemente LF...mentre magari si sta godendo la
> dimostrazione di Wiles...

Eccolo qui!

Wiles dimostra un teorema MATEMATICO, quindi, secondo il nostro
"furbone" avrebbe dimostrato che l'iperspazio esiste!

Visto che anche lui (il furbone) fa parte dei creduloni della
peggiore specie (quella che ripete a pappagallo cio' che sente dire,
per perpetuare le leggende metropolitane) gliene offro io una piu'
semplice, in modo che possa propagarla piu' facilmente.

Ci sono le 3 dimensioni spaziali indicate normalmente con le lettere
x, y e z.

Ebbene, indichiamole con x1, x2, x3 e x4, et voila', ecco
l'iperspazio a 4 dimensioni!

Lo volete ad n dimensioni? Non c'e' problema: x1, x2, x3, x4...xn.

Quale dimostrazione e' migliore di questa?

Tutti gl'iperspazi che vogliamo ci sono "matematicamente", quindi ci
DEVONO essere anche FISICAMENTE.

Capito? E adesso vai a far coppia con Morpheus, che tra idioti
v'intendete benissimo!

Luigi Fortunati.

[Archaeopteryx]

Il 30/12/2011 13:09, LuigiFortunati ha scritto:
> Come ho gia' detto, la Relativita' Generale (non la RR)
> ha avuto il merito (importantissimo ma unico) di
> assegnare un ruolo attivo non solo alle masse, ma anche
> allo spazio, che si "curva", si deforma, si modifica (o
> quello che e'), al contrario dello spazio di Newton,
> che e' inerte.

Non sei in condizione di esprimere valutazioni sulla
"collocazione" di una teoria in un contesto che non sei in
grado di valutare e che per tua stessa ammissione non
accetti. Le analisi storico filosofiche, per quel che
contano, possono farle le persone che sanno di cosa
parlano, tanto più in campi come la Fisica.

> Archaeopteryx ha scritto (29/12/2011):
>> Che io non sia un furbone sveglio è purtroppo
>> vero...
>
> Concordo pienamente con te (al 100%).

Anche qui non sei in grado di dare giudizi fondati. Non ci
siamo mai incontrati quindi non sai niente di me. Ma se
come credo tu ti riferisci al fatto che "accetto" la
descrizione del mondo data dalla Fisica sei ancor più in
errore. Inutile che ti spieghi perché, hai ampiamente
dimostrato di non sapere di che parli, sicché anche la tua
capacità di comprensione va anch'essa a donnine allegre
(sempre s'intende finché insisti sulla strada sbagliata).

>> Secondo me semplicemente LF...mentre magari si sta
>> godendo la dimostrazione di Wiles...
>
> Eccolo qui!
>
> Wiles dimostra un teorema MATEMATICO, quindi, secondo
> il nostro "furbone" avrebbe dimostrato che l'iperspazio
> esiste!

Ma che hai capito? Niente, come sempre. Parlavo proprio di
un'altra cosa, ovvero se tu potessi essere o meno un troll
consapevole che magari si sta divertendo essendo una
persona competente. Tu hai decontestualizzato
l'affermazione sovrapponendogli un'interpretazione tutta
tua. Ops, mi ricorda qualcosa... Ah, sì, le tue
considerazioni e il tuo atteggiamento quando parli di fisica.

> Visto che anche lui (il furbone) fa parte dei creduloni
> della peggiore specie (quella che ripete a pappagallo
> cio' che sente dire, per perpetuare le leggende
> metropolitane) gliene offro io una piu' semplice, in
> modo che possa propagarla piu' facilmente.
>
> Ci sono le 3 dimensioni spaziali indicate normalmente
> con le lettere x, y e z.
>
> Ebbene, indichiamole con x1, x2, x3 e x4, et voila',
> ecco l'iperspazio a 4 dimensioni!
>
> Lo volete ad n dimensioni? Non c'e' problema: x1, x2,
> x3, x4...xn.
>
> Quale dimostrazione e' migliore di questa?

Se credi che quanto hai scritto sia una dimostrazione sei
veramente messo peggio di quanto possa apparire (che è
molto, credi).

> Tutti gl'iperspazi che vogliamo ci sono
> "matematicamente", quindi ci DEVONO essere anche
> FISICAMENTE.

Chi ha mai detto ciò? Puoi citare la fonte? Perché se non
puoi siamo di fronte all'ennesimo utilizzo della tua
tecnica meschina consistente nell'attribuire ad altri
pensieri tuoi.

> Capito? E adesso vai a far coppia con Morpheus, che tra
> idioti v'intendete benissimo!

Vedi LF, io mi guardo bene dallo scendere al tuo livello.
Sarebbe facile farti notare che lo stato di sviluppo
attuale della nostra specie è strettissimamente connesso
alle idee e ai concetti che rifiuti, e quindi non si può
certo mettere questa faccenda come se fosse la dialettica
nel campo della critica d'arte. La Fisica permette di fare
previsioni sul mondo, e si dà il caso che quel che
sappiamo ha dimostrato di funzionare. O dovrei credere a
centinaia di migliaia di persone "idiote" al confronto di
te l'unico intelligente (sono ironico, meglio specificarlo)?

Sarebbe facile trarre da questo la conclusione che quel
brutto aggettivo si dovrebbe meglio applicare a te. Ma io
non penso che tu sia un idiota, al contrario ti auguro che
un giorno o l'altro tu sia in grado di sbarazzarti dei
tuoi pregiudizi.

Apx.

--
Computer multitasking: oggetto che
può essere messo fuori uso da più
persone contemporaneamente.

[Peter11]

"LuigiFortunati" ha scritto nel messaggio
news:4efc594a$0$1375$4faf...@reader2.news.tin.it...

Yoda ha scritto (28/12/2011):
>> - Credo alla relativita' della simultaneita'.
>
> Questo, almeno per la relativita' ristretta, e' l'unico credo che dobbiamo
> recitare.

Se non fai le correzioni previste dalla teoria della relatività, il
navigatore ti fa svoltare contro un muro, lo sai questo, o no? :-) Poi
potrebbe sempre essere che, in realtà, esistono dei tarzanelli che
s'aggrappeno ai meccanismi degli orologi. Ma se la previsione è corretta,
non vedo perché questo debba deporre a sfavore della teoria. Tu puoi sempre
dimostrare l'esistenza dei tarzanelli, no?....

[Luciano Buggio]

On 30 Dic, 20:20, "Peter11" <n...@no.it> wrote:
> "LuigiFortunati"  ha scritto nel messaggionews:4efc594a$0$1375$4faf...@reader2.news.tin.it...

>
> Yoda ha scritto (28/12/2011):
>
> >> - Credo alla relativita' della simultaneita'.
>
> > Questo, almeno per la relativita' ristretta, e' l'unico credo che dobbiamo
> > recitare.
>
> Se non fai le correzioni previste dalla teoria della relatività, il
> navigatore ti fa svoltare contro un muro, lo sai questo, o no? :-)

GPS?
No grazie.

Hatch, ex presidente dell' Institute of Navigation e direttore (2004)
del Navigation Sistems Engineering presso la NavCom Technologies è
uno
fra i più eminenti esperti mondiali del sistema di posizionamento
globale (GPS). Riguardo alla questione se il GPS comprovi o meno la
validità della Relatività Speciale, egli è giunto a conclusioni
diametralemtne opposte rispetto a quelle di Clifford Will. In
"Relativity and GPS" egli sostiene che l'effetto della velocità
osservato sugli orologi del GPS contraddice totalmente le previsioni
della Relatività Speciale.

