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Contraddizione tra elettromagnetismo e meccanica classica
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Shpalman
Apr 13, 2016, 12:38:50 PM4/13/16
to
Il testo di fisica di Amaldi afferma che c'è una contraddizione da un punto di vista teorico tra meccanica classica ed elettromagnetismo di Maxwell che costringeva a modificare il quadro teorico di una o entrambe le teorie prima e indipendentemente dai risultati dell'esperimento di Michelson-Morley (dice anche che Einstein stava elaborando la sua teoria relativistica prima di sapere i risultati ti tale esperimento).
Risulta anche a voi questa versione dei fatti?
Qui il testo di Amaldi:
http://i.imgur.com/2dZYg9K.jpg
Il discorso che viene fatto a me risulta non convincente: si dice che la cotraddizione nascerebbe dal fatto che la velocità dell'onda luminosa non si somma secondo le trasformazioni di Galileo, come invece avviene per un corpo dotato massa e velocità (fa un esempio di un lancio di una palla da una macchina in corsa nelle due direzioni lungo quella di percorrenza dell'auto e quella opposta). Ma il paragone sembra incongruo trattandosi di un onda e di un corpo: il paragone andava fatto con altri tipi di onde (ad esempio sonore) ponendosi il problema del mezzo in cui viaggiano le onde e dell'esistenza di un sistema di riferiemento in cui il mezzo è in quiete. Con questi accorgimenti forse non ci sarebbe stata alcuna incongruenza rispetto alle trasformazioni di Galileo come non ce ne è per le onde sonore... almeno fino all'esperimento di M-M.
Sbaglio? C'è qualche altro motivo che mi sfugge per cui in effetti l'elettromagnetismo risultava in contraddizione con la meccanica classica? E' o non è l'esperimento di M-M decisivo per la nascita della nuova teoria relativistica?
Risulta anche a voi questa versione dei fatti?
Qui il testo di Amaldi:
http://i.imgur.com/2dZYg9K.jpg
Il discorso che viene fatto a me risulta non convincente: si dice che la cotraddizione nascerebbe dal fatto che la velocità dell'onda luminosa non si somma secondo le trasformazioni di Galileo, come invece avviene per un corpo dotato massa e velocità (fa un esempio di un lancio di una palla da una macchina in corsa nelle due direzioni lungo quella di percorrenza dell'auto e quella opposta). Ma il paragone sembra incongruo trattandosi di un onda e di un corpo: il paragone andava fatto con altri tipi di onde (ad esempio sonore) ponendosi il problema del mezzo in cui viaggiano le onde e dell'esistenza di un sistema di riferiemento in cui il mezzo è in quiete. Con questi accorgimenti forse non ci sarebbe stata alcuna incongruenza rispetto alle trasformazioni di Galileo come non ce ne è per le onde sonore... almeno fino all'esperimento di M-M.
Sbaglio? C'è qualche altro motivo che mi sfugge per cui in effetti l'elettromagnetismo risultava in contraddizione con la meccanica classica? E' o non è l'esperimento di M-M decisivo per la nascita della nuova teoria relativistica?
Maurizio Malagoli
Apr 13, 2016, 1:31:31 PM4/13/16
to
Un'altra differenza fra meccanica classica e elettromagnetismo è la non invarianza per sistemi di riferimnto inerziali: un magnete che si muove rispetto ad una spira richiede un legge diversa rispetto al caso in cui si muove la spira rispetto al magnete.
Shpalman
Apr 13, 2016, 1:34:47 PM4/13/16
to
Il giorno mercoledì 13 aprile 2016 19:31:31 UTC+2, Maurizio Malagoli ha scritto:
> Un'altra differenza fra meccanica classica e elettromagnetismo è la non invarianza per sistemi di riferimnto inerziali: un magnete che si muove rispetto ad una spira richiede un legge diversa rispetto al caso in cui si muove la spira rispetto al magnete.
Questa cosa si può inquadrare nel contesto classico se si suppone che esista un sistema di riferimento privilegiato in cui l'etere è fermo.
> Un'altra differenza fra meccanica classica e elettromagnetismo è la non invarianza per sistemi di riferimnto inerziali: un magnete che si muove rispetto ad una spira richiede un legge diversa rispetto al caso in cui si muove la spira rispetto al magnete.
gino-ansel
Apr 13, 2016, 1:45:41 PM4/13/16
to
perchè si è *osservato* qualcosa di diverso?
o perchè guardacaso si sono fatte due leggi diverse e non ci si vuol ripensare?
Maurizio Malagoli
Apr 13, 2016, 2:16:49 PM4/13/16
to
Il giorno mercoledì 13 aprile 2016 19:34:47 UTC+2, Shpalman ha scritto:
Luciano Buggio
Apr 13, 2016, 3:04:07 PM4/13/16
to
Il giorno mercoledì 13 aprile 2016 19:31:31 UTC+2, Maurizio Malagoli ha scritto:
> Un'altra differenza fra meccanica classica e elettromagnetismo è la non invarianza per sistemi di riferimento inerziali: un magnete che si muove rispetto ad una spira richiede un legge diversa rispetto al caso in cui si muove la spira rispetto al magnete.
Partiamo da qui:
===================================
Un magnete in moto induce un campo elettrico.
Una carica in moto induce un campo magnetico
===================================
Ls domanda è:
"In moto rispetto a cosa?"
Partiamo allora dal Vascello di Galileo.
Il nostro laboratorio, in cui facciamo gli esperimenti di
elettrodinamica (che Galileo, visto lo stato delle conoscenze
dell'epoca, non poteva fare) sia nella cambusa del veliero, così ogni
tanto possiamo farci un bicchierino.
Buon vento e cieli sereni fanno procedere il veliero in linea retta, a
velocità costante, in moto inerziale.
Osserviamo che sia che il veliero sia fermo, in una situazione di
bonaccia, sia che sia in moto col buon vento, nella cambusa succedono
anche al magnete ed al conduttore, oltre che ai corpi studiati da
Galileo, le stesse cose.
Vale a dire che, se non ci sono oblò che ci permettono di guardare
all'esterno per vedere la stazione marittima, non siamo in grado di
fare esperimenti di elettrodinamica per capire se rispetto al mare
siamo fermi o in moto.
Einstein, recependo i dati dell'elettrodinamica classica, dice che il
moto del magnete induce un campo elettrico nei suoi paraggi.
Sappiamo che questo campo elettrico è proporzionale a v*B, cioè alla
velocità del moto del magnete ed all'intensità del campo magnetico
nello spazio intorno ad esso, dove sta il conduttore.
Come prima chiedevo "quale laboratorio?", ora chiedo "quale
velocità?", perchè se riferisco il moto del magnete alla cambusa avrò
una velocità, se lo riferisco al mare ne avrò un'altra.
Quindi nel primo caso il campo elettrico indotto sarà diverso da
quello che avrò nell'altro caso, e quindi si indurrà nel conduttore
una corrente diversa nei due casi.
Però di fatto la corrente sempre quella è.
Per me la faccenda è di una semplicità disarmante, e la soluzione, che
c'era nella concezione classica, di una altrettanto disarmante
bellezza.
Ripartiamo da Einstein.
Egli scrive, nella famosa introduzione:
---
"Ma se il magnete `è in quiete e si muove il conduttore, nei
dintorni del magnete non esiste alcun campo elettrico, e si ha invece
nel conduttore una forza elettromotrice, alla quale non corrisponde
nessuna energia.."
---
Verissimo che in tal caso nei dintorni del magnete non esiste alcun
campo elettrico, ma è vero che non corrisponde nessuna energia alla
forza elettromotrice che nasce dal moto del conduttore, e che provoca
la stessa corrente nel conduttore stesso?
E la cosidetta Forza di Lorentz?
Perchè Einstein non la considera?
Non la conosceva?
Questo dell'ignorare Lorentz, da parte di Einstein, è proprio un
tormentone.
Egli non lo cita mai: non cita mai la sua contrazione e a momenti
nemmeno le sue trasformazioni.
C'è chi si chiede quale sia la novità della RR rispetto a quanto
avevano già detto Lorentz ed altri.
Ma non divaghiamo.
L'elettrodinamica classica aveva trovato una bellissima simmetria, che
però non ha saputo sfruttare fino in fondo, da mettere in cornice:.
===================================
Un magnete in moto induce un campo elettrico.
Una carica in moto induce un campo magnetico
===================================
Nel suo lavoro del 1905 ******Einstein la ignora******.
Articoliamo questa simmetria.
Un elettrone ha intorno a sè stabilmente un campo elettrico, e si
muove in un campo elettrico di fondo, perchè in qualche modo quel
suo campo va composto con quello di fondo.
Un elettrone, quando è in moto, induce "provvisoriamente" intorno a se
un campo magnetico, e, se si trova in un campo magnetico di fondo, si
mette in moto in esso (deviando) perchè in qualche modo quel suo campo
magnetico va composto con quello di fondo.
Lasciamo perdere per ora (ci arriveremo) il modo in cui va fatta questa
composizione, per chiarire la ragione dinamica (l'"energia"
necessaria) del moto nei due casi: è indubbio che se c'è "l'energia"
nel primo caso c'è anche nel secondo, checchè ne dica Einstein.
Veniamo allora al nostro vascello.
Facciamo un'ipotesi.
Il magnete induce un campo elettrico e la carica un campo magnetico
***solo*** se il loro moto è "relativo" ad un "riferimento assoluto".
Il nostro riferimento assoluto sia, qui, il mare.
Nella nostra cambusa consideriamo un magnete, fermo nella cambusa, ed
un elettrone, fermo anch'esso nella cambusa davanti ad una faccia
polare del magnete.
L'asse del magnete sia ortogonale al moto del vascello.
Poichè il magnete si sta muovendo rispetto al riferimento assoluto che
è il mare, si indurrà davanti al polo un campo elettrico di una certa
intensità, proporzionale alla velocità v della nave e diretto
ortogonalmente alle linee di forza del campo magnetico, con verso che
dipende dal segno della polarità e dal verso della velocità.
Questo campo farebbe muovere nella stessa sua direzione traversa la
carica (con verso che dipende dal suo segno), ma....
La carica è anch'essa in moto rispetto al riferimento assoluto, alla
stessa velocità, e quindi induce un campo magnetico a linee
circolari, e a conti fatti (Forza di Lorentz) si metterebbe in moto ,
soggetta ad una forza con lo stesso modulo, lungo la stessa direzione
in cui la metterebbe in moto il campo elettrico indotto dal moto del
magnete, ma con verso opposto.
Risultato, non si muove nulla, come se il vascello fosse fermo nella
bonaccia, o stesse viaggiano ad una velocità supersonica.
Questo l'esito, indipendentemente dalla scelta del riferimento
"assoluto".
***Se magnete e carica sono in moto l'uno rispetto all'altra, e quindi si influenzano, per conosoere la dinamica in gioco (cioè per sapere se è in gioco il campo elettrico indotto dal moto del magnete o il campo magnetico indotto dal moto della carica, una sola delle due o entrambe), bisogna vedere come magnete e carica si stanno muovendo rispetto allo spazio assoluto***.
Vi sfido a farmi vedere che non è così che si risolvono **tutti** i problemi del'elettrodinamica.
In ogni modo Einstein (e di conseguenza chi non se ne è accorto e gli ha dato retta) era un ignorante, non conosceva - o non considerava - nemmeno la forza di Lorentz: come si può parlare di fisica e rivoluzionarla in queste condizioni?
Luciano Buggio
Oldghost
Apr 13, 2016, 3:15:57 PM4/13/16
to
In 13/4/2016 18:38:50 Shpalman wrote:
>Il testo di fisica di Amaldi afferma che c'è una contraddizione
>da un punto di vista teorico tra meccanica classica ed
>elettromagnetismo di Maxwell che costringeva a modificare il
>quadro teorico di una o entrambe le teorie prima e
>indipendentemente dai risultati dell'esperimento di
>Michelson-Morley (dice anche che Einstein stava elaborando la sua
>teoria relativistica prima di sapere i risultati ti tale
>esperimento).
Questa su Einstein secondo me ho motivo di credere che e'
>Il testo di fisica di Amaldi afferma che c'è una contraddizione
>da un punto di vista teorico tra meccanica classica ed
>elettromagnetismo di Maxwell che costringeva a modificare il
>quadro teorico di una o entrambe le teorie prima e
>indipendentemente dai risultati dell'esperimento di
>Michelson-Morley (dice anche che Einstein stava elaborando la sua
>teoria relativistica prima di sapere i risultati ti tale
>esperimento).
una balla, una balla bella e buona; in ogni caso certamente
dell'esperimento di Michelson ne ha tenuto ben conto quand'ha
creato la RR.
>Risulta anche a voi questa versione dei fatti?
>Qui il testo di Amaldi:
>http://i.imgur.com/2dZYg9K.jpg
(il figlio) di Edoardo, vista la foto a colori. Sulla relativita'
il testo di Edoardo (per l'universita', non per le supariori) e'
eccellente per chiarezza e per qualche particolarita' (e' il solo
ad esempio dove ho trovato risposta ad un mio assillo: perche' in
RR le quaterne di riferimento sembrano essere sinistrorse, contro
tutte le usanze?)
--
(> '.')>
Per un settantenne e' facile amare il prossimo. Meno facile e' amare
la prossima.
-- Dimitri Yordanow
BlueRay
Apr 13, 2016, 6:14:22 PM4/13/16
to
Il giorno mercoledì 13 aprile 2016 18:38:50 UTC+2, Shpalman ha scritto:
> Il testo di fisica di Amaldi afferma che c'è una contraddizione da un punto
> di vista teorico tra meccanica classica ed elettromagnetismo di Maxwell che
> costringeva a modificare il quadro teorico di una o entrambe le teorie prima
> e indipendentemente dai risultati dell'esperimento di Michelson-Morley (dice
> anche che Einstein stava elaborando la sua teoria relativistica prima di
> sapere i risultati ti tale esperimento).
> Risulta anche a voi questa versione dei fatti?
> Qui il testo di Amaldi:
> http://i.imgur.com/2dZYg9K.jpg
Mi sembra essenzialmente giusto.
> Il testo di fisica di Amaldi afferma che c'è una contraddizione da un punto
> di vista teorico tra meccanica classica ed elettromagnetismo di Maxwell che
> costringeva a modificare il quadro teorico di una o entrambe le teorie prima
> e indipendentemente dai risultati dell'esperimento di Michelson-Morley (dice
> anche che Einstein stava elaborando la sua teoria relativistica prima di
> sapere i risultati ti tale esperimento).
> Risulta anche a voi questa versione dei fatti?
> Qui il testo di Amaldi:
> http://i.imgur.com/2dZYg9K.jpg
> Il discorso che viene fatto a me risulta non convincente: si dice che la
> somma secondo le trasformazioni di Galileo, come invece avviene per un corpo
> dotato massa e velocità (fa un esempio di un lancio di una palla da una
> macchina in corsa nelle due direzioni lungo quella di percorrenza dell'auto e
> quella opposta). Ma il paragone sembra incongruo trattandosi di un onda e di
> un corpo: il paragone andava fatto con altri tipi di onde (ad esempio sonore)
> ponendosi il problema del mezzo in cui viaggiano le onde e dell'esistenza di
> un sistema di riferimento in cui il mezzo è in quiete. Con questi
> dotato massa e velocità (fa un esempio di un lancio di una palla da una
> macchina in corsa nelle due direzioni lungo quella di percorrenza dell'auto e
> quella opposta). Ma il paragone sembra incongruo trattandosi di un onda e di
> un corpo: il paragone andava fatto con altri tipi di onde (ad esempio sonore)
> ponendosi il problema del mezzo in cui viaggiano le onde e dell'esistenza di
> accorgimenti forse non ci sarebbe stata alcuna incongruenza rispetto alle
> trasformazioni di Galileo come non ce ne è per le onde sonore... almeno fino
> all'esperimento di M-M.
>
Cioe', se ho capito bene, secondo te la velocita' di un'onda sonora emessa da una sorgente fissata al suolo, misurata da un veicolo (o velivolo o altro) in moto rispetto ad essa, e' indipendente dalla velocita' del veicolo?
> trasformazioni di Galileo come non ce ne è per le onde sonore... almeno fino
> all'esperimento di M-M.
>
La velocita' di un'onda luminosa emessa da una sorgente fissata al suolo e misurata da un oggetto in moto risp. ad esso invece e' indipendente dalla velocita' dell'oggetto.
--
BlueRay
Shpalman
Apr 14, 2016, 2:33:01 AM4/14/16
to
Il giorno giovedì 14 aprile 2016 00:14:22 UTC+2, BlueRay ha scritto:
> > Il discorso che viene fatto a me risulta non convincente: si dice che la
> > contraddizione nascerebbe dal fatto che la velocità dell'onda luminosa non si
> > somma secondo le trasformazioni di Galileo, come invece avviene per un corpo
> > dotato massa e velocità (fa un esempio di un lancio di una palla da una
> > macchina in corsa nelle due direzioni lungo quella di percorrenza dell'auto e
> > quella opposta). Ma il paragone sembra incongruo trattandosi di un onda e di
> > un corpo: il paragone andava fatto con altri tipi di onde (ad esempio sonore)
> > ponendosi il problema del mezzo in cui viaggiano le onde e dell'esistenza di
> > un sistema di riferimento in cui il mezzo è in quiete. Con questi
> > accorgimenti forse non ci sarebbe stata alcuna incongruenza rispetto alle
> > trasformazioni di Galileo come non ce ne è per le onde sonore... almeno fino
> > all'esperimento di M-M.
> >
> Cioe', se ho capito bene, secondo te la velocita' di un'onda sonora emessa da una sorgente fissata al suolo, misurata da un veicolo (o velivolo o altro) in moto rispetto ad essa, e' indipendente dalla velocita' del veicolo?
No, io dico che: la velocità di un'onda sonora *emessa* da un veicolo in movimento a velocità v e misurata da un osservatore in quiete rispetto al mezzo è indipendente da v (questo è il tipo di situazione che descrive il testo). Solo la frquenza cambia in funzione di v.
> > Il discorso che viene fatto a me risulta non convincente: si dice che la
> > contraddizione nascerebbe dal fatto che la velocità dell'onda luminosa non si
> > somma secondo le trasformazioni di Galileo, come invece avviene per un corpo
> > dotato massa e velocità (fa un esempio di un lancio di una palla da una
> > macchina in corsa nelle due direzioni lungo quella di percorrenza dell'auto e
> > quella opposta). Ma il paragone sembra incongruo trattandosi di un onda e di
> > un corpo: il paragone andava fatto con altri tipi di onde (ad esempio sonore)
> > ponendosi il problema del mezzo in cui viaggiano le onde e dell'esistenza di
> > un sistema di riferimento in cui il mezzo è in quiete. Con questi
> > accorgimenti forse non ci sarebbe stata alcuna incongruenza rispetto alle
> > trasformazioni di Galileo come non ce ne è per le onde sonore... almeno fino
> > all'esperimento di M-M.
> >
> Cioe', se ho capito bene, secondo te la velocita' di un'onda sonora emessa da una sorgente fissata al suolo, misurata da un veicolo (o velivolo o altro) in moto rispetto ad essa, e' indipendente dalla velocita' del veicolo?
Giorgio Pastore
Apr 14, 2016, 3:05:26 AM4/14/16
to
Il 14/04/16 08:33, Shpalman ha scritto:
....
cosa si sta parlando nel libro quandi si fa riferimento alla "stessa
velocita'" della luce emessa dall' astronave in avanti o indietro.
Velocita' rispetto a quale sistema di riferimento ? Tu lo interpreti
come quello dell' osservatore che vede l' astronave muoversi. Potrebbe
anche essere (dipende da quello che c'e' nella pag. precedente) rispetto
all' astronave. Oppure, senza dirlo esplicitamente sta facendo
riferimento a modifiche delle eq. di Maxwell in cui la velocita' della
luce dipende dal moto della sorgente.
Se dai per buone le eq. di Maxwell e le interpreti come descriventi onde
in un mezzo materiale c'e' un solo sistema di riferimento in cui la
velocita' dell' onda e' c: quello in cui il "mezzo" e' in quiete.
In modo piu' formale, se vai a verificare cosa succede all' equazione d'
onda sotto la trasformazione di Galilei ( x' = x - vt, t' = t) osservi
che la forma dell' equazione cambia, mentre resterebbe invariata solo se
utilizzassi le trasf. di Lorentz.
Viceversa, F = m a resta invariata sotto trasformazioni galileiane ma
non per trasformazioni di Lorentz.
L' inconsistenza non e' un prolema finche' c'e' motivo di credere all'
esistenza di un mezzo sottostante di cui sia possibile verificare lo
stato di moto rispetto all' osservatore. Diventa un problema se mancano
basi sperimentali per poter accertare qual e' il sist. di riferimento in
cui valgono le eq. di Maxwell.
Va aggiunto che questo e' pero' un punto di vista "moderno"
completamente estraneo al punto di vista di un fisico ottocentesco.
Solo con Lorentz e soprattutto con Einstein si arrivo' a comprendere la
portata del nodo concettuale sottostante.
Giorgio
....
> No, io dico che: la velocità di un'onda sonora *emessa* da un veicolo in movimento a velocità v e misurata
> da un osservatore in quiete rispetto al mezzo è indipendente da v (questo è il tipo di situazione che descrive
> il testo). Solo la frquenza cambia in funzione di v.
>
Il passo dell' Amaldi che hai scannerizzato non permette di capire di
> da un osservatore in quiete rispetto al mezzo è indipendente da v (questo è il tipo di situazione che descrive
> il testo). Solo la frquenza cambia in funzione di v.
>
cosa si sta parlando nel libro quandi si fa riferimento alla "stessa
velocita'" della luce emessa dall' astronave in avanti o indietro.
Velocita' rispetto a quale sistema di riferimento ? Tu lo interpreti
come quello dell' osservatore che vede l' astronave muoversi. Potrebbe
anche essere (dipende da quello che c'e' nella pag. precedente) rispetto
all' astronave. Oppure, senza dirlo esplicitamente sta facendo
riferimento a modifiche delle eq. di Maxwell in cui la velocita' della
luce dipende dal moto della sorgente.
Se dai per buone le eq. di Maxwell e le interpreti come descriventi onde
in un mezzo materiale c'e' un solo sistema di riferimento in cui la
velocita' dell' onda e' c: quello in cui il "mezzo" e' in quiete.
In modo piu' formale, se vai a verificare cosa succede all' equazione d'
onda sotto la trasformazione di Galilei ( x' = x - vt, t' = t) osservi
che la forma dell' equazione cambia, mentre resterebbe invariata solo se
utilizzassi le trasf. di Lorentz.
Viceversa, F = m a resta invariata sotto trasformazioni galileiane ma
non per trasformazioni di Lorentz.
L' inconsistenza non e' un prolema finche' c'e' motivo di credere all'
esistenza di un mezzo sottostante di cui sia possibile verificare lo
stato di moto rispetto all' osservatore. Diventa un problema se mancano
basi sperimentali per poter accertare qual e' il sist. di riferimento in
cui valgono le eq. di Maxwell.
Va aggiunto che questo e' pero' un punto di vista "moderno"
completamente estraneo al punto di vista di un fisico ottocentesco.
Solo con Lorentz e soprattutto con Einstein si arrivo' a comprendere la
portata del nodo concettuale sottostante.
Giorgio
perletti enrico
Apr 14, 2016, 3:17:53 AM4/14/16
to
Esatto,io resto sempre in centro al'onda della luce perche è la mia presenza che crea quella luce,perche se io non esistessi quella che ora incurvata da una mia presenza la chiamo luce senza una mia presenza sarebbe lineare e la chiamerei tempo.Da che parte arriva il tempo? Semplice guarda un'ombra gira di 180 gradi lo sguardo.,è li guardalo,ma non ti lascia come farebbe un vento negli occhi.
Shpalman
Apr 14, 2016, 3:47:03 AM4/14/16
to
Il giorno mercoledì 13 aprile 2016 19:31:31 UTC+2, Maurizio Malagoli ha scritto:
> Un'altra differenza fra meccanica classica e elettromagnetismo è la non invarianza per sistemi di riferimnto inerziali: un magnete che si muove rispetto ad una spira richiede un legge diversa rispetto al caso in cui si muove la spira rispetto al magnete.
La questione di magnete e spira è esposta qui:
https://en.wikipedia.org/wiki/Moving_magnet_and_conductor_problem
leggo che la forza risultante in entrambi i sistemi di riferimento (e quindi la dinamica) è la stessa, quello che cambia è la "natura" del campo che la genera: elettrico o magnetico. Non sembra una così grave incoerenza se si vuole adottare il punto di vista che campo elettrico e magnetico siano due manifestazioni della stessa entità chiamata "campo elettro-magnetico".
Shpalman
Apr 14, 2016, 4:03:08 AM4/14/16
to
Il giorno mercoledì 13 aprile 2016 18:38:50 UTC+2, Shpalman ha scritto:
http://physics.stackexchange.com/questions/133366/what-problems-with-electromagnetism-led-einstein-to-the-special-theory-of-relati/142541#142541
Il problema viene sintetizzato da un utente nel seguente modo:
- le equazioni di Maxwell sono invarianti per trasformazini di Lorentz
- le leggi di Newton sono invarianti per trasformazioni Galileiane
- le trasformazioni di Lorenz diventano indistinguibili da trasformazioni Galileiane per velocità sufficientemente piccole rispetto a c
- dunque per creare un sistema coerente unico compatibile con l'esperienza la cosa naturale da fare è cambiare le leggi di Newton per renderle invarianti rispetto alle trasformazioni di Lorentz
Ora mi domando: supponiamo di avere un fluido e di descrivere il suo comportamento attraverso apposite equazioni differenziali "classiche", queste equazioni certamente non saranno invarianti rispetto a trasformazioni di Galileo (esiste un sistema di riferimento privilegiato: quello del mezzo). Sono queste equazioni invarianti rispetto ad altre trasformazioni (magari analoghe a quelle di Lorentz)? Se così non fosse allora ci sarebbe una differenza fondamentale tra onde elettromagnetiche e onde meccaniche anche a livello teorico a prescindere dai risultati sperimentali di M-M.
perletti enrico
Apr 14, 2016, 4:42:02 AM4/14/16
to
Una bottiglia di acqua frizzante,scuotila l'acqua a un riferimento mentre le bolle ne hanno un'altro ma entrambi sono legati da un'unica forza in quel'istante,tu che l'hai scossa,poi tornera alla normalita il tuo tempo è passato alla bottiglia e la bottiglia al'aria con dispersioni di posizione non avrai piu la posizione che ti hanno dato prima le bolle.puoi avere due riferimenti in uno solo mantenendo una tridimensionalita e trovando la forza al'esterno sostituendo il tuo scuotimento con un'espansione costante.
Giorgio Pastore
Apr 14, 2016, 5:24:51 AM4/14/16
to
Il 14/04/16 10:03, Shpalman ha scritto:
....
RR. Ma naturalmete la cosa e' assai meno banale.
> Ora mi domando: supponiamo di avere un fluido e di descrivere il suo comportamento attraverso apposite
> equazioni differenziali "classiche", queste equazioni certamente non saranno invarianti rispetto a
> trasformazioni di Galileo (esiste un sistema di riferimento privilegiato: quello del mezzo).
Non funziona cosi'.
Le equazioni di Navier Stokes descrivono il comportamento di un fluido
viscoso. Sono invarianti per trasf. di Galilei. Quello che non e'
invariante (ovviamente) sono le condizioni al contorno e iniziali.
Ma queste intervengono quando si fa l' analsi delle piccole oscillazioni
per passare all' eq. delle onde per piccole perturbazioni del fluido.
...
dell' equazione d' onda semplicemente guardando le equazioni. Quelle
possono dire qualcosa sulle simmetrie di ciascuna. Ma per scegliere tra
cosa tenere e cosa abbandonare occorre qualcosa di piu'.
Giorgio
....
> Il problema viene sintetizzato da un utente nel seguente modo:
> - le equazioni di Maxwell sono invarianti per trasformazini di Lorentz
> - le leggi di Newton sono invarianti per trasformazioni Galileiane
> - le trasformazioni di Lorenz diventano indistinguibili da trasformazioni Galileiane per velocità
> sufficientemente piccole rispetto a c
> - dunque per creare un sistema coerente unico compatibile con l'esperienza la cosa naturale da fare è
> cambiare le leggi di Newton per renderle invarianti rispetto alle trasformazioni di Lorentz
Detta cosi' sembrerebbe che basti guardare le equazioni per scoprire la
> - le equazioni di Maxwell sono invarianti per trasformazini di Lorentz
> - le leggi di Newton sono invarianti per trasformazioni Galileiane
> - le trasformazioni di Lorenz diventano indistinguibili da trasformazioni Galileiane per velocità
> sufficientemente piccole rispetto a c
> - dunque per creare un sistema coerente unico compatibile con l'esperienza la cosa naturale da fare è
> cambiare le leggi di Newton per renderle invarianti rispetto alle trasformazioni di Lorentz
RR. Ma naturalmete la cosa e' assai meno banale.
> Ora mi domando: supponiamo di avere un fluido e di descrivere il suo comportamento attraverso apposite
> equazioni differenziali "classiche", queste equazioni certamente non saranno invarianti rispetto a
> trasformazioni di Galileo (esiste un sistema di riferimento privilegiato: quello del mezzo).
Le equazioni di Navier Stokes descrivono il comportamento di un fluido
viscoso. Sono invarianti per trasf. di Galilei. Quello che non e'
invariante (ovviamente) sono le condizioni al contorno e iniziali.
Ma queste intervengono quando si fa l' analsi delle piccole oscillazioni
per passare all' eq. delle onde per piccole perturbazioni del fluido.
...
> Se così non fosse allora ci sarebbe una differenza fondamentale tra onde elettromagnetiche e onde meccaniche
> anche a livello teorico a prescindere dai risultati sperimentali di M-M.
Nessuna speranza di poter dedurre la "fondamentalità" dell' invarianza
> anche a livello teorico a prescindere dai risultati sperimentali di M-M.
dell' equazione d' onda semplicemente guardando le equazioni. Quelle
possono dire qualcosa sulle simmetrie di ciascuna. Ma per scegliere tra
cosa tenere e cosa abbandonare occorre qualcosa di piu'.
Giorgio
Maurizio Malagoli
Apr 14, 2016, 5:30:51 AM4/14/16
to
Invece ad Einstein, e poi a tutta la fisica del 900, l'idea che qualunque fenomeno potesse essere descritto dalla stessa equazione indipendentemente dal sistema di riferimento inerziale scelto piaceva molto, tanto che è diventato un "principio".
perletti enrico
Apr 14, 2016, 5:57:56 AM4/14/16
to
L'acqua a un comportamento ma l'acqua in presenza di aria e quindi uno spazio nullo rispetto l'acqua è totalmente diverso,con una siringa aspirate acqua insieme a quel filo di bollicine prodotto da un filo eletrico in acqua.come si comportera l'acqua durante un'aspirazione forzata ma controllata in un sistema isolato?aspirate meta acqua e meta aria contemporaneamente.se avete una siringa sferica meglio.
Giorgio Pastore
Apr 14, 2016, 6:51:10 AM4/14/16
to
Il 14/04/16 11:30, Maurizio Malagoli ha scritto:
...
> Certamanete l'effetto nei due casi (la corrente nella spira) è la stessa.... ma il problema è di tipo
Giorgio
...
> Certamanete l'effetto nei due casi (la corrente nella spira) è la stessa.... ma il problema è di tipo
> "estetico": per calcolare la corrente nella spira devi usare 2 equazioni diverse:
quali sarebbero le due equazioni diverse ?
Giorgio
Maurizio Malagoli
Apr 14, 2016, 7:31:26 AM4/14/16
to
2- se il magnete è fermo e la spira si muove: forza di Lorentz.
Secondo le parole di Einstein:
« È noto che l'elettrodinamica di Maxwell - come è conosciuta al giorno d'oggi - quando si applica a corpi in movimento conduce ad asimmetrie che sembrano non essere inerenti al fenomeno. Si consideri, per esempio, l'azione elettrodinamica reciproca che si instaura tra un magnete ed un conduttore. In tal caso il fenomeno osservabile dipende soltanto dal moto relativo tra il magnete ed il conduttore, mentre la visualizzazione usuale del fenomeno mostra un'accentuata distinzione tra i due casi, in cui uno o l'altro oggetto è in moto. Se il magnete si muove ed il conduttore è fermo si genera un campo elettrico in prossimità del magnete, caratterizzato da un'energia ben definita, che produce una qualche corrente nei posti in cui sono presenti parti del conduttore. Ma se il magnete è stazionario ed il conduttore si muove allora non compare nessun campo elettrico in prossimità del magnete. Nel conduttore, tuttavia, si genera una forza elettromotrice, alla quale non corrisponde nessuna energia (associata al campo elettrico, ndt.), ma che dà origine - assumendo che il moto relativo sia lo stesso nei due casi - ad una corrente elettrica che ha la stessa intensità e compie lo stesso percorso di quella prodotta dal campo elettrico nel caso precedente.»
Luciano Buggio
Apr 14, 2016, 3:31:59 PM4/14/16
to
Il giorno giovedì 14 aprile 2016 13:31:26 UTC+2, Maurizio Malagoli ha scritto:
> Il giorno giovedì 14 aprile 2016 12:51:10 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
> > Il 14/04/16 11:30, Maurizio Malagoli ha scritto:
> > ...
> > > Certamanete l'effetto nei due casi (la corrente nella spira) è la stessa.... ma il problema è di tipo
> > > "estetico": per calcolare la corrente nella spira devi usare 2 equazioni diverse:
> >
> > quali sarebbero le due equazioni diverse ?
> >
> > Giorgio
>
> 1- se la spira è ferma e il magnete si muove: legge di induzione di Faraday;
> 2- se il magnete è fermo e la spira si muove: forza di Lorentz.
>
> Secondo le parole di Einstein:
> « È noto che l'elettrodinamica di Maxwell - come è conosciuta al giorno d'oggi - quando si applica a corpi in movimento conduce ad asimmetrie che sembrano non essere inerenti al fenomeno. Si consideri, per esempio, l'azione elettrodinamica reciproca che si instaura tra un magnete ed un conduttore. In tal caso il fenomeno osservabile dipende soltanto dal moto relativo tra il magnete ed il conduttore, mentre la visualizzazione usuale del fenomeno mostra un'accentuata distinzione tra i due casi, in cui uno o l'altro oggetto è in moto. Se il magnete si muove ed il conduttore è fermo si genera un campo elettrico in prossimità del magnete, caratterizzato da un'energia ben definita, che produce una qualche corrente nei posti in cui sono presenti parti del conduttore. Ma se il magnete è stazionario ed il conduttore si muove allora non compare nessun campo elettrico in prossimità del magnete. Nel conduttore, tuttavia, si genera una forza elettromotrice, alla quale non corrisponde nessuna energia (associata al campo elettrico, ndt.),
Falso.
> Il giorno giovedì 14 aprile 2016 12:51:10 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
> > Il 14/04/16 11:30, Maurizio Malagoli ha scritto:
> > ...
> > > Certamanete l'effetto nei due casi (la corrente nella spira) è la stessa.... ma il problema è di tipo
> > > "estetico": per calcolare la corrente nella spira devi usare 2 equazioni diverse:
> >
> > quali sarebbero le due equazioni diverse ?
> >
> > Giorgio
>
> 1- se la spira è ferma e il magnete si muove: legge di induzione di Faraday;
> 2- se il magnete è fermo e la spira si muove: forza di Lorentz.
>
> Secondo le parole di Einstein:
> « È noto che l'elettrodinamica di Maxwell - come è conosciuta al giorno d'oggi - quando si applica a corpi in movimento conduce ad asimmetrie che sembrano non essere inerenti al fenomeno. Si consideri, per esempio, l'azione elettrodinamica reciproca che si instaura tra un magnete ed un conduttore. In tal caso il fenomeno osservabile dipende soltanto dal moto relativo tra il magnete ed il conduttore, mentre la visualizzazione usuale del fenomeno mostra un'accentuata distinzione tra i due casi, in cui uno o l'altro oggetto è in moto. Se il magnete si muove ed il conduttore è fermo si genera un campo elettrico in prossimità del magnete, caratterizzato da un'energia ben definita, che produce una qualche corrente nei posti in cui sono presenti parti del conduttore. Ma se il magnete è stazionario ed il conduttore si muove allora non compare nessun campo elettrico in prossimità del magnete. Nel conduttore, tuttavia, si genera una forza elettromotrice, alla quale non corrisponde nessuna energia (associata al campo elettrico, ndt.),
Quando il conduttore si muove, ad esso (ai suoi elettroni liberi) "si associa" un campo magnetico (per ciascun elettrone a linee circolari massimamente nel piano ortogonale al moto): l'elettrone quindi è "provvisoriamente" (finchè è in moto), sorgente, oltre che permanente di campo elettrico, anche di campo magnetico, e questo campo, "in prossimità" di tale sorgente, componendosi con quello magnetico di fondo dovuto al magnete, dà luogo al moto della carica (e quindi del conduttore, se è il caso) nella direzione e verso che sappiamo.
Non sei d'accordo?
Mi piacerebbe che tu mi chiedessi ulteriori chiarimenti e dettagli.
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
Elio Fabri
Apr 14, 2016, 3:49:34 PM4/14/16
to
Shpalman ha scritto:
> Il testo di fisica di Amaldi afferma che c'è una contraddizione da
> un punto di vista teorico tra meccanica classica ed elettromagnetismo
> di Maxwell
> ...
> Il testo di fisica di Amaldi afferma che c'è una contraddizione da
> un punto di vista teorico tra meccanica classica ed elettromagnetismo
> di Maxwell
> Risulta anche a voi questa versione dei fatti?
> Qui il testo di Amaldi:
> http://i.imgur.com/2dZYg9K.jpg
> Qui il testo di Amaldi:
> http://i.imgur.com/2dZYg9K.jpg
> Il discorso che viene fatto a me risulta non convincente: si dice
> che la contraddizione nascerebbe dal fatto che la velocità dell'onda
> luminosa non si somma secondo le trasformazioni di Galileo, come
> invece avviene per un corpo dotato massa e velocità (fa un esempio di
> un lancio di una palla da una macchina in corsa nelle due direzioni
> lungo quella di percorrenza dell'auto e quella opposta). Ma il
> paragone sembra incongruo trattandosi di un onda e di un corpo:
> ...
> che la contraddizione nascerebbe dal fatto che la velocità dell'onda
> luminosa non si somma secondo le trasformazioni di Galileo, come
> invece avviene per un corpo dotato massa e velocità (fa un esempio di
> un lancio di una palla da una macchina in corsa nelle due direzioni
> lungo quella di percorrenza dell'auto e quella opposta). Ma il
> paragone sembra incongruo trattandosi di un onda e di un corpo:
A parte quello che dice Giorgio (bisognerebbe sapere che cosa c'è
prima...) il triste commento è che più si guardano questi libri e più
c'è da ridire, su cose non di poco conto :-(
Leggiamo l'inizio:
"Per la luce non è così: secondo la teoria di Maxwell, la luce emessa
in avanti e all'indietro da un'astronave ha sempre velocità c (figura
1), qualunque sia la velocità con cui l'astronave si muove. Quindi,
per l'elettromagnetismo la velocità della luce è un'invariante, cioè
una grandezza che non dipende dal sistema di riferimento in cui è prodotta
o misurata."
E' impossibile valutare queste parole senza conoscere *tutto* il
contesto.
Si parla di "teoria di Maxwell"; ma che cosa s'intende?
Quella che è esposta nel Treatise, o quella che usiamo oggi?
Oppure come veniva intesa ai tempi di Einstein?
Poi: è stato enunciato il principio di relatività?
In che forma?
Se "teoria di Maxwell" è quella di Maxwell, c'è poco da discutere:
Maxwell credeva all'etere, quindi la vel. della luce per lui poteva
essere c solo nel rif. dell'etere.
Ma poi dice che la vel. della luce è un'invariante, il che mi sembra
implicare che si parta dall'idea che le eq. di Mawell valgono anche
nel rif. dell'astronave.
Oppure che sia stato enunciato il pr. di rel. *nella forma di
Einstein* (qualunque legge fisica...).
Abbiamo prove sperimentali di ciò?
Oggi certamente sì, ai tempi Einstein no (a parte MM).
Però io spesso faccio uso della massima andreottiana (a pensa male si
fa peccato ma s'indovina) ossia temo fortemente che tutto questo non
sia stato affatto discusso né chiarito.
Ci puoi illuminare?
(In caso avessi pensato male a torto, andrò in pellegrinaggio alla
sede della Zanichelli camminando sulle ginocchia .-)) )
Giorgio Pastore ha scritto:
> Il passo dell' Amaldi che hai scannerizzato non permette di capire di
> cosa si sta parlando nel libro quandi si fa riferimento alla "stessa
> velocita'" della luce emessa dall'astronave in avanti o indietro.
> Velocita' rispetto a quale sistema di riferimento? Tu lo interpreti
> cosa si sta parlando nel libro quandi si fa riferimento alla "stessa
> velocita'" della luce emessa dall'astronave in avanti o indietro.
> come quello dell'osservatore che vede l'astronave muoversi.
Anch'io lo intepreterei così, salvo smentita.
C'è anche la figura, con le stelle di sfondo...
> Va aggiunto che questo e' pero' un punto di vista "moderno"
> completamente estraneo al punto di vista di un fisico ottocentesco.
> Solo con Lorentz e soprattutto con Einstein si arrivo' a comprendere
> la portata del nodo concettuale sottostante.
testi scolastici è il loro carattere *astorico*.
Di che cosa stano parlando?
Della fisica come la concepiamo oggi?
Di come la vedevano i vari studiosi al loro tempo?
Mistero...
Qui inviterei l'OP, per fare un confronto, a leggere
http://www.sagredo.eu/Q16/lez04.pdf
alle pagine 60-64.
Non sarà elegante, ma bisogna pure che la gente veda che c'è modo e
modo di raccontare le cose...
--
Elio Fabri
Giorgio Pastore
Apr 14, 2016, 4:55:36 PM4/14/16
to
Il 14/04/16 13:31, Maurizio Malagoli ha scritto:
Questa e' una leggenda metropolitana. Basta e avanza Faraday. Devi solo
tener conto che se la spira si muove c'e' un contributo alla variazione
del flusso dovuta al moto della stessa che ha la stessa forma della
legge di Faraday (ma sempre variazione del flusso e').
Giorgio
> Il giorno giovedì 14 aprile 2016 12:51:10 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
....
>> quali sarebbero le due equazioni diverse ?
>>
>> Giorgio
>
> 1- se la spira è ferma e il magnete si muove: legge di induzione di Faraday;
> 2- se il magnete è fermo e la spira si muove: forza di Lorentz.
...
>>
>> Giorgio
>
> 1- se la spira è ferma e il magnete si muove: legge di induzione di Faraday;
> 2- se il magnete è fermo e la spira si muove: forza di Lorentz.
Questa e' una leggenda metropolitana. Basta e avanza Faraday. Devi solo
tener conto che se la spira si muove c'e' un contributo alla variazione
del flusso dovuta al moto della stessa che ha la stessa forma della
legge di Faraday (ma sempre variazione del flusso e').
Giorgio
perletti enrico
Apr 14, 2016, 5:07:45 PM4/14/16
to
Ricreiamo un laboratorio nullo e un tempo nullo. Prendi un secchio di acqua e inizia a girare con lui. Crei una forza centrifuga o magnetismo? Il secchio di acqua è il magnete il secchio tre atomi di ferro e l'acqua un'atomo di ossigeno, girando un tempo entra nel secchio e poi esce,tu in centro sei il sistema e impartisci il tempo?no,tu subisci il tempo modificando il baricentro ma per il secchio sei tu a dare il tempo. Il secchio e tu siete un monopolo e vi muovete rispetto al tempo che vi arriva da fuori. Il magnete secchio è un magnete? Sto usando eletricita? Non sto usando eletromagnetismo ma ho ricreato le stesse forze usando una meccanica messa in equilibrio nel tempo
Shpalman
Apr 14, 2016, 5:47:34 PM4/14/16
to
http://i.imgur.com/vvzEt8G.png
E' l'inizio di un capitolo chiamato "la relatività dello spazio e del tempo" preceduto da un capitolo sulle equazioni di Maxwell.
Giorgio Pastore
Apr 14, 2016, 5:57:30 PM4/14/16
to
Il 14/04/16 23:47, Shpalman ha scritto:
....
E come fanno a ricavare dalle eq. di Maxwell che la vel della luce e' c
in tutti i sistemi di riferimento ?
Giorgio
....
> Questa è la pagina che precede immediatamente il testo di cui parlo nel post:
> http://i.imgur.com/vvzEt8G.png
> E' l'inizio di un capitolo chiamato "la relatività dello spazio e del tempo" preceduto da un
> capitolo sulle equazioni di Maxwell.
>
Gulp! Sempre piu' interessante...
> http://i.imgur.com/vvzEt8G.png
> E' l'inizio di un capitolo chiamato "la relatività dello spazio e del tempo" preceduto da un
> capitolo sulle equazioni di Maxwell.
>
E come fanno a ricavare dalle eq. di Maxwell che la vel della luce e' c
in tutti i sistemi di riferimento ?
Giorgio
Giorgio Pastore
Apr 14, 2016, 6:13:16 PM4/14/16
to
Errata:
Il 14/04/16 22:55, Giorgio Pastore ha scritto:
>.... che ha la stessa forma della legge di Faraday ....
Corrige:
>.... che ha la stessa forma della forza di Lorentz ....
Il 14/04/16 22:55, Giorgio Pastore ha scritto:
>.... che ha la stessa forma della legge di Faraday ....
Corrige:
>.... che ha la stessa forma della forza di Lorentz ....
perletti enrico
Apr 14, 2016, 6:37:26 PM4/14/16
to
Siete zucche,avete o no un colore di pelle?quel colore non è luce?ditemi chi di voi non ha un colore,esce da voi.se voi non siete in quel posto la luce avrebbe una direzione che parte dal vostro amico o da un oggetto e passa in quel posto,perche voi siete in quel posto e quindi al centro della luce? Perche voi siete li perche il tempo vi ha costretto ad andare li,perche un aereo vola e si muove in un certo modo? Perche a quella velocita e quella posizione lui deve fare così oppure cade.quando fate girare il secchio voi siete un solo sistema,provate a non posizionarvi come vi ordina il tempo che vi circonda a quella velocita. Vi scappera il secchio e cadrete ma il tempo interviene e vi fara trovare l'equilibrio spiacicandovi a terra,voi zero tempo uno.
Luciano Buggio
Apr 15, 2016, 2:39:00 AM4/15/16
to
Il giorno giovedì 14 aprile 2016 22:55:36 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 14/04/16 13:31, Maurizio Malagoli ha scritto:
> > Il giorno giovedì 14 aprile 2016 12:51:10 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
> ....
> >> quali sarebbero le due equazioni diverse ?
> >>
> >> Giorgio
> >
> > 1- se la spira è ferma e il magnete si muove: legge di induzione di Faraday;
> > 2- se il magnete è fermo e la spira si muove: forza di Lorentz.
> ...
> Questa e' una leggenda metropolitana. Basta e avanza Faraday.
Ma che dici?!
> Il 14/04/16 13:31, Maurizio Malagoli ha scritto:
> > Il giorno giovedì 14 aprile 2016 12:51:10 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
> ....
> >> quali sarebbero le due equazioni diverse ?
> >>
> >> Giorgio
> >
> > 1- se la spira è ferma e il magnete si muove: legge di induzione di Faraday;
> > 2- se il magnete è fermo e la spira si muove: forza di Lorentz.
> ...
> Questa e' una leggenda metropolitana. Basta e avanza Faraday.
Faraday dice che se il magnete si muove, viene indotto un campo elettrico:
muovendosi, il magnete diventa sorgente anche di un campo elettrico, di cui gli elettoni liberi della spira risentono.
Lorentz dice che se la spira si muove i suoi elettroni liberi, costretti dentro il conduttore a muoversi, inducono un campo magnetico (a linee circolari concentriche: muovendosi, la spira i suoi elettroni liberi diventano sorgente di campo magnetico, ed in quanto tali risentono del campo magnetico di fondo.
Le due dinamiche, **completamente diverse**, hanno **la stessa rilevanza**.
Non puoi ridurre l'una all'altra.
> Devi solo
> tener conto che se la spira si muove c'e' un contributo alla variazione
> del flusso dovuta al moto della stessa che ha la stessa forma della
> legge di Faraday (ma sempre variazione del flusso e').
Che si muova il magnete o che si muova l'elettrone *non vediamo* cambiare nulla: se traslano solidalmente entrambi nel sistema di riferimento (per es. trasla tutto il laboratorio vascello, essendo il riferimento il mare) le due forze diverse (Faradai e Lorentz)sono quantitativamente uguali e contrarie, quindi si compensano esattamente e nulla vediamo muoversi: restano però due dinamiche fondamentalmente diverse.
Le due equazioni hanno la stesa forma: ma anche l'equazione della forza elettrica statica è identica a quella della gravità, va con l'inverso del quadrato della distanza:: ciò vuol dire che sono riducibili l'una all'altra?
Coerentemnte, con Einstein tu dovresti fare a meno sia di Faraday che di Lorentz: infatti si preferisce ignorarli, sono cose che attengono alla elettrodinamica classica, che dalla Relatività è è stata gettata alle ortiche insieme al sistema di riferimento assoluto: quando dici "se si muove il magnete", per far valere Faraday, che vuoi far sopravvivere, rispetto a che cosa intendi che si muova? Perchè non specifichi il riferimento?
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
>
> Giorgio
Shpalman
Apr 15, 2016, 3:10:17 AM4/15/16
to
http://www.sagredo.eu/Q16/lez04.pdf
sembra che è proprio la simmetria (o l'invarianza) del risultato finale l'elemento che spinge ad escludere a priori l'esistenza dell'etere e la possibilità che la velocità della luce possa variare secondo le trasformazioni di Galileo. Se le onde viaggiano in un mezzo non ci dovremmo aspettare un risultato che dipende solo dalla velocità relativa tra spira e magnete bensì risultati diversi che dipendono dalle velocità relative di questi rispetto al mezzo.
Luciano Buggio
Apr 15, 2016, 3:51:53 AM4/15/16
to
Il giorno venerdì 15 aprile 2016 09:10:17 UTC+2, Shpalman ha scritto:
(cut)
> sembra che è proprio la simmetria (o l'invarianza) del risultato finale l'elemento che spinge ad escludere a priori l'esistenza dell'etere e la possibilità che la velocità della luce possa variare secondo le trasformazioni di Galileo. Se le onde viaggiano in un mezzo non ci dovremmo aspettare un risultato che dipende solo dalla velocità relativa tra spira e magnete bensì risultati diversi che dipendono dalle velocità relative di questi rispetto al mezzo.
Esiste invece una teoria che, pur escludendo l'etere, recepisce un riferimento assoluto e fa vedere come i moti di spira e magnete *rispetto al riferimento assoluto* diano luogo esattamente a ciò che si osserva.
1) - invarianza della velocità della luce
2) - invarianza della corrente indotta nella spira.
Possibile che non interessi a nessuno?
Ti sarei grato se mi facessi delle domande, così, giusto per falsificare tale teoria cosa che nessuno finora ha fatto
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
(cut)
> sembra che è proprio la simmetria (o l'invarianza) del risultato finale l'elemento che spinge ad escludere a priori l'esistenza dell'etere e la possibilità che la velocità della luce possa variare secondo le trasformazioni di Galileo. Se le onde viaggiano in un mezzo non ci dovremmo aspettare un risultato che dipende solo dalla velocità relativa tra spira e magnete bensì risultati diversi che dipendono dalle velocità relative di questi rispetto al mezzo.
1) - invarianza della velocità della luce
2) - invarianza della corrente indotta nella spira.
Possibile che non interessi a nessuno?
Ti sarei grato se mi facessi delle domande, così, giusto per falsificare tale teoria cosa che nessuno finora ha fatto
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
perletti enrico
Apr 15, 2016, 7:04:39 AM4/15/16
to
Io lo pensata cosi la mia teoria. Considero un'atomo come una sfera nulla tirata da una forza costante di 300000 km al secondo su ogni punto del perimetro della sfera. Questa è la posizione temporale,portate ogni tempo di cio che vede la sfera al perimetro della sfera deformandola di conseguenza(il tempo si muove a 300000 km al secondo tra un'atomo e l'altro). Queste sono le forze nel tempo.E una teoria di perletti e della realta
Elio Fabri
Apr 16, 2016, 11:42:08 AM4/16/16
to
Maurizio Malagoli ha scritto:
Questo non è vero.
Trovi una dimostrazione in
http://www.sagredo.eu/varie/induzione.pdf
Anche se si tratta di un lavoro non finito, la parte che ho resa
visibile bsta per il problema che stiamo discutendo.
> Secondo le parole di Einstein:
> ...
Einstein scriveva oltre un secolo fa.
Non ci si deve meravigliare se non aveva idee chiare sulle eq. di
Maxwell (non erano affatto chiare, a quel tempo) e nemmeno sulle
conseguenze di cose da lui stesso scoperte.
Intendo dire che aveva capito che da un rif. all'altro i campi
elettrico e magnetico cambiano (dà le leggi di trasf.) ma per es. non
era arrivato a vedere che di conseguenza anche le loro energie
cambiano.
Tanto più che l'energia in generale non è invariante.
--
Elio Fabri
> 1- se la spira è ferma e il magnete si muove: legge di induzione di
> Faraday;
> 2- se il magnete =E8 fermo e la spira si muove: forza di Lorentz.
> Faraday;
Questo non è vero.
Trovi una dimostrazione in
http://www.sagredo.eu/varie/induzione.pdf
Anche se si tratta di un lavoro non finito, la parte che ho resa
visibile bsta per il problema che stiamo discutendo.
> Secondo le parole di Einstein:
Einstein scriveva oltre un secolo fa.
Non ci si deve meravigliare se non aveva idee chiare sulle eq. di
Maxwell (non erano affatto chiare, a quel tempo) e nemmeno sulle
conseguenze di cose da lui stesso scoperte.
Intendo dire che aveva capito che da un rif. all'altro i campi
elettrico e magnetico cambiano (dà le leggi di trasf.) ma per es. non
era arrivato a vedere che di conseguenza anche le loro energie
cambiano.
Tanto più che l'energia in generale non è invariante.
--
Elio Fabri
Elio Fabri
Apr 16, 2016, 11:42:09 AM4/16/16
to
Giorgio Pastore ha scritto:
Ma non so perché, ho l'impressione che l'OP non afferri bene i problemi
che gli poniamo...
Scrivevo nel mio post precedente:
favorevole.
Che la luce abbia sempre velocità c *in un dato rif.*, qualunque sia
la velocità della sorgente, non è una scoperta, dopo che si è visto
che dalle eq. di Maxwell segue l'esistenza di onde e.m. e che la luce
è con grande probab. un'onda e.m.
Infatti l'eq. delle onde ti dice quale sarà la velocità di queste, a
prescindere da come si muove la sorgente.
E' vero per onde e.m., ma è vero anche per il suono: la sirena di
un'autoambulanza emette onde che *rispetto al'aria* vanno a una
velocità che non dipende da quanto veloce va l'autoamb.
Ma questo non significa affatto che "la vel. della luce è
un'invariante"!
La propos. fra virgolette vuol dire che la vel. della luce emessa da
una sorgente risulta la stessa *in qualunque rif. la si misuri*.
Spero che a te riesca chiara la differenza, che non lo è per gli
autori di quel libro.
Scrivevo ancora:
> In che forma?
A questo rispondi:
Nella pagina che ha linkato leggo:
"In particolare, sappiamo che da esse si deduce per via teorica il
valore numerico di c, che risulta lo stesso in tutti i sistemi di
riferimento, qualunque sia la loro velocità relativa."
Non hai capito che il punto centrale è *come* arrivano a questa
conclusione.
Te l'ha già chiesto Giorgio Pastore, ma non ci hai onorato di una
risposta.
--
Elio Fabri
> E come fanno a ricavare dalle eq. di Maxwell che la vel della luce
> e' c in tutti i sistemi di riferimento?
Già... aspetto ansiosamente la risposta.
> e' c in tutti i sistemi di riferimento?
Ma non so perché, ho l'impressione che l'OP non afferri bene i problemi
che gli poniamo...
Scrivevo nel mio post precedente:
> Leggiamo l'inizio:
> "Per la luce non è così: secondo la teoria di Maxwell, la luce
> emessa in avanti e all'indietro da un'astronave ha sempre velocità
> c (figura 1), qualunque sia la velocità con cui l'astronave si
> muove. Quindi, per l'elettromagnetismo la velocità della luce è
> un'invariante, cioè una grandezza che non dipende dal sistema di
> riferimento in cui è prodotta o misurata."
>
> E' impossibile valutare queste parole senza conoscere *tutto* il
> contesto.
Ripensandoci invece una valutazione è possibile, e nn è affatto
> "Per la luce non è così: secondo la teoria di Maxwell, la luce
> emessa in avanti e all'indietro da un'astronave ha sempre velocità
> c (figura 1), qualunque sia la velocità con cui l'astronave si
> muove. Quindi, per l'elettromagnetismo la velocità della luce è
> un'invariante, cioè una grandezza che non dipende dal sistema di
> riferimento in cui è prodotta o misurata."
>
> E' impossibile valutare queste parole senza conoscere *tutto* il
> contesto.
favorevole.
Che la luce abbia sempre velocità c *in un dato rif.*, qualunque sia
la velocità della sorgente, non è una scoperta, dopo che si è visto
che dalle eq. di Maxwell segue l'esistenza di onde e.m. e che la luce
è con grande probab. un'onda e.m.
Infatti l'eq. delle onde ti dice quale sarà la velocità di queste, a
prescindere da come si muove la sorgente.
E' vero per onde e.m., ma è vero anche per il suono: la sirena di
un'autoambulanza emette onde che *rispetto al'aria* vanno a una
velocità che non dipende da quanto veloce va l'autoamb.
Ma questo non significa affatto che "la vel. della luce è
un'invariante"!
La propos. fra virgolette vuol dire che la vel. della luce emessa da
una sorgente risulta la stessa *in qualunque rif. la si misuri*.
Spero che a te riesca chiara la differenza, che non lo è per gli
autori di quel libro.
Scrivevo ancora:
> Si parla di "teoria di Maxwell"; ma che cosa s'intende?
> Quella che è esposta nel Treatise, o quella che usiamo oggi?
> Oppure come veniva intesa ai tempi di Einstein?
>
> Poi: è stato enunciato il principio di relativita?
> Quella che è esposta nel Treatise, o quella che usiamo oggi?
> Oppure come veniva intesa ai tempi di Einstein?
>
> In che forma?
A questo rispondi:
> Questa è la pagina che precede immediatamente il testo di cui parlo
> nel post:
> http://i.imgur.com/vvzEt8G.png
> E' l'inizio di un capitolo chiamato "la relatività dello spazio e del
> tempo" preceduto da un capitolo sulle equazioni di Maxwell.
Con questo pensi di aver risposto alle mie domande?
> nel post:
> http://i.imgur.com/vvzEt8G.png
> E' l'inizio di un capitolo chiamato "la relatività dello spazio e del
> tempo" preceduto da un capitolo sulle equazioni di Maxwell.
Nella pagina che ha linkato leggo:
"In particolare, sappiamo che da esse si deduce per via teorica il
valore numerico di c, che risulta lo stesso in tutti i sistemi di
riferimento, qualunque sia la loro velocità relativa."
Non hai capito che il punto centrale è *come* arrivano a questa
conclusione.
Te l'ha già chiesto Giorgio Pastore, ma non ci hai onorato di una
risposta.
--
Elio Fabri
Luciano Buggio
Apr 17, 2016, 3:00:14 AM4/17/16
to
Il giorno sabato 16 aprile 2016 17:42:08 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:
> Maurizio Malagoli ha scritto:
> > 1- se la spira è ferma e il magnete si muove: legge di induzione di
> > Faraday;
> > 2- se il magnete =E8 fermo e la spira si muove: forza di Lorentz.
> Questo non è vero.
Ovvero, se non si specifica il riferimento, non è necessariamente vero.
> Maurizio Malagoli ha scritto:
> > 1- se la spira è ferma e il magnete si muove: legge di induzione di
> > Faraday;
> > 2- se il magnete =E8 fermo e la spira si muove: forza di Lorentz.
> Questo non è vero.
E' vero se il vascello in cui si fanno i due esperimenti è fermo.
Ma se per esempio il vascello va (a velocità v1) e muovo il magnete alla stessa velocità v1 e nel verso opposto, allora non è più Faraday, ma Lorentz.
Se non si qual'è il riferiemtno assoluto, e quindi se rispetto a esso il laboratorio si muove e come si muove, non si è in grado di dire se è Faraday o Lorentz ad indurre la corrente nella spira.
In generale è la risultante di entrambi, la loro differenza: vince il più forte, Faraday se la velocità del magnete nel riferimento assoluto è maggiore di quella (concorde) della spira, Lorentz se viceversa.
Se le due velocità rispetto al riferimento assolutosono sono uguali e concordi (e magnete e spira risultano quindi ferme nel laboratorio), non vince nessuno e non c'è corrente.
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
Shpalman
Apr 17, 2016, 4:31:08 AM4/17/16
to
Il giorno sabato 16 aprile 2016 17:42:09 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:
> Scrivevo ancora:
> > Si parla di "teoria di Maxwell"; ma che cosa s'intende?
> > Quella che è esposta nel Treatise, o quella che usiamo oggi?
> > Oppure come veniva intesa ai tempi di Einstein?
> >
> > Poi: è stato enunciato il principio di relativita?
> > In che forma?
>
> A questo rispondi:
> > Questa è la pagina che precede immediatamente il testo di cui parlo
> > nel post:
> > http://i.imgur.com/vvzEt8G.png
> > E' l'inizio di un capitolo chiamato "la relatività dello spazio e del
> > tempo" preceduto da un capitolo sulle equazioni di Maxwell.
> Con questo pensi di aver risposto alle mie domande?
Le risposte a queste domande sono:
> Scrivevo ancora:
> > Si parla di "teoria di Maxwell"; ma che cosa s'intende?
> > Quella che è esposta nel Treatise, o quella che usiamo oggi?
> > Oppure come veniva intesa ai tempi di Einstein?
> >
> > Poi: è stato enunciato il principio di relativita?
> > In che forma?
>
> A questo rispondi:
> > Questa è la pagina che precede immediatamente il testo di cui parlo
> > nel post:
> > http://i.imgur.com/vvzEt8G.png
> > E' l'inizio di un capitolo chiamato "la relatività dello spazio e del
> > tempo" preceduto da un capitolo sulle equazioni di Maxwell.
> Con questo pensi di aver risposto alle mie domande?
1) La teoria di Maxwell è quella che usiamo oggi (sintetizzata e riadattata ad un corso di Liceo)
2) Nessun principio di relatività è stato enunciato nel capitolo su Maxwell e il capitolo introduttivo sulla relatività inizia con i paragrafi che ho linkato.
> Nella pagina che ha linkato leggo:
> "In particolare, sappiamo che da esse si deduce per via teorica il
> valore numerico di c, che risulta lo stesso in tutti i sistemi di
> riferimento, qualunque sia la loro velocità relativa."
> Non hai capito che il punto centrale è *come* arrivano a questa
> conclusione.
> Te l'ha già chiesto Giorgio Pastore, ma non ci hai onorato di una
> risposta.
- la frase "sappiamo che da esse si deduce per via teorica il valore numerico di c" fa riferimento ad una parte del libro in cui viene detto che "Maxwell dimostro che dalle equazioni si ricava v=1/sqrt(epsilon_0 mu_0)" e poi calcola quanto vale questa v così definita.
- la frase "che risulta lo stesso in tutti i sistemi di riferimento, qualunque sia la loro velocità relativa" introduce un fatto nuovo che non è mai stato menzionato prima
Elio Fabri
Apr 26, 2016, 3:44:45 PM4/26/16
to
Intervengo solo per informarti che la discussione si è spostata in
altra sede (una mailing list che mi è sembrata più adatta
all'argomento).
Non posso ora riassumere che cosa è venuto fuori, ma quello che
dicevamo sull'Amaldi è stato confermato.
--
Elio Fabri
altra sede (una mailing list che mi è sembrata più adatta
all'argomento).
Non posso ora riassumere che cosa è venuto fuori, ma quello che
dicevamo sull'Amaldi è stato confermato.
--
Elio Fabri
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