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massa relativistica?
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superpollo
Aug 7, 2013, 6:14:56 AM8/7/13
to
ecco cosa ne pensa p a tipler (fisica, 2 ed., zanichelli):
"un'interpretazione dell'equazione p = gamma*m*v e' che la massa di un
oggetto aumenta con la velocita'. la grandezza gamma*m e' a volta
chiamata massa relativistica, scritta m(v). la massa del corpo nel
sistema di riferimento in cui e' ferma, chiamata m0, e' detta massa di
riposo. nonostante questa notazione renda l'espressione m(v)*v per la
qdm relativistica simile all'espressione non relativistica, l'uso del
concetto di masssa relativistica porta spesso a errori. per esempio
l'espressione 1/2*m(v)*v^2 non e' l'espressione relativistica corretta
per l'energia cinetica. la misura della massa relativistica comporta la
misura della forza richiesta per produrre una certa variazione della
qdm. l'evidenza sperimentale spesso citata come verifica del fatto che
la massa dipende dalla velocita' puo' essere anche interpretata
semplicemente come evidenza della validita' dell'ipotesi che la forza e'
uguale alla derivata temporale della qdm relativistica."
\bye
--
Ne' mai avrete una radice quadrata maggiore del suo quadrato.
"un'interpretazione dell'equazione p = gamma*m*v e' che la massa di un
oggetto aumenta con la velocita'. la grandezza gamma*m e' a volta
chiamata massa relativistica, scritta m(v). la massa del corpo nel
sistema di riferimento in cui e' ferma, chiamata m0, e' detta massa di
riposo. nonostante questa notazione renda l'espressione m(v)*v per la
qdm relativistica simile all'espressione non relativistica, l'uso del
concetto di masssa relativistica porta spesso a errori. per esempio
l'espressione 1/2*m(v)*v^2 non e' l'espressione relativistica corretta
per l'energia cinetica. la misura della massa relativistica comporta la
misura della forza richiesta per produrre una certa variazione della
qdm. l'evidenza sperimentale spesso citata come verifica del fatto che
la massa dipende dalla velocita' puo' essere anche interpretata
semplicemente come evidenza della validita' dell'ipotesi che la forza e'
uguale alla derivata temporale della qdm relativistica."
\bye
--
Ne' mai avrete una radice quadrata maggiore del suo quadrato.
Fatal_Error
Aug 7, 2013, 7:04:25 AM8/7/13
to
"superpollo" <super...@tznvy.pbz> ha scritto nel messaggio
news:52021e22$0$1348$4faf...@reader2.news.tin.it...
di massa relativistica come molti hanno inteso o vogliono far intendere,
visto che si possono benissimo fare i conti con essa senza nessun errore.
Einstein stesso la usava parecchio e lui NON sbagliava... Se invece vogliamo
essere "esteti", anche la "massa di riposo" in RR potrebbe "portare ad
errori", sarebbe meglio parlare *sempre* di energia, quindi anche di
"energia a riposo". L'energia totale diventa cosi' semplicemente la somma
dell'energia a riposo e dell'energia cinetica, quindi
E.tot = SQR( (gamma m0 v)^2 c^2 + m0^2 c^4)
ovvero:
E.tot = gamma m0 c^2
news:52021e22$0$1348$4faf...@reader2.news.tin.it...
> ecco cosa ne pensa p a tipler (fisica, 2 ed., zanichelli):
>
> "un'interpretazione dell'equazione p = gamma*m*v e' che la massa di un
> oggetto aumenta con la velocita'. la grandezza gamma*m e' a volta chiamata
> massa relativistica, scritta m(v). la massa del corpo nel sistema di
> riferimento in cui e' ferma, chiamata m0, e' detta massa di riposo.
> nonostante questa notazione renda l'espressione m(v)*v per la qdm
> relativistica simile all'espressione non relativistica, l'uso del concetto
> di masssa relativistica porta spesso a errori.
Porta ad errori essendo meno *comoda* da trattare, ma NON e' errato parlare
>
> "un'interpretazione dell'equazione p = gamma*m*v e' che la massa di un
> oggetto aumenta con la velocita'. la grandezza gamma*m e' a volta chiamata
> massa relativistica, scritta m(v). la massa del corpo nel sistema di
> riferimento in cui e' ferma, chiamata m0, e' detta massa di riposo.
> nonostante questa notazione renda l'espressione m(v)*v per la qdm
> relativistica simile all'espressione non relativistica, l'uso del concetto
> di masssa relativistica porta spesso a errori.
di massa relativistica come molti hanno inteso o vogliono far intendere,
visto che si possono benissimo fare i conti con essa senza nessun errore.
Einstein stesso la usava parecchio e lui NON sbagliava... Se invece vogliamo
essere "esteti", anche la "massa di riposo" in RR potrebbe "portare ad
errori", sarebbe meglio parlare *sempre* di energia, quindi anche di
"energia a riposo". L'energia totale diventa cosi' semplicemente la somma
dell'energia a riposo e dell'energia cinetica, quindi
E.tot = SQR( (gamma m0 v)^2 c^2 + m0^2 c^4)
ovvero:
E.tot = gamma m0 c^2
Yoda
Aug 7, 2013, 8:56:22 AM8/7/13
to
Addi' 07 ago 2013, Fatal_Error scrive:
> Porta ad errori essendo meno *comoda* da trattare, ma NON e' errato parlare
> di massa relativistica come molti hanno inteso o vogliono far intendere,
> visto che si possono benissimo fare i conti con essa senza nessun errore.
Secondo me dipende da quel che devi fare o studiare. Per i fisici,
specie se sperimentali, mi sembra di capire che e' piu' comoda, per i
matematici invece puo' essere indispensabile, ad alto livello, trattarla
come massa relativistica.
> Einstein stesso la usava parecchio e lui NON sbagliava...
Io, se devo essere sincero e a parte che qui ora non ho nessun testo,
non ricordo di avergliela vista usare neppure una sola volta. Forse
alludi alla massa propria non costante, per azione termica.
> Se invece vogliamo
> essere "esteti", anche la "massa di riposo" in RR potrebbe "portare ad
> errori", sarebbe meglio parlare *sempre* di energia, quindi anche di
> "energia a riposo". L'energia totale diventa cosi' semplicemente la somma
> dell'energia a riposo e dell'energia cinetica, quindi
> E.tot = SQR( (gamma m0 v)^2 c^2 + m0^2 c^4)
> ovvero:
> E.tot = gamma m0 c^2
Perche' la chiamerai energia totale lo sai solo tu... oppure gogle-wiki.
Il prodotto gamma m_0 c^2 e' semplicemente l'energia di materia relativa
al riferimento, cosi' come m_0 c^2 e' l'energia propria (o di riposo),
sempre di materia, della particella.
--
Tanti saluti
> Porta ad errori essendo meno *comoda* da trattare, ma NON e' errato parlare
> di massa relativistica come molti hanno inteso o vogliono far intendere,
> visto che si possono benissimo fare i conti con essa senza nessun errore.
specie se sperimentali, mi sembra di capire che e' piu' comoda, per i
matematici invece puo' essere indispensabile, ad alto livello, trattarla
come massa relativistica.
> Einstein stesso la usava parecchio e lui NON sbagliava...
non ricordo di avergliela vista usare neppure una sola volta. Forse
alludi alla massa propria non costante, per azione termica.
> Se invece vogliamo
> essere "esteti", anche la "massa di riposo" in RR potrebbe "portare ad
> errori", sarebbe meglio parlare *sempre* di energia, quindi anche di
> "energia a riposo". L'energia totale diventa cosi' semplicemente la somma
> dell'energia a riposo e dell'energia cinetica, quindi
> E.tot = SQR( (gamma m0 v)^2 c^2 + m0^2 c^4)
> ovvero:
> E.tot = gamma m0 c^2
Il prodotto gamma m_0 c^2 e' semplicemente l'energia di materia relativa
al riferimento, cosi' come m_0 c^2 e' l'energia propria (o di riposo),
sempre di materia, della particella.
--
Tanti saluti
Fatal_Error
Aug 7, 2013, 1:50:23 PM8/7/13
to
"Yoda" <yo...@pippo.invalid> ha scritto nel messaggio
news:kttg5m$n34$1...@speranza.aioe.org...
dal mio punto di vista, anche la "massa propria non costante per azione
termica" e' una "massa relativistica", visto che io considero i fenomeni a
scala atomica in uno spazio diverso da quello macroscopico in cui abitano
gli "aggregati" macroscopici e, complementarmente, anche i corpi in moto
relativo li considero in spazi diversi. Da notare che quando un corpo
(lontano da masse) e' in equilibrio termico e' in uno stato "eternamente"
stabile, di piu', e nell'unico stato stabile possibile, viceversa scaldarlo
lo rende "instabile" per cui inevitabilmente irraggera' l'energia in eccesso
ed avremo dS, variazione di entropia, espansione spaziale della
massa/energia, quello che *quasi* tutti erroneamente chiamano "tempo".
Possiamo parlare correttamente di "energia a riposo" o di "massa a riposo"
in questo caso? Mah, direi di no... A mio giudizio "l'energia a riposo"
corrisponde alla massima energia *stabilmente* confinata spazialmente in un
dato volume spaziale per quello specifico aggregato di atomi, volume per
aggregati identici e' lo stesso in tutto l'Universo. La domanda diventa:
come mai questa energia e' stabilmente confinata spazialmente, non ti
"scoppia in faccia" :-), se lo spazio ha la stessa geometria a tutte le
scale? Cos'altro se non una particolare geometria spaziale a quella scala
puo' "confinare" quell'energia SEMPRE e SOLO a quella scala? Ergo: lo spazio
e' molto piu' mutevole, complicato e "creativo" di quanto si pensava...
>
>> Se invece vogliamo
>> essere "esteti", anche la "massa di riposo" in RR potrebbe "portare ad
>> errori", sarebbe meglio parlare *sempre* di energia, quindi anche di
>> "energia a riposo". L'energia totale diventa cosi' semplicemente la somma
>> dell'energia a riposo e dell'energia cinetica, quindi
>> E.tot = SQR( (gamma m0 v)^2 c^2 + m0^2 c^4)
>> ovvero:
>> E.tot = gamma m0 c^2
>
> Perche' la chiamerai energia totale lo sai solo tu...
Sottintendevo ovviamente "energia totale relativistica", visto che stiamo
parlando di RR...
> oppure gogle-wiki.
> Il prodotto gamma m_0 c^2 e' semplicemente l'energia di materia relativa
> al riferimento
Effettivamente su Google se cerchi "energia di materia relativa al
riferimento":
http://www.google.it/#bav=on.2,or.r_qf.&fp=4917b6acb6f930a8&q=%22energia+di+materia+relativa+al+riferimento%22
Ottieni: "Nessun risultato trovato per "energia di materia relativa al
riferimento".
Di conseguenza non c'e' manco su Wiki, anche se non ho direttamente
verificato...
Mentre se cerchi "energia totale relativistica"
http://www.google.it/#bav=on.2,or.r_qf.&fp=4917b6acb6f930a8&q=%22energia+totale+relativistica%22
"Circa 1.130 risultati", fra cui ho visto Wiki, anche se non ho direttamente
verificato...
Comunque a me, come a tantissimi direi, "energia di materia" non piace, ma
comunque si capisce, quindi se ti fa piacere chiamiamola cosi'...
Ciao
news:kttg5m$n34$1...@speranza.aioe.org...
> Addi' 07 ago 2013, Fatal_Error scrive:
>> Einstein stesso la usava parecchio e lui NON sbagliava...
>
> Io, se devo essere sincero e a parte che qui ora non ho nessun testo,
> non ricordo di avergliela vista usare neppure una sola volta. Forse
> alludi alla massa propria non costante, per azione termica.
Ci sono testi espliciti, ad esempio "l'evoluzione della fisica", ma, specie
>
> Io, se devo essere sincero e a parte che qui ora non ho nessun testo,
> non ricordo di avergliela vista usare neppure una sola volta. Forse
> alludi alla massa propria non costante, per azione termica.
dal mio punto di vista, anche la "massa propria non costante per azione
termica" e' una "massa relativistica", visto che io considero i fenomeni a
scala atomica in uno spazio diverso da quello macroscopico in cui abitano
gli "aggregati" macroscopici e, complementarmente, anche i corpi in moto
relativo li considero in spazi diversi. Da notare che quando un corpo
(lontano da masse) e' in equilibrio termico e' in uno stato "eternamente"
stabile, di piu', e nell'unico stato stabile possibile, viceversa scaldarlo
lo rende "instabile" per cui inevitabilmente irraggera' l'energia in eccesso
ed avremo dS, variazione di entropia, espansione spaziale della
massa/energia, quello che *quasi* tutti erroneamente chiamano "tempo".
Possiamo parlare correttamente di "energia a riposo" o di "massa a riposo"
in questo caso? Mah, direi di no... A mio giudizio "l'energia a riposo"
corrisponde alla massima energia *stabilmente* confinata spazialmente in un
dato volume spaziale per quello specifico aggregato di atomi, volume per
aggregati identici e' lo stesso in tutto l'Universo. La domanda diventa:
come mai questa energia e' stabilmente confinata spazialmente, non ti
"scoppia in faccia" :-), se lo spazio ha la stessa geometria a tutte le
scale? Cos'altro se non una particolare geometria spaziale a quella scala
puo' "confinare" quell'energia SEMPRE e SOLO a quella scala? Ergo: lo spazio
e' molto piu' mutevole, complicato e "creativo" di quanto si pensava...
>
>> Se invece vogliamo
>> essere "esteti", anche la "massa di riposo" in RR potrebbe "portare ad
>> errori", sarebbe meglio parlare *sempre* di energia, quindi anche di
>> "energia a riposo". L'energia totale diventa cosi' semplicemente la somma
>> dell'energia a riposo e dell'energia cinetica, quindi
>> E.tot = SQR( (gamma m0 v)^2 c^2 + m0^2 c^4)
>> ovvero:
>> E.tot = gamma m0 c^2
>
> Perche' la chiamerai energia totale lo sai solo tu...
parlando di RR...
> oppure gogle-wiki.
> Il prodotto gamma m_0 c^2 e' semplicemente l'energia di materia relativa
> al riferimento
riferimento":
http://www.google.it/#bav=on.2,or.r_qf.&fp=4917b6acb6f930a8&q=%22energia+di+materia+relativa+al+riferimento%22
Ottieni: "Nessun risultato trovato per "energia di materia relativa al
riferimento".
Di conseguenza non c'e' manco su Wiki, anche se non ho direttamente
verificato...
Mentre se cerchi "energia totale relativistica"
http://www.google.it/#bav=on.2,or.r_qf.&fp=4917b6acb6f930a8&q=%22energia+totale+relativistica%22
"Circa 1.130 risultati", fra cui ho visto Wiki, anche se non ho direttamente
verificato...
Comunque a me, come a tantissimi direi, "energia di materia" non piace, ma
comunque si capisce, quindi se ti fa piacere chiamiamola cosi'...
Ciao
Elio Fabri
Aug 7, 2013, 3:27:18 PM8/7/13
to
Yoda ha scritto:
Sicuramente i fisici sperimentali non usano *mai* la massa
relativistica.
E in realtà nessun fisico la usa *mai*.
Forse qualcuno insiste ancora a parlarne quando insegna, ma sono una
razza fortunatamente in estinzione.
Quanto ai matematici, quando mai si occupano di relatività?
E non capisco se secondo te amerebbero la m.r. o no.
>> Einstein stesso la usava parecchio e lui NON sbagliava...
> Io, se devo essere sincero e a parte che qui ora non ho nessun testo,
> non ricordo di avergliela vista usare neppure una sola volta. Forse
> alludi alla massa propria non costante, per azione termica.
Come prob. sai, io Fatal_Error non lo leggo, quindi vedo questa frase
solo perché la citi tu.
Bene: è platealmente falsa.
http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/articoli/e_massa1.pdf
E' un articolo intitolato "Einstein e la massa relativistica".
--
Elio Fabri
> Secondo me dipende da quel che devi fare o studiare. Per i fisici,
> specie se sperimentali, mi sembra di capire che e' piu' comoda, per i
> matematici invece puo' essere indispensabile, ad alto livello,
> trattarla come massa relativistica.
Scusa, ma qual è il sogetto?
> specie se sperimentali, mi sembra di capire che e' piu' comoda, per i
> matematici invece puo' essere indispensabile, ad alto livello,
> trattarla come massa relativistica.
Sicuramente i fisici sperimentali non usano *mai* la massa
relativistica.
E in realtà nessun fisico la usa *mai*.
Forse qualcuno insiste ancora a parlarne quando insegna, ma sono una
razza fortunatamente in estinzione.
Quanto ai matematici, quando mai si occupano di relatività?
E non capisco se secondo te amerebbero la m.r. o no.
>> Einstein stesso la usava parecchio e lui NON sbagliava...
> Io, se devo essere sincero e a parte che qui ora non ho nessun testo,
> non ricordo di avergliela vista usare neppure una sola volta. Forse
> alludi alla massa propria non costante, per azione termica.
solo perché la citi tu.
Bene: è platealmente falsa.
http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/articoli/e_massa1.pdf
E' un articolo intitolato "Einstein e la massa relativistica".
--
Elio Fabri
Elio Fabri
Aug 7, 2013, 3:26:12 PM8/7/13
to
superpollo ha scritto:
> la massa del corpo nel sistema di riferimento in cui e' ferma,
> chiamata m0, e' detta massa di riposo.
C'è anche chi preferisce non usare questo termine, e chiamarla
semplicemente "massa".
> nonostante questa notazione renda l'espressione m(v)*v per la
> qdm relativistica simile all'espressione non relativistica, l'uso del
> concetto di masssa relativistica porta spesso a errori. per esempio
> l'espressione 1/2*m(v)*v^2 non e' l'espressione relativistica corretta
> per l'energia cinetica.
Vero che porta a errori, ma l'esempio è banalotto.
Gli errori più seri sono altri...
> la misura della massa relativistica comporta la
> misura della forza richiesta per produrre una certa variazione della
> qdm.
Qui si annida un possibile strafalcione.
Occorreva dire esplicitamente che F 0 ma *non vale*, neppure se la
posto di m si mette m(v).
> l'evidenza sperimentale spesso citata come verifica del fatto che
> la massa dipende dalla velocita' puo' essere anche interpretata
> semplicemente come evidenza della validita' dell'ipotesi che la forza e'
> uguale alla derivata temporale della qdm relativistica."
Giusto, ma secondo me tutta questa spiegazione "misses the point".
I guai della massa relativistica sono altri, e ora non posso mettermi
a spiegarli.
Del resto l'ho fatto diffusamente in varie occasioni che dovrebbero
essere note a chi segue questo NG, perché l'argomento non è certo
nuovo :-(
--
Elio Fabri
> ecco cosa ne pensa p a tipler (fisica, 2 ed., zanichelli):
>
> "un'interpretazione dell'equazione p = gamma*m*v e' che la massa di un
> oggetto aumenta con la velocita'. la grandezza gamma*m e' a volta
> chiamata massa relativistica, scritta m(v).
OK
>
> "un'interpretazione dell'equazione p = gamma*m*v e' che la massa di un
> oggetto aumenta con la velocita'. la grandezza gamma*m e' a volta
> chiamata massa relativistica, scritta m(v).
> la massa del corpo nel sistema di riferimento in cui e' ferma,
> chiamata m0, e' detta massa di riposo.
semplicemente "massa".
> nonostante questa notazione renda l'espressione m(v)*v per la
> qdm relativistica simile all'espressione non relativistica, l'uso del
> concetto di masssa relativistica porta spesso a errori. per esempio
> l'espressione 1/2*m(v)*v^2 non e' l'espressione relativistica corretta
> per l'energia cinetica.
Gli errori più seri sono altri...
> la misura della massa relativistica comporta la
> misura della forza richiesta per produrre una certa variazione della
> qdm.
Occorreva dire esplicitamente che F 0 ma *non vale*, neppure se la
posto di m si mette m(v).
> l'evidenza sperimentale spesso citata come verifica del fatto che
> la massa dipende dalla velocita' puo' essere anche interpretata
> semplicemente come evidenza della validita' dell'ipotesi che la forza e'
> uguale alla derivata temporale della qdm relativistica."
I guai della massa relativistica sono altri, e ora non posso mettermi
a spiegarli.
Del resto l'ho fatto diffusamente in varie occasioni che dovrebbero
essere note a chi segue questo NG, perché l'argomento non è certo
nuovo :-(
--
Elio Fabri
Fatal_Error
Aug 7, 2013, 5:15:52 PM8/7/13
to
"Elio Fabri" <elio....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:b6flhj...@mid.individual.net...
> Yoda ha scritto:
> Come prob. sai, io Fatal_Error non lo leggo, quindi vedo questa frase
> solo perché la citi tu.
> Bene: è platealmente falsa.
Peccato, vedi dopo...
> http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/articoli/e_massa1.pdf
> E' un articolo intitolato "Einstein e la massa relativistica".
Bene, contrapponiamo agli scritti di Elio Fabri quelli di Einstein, forse un
poco piu' autorevole nel contesto visto che Fabri parla di cosa Einstein
scriveva, partiamo da "sull'elettrodinamica dei corpi in movimento", ecco la
traduzione in Italiano (non certo perfetta, ma all'uopo piu' che
sufficiente):
http://www.roma1.infn.it/exp/webmqc/A.%20Einstein%20-Sull'elettrodinamica%20dei%20corpi%20in%20movimento%20-%201995.PDF
A pagina 22 troviamo:
... Otteniamo dalle equazioni precedenti:
massa longitudinale = ......
massa trasversale = ......
Queste "masse" sono forse "a riposo" o "invarianti"? Mmmm, a prima vista
direi di no, sembrano proprio delle palesi masse *relativistiche*!
news:b6flhj...@mid.individual.net...
> Yoda ha scritto:
> Come prob. sai, io Fatal_Error non lo leggo, quindi vedo questa frase
> solo perché la citi tu.
> Bene: è platealmente falsa.
> http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/articoli/e_massa1.pdf
> E' un articolo intitolato "Einstein e la massa relativistica".
poco piu' autorevole nel contesto visto che Fabri parla di cosa Einstein
scriveva, partiamo da "sull'elettrodinamica dei corpi in movimento", ecco la
traduzione in Italiano (non certo perfetta, ma all'uopo piu' che
sufficiente):
http://www.roma1.infn.it/exp/webmqc/A.%20Einstein%20-Sull'elettrodinamica%20dei%20corpi%20in%20movimento%20-%201995.PDF
A pagina 22 troviamo:
... Otteniamo dalle equazioni precedenti:
massa longitudinale = ......
massa trasversale = ......
Queste "masse" sono forse "a riposo" o "invarianti"? Mmmm, a prima vista
direi di no, sembrano proprio delle palesi masse *relativistiche*!
Giorgio Pastore
Aug 7, 2013, 5:32:49 PM8/7/13
to
On 8/7/13 11:15 PM, Fatal_Error wrote:
....
le formule per massa trasversa e longitudinale a p. 2. Il (2) in alto
che si legge e' il riferimento n.2 della sua bibliografia e di che si
tratta ? "Zur Elektrodinamik bewegter Körper" Ann. der Physik 17, 891
(1905).
Forse un po' meno di precipitazione ti darebbe modo di seguire con calma
le argomentazioni di Fabri, prima di partire con contrapposizioni
inesistenti.
Giorgio
....
> Bene, contrapponiamo agli scritti di Elio Fabri quelli di Einstein,
> forse un poco piu' autorevole nel contesto visto che Fabri parla di cosa
> Einstein scriveva, partiamo da "sull'elettrodinamica dei corpi in
> movimento", ecco la traduzione in Italiano (non certo perfetta, ma
> all'uopo piu' che sufficiente):
> http://www.roma1.infn.it/exp/webmqc/A.%20Einstein%20-Sull'elettrodinamica%20dei%20corpi%20in%20movimento%20-%201995.PDF
>
>
> A pagina 22 troviamo:
> ... Otteniamo dalle equazioni precedenti:
>
> massa longitudinale = ......
> massa trasversale = ......
>
> Queste "masse" sono forse "a riposo" o "invarianti"? Mmmm, a prima vista
> direi di no, sembrano proprio delle palesi masse *relativistiche*!
Ma lo scritto di Fabri lo hai letto ? Sembrerebbe di no, visto che cita
> forse un poco piu' autorevole nel contesto visto che Fabri parla di cosa
> Einstein scriveva, partiamo da "sull'elettrodinamica dei corpi in
> movimento", ecco la traduzione in Italiano (non certo perfetta, ma
> all'uopo piu' che sufficiente):
> http://www.roma1.infn.it/exp/webmqc/A.%20Einstein%20-Sull'elettrodinamica%20dei%20corpi%20in%20movimento%20-%201995.PDF
>
>
> A pagina 22 troviamo:
> ... Otteniamo dalle equazioni precedenti:
>
> massa longitudinale = ......
> massa trasversale = ......
>
> Queste "masse" sono forse "a riposo" o "invarianti"? Mmmm, a prima vista
> direi di no, sembrano proprio delle palesi masse *relativistiche*!
le formule per massa trasversa e longitudinale a p. 2. Il (2) in alto
che si legge e' il riferimento n.2 della sua bibliografia e di che si
tratta ? "Zur Elektrodinamik bewegter Körper" Ann. der Physik 17, 891
(1905).
Forse un po' meno di precipitazione ti darebbe modo di seguire con calma
le argomentazioni di Fabri, prima di partire con contrapposizioni
inesistenti.
Giorgio
Giovanni Bianchi
Aug 7, 2013, 5:45:21 PM8/7/13
to
Fatal_Error <nos...@nospam.it> ha scritto:
>
> partiamo da "sull'elettrodinamica dei corpi in movimento", ecco la
> traduzione in Italiano (non certo perfetta, ma all'uopo piu' che
> sufficiente):
> http://www.roma1.infn.it/exp/webmqc/A.%20Einstein%20-Sull'elettrodinamica%
20dei%20corpi%20in%20movimento%20-%201995.PDF
>
> A pagina 22 troviamo:
> .... Otteniamo dalle equazioni precedenti:
>
> massa longitudinale = ......
> massa trasversale = ......
>
> Queste "masse" sono forse "a riposo" o "invarianti"? Mmmm, a prima vista
> direi di no, sembrano proprio delle palesi masse *relativistiche*!
>
>
Come sai io sto rivedendo la RR per migliorarla eventualmente. Il discorso è
davvero molto lungo e complesso e l'ho iniziato in quella serie di threads.
Magari tra qualche tempo riprenderò.
Per quanto riguarda il concetto di massa mi sono reso conto che spesso viene
confuso col concetto di quantità di moto. Probabilmente anche Superpollo
parlando di massa poi magari in ambito relativistico intende la quantità di
moto.
Come dissi tempo fa, mi sono accorto che il concetto di quantità di moto nella
fisica newtoniana è legato alla gravità terrestre. Insomma è vero che ad
aumentare la massa di un corpo aumenta la quantità di moto, ma è anche vero che
questo fenomeno lo possiamo rilevare sul pianeta terra.
Ad esempio un tir ed una panda che proseguono alla stessa velocità quando
andranno ad impattare sul muro provocheranno danni diversi. Il tir farà
maggiori danni.
Ma come mai?
Il tir ha maggiore massa, quindi maggiore PESO, quindi la forza di gravità
della terra agendo su maggiore massa andrà ad attirare in pratica con maggiore
forza il tir rispetto alla panda.
Ma nello spazio vuoto lontano dalla gravità il concetto di quantità di moto che
fine fa?
Ha ancora senso parlarne?
Inoltre noi sappiamo che Newton formulò il secondo principio proprio nei
termini di come noi oggi parliamo di quantità di moto e cioè p = m v
Poi ovviamente parlando di velocità (istantanea) ecco che si scrive p = m dv/dt
quindi ma questa per noi oggi diventa la FORZA cioè F = m a perché a= dv/dt
Torniamo nello spazio vuoto lontano dalla gravità.
Immagina il tir e la panda che entrambi impattano un muro che galleggia nello
spazio vuoto. Entrambi procedono a 20 Km/h.
Secondo te il tir farà maggiori danni della panda?
E se sì, da dove prende la forza per fare maggiori danni?
Visto che non c'è nessun pianeta ad attirare la massa del tir come fa il tir a
fare maggiori danni della panda?
Quindi bisogna RIVEDERE il concetto di forza e di quantità di moto nello spazio
vuoto. Einstein aveva intuito la faccenda e anche per questo mise mano alla
Relatività Generale.
Un approccio del genere spiegherebbe anche la famosa materia oscura presente
nel nostro universo.
In pratica NON c'è alcuna materia oscura perché quei termini andranno
reinterpretati diversamente.
Si postula l'esistenza della materia oscura perché si nota una quantità di moto
che la massa gravitazionale non spiega perché non basterebbe per produrre
quegli effetti che osserviamo.
Il nostro riconoscimento verso Einstein è grande perché fu il primo a rendersi
conto che un conto è la fisica fatta sul pianeta terra altro la fisica fatta a
bordo di laboratori in moto relativo tra loro in zone lontane da forze
gravitazionali.
Quindi non c'è solo la faccenda dello spazio e del tempo e della velocità della
luce insuperabile. C'è anche questa faccenda di trovarsi a bordo di sistemi
QUALSIASI (anche non inerziali) e fare fisica a bordo di questi appunto.