(Hatch, Ronald R. "Relativity and GPS, Part.I" - Galilean
electrodynamics 6(4): 51-57 -1995
(Hatch, Ronald R. "Relativity and GPS, Part.II" - Galilean
electrodynamics 6(4): 73-78 -1995)


Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

[Archaeopteryx]

Il 30/12/2011 20:55, Luciano Buggio ha scritto:
> GPS? No grazie.
>
> Hatch, ex presidente dell' Institute of Navigation e
> direttore (2004) del Navigation Sistems Engineering
> presso la NavCom Technologies è uno fra i più eminenti
> esperti mondiali del sistema di posizionamento globale
> (GPS). Riguardo alla questione se il GPS comprovi o
> meno la validità della Relatività Speciale, egli è
> giunto a conclusioni diametralemtne opposte rispetto a
> quelle di Clifford Will. In "Relativity and GPS" egli
> sostiene che l'effetto della velocità osservato sugli
> orologi del GPS contraddice totalmente le previsioni
> della Relatività Speciale.

l'unico problemino è che sai citare sempre e solo questi
due articoli. Io ci ho dato un'occhiata e per quanto posso
dire non c'è niente di quello che mi sembra voglia fargli
dire tu. Ma se anche non fosse, o sono sbagliati i
riscontri sperimentali della R o se è davvero come dici
(ma non è) è sbagliato l'articolo in uno o più passi o
conclusioni.

Non fai altro che citare sempre e solo due articoli che
sicuramente non hai nemmeno letto o se li hai letti sei
passato direttamente alle conclusioni riferendole nel modo
che ti aggrada.

Allora, se ha ragione l'articolo che citi nei termini che
affermi tu, perché il GPS funziona? Non svicolare, però. O
è l'una cosa o è l'altra, c'è poco da fare.

[Archaeopteryx]

Il 30/12/2011 20:55, Luciano Buggio ha scritto:

> fra i più eminenti esperti mondiali del sistema di
> posizionamento globale (GPS). Riguardo alla questione
> se il GPS comprovi o meno la validità della Relatività
> Speciale, egli è giunto a conclusioni diametralemtne
> opposte rispetto a quelle di Clifford Will. In
> "Relativity and GPS" egli sostiene che l'effetto della
> velocità osservato sugli orologi del GPS contraddice
> totalmente le previsioni della Relatività Speciale.
>
> (Hatch, Ronald R. "Relativity and GPS, Part.I" -
> Galilean electrodynamics 6(4): 51-57 -1995 (Hatch,
> Ronald R. "Relativity and GPS, Part.II" - Galilean
> electrodynamics 6(4): 73-78 -1995)

eccolo, questo è quello che almeno ho trovato io, e
naturalmente nelle conclusioni (né altrove) dice
minimamente niente che assomigli a quello che dici tu:

http://people.ucalgary.ca/~kpgokeef/pubs/ENGO625relativity.pdf

Forse c'è qualche altro articolo con lo stesso titolo;
puoi darmi il link e indicarmi in che punto dell'articolo
l'autore afferma qualcosa il cui senso sia "che l'effetto

della velocità osservato sugli orologi del GPS contraddice

totalmente le previsioni della Relatività Speciale."?
Certo che se dice davvero qualcosa del genere suppongo che
sappia bene di che sta parlando.

[Luciano Buggio]

On 30 Dic, 21:09, Archaeopteryx

Non so nemmeno cosa sia, il GPS, io mi occupo di fisica di base e di
problemi semplici.

Volevo solo segnalare che non c'è accordo nella comunità scientifica
su questa cosa, una delle due o tre che anche tu e gli altri
segnalate sempre (non ce ne sono altre, e quindi anch'io devo
segalarne due o tre, sempre le stesse).
Forse se aveste altri argomenti potrei cambiare musica, ma siente un
po' a corto...

Caio.

Luciano Buggio

[Archaeopteryx]

Il 30/12/2011 21:25, Luciano Buggio ha scritto:
>
> Non so nemmeno cosa sia, il GPS, io mi occupo di fisica
> di base e di problemi semplici.
>
> Volevo solo segnalare che non c'è accordo nella
> comunità scientifica su questa cosa, una delle due o
> tre che anche tu e gli altri segnalate sempre (non ce
> ne sono altre, e quindi anch'io devo segalarne due o
> tre, sempre le stesse). Forse se aveste altri argomenti
> potrei cambiare musica, ma siente un po' a corto...
>

Luciano, sei veramente buffo, te lo dico senza la minima
cattiveria. Pur di poter dire che la relatività ha
qualcosa che non va, citi articoli senza averli letti e
senza sapere cosa sia il GPS. Io l'ho trovato l'articolo,
o almeno l'unica cosa che si trova con i riferimenti che
hai postato. Nelle conclusioni si dice solo che il normale
utente non deve interessarsi (perché non gli serve) della
correzione relativistica ma non si accenna nemmeno di
sfuggita ad alcun tipo di incoerenza o stranezza di sorta.

Lo capisci, vero, che fare così come fai e scrivere
"relatività, no grazie" senza sapere di cosa stai parlando
ti fa fare una figuraccia? Ma se anche non fosse, dal
(inesistente) "accordo non unanime", che devo virgolettare
perché la scienza non si fa con l'accordo delle opinioni,
al dire "no grazie" c'è un abisso.

Infine gli argomenti _COSTRUTTIVI_ portali tu. Quei due
articoli li hai citati decine di volte anche quando non
c'entravano niente e per quanto posso vedere non
contengono niente di strano. Ti ricordo che se hai una
tesi sta a te dimostrarla; troppo comodo mettersi a fare
lo spocchioso e dire che gli argomenti non ti interessano
ma ti interesserebbero se si cambiasse musica.

[Peter11]

"Archaeopteryx" ha scritto nel messaggio
news:4efe1cd5$0$1387$4faf...@reader1.news.tin.it...

Il 30/12/2011 20:55, Luciano Buggio ha scritto:

eccolo, questo ￜ quello che almeno ho trovato io, e
naturalmente nelle conclusioni (nￜ altrove) dice

minimamente niente che assomigli a quello che dici tu:

http://people.ucalgary.ca/~kpgokeef/pubs/ENGO625relativity.pdf

Questo non credo c'entri molto. In realtￜ il citato autore propone una
teoria fondata su quella Lorentziana, quindi facendo ricorso all'etere.
Acchiappala qua:
ivanik3.narod.ru/GPS/Hatch/relGPS.pdf
La conclusione ￜ questa:
The three relativistic effects which must be considered in GPS have been
addressed.
The gravitational effects are consistent with the general theory of
relativity, even though
inadequate explanations are often provided. The effect of velocity on the
rate at which
clocks run is not consistent with the special-theory predictions that it
should be a function
of relative velocity between source and receiver. In addition, the presence
of the Sagnac
effect is itself inconsistent with the special theory. It was shown that the
Lorentz ether
theory provides a better explanation of the GPS relativistic effects than
does the special
theory.
Indipendentemente dalla portata delle argomentazioni, la cui analisi per un
non addetto ai lavori richiederebbe uno sforzo immane, mi pare tuttavia che,
prima facie, il lavoro si ponga su un piano ben diverso dal dire: la
relativitￜ non mi piace, probabilmente sono i tarzanelli che tirano il freno
a mano degli orologi atomici. Poi, per caritￜ, puￜ essere comunque oggetto
di "smontaggio" sotto il profilo logico e/o empirico da quelli che i nostri
definiscono la lobby della relativitￜ... ma resta il fatto che non parla di
spiriti e folletti che starebbero dietro a certi fenomeni, riprende
semplicemente una teoria alternativa (e su questo, mi pare che altri utenti,
in primis El Filibustero, abbiano una visione simile a quella di Hatch, ma
vado a memoria e non vorrei prendermi un vaffanculo dal citato utente :-)).
Insomma... se hai dei dubbi c'ￜ modo e modo di argomentare...

[Archaeopteryx]

Il 30/12/2011 23:02, Peter11 ha scritto:

preso e acchiappato, domani ci dò un'occhiata anche se so
benissimo che a malapena capirò di cosa si sta parlando.
L'effetto Sagnac è abbastanza al limite della mia capacità
di comprensione già nella disposizione sperimentale più
semplice, su un satellite la vedo ben peggio.

Sul resto non posso che sottoscrivere quanto dici. Infine,
non pensavo ci fosse un margine interpretativo, se lo
posso chiamare così, nell'inquadramento teorico del GPS.
Si impara sempre qualcosa...

> Insomma... se hai dei dubbi c'è modo e modo di
> argomentare...

Io? Non ne ho, anche se non certo perché abbia capito
tutto quanto per il motivo contrario :D

[Franco]

On 12/30/2011 14:02, Peter11 wrote:
> Questo non credo c'entri molto. In realtà il citato autore propone una

> teoria fondata su quella Lorentziana, quindi facendo ricorso all'etere.
> Acchiappala qua:
> ivanik3.narod.ru/GPS/Hatch/relGPS.pdf

In questo articolo http://physfsa.ulb.ac.be/IMG/pdf/alzetta_2011.pdf
viene analizzato un articolo di Hatch piu` recente, in cui parla
comunque sempre di gps, etere et similia. Le conclusioni sono che
l'autore costruisce un etere ad hoc in modo che dia gli stessi risultati
della teoria generale della relativita`, ma non da` un modello
matematico delle proprieta` introdotte. In pratica non convince il
lettore (che a questi livelli la matematica e la fisica la sa).

Buggio, hai mai letto i due articoli che hai citato? La risposta e`
semplice: SI-NO.

Nel secondo articolo di Hatch citato, l'autore fa una predizione "the
amount of geodetic precession measured on the Gravity Probe B experiment
will be one-third greater than that predicted by the general theory"

I risultati di Gravity Probe B hanno trovato un risultato entro lo 0.28%
di quanto previsto dalla teoria generale della relativita`
(http://einstein.stanford.edu/highlights/status1.html): direi che la
predizione fosse sbagliata.

Sempre nello stesso articolo Hatch dice che con i futuri (allora)
satelliti GPS di block II, si sarebbe dimostrato che la teoria generale
della relativita` era sbagliata. I satelliti di blocco 2 sono andati su,
ma non c'e` stata nessuna smentita.

[Peter11]

"Archaeopteryx" ha scritto nel messaggio
news:4efe1cd5$0$1387$4faf...@reader1.news.tin.it...

Il 30/12/2011 20:55, Luciano Buggio ha scritto:


eccolo, questo è quello che almeno ho trovato io, e
naturalmente nelle conclusioni (né altrove) dice
minimamente niente che assomigli a quello che dici tu:

http://people.ucalgary.ca/~kpgokeef/pubs/ENGO625relativity.pdf

Questo non credo c'entri molto. In realtà il citato autore propone una
teoria fondata su quella Lorentziana, quindi facendo ricorso all'etere.
Acchiappala qua:
ivanik3.narod.ru/GPS/Hatch/relGPS.pdf

La conclusione è questa:

The three relativistic effects which must be considered in GPS have been
addressed.
The gravitational effects are consistent with the general theory of
relativity, even though
inadequate explanations are often provided. The effect of velocity on the
rate at which
clocks run is not consistent with the special-theory predictions that it
should be a function
of relative velocity between source and receiver. In addition, the presence
of the Sagnac
effect is itself inconsistent with the special theory. It was shown that the
Lorentz ether
theory provides a better explanation of the GPS relativistic effects than
does the special
theory.
Indipendentemente dalla portata delle argomentazioni, la cui analisi per un
non addetto ai lavori richiederebbe uno sforzo immane, mi pare tuttavia che,
prima facie, il lavoro si ponga su un piano ben diverso dal dire: la

relatività non mi piace, probabilmente sono i tarzanelli che tirano il freno
a mano degli orologi atomici. Poi, per carità, può essere comunque oggetto

di "smontaggio" sotto il profilo logico e/o empirico da quelli che i nostri

definiscono la lobby della relatività... ma resta il fatto che non parla di

spiriti e folletti che starebbero dietro a certi fenomeni, riprende
semplicemente una teoria alternativa (e su questo, mi pare che altri utenti,
in primis El Filibustero, abbiano una visione simile a quella di Hatch, ma
vado a memoria e non vorrei prendermi un vaffanculo dal citato utente :-)).

[Luciano Buggio]

On 31 Dic, 04:05, Franco <in...@hotmail.com> wrote:

>
> Buggio, hai mai letto i due articoli che hai citato? La risposta e`
> semplice: SI-NO.

No. naturalmente.

L.B.