In questo senso bisogna continuara l'impresa iniziata da Einstein provando a
migliorare il suo approccio. Proprio come lui migliorò l'approccio di Newton.
Ciao
--
Giovanni Bianchi
>
> partiamo da "sull'elettrodinamica dei corpi in movimento", ecco la
> traduzione in Italiano (non certo perfetta, ma all'uopo piu' che
> sufficiente):
> http://www.roma1.infn.it/exp/webmqc/A.%20Einstein%20-Sull'elettrodinamica%
20dei%20corpi%20in%20movimento%20-%201995.PDF
>
> A pagina 22 troviamo:
>
> massa longitudinale = ......
> massa trasversale = ......
>
> Queste "masse" sono forse "a riposo" o "invarianti"? Mmmm, a prima vista
> direi di no, sembrano proprio delle palesi masse *relativistiche*!
>
>
davvero molto lungo e complesso e l'ho iniziato in quella serie di threads.
Magari tra qualche tempo riprenderò.
Per quanto riguarda il concetto di massa mi sono reso conto che spesso viene
confuso col concetto di quantità di moto. Probabilmente anche Superpollo
parlando di massa poi magari in ambito relativistico intende la quantità di
moto.
Come dissi tempo fa, mi sono accorto che il concetto di quantità di moto nella
fisica newtoniana è legato alla gravità terrestre. Insomma è vero che ad
aumentare la massa di un corpo aumenta la quantità di moto, ma è anche vero che
questo fenomeno lo possiamo rilevare sul pianeta terra.
Ad esempio un tir ed una panda che proseguono alla stessa velocità quando
andranno ad impattare sul muro provocheranno danni diversi. Il tir farà
maggiori danni.
Ma come mai?
Il tir ha maggiore massa, quindi maggiore PESO, quindi la forza di gravità
della terra agendo su maggiore massa andrà ad attirare in pratica con maggiore
forza il tir rispetto alla panda.
Ma nello spazio vuoto lontano dalla gravità il concetto di quantità di moto che
fine fa?
Ha ancora senso parlarne?
Inoltre noi sappiamo che Newton formulò il secondo principio proprio nei
termini di come noi oggi parliamo di quantità di moto e cioè p = m v
Poi ovviamente parlando di velocità (istantanea) ecco che si scrive p = m dv/dt
quindi ma questa per noi oggi diventa la FORZA cioè F = m a perché a= dv/dt
Torniamo nello spazio vuoto lontano dalla gravità.
Immagina il tir e la panda che entrambi impattano un muro che galleggia nello
spazio vuoto. Entrambi procedono a 20 Km/h.
Secondo te il tir farà maggiori danni della panda?
E se sì, da dove prende la forza per fare maggiori danni?
Visto che non c'è nessun pianeta ad attirare la massa del tir come fa il tir a
fare maggiori danni della panda?
Quindi bisogna RIVEDERE il concetto di forza e di quantità di moto nello spazio
vuoto. Einstein aveva intuito la faccenda e anche per questo mise mano alla
Relatività Generale.
Un approccio del genere spiegherebbe anche la famosa materia oscura presente
nel nostro universo.
In pratica NON c'è alcuna materia oscura perché quei termini andranno
reinterpretati diversamente.
Si postula l'esistenza della materia oscura perché si nota una quantità di moto
che la massa gravitazionale non spiega perché non basterebbe per produrre
quegli effetti che osserviamo.
Il nostro riconoscimento verso Einstein è grande perché fu il primo a rendersi
conto che un conto è la fisica fatta sul pianeta terra altro la fisica fatta a
bordo di laboratori in moto relativo tra loro in zone lontane da forze
gravitazionali.
Quindi non c'è solo la faccenda dello spazio e del tempo e della velocità della
luce insuperabile. C'è anche questa faccenda di trovarsi a bordo di sistemi
QUALSIASI (anche non inerziali) e fare fisica a bordo di questi appunto.
In questo senso bisogna continuara l'impresa iniziata da Einstein provando a
migliorare il suo approccio. Proprio come lui migliorò l'approccio di Newton.
Ciao
--
Giovanni Bianchi
Fatal_Error
Aug 7, 2013, 7:11:35 PM8/7/13
to
"Giorgio Pastore" <pas...@units.it> ha scritto nel messaggio
news:5202bcfa$0$1373$4faf...@reader1.news.tin.it...
Beh, lui mi ha messo arbitrariamente nel suo kill file dichiarandolo
pubblicamente e invitando gli altri a fare altrettanto, mi ha accusato di
insulti che MAI gli ho rivolto, replica ad ogni occasione che quanto io
scrivo non lo legge trattandomi come un mentecatto, ed io dovrei
pedestremente rileggere ogni volta i suoi (peraltro datati) scritti
divulgativi, manco fosse Einstein redivivo? Sinceramente, sai quanto me ne
frega della "divulgazione" di Elio? Ci sono testi enormemente migliori se
voglio *studiare*, altri piu' interessanti, piu' "freschi", piu' stimolanti
e molto meno cattedratici, se voglio divertirmi.
Ma probabilmente sei stato precipitoso nella difesa del "collega" e non hai
letto bene CHI ha fatto una precipitosa polemica su UNA frase, senza manco
leggere il contesto:
>> Einstein stesso la usava parecchio e lui NON sbagliava...
relativistiche e le usava nel modo CORRETTO, conseguentemente NON sbagliava.
Ovvero, non e' *fisicamente* sbagliato usare le masse relativistiche, e'
sbagliato usarle nel modo sbagliato, anche se come avevo scritto e' molto
meglio usare l'energia *sempre*.
I
news:5202bcfa$0$1373$4faf...@reader1.news.tin.it...
pubblicamente e invitando gli altri a fare altrettanto, mi ha accusato di
insulti che MAI gli ho rivolto, replica ad ogni occasione che quanto io
scrivo non lo legge trattandomi come un mentecatto, ed io dovrei
pedestremente rileggere ogni volta i suoi (peraltro datati) scritti
divulgativi, manco fosse Einstein redivivo? Sinceramente, sai quanto me ne
frega della "divulgazione" di Elio? Ci sono testi enormemente migliori se
voglio *studiare*, altri piu' interessanti, piu' "freschi", piu' stimolanti
e molto meno cattedratici, se voglio divertirmi.
Ma probabilmente sei stato precipitoso nella difesa del "collega" e non hai
letto bene CHI ha fatto una precipitosa polemica su UNA frase, senza manco
leggere il contesto:
>> Einstein stesso la usava parecchio e lui NON sbagliava...
> Come prob. sai, io Fatal_Error non lo leggo, quindi vedo questa frase
> solo perché la citi tu. Bene: è platealmente falsa
Invece quella frase e' platealmente vera: Einstein usava eccome le *masse*
> solo perché la citi tu. Bene: è platealmente falsa
relativistiche e le usava nel modo CORRETTO, conseguentemente NON sbagliava.
Ovvero, non e' *fisicamente* sbagliato usare le masse relativistiche, e'
sbagliato usarle nel modo sbagliato, anche se come avevo scritto e' molto
meglio usare l'energia *sempre*.
I
Giovanni Bianchi
Aug 7, 2013, 7:45:09 PM8/7/13
to
Fatal_Error <nos...@nospam.it> ha scritto:
>
>
> > Forse un po' meno di precipitazione ti darebbe modo di seguire con calma
> > le argomentazioni di Fabri, prima di partire con contrapposizioni
> > inesistenti.
>
>
per molti su questi ng di fisica Elio Fabri è una sorta di Berlusconi che non
può essere messo in discussione:))
Ci sono alcuni cari amici di questo ng che applicano ad Elio il culto della
personalità:)
Stavo ascoltando questa bella ragazza che suona la batteria...... ti piace?
http://www.youtube.com/watch?v=74aftc3fKuk
Forse a Giorgio piace:)
Cmq tenete SEMPRE tutti presente che fare fisica è molto difficile. Quindi
cerchiamo di essere più comprensivi tra noi tutti....è facile sbagliare perché
è difficile il tipo di impresa conoscitiva e non perché alcuni di noi sono
imbecilli!!
--
Giovanni Bianchi
>
>
> > Forse un po' meno di precipitazione ti darebbe modo di seguire con calma
> > le argomentazioni di Fabri, prima di partire con contrapposizioni
> > inesistenti.
>
>
> Ma probabilmente sei stato precipitoso nella difesa del "collega" e non hai
> letto bene CHI ha fatto una precipitosa polemica su UNA frase, senza manco
> leggere il contesto:
>
Non per spezzare una lancia a favore di Giorgio, ma devi tenere presente che
> letto bene CHI ha fatto una precipitosa polemica su UNA frase, senza manco
> leggere il contesto:
>
per molti su questi ng di fisica Elio Fabri è una sorta di Berlusconi che non
può essere messo in discussione:))
Ci sono alcuni cari amici di questo ng che applicano ad Elio il culto della
personalità:)
Stavo ascoltando questa bella ragazza che suona la batteria...... ti piace?
http://www.youtube.com/watch?v=74aftc3fKuk
Forse a Giorgio piace:)
Cmq tenete SEMPRE tutti presente che fare fisica è molto difficile. Quindi
cerchiamo di essere più comprensivi tra noi tutti....è facile sbagliare perché
è difficile il tipo di impresa conoscitiva e non perché alcuni di noi sono
imbecilli!!
--
Giovanni Bianchi
cometa_luminosa
Aug 8, 2013, 6:38:33 AM8/8/13
to
Il giorno giovedì 8 agosto 2013 01:11:35 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:
> Invece quella frase e' platealmente vera: Einstein usava eccome le *masse*
> relativistiche e le usava nel modo CORRETTO, conseguentemente NON sbagliava.
> Ovvero, non e' *fisicamente* sbagliato usare le masse relativistiche, e'
> sbagliato usarle nel modo sbagliato, anche se come avevo scritto e' molto
> meglio usare l'energia *sempre*.
>
Ho trovato un documento che alcuni conoscono gia' ma che non avevo mai letto.
> Invece quella frase e' platealmente vera: Einstein usava eccome le *masse*
> relativistiche e le usava nel modo CORRETTO, conseguentemente NON sbagliava.
> Ovvero, non e' *fisicamente* sbagliato usare le masse relativistiche, e'
> sbagliato usarle nel modo sbagliato, anche se come avevo scritto e' molto
> meglio usare l'energia *sempre*.
>
Lev Okun, in questa breve disamina sulla massa in relativita':
http://tinyurl.com/k73e7ot
riporta tra l'altro un estratto di una lettera (originale, in tedesco) di Einstein a Lincoln Barnett nel 1948. L'articolo di Okun e di conseguenza la traduzione di quella lettera e' in inglese, traduco liberamente dall'inglese a beneficio di chi non lo conosce bene. Chi conosce il tedesco o conosce l'inglese meglio e' invitato ad apportare eventuali miglioramenti alla traduzione. Scrive dunque A. Einstein:
"Non e' opportuno introdurre il concetto di /massa/
M = m/ sqrt[1 - (v/c)^2]
di un corpo in movimento, per il quale nessuna chiara definizione puo' essere data.
E' meglio non introdurre alcun altro concetto di massa che la 'massa a riposo' m.
Invece di introdurre M e' meglio menzionare l'espressione per l'energia e la quantita' di moto di un corpo in movimento".
Con buona pace di chi pretenderebbe di far credere che il concetto di 'massa relativistica' sia sempre stato consigliato anche da Einstein...
--
cometa_luminosa
Yoda
Aug 8, 2013, 7:51:52 AM8/8/13
to
Addi' 07 ago 2013, Elio Fabri scrive:
> Sicuramente i fisici sperimentali non usano *mai* la massa
> relativistica.
> E in realtà nessun fisico la usa *mai*.
Per controprova, come presente storico basta citare Pauli. Come testi
attuali a livello universitario ne conosci piu' tu di me, Bondi pero' e'
un fisico e la usa. A livello liceale infine e' molto difficile trovare
chi non la usi, anche tra i modernissimi americani tradotti.
> Forse qualcuno insiste ancora a parlarne quando insegna, ma sono una
> razza fortunatamente in estinzione.
Non ci conterei troppo: sono anche una razza protetta.
> Quanto ai matematici, quando mai si occupano di relatività?
Come puoi dir questo?! Minkowski Levi-Civita Palatini Marcolongo
Lichnerowicz Cartan Synge Weyl Penrose... quindi cos'e' che volevi dire?
> E non capisco se secondo te amerebbero la m.r. o no.
Boh... i primi sei si', se non ricordo male, e anche il modernissimo
Penrose proprio a livello di concetto, non solo di convenienza o
abitudine.
>>> Einstein stesso la usava parecchio e lui NON sbagliava...
>> Io, se devo essere sincero e a parte che qui ora non ho nessun testo,
>> non ricordo di avergliela vista usare neppure una sola volta. Forse
>> alludi alla massa propria non costante, per azione termica.
> Come prob. sai, io Fatal_Error non lo leggo, quindi vedo questa frase
> solo perché la citi tu.
Ah... invece io e' uno dei pochi che leggo sempre... fermandomi non
appena immancabilmente parla di tempo o entropia che dir si voglia.
Ma almeno e' un fisico serio e sempre IT.
> Bene: è platealmente falsa.
Allora ricordavo bene almeno i principali scritti, gliel'ho detto, ma in
risposta m'ha citato subito un testo divulgativo di Eistein e Infeld che
non ho e non ho mai letto... o meglio: che tempo fa mollai alla seconda
pagina. Trattasi dell'Evoluzione della fisica.
> http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/articoli/e_massa1.pdf
> E' un articolo intitolato "Einstein e la massa relativistica".
Poi lo leggero', anche se ho un po' l'impressione che sia una inutile e
sterile guerra di religione, come la storia della RR coi riferimenti
accelerati versus RG.
Non cerchiamo di complicare le cose semplici: ognuno segue lo schema e
le definizioni che gli sono piu' congeniali.
--
Tanti saluti
> Yoda ha scritto:
>> Secondo me dipende da quel che devi fare o studiare. Per i fisici,
>> specie se sperimentali, mi sembra di capire che e' piu' comoda, per i
>> matematici invece puo' essere indispensabile, ad alto livello,
>> trattarla come massa relativistica.
> Scusa, ma qual è il sogetto?
Gia... l'ho tagliato via, e' rimasto nel titolo del thread.
>> Secondo me dipende da quel che devi fare o studiare. Per i fisici,
>> specie se sperimentali, mi sembra di capire che e' piu' comoda, per i
>> matematici invece puo' essere indispensabile, ad alto livello,
>> trattarla come massa relativistica.
> Scusa, ma qual è il sogetto?
> Sicuramente i fisici sperimentali non usano *mai* la massa
> relativistica.
> E in realtà nessun fisico la usa *mai*.
attuali a livello universitario ne conosci piu' tu di me, Bondi pero' e'
un fisico e la usa. A livello liceale infine e' molto difficile trovare
chi non la usi, anche tra i modernissimi americani tradotti.
> Forse qualcuno insiste ancora a parlarne quando insegna, ma sono una
> razza fortunatamente in estinzione.
> Quanto ai matematici, quando mai si occupano di relatività?
Lichnerowicz Cartan Synge Weyl Penrose... quindi cos'e' che volevi dire?
> E non capisco se secondo te amerebbero la m.r. o no.
Penrose proprio a livello di concetto, non solo di convenienza o
abitudine.
>>> Einstein stesso la usava parecchio e lui NON sbagliava...
>> Io, se devo essere sincero e a parte che qui ora non ho nessun testo,
>> non ricordo di avergliela vista usare neppure una sola volta. Forse
>> alludi alla massa propria non costante, per azione termica.
> Come prob. sai, io Fatal_Error non lo leggo, quindi vedo questa frase
> solo perché la citi tu.
appena immancabilmente parla di tempo o entropia che dir si voglia.
Ma almeno e' un fisico serio e sempre IT.
> Bene: è platealmente falsa.
Allora ricordavo bene almeno i principali scritti, gliel'ho detto, ma in
risposta m'ha citato subito un testo divulgativo di Eistein e Infeld che
non ho e non ho mai letto... o meglio: che tempo fa mollai alla seconda
pagina. Trattasi dell'Evoluzione della fisica.
> http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/articoli/e_massa1.pdf
> E' un articolo intitolato "Einstein e la massa relativistica".
sterile guerra di religione, come la storia della RR coi riferimenti
accelerati versus RG.
Non cerchiamo di complicare le cose semplici: ognuno segue lo schema e
le definizioni che gli sono piu' congeniali.
--
Tanti saluti
Giovanni Bianchi
Aug 8, 2013, 8:21:07 AM8/8/13
to
cometa_luminosa <albert...@virgilio.it> ha scritto:
>
> Scrive dunque A. Einstein:
>
> "Non e' opportuno introdurre il concetto di /massa/
>
> M = m/ sqrt[1 - (v/c)^2]
>
> di un corpo in movimento, per il quale nessuna chiara definizione puo' essere
data.
> E' meglio non introdurre alcun altro concetto di massa che la 'massa a
riposo' m.
> Invece di introdurre M e' meglio menzionare l'espressione per l'energia e la
quantita' di moto di un corpo in movimento".
>
> Con buona pace di chi pretenderebbe di far credere che il concetto di 'massa
relativistica' sia sempre stato consigliato anche da Einstein...
>
>
Cmq qui Einstein doveva andare oltre e tirare in ballo anche il conetto di
quantità di moto e di forza.
Ma per spezzare una lancia a suo favore devo dire che lui partiva dalla
premessa secondo la quale il tempo bisogna misurarlo con la luce e non con
altri meccanismi. Il discorso cmq è molto lungo e molto complesso....ho
iniziato a sviscerarlo in quei trheads, appena possibile lo riprenderò.
Anche il concetto di massa a riposo non ha molto senso se per massa si intende
quella che poi partecipa al concetto di quantità di moto. Se per massa si vuole
intendere quantità di materia cioè quantità di un certo tipo di materia, cioè
numero di atomi (certo tipo di atomi) per volume allora il discorso ha più
senso.
Insomma quello che non ha senso è parlare in termini di statica (e peggio
ancora di Dinamica) della massa quando ci si trova lontano da campi
gravitazionali. La massa (intesa come massa peso) ha senso in presenza di forti
campi gravitazionale come sul pianeta terra.
Nella mia risposta a fatal error c'è l'esempio del tir e della panda.
--
Giovanni Bianchi
>
> Scrive dunque A. Einstein:
>
> "Non e' opportuno introdurre il concetto di /massa/
>
> M = m/ sqrt[1 - (v/c)^2]
>
> di un corpo in movimento, per il quale nessuna chiara definizione puo' essere
data.
> E' meglio non introdurre alcun altro concetto di massa che la 'massa a
riposo' m.
> Invece di introdurre M e' meglio menzionare l'espressione per l'energia e la
quantita' di moto di un corpo in movimento".
>
> Con buona pace di chi pretenderebbe di far credere che il concetto di 'massa
relativistica' sia sempre stato consigliato anche da Einstein...
>
>
quantità di moto e di forza.
Ma per spezzare una lancia a suo favore devo dire che lui partiva dalla
premessa secondo la quale il tempo bisogna misurarlo con la luce e non con
altri meccanismi. Il discorso cmq è molto lungo e molto complesso....ho
iniziato a sviscerarlo in quei trheads, appena possibile lo riprenderò.
Anche il concetto di massa a riposo non ha molto senso se per massa si intende
quella che poi partecipa al concetto di quantità di moto. Se per massa si vuole
intendere quantità di materia cioè quantità di un certo tipo di materia, cioè
numero di atomi (certo tipo di atomi) per volume allora il discorso ha più
senso.
Insomma quello che non ha senso è parlare in termini di statica (e peggio
ancora di Dinamica) della massa quando ci si trova lontano da campi
gravitazionali. La massa (intesa come massa peso) ha senso in presenza di forti
campi gravitazionale come sul pianeta terra.
Nella mia risposta a fatal error c'è l'esempio del tir e della panda.
--
Giovanni Bianchi
cometa_luminosa
Aug 8, 2013, 10:38:36 AM8/8/13
to
Il giorno giovedì 8 agosto 2013 13:51:52 UTC+2, Yoda ha scritto:
> Addi' 07 ago 2013, Elio Fabri scrive:
> Addi' 07 ago 2013, Elio Fabri scrive:
> > http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/articoli/e_massa1.pdf
> > E' un articolo intitolato "Einstein e la massa relativistica".
>
> Poi lo leggero',
Io l'ho letto adesso. Lo avessi fatto prima mi sarei potuto risparmiare il mio post precedente (Fabri lo ha gia' scritto nel suo articolo...).
> > E' un articolo intitolato "Einstein e la massa relativistica".
>
> Poi lo leggero',
--
cometa_luminosa
Fatal_Error
Aug 9, 2013, 4:35:52 AM8/9/13
to
"Yoda" <yo...@pippo.invalid> ha scritto nel messaggio
news:ku00oo$1m3$1...@speranza.aioe.org...
ad un corpo (scaldarlo->variazione di entropia) ne "aumenterebbe" la massa
(ripeto che io tratterei sempre e solo l'energia), e' difficile sostenere
che fornire energia cinetica (gravitazione - azione/reazione -> variazione
di entropia) allo stesso corpo NON ne "aumenterebbe" la massa. Ne
conseguirebbe che avremmo energie di seria A che "aumentano" la massa ed
altre di serie B che non "l'aumentano". :-(
IMHO quello che confonde e' proprio usare la massa in calcoli relativistici,
visto che la massa stessa e' un effetto geometrodinamico, quindi riduciamo a
semplificazioni non del tutto consistenti, la faccenda "fine" dovrebbe
essere trattata con una RG depurata dal tempo e "potenziata" parecchio...
Eh, purtroppo andiamo sempre a finire da quelle parti, ma che ci posso fare?
:-)
>> Quanto ai matematici, quando mai si occupano di relativita' ?
>> E non capisco se secondo te amerebbero la m.r. o no.
>
> Boh... i primi sei si', se non ricordo male, e anche il modernissimo
> Penrose proprio a livello di concetto, non solo di convenienza o
> abitudine.
Gia'...
>> Come prob. sai, io Fatal_Error non lo leggo, quindi vedo questa frase
>> solo perche' la citi tu.
tempo->dS->espansione spaziale della massa/energia non ti interessi, e' un
tema che apre delle vere autostrade per la fisica! Forse un giorno dirai
"cavolo che rivoluzione, ma e' proprio quello che diceva Fatal_Error tanti
anni fa e molti, non io, lo trattavano come un mentecatto".
> Non cerchiamo di complicare le cose semplici: ognuno segue lo schema e
> le definizioni che gli sono piu' congeniali.
Vero, ma negli interstizi di questi schemi e di queste definizioni spesso ci
sono cose profonde e luminose, cose che i monolitici schemi e le imperanti
definizioni oscurano, come le cattedrali del "nostro caro angelo" oscurano
le "bianche ali, bianche non sembrano piu'". Vedi ad esempio proprio la
banale questione degli orologi quali "misuratori" di tempo, definiti
addirittura in modo ricorsivo: "gli orologi misurano tempo" + "il tempo e'
cio' che misurano gli orologi", dietro a questa iper-imperante e
iper-monolitica ERRATA ma forzatamente "incontestabile" definizione, c'e'
una montagna di conoscenza inesplorata.
Ciao
news:ku00oo$1m3$1...@speranza.aioe.org...
> Addi' 07 ago 2013, Elio Fabri scrive:
>> Sicuramente i fisici sperimentali non usano *mai* la massa
>> relativistica.
>> E in realta' nessun fisico la usa *mai*.
>> relativistica.
>
> Per controprova, come presente storico basta citare Pauli. Come testi
> attuali a livello universitario ne conosci piu' tu di me, Bondi pero' e'
> un fisico e la usa. A livello liceale infine e' molto difficile trovare
> chi non la usi, anche tra i modernissimi americani tradotti.
La usavano e ancora la usano in tanti, d'altronde se fornire energia termica
> Per controprova, come presente storico basta citare Pauli. Come testi
> attuali a livello universitario ne conosci piu' tu di me, Bondi pero' e'
> un fisico e la usa. A livello liceale infine e' molto difficile trovare
> chi non la usi, anche tra i modernissimi americani tradotti.
ad un corpo (scaldarlo->variazione di entropia) ne "aumenterebbe" la massa
(ripeto che io tratterei sempre e solo l'energia), e' difficile sostenere
che fornire energia cinetica (gravitazione - azione/reazione -> variazione
di entropia) allo stesso corpo NON ne "aumenterebbe" la massa. Ne
conseguirebbe che avremmo energie di seria A che "aumentano" la massa ed
altre di serie B che non "l'aumentano". :-(
IMHO quello che confonde e' proprio usare la massa in calcoli relativistici,
visto che la massa stessa e' un effetto geometrodinamico, quindi riduciamo a
semplificazioni non del tutto consistenti, la faccenda "fine" dovrebbe
essere trattata con una RG depurata dal tempo e "potenziata" parecchio...
Eh, purtroppo andiamo sempre a finire da quelle parti, ma che ci posso fare?
:-)
>> Quanto ai matematici, quando mai si occupano di relativita' ?
>
> Come puoi dir questo?! Minkowski Levi-Civita Palatini Marcolongo
> Lichnerowicz Cartan Synge Weyl Penrose... quindi cos'e' che volevi dire?
Forse gli davano fastidio come il sottoscritto? Mah...
> Come puoi dir questo?! Minkowski Levi-Civita Palatini Marcolongo
> Lichnerowicz Cartan Synge Weyl Penrose... quindi cos'e' che volevi dire?
>> E non capisco se secondo te amerebbero la m.r. o no.
>
> Boh... i primi sei si', se non ricordo male, e anche il modernissimo
> Penrose proprio a livello di concetto, non solo di convenienza o
> abitudine.
>> Come prob. sai, io Fatal_Error non lo leggo, quindi vedo questa frase
>
> Ah... invece io e' uno dei pochi che leggo sempre... fermandomi non
> appena immancabilmente parla di tempo o entropia che dir si voglia.
> Ma almeno e' un fisico serio e sempre IT.
Ti ringrazio per l'apprezzamento e contraccambio. Peccato che il discorso
> Ah... invece io e' uno dei pochi che leggo sempre... fermandomi non
> appena immancabilmente parla di tempo o entropia che dir si voglia.
> Ma almeno e' un fisico serio e sempre IT.
tempo->dS->espansione spaziale della massa/energia non ti interessi, e' un
tema che apre delle vere autostrade per la fisica! Forse un giorno dirai
"cavolo che rivoluzione, ma e' proprio quello che diceva Fatal_Error tanti
anni fa e molti, non io, lo trattavano come un mentecatto".
> Non cerchiamo di complicare le cose semplici: ognuno segue lo schema e
> le definizioni che gli sono piu' congeniali.
sono cose profonde e luminose, cose che i monolitici schemi e le imperanti
definizioni oscurano, come le cattedrali del "nostro caro angelo" oscurano
le "bianche ali, bianche non sembrano piu'". Vedi ad esempio proprio la
banale questione degli orologi quali "misuratori" di tempo, definiti
addirittura in modo ricorsivo: "gli orologi misurano tempo" + "il tempo e'
cio' che misurano gli orologi", dietro a questa iper-imperante e
iper-monolitica ERRATA ma forzatamente "incontestabile" definizione, c'e'
una montagna di conoscenza inesplorata.
Ciao
Fatal_Error
Aug 9, 2013, 5:09:56 AM8/9/13
to
"cometa_luminosa" <albert...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:6e01e5cd-7d10-48d2...@googlegroups.com...
discussioni concluda che "non e' OPPORTUNO introdurre il concetto... ... in
quanto [allo stato dell'arte] nessuna chiara definizione puo' essere data",
certo non dimostra che Einstein nei 40 anni precedenti non ne abbia fatto
uso o che sia un concetto sbagliato, anzi, il fatto che dopo 40 anni scriva
una cosa del genere, dimostra semmai l'opposto. Una cosa puo' essere
inopportuna, scomoda, portare a complicazioni apparentemente [allo stato
dell'arte] inutili, ma non e' certo detto che sia *sbagliata*, altrimenti il
precisissimo Einstein avrebbe scritto chiaramente: "E' sbagliato introdurre
il concetto...".
> Con buona pace di chi pretenderebbe di far credere che il concetto di
> 'massa relativistica' sia sempre stato consigliato anche da Einstein...
Non so chi pretenderebbe di far credere questo: in primis Einstein questo
concetto l'aveva palesemente usato, proprio per questo dopo oltre 40 anni
precisa, poi nessuno, almeno qui, ha mai sostenuto che l'abbia usato
"sempre", semplicemente che l'aveva usato, io stesso ho scritto che e' molto
meglio usare sempre l'energia. Il punto della discussione e' un altro, ne'
Einstein ne' altri fisici autorevoli, hanno sostenuto che questo concetto
fosse *sbagliato*, come sono sbagliati ad esempio il flogisto, l'etere o il
*tempo*, con "buona pace di chi pretenderebbe di farlo credere".
Ciao
news:6e01e5cd-7d10-48d2...@googlegroups.com...
> Il giorno gioved� 8 agosto 2013 01:11:35 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:
>
>> Invece quella frase e' platealmente vera: Einstein usava eccome le
>> *masse*
>> relativistiche e le usava nel modo CORRETTO, conseguentemente NON
>> sbagliava.
>> Ovvero, non e' *fisicamente* sbagliato usare le masse relativistiche, e'
>> sbagliato usarle nel modo sbagliato, anche se come avevo scritto e' molto
>> meglio usare l'energia *sempre*.
>>
> Ho trovato un documento che alcuni conoscono gia' ma che non avevo mai
> letto.
> Lev Okun, in questa breve disamina sulla massa in relativita':
>
>> Invece quella frase e' platealmente vera: Einstein usava eccome le
>> *masse*
>> relativistiche e le usava nel modo CORRETTO, conseguentemente NON
>> sbagliava.
>> Ovvero, non e' *fisicamente* sbagliato usare le masse relativistiche, e'
>> sbagliato usarle nel modo sbagliato, anche se come avevo scritto e' molto
>> meglio usare l'energia *sempre*.
>>
> Ho trovato un documento che alcuni conoscono gia' ma che non avevo mai
> letto.
> Lev Okun, in questa breve disamina sulla massa in relativita':
> "Non e' opportuno introdurre il concetto di /massa/
>
> M = m/ sqrt[1 - (v/c)^2]
>
> di un corpo in movimento, per il quale nessuna chiara definizione puo'
> essere data.
> E' meglio non introdurre alcun altro concetto di massa che la 'massa a
> riposo' m.
> Invece di introdurre M e' meglio menzionare l'espressione per l'energia e
> la quantita' di moto di un corpo in movimento".
Caro Cometa, il fatto che Einstein dopo oltre quarant'anni di riflessioni e
>
> M = m/ sqrt[1 - (v/c)^2]
>
> di un corpo in movimento, per il quale nessuna chiara definizione puo'
> essere data.
> E' meglio non introdurre alcun altro concetto di massa che la 'massa a
> riposo' m.
> Invece di introdurre M e' meglio menzionare l'espressione per l'energia e
> la quantita' di moto di un corpo in movimento".
discussioni concluda che "non e' OPPORTUNO introdurre il concetto... ... in
quanto [allo stato dell'arte] nessuna chiara definizione puo' essere data",
certo non dimostra che Einstein nei 40 anni precedenti non ne abbia fatto
uso o che sia un concetto sbagliato, anzi, il fatto che dopo 40 anni scriva
una cosa del genere, dimostra semmai l'opposto. Una cosa puo' essere
inopportuna, scomoda, portare a complicazioni apparentemente [allo stato
dell'arte] inutili, ma non e' certo detto che sia *sbagliata*, altrimenti il
precisissimo Einstein avrebbe scritto chiaramente: "E' sbagliato introdurre
il concetto...".
> Con buona pace di chi pretenderebbe di far credere che il concetto di
> 'massa relativistica' sia sempre stato consigliato anche da Einstein...
concetto l'aveva palesemente usato, proprio per questo dopo oltre 40 anni
precisa, poi nessuno, almeno qui, ha mai sostenuto che l'abbia usato
"sempre", semplicemente che l'aveva usato, io stesso ho scritto che e' molto
meglio usare sempre l'energia. Il punto della discussione e' un altro, ne'
Einstein ne' altri fisici autorevoli, hanno sostenuto che questo concetto
fosse *sbagliato*, come sono sbagliati ad esempio il flogisto, l'etere o il
*tempo*, con "buona pace di chi pretenderebbe di farlo credere".
Ciao
El Filibustero
Aug 9, 2013, 5:32:35 AM8/9/13
to
On Fri, 9 Aug 2013 11:09:56 +0200, Fatal_Error wrote:
>Il punto della discussione e' un altro, ne' Einstein ne' altri fisici
>autorevoli, hanno sostenuto che questo concetto
>fosse *sbagliato*, come sono sbagliati ad esempio il flogisto, l'etere
A proposito di "ultimo Einstein" ed etere, lo sapevi che l'ultimo Einstein
>Il punto della discussione e' un altro, ne' Einstein ne' altri fisici
>autorevoli, hanno sostenuto che questo concetto
>fosse *sbagliato*, come sono sbagliati ad esempio il flogisto, l'etere
non trova quella gran differenza concettuale tra lo spaziotempo ed etere,
contrariamente a quanto viene propagandato da certa divulgazione? Ciao
Fatal_Error
Aug 9, 2013, 5:49:44 AM8/9/13
to
"El Filibustero" <spal...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:8hd909t3vtmu1qal8...@4ax.com...
Si, l'Einstein che cercava la TOC del "campo unificato" aveva ben compreso
che lo "spazio-tempo" doveva avere una geometrodinamica per certi versi
analoga a quelle di un "etere" materiale, ma purtroppo della questione non
ne venne a capo. IMHO non ne venne a capo proprio perche' si trascinava
dietro l'inesistente dimensione temporale, se avesse ragionato in termini di
solo spazio probabilmente oggi avremmo le idee chiare anche su questa
faccenda. Ma il concetto di etere come "mezzo materiale", addirittura solido
per giustificare la propagazione di onde trasversali, Einstein l'ha sempre
considerato sbagliato, non ne trovi infatti traccia in nessuno dei suoi
scritti e delle sue equazioni.
Ciao
news:8hd909t3vtmu1qal8...@4ax.com...
che lo "spazio-tempo" doveva avere una geometrodinamica per certi versi
analoga a quelle di un "etere" materiale, ma purtroppo della questione non
ne venne a capo. IMHO non ne venne a capo proprio perche' si trascinava
dietro l'inesistente dimensione temporale, se avesse ragionato in termini di
solo spazio probabilmente oggi avremmo le idee chiare anche su questa
faccenda. Ma il concetto di etere come "mezzo materiale", addirittura solido
per giustificare la propagazione di onde trasversali, Einstein l'ha sempre
considerato sbagliato, non ne trovi infatti traccia in nessuno dei suoi
scritti e delle sue equazioni.
Ciao
Giovanni Bianchi
Aug 9, 2013, 6:47:24 AM8/9/13
to
Fatal_Error <nos...@nospam.it> ha scritto:
> "El Filibustero" <spal...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:8hd909t3vtmu1qal8...@4ax.com...
> > On Fri, 9 Aug 2013 11:09:56 +0200, Fatal_Error wrote:
> >
> >>Il punto della discussione e' un altro, ne' Einstein ne' altri fisici
> >>autorevoli, hanno sostenuto che questo concetto
> >>fosse *sbagliato*, come sono sbagliati ad esempio il flogisto, l'etere
> >
> > A proposito di "ultimo Einstein" ed etere, lo sapevi che l'ultimo Einstein
> > non trova quella gran differenza concettuale tra lo spaziotempo ed etere,
> > contrariamente a quanto viene propagandato da certa divulgazione? Ciao
>
> Si, l'Einstein che cercava la TOC del "campo unificato" aveva ben compreso
> che lo "spazio-tempo" doveva avere una geometrodinamica per certi versi
> analoga a quelle di un "etere" materiale,
>
>
Le ONDE GRAVITAZIONALI possono essere spiegate o postulando una sorta di etere
o i gravitoni. All'epoca Einstein non era a conoscenza delle teorie
quantistiche dei campi sviluppate negli anni Cinquanta e oltre da Feynman,
Dyson, Tomonaga ecc.
In ogni caso invito tutti voi (me compreso) a rendersi conto che la fisica è
DIFFICILE, non è un giochetto. E' quindi normalissimo che si possa sbagliare,
procedere per tentativi ed errori ecc.
Chi pensa che la fisica sia una specie di religione biblica con dogmi precisi
significa che non ha ben chiaro cosa sia la scienza e il suo fondamento
epistemologico.
ciao
--
Giovanni Bianchi
> "El Filibustero" <spal...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:8hd909t3vtmu1qal8...@4ax.com...
> > On Fri, 9 Aug 2013 11:09:56 +0200, Fatal_Error wrote:
> >
> >>Il punto della discussione e' un altro, ne' Einstein ne' altri fisici
> >>autorevoli, hanno sostenuto che questo concetto
> >>fosse *sbagliato*, come sono sbagliati ad esempio il flogisto, l'etere
> >
> > A proposito di "ultimo Einstein" ed etere, lo sapevi che l'ultimo Einstein
> > non trova quella gran differenza concettuale tra lo spaziotempo ed etere,
> > contrariamente a quanto viene propagandato da certa divulgazione? Ciao
>
> Si, l'Einstein che cercava la TOC del "campo unificato" aveva ben compreso
> che lo "spazio-tempo" doveva avere una geometrodinamica per certi versi
> analoga a quelle di un "etere" materiale,
>
>
o i gravitoni. All'epoca Einstein non era a conoscenza delle teorie
quantistiche dei campi sviluppate negli anni Cinquanta e oltre da Feynman,
Dyson, Tomonaga ecc.
In ogni caso invito tutti voi (me compreso) a rendersi conto che la fisica è
DIFFICILE, non è un giochetto. E' quindi normalissimo che si possa sbagliare,
procedere per tentativi ed errori ecc.
Chi pensa che la fisica sia una specie di religione biblica con dogmi precisi
significa che non ha ben chiaro cosa sia la scienza e il suo fondamento
epistemologico.
ciao
--
Giovanni Bianchi
cometa_luminosa
Aug 9, 2013, 10:13:59 AM8/9/13
to
Il giorno venerdì 9 agosto 2013 11:09:56 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:
> "cometa_luminosa" ha scritto nel messaggio
> > Ho trovato un documento che alcuni conoscono gia' ma che non avevo mai
> > letto.
...
> > Scrive Einstein:
> in quanto [allo stato dell'arte]
"allo stato del'arte" lo hai aggiunto te (lo dico per altri che leggono).
> nessuna chiara definizione puo' essere data",
> certo non dimostra che Einstein nei 40 anni precedenti non ne abbia fatto
> uso o che sia un concetto sbagliato,
infatti non l'ho scritto.
> anzi, il fatto che dopo 40 anni scriva
> una cosa del genere, dimostra semmai l'opposto.
? Come lo dimostrerebbe scusa? Non metto in dubbio che il concetto l'abbia usato (nel senso che non so se lo ha fatto e quindi non posso dirne nulla) ma non afferro come quella frase dimostrerebbe che lo ha fatto.
> Una cosa puo' essere
> inopportuna, scomoda, portare a complicazioni apparentemente [allo stato
> dell'arte] inutili, ma non e' certo detto che sia *sbagliata*, altrimenti il
> precisissimo Einstein avrebbe scritto chiaramente: "E' sbagliato introdurre
> il concetto...".
Vedi sopra riguardo alla traduzione; anche per questo avevo scritto che chi conosce il tedesco era invitato a fornire la traduzione esatta.
> > Con buona pace di chi pretenderebbe di far credere che il concetto di
> > 'massa relativistica' sia sempre stato consigliato anche da Einstein...
>
> Non so chi pretenderebbe di far credere questo:
Qualche crackpot e non tu. L'ho scritto a te che ne stavi discutendo, per non rispondere ai crackpot in questione.
> in primis Einstein questo
> concetto l'aveva palesemente usato, proprio per questo dopo oltre 40 anni
> precisa, poi nessuno, almeno qui, ha mai sostenuto che l'abbia usato
> "sempre", semplicemente che l'aveva usato, io stesso ho scritto che e' molto
> meglio usare sempre l'energia. Il punto della discussione e' un altro, ne'
> Einstein ne' altri fisici autorevoli, hanno sostenuto che questo concetto
> fosse *sbagliato*, come sono sbagliati ad esempio il flogisto, l'etere o il
> *tempo*, con "buona pace di chi pretenderebbe di farlo credere".
>
Nemmeno io ho mai detto che fosse sbagliato, ma che fosse obsoleto.
Del resto, nemmeno sostenere che la Terra e' al centro dell'universo, e' sbagliato, pero' e' obsoleto (era piu' una metafora che un esempio).
--
cometa_luminosa
> "cometa_luminosa" ha scritto nel messaggio
> > Ho trovato un documento che alcuni conoscono gia' ma che non avevo mai
> > letto.
> > Scrive Einstein:
> > "Non e' opportuno introdurre il concetto di /massa/
> > M = m/ sqrt[1 - (v/c)^2]
> > di un corpo in movimento, per il quale nessuna chiara definizione puo'
> > essere data.
> > E' meglio non introdurre alcun altro concetto di massa che la 'massa a
> > riposo' m.
> > Invece di introdurre M e' meglio menzionare l'espressione per l'energia e
> > la quantita' di moto di un corpo in movimento".
> Caro Cometa, il fatto che Einstein dopo oltre quarant'anni di riflessioni e
> discussioni concluda che "non e' OPPORTUNO introdurre il concetto
Be', io l'ho tradotto cosi', ma in inglese e' scritto: "It's not good to introduce the concept..."
> > M = m/ sqrt[1 - (v/c)^2]
> > di un corpo in movimento, per il quale nessuna chiara definizione puo'
> > essere data.
> > E' meglio non introdurre alcun altro concetto di massa che la 'massa a
> > riposo' m.
> > Invece di introdurre M e' meglio menzionare l'espressione per l'energia e
> > la quantita' di moto di un corpo in movimento".
> Caro Cometa, il fatto che Einstein dopo oltre quarant'anni di riflessioni e
> discussioni concluda che "non e' OPPORTUNO introdurre il concetto
> in quanto [allo stato dell'arte]
> nessuna chiara definizione puo' essere data",
> certo non dimostra che Einstein nei 40 anni precedenti non ne abbia fatto
> uso o che sia un concetto sbagliato,
> anzi, il fatto che dopo 40 anni scriva
> una cosa del genere, dimostra semmai l'opposto.
> Una cosa puo' essere
> inopportuna, scomoda, portare a complicazioni apparentemente [allo stato
> dell'arte] inutili, ma non e' certo detto che sia *sbagliata*, altrimenti il
> precisissimo Einstein avrebbe scritto chiaramente: "E' sbagliato introdurre
> il concetto...".
> > Con buona pace di chi pretenderebbe di far credere che il concetto di
> > 'massa relativistica' sia sempre stato consigliato anche da Einstein...
>
> Non so chi pretenderebbe di far credere questo:
> in primis Einstein questo
> concetto l'aveva palesemente usato, proprio per questo dopo oltre 40 anni
> precisa, poi nessuno, almeno qui, ha mai sostenuto che l'abbia usato
> "sempre", semplicemente che l'aveva usato, io stesso ho scritto che e' molto
> meglio usare sempre l'energia. Il punto della discussione e' un altro, ne'
> Einstein ne' altri fisici autorevoli, hanno sostenuto che questo concetto
> fosse *sbagliato*, come sono sbagliati ad esempio il flogisto, l'etere o il
> *tempo*, con "buona pace di chi pretenderebbe di farlo credere".
>
Del resto, nemmeno sostenere che la Terra e' al centro dell'universo, e' sbagliato, pero' e' obsoleto (era piu' una metafora che un esempio).
--
cometa_luminosa
Elio Fabri
Aug 9, 2013, 3:35:14 PM8/9/13
to
Yoda ha scritto:
Due cose andavano notate: il verbo "usare" e il tempo presente.
"Usano" significa "nel loro lavoro di ricerca".
E mantengo quello che ho detto.
I testi, di divulgazione o anche universitari introduttivi, non
contano.
Quanto al presente, ho fatto una ricerca sulle date di morte dei nomi
che citi. Eccole:
Pauli 1958
Bondi 2005
Minkowski 1909
Levi-Civita 1941
Palatini 1949
Marcolongo 1943
Licherowicz 1998
Cartan 1951
Synge 1995 (aveva 98 anni!)
Weyl 1955
Penrose vivente (n. 1931)
Non so quanti anni hai tu (150?), ma per me quasi tutti sono dei
"vecchi", il cui lavoro scientifico era terminato già quando io sono
entrato all'università (1947).
Si capisce che in più casi ho studiato loro libri, o almeno utilizzato
loro risultati; ma non userei *oggi* il presente per parlare di loro
(neppure per Penrose, che ha solo un anno meno di me).
Comunque, si dà il caso che abbia qui un libro (divulgativo) di Bondi:
"la relatività e il senso comune".
L'ho guardato ed è vero: usa la massa relativistica.
E guarda caso, anche lui commette gravi errori, molto simili a quelli
che si trovano in Einstein-Infeld, e di cui parlo nel mio articolo che
ho citato.
Ho anche un libro di Penrose: "The Emperor's New Mind".
Anche questo un libro divulgativo, sebbene serio e di alte pretese (mi
domando quanta gente ci abbia capito qualcosa...)
Anche lui parla di massa che aumenta con la velocità, e fa dei
discorsi complicati, che non posso riassumere.
Il punto essenziale è che si tratta solo di chiacchiere: non c'è
nessun calcolo e pochissimi esempi concreti.
Direi che un fisico può capire quello che Penrose vuol dire, ma un non
professionista farà sicuramente un gran confusione.
> Poi lo leggero', anche se ho un po' l'impressione che sia una
> inutile e sterile guerra di religione, come la storia della RR coi
> riferimenti accelerati versus RG.
Questo lo trovo semplicemente offensivo.
Io ho cercato di fare una *ricerca storica*, su come e quanto E. ha
parlato di m.r., che cosa ha detto, ecc.
Quando avrai letto l'articolo potrai criticarlo (se ne sarai capace)
ma non ti permetto di giudicarlo una "inutile e sterile guerra di
religione".
Ci sono fatti, citazioni precise e precisi rimandi bibliografici.
Si può dissentire da alcune delle interpretazioni che do (e che
cmunque sono sempre ben distinte dai dati di fatto); ma bisogna farlo
con la competenza adeguata, che di certo in questo NG pochissimi
possiedono.
> Non cerchiamo di complicare le cose semplici: ognuno segue lo schema
> e le definizioni che gli sono piu' congeniali.
Naturalmente non sono d'accordo e lo sappiamo entrambi, quindi evito
di replicare.
--
Elio Fabri
>> Sicuramente i fisici sperimentali non usano *mai* la massa
>> relativistica.
>> E in realtà nessun fisico la usa *mai*.
> Per controprova, come presente storico basta citare Pauli. Come testi
> attuali a livello universitario ne conosci piu' tu di me, Bondi pero'
> e' un fisico e la usa. A livello liceale infine e' molto difficile
> trovare chi non la usi, anche tra i modernissimi americani tradotti.
>> Quanto ai matematici, quando mai si occupano di relatività ?
>> relativistica.
>> E in realtà nessun fisico la usa *mai*.
> Per controprova, come presente storico basta citare Pauli. Come testi
> attuali a livello universitario ne conosci piu' tu di me, Bondi pero'
> e' un fisico e la usa. A livello liceale infine e' molto difficile
> trovare chi non la usi, anche tra i modernissimi americani tradotti.
> Come puoi dir questo?! Minkowski Levi-Civita Palatini Marcolongo
> Lichnerowicz Cartan Synge Weyl Penrose... quindi cos'e' che volevi
> dire?
>> E non capisco se secondo te amerebbero la m.r. o no.
> Boh... i primi sei si', se non ricordo male, e anche il modernissimo
> Penrose proprio a livello di concetto, non solo di convenienza o
> abitudine.
Pensavo che fosse chiaro che cosa intendo, ma non lo era.
> Lichnerowicz Cartan Synge Weyl Penrose... quindi cos'e' che volevi
> dire?
>> E non capisco se secondo te amerebbero la m.r. o no.
> Boh... i primi sei si', se non ricordo male, e anche il modernissimo
> Penrose proprio a livello di concetto, non solo di convenienza o
> abitudine.
Due cose andavano notate: il verbo "usare" e il tempo presente.
"Usano" significa "nel loro lavoro di ricerca".
E mantengo quello che ho detto.
I testi, di divulgazione o anche universitari introduttivi, non
contano.
Quanto al presente, ho fatto una ricerca sulle date di morte dei nomi
che citi. Eccole:
Pauli 1958
Bondi 2005
Minkowski 1909
Levi-Civita 1941
Palatini 1949
Marcolongo 1943
Licherowicz 1998
Cartan 1951
Synge 1995 (aveva 98 anni!)
Weyl 1955
Penrose vivente (n. 1931)
Non so quanti anni hai tu (150?), ma per me quasi tutti sono dei
"vecchi", il cui lavoro scientifico era terminato già quando io sono
entrato all'università (1947).
Si capisce che in più casi ho studiato loro libri, o almeno utilizzato
loro risultati; ma non userei *oggi* il presente per parlare di loro
(neppure per Penrose, che ha solo un anno meno di me).
Comunque, si dà il caso che abbia qui un libro (divulgativo) di Bondi:
"la relatività e il senso comune".
L'ho guardato ed è vero: usa la massa relativistica.
E guarda caso, anche lui commette gravi errori, molto simili a quelli
che si trovano in Einstein-Infeld, e di cui parlo nel mio articolo che
ho citato.
Ho anche un libro di Penrose: "The Emperor's New Mind".
Anche questo un libro divulgativo, sebbene serio e di alte pretese (mi
domando quanta gente ci abbia capito qualcosa...)
Anche lui parla di massa che aumenta con la velocità, e fa dei
discorsi complicati, che non posso riassumere.
Il punto essenziale è che si tratta solo di chiacchiere: non c'è
nessun calcolo e pochissimi esempi concreti.
Direi che un fisico può capire quello che Penrose vuol dire, ma un non
professionista farà sicuramente un gran confusione.
> Poi lo leggero', anche se ho un po' l'impressione che sia una
> inutile e sterile guerra di religione, come la storia della RR coi
> riferimenti accelerati versus RG.
Io ho cercato di fare una *ricerca storica*, su come e quanto E. ha
parlato di m.r., che cosa ha detto, ecc.
Quando avrai letto l'articolo potrai criticarlo (se ne sarai capace)
ma non ti permetto di giudicarlo una "inutile e sterile guerra di
religione".
Ci sono fatti, citazioni precise e precisi rimandi bibliografici.
Si può dissentire da alcune delle interpretazioni che do (e che
cmunque sono sempre ben distinte dai dati di fatto); ma bisogna farlo
con la competenza adeguata, che di certo in questo NG pochissimi
possiedono.
> Non cerchiamo di complicare le cose semplici: ognuno segue lo schema
> e le definizioni che gli sono piu' congeniali.
di replicare.
--
Elio Fabri
Elio Fabri
Aug 9, 2013, 3:35:50 PM8/9/13
to
El Filibustero ha scritto:
--
Elio Fabri
> A proposito di "ultimo Einstein" ed etere, lo sapevi che l'ultimo
> Einstein non trova quella gran differenza concettuale tra lo
> spaziotempo ed etere, contrariamente a quanto viene propagandato da
> certa divulgazione? Ciao
Sarebbe possibile avere precisi riferimenti bibliografici?
> Einstein non trova quella gran differenza concettuale tra lo
> spaziotempo ed etere, contrariamente a quanto viene propagandato da
> certa divulgazione? Ciao
--
Elio Fabri
Fatal_Error
Aug 9, 2013, 8:18:26 PM8/9/13
to
"Elio Fabri" <elio....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:b6kuuh...@mid.individual.net...
> Yoda ha scritto:
>>> Quanto ai matematici, quando mai si occupano di relativita' ?
tutti...
> Due cose andavano notate: il verbo "usare" e il tempo presente.
> "Usano" significa "nel loro lavoro di ricerca".
Ed ora ti arrampichi sui soliti specchi scivolosi per non ammetterlo, sempre
chiarissimo...
> E mantengo quello che ho detto.
E figurati se per una volta prendi atto di aver sbagliato...
> I testi, di divulgazione o anche universitari introduttivi, non
> contano.
Allora quanto dovrebbero contare i TUOI testi divulgativi? Peccato che non
abbiamo visto altro, almeno qui... Ci vuole un bel coraggio per sostenere
che il gota dei matematici che hanno trattato la RR, testi famosi in tutto
il mondo sui quali anche tu hai studiato, convinti [a tuo dire] che la massa
relativistica fosse SBAGLIATA, la usassero a profusione nei testi
divulgativi ed in quelli universitari introduttivi... Forse volevano
traviare gli studenti??
> Quanto al presente, ho fatto una ricerca sulle date di morte dei nomi
> che citi. Eccole:
> Bondi 2005
> Licherowicz 1998
matematici, quando mai si occupano di relativita'?", a parte il fatto che
"quando MAI" non si riferisce certo al presente! Esempio: "quando mai" Elio
Fabri ha preso atto dei suoi errori, senza mettere nel pubblico kill file
chi li fa notare? Questi sono "i vecchi" i cui lavori tutti i giovani hanno
studiato e ancora studiano, ovvero i fondatori della fisica matematica
moderna. Certo suona male quel "vecchi" detto da te, io, pur essendo un
ragazzino rispetto a te e non essendo certo tu un Penrose, non avrei mai
usato questa parola nei tuoi confronti per sminuirti.
> Si capisce che in più casi ho studiato loro libri, o almeno utilizzato
> loro risultati; ma non userei *oggi* il presente per parlare di loro
> (neppure per Penrose, che ha solo un anno meno di me).
Infatti non l'hai usato, hai scritto "quando MAI", non "chi OGGI si occupa
di relativita'", ma anche nel secondo caso finiresti sommerso dall'elenco
dei matematici, tanto che nell'elenco ci sarebbe persino Yoda stesso.
> Comunque, si dà il caso che abbia qui un libro (divulgativo) di Bondi:
> "la relatività e il senso comune".
> L'ho guardato ed è vero: usa la massa relativistica.
Ovvero un'altra conferma di ti stavi SBAGLIANDO! Suggerimento didattico:
scrivi sulla lavagna venti volte: "mi stavo sbagliando"...
> E guarda caso, anche lui commette gravi errori molto simili a quelli
fisica nella scuola" dell'associazione senza fini di lucro per
l'insegnamento della fisica... Beh, come potrebbero difendersi Einstein,
Infeld ed il povero Bondi, che si e' limitato a curare e pubblicare cosucce
tipo:
----------------------------------
- la teoria dell’universo stazionario nel 1948, insieme a Thomas Gold e Fred
Hoyle
- Cosmology nel 1952 (traduzione: Cosmologia, Lampugnani Nigri, 1970)
- la soluzione simmetrica non omogenea della metrica di Lemaitre-Tolman,
chiamata metrica LTB (Lemaitre-Tolman-Bondi)
- con Raymond Lyttleton, della crescita di materia catturata da una stella o
buco nero in una nube di gas, dando il suo nome al raggio di Bondi e all’accrescimento
di Bondi.
- fu uno dei primi a considerare le onde gravitazionali, previste dalla
teoria, insieme a Felix Pirani e Ray Sachs, introducendo le coordinate di
Bondi e la nozione di "massa di Bondi"
- con Raymond Lyttleton, sulla crescita di materia catturata da una stella o
buco nero in una nube di gas, dando il suo nome al raggio di Bondi e all’accrescimento
di Bondi.
- ecc. ecc.
Presidente della Hydrographic Society (1985-87) e Preside del Churchill
College di Cambridge (1983-1990). Fellow della Royal Society dal 1959,
premiato con la Gold Medal nel 2001, ottenne la medaglia d’oro della
Einstein Society nel 1983, dell’Institute of Mathematics nel 1988 e il
premio internazionale Birla per l’Umanesimo. Ottenne numerose lauree
onorarie da università inglesi, americane e da Vienna e fu nominato Sir nel
1973. La sua attenzione, risalente agli anni ’50, ai problemi della ricerca
scientifica e dell’insegnamento della Scienza fu riconosciuta con la
presidenza della Società per la Ricerca sulla Istruzione Superiore che tenne
per 16 anni dal 1981. Importanti anche le sue apparizioni televisive come
divulgatore e oltre alle sue numerose pubblicazioni specialistiche scrisse
famosi libri divulgativi. Fu Direttore generale della ESRO (European Space
Research Organisation, poi ESA) dal 1967 al ’71, capo dei consulenti
scientifici del Ministero della Difesa inglese dal 1971 al ’77 e del
Dipartimento dell’Energia dal 1977 al ’80; responsabile del Natural
Environment Research Council (NERC) dal 1980 al ’84 fu tra i primi a mettere
in guardia sui pericoli del riscaldamento globale. ecc. ecc.
Letture consigliate:
H. Bondi. Miti e ipotesi nella teoria fisica: demistificazione di alcune
grandi idee della fisica, Zanichelli, Bologna 1971
H. Bondi. La relatività e il senso comune: nuova introduzione alle idee di
Einstein (Trad. di Alberto e Nella Tomasini), Zanichelli, Bologna 1965
H. Bondi. Sguardi sull'universo: problemi di cosmologia, Zanichelli, Bologna
1964
H. Bondi (et al.). Teorie cosmologiche rivali, Einaudi, Torino, 1965
----------------------------------
Veniamo al bello... La fonte che ha pubblicato questa biografia e
consigliato QUESTE letture? Guarda caso proprio proprio l'associazione senza
fini di lucro per l'insegnamento della fisica di cui sei socio onorario e
che ha pubblicato il tuo articolo:
http://www.aif.it/index.php?FISICI_5/fisico44.htm
E cosa troviamo su di te sul sito dell'AIF?
"Elio Fabri, socio onorario dell'A.I.F., attualmente professore fuori ruolo,
è stato ordinario di Astronomia presso il Dipartimento di Fisica "Enrico
Fermi" dell'Università di Pisa. Attento alle sfide della didattica, da anni
riflette sull'insegnamento della fisica e della relatività nella scuola
secondaria superiore"
http://www.aif.it/LFNS/lfns_q16.php
Rifletti bene: Un po' di modestia mai, vero?
news:b6kuuh...@mid.individual.net...
> Yoda ha scritto:
>>> Quanto ai matematici, quando mai si occupano di relativita' ?
>> Come puoi dir questo?! Minkowski Levi-Civita Palatini Marcolongo
>> Lichnerowicz Cartan Synge Weyl Penrose... quindi cos'e' che volevi
>> dire?
>
>>> E non capisco se secondo te amerebbero la m.r. o no.
>> Boh... i primi sei si', se non ricordo male, e anche il modernissimo
>> Penrose proprio a livello di concetto, non solo di convenienza o
>> abitudine.
> Pensavo che fosse chiaro che cosa intendo, ma non lo era.
Era chiaro eccome: hai scritto delle sciocchezze, direi che l'hanno capito
>> Lichnerowicz Cartan Synge Weyl Penrose... quindi cos'e' che volevi
>> dire?
>
>>> E non capisco se secondo te amerebbero la m.r. o no.
>> Boh... i primi sei si', se non ricordo male, e anche il modernissimo
>> Penrose proprio a livello di concetto, non solo di convenienza o
>> abitudine.
> Pensavo che fosse chiaro che cosa intendo, ma non lo era.
tutti...
> Due cose andavano notate: il verbo "usare" e il tempo presente.
> "Usano" significa "nel loro lavoro di ricerca".
chiarissimo...
> E mantengo quello che ho detto.
> I testi, di divulgazione o anche universitari introduttivi, non
> contano.
abbiamo visto altro, almeno qui... Ci vuole un bel coraggio per sostenere
che il gota dei matematici che hanno trattato la RR, testi famosi in tutto
il mondo sui quali anche tu hai studiato, convinti [a tuo dire] che la massa
relativistica fosse SBAGLIATA, la usassero a profusione nei testi
divulgativi ed in quelli universitari introduttivi... Forse volevano
traviare gli studenti??
> Quanto al presente, ho fatto una ricerca sulle date di morte dei nomi
> che citi. Eccole:
> Licherowicz 1998
> Synge 1995 (aveva 98 anni!)
> Penrose vivente (n. 1931)
> Non so quanti anni hai tu (150?), ma per me quasi tutti sono dei
> "vecchi", il cui lavoro scientifico era terminato già quando io sono
> entrato all'università (1947).
Gia' il "quasi tutti" smentisce abbondantemente la frase "quanto ai
> Non so quanti anni hai tu (150?), ma per me quasi tutti sono dei
> "vecchi", il cui lavoro scientifico era terminato già quando io sono
> entrato all'università (1947).
matematici, quando mai si occupano di relativita'?", a parte il fatto che
"quando MAI" non si riferisce certo al presente! Esempio: "quando mai" Elio
Fabri ha preso atto dei suoi errori, senza mettere nel pubblico kill file
chi li fa notare? Questi sono "i vecchi" i cui lavori tutti i giovani hanno
studiato e ancora studiano, ovvero i fondatori della fisica matematica
moderna. Certo suona male quel "vecchi" detto da te, io, pur essendo un
ragazzino rispetto a te e non essendo certo tu un Penrose, non avrei mai
usato questa parola nei tuoi confronti per sminuirti.
> Si capisce che in più casi ho studiato loro libri, o almeno utilizzato
> loro risultati; ma non userei *oggi* il presente per parlare di loro
> (neppure per Penrose, che ha solo un anno meno di me).
di relativita'", ma anche nel secondo caso finiresti sommerso dall'elenco
dei matematici, tanto che nell'elenco ci sarebbe persino Yoda stesso.
> Comunque, si dà il caso che abbia qui un libro (divulgativo) di Bondi:
> "la relatività e il senso comune".
> L'ho guardato ed è vero: usa la massa relativistica.
scrivi sulla lavagna venti volte: "mi stavo sbagliando"...
> E guarda caso, anche lui commette gravi errori molto simili a quelli
> che si trovano in Einstein-Infeld, e di cui parlo nel mio articolo che
> ho citato.
Uhhh, un "articolo" pubblicato sulla autorevole rivista trimestrale "la
> ho citato.
fisica nella scuola" dell'associazione senza fini di lucro per
l'insegnamento della fisica... Beh, come potrebbero difendersi Einstein,
Infeld ed il povero Bondi, che si e' limitato a curare e pubblicare cosucce
tipo:
----------------------------------
- la teoria dell’universo stazionario nel 1948, insieme a Thomas Gold e Fred
Hoyle
- Cosmology nel 1952 (traduzione: Cosmologia, Lampugnani Nigri, 1970)
- la soluzione simmetrica non omogenea della metrica di Lemaitre-Tolman,
chiamata metrica LTB (Lemaitre-Tolman-Bondi)
- con Raymond Lyttleton, della crescita di materia catturata da una stella o
buco nero in una nube di gas, dando il suo nome al raggio di Bondi e all’accrescimento
di Bondi.
- fu uno dei primi a considerare le onde gravitazionali, previste dalla
teoria, insieme a Felix Pirani e Ray Sachs, introducendo le coordinate di
Bondi e la nozione di "massa di Bondi"
- con Raymond Lyttleton, sulla crescita di materia catturata da una stella o
buco nero in una nube di gas, dando il suo nome al raggio di Bondi e all’accrescimento
di Bondi.
- ecc. ecc.
Presidente della Hydrographic Society (1985-87) e Preside del Churchill
College di Cambridge (1983-1990). Fellow della Royal Society dal 1959,
premiato con la Gold Medal nel 2001, ottenne la medaglia d’oro della
Einstein Society nel 1983, dell’Institute of Mathematics nel 1988 e il
premio internazionale Birla per l’Umanesimo. Ottenne numerose lauree
onorarie da università inglesi, americane e da Vienna e fu nominato Sir nel
1973. La sua attenzione, risalente agli anni ’50, ai problemi della ricerca
scientifica e dell’insegnamento della Scienza fu riconosciuta con la
presidenza della Società per la Ricerca sulla Istruzione Superiore che tenne
per 16 anni dal 1981. Importanti anche le sue apparizioni televisive come
divulgatore e oltre alle sue numerose pubblicazioni specialistiche scrisse
famosi libri divulgativi. Fu Direttore generale della ESRO (European Space
Research Organisation, poi ESA) dal 1967 al ’71, capo dei consulenti
scientifici del Ministero della Difesa inglese dal 1971 al ’77 e del
Dipartimento dell’Energia dal 1977 al ’80; responsabile del Natural
Environment Research Council (NERC) dal 1980 al ’84 fu tra i primi a mettere
in guardia sui pericoli del riscaldamento globale. ecc. ecc.
Letture consigliate:
H. Bondi. Miti e ipotesi nella teoria fisica: demistificazione di alcune
grandi idee della fisica, Zanichelli, Bologna 1971
H. Bondi. La relatività e il senso comune: nuova introduzione alle idee di
Einstein (Trad. di Alberto e Nella Tomasini), Zanichelli, Bologna 1965
H. Bondi. Sguardi sull'universo: problemi di cosmologia, Zanichelli, Bologna
1964
H. Bondi (et al.). Teorie cosmologiche rivali, Einaudi, Torino, 1965
----------------------------------
Veniamo al bello... La fonte che ha pubblicato questa biografia e
consigliato QUESTE letture? Guarda caso proprio proprio l'associazione senza
fini di lucro per l'insegnamento della fisica di cui sei socio onorario e
che ha pubblicato il tuo articolo:
http://www.aif.it/index.php?FISICI_5/fisico44.htm
E cosa troviamo su di te sul sito dell'AIF?
"Elio Fabri, socio onorario dell'A.I.F., attualmente professore fuori ruolo,
è stato ordinario di Astronomia presso il Dipartimento di Fisica "Enrico
Fermi" dell'Università di Pisa. Attento alle sfide della didattica, da anni
riflette sull'insegnamento della fisica e della relatività nella scuola
secondaria superiore"
http://www.aif.it/LFNS/lfns_q16.php
Rifletti bene: Un po' di modestia mai, vero?
El Filibustero
Aug 10, 2013, 2:54:06 AM8/10/13
to
On Fri, 9 Aug 2013 11:49:44 +0200, Fatal_Error wrote:
>Si, l'Einstein che cercava la TOC del "campo unificato" aveva ben compreso
>che lo "spazio-tempo" doveva avere una geometrodinamica per certi versi
>analoga a quelle di un "etere" materiale, ma purtroppo della questione non
>ne venne a capo. IMHO non ne venne a capo proprio perche' si trascinava
>dietro l'inesistente dimensione temporale, se avesse ragionato in termini di
>solo spazio probabilmente oggi avremmo le idee chiare anche su questa
>faccenda.
Come si fa a fare una teoria del moto senza l'"inesistente" dimensione
>Si, l'Einstein che cercava la TOC del "campo unificato" aveva ben compreso
>che lo "spazio-tempo" doveva avere una geometrodinamica per certi versi
>analoga a quelle di un "etere" materiale, ma purtroppo della questione non
>ne venne a capo. IMHO non ne venne a capo proprio perche' si trascinava
>dietro l'inesistente dimensione temporale, se avesse ragionato in termini di
>solo spazio probabilmente oggi avremmo le idee chiare anche su questa
>faccenda.
temporale? Ciao
cometa_luminosa
Aug 10, 2013, 4:44:56 AM8/10/13
to
Il giorno sabato 10 agosto 2013 02:18:26 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:
> > Due cose andavano notate: il verbo "usare" e il tempo presente.
> > "Usano" significa "nel loro lavoro di ricerca".
>
> Ed ora ti arrampichi sui soliti specchi scivolosi per non ammetterlo, sempre
> chiarissimo...
Fabri ha scritto: "Sicuramente i fisici sperimentali non usano *mai* la massa
relativistica." Pertanto e' chiarissimo che ti sbagli.
> > E mantengo quello che ho detto.
>
> E figurati se per una volta prendi atto di aver sbagliato...
Conosco Fabri da molti anni ed ha sempre ammesso subito i suoi errori, quelle poche volte che li ha commessi.
Ciao.
--
cometa_luminosa
> "Elio Fabri" il 6 agosto wrote:
>
> > Pensavo che fosse chiaro che cosa intendo, ma non lo era.
>
> Era chiaro eccome: hai scritto delle sciocchezze, direi che l'hanno capito tutti...
Sara' come dici, ma allora io devo far parte di una categoria a se stante: ho riletto piu' volte tutti i post di Fabri in questo thread e sinceramente non sono riuscito a trovare cosa contestargli.
>
> > Pensavo che fosse chiaro che cosa intendo, ma non lo era.
>
> Era chiaro eccome: hai scritto delle sciocchezze, direi che l'hanno capito tutti...
> > Due cose andavano notate: il verbo "usare" e il tempo presente.
> > "Usano" significa "nel loro lavoro di ricerca".
>
> Ed ora ti arrampichi sui soliti specchi scivolosi per non ammetterlo, sempre
> chiarissimo...
relativistica." Pertanto e' chiarissimo che ti sbagli.
> > E mantengo quello che ho detto.
>
> E figurati se per una volta prendi atto di aver sbagliato...
Ciao.
--
cometa_luminosa
haran banjo
Aug 10, 2013, 4:45:48 AM8/10/13
to
Fatal_Error ha scritto:
--
Per la pace del mondo combattero' i Meganoidi con il Daitarn 3!
Se non hai paura di questa potenza, combatti!
> "Elio Fabri" <elio....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
> news:b6kuuh...@mid.individual.net...
>> Yoda ha scritto:
>
>>>> Quanto ai matematici, quando mai si occupano di relativita' ?
>>> Come puoi dir questo?! Minkowski Levi-Civita Palatini Marcolongo
>>> Lichnerowicz Cartan Synge Weyl Penrose... quindi cos'e' che volevi
>>> dire?
>>
>>>> E non capisco se secondo te amerebbero la m.r. o no.
>>> Boh... i primi sei si', se non ricordo male, e anche il modernissimo
>>> Penrose proprio a livello di concetto, non solo di convenienza o
>>> abitudine.
>> Pensavo che fosse chiaro che cosa intendo, ma non lo era.
> Era chiaro eccome: hai scritto delle sciocchezze, direi che l'hanno
> capito tutti...
cosa rispondi a fare, che ti ha poncato
> news:b6kuuh...@mid.individual.net...
>> Yoda ha scritto:
>
>>>> Quanto ai matematici, quando mai si occupano di relativita' ?
>>> Come puoi dir questo?! Minkowski Levi-Civita Palatini Marcolongo
>>> Lichnerowicz Cartan Synge Weyl Penrose... quindi cos'e' che volevi
>>> dire?
>>
>>>> E non capisco se secondo te amerebbero la m.r. o no.
>>> Boh... i primi sei si', se non ricordo male, e anche il modernissimo
>>> Penrose proprio a livello di concetto, non solo di convenienza o
>>> abitudine.
>> Pensavo che fosse chiaro che cosa intendo, ma non lo era.
> Era chiaro eccome: hai scritto delle sciocchezze, direi che l'hanno
> capito tutti...
--
Per la pace del mondo combattero' i Meganoidi con il Daitarn 3!
Se non hai paura di questa potenza, combatti!
Giovanni Bianchi
Aug 10, 2013, 4:48:25 AM8/10/13
to
Elio Fabri <elio....@tiscali.it> ha scritto:
Uno storico della scienza e della fisica in particolare è normale che si occupi
di una infinità di dettagli e anche della vita privata di uno scienziato. Ma un
fisico teorico, uno che vuole FARE la fisica, ecco, uno come te è normale che
si occupi di tutti questi dettagli?
Tu mi dirai: bisogna precisare, vedere se Einstein ha detto o non ha detto ecc.
Ebbene io in questo tuo comportamento (che non è solo il tuo) ci vedo un
FIDEISMO nascosto misto al culto della personalità. Insomma siamo all'ipse
dixit e alla interpretazione esegetica del profeta di turno che nel caso
specifico è Albert Einstein.
Anche io ho preso il suo scritto per capirlo e approfondirlo ma mi sono sin da
subito contrapposto col mio punto di vista ed è questa la scienza. Invece
quando uno apre un libro e si limita ad interpretarlo fa esegesi, come quella
biblica.
I testimoni di Geova sono i più bravi nella esegesi biblica, ogni cosa vanno ad
aprire il libro, vedono se c'è ecc e ovviamente non è concesso ragionare su
quelli che sono DOGMI.
Appoggiarsi sulle spalle del gigante di turno (Einstein) può andare bene per lo
studente, per colui che è alle prime armi. Ma poi basta.....poi uno si emancipa
fa la SUA fisica e se gli altri sono d'accordo, bene, altrimenti pazienza!
In questo senso si parla di Einstein santo, nel senso di fare il culto della
personalità.
All'epoca Galileo si ritrovò gli aristotelici, io oggi (e tanti come me) si
ritrovano gli Elio Fabri di turno che invece di ragionare sui fatti e sugli
esperimenti ti tirano in ballo l'ipse dixit del fisico di fama.
L'etere c'è, non c'è...ma davvero deve dirtelo Einstein se l'etere c'è o non
c'è?
Prova a ragionarci tu sopra, fa i calcoli, elabora una tua teoria....
Tu mi dirai: ma io non ci riesco, non ne sono capace.......e allora cambia
mestiere:)
--
Giovanni Bianchi
di una infinità di dettagli e anche della vita privata di uno scienziato. Ma un
fisico teorico, uno che vuole FARE la fisica, ecco, uno come te è normale che
si occupi di tutti questi dettagli?
Tu mi dirai: bisogna precisare, vedere se Einstein ha detto o non ha detto ecc.
Ebbene io in questo tuo comportamento (che non è solo il tuo) ci vedo un
FIDEISMO nascosto misto al culto della personalità. Insomma siamo all'ipse
dixit e alla interpretazione esegetica del profeta di turno che nel caso
specifico è Albert Einstein.
Anche io ho preso il suo scritto per capirlo e approfondirlo ma mi sono sin da
subito contrapposto col mio punto di vista ed è questa la scienza. Invece
quando uno apre un libro e si limita ad interpretarlo fa esegesi, come quella
biblica.
I testimoni di Geova sono i più bravi nella esegesi biblica, ogni cosa vanno ad
aprire il libro, vedono se c'è ecc e ovviamente non è concesso ragionare su
quelli che sono DOGMI.
Appoggiarsi sulle spalle del gigante di turno (Einstein) può andare bene per lo
studente, per colui che è alle prime armi. Ma poi basta.....poi uno si emancipa
fa la SUA fisica e se gli altri sono d'accordo, bene, altrimenti pazienza!
In questo senso si parla di Einstein santo, nel senso di fare il culto della
personalità.
All'epoca Galileo si ritrovò gli aristotelici, io oggi (e tanti come me) si
ritrovano gli Elio Fabri di turno che invece di ragionare sui fatti e sugli
esperimenti ti tirano in ballo l'ipse dixit del fisico di fama.
L'etere c'è, non c'è...ma davvero deve dirtelo Einstein se l'etere c'è o non
c'è?
Prova a ragionarci tu sopra, fa i calcoli, elabora una tua teoria....
Tu mi dirai: ma io non ci riesco, non ne sono capace.......e allora cambia
mestiere:)
--
Giovanni Bianchi
Giovanni Bianchi
Aug 10, 2013, 5:02:30 AM8/10/13
to
El Filibustero <spal...@gmail.com> ha scritto:
Lui elimina il concetto di tempo dalla teoria. Il concetto di tempo noi umani
lo deduciamo dal moto degli oggetti intorno a noi. Infatti il tempo non lo
vediamo da nessuna parte, nella realtà oggettiva il tempo non esiste è una
nostra elaborazione mentale.
Quello che esiste è il moto. Per es tu osservi il moto periodico delle lancette
dell'orologio, ma quello non è il tempo, quello è il moto periodico delle
lancette. Quindi prendi una velocità angolare di riferimento (lancette
orologio) e poi rapporti tutte le altre velocità a questa.
Inoltre nel parlare di velocità angolare parli di numero di giri senza tirare
in ballo il tempo.
Per es prendi la lancetta dei minuti e dici che questa riesce a compiere per es
n giri rispetto quella delle ore che ne ha compiuto uno di giro.
In pratica l'unità diventa la lancetta delle ore che compie un giro completo.
Quindi puoi dire che la lancetta dei minuti compie per es n giri rispetto a
quella delle ore, mentre un'altra lancetta compie m giri ecc ecc.
Oppure che un'auto che si muove di moto rettilineo se la consideri su di un
circuito circolare compie n giri rispetto alla lancetta delle ore.
In questo modo il concetto di tempo viene ridotto alla sua essenza e cioè al
moto. Questi ragionamenti sono didatticamente propedeutici alla RR.
Io e Fatal su questo punto ci siamo intesi sin da subito perché pensiamo
entrambi di aver capito la natura del tempo e cioè che è un concetto creato
dalla mente umana quando (la mente) cerca una velocità di riferimento.
COn queste premesse (meglio specificate ovviamente) è possibilissimo costruire
una fisica senza il concetto di tempo così come normalmente lo usiamo.
In pratica tutto sta a far riferimento ad un moto ciclico, che può essere anche
qualcosa che faccia riferimento agli atomi, alle molecole, alla vibrazione o
oscillazione di un atomo ecc ecc.
Ciao
--
Giovanni Bianchi
lo deduciamo dal moto degli oggetti intorno a noi. Infatti il tempo non lo
vediamo da nessuna parte, nella realtà oggettiva il tempo non esiste è una
nostra elaborazione mentale.
Quello che esiste è il moto. Per es tu osservi il moto periodico delle lancette
dell'orologio, ma quello non è il tempo, quello è il moto periodico delle
lancette. Quindi prendi una velocità angolare di riferimento (lancette
orologio) e poi rapporti tutte le altre velocità a questa.
Inoltre nel parlare di velocità angolare parli di numero di giri senza tirare
in ballo il tempo.
Per es prendi la lancetta dei minuti e dici che questa riesce a compiere per es
n giri rispetto quella delle ore che ne ha compiuto uno di giro.
In pratica l'unità diventa la lancetta delle ore che compie un giro completo.
Quindi puoi dire che la lancetta dei minuti compie per es n giri rispetto a
quella delle ore, mentre un'altra lancetta compie m giri ecc ecc.
Oppure che un'auto che si muove di moto rettilineo se la consideri su di un
circuito circolare compie n giri rispetto alla lancetta delle ore.
In questo modo il concetto di tempo viene ridotto alla sua essenza e cioè al
moto. Questi ragionamenti sono didatticamente propedeutici alla RR.
Io e Fatal su questo punto ci siamo intesi sin da subito perché pensiamo
entrambi di aver capito la natura del tempo e cioè che è un concetto creato
dalla mente umana quando (la mente) cerca una velocità di riferimento.
COn queste premesse (meglio specificate ovviamente) è possibilissimo costruire
una fisica senza il concetto di tempo così come normalmente lo usiamo.
In pratica tutto sta a far riferimento ad un moto ciclico, che può essere anche
qualcosa che faccia riferimento agli atomi, alle molecole, alla vibrazione o
oscillazione di un atomo ecc ecc.
Ciao
--
Giovanni Bianchi
Giovanni Bianchi
Aug 10, 2013, 5:07:54 AM8/10/13
to
Fatal_Error <nos...@nospam.it> ha scritto:
>
>
> Rifletti bene: Un po' di modestia mai, vero?
>
Elio Fabri (e non è l'unico) è un sacerdote della fisica che si premura di
fare la esegesi dei fisici fatti santi (Einstein e altri). In un paese
cattolico la cosa è normale, inoltre il culto della personalità è diffuso in
tutto il mondo, anche in URSS portavano in giro i quadri dei loro capi.
Elio NON ha mai fatto fisica ma si è sempre ed unicamente limitato alla esegesi
dei fisici.
Tralascio poi la sua "parentela" con la famiglia socratetis di cui ho
ampiamente parlato....
A questo punto mi chiedo: ma tu hai capito CHI E' scientificamente parlando
Elio Fabri? TI è chiaro con chi stai avendo a che fare?
Non farti confondere dal suo seguito (Cometa e pochi altri) che sono alla
stregua dei berlusconiani con Berlusconi.
Il problema è il culto della persona, ripeto, e Elio lo costruisce su alcuni
fisici (Einstein per es) e altri lo costruiscono su di lui (Cometa su Elio per
es) e così si va avanti.
Prima ne prendi coscienza e prima smetti di perdere tempo con loro e ti metti a
fare fisica come spesso hai fatto:)
Ciao
p.s. a meno che tu non abbia davvero del tempo da perdere a parlare con certe
persone che non sanno fare fisica ma sanno solo parlare dei fisici:)
--
Giovanni Bianchi
>
>
> Rifletti bene: Un po' di modestia mai, vero?
>
fare la esegesi dei fisici fatti santi (Einstein e altri). In un paese
cattolico la cosa è normale, inoltre il culto della personalità è diffuso in
tutto il mondo, anche in URSS portavano in giro i quadri dei loro capi.
Elio NON ha mai fatto fisica ma si è sempre ed unicamente limitato alla esegesi
dei fisici.
Tralascio poi la sua "parentela" con la famiglia socratetis di cui ho
ampiamente parlato....
A questo punto mi chiedo: ma tu hai capito CHI E' scientificamente parlando
Elio Fabri? TI è chiaro con chi stai avendo a che fare?
Non farti confondere dal suo seguito (Cometa e pochi altri) che sono alla
stregua dei berlusconiani con Berlusconi.
Il problema è il culto della persona, ripeto, e Elio lo costruisce su alcuni
fisici (Einstein per es) e altri lo costruiscono su di lui (Cometa su Elio per
es) e così si va avanti.
Prima ne prendi coscienza e prima smetti di perdere tempo con loro e ti metti a
fare fisica come spesso hai fatto:)
Ciao
p.s. a meno che tu non abbia davvero del tempo da perdere a parlare con certe
persone che non sanno fare fisica ma sanno solo parlare dei fisici:)
--
Giovanni Bianchi
Giovanni Bianchi
Aug 10, 2013, 5:14:04 AM8/10/13
to
cometa_luminosa <albert...@virgilio.it> ha scritto:
>
>
> Conosco Fabri da molti anni ed ha sempre ammesso subito i suoi errori, quelle
poche volte che li ha commessi.
> Ciao.
>
Ma è vero che tu e alcuni tuoi amici volevate dedicare un giorno dell'anno per
la festa di Elio Fabri?:)
Il 22 Gennaio o il 14 Marzo o il 24 Maggio come date andrebbero bene?
Santo Elio Fabri da Pisa......fate una bella festa, portate in giro la sua
statua per il paese......poi fate i fuochi artificiali le luci ecc ecc.......
Oppure potete mettere un quadro con la foto di elio, incorniciarlo in una
struttura e portarlo in giro........
Vedi qui:
http://www.youtube.com/watch?v=FS5kIzQX8cg
--
Giovanni Bianchi
>
>
> Conosco Fabri da molti anni ed ha sempre ammesso subito i suoi errori, quelle
poche volte che li ha commessi.
> Ciao.
>
la festa di Elio Fabri?:)
Il 22 Gennaio o il 14 Marzo o il 24 Maggio come date andrebbero bene?
Santo Elio Fabri da Pisa......fate una bella festa, portate in giro la sua
statua per il paese......poi fate i fuochi artificiali le luci ecc ecc.......
Oppure potete mettere un quadro con la foto di elio, incorniciarlo in una
struttura e portarlo in giro........
Vedi qui:
http://www.youtube.com/watch?v=FS5kIzQX8cg
--
Giovanni Bianchi
Yoda
Aug 10, 2013, 6:23:25 AM8/10/13
to
Addi' 09 ago 2013, Elio Fabri scrive:
> Yoda ha scritto:
>> Elio Fabri scrisse:
>>> Quanto ai matematici, quando mai si occupano di relativita' ?
>> Come puoi dir questo?! Minkowski Levi-Civita Palatini Marcolongo
>> Lichnerowicz Cartan Synge Weyl Penrose... quindi cos'e' che volevi
>> dire?
>>> E non capisco se secondo te amerebbero la m.r. o no.
>> Boh... i primi sei si', se non ricordo male, e anche il modernissimo
>> Penrose proprio a livello di concetto, non solo di convenienza o
>> abitudine.
> Pensavo che fosse chiaro che cosa intendo, ma non lo era.
> Due cose andavano notate: il verbo "usare" e il tempo presente.
> "Usano" significa "nel loro lavoro di ricerca".
> E mantengo quello che ho detto.
> I testi, di divulgazione o anche universitari introduttivi, non
> contano.
> Quanto al presente, ho fatto una ricerca sulle date di morte dei nomi
> che citi. Eccole:
Nei NG ci si deve regolare scrivendo nel modo piu' chiaro e migliore
possibile in italiano. Ritengo che questo sia dovuto per una forma di
gentilezza verso il proprio interlocutore: In questo caso, ad esempio,
una maggior chiarezza avrebbe potuto evitare di farmi fare la figura
della stupido.
> Non so quanti anni hai tu (150?), ma per me quasi tutti sono dei
> "vecchi", il cui lavoro scientifico era terminato già quando io sono
> entrato all'università (1947).
> Si capisce che in più casi ho studiato loro libri, o almeno utilizzato
> loro risultati; ma non userei *oggi* il presente per parlare di loro
> (neppure per Penrose, che ha solo un anno meno di me).
Non la pensiamo allo stesso modo.
Se ad esempio in un raptus furioso ti saltasse in mente di distruggere
tutta la tua produzione scientifica che si trova nel tuo sito sagredo
- lavori d'un "vecchio" piu' vecchio di Penrose stesso - penso che non
faresti una cosa ben fatta.
> Comunque, si dà il caso che abbia qui un libro (divulgativo) di Bondi:
> "la relatività e il senso comune".
> L'ho guardato ed è vero: usa la massa relativistica.
A proposito, ho dimenticato Rindler: vecchio decrepito che ha sei anni
piu' di te! Ebbene: tre testi di relativita' editi dopo il 2000, tutti
da cestinare - secondo te.
Non ce l'ho qui, ma usa certamente la massa relativistica... e che uso!
>> Poi lo leggero', anche se ho un po' l'impressione che sia una
>> inutile e sterile guerra di religione, come la storia della RR coi
>> riferimenti accelerati versus RG.
> Questo lo trovo semplicemente offensivo.
E ti sbagli completamente.
Un permaloso, non certo il sottoscritto, potrebbe dirti che e' offensivo
questo tuo trovarlo offensivo.
Conosco perfettamente il significato di quel che dico quando scrivo e
non son solito andare in giro a offendere chicchessia qui nei NG.
La mia "Impressione" va riferita alla discussione qui su fisf.
> Io ho cercato di fare una *ricerca storica*, su come e quanto E. ha
> parlato di m.r., che cosa ha detto, ecc.
> Quando avrai letto l'articolo potrai criticarlo (se ne sarai capace)
> ma non ti permetto di giudicarlo una "inutile e sterile guerra di
> religione".
Non critico quel che non conosco e penso tu faccia altrettanto. Percio'
puoi dire quali testi /seri e ad alto livello/ di RR, in cui si usa la
massa relativistica, tu conosci a fondo?
--
Tanti saluti
> Yoda ha scritto:
>> Elio Fabri scrisse:
>>> Quanto ai matematici, quando mai si occupano di relativita' ?
>> Come puoi dir questo?! Minkowski Levi-Civita Palatini Marcolongo
>> Lichnerowicz Cartan Synge Weyl Penrose... quindi cos'e' che volevi
>> dire?
>>> E non capisco se secondo te amerebbero la m.r. o no.
>> Boh... i primi sei si', se non ricordo male, e anche il modernissimo
>> Penrose proprio a livello di concetto, non solo di convenienza o
>> abitudine.
> Pensavo che fosse chiaro che cosa intendo, ma non lo era.
> Due cose andavano notate: il verbo "usare" e il tempo presente.
> "Usano" significa "nel loro lavoro di ricerca".
> E mantengo quello che ho detto.
> I testi, di divulgazione o anche universitari introduttivi, non
> contano.
> Quanto al presente, ho fatto una ricerca sulle date di morte dei nomi
> che citi. Eccole:
possibile in italiano. Ritengo che questo sia dovuto per una forma di
gentilezza verso il proprio interlocutore: In questo caso, ad esempio,
una maggior chiarezza avrebbe potuto evitare di farmi fare la figura
della stupido.
> Non so quanti anni hai tu (150?), ma per me quasi tutti sono dei
> "vecchi", il cui lavoro scientifico era terminato già quando io sono
> entrato all'università (1947).
> Si capisce che in più casi ho studiato loro libri, o almeno utilizzato
> loro risultati; ma non userei *oggi* il presente per parlare di loro
> (neppure per Penrose, che ha solo un anno meno di me).
Se ad esempio in un raptus furioso ti saltasse in mente di distruggere
tutta la tua produzione scientifica che si trova nel tuo sito sagredo
- lavori d'un "vecchio" piu' vecchio di Penrose stesso - penso che non
faresti una cosa ben fatta.
> Comunque, si dà il caso che abbia qui un libro (divulgativo) di Bondi:
> "la relatività e il senso comune".
> L'ho guardato ed è vero: usa la massa relativistica.
piu' di te! Ebbene: tre testi di relativita' editi dopo il 2000, tutti
da cestinare - secondo te.
Non ce l'ho qui, ma usa certamente la massa relativistica... e che uso!
>> Poi lo leggero', anche se ho un po' l'impressione che sia una
>> inutile e sterile guerra di religione, come la storia della RR coi
>> riferimenti accelerati versus RG.
> Questo lo trovo semplicemente offensivo.
Un permaloso, non certo il sottoscritto, potrebbe dirti che e' offensivo
questo tuo trovarlo offensivo.
Conosco perfettamente il significato di quel che dico quando scrivo e
non son solito andare in giro a offendere chicchessia qui nei NG.
La mia "Impressione" va riferita alla discussione qui su fisf.
> Io ho cercato di fare una *ricerca storica*, su come e quanto E. ha
> parlato di m.r., che cosa ha detto, ecc.
> Quando avrai letto l'articolo potrai criticarlo (se ne sarai capace)
> ma non ti permetto di giudicarlo una "inutile e sterile guerra di
> religione".
puoi dire quali testi /seri e ad alto livello/ di RR, in cui si usa la
massa relativistica, tu conosci a fondo?
--
Tanti saluti
Fatal_Error
Aug 10, 2013, 7:03:24 AM8/10/13
to
"cometa_luminosa" <albert...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:f8f8766a-7322-40a8...@googlegroups.com...
> Il giorno venerdě 9 agosto 2013 11:09:56 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:
>> Caro Cometa, il fatto che Einstein dopo oltre quarant'anni di riflessioni
>> e
>> discussioni concluda che "non e' OPPORTUNO introdurre il concetto
>
> Be', io l'ho tradotto cosi', ma in inglese e' scritto: "It's not good to
> introduce the concept..."
Non avevo verificato, ma non facevi prima a riportare direttamente le frasi
>> Caro Cometa, il fatto che Einstein dopo oltre quarant'anni di riflessioni
>> e
>> discussioni concluda che "non e' OPPORTUNO introdurre il concetto
>
> Be', io l'ho tradotto cosi', ma in inglese e' scritto: "It's not good to
> introduce the concept..."
in inglese?
Comunque fra
"non e' OPPORTUNO introdurre il concetto di massa"
"Non č buono introdurre il concetto di massa"
Cosa cambierebbe? Specie se subito dopo trovi "E' MEGLIO non introdurre..."
e "Invece di introdurre M e' MEGLIO menzionare l'espressione per
l'energia...", cose che come ho scritto mi trovano perfettamente in accordo,
anzi, io userei addirittura sempre l'energia. Ma dire che la Ferrari *e'
meglio* della BMW, non vuol dire che la BMW non funziona o non sia una
vettura!
>> in quanto [allo stato dell'arte]
> "allo stato del'arte" lo hai aggiunto te (lo dico per altri che leggono).
usa fare con i *commenti*.
>> anzi, il fatto che dopo 40 anni scriva
>> una cosa del genere, dimostra semmai l'opposto.
>
> Come lo dimostrerebbe scusa? Non metto in dubbio che il concetto l'abbia
> usato (nel senso che non so se lo ha fatto e quindi non posso dirne nulla)
> ma non afferro come quella frase dimostrerebbe che lo ha fatto.
Ho linkato ad esempio un articolo originale di Einstein, quello che fonda la
> usato (nel senso che non so se lo ha fatto e quindi non posso dirne nulla)
> ma non afferro come quella frase dimostrerebbe che lo ha fatto.
RR, con le pagine relative, leggile... Riguardo al "dimostra", intendevo che
dimostra che Einstein non ha mai ritenuto la massa relativistica un concetto
*sbagliato*, ma che alla fine della sua carriera riteneva, come il
sottoscritto, fosse *meglio* usare l'energia.
> Vedi sopra riguardo alla traduzione; anche per questo avevo scritto che
> chi conosce il tedesco era invitato a fornire la traduzione esatta.
esperienze in passato, specie quando si confrontano con traduttori come
Straneo, fisico amico di Einstein che ha collaborato con Einstein e con
traduzioni approvate da Einstein stesso!
http://it.wikipedia.org/wiki/Paolo_Straneo
>> in primis Einstein questo
>> concetto l'aveva palesemente usato, proprio per questo dopo oltre 40 anni
>> precisa, poi nessuno, almeno qui, ha mai sostenuto che l'abbia usato
>> "sempre", semplicemente che l'aveva usato, io stesso ho scritto che e'
>> molto
>> meglio usare sempre l'energia. Il punto della discussione e' un altro,
>> ne'
>> Einstein ne' altri fisici autorevoli, hanno sostenuto che questo concetto
>> fosse *sbagliato*, come sono sbagliati ad esempio il flogisto, l'etere o
>> il
>> *tempo*, con "buona pace di chi pretenderebbe di farlo credere".
>>
> Nemmeno io ho mai detto che fosse sbagliato, ma che fosse obsoleto.
> Del resto, nemmeno sostenere che la Terra e' al centro dell'universo, e'
> sbagliato, pero' e' obsoleto (era piu' una metafora che un esempio).
e' al centro dell'Universo e' possibile *solo* all'interno di un modello che
prevede che *ogni* punto dello spazio-tempo sia "al centro" dell'Universo,
come lo sarebbe ad esempio un qualsiasi punto sulla superficie di una sfera
(NON di una palla!), sostenere che *solo* la Terra e' al centro
dell'Universo, ovvero che la Terra sia in un frame previlegiato, e' proprio
fisicamente SBAGLIATO. Invece usare le masse relativistiche nell'ambito
della RR e' proprio fisicamente e matematicamente corretto, anche se e'
*meglio* (piu' "bello", piu' chiaro, piu' comodo...) usare sempre l'energia.
Fatal_Error
Aug 10, 2013, 7:36:06 AM8/10/13
to
"cometa_luminosa" <albert...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:d5e549a0-3394-4a17...@googlegroups.com...
"E in realtà nessun fisico la usa *mai*." e
> Conosco Fabri da molti anni ed ha sempre ammesso subito i suoi errori,
> quelle poche volte che li ha commessi.
LOL, secondo te allora non avrebbe sbagliato ad avermi trattato
PUBBLICAMENTE come un mentecatto per aver parlato di fisica, ad accusarmi di
insulti che mai ho pensato, a mettermi sul suo PUBBLICO kill-file invitando
TUTTI a fare altrettanto pena "punizioni" analoghe alla mia, ecc. ecc. E
tutto per non essere costretto dai FATTI a dire *Fatal_Error ha ragione* su
un paio di questioni di fisica "difficili"? Vedi il famoso discorso delle
assurde "trasformazioni filosofiche di Cocciaro" (tormentone per fortuna
cessato) che Elio appoggiava alacremente e voleva far approvare anche da
Einstein stesso, nonostante Einstein non le avesse MAI usate e non ne avesse
mai parlato in vita sua, dimenticando allegramente l'ubiquitario in TUTTE le
scienze rasoio di Occam! O la "palla di piombo calda con termometro nel
vuoto lontano da masse" che avevo inventato ad hoc per le sue contestazioni
sulla dS/M, dimostrandogli che poteva sostituire qualsiasi orologio
temporale con temperature misurate in kelvin (dT al posto di dt), l'ultima
goccia dopo la RR riformulata con la dS/M che ha scatenato le sue
"autorevoli" reprimende e accuse. Elio ammette *a malincuore* le sviste, o
gli "errori" su cose evidenti e stranote, ma guai a confrontarsi con lui su
argomenti "di frontiera".
news:d5e549a0-3394-4a17...@googlegroups.com...
> Il giorno sabato 10 agosto 2013 02:18:26 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:
>> > Due cose andavano notate: il verbo "usare" e il tempo presente.
>> > "Usano" significa "nel loro lavoro di ricerca".
>>
>> Ed ora ti arrampichi sui soliti specchi scivolosi per non ammetterlo,
>> sempre
>> chiarissimo...
>
> Fabri ha scritto: "Sicuramente i fisici sperimentali non usano *mai* la
> massa
> relativistica." Pertanto e' chiarissimo che ti sbagli.
Aveva scritto anche:
>> > Due cose andavano notate: il verbo "usare" e il tempo presente.
>> > "Usano" significa "nel loro lavoro di ricerca".
>>
>> Ed ora ti arrampichi sui soliti specchi scivolosi per non ammetterlo,
>> sempre
>> chiarissimo...
>
> Fabri ha scritto: "Sicuramente i fisici sperimentali non usano *mai* la
> massa
> relativistica." Pertanto e' chiarissimo che ti sbagli.
"E in realtà nessun fisico la usa *mai*." e
"Quanto ai matematici, quando mai si occupano di relativita'?
Quindi e' chiarissimo che sbagliava Lui e di conseguenza tu...
> Conosco Fabri da molti anni ed ha sempre ammesso subito i suoi errori,
> quelle poche volte che li ha commessi.
PUBBLICAMENTE come un mentecatto per aver parlato di fisica, ad accusarmi di
insulti che mai ho pensato, a mettermi sul suo PUBBLICO kill-file invitando
TUTTI a fare altrettanto pena "punizioni" analoghe alla mia, ecc. ecc. E
tutto per non essere costretto dai FATTI a dire *Fatal_Error ha ragione* su
un paio di questioni di fisica "difficili"? Vedi il famoso discorso delle
assurde "trasformazioni filosofiche di Cocciaro" (tormentone per fortuna
cessato) che Elio appoggiava alacremente e voleva far approvare anche da
Einstein stesso, nonostante Einstein non le avesse MAI usate e non ne avesse
mai parlato in vita sua, dimenticando allegramente l'ubiquitario in TUTTE le
scienze rasoio di Occam! O la "palla di piombo calda con termometro nel
vuoto lontano da masse" che avevo inventato ad hoc per le sue contestazioni
sulla dS/M, dimostrandogli che poteva sostituire qualsiasi orologio
temporale con temperature misurate in kelvin (dT al posto di dt), l'ultima
goccia dopo la RR riformulata con la dS/M che ha scatenato le sue
"autorevoli" reprimende e accuse. Elio ammette *a malincuore* le sviste, o
gli "errori" su cose evidenti e stranote, ma guai a confrontarsi con lui su
argomenti "di frontiera".
Fatal_Error
Aug 10, 2013, 7:50:21 AM8/10/13
to
"El Filibustero" <spal...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:5rob0950hv3ft354i...@4ax.com...
meccanica classica, RR (che ho qui riformulato usando la dS/M, variazione di
entropia per unita' di massa, al posto del tempo) sino alla MQ ed alla RG.
Ho analizzato la questione a varie "profondita'", dalla banale palla di
piombo calda con termometro che irraggia nello spazio lontano da masse, alla
dS/M, sino all'effetto geometrodinamico dei gradienti spaziali di superfici
bidimensionali iperboliche (espansione spaziale della massa/energia). Come
primissimo passo, usa la palla di piombo, e' un banale "orologio entropico"
che misura dT al posto della dt degli orologi, bene, puoi sostituire in
qualsiasi teoria del moto la dt definita ricorsivamente (il tempo si misura
con gli orologio + il tempo e' cio' che misurano gli orologi) con la dT
(variazione di TEMPERATURA) *operativamente definita e misurata* della palla
di piombo (di grande massa per avere "quasi linerarita'" in piccoli
intervalli di temperatura, o semplicemente graduando il termometro in modo
adeguato). Vedi ancora "tempo" da qualche parte?
El Filibustero
Aug 10, 2013, 7:59:25 AM8/10/13
to
On Sat, 10 Aug 2013 13:50:21 +0200, Fatal_Error wrote:
>Ne ho parlato qui per anni, risolvendo qualsiasi problema propostomi di
>meccanica classica, RR (che ho qui riformulato usando la dS/M, variazione di
>entropia per unita' di massa, al posto del tempo)
[snip]
>Ne ho parlato qui per anni, risolvendo qualsiasi problema propostomi di
>meccanica classica, RR (che ho qui riformulato usando la dS/M, variazione di
>entropia per unita' di massa, al posto del tempo)
>Vedi ancora "tempo" da qualche parte?
No, ma c'e' l'entropia. E dove sarebbe la semplificazione? Ciao
Giorgio Pastore
Aug 10, 2013, 9:41:26 AM8/10/13
to
On 8/10/13 1:59 PM, El Filibustero wrote:
> On Sat, 10 Aug 2013 13:50:21 +0200, Fatal_Error wrote:
....
> On Sat, 10 Aug 2013 13:50:21 +0200, Fatal_Error wrote:
>> Vedi ancora "tempo" da qualche parte?
>
> No, ma c'e' l'entropia. E dove sarebbe la semplificazione? Ciao
Nel fatto che a lui piace chiamare entropia il tempo. E' una mania,
>
> No, ma c'e' l'entropia. E dove sarebbe la semplificazione? Ciao
operativamente scomoda, ma innocua.
Giorgio
asps...@tiscali.it
Aug 10, 2013, 10:30:25 AM8/10/13
to
"cometa_luminosa" <albert...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:d5e549a0-3394-4a17...@googlegroups.com...
> Il giorno sabato 10 agosto 2013 02:18:26 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:
>> "Elio Fabri" il 6 agosto wrote:
>>
>> > Pensavo che fosse chiaro che cosa intendo, ma non lo era.
>>
>> Era chiaro eccome: hai scritto delle sciocchezze, direi che l'hanno
>> capito tutti...
>
> Sara' come dici, ma allora io devo far parte di una categoria a se stante:
> ho riletto piu' volte tutti i post di Fabri in questo thread e
> sinceramente non sono riuscito a trovare cosa >contestargli.
magari in uno stesso thread Fabri non � contestabile ...ma in thread
>> "Elio Fabri" il 6 agosto wrote:
>>
>> > Pensavo che fosse chiaro che cosa intendo, ma non lo era.
>>
>> Era chiaro eccome: hai scritto delle sciocchezze, direi che l'hanno
>> capito tutti...
>
> Sara' come dici, ma allora io devo far parte di una categoria a se stante:
> ho riletto piu' volte tutti i post di Fabri in questo thread e
> sinceramente non sono riuscito a trovare cosa >contestargli.
diversi si :-)
Dice E.Fabri nel 2006 http://tinyurl.com/7lnbe3z
"fissato (E.Laureti) che ci sia il modo di violare la terza legge della
dinamica ......."
Dice E.Fabri ( ROTFL) nell'aprile 2012www.asps.it/azione.htm
" Sul terzo principio in elettrodinamica: come � stato gi� detto, era noto
anche prima della rel. che non vale. "
:-)
cmq ...cmq... non c'� da preccuparsi perch� basta dire che Fabri del 2006
non c'� pi� e quello del 2012 � stato sostituito dagli aGlieni :-)
E.Laureti
<asps.ra1@tiscati.it>
Aug 10, 2013, 11:38:02 AM8/10/13
to
Il 10/08/2013, asps...@tiscali.it ha detto :
>
> magari in uno stesso thread Fabri non ￜ contestabile ...ma in
> thread diversi si :-)
>
Scusate, come sapete certe volte non so quello che dico..... Mi
attacco a ogni cosa che mi possa dare un minimo pretesto per
contestare il prossimo, ma prometto che non lo faccio piￜ.
Del resto come potete vedere ho preso pochissime parole di
ciascuno dei due thread apposta per decontestualizzarlo meglio
e far apparire che il professor Fabri si ￜ contraddetto. Mi
vergogno profondamente di questo genere di azioni.....
cmq... cmq... il caldo ￜ troppo anche per me, aiutatemi a non
commettere piￜ azioni cosￜ ridicole. La prossima volta citerￜ
almeno dieci righe prima e dieci dopo anche se cosￜ facendo
apparirￜ chiaro che il contesto era diverso e farￜ la solita
figuraccia.
sempre vostro
>
> magari in uno stesso thread Fabri non ￜ contestabile ...ma in
> thread diversi si :-)
>
Scusate, come sapete certe volte non so quello che dico..... Mi
attacco a ogni cosa che mi possa dare un minimo pretesto per
contestare il prossimo, ma prometto che non lo faccio piￜ.
Del resto come potete vedere ho preso pochissime parole di
ciascuno dei due thread apposta per decontestualizzarlo meglio
e far apparire che il professor Fabri si ￜ contraddetto. Mi
vergogno profondamente di questo genere di azioni.....
cmq... cmq... il caldo ￜ troppo anche per me, aiutatemi a non
commettere piￜ azioni cosￜ ridicole. La prossima volta citerￜ
almeno dieci righe prima e dieci dopo anche se cosￜ facendo
apparirￜ chiaro che il contesto era diverso e farￜ la solita
figuraccia.
sempre vostro
Fatal_Error
Aug 10, 2013, 11:43:30 AM8/10/13
to
"El Filibustero" <spal...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:1kac09lt9cg0kiq9n...@4ax.com...
confermare che puoi usare persino la dT della palla di piombo misurata con
un termometro al posto del tempo *indicato* (MAI "misurato") da un orologio
temporale, altrimenti rifacciamo i TD di tre anni fa inutilmente, magari
inframezzati dalle [devastanti] battute ironiche "usa e getta" di Pastore
che e' tanto legato al tempo ed ha preso la cosa tanto alla leggera da
convincersi della strana equivalenza dT=dS=dt, ovvero che e' il "tempo" che
mi scalda l'acqua nella vasca da bagno... Salvo "prendere tempo"
all'infinito quando poi io gli dimostro che NON HA SENSO quello che
sostiene! :-)
La dS e' espansione spaziale irreversibile della massa energia, e' un
*fenomeno* fisico ed empirico, definibile e misurabile con strumenti
operativamente definiti e, NOTA BENE, non l'ho inventata io, e' gia' una
delle grandezze chiave della *fisica*. Infatti, puoi definirla con i vettori
energia-momento, quale espansione spaziale dell'energia. Dire: ok, non usi
il tempo ma usi l'entropia, equivale a dire: Einstein? Bah, usava l'energia
al posto della massa, sai che scoperta... Booom! :-(
Ti ricordo che in fisica vige il rasoio di Occam, come in *tutte* le
Scienze, e che la dS la usi anche tu per dare una freccia al REVERSIBILE
"tempo", non hai altre strade, quindi tu usi sempre tempo + dS (in modo
implicito o esplicito), io solo la dS, gliela diamo questa "rasoiata"
all'indefinibile e fisicamente inesistente grandezza tempo? Conseguenze? La
prima e' che NON esiste fisicamente lo spazio-tempo, ovvero che "abitiamo"
in uno spazio-tempo che e' solo nella nostra fantasia, ti sembra poco? La
seconda e' che ora hai finalmente irreversibilita' intrinseca. La terza e'
che ora hai un "tempo" (chiamiamolo Tentro per non far confusione) diverso
per ogni sistema fisico, visto che puoi parametrare alla dS di un sistema
campione (orologio entropico) tipo la palla di piombo, ma ANCHE alla dS
intrinseca del sistema considerato: scopri cosi' che per un'orata in freezer
NON passa lo stesso Tentro che per quella rimasta a marcire sul tavolo.
Terzo, quarto, quinto.... millesimo, se vuoi te li mostro in seguito.
asps...@tiscali.it
Aug 10, 2013, 12:19:21 PM8/10/13
to
<asps...@tiscati.itasps.ra1@tiscati.it> ha scritto nel messaggio
news:ku5moj$j8f$1...@speranza.aioe.org...
>> magari in uno stesso thread Fabri non � contestabile ...ma in thread
>> diversi si :-)
>>
>
> Scusate, come sapete certe volte non so quello che dico..... Mi attacco a
> ogni cosa che mi possa dare un minimo pretesto per contestare il prossimo,
> ma prometto che non lo faccio pi�.
>>
>
> Scusate, come sapete certe volte non so quello che dico..... Mi attacco a
> ogni cosa che mi possa dare un minimo pretesto per contestare il prossimo,
si non lo faccio pi� ... prometto ...:
Dice E.Fabri nel 2006 http://tinyurl.com/7lnbe3z
"fissato (E.Laureti) che ci sia il modo di violare la terza legge della
dinamica ......."
Dice E.Fabri ( ROTFL) nell'aprile 2012 www.asps.it/azione.htm
" Sul terzo principio in elettrodinamica: come � stato gi� detto, era noto
anche prima della rel. che non vale. "
cmq ...cmq... non c'� da preccuparsi perch� basta dire che Fabri del 2006
non c'� pi� e quello del 2012 � stato sostituito dagli aGlieni :-)
>
> Del resto come potete vedere ho preso pochissime parole di ciascuno dei
> due thread apposta per decontestualizzarlo meglio e far apparire che il
> professor Fabri si � contraddetto.
> due thread apposta per decontestualizzarlo meglio e far apparire che il
no non si � contraddetto infatti basta leggere bene che le due dichiarazioni
sono uguali
"fissato (E.Laureti) che ci sia il modo di violare la terza legge della
dinamica ......."
Dice E.Fabri ( ROTFL) nell'aprile 2012 www.asps.it/azione.htm
" Sul terzo principio in elettrodinamica: come � stato gi� detto, era noto
anche prima della rel. che non vale. "
Cio� il III vale se lo dice Fabri non vale se lo dice Laureti e viceversa
non c'� contraddizione
perch� in fondo il III principio vale e non vale e non c'� contraddizione
:-)
>Mi vergogno profondamente di questo genere di azioni.....
"fissato (E.Laureti) che ci sia il modo di violare la terza legge della
dinamica ......."
Dice E.Fabri ( ROTFL) nell'aprile 2012 www.asps.it/azione.htm
" Sul terzo principio in elettrodinamica: come � stato gi� detto, era noto
anche prima della rel. che non vale. "
il principio di azione e reazione vale e non vale e non c'� contraddizione
:-)
>
> cmq... cmq... il caldo � troppo anche per me, aiutatemi a non commettere
> pi� azioni cos� ridicole.
le legga bene le due dichiarazioni di E.Fabri sono uguali
"fissato (E.Laureti) che ci sia il modo di violare la terza legge della
dinamica ......."
Dice E.Fabri ( ROTFL) nell'aprile 2012 www.asps.it/azione.htm
" Sul terzo principio in elettrodinamica: come � stato gi� detto, era noto
anche prima della rel. che non vale. "
il principio di azione e reazione vale e non vale e non c'� contraddizione
:-)
>La prossima volta citer� almeno dieci righe prima
lo faccio subito .....
Dice E.Fabri ( ROTFL) nell'aprile 2012 www.asps.it/azione.htm
" Sul terzo principio in elettrodinamica: come � stato gi� detto, era noto
anche prima della rel. che non vale. "
Dice E.Fabri ( ROTFL) nell'aprile 2012 www.asps.it/azione.htm
" Sul terzo principio in elettrodinamica: come � stato gi� detto, era noto
anche prima della rel. che non vale. "
Dice E.Fabri ( ROTFL) nell'aprile 2012 www.asps.it/azione.htm
" Sul terzo principio in elettrodinamica: come � stato gi� detto, era noto
anche prima della rel. che non vale. "
Dice E.Fabri ( ROTFL) nell'aprile 2012 www.asps.it/azione.htm
" Sul terzo principio in elettrodinamica: come � stato gi� detto, era noto
anche prima della rel. che non vale. "
Dice E.Fabri ( ROTFL) nell'aprile 2012 www.asps.it/azione.htm
" Sul terzo principio in elettrodinamica: come � stato gi� detto, era noto
anche prima della rel. che non vale. "
Dice E.Fabri ( ROTFL) nell'aprile 2012 www.asps.it/azione.htm
" Sul terzo principio in elettrodinamica: come � stato gi� detto, era noto
anche prima della rel. che non vale. "
Dice E.Fabri ( ROTFL) nell'aprile 2012 www.asps.it/azione.htm
" Sul terzo principio in elettrodinamica: come � stato gi� detto, era noto
anche prima della rel. che non vale. "
Dice E.Fabri ( ROTFL) nell'aprile 2012 www.asps.it/azione.htm
" Sul terzo principio in elettrodinamica: come � stato gi� detto, era noto
anche prima della rel. che non vale. "
Dice E.Fabri ( ROTFL) nell'aprile 2012 www.asps.it/azione.htm
" Sul terzo principio in elettrodinamica: come � stato gi� detto, era noto
anche prima della rel. che non vale. "
Dice E.Fabri ( ROTFL) nell'aprile 2012 www.asps.it/azione.htm
" Sul terzo principio in elettrodinamica: come � stato gi� detto, era noto
anche prima della rel. che non vale. "
>anche se cos� facendo apparir� chiaro che il contesto era diverso e far� la
>solita figuraccia.
che contraddizione c'� ....... se il III vale e non vale tutto in fondo �
relativo :-)
>
> sempre vostro
sentiatamente le rammento che Fabri ha sempre ragione
infatti diceva nel 2006 .....
............
Sta di fatto http://tinyurl.com/7lnbe3z
che da un po' di tempo Laureti ha smesso di scrivere li
suoi deliri sui NG, e questo e' un risultato.
Ricordo di avergli detto piu' volte che se sperava di stancarmi a
forza d'insulti e di chiacchiere senza senso, avremmo visto chi era
piu' tosto.....
� vero perch� io sono e non sono E.Laureti ...
e non c'� contraddizione :-)
ps: ........... e non dimenticare che entro l'october ci sar� la fest
www.asps.it/miniera.htm ............
certo che la tentazione di chiamarla "vale e non vale" � gLande :-)
:-)
Giovanni Bianchi
Aug 10, 2013, 1:35:44 PM8/10/13
to
El Filibustero <spal...@gmail.com> ha scritto:
Ne ho parlato con Fatal perfino sul ng moderato di filosofia di questo
argomento.
In pratica lui tende a confondere il tempo con la misura del tempo e quello che
andrebbe a cambiare è la misura del tempo e non certo il tempo.
Ovvero al posto dell'orologio introduce rivelatori che misurano la differenza
di entropia.
Questo succede proprio per rendere OPERATIVO il concetto, altrimenti non si
capisce come si possa usare l'entropia per calcolare per es la velocità.
Lui il concetto di velocità non lo cambia, e così anche il concetto di forza e
di moto. Quindi nella pratica si tiene anche il concetto di tempo e però cambia
metodo di misura del tempo, cioè al posto dell'orologio usa un rivelatore di
variazione di entropia:)
Quello che faccio fatica a spiegare al nostro caro Fatal è che quello che noi
chiamiamo normalmente tempo è in realtà una velocità di riferimento. Ora lui a
volte sembra capire questo fatto e però poi dice: ok, al posto di questa
velocità di riferimento del tuo orologio mettiamo il rivelatore di variazione
di entropia.
Io allora insisto e gli dico: scusa, ma tanto vale tenersi l'orologio al posto
del rivelatore di variazione di entropia:)
Però dobbiamo dargli atto di aver capito che il concetto di tempo è una
invenzione umana che nella realtà dei fenomeni naturali corrisponde al moto, al
divenire, al mutamento degli stati, al divenire dei fenomeni.
Io insisto nel dire che bisogna parlare di velocità di riferimento (quella
delle lancette dell'orologio) lui insiste nel dire che bisogna misurare col
rivelatore di entropia.
Fino a questo livello, ATTENZIONE il discorso relativistico non lo tocchiamo,
lo trascuriamo del tutto!
Infatti secondo la RR (che deve essere migliorata di molto a mio parere) il
sistema di riferimento ha un tempo proprio e come lo misuri lo misuri in
definitiva quel tempo rimane un fatto concreto, reale del sistema di
riferimento: almeno così viene interpretata la RR...vedi per es il paradosso
dei gemelli.
Ciao
--
Giovanni Bianchi
argomento.
In pratica lui tende a confondere il tempo con la misura del tempo e quello che
andrebbe a cambiare è la misura del tempo e non certo il tempo.
Ovvero al posto dell'orologio introduce rivelatori che misurano la differenza
di entropia.
Questo succede proprio per rendere OPERATIVO il concetto, altrimenti non si
capisce come si possa usare l'entropia per calcolare per es la velocità.
Lui il concetto di velocità non lo cambia, e così anche il concetto di forza e
di moto. Quindi nella pratica si tiene anche il concetto di tempo e però cambia
metodo di misura del tempo, cioè al posto dell'orologio usa un rivelatore di
variazione di entropia:)
Quello che faccio fatica a spiegare al nostro caro Fatal è che quello che noi
chiamiamo normalmente tempo è in realtà una velocità di riferimento. Ora lui a
volte sembra capire questo fatto e però poi dice: ok, al posto di questa
velocità di riferimento del tuo orologio mettiamo il rivelatore di variazione
di entropia.
Io allora insisto e gli dico: scusa, ma tanto vale tenersi l'orologio al posto
del rivelatore di variazione di entropia:)
Però dobbiamo dargli atto di aver capito che il concetto di tempo è una
invenzione umana che nella realtà dei fenomeni naturali corrisponde al moto, al
divenire, al mutamento degli stati, al divenire dei fenomeni.
Io insisto nel dire che bisogna parlare di velocità di riferimento (quella
delle lancette dell'orologio) lui insiste nel dire che bisogna misurare col
rivelatore di entropia.
Fino a questo livello, ATTENZIONE il discorso relativistico non lo tocchiamo,
lo trascuriamo del tutto!
Infatti secondo la RR (che deve essere migliorata di molto a mio parere) il
sistema di riferimento ha un tempo proprio e come lo misuri lo misuri in
definitiva quel tempo rimane un fatto concreto, reale del sistema di
riferimento: almeno così viene interpretata la RR...vedi per es il paradosso
dei gemelli.
Ciao
--
Giovanni Bianchi
Giovanni Bianchi
Aug 10, 2013, 1:56:55 PM8/10/13
to
Fatal_Error <nos...@nospam.it> ha scritto:
>
> La terza e'
> che ora hai un "tempo" (chiamiamolo Tentro per non far confusione) diverso
> per ogni sistema fisico,
>
>
Non per ripeterti e quindi riprendere discorsi ormai che ho fatto perfino sul
ng di filosofia moderato......solo per spiegare anche a Filibustero che tu non
fai altro che cambiare la MISURA del tempo e non tocchi minimamente il concetto
di tempo. Infatti tu stesso parli di "tentro".
Ti ho sempre dato atto ti aver capito bene, a fondo il fatto che il concetto di
tempo è una invenzione tutta umana e tu provi a modificare il
concetto....bravo, complimenti, te ne dobbiamo dare atto!
Però (ed è questo il punto duro da farti capire da parte mia e dove non vuoi
sentire ragioni) nel momento in cui operi la SOSTITUZIONE, non fai altro che
introdurre un concetto EQUIVALENTE.
Tu dici: è però un concetto migliore, più pratico ecc ecc.
Ma si era convenuto che il concetto di tempo è una INVENZIONE umana e non si
capisce perché il sostituto (variazione di entropia) non lo debba essere.
A questo punto, perché non lasciamo il MOTO come concetto originario sul quale
poggia la variazione (compresa quella degli stati)?
Insomma, siamo d'accordo che il moto esiste?
Siamo d'accordo che la realtà MUTA continuamente?
Siamo d'accordo che vi sono diverse velocità, ovvero che il mutamento avviene
con velocità differenti?
Quindi troviamo una velocità di riferimento (lancette dell'orologio) ed ecco
risolto. Infatti fin dall'antichità ci si inventò il concetto di tempo.
Tra le altre cose anni fa provai a condurre una ricerca antropologica su come
le popolazioni antiche (diecimila anni fa) elaboravano il concetto di tempo e
ne parlai anche qui.
Ripeto:
se tu metti il rivelatore di variazione di entropia al posto dell'orologio, e
dici (lo dici tu) che stai misurando quello che normalmente misuriamo con
l'orologio......ecco a questo punto ti stai tenendo il concetto di tempo, solo
che lo misuri con uno strumento diverso dall'orologio.
ATTENZIONE!!
Sto dicendo che ti tieni IL CONCETTO di tempo e non il tempo.
Ho capito benissimo (e ti rinnovo i complimenti) che tu hai capito che il tempo
è un concetto e non un fenomeno fisico.
Ma se al posto del concetto di tempo introduci un altro concetto che ti
permette di MISURARE questa variazione di mutamento (di moti, di stato ecc)
ecco che RE-introduci di nuovo qualcosa che somiglia al concetto di tempo.
Cosa è il concetto di tempo?
Il concetto di tempo dice che c'è una sorta di moto, velocità, univoco,
direzionale in divenire con una UNICA velocità. In pratica il tempo è un
concetto proprio perché noi quando pensiamo al tempo pensiamo ad una UNICA
velocità del divenire.
Ovviamente faccio notare che questo è un concetto e che nella realtà abbiamo
tantissime velocità. Tu pure (bravo!) dici che abbiamo il tempo come concetto e
che abbiamo tante variazioni (velocità) degli stati ecc.
Ma nel momento in cui in fisica abbiamo bisogno di un concetto, una grandezza
(e la relativa misura) per poter parlare di questa UNICA velocità ecco che o
scegliamo una velocità di riferimento (lancette orologio) a cui rapportare
tutte le altre o anche rivelatori di variazione di entropia o magari altro.
Insomma, Newton introdusse il concetto di forza, accelerazione, quantità di
moto ecc.....e si teneva sempre il tempo costante e assoluto a scorrere in
divenire.... se ora al posto del tempo tu metti la variazione di entropia ecco
che in pratica ti tieni il concetto di tempo.
Anche io me lo tengo nel senso che parlo di velocità di riferimento che è
appunto l'orologio.
Il PASSO AVANTI tuo, mio e di tanti altri sta nell'aver capito che il tempo è
un concetto e non un fatto reale, una grandezza insomma.
Io poi ho fatto ad esempio notare che la quantità di moto nello spazio vuoto
lontano da gravità non ha senso parlarne e che come concetto (grandezza) ha
senso solo in presenza di campi gravitazionali: ad esempio sul pianeta terra.
Insomma, e non mi dilungo su questi temi così difficili, la fisica la facciamo
noi esseri umani ed è normalissimo che ci inventiamo le grandezze, i concetti
per mettere ordine a questo universo che osserviamo.
Ma secondo me tu tutto questo lo hai capito e proponi una misura alternativa
OPERATIVA del tempo che pure ha il suo interesse generale, se non altro per far
capire che il tempo è un concetto, una grandezza e non qualcosa di reale.
Però questa faccenda bisogna SEMPRE spiegarla nei dettagli altrimenti si creano
equivoci!
Ciao
--
Giovanni Bianchi
>
> La terza e'
> che ora hai un "tempo" (chiamiamolo Tentro per non far confusione) diverso
> per ogni sistema fisico,
>
>
ng di filosofia moderato......solo per spiegare anche a Filibustero che tu non
fai altro che cambiare la MISURA del tempo e non tocchi minimamente il concetto
di tempo. Infatti tu stesso parli di "tentro".
Ti ho sempre dato atto ti aver capito bene, a fondo il fatto che il concetto di
tempo è una invenzione tutta umana e tu provi a modificare il
concetto....bravo, complimenti, te ne dobbiamo dare atto!
Però (ed è questo il punto duro da farti capire da parte mia e dove non vuoi
sentire ragioni) nel momento in cui operi la SOSTITUZIONE, non fai altro che
introdurre un concetto EQUIVALENTE.
Tu dici: è però un concetto migliore, più pratico ecc ecc.
Ma si era convenuto che il concetto di tempo è una INVENZIONE umana e non si
capisce perché il sostituto (variazione di entropia) non lo debba essere.
A questo punto, perché non lasciamo il MOTO come concetto originario sul quale
poggia la variazione (compresa quella degli stati)?
Insomma, siamo d'accordo che il moto esiste?
Siamo d'accordo che la realtà MUTA continuamente?
Siamo d'accordo che vi sono diverse velocità, ovvero che il mutamento avviene
con velocità differenti?
Quindi troviamo una velocità di riferimento (lancette dell'orologio) ed ecco
risolto. Infatti fin dall'antichità ci si inventò il concetto di tempo.
Tra le altre cose anni fa provai a condurre una ricerca antropologica su come
le popolazioni antiche (diecimila anni fa) elaboravano il concetto di tempo e
ne parlai anche qui.
Ripeto:
se tu metti il rivelatore di variazione di entropia al posto dell'orologio, e
dici (lo dici tu) che stai misurando quello che normalmente misuriamo con
l'orologio......ecco a questo punto ti stai tenendo il concetto di tempo, solo
che lo misuri con uno strumento diverso dall'orologio.
ATTENZIONE!!
Sto dicendo che ti tieni IL CONCETTO di tempo e non il tempo.
Ho capito benissimo (e ti rinnovo i complimenti) che tu hai capito che il tempo
è un concetto e non un fenomeno fisico.
Ma se al posto del concetto di tempo introduci un altro concetto che ti
permette di MISURARE questa variazione di mutamento (di moti, di stato ecc)
ecco che RE-introduci di nuovo qualcosa che somiglia al concetto di tempo.
Cosa è il concetto di tempo?
Il concetto di tempo dice che c'è una sorta di moto, velocità, univoco,
direzionale in divenire con una UNICA velocità. In pratica il tempo è un
concetto proprio perché noi quando pensiamo al tempo pensiamo ad una UNICA
velocità del divenire.
Ovviamente faccio notare che questo è un concetto e che nella realtà abbiamo
tantissime velocità. Tu pure (bravo!) dici che abbiamo il tempo come concetto e
che abbiamo tante variazioni (velocità) degli stati ecc.
Ma nel momento in cui in fisica abbiamo bisogno di un concetto, una grandezza
(e la relativa misura) per poter parlare di questa UNICA velocità ecco che o
scegliamo una velocità di riferimento (lancette orologio) a cui rapportare
tutte le altre o anche rivelatori di variazione di entropia o magari altro.
Insomma, Newton introdusse il concetto di forza, accelerazione, quantità di
moto ecc.....e si teneva sempre il tempo costante e assoluto a scorrere in
divenire.... se ora al posto del tempo tu metti la variazione di entropia ecco
che in pratica ti tieni il concetto di tempo.
Anche io me lo tengo nel senso che parlo di velocità di riferimento che è
appunto l'orologio.
Il PASSO AVANTI tuo, mio e di tanti altri sta nell'aver capito che il tempo è
un concetto e non un fatto reale, una grandezza insomma.
Io poi ho fatto ad esempio notare che la quantità di moto nello spazio vuoto
lontano da gravità non ha senso parlarne e che come concetto (grandezza) ha
senso solo in presenza di campi gravitazionali: ad esempio sul pianeta terra.
Insomma, e non mi dilungo su questi temi così difficili, la fisica la facciamo
noi esseri umani ed è normalissimo che ci inventiamo le grandezze, i concetti
per mettere ordine a questo universo che osserviamo.
Ma secondo me tu tutto questo lo hai capito e proponi una misura alternativa
OPERATIVA del tempo che pure ha il suo interesse generale, se non altro per far
capire che il tempo è un concetto, una grandezza e non qualcosa di reale.
Però questa faccenda bisogna SEMPRE spiegarla nei dettagli altrimenti si creano
equivoci!
Ciao
--
Giovanni Bianchi
cometa_luminosa
Aug 10, 2013, 2:50:00 PM8/10/13
to
Il giorno sabato 10 agosto 2013 13:03:24 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:
> "cometa_luminosa" ha scritto nel messaggio
>
> "cometa_luminosa" ha scritto nel messaggio
>
> > Be', io l'ho tradotto cosi', ma in inglese e' scritto: "It's not good to
> > introduce the concept..."
>
> Non avevo verificato, ma non facevi prima a riportare direttamente le frasi
> in inglese?
>
E tu non facevi prima a leggere quello che avevo scritto cosi' scoprivi perche' non l'ho fatto? :-)
> > introduce the concept..."
>
> Non avevo verificato, ma non facevi prima a riportare direttamente le frasi
> in inglese?
>
>
> Comunque fra
> "non e' OPPORTUNO introdurre il concetto di massa" e
> "Non è buono introdurre il concetto di massa"
> Cosa cambierebbe? Specie se subito dopo trovi "E' MEGLIO non introdurre..."
> e "Invece di introdurre M e' MEGLIO menzionare l'espressione per
> l'energia...", cose che come ho scritto mi trovano perfettamente in accordo,
> anzi, io userei addirittura sempre l'energia. Ma dire che la Ferrari *e'
> meglio* della BMW, non vuol dire che la BMW non funziona o non sia una
> vettura!
>
E' vero, ma qui non stiamo discutendo di automobili. Avevo fatto un esempio-metafora che non e' un gran che ma qualcun altro puo' introdurne di migliori: anche dire che la Terra e' al centro dell'universo non e' sbagliato, ma non conviene. Ne convieni?
> e "Invece di introdurre M e' MEGLIO menzionare l'espressione per
> l'energia...", cose che come ho scritto mi trovano perfettamente in accordo,
> anzi, io userei addirittura sempre l'energia. Ma dire che la Ferrari *e'
> meglio* della BMW, non vuol dire che la BMW non funziona o non sia una
> vettura!
>
>
> > "allo stato del'arte" lo hai aggiunto te (lo dico per altri che leggono).
>
> Certo che l'ho aggiunto io, infatti l'ho messo fra parentesi quadre, come si
> usa fare con i *commenti*.
>
Io lo so, ma mica lo sanno tutti...
> > "allo stato del'arte" lo hai aggiunto te (lo dico per altri che leggono).
>
> Certo che l'ho aggiunto io, infatti l'ho messo fra parentesi quadre, come si
> usa fare con i *commenti*.
>
>
>> Fatal error wrote:
> >> anzi, il fatto che dopo 40 anni scriva
> >> una cosa del genere, dimostra semmai l'opposto.
>
> > Come lo dimostrerebbe scusa? Non metto in dubbio che il concetto l'abbia
> > usato (nel senso che non so se lo ha fatto e quindi non posso dirne nulla)
> > ma non afferro come quella frase dimostrerebbe che lo ha fatto.
>
> Ho linkato ad esempio un articolo originale di Einstein, quello che fonda la
> RR, con le pagine relative, leggile... Riguardo al "dimostra", intendevo che
> dimostra che Einstein non ha mai ritenuto la massa relativistica un concetto
> *sbagliato*, ma che alla fine della sua carriera riteneva, come il
> sottoscritto, fosse *meglio* usare l'energia.
>
Tipo che mangiare gli spinaci e' meglio che mangiare i sottaceti? Se A. Einstein (e non un ortolano qualunque) ha scritto in quel modo e' perche' riteneva ci fossero motivi ben piu' seri di quelli che tu sembri indicare qui.
>> Fatal error wrote:
> >> anzi, il fatto che dopo 40 anni scriva
> >> una cosa del genere, dimostra semmai l'opposto.
>
> > Come lo dimostrerebbe scusa? Non metto in dubbio che il concetto l'abbia
> > usato (nel senso che non so se lo ha fatto e quindi non posso dirne nulla)
> > ma non afferro come quella frase dimostrerebbe che lo ha fatto.
>
> Ho linkato ad esempio un articolo originale di Einstein, quello che fonda la
> RR, con le pagine relative, leggile... Riguardo al "dimostra", intendevo che
> dimostra che Einstein non ha mai ritenuto la massa relativistica un concetto
> *sbagliato*, ma che alla fine della sua carriera riteneva, come il
> sottoscritto, fosse *meglio* usare l'energia.
>
Comunque mi sono stancato di discutere di questo argomento, mi sembra di averlo fatto abbastanza.
>
> > Nemmeno io ho mai detto che fosse sbagliato, ma che fosse obsoleto.
> > Del resto, nemmeno sostenere che la Terra e' al centro dell'universo, e'
> > sbagliato, pero' e' obsoleto (era piu' una metafora che un esempio).
>
> Esempio sbagliato, sono cose completamente diverse! Sostenere che la Terra
> e' al centro dell'Universo e' possibile *solo* all'interno di un modello che
> prevede che *ogni* punto dello spazio-tempo sia "al centro" dell'Universo,
> come lo sarebbe ad esempio un qualsiasi punto sulla superficie di una sfera
> (NON di una palla!), sostenere che *solo* la Terra e' al centro
> dell'Universo, ovvero che la Terra sia in un frame previlegiato, e' proprio
> fisicamente SBAGLIATO.
>
Non ho mai parlato di frame privilegiati, intendevo semplicemente mettere il frame li'.
> > Nemmeno io ho mai detto che fosse sbagliato, ma che fosse obsoleto.
> > Del resto, nemmeno sostenere che la Terra e' al centro dell'universo, e'
> > sbagliato, pero' e' obsoleto (era piu' una metafora che un esempio).
>
> Esempio sbagliato, sono cose completamente diverse! Sostenere che la Terra
> e' al centro dell'Universo e' possibile *solo* all'interno di un modello che
> prevede che *ogni* punto dello spazio-tempo sia "al centro" dell'Universo,
> come lo sarebbe ad esempio un qualsiasi punto sulla superficie di una sfera
> (NON di una palla!), sostenere che *solo* la Terra e' al centro
> dell'Universo, ovvero che la Terra sia in un frame previlegiato, e' proprio
> fisicamente SBAGLIATO.
>
>
> Invece usare le masse relativistiche nell'ambito
> della RR e' proprio fisicamente e matematicamente corretto, anche se e'
> *meglio* (piu' "bello", piu' chiaro, piu' comodo...) usare sempre l'energia.
>
Si, ma non e' semplicemente piu' chiaro e piu' comodo, e' anche piu' "sensato".
> Invece usare le masse relativistiche nell'ambito
> della RR e' proprio fisicamente e matematicamente corretto, anche se e'
> *meglio* (piu' "bello", piu' chiaro, piu' comodo...) usare sempre l'energia.
>
In my very honest and modest opinion, of course :-)
--
cometa_luminosa
Fatal_Error
Aug 10, 2013, 4:00:18 PM8/10/13
to
"cometa_luminosa" <albert...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:b0ff96eb-0007-4503...@googlegroups.com...
> Il giorno sabato 10 agosto 2013 13:03:24 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:
>> "cometa_luminosa" ha scritto nel messaggio
>>
>> > Be', io l'ho tradotto cosi', ma in inglese e' scritto: "It's not good
>> > to
>> > introduce the concept..."
>>
>> Non avevo verificato, ma non facevi prima a riportare direttamente le
>> frasi
>> in inglese?
>>
> E tu non facevi prima a leggere quello che avevo scritto cosi' scoprivi
> perche' non l'ho fatto? :-)
Scusa, ma per favorire chi non comprende l'inglese, che conseguentemente non
>> "cometa_luminosa" ha scritto nel messaggio
>>
>> > Be', io l'ho tradotto cosi', ma in inglese e' scritto: "It's not good
>> > to
>> > introduce the concept..."
>>
>> Non avevo verificato, ma non facevi prima a riportare direttamente le
>> frasi
>> in inglese?
>>
> E tu non facevi prima a leggere quello che avevo scritto cosi' scoprivi
> perche' non l'ho fatto? :-)
sa praticamente niente di fisica, figuriamoci di RR, posti una tua
traduzione in Italiano che poi ti accorgi essere sbagliata?
>> Ma dire che la Ferrari *e'
>> meglio* della BMW, non vuol dire che la BMW non funziona o non sia una
>> vettura!
> E' vero, ma qui non stiamo discutendo di automobili.
grammatica e semantica, se dico che per me il maxibon e' meglio del
cornetto, non dico che il cornetto non e' commestibile o non e' un gelato,
se dico che il TG5 per me e' meglio del TG3, non dico che il TG3 non e' un
telegiornale, se dico che in MQ la meccanica delle matrici con l'operatore
hamiltoniano non necessariamente diagonale e' meglio della meccanica
ondulatoria con l'evoluzione temporale degli stati, NON dico che la
meccanica ondulatoria e' sbagliata... Devo continuare?
>> anche dire che la Terra e' al centro dell'universo non e' sbagliato, ma
>> non conviene. Ne convieni?
fisico, dalla teoria che stai trattando. Se parli ad esempio di orizzonte
cosmologico considerando la teoria del Big Bang + modello inflazionario
(Alan Guth), la Terra e' "al centro" dell'Universo, come lo e' Marte,
Andromeda o qualsiasi punto osservabile dell'Universo. Stai mescolando testi
biblici, ovvero la Terra centro *privilegiato* ed *unico* dell'Universo, con
modelli fisici che NON espliciti. Il centro di massa del sistema solare NON
e' sicuramente nella Terra, ad esempio, ma la radiazione cosmica di fondo e'
isotropa (praticamente) rispetto alla Terra, quindi rispetto alla CMBR siamo
al "centro" dell'Universo.
>> Ho linkato ad esempio un articolo originale di Einstein, quello che fonda
>> la
>> RR, con le pagine relative, leggile... Riguardo al "dimostra", intendevo
>> che
>> dimostra che Einstein non ha mai ritenuto la massa relativistica un
>> concetto
>> *sbagliato*, ma che alla fine della sua carriera riteneva, come il
>> sottoscritto, fosse *meglio* usare l'energia.
>>
> Tipo che mangiare gli spinaci e' meglio che mangiare i sottaceti?
meno e si degrada di meno; gia', ma il gusto dell'olio di oliva
extravergine?
> Se A. Einstein (e non un ortolano qualunque) ha scritto in quel modo e'
> perche' riteneva ci fossero motivi ben piu' seri di quelli che tu sembri
> indicare qui.
equivalente ma "esteticamente" migliore, punto. Einstein guardava molto la
"bellezza" di un formalismo e pesava le parole, se avesse ritenuto la massa
relativistica un concetto sbagliato, lo avrebbe scritto molto chiaramente,
come, a torto, scrisse peste e corna contro la MQ, dalle "azioni fantasma a
distanza", alla famosa frase: "Sembra difficile dare una sbirciata alle
carte di Dio. Ma che Egli giochi a dadi e usi metodi telepatici e' qualcosa
a cui NON POSSO CREDERE nemmeno per un attimo."
> Comunque mi sono stancato di discutere di questo argomento, mi sembra di
> averlo fatto abbastanza.
>> Invece usare le masse relativistiche nell'ambito
>> della RR e' proprio fisicamente e matematicamente corretto, anche se e'
>> *meglio* (piu' "bello", piu' chiaro, piu' comodo...) usare sempre
>> l'energia.
>>
> Si, ma non e' semplicemente piu' chiaro e piu' comodo, e' anche piu'
> "sensato".
> In my very honest and modest opinion, of course :-)
sentenziato: "la massa relativistica NON HA SENSO"?
Mah...
cometa_luminosa
Aug 10, 2013, 6:08:44 PM8/10/13
to
Il giorno sabato 10 agosto 2013 22:00:18 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:
> "cometa_luminosa" ha scritto nel messaggio
>
> "cometa_luminosa" ha scritto nel messaggio
>
> > E tu non facevi prima a leggere quello che avevo scritto cosi' scoprivi
> > perche' non l'ho fatto? :-)
>
> Scusa, ma per favorire chi non comprende l'inglese, che conseguentemente non
> sa praticamente niente di fisica, figuriamoci di RR, posti una tua
> traduzione in Italiano che poi ti accorgi essere sbagliata?
>
Se tu avessi letto meglio quello che ho scritto ti saresti accorto che
> > perche' non l'ho fatto? :-)
>
> Scusa, ma per favorire chi non comprende l'inglese, che conseguentemente non
> sa praticamente niente di fisica, figuriamoci di RR, posti una tua
> traduzione in Italiano che poi ti accorgi essere sbagliata?
>
ho tradotto in quel modo perche' era quello che mi e' venuto al momento,
"it's not good" infatti non mi piaceva tradurlo come "non e' bene" e allora ho preferito "non e' opportuno" sapendo benissimo che non fosse latraduzione migliore infatti ho invitato gli altri utenti a fornire una traduzione migliore, e questa e' la *terza* volta che lo dico. Che palle!
>
> > E' vero, ma qui non stiamo discutendo di automobili.
>
> Qui parliamo di significato del linguaggio, di semiotica, sintassi,
> grammatica e semantica, se dico che per me il maxibon e' meglio del
> cornetto, non dico che il cornetto non e' commestibile o non e' un gelato,
> se dico che il TG5 per me e' meglio del TG3, non dico che il TG3 non e' un
> telegiornale, se dico che in MQ la meccanica delle matrici con l'operatore
> hamiltoniano non necessariamente diagonale e' meglio della meccanica
> ondulatoria con l'evoluzione temporale degli stati, NON dico che la
> meccanica ondulatoria e' sbagliata... Devo continuare?
>
No, perche' non stai apportando alcuna ulteriore elemento. O non capisci che si tratta di tutt'altra cosa, o fai finta di non capire.
> > E' vero, ma qui non stiamo discutendo di automobili.
>
> Qui parliamo di significato del linguaggio, di semiotica, sintassi,
> grammatica e semantica, se dico che per me il maxibon e' meglio del
> cornetto, non dico che il cornetto non e' commestibile o non e' un gelato,
> se dico che il TG5 per me e' meglio del TG3, non dico che il TG3 non e' un
> telegiornale, se dico che in MQ la meccanica delle matrici con l'operatore
> hamiltoniano non necessariamente diagonale e' meglio della meccanica
> ondulatoria con l'evoluzione temporale degli stati, NON dico che la
> meccanica ondulatoria e' sbagliata... Devo continuare?
>
>
> > Comunque mi sono stancato di discutere di questo argomento, mi sembra di
> > averlo fatto abbastanza.
>
> Ok, spero che ti sia convinto...
>
No, per nulla.
> > Comunque mi sono stancato di discutere di questo argomento, mi sembra di
> > averlo fatto abbastanza.
>
> Ok, spero che ti sia convinto...
>
>
> > Si, ma non e' semplicemente piu' chiaro e piu' comodo, e' anche piu'
> > "sensato".
> > In my very honest and modest opinion, of course :-)
>
> Opinione fondata su quali basi *fisiche*? Forse Einstein ha da qualche parte
> sentenziato: "la massa relativistica NON HA SENSO"?
>
Che significa "In my very honest and modest opinion, of course"? Eppure ti ritieni uno bravo a capire l'inglese. Forse Einstein non l'ha sentenziato da qualche parte, ma sono io che te lo sentenzio.
> > Si, ma non e' semplicemente piu' chiaro e piu' comodo, e' anche piu'
> > "sensato".
> > In my very honest and modest opinion, of course :-)
>
> Opinione fondata su quali basi *fisiche*? Forse Einstein ha da qualche parte
> sentenziato: "la massa relativistica NON HA SENSO"?
>
>
Tanto per fare un esempio semplice (e non certo il piu' importante): visto che l'energia totale vale E = mc^2/sqrt(1-v^2/c^2), CHE SENSO HA dargli un'altro nome visto che ce l'ha gia', ovvero "energia totale", per l'appunto? (Il fattore c^2, essendo una costante non apporta alcuna modifica al concetto).
--
cometa_luminosa
cometa_luminosa
Aug 10, 2013, 6:34:59 PM8/10/13
to
Il giorno sabato 10 agosto 2013 13:36:06 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:
> "cometa_luminosa" ha scritto nel messaggio
>
> "cometa_luminosa" ha scritto nel messaggio
>
> > Fabri ha scritto: "Sicuramente i fisici sperimentali non usano *mai* la
> > massa relativistica." Pertanto e' chiarissimo che ti sbagli.
>
> Aveva scritto anche:
> "E in realtà nessun fisico la usa *mai*." e
> "Quanto ai matematici, quando mai si occupano di relativita'?
> Quindi e' chiarissimo che sbagliava Lui e di conseguenza tu...
>
Evidentemente per lui non sono molti i veri fisici e chi la usa non si occupa direttamente di relativita'.
> > massa relativistica." Pertanto e' chiarissimo che ti sbagli.
>
> Aveva scritto anche:
> "E in realtà nessun fisico la usa *mai*." e
> "Quanto ai matematici, quando mai si occupano di relativita'?
> Quindi e' chiarissimo che sbagliava Lui e di conseguenza tu...
>
Per quanto riguarda i matematici e' lapalissiano: la fisica *non e'* matematica e pertanto un matematico, se non diventa *anche* fisico, non se ne "occupa" realmente.
>
> > Conosco Fabri da molti anni ed ha sempre ammesso subito i suoi errori,
> > quelle poche volte che li ha commessi.
>
> LOL, secondo te allora non avrebbe sbagliato ad avermi trattato
> PUBBLICAMENTE come un mentecatto per aver parlato di fisica, ad accusarmi di
> insulti che mai ho pensato, a mettermi sul suo PUBBLICO kill-file invitando
> TUTTI a fare altrettanto pena "punizioni" analoghe alla mia, ecc. ecc. E
> tutto per non essere costretto dai FATTI a dire *Fatal_Error ha ragione* su
> un paio di questioni di fisica "difficili"? Vedi il famoso discorso delle
> assurde "trasformazioni filosofiche di Cocciaro" (tormentone per fortuna
> cessato) che Elio appoggiava alacremente e voleva far approvare anche da
> Einstein stesso, nonostante Einstein non le avesse MAI usate e non ne avesse
> mai parlato in vita sua, dimenticando allegramente l'ubiquitario in TUTTE le
> scienze rasoio di Occam! O la "palla di piombo calda con termometro
>
Spiacente ma non voglio entrare in questa disputa.
> > Conosco Fabri da molti anni ed ha sempre ammesso subito i suoi errori,
> > quelle poche volte che li ha commessi.
>
> LOL, secondo te allora non avrebbe sbagliato ad avermi trattato
> PUBBLICAMENTE come un mentecatto per aver parlato di fisica, ad accusarmi di
> insulti che mai ho pensato, a mettermi sul suo PUBBLICO kill-file invitando
> TUTTI a fare altrettanto pena "punizioni" analoghe alla mia, ecc. ecc. E
> tutto per non essere costretto dai FATTI a dire *Fatal_Error ha ragione* su
> un paio di questioni di fisica "difficili"? Vedi il famoso discorso delle
> assurde "trasformazioni filosofiche di Cocciaro" (tormentone per fortuna
> cessato) che Elio appoggiava alacremente e voleva far approvare anche da
> Einstein stesso, nonostante Einstein non le avesse MAI usate e non ne avesse
> mai parlato in vita sua, dimenticando allegramente l'ubiquitario in TUTTE le
> scienze rasoio di Occam! O la "palla di piombo calda con termometro
>
Ribadisco, certo per quello che io ricordo, che a sua volta e' un sottoinsieme di quello che ho letto sul ng da qualche anno a questa parte, che Fabri ha sempre ammesso i suoi (rari) errori.
--
cometa_luminosa
vittorio
Aug 10, 2013, 6:50:00 PM8/10/13
to
CACCIA FUORI 6 MILIARDI DI DOLLARI !
(ANSA) - NEW YORK, 10 AGO - Un biglietto di sola andata per Marte per
colonizzare il pianeta rosso: 100.000 persone si sono candidate a
partecipare al progetto Mars One, che dovrebbe partire nel 2022. I 100.000
che si sono presentati per 40 soli posti disponibili - riporta la Cnn - sono
pronti a trascorrere la loro vita su Marte, con il sogno di colonizzarlo. La
prima missione coster� - afferma il coondatore e amministratore delegato di
Mars One, Bas Lansdorp - 6 miliardi di dollari e sar� pagata da sponsor.
SU MARTE SI VA SENZA LA PNN !!!
(ANSA) - NEW YORK, 10 AGO - Un biglietto di sola andata per Marte per
colonizzare il pianeta rosso: 100.000 persone si sono candidate a
partecipare al progetto Mars One, che dovrebbe partire nel 2022. I 100.000
che si sono presentati per 40 soli posti disponibili - riporta la Cnn - sono
pronti a trascorrere la loro vita su Marte, con il sogno di colonizzarlo. La
prima missione coster� - afferma il coondatore e amministratore delegato di
Mars One, Bas Lansdorp - 6 miliardi di dollari e sar� pagata da sponsor.
SU MARTE SI VA SENZA LA PNN !!!
Fatal_Error
Aug 10, 2013, 7:12:53 PM8/10/13
to
"cometa_luminosa" <albert...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:9935274b-feaf-4b16...@googlegroups.com...
> Il giorno sabato 10 agosto 2013 22:00:18 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:
>> Scusa, ma per favorire chi non comprende l'inglese, che conseguentemente
>> non
>> sa praticamente niente di fisica, figuriamoci di RR, posti una tua
>> traduzione in Italiano che poi ti accorgi essere sbagliata?
>>... Che palle!
>> Scusa, ma per favorire chi non comprende l'inglese, che conseguentemente
>> non
>> sa praticamente niente di fisica, figuriamoci di RR, posti una tua
>> traduzione in Italiano che poi ti accorgi essere sbagliata?
Scusa, ma vista l'origine di questo ramo della discussione, semmai "che
palle" lo dovrei dire io, non pensi?
>> > E' vero, ma qui non stiamo discutendo di automobili.
>>
>> Qui parliamo di significato del linguaggio, di semiotica, sintassi,
>> grammatica e semantica, se dico che per me il maxibon e' meglio del
>> cornetto, non dico che il cornetto non e' commestibile o non e' un
>> gelato,
>> se dico che il TG5 per me e' meglio del TG3, non dico che il TG3 non e'
>> un
>> telegiornale, se dico che in MQ la meccanica delle matrici con
>> l'operatore
>> hamiltoniano non necessariamente diagonale e' meglio della meccanica
>> ondulatoria con l'evoluzione temporale degli stati, NON dico che la
>> meccanica ondulatoria e' sbagliata... Devo continuare?
>>
> No, perche' non stai apportando alcuna ulteriore elemento. O non capisci
> che si tratta di tutt'altra cosa, o fai finta di non capire.
Elio NON possa sbagliare... Beh, sbaglia eccome!
>> Ok, spero che ti sia convinto...
> No, per nulla.
>> > Si, ma non e' semplicemente piu' chiaro e piu' comodo, e' anche piu'
>> > "sensato".
>> > In my very honest and modest opinion, of course :-)
>>
>> Opinione fondata su quali basi *fisiche*? Forse Einstein ha da qualche
>> parte
>> sentenziato: "la massa relativistica NON HA SENSO"?
>>
> Che significa "In my very honest and modest opinion, of course"?
fossi Einstein, in fisica le cose si devono *dimostrare*, quindi se sentenzi
dovresti dopo dimostrarmi che la massa relativistica NON ha senso o che e'
sbagliata.
> Eppure ti ritieni uno bravo a capire l'inglese. Forse Einstein non l'ha
> sentenziato da qualche parte, ma sono io che te lo sentenzio.
che sentenzi tu "a cappella", senza niente togliere alle tue capacita'.
:-)
> ...visto che l'energia totale vale E = mc^2/sqrt(1-v^2/c^2), CHE SENSO HA
> dargli un'altro nome visto che ce l'ha gia', ovvero "energia totale", per
> l'appunto?
Dovresti conseguentemente chiederti che senso ha usare in RR la "massa a
> l'appunto?
riposo", visto che puoi benissimo trattare l'energia a riposo. La
spiegazione ha in entrambi i casi a che fare con la definizione stessa della
grandezza "massa", ovvero con COSA e' la massa in fisica e come viene
definita! Per spiegartelo nei dettagli, dovrei approfondire molto la
questione, ma questo richiede "spazio", impegno e tanta dS che purtroppo ad
agosto non ho (tutti al mare... :-), ti ho pero' trovato un articolo che
tratta questa questione, pubblicato fra l'altro sul sito dell'University of
California:
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/mass.html
Toh, sembra proprio che qualcuno la pensi come me!
PS: fammi sapere se ti sei convinto...
Fatal_Error
Aug 10, 2013, 7:56:47 PM8/10/13
to
"haran banjo" <haran.banjo@daitarn.3> ha scritto nel messaggio
news:ku4ujq$irl$1...@speranza.aioe.org...
sono problemi solo suoi.
news:ku4ujq$irl$1...@speranza.aioe.org...
> Fatal_Error ha scritto:
>> "Elio Fabri" <elio....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
>> news:b6kuuh...@mid.individual.net...
>>> Yoda ha scritto:
>>
>>>>> Quanto ai matematici, quando mai si occupano di relativita' ?
>>>> Come puoi dir questo?! Minkowski Levi-Civita Palatini Marcolongo
>>>> Lichnerowicz Cartan Synge Weyl Penrose... quindi cos'e' che volevi
>>>> dire?
>>>
>>>>> E non capisco se secondo te amerebbero la m.r. o no.
>>>> Boh... i primi sei si', se non ricordo male, e anche il modernissimo
>>>> Penrose proprio a livello di concetto, non solo di convenienza o
>>>> abitudine.
>>> Pensavo che fosse chiaro che cosa intendo, ma non lo era.
>> Era chiaro eccome: hai scritto delle sciocchezze, direi che l'hanno
>> capito tutti...
>
> cosa rispondi a fare, che ti ha poncato
Beh, tu hai letto, altri hanno letto, se Lui non vuole leggermi peccato, ma
>> "Elio Fabri" <elio....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
>> news:b6kuuh...@mid.individual.net...
>>> Yoda ha scritto:
>>
>>>>> Quanto ai matematici, quando mai si occupano di relativita' ?
>>>> Come puoi dir questo?! Minkowski Levi-Civita Palatini Marcolongo
>>>> Lichnerowicz Cartan Synge Weyl Penrose... quindi cos'e' che volevi
>>>> dire?
>>>
>>>>> E non capisco se secondo te amerebbero la m.r. o no.
>>>> Boh... i primi sei si', se non ricordo male, e anche il modernissimo
>>>> Penrose proprio a livello di concetto, non solo di convenienza o
>>>> abitudine.
>>> Pensavo che fosse chiaro che cosa intendo, ma non lo era.
>> Era chiaro eccome: hai scritto delle sciocchezze, direi che l'hanno
>> capito tutti...
>
> cosa rispondi a fare, che ti ha poncato
sono problemi solo suoi.
cometa_luminosa
Aug 11, 2013, 3:16:48 AM8/11/13
to
Il giorno domenica 11 agosto 2013 01:12:53 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:
> Dovresti conseguentemente chiederti che senso ha usare in RR la "massa a
> riposo", visto che puoi benissimo trattare l'energia a riposo.
La massa che tu chiami "a riposo" (dicitura che vale solo per corpi con tale massa non nulla) e', come ben sai, il modulo quadro del quadrivettore energia impulso, ed e' invariante. Visto che energia e impulso non sono invarianti ma tale quantita' si, merita un nome differente (non che sia obbligatorio, per carita').
> Dovresti conseguentemente chiederti che senso ha usare in RR la "massa a
> riposo", visto che puoi benissimo trattare l'energia a riposo.
--
cometa_luminosa
Fatal_Error
Aug 11, 2013, 5:09:19 AM8/11/13
to
"cometa_luminosa" <albert...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:4e306923-0aa3-4647...@googlegroups.com...
preferisci, perche' dovresti dargliene un altro? E soprattutto, perche' mai
se e' giusto darlo alla massa invariante, sarebbe *sbagliato* darlo alla
massa variante? Questo ragionamento porta alla conclusione opposta! L'hai
letto l'articolo che ho linkato?
Yoda
Aug 11, 2013, 5:58:08 AM8/11/13
to
Addi' 07 ago 2013, Fatal_Error scrive:
> "Yoda" <yo...@pippo.invalid> ha scritto nel messaggio
>> Il prodotto gamma m_0 c^2 e' semplicemente l'energia di materia relativa
>> al riferimento
> Effettivamente su Google se cerchi "energia di materia relativa al
> riferimento":
> Ottieni: "Nessun risultato trovato per "energia di materia relativa al
> riferimento".
[........................]
> Comunque a me, come a tantissimi direi, "energia di materia" non piace, ma
> comunque si capisce, quindi se ti fa piacere chiamiamola cosi'...
Si' ma infatti ho sbagliato a battere "materia" invece di "massa".
Inoltre m_0 c^2 non e' la relativa, ma la "Energia propria di massa".
Capita di sbagliare qui nei NG, piu' di quanto ci si immagini.
--
Tanti saluti
> "Yoda" <yo...@pippo.invalid> ha scritto nel messaggio
>> Il prodotto gamma m_0 c^2 e' semplicemente l'energia di materia relativa
>> al riferimento
> Effettivamente su Google se cerchi "energia di materia relativa al
> riferimento":
> Ottieni: "Nessun risultato trovato per "energia di materia relativa al
> riferimento".
[........................]
> Comunque a me, come a tantissimi direi, "energia di materia" non piace, ma
> comunque si capisce, quindi se ti fa piacere chiamiamola cosi'...
Si' ma infatti ho sbagliato a battere "materia" invece di "massa".
Inoltre m_0 c^2 non e' la relativa, ma la "Energia propria di massa".
Capita di sbagliare qui nei NG, piu' di quanto ci si immagini.
--
Tanti saluti
Luciano Buggio
Aug 11, 2013, 6:08:35 AM8/11/13
to
Il giorno venerdì 9 agosto 2013 11:32:35 UTC+2, El Filibustero ha scritto:
>
> non trova quella gran differenza concettuale tra lo spaziotempo ed etere,
>
> contrariamente a quanto viene propagandato da certa divulgazione? Ciao
Si può dire che l'Einstein maturo interpreti la "curvatura dello spaziotempo" come variabile "densità dell'etere"?
Mi spiego: già Newton (anche lui in zona cesarini, cosa che, anche questa, non viene propagandata dalla divulgazione, e per la verità non è nemmeno molto presa sul serio dagli addetti) diceva (nelle "Quaestiones" in calce all'Optics), rifiutando l'azione a distanza, che il moto di una massa in campo gravitazionale è dovuta al gradiente della densità dell'etere (solidale col corpo centrale), più rarefatto allontanandosi dal centro di massa: una specie di "spazio curvo", visto l'andamente non lineare del potenziale (il famoso "imbuto").
Che ne pensi?
L.B.
> On Fri, 9 Aug 2013 11:09:56 +0200, Fatal_Error wrote:
>
>
>
> >Il punto della discussione e' un altro, ne' Einstein ne' altri fisici
>
> >autorevoli, hanno sostenuto che questo concetto
>
> >fosse *sbagliato*, come sono sbagliati ad esempio il flogisto, l'etere
>
>
>
> A proposito di "ultimo Einstein" ed etere, lo sapevi che l'ultimo Einstein
>
>
>
> >Il punto della discussione e' un altro, ne' Einstein ne' altri fisici
>
> >autorevoli, hanno sostenuto che questo concetto
>
> >fosse *sbagliato*, come sono sbagliati ad esempio il flogisto, l'etere
>
>
>
>
> non trova quella gran differenza concettuale tra lo spaziotempo ed etere,
>
> contrariamente a quanto viene propagandato da certa divulgazione? Ciao
Si può dire che l'Einstein maturo interpreti la "curvatura dello spaziotempo" come variabile "densità dell'etere"?
Mi spiego: già Newton (anche lui in zona cesarini, cosa che, anche questa, non viene propagandata dalla divulgazione, e per la verità non è nemmeno molto presa sul serio dagli addetti) diceva (nelle "Quaestiones" in calce all'Optics), rifiutando l'azione a distanza, che il moto di una massa in campo gravitazionale è dovuta al gradiente della densità dell'etere (solidale col corpo centrale), più rarefatto allontanandosi dal centro di massa: una specie di "spazio curvo", visto l'andamente non lineare del potenziale (il famoso "imbuto").
Che ne pensi?
L.B.
cometa_luminosa
Aug 11, 2013, 7:59:33 AM8/11/13
to
Il giorno domenica 11 agosto 2013 11:09:19 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:
> "cometa_luminosa" ha scritto nel messaggio
> "cometa_luminosa" ha scritto nel messaggio
> > La massa che tu chiami "a riposo" (dicitura che vale solo per corpi con
> > tale massa non nulla) e', come ben sai, il modulo quadro del quadrivettore
> > energia impulso, ed e' invariante. Visto che energia e impulso non sono
> > invarianti ma tale quantita' si, merita un nome differente (non che sia
> > obbligatorio, per carita').
>
> Beh, ma un nome ce l'hai gia': "energia a riposo" o "energia invariante" se
> preferisci, perche' dovresti dargliene un altro?
Te l'ho detto, perche' e' invariante. E inoltre perche' coincide con quella che per secoli e' stata chiamata "massa" e basta.
> > tale massa non nulla) e', come ben sai, il modulo quadro del quadrivettore
> > energia impulso, ed e' invariante. Visto che energia e impulso non sono
> > invarianti ma tale quantita' si, merita un nome differente (non che sia
> > obbligatorio, per carita').
>
> Beh, ma un nome ce l'hai gia': "energia a riposo" o "energia invariante" se
> preferisci, perche' dovresti dargliene un altro?
> E soprattutto, perche' mai
> se e' giusto darlo alla massa invariante, sarebbe *sbagliato* darlo alla
> massa variante? Questo ragionamento porta alla conclusione opposta! L'hai
> letto l'articolo che ho linkato?
<<Another many-particle example occurs in pre-relativistic physics, in which the centre of mass of an object is calculated by "weighting" the position vector ri of each of its particles by their mass mi:
∑i miri
Centre of mass = ————————
∑i mi
The same expression will hold relativistically if each of the above masses is now a particle's relativistic mass.>>
E' errato perche' il centro di massa nella direzione ortogonale a quella di moto si calcola in modo diverso da lungo la direzione di moto ("massa longitudinale" e "massa trasversale") mentre quel discorso fa intendere che si calcolino allo stesso modo. E comunque la semplificazione che invoca se ne va a farsi benedire...
--
cometa_luminosa
Fatal_Error
Aug 11, 2013, 8:52:44 AM8/11/13
to
"cometa_luminosa" <albert...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:c81fc5b4-56f7-45c8...@googlegroups.com...
> Il giorno domenica 11 agosto 2013 11:09:19 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:
>> Beh, ma un nome ce l'hai gia': "energia a riposo" o "energia invariante"
>> se
>> preferisci, perche' dovresti dargliene un altro?
> Te l'ho detto, perche' e' invariante. E inoltre perche' coincide con
> quella che per secoli e' stata chiamata "massa" e basta.
Quindi ad esempio per te vale solo la lunghezza "invariante" o il tempo
>> Beh, ma un nome ce l'hai gia': "energia a riposo" o "energia invariante"
>> se
>> preferisci, perche' dovresti dargliene un altro?
> Te l'ho detto, perche' e' invariante. E inoltre perche' coincide con
> quella che per secoli e' stata chiamata "massa" e basta.
proprio, considerare la contrazione delle lunghezze e la dilatazione dei
tempi e' sbagliato, visto che coincidono con quelli che per secoli sono
stati chiamati "lunghezza" e "tempo"? Mah...
> Si e dice delle cose errate, ad esempio:
>
> <<Another many-particle example occurs in pre-relativistic physics, in
> which the centre of mass of an object is calculated by "weighting" the
> position vector ri of each of its particles by their mass mi:
>
> ∑i miri
> Centre of mass = ————————
> ∑i mi
>
> The same expression will hold relativistically if each of the above masses
> is now a particle's relativistic mass.>>
>
> E' errato perche' il centro di massa nella direzione ortogonale a quella
> di moto si calcola in modo diverso da lungo la direzione di moto ("massa
> longitudinale" e "massa trasversale")
parlano del *centro di massa* di UN corpo (of an object) composto di
particelle in pre-relativistic physics, "in which the CENTRE OF MASS of an
object is calculated by "weighting" the POSITION VECTOR ri of each of its
particles by their mass mi"... Poi aggiunge che "the same expression will
hold relativistically if each of the above masses is now a particle's
relativistic mass". Io di errori non ne vedo.
> mentre quel discorso fa intendere che si calcolino allo stesso modo.
cometa_luminosa
Aug 11, 2013, 3:48:04 PM8/11/13
to
Il giorno domenica 11 agosto 2013 14:52:44 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:
> "cometa_luminosa" ha scritto nel messaggio
> "cometa_luminosa" ha scritto nel messaggio
> > Te l'ho detto, perche' e' invariante. E inoltre perche' coincide con
> > quella che per secoli e' stata chiamata "massa" e basta.
>
> Quindi ad esempio per te vale solo la lunghezza "invariante" o il tempo
> proprio, considerare la contrazione delle lunghezze e la dilatazione dei
> tempi e' sbagliato, visto che coincidono con quelli che per secoli sono
> stati chiamati "lunghezza" e "tempo"? Mah...
>
Perche', la "lunghezza relativistica" ha gia' un'altro nome tipo "lunghezza totale" o roba simile? No, vedi quindi che non e' la stessa cosa. Se avesse un'altro nome allora si, sarebbe opportuno chiamare "lunghezza" solo quella a riposo, che anche questo contribuirebbe a confondere meno le idee.
> > quella che per secoli e' stata chiamata "massa" e basta.
>
> Quindi ad esempio per te vale solo la lunghezza "invariante" o il tempo
> proprio, considerare la contrazione delle lunghezze e la dilatazione dei
> tempi e' sbagliato, visto che coincidono con quelli che per secoli sono
> stati chiamati "lunghezza" e "tempo"? Mah...
>
> > Si e dice delle cose errate, ad esempio:
> > <<Another many-particle example occurs in pre-relativistic physics, in
> > which the centre of mass of an object is calculated by "weighting" the
> > position vector ri of each of its particles by their mass mi:
>
> > ∑i miri
> > Centre of mass = ————————
> > ∑i mi
>
> > The same expression will hold relativistically if each of the above masses
> > is now a particle's relativistic mass.>>
> > E' errato perche' il centro di massa nella direzione ortogonale a quella
> > di moto si calcola in modo diverso da lungo la direzione di moto ("massa
> > longitudinale" e "massa trasversale")
>
> Scusa, ma non c'entra un piffero col discorso che stanno facendo... Qui
> parlano del *centro di massa* di UN corpo (of an object) composto di
> particelle in pre-relativistic physics, "in which the CENTRE OF MASS of an
> object is calculated by "weighting" the POSITION VECTOR ri of each of its
> particles by their mass mi"... Poi aggiunge che "the same expression will
> hold relativistically if each of the above masses is now a particle's
> relativistic mass". Io di errori non ne vedo.
>
Immagio che tu abbia gia' letto il "Dialogo sulla massa relativistica" di Fabri. Che ne pensi di quello che scrive sul decadimento del kaone neutro?
--
cometa_luminosa
Fatal_Error
Aug 12, 2013, 5:11:39 AM8/12/13
to
"cometa_luminosa" <albert...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:c90deb4e-01cc-4ac4...@googlegroups.com...
> Il giorno domenica 11 agosto 2013 14:52:44 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:
>> "cometa_luminosa" ha scritto nel messaggio
>
>> > Te l'ho detto, perche' e' invariante. E inoltre perche' coincide con
>> > quella che per secoli e' stata chiamata "massa" e basta.
>>
>> Quindi ad esempio per te vale solo la lunghezza "invariante" o il tempo
>> proprio, considerare la contrazione delle lunghezze e la dilatazione dei
>> tempi e' sbagliato, visto che coincidono con quelli che per secoli sono
>> stati chiamati "lunghezza" e "tempo"? Mah...
>>
> Perche', la "lunghezza relativistica" ha gia' un'altro nome tipo
> "lunghezza totale" o roba simile?
Stai saltando da una parte all'altra, adesso sei tornato indietro, avevamo
>> "cometa_luminosa" ha scritto nel messaggio
>
>> > Te l'ho detto, perche' e' invariante. E inoltre perche' coincide con
>> > quella che per secoli e' stata chiamata "massa" e basta.
>>
>> Quindi ad esempio per te vale solo la lunghezza "invariante" o il tempo
>> proprio, considerare la contrazione delle lunghezze e la dilatazione dei
>> tempi e' sbagliato, visto che coincidono con quelli che per secoli sono
>> stati chiamati "lunghezza" e "tempo"? Mah...
>>
> Perche', la "lunghezza relativistica" ha gia' un'altro nome tipo
> "lunghezza totale" o roba simile?
chiarito che anche la "massa a riposo" aveva un altro nome: "energia a
riposo", eppure...
> No, vedi quindi che non e' la stessa cosa.
ad esempio e' quello "proprio" storico, seguendo la logica che hai usato,
quello relativistico NON sarebbe piu' "tempo" ma qualcos'altro! Cosa sarebbe
dici? Facile, non era "tempo" ne' prima ne' dopo, era e rimane espansione
spaziale della massa/energia! Ovvero per un orologio in moto NON si "dilata"
nessun "tempo", semplicemente avendo accelerato si e' spostato in uno spazio
iperbolico 3D a maggiore |curvatura| (in valore assoluto), quindi diminuisce
il "potenziale entropico" (causa dell'espansione spaziale della
massa-energia) dato dal gradiente di curvatura spaziale iperbolica 3D
preesistente. Per capirci, in modo analogo un corpo in orbita accelerando si
sposta in un'orbita piu' esterna e vi permane, ovvero in uno spazio 3D
elittico a minore curvatura.
> Se avesse un'altro nome allora si, sarebbe opportuno chiamare "lunghezza"
> solo quella a riposo
>> > Si e dice delle cose errate, ad esempio:
>> Scusa, ma non c'entra un piffero col discorso che stanno facendo... Qui
>> parlano del *centro di massa* di UN corpo (of an object) composto di
>> particelle in pre-relativistic physics, "in which the CENTRE OF MASS of
>> an
>> object is calculated by "weighting" the POSITION VECTOR ri of each of its
>> particles by their mass mi"... Poi aggiunge che "the same expression will
>> hold relativistically if each of the above masses is now a particle's
>> relativistic mass". Io di errori non ne vedo.
>>
> Allora non lo chiamo errore ma "fuorviare la gente"
Anche qui, salti da una tesi all'altra senza ragione di continuita'... Hai
>> parlano del *centro di massa* di UN corpo (of an object) composto di
>> particelle in pre-relativistic physics, "in which the CENTRE OF MASS of
>> an
>> object is calculated by "weighting" the POSITION VECTOR ri of each of its
>> particles by their mass mi"... Poi aggiunge che "the same expression will
>> hold relativistically if each of the above masses is now a particle's
>> relativistic mass". Io di errori non ne vedo.
>>
> Allora non lo chiamo errore ma "fuorviare la gente"
scritto "dice delle cose errate", ora convieni che NON dice delle cose
errate, ma parti con un'altra tesi "vogliono fuorviare la gente". Sarebbe da
capire in primis a che scopo vorrebbero "fuorviare la gente", forse li
pagano in natura con massa relativistica? :-)
> ha usato quell'esempio perche' vorrebbe mostrare che quella formula
> rimane...semplicemente tal quale nel caso relativistico
punto.
>, il che invece non e' affatto cosi' semplice
giro...
> quindi e' solo fumo negli occhi.
:-)
> Immagio che tu abbia gia' letto il "Dialogo sulla massa relativistica" di
> Fabri. Che ne pensi di quello che scrive sul decadimento del kaone neutro?
Facile fare un dialogo col Simplicio di turno, purtroppo siamo nel 2013,
Elio non e' Galileo, i fisici moderni non sono contadini "eruditi" e questi
artifici "didattici" sono un poco datati, oggi nel mondo LA SCIENZA (per
nostra fortuna) non si fa con i "dialoghi sopra i due massimi sistemi del
mondo"! Ma visto che mi hai "costretto" a leggerlo, ho cominciato e dopo
qualche riga ecco la prima "boiata" che il Simplicio "ad hoc" ovviamente non
nota:
A parte l'uso dell'obsoleta "forza", viene implicitamente assunta la tesi
che F=ma sia sempre vera, FALSO, non e' generalmente vera nemmeno in
meccanica Newtoniana! La forza si definisce:
F=dp/dt
[o piu' correttamente, alla Fatal_Error:
F=dp/(dS/M)
o piu' correttamente ancora, considerando il vettore energia-momento totale
(integrale...) della regione spaziale interessata...
ti interessa?]
Quindi e' sbagliato in partenza sostenere che la massa possa generalmente
essere ricavata usando F=ma, figuriamoci quella relativistica... Che fesso
sto' Simplicio! :-)
Dopo questa premessa, dovrei dissipare energia a leggermi cosa ne pensa
Simplicio del Kaone neutro? LOL
Yoda
Aug 12, 2013, 7:39:02 AM8/12/13
to
Addi' 10 ago 2013, Fatal_Error scrive:
>> Si capisce che in più casi ho studiato loro libri, o almeno utilizzato
>> loro risultati; ma non userei *oggi* il presente per parlare di loro
>> (neppure per Penrose, che ha solo un anno meno di me).
> Infatti non l'hai usato, hai scritto "quando MAI", non "chi OGGI si occupa
> di relativita'", ma anche nel secondo caso finiresti sommerso dall'elenco
> dei matematici, tanto che nell'elenco ci sarebbe persino Yoda stesso.
Sorvolando sulla sciocchezza che dici con "persino Yoda stesso", mi
meraviglio che proprio io, che non amo googlare, debba dare proprio a
te, che invece sei un fautore della rete, questo elenco, anche se
parziale e limitato al 2005. "Parziale" lo dico perche' non vi ho
trovato alcuni autori (soprattutto italiani, con mio grande rammarico).
Eccolo, misto RR e/o RG, ma prima ti dico che se aggiungiamo le
pubblicazioni divulgative allora si passa dal quasi 1:2 all'1:3, a
favore dei si': i no piu' di 150, contro gli oltre 470 si'.
Tra i si' c'e' Feynman -- L'idolo di molti, il vero fisico dalla grande
intuizione fisica!
Nota anche che Einstein lo mettono tra i no...
=====================================================
NON USANO la massa relativistica
Ci sono 5 autori che hanno pubblicato dopo il 2000
=====================================================
[1] H. Arzeleis. Relativistic Kinematics. Pergamon Press, Oxford, 1966.
[2] G. Barton. Introduction to the relativity principle. J. Wiley,
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[3] M. V. Berry. Principles of Cosmology and Gravitation. Cambridge
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[4] S. K. Bose. An introduction to general relativity. Wiley, New York,
1980.
[5] H.A. Buchdahl. Seventeen simple lectures on general relativity
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[6] M. Carmeli. Classical Fields: General Relativity and Gauge Theory.
Wiley, New York, 1982.
[7] Sean Carroll. Spacetime and Geometry: An Introduction to General
Relativity. Addison-Wesley, San Francisco, 2004.
[8] P. A. M. Dirac. General Theory of Relativity. Princeton Univ. Press,
Princeton, N.J., 1975.
[9] A. Einstein. The Meaning of Relativity. Princeton Univ. Press,
Princeton, N.J., 1 edition, 1922.
[10] A. Einstein. The Meaning of Relativity. Princeton Univ. Press,
Princeton, N.J., 15 edition, 1945.
[11] Richard L. Faber. Differential geometry and relativity theory : an
introduction. M. Dekker, New York, 1983.
[12] Tod K.P. Hughston, L.P. An Introduction to General Relativity.
Cambridge Press, Cambridge, 1990.
[13] I.R. Kenyon. General relativity. Oxford Press, Oxford, 1992.
[14] Bertel Laurent. Introduction to spacetime : a first course on
relativity. World Scientific, Singapore, 1994.
[15] Press W. Price R. Teukolsky S. Lightman, A. Problem Book in
Relativity and Gravitation. Princeton Univ. Press, Princeton, N.J.,
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[16] Anatoly Logunov. Lectures in relativity and gravitation : a modern
look. Pergamon, Oxford, 1990.
[17] Peter Lorimer. The special theory of relativity for mathematics
students. World Scientific, Singapore, 1990.
[18] L. Marder. Time and the Space-Traveller. Univ. Penn. Press,
Philadelphia, 1971.
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Prentice Hall, New York, 1996.
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to the special theory of relativity. McGraw Hill, New York, 1995.
[23] G. Naber. Spacetime and Singularities : An Introduction. Cambridge
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[24] G. Naber. The Geometry of Minkowski Spacetime. Springer-Verlag, New
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[27] A. Papapetrou. Lectures on general relativity,. Reidel Pub. Co.,
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[29] Noonan T.H. Robertson, H.P. Relativity and Cosmology. Saunders,
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[31] Bernard Schutz. A First Course in General Relativity. Cambridge
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[32] Schwarz J. Schwarz, P. Special Relativity. Cambridge Press,
Cambridge, 2004.
[33] J. Smith. Introduction to Special Relativity. W. A. Benjamin, New
York, 1965.
[34] Edwin Taylor and John Wheeler. Spacetime Physics. W. H. Freeman,
New York, 1 edition, 1963. discussion of nuclear fusion, fission than
later 2nd ed.
[35] Edwin Taylor and John Wheeler. Spacetime Physics. W.H. Freeman, New
York, 2 edition, 1992.
[36] Edwin Taylor and John Wheeler. Exploring Black Holes.
Addison-Wesley Longman, San Francisco, 1
[37] Robert M. Wald. General relativity. Univ. of Chicago Press,
Chicago, 1984.
=====================================================
USANO (magistralmente) la massa relativistica
Ci sono 10 autori che hanno pubblicato dopo il 2000
=====================================================
[1] Bazin M. Schiffer M. Adler, R. Introduction to General Relativity.
McGraw Hill, New York, 2 edition, 1975.
[2] J. Aharoni. The special theory of relativity. Dover, New York, 1965.
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[16] A. Eddington. The Mathematical Theory of Relativity. Cambridge
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space-times. Oxford Press, Oxford, 2 edition, 2000.
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[22] C. Kacser. An Introduction to the Special Theory of Relativity.
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[23] J.B. Kogut. Introduction to Relativity: For Physicists and
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[24] W. Kopczynski and A. Trautman. Spacetime and gravitation. J. Wiley,
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[25] Malcolm Ludvigsen. General relativity : a geometric approach.
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[38] R. Resnick. Special Relativity. J. Wiley, New York, 1966. be
employed. Also says you can't always sub m0 for m in all equations.
[39] W. Rindler. Relativity: Special, General, and Cosmological. Oxford
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[40] Wolfgang Rindler. Essential relativity : special, general, and
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[48] U. Schroder. Special relativity. World Scientific, Singapore, 1990.
[49] Herman Schwartz. Introduction to Special Relativity. McGraw-Hill,
New York, 1968.
[50] Brehme R. Sears, F. Introduction to the Theory of Relativity.
Addison-Wesley, Reading, Mass., 1968.
[51] H. Sexl, R. Urbantke. Relativity, Groups, Particles. Springer, New
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[52] A. Shadowitz. Special Relativity. Dover, New York, 1968.
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London, 1914.
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Dover, New york, 2 edition, 1987.
[59] J.L. Synge. Relativity: The Special Theory. North-Holland Pub. Co.,
Amsterdam, 2 edition, 1964.
[60] Y. Terletskii. Paradoxes in the Theory of Relativity. Plenum Press,
New York, 1968.
[61] H. Weyl. Space, Time, Matter. Methuen & co., London, 4 edition,
1922.
[62] W. Williams. Introducing Special Relativity. Taylor and Francis,
New York, 2002.
[63] Nicholas M.J. Woodhouse. Special relativity. Springer-Verlag,
Berlin, 1992.
[64] H. Yilmaz. Introduction to the Theory of Relativity and the
Principles of Modern Physics. Blaisdell Pub. Co., New York, 1965.
--
Tanti saluti
>> Si capisce che in più casi ho studiato loro libri, o almeno utilizzato
>> loro risultati; ma non userei *oggi* il presente per parlare di loro
>> (neppure per Penrose, che ha solo un anno meno di me).
> Infatti non l'hai usato, hai scritto "quando MAI", non "chi OGGI si occupa
> di relativita'", ma anche nel secondo caso finiresti sommerso dall'elenco
> dei matematici, tanto che nell'elenco ci sarebbe persino Yoda stesso.
Sorvolando sulla sciocchezza che dici con "persino Yoda stesso", mi
meraviglio che proprio io, che non amo googlare, debba dare proprio a
te, che invece sei un fautore della rete, questo elenco, anche se
parziale e limitato al 2005. "Parziale" lo dico perche' non vi ho
trovato alcuni autori (soprattutto italiani, con mio grande rammarico).
Eccolo, misto RR e/o RG, ma prima ti dico che se aggiungiamo le
pubblicazioni divulgative allora si passa dal quasi 1:2 all'1:3, a
favore dei si': i no piu' di 150, contro gli oltre 470 si'.
Tra i si' c'e' Feynman -- L'idolo di molti, il vero fisico dalla grande
intuizione fisica!
Nota anche che Einstein lo mettono tra i no...
=====================================================
NON USANO la massa relativistica
Ci sono 5 autori che hanno pubblicato dopo il 2000
=====================================================
[1] H. Arzeleis. Relativistic Kinematics. Pergamon Press, Oxford, 1966.
[2] G. Barton. Introduction to the relativity principle. J. Wiley,
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[3] M. V. Berry. Principles of Cosmology and Gravitation. Cambridge
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[4] S. K. Bose. An introduction to general relativity. Wiley, New York,
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[6] M. Carmeli. Classical Fields: General Relativity and Gauge Theory.
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Princeton, N.J., 1 edition, 1922.
[10] A. Einstein. The Meaning of Relativity. Princeton Univ. Press,
Princeton, N.J., 15 edition, 1945.
[11] Richard L. Faber. Differential geometry and relativity theory : an
introduction. M. Dekker, New York, 1983.
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Relativity and Gravitation. Princeton Univ. Press, Princeton, N.J.,
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[20] W. McGlinn. Introduction to Relativity. John Hopkins Univ. Press,
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to the special theory of relativity. McGraw Hill, New York, 1995.
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[24] G. Naber. The Geometry of Minkowski Spacetime. Springer-Verlag, New
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[25] Jayant V. Narlikar. Lectures on general relativity and cosmology.
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[28] E.G. Peter Rowe. Geometrical Physics in Minkowski Spacetime.
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[30] E. Schrodinger. Space-time Structure. Cambridge Press,
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[31] Bernard Schutz. A First Course in General Relativity. Cambridge
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[32] Schwarz J. Schwarz, P. Special Relativity. Cambridge Press,
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[34] Edwin Taylor and John Wheeler. Spacetime Physics. W. H. Freeman,
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later 2nd ed.
[35] Edwin Taylor and John Wheeler. Spacetime Physics. W.H. Freeman, New
York, 2 edition, 1992.
[36] Edwin Taylor and John Wheeler. Exploring Black Holes.
Addison-Wesley Longman, San Francisco, 1
[37] Robert M. Wald. General relativity. Univ. of Chicago Press,
Chicago, 1984.
=====================================================
USANO (magistralmente) la massa relativistica
Ci sono 10 autori che hanno pubblicato dopo il 2000
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[1] Bazin M. Schiffer M. Adler, R. Introduction to General Relativity.
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[63] Nicholas M.J. Woodhouse. Special relativity. Springer-Verlag,
Berlin, 1992.
[64] H. Yilmaz. Introduction to the Theory of Relativity and the
Principles of Modern Physics. Blaisdell Pub. Co., New York, 1965.
--
Tanti saluti
Giorgio Bibbiani
Aug 12, 2013, 8:23:38 AM8/12/13
to
Yoda wrote:
> Sorvolando sulla sciocchezza che dici con "persino Yoda stesso", mi
> meraviglio che proprio io, che non amo googlare, debba dare proprio a
> te, che invece sei un fautore della rete, questo elenco, anche se
> parziale e limitato al 2005. "Parziale" lo dico perche' non vi ho
> trovato alcuni autori (soprattutto italiani, con mio grande
> rammarico).
>
> Eccolo, misto RR e/o RG, ma prima ti dico che se aggiungiamo le
> pubblicazioni divulgative allora si passa dal quasi 1:2 all'1:3, a
> favore dei si': i no piu' di 150, contro gli oltre 470 si'.
> Tra i si' c'e' Feynman -- L'idolo di molti, il vero fisico dalla
> grande intuizione fisica!
> Nota anche che Einstein lo mettono tra i no...
Magari puo' interessare anche un link all'articolo originale:
> Sorvolando sulla sciocchezza che dici con "persino Yoda stesso", mi
> meraviglio che proprio io, che non amo googlare, debba dare proprio a
> te, che invece sei un fautore della rete, questo elenco, anche se
> parziale e limitato al 2005. "Parziale" lo dico perche' non vi ho
> trovato alcuni autori (soprattutto italiani, con mio grande
> rammarico).
>
> Eccolo, misto RR e/o RG, ma prima ti dico che se aggiungiamo le
> pubblicazioni divulgative allora si passa dal quasi 1:2 all'1:3, a
> favore dei si': i no piu' di 150, contro gli oltre 470 si'.
> Tra i si' c'e' Feynman -- L'idolo di molti, il vero fisico dalla
> grande intuizione fisica!
> Nota anche che Einstein lo mettono tra i no...
http://arxiv.org/pdf/physics/0504111.pdf
e un breve estratto dallo stesso:
"In all 315 editions of textbooks have been examined with the
general result that a majority utilize RM (223 versus 92).
However, as reported in [Intro1], the modern trend has been
one of moving away from this concept. This is hypothesized
to result from scrutiny of the literature on physics education
research in writing introductory textbooks. Generally, one
does not refer to this body of research when writing an advanced
text or popularization of physics. It is interesting to note
that this trend creates a widening gap between the two
viewpoints, leading to significant inconsistencies in what
is put forth. I have found that students arriving into my
course on relativity have deep preconceptions of relativistic
mass and often point to widely read popularizations
penned by some of the most prominent physicists today.
To have them unlearn this concept requires significant
convincing (and time) and presents a sizable obstacle to
an understanding of the modern geometrical formulation
of relativity. Thus, those who introduce this concept as
a fact of nature are doing a disservice to those that want
to go on to become practicing relativists".
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Peltio
Aug 12, 2013, 10:35:37 AM8/12/13
to
Giorgio Bibbiani ha detto questo Monday :
> Magari puo' interessare anche un link all'articolo originale:
>
> http://arxiv.org/pdf/physics/0504111.pdf
>
> e un breve estratto dallo stesso:
>
> "In all 315 editions of textbooks have been examined with the
> general result that a majority utilize RM (223 versus 92).
> However, as reported in [Intro1], the modern trend has been
> one of moving away from this concept.
Scusate se mi intrometto. Io so poco nulla di relatività, ma vorrei
sapere se ho compreso *il nocciolo* della diatriba.
Abbiamo un'espressione del tipo
f = a * b * c
A qualcuno piace vederla come
f = (a*b) * c
A qualcun altro piace vederla come
f = a * (b*c)
Matematicamente la scelta è indifferente. Fisicamente la cosa è aperta
a interpretazioni. Nel primo caso ci si comporta COME SE la massa
cambiasse con la velocità, ma è solo una scelta di comodo per poter
continuare a usare le stesse equazioni della dinamica newtoniana. In
passato questo pareva l'approccio didattico migliore, mentre di recente
si è affermato il trend che associa il fattore dipendente dalla
velocità alla grandezza cinematica. Il che parrebbe più logico, visto
che origina dal moto relativo dei sistemi di riferimento.
In un certo senso comportarsi 'come se' la massa dipendesse dalla
velocità non è analogo a immaginarsi delle forze apparenti nei moti
relativi della meccanica classica? "E' come se ci fosse una forza
centripeta..."
Ho colto o non ho colto?
> Magari puo' interessare anche un link all'articolo originale:
>
> http://arxiv.org/pdf/physics/0504111.pdf
>
> e un breve estratto dallo stesso:
>
> "In all 315 editions of textbooks have been examined with the
> general result that a majority utilize RM (223 versus 92).
> However, as reported in [Intro1], the modern trend has been
> one of moving away from this concept.
sapere se ho compreso *il nocciolo* della diatriba.
Abbiamo un'espressione del tipo
f = a * b * c
A qualcuno piace vederla come
f = (a*b) * c
A qualcun altro piace vederla come
f = a * (b*c)
Matematicamente la scelta è indifferente. Fisicamente la cosa è aperta
a interpretazioni. Nel primo caso ci si comporta COME SE la massa
cambiasse con la velocità, ma è solo una scelta di comodo per poter
continuare a usare le stesse equazioni della dinamica newtoniana. In
passato questo pareva l'approccio didattico migliore, mentre di recente
si è affermato il trend che associa il fattore dipendente dalla
velocità alla grandezza cinematica. Il che parrebbe più logico, visto
che origina dal moto relativo dei sistemi di riferimento.
In un certo senso comportarsi 'come se' la massa dipendesse dalla
velocità non è analogo a immaginarsi delle forze apparenti nei moti
relativi della meccanica classica? "E' come se ci fosse una forza
centripeta..."
Ho colto o non ho colto?
Giorgio Bibbiani
Aug 12, 2013, 12:04:53 PM8/12/13
to
Peltio wrote:
> Abbiamo un'espressione del tipo
>
> f = a * b * c
>
> A qualcuno piace vederla come
>
> f = (a*b) * c
>
> A qualcun altro piace vederla come
>
> f = a * (b*c)
>
> Matematicamente la scelta è indifferente. Fisicamente la cosa è aperta
> a interpretazioni. Nel primo caso ci si comporta COME SE la massa
> cambiasse con la velocità, ma è solo una scelta di comodo per poter
> continuare a usare le stesse equazioni della dinamica newtoniana. In
> passato questo pareva l'approccio didattico migliore, mentre di
> recente si è affermato il trend che associa il fattore dipendente
> dalla velocità alla grandezza cinematica. Il che parrebbe più logico,
> visto che origina dal moto relativo dei sistemi di riferimento.
>
> In un certo senso comportarsi 'come se' la massa dipendesse dalla
> velocità non è analogo a immaginarsi delle forze apparenti nei moti
> relativi della meccanica classica? "E' come se ci fosse una forza
> centripeta..."
>
> Ho colto o non ho colto?
Mi sembra un'analogia interessante, in effetti la
> Abbiamo un'espressione del tipo
>
> f = a * b * c
>
> A qualcuno piace vederla come
>
> f = (a*b) * c
>
> A qualcun altro piace vederla come
>
> f = a * (b*c)
>
> Matematicamente la scelta è indifferente. Fisicamente la cosa è aperta
> a interpretazioni. Nel primo caso ci si comporta COME SE la massa
> cambiasse con la velocità, ma è solo una scelta di comodo per poter
> continuare a usare le stesse equazioni della dinamica newtoniana. In
> passato questo pareva l'approccio didattico migliore, mentre di
> recente si è affermato il trend che associa il fattore dipendente
> dalla velocità alla grandezza cinematica. Il che parrebbe più logico,
> visto che origina dal moto relativo dei sistemi di riferimento.
>
> In un certo senso comportarsi 'come se' la massa dipendesse dalla
> velocità non è analogo a immaginarsi delle forze apparenti nei moti
> relativi della meccanica classica? "E' come se ci fosse una forza
> centripeta..."
>
> Ho colto o non ho colto?
la forza e' invariante per cambiamenti di sistema
di riferimento inerziale, e la massa e' invariante;
diciamo che, analogamente a come introducendo
le forze inerziali per poter utilizzare le equazioni
della dinamica in sistemi di riferimento non
inerziali si perde di vista il significato fisico
della forza, cosi' introducendo la massa
dipendente dalla velocita' si perde di vista
il significato fisico dell'esistenza di un invariante
associato alla geometria dello spaziotempo.
Se sei interessato all'argomento ti consiglio
questo testo di *vera* divulgazione (forse
sara' gia' stato citato nel thread, non ricordo):
http://www.df.unipi.it/~fabri/dialogo/dialogo.htm
Nota per il prof. Fabri: rileggendo ho trovato
un (innocuo, perche' evidente) refuso nell'eq. (8),
li', credo, si dovrebbe sostituire m --> m_0.
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
cometa_luminosa
Aug 12, 2013, 2:38:50 PM8/12/13
to
Il giorno lunedì 12 agosto 2013 18:04:53 UTC+2, Giorgio Bibbiani ha scritto:
> la forza e' invariante per cambiamenti di sistema
> di riferimento inerziale,
"la forza non e' invariante...."
> la forza e' invariante per cambiamenti di sistema
> di riferimento inerziale,
(so che e' stato un lapsus :-) )
--
cometa_luminosa
Fatal_Error
Aug 12, 2013, 3:11:33 PM8/12/13
to
"Giorgio Bibbiani" <giorgio_bi...@virgilio.it.invalid> ha scritto
nel messaggio news:5208d3c5$0$1342$4faf...@reader2.news.tin.it...
sei subito guadagnato... :-)
>> mi meraviglio che proprio io, che non amo googlare, debba dare proprio a
>> te, che invece sei un fautore della rete, questo elenco, anche se
>> parziale e limitato al 2005. "Parziale" lo dico perche' non vi ho
>> trovato alcuni autori (soprattutto italiani, con mio grande
>> rammarico).
Grazie, non sapevo/pensavo che esistesse un articolo ad hoc e la ricerca
caso per caso mi appariva estenuante e non meritoria, ad agosto poi...
>> Eccolo, misto RR e/o RG, ma prima ti dico che se aggiungiamo le
>> pubblicazioni divulgative allora si passa dal quasi 1:2 all'1:3, a
>> favore dei si': i no piu' di 150, contro gli oltre 470 si'.
>> Tra i si' c'e' Feynman -- L'idolo di molti, il vero fisico dalla
>> grande intuizione fisica!
>> Nota anche che Einstein lo mettono tra i no...
Beh, ben 470 pive nel sacco di Elio marchiato "in realta' nessun fisico la
usa *mai*."
Sara' furioso, attento al kill file! :-)
> Magari puo' interessare anche un link all'articolo originale:
> http://arxiv.org/pdf/physics/0504111.pdf
Me lo scarico subito, grazie.
> e un breve estratto dallo stesso:
>
> "In all 315 editions of textbooks have been examined with the
> general result that a majority utilize RM (223 versus 92).
Questo e' il dato *scientifico*, bene...
> However, as reported in [Intro1], the modern trend has been
> one of moving away from this concept.
Questo e' vero, appurato e mai contestato, ma questo "trend" non significa
nulla riguardo al tema di questo TD, ovvero che massa relativistica sia un
concetto *sbagliato*... D'altronde le "mode" cambiano, ora e' tornata di
moda anche la dimenticata costante cosmologica, condita di materia oscura ed
energia oscura... Servirebbe un poco di luce in tutta questa oscurita'.
> I have found that students arriving into my
> course on relativity have deep preconceptions of relativistic
> mass and often point to widely read popularizations
> penned by some of the most prominent physicists today.
Questa e' UNA opinione personale non documentata basata su UNA esperienza
personale, purtroppo a livello scientifico conta come il "dialogo" di Elio
con Simplicio! :-)
Anzi, testimonia come, anche essendo "di parte", i dati che egli stesso deve
riportare testimoniano una realta' ben diversa. I dati della statistica
dimostrano infatti scientificamente, al di la' di ogni ragionevole dubbio,
che la maggioranza dei fisici/addetti ai lavori non la pensa come lui.
Comunque direi che il discorso e' oramai chiaro come il Sole, anche a mia
opinione e' meglio usare sempre l'energia, ma continuare a sostenere o far
intendere che usare la massa relativistica e' "sbagliato" sarebbe
paradossale.
nel messaggio news:5208d3c5$0$1342$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Yoda wrote:
>> Sorvolando sulla sciocchezza che dici con "persino Yoda stesso"
Beh, ti ho elevato "ad honorem" nel gota dei matematici, un premio che ti
>> Sorvolando sulla sciocchezza che dici con "persino Yoda stesso"
sei subito guadagnato... :-)
>> mi meraviglio che proprio io, che non amo googlare, debba dare proprio a
>> te, che invece sei un fautore della rete, questo elenco, anche se
>> parziale e limitato al 2005. "Parziale" lo dico perche' non vi ho
>> trovato alcuni autori (soprattutto italiani, con mio grande
>> rammarico).
caso per caso mi appariva estenuante e non meritoria, ad agosto poi...
>> Eccolo, misto RR e/o RG, ma prima ti dico che se aggiungiamo le
>> pubblicazioni divulgative allora si passa dal quasi 1:2 all'1:3, a
>> favore dei si': i no piu' di 150, contro gli oltre 470 si'.
>> Tra i si' c'e' Feynman -- L'idolo di molti, il vero fisico dalla
>> grande intuizione fisica!
>> Nota anche che Einstein lo mettono tra i no...
usa *mai*."
Sara' furioso, attento al kill file! :-)
> Magari puo' interessare anche un link all'articolo originale:
> http://arxiv.org/pdf/physics/0504111.pdf
> e un breve estratto dallo stesso:
>
> "In all 315 editions of textbooks have been examined with the
> general result that a majority utilize RM (223 versus 92).
> However, as reported in [Intro1], the modern trend has been
> one of moving away from this concept.
nulla riguardo al tema di questo TD, ovvero che massa relativistica sia un
concetto *sbagliato*... D'altronde le "mode" cambiano, ora e' tornata di
moda anche la dimenticata costante cosmologica, condita di materia oscura ed
energia oscura... Servirebbe un poco di luce in tutta questa oscurita'.
> I have found that students arriving into my
> course on relativity have deep preconceptions of relativistic
> mass and often point to widely read popularizations
> penned by some of the most prominent physicists today.
personale, purtroppo a livello scientifico conta come il "dialogo" di Elio
con Simplicio! :-)
Anzi, testimonia come, anche essendo "di parte", i dati che egli stesso deve
riportare testimoniano una realta' ben diversa. I dati della statistica
dimostrano infatti scientificamente, al di la' di ogni ragionevole dubbio,
che la maggioranza dei fisici/addetti ai lavori non la pensa come lui.
Comunque direi che il discorso e' oramai chiaro come il Sole, anche a mia
opinione e' meglio usare sempre l'energia, ma continuare a sostenere o far
intendere che usare la massa relativistica e' "sbagliato" sarebbe
paradossale.
Yoda
Aug 12, 2013, 4:02:57 PM8/12/13
to
Addi' 12 ago 2013, Peltio scrive:
> Scusate se mi intrometto. Io so poco nulla di relatività, ma vorrei
> sapere se ho compreso *il nocciolo* della diatriba.
> Abbiamo un'espressione del tipo
> f = a * b * c
> A qualcuno piace vederla come
> f = (a*b) * c
> A qualcun altro piace vederla come
> f = a * (b*c)
Il fatto e' che non c'e' solo la II legge, che tra l'altro, in questo
senso come la usi tu, resta immutata (con ovvio adattamento 4-dim.).
Per certi studi e' piu' comodo considerare sempre e solo la massa m_0
propria (o di riposo) e quindi quella relativistica m non nominarla
neppure; per altri studi viene meglio considerare la massa m come
grandezza con significato relativo, cosi' come: lunghezza, tempo,
energia... etc., che cambia al cambiare del riferimento inerziale da
dove la studi (cioe' dove hai il laboratorio).
Gli scienziati (gli studiosi) ci tengono moltissimo a tutte queste cose
anche non essenziali (addirittura bisticciano duramente anche solo per
una semplice scelta di notazioni!), su questa storia della massa ne
fanno addirittura una guerra di religione (di questo te ne accorgi
perfino in questo piccolo e ristretto ambiente dei NG italiani).
Altrettanto fanno circa la polemica sui riferimenti accelerati: leciti
anche in RR o solo in RG?
--
Tanti saluti
> Scusate se mi intrometto. Io so poco nulla di relatività, ma vorrei
> sapere se ho compreso *il nocciolo* della diatriba.
> Abbiamo un'espressione del tipo
> f = a * b * c
> A qualcuno piace vederla come
> f = (a*b) * c
> A qualcun altro piace vederla come
> f = a * (b*c)
senso come la usi tu, resta immutata (con ovvio adattamento 4-dim.).
Per certi studi e' piu' comodo considerare sempre e solo la massa m_0
propria (o di riposo) e quindi quella relativistica m non nominarla
neppure; per altri studi viene meglio considerare la massa m come
grandezza con significato relativo, cosi' come: lunghezza, tempo,
energia... etc., che cambia al cambiare del riferimento inerziale da
dove la studi (cioe' dove hai il laboratorio).
Gli scienziati (gli studiosi) ci tengono moltissimo a tutte queste cose
anche non essenziali (addirittura bisticciano duramente anche solo per
una semplice scelta di notazioni!), su questa storia della massa ne
fanno addirittura una guerra di religione (di questo te ne accorgi
perfino in questo piccolo e ristretto ambiente dei NG italiani).
Altrettanto fanno circa la polemica sui riferimenti accelerati: leciti
anche in RR o solo in RG?
--
Tanti saluti
Yoda
Aug 12, 2013, 4:59:38 PM8/12/13
to
Addi' 12 ago 2013, Fatal_Error scrive:
> Comunque direi che il discorso e' oramai chiaro come il Sole, anche a mia
> opinione e' meglio usare sempre l'energia, ma continuare a sostenere o far
> intendere che usare la massa relativistica e' "sbagliato" sarebbe
> paradossale.
Che la massa abbia significato relativo, o sia un ente assoluto, non c'e
modo di appurarlo; si deve scegliere per definizione -- Augh, ho detto.
Cosa c'entra pero' l'energia, lo sai solo tu... e Einstein.
;-)
--
Tanti saluti
> Comunque direi che il discorso e' oramai chiaro come il Sole, anche a mia
> opinione e' meglio usare sempre l'energia, ma continuare a sostenere o far
> intendere che usare la massa relativistica e' "sbagliato" sarebbe
> paradossale.
modo di appurarlo; si deve scegliere per definizione -- Augh, ho detto.
Cosa c'entra pero' l'energia, lo sai solo tu... e Einstein.
;-)
--
Tanti saluti
Giorgio Bibbiani
Aug 12, 2013, 5:37:48 PM8/12/13
to
cometa_luminosa wrote:
>> la forza e' invariante per cambiamenti di sistema
>> di riferimento inerziale,
>
> "la forza non e' invariante...."
> (so che e' stato un lapsus :-) )
No, intendevo proprio invariante, nel contesto
>> la forza e' invariante per cambiamenti di sistema
>> di riferimento inerziale,
>
> "la forza non e' invariante...."
> (so che e' stato un lapsus :-) )
ovviamente della meccanica classica, in risposta
all'osservazione di Peltio.
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Peltio
Aug 12, 2013, 5:59:20 PM8/12/13
to
>> f = a * (b*c)
>
> Il fatto e' che non c'e' solo la II legge, che tra l'altro, in questo
> senso come la usi tu, resta immutata (con ovvio adattamento 4-dim.).
(solo una precisazione)
>
> Il fatto e' che non c'e' solo la II legge, che tra l'altro, in questo
> senso come la usi tu, resta immutata (con ovvio adattamento 4-dim.).
La relazione di cui sopra non era da intendersi necessariamente come
seconda legge della dinamica (avevo più che altro in mente la
definizione di quantità di moto, giusto un passo prima della F =
dp/dt). Mi pare che la differenza 'formale' tra i due approcci consista
nel dove si decide di accorpare il gammma: alla massa da una parte, e
alla grandezza cinematica dall'altra.
> Gli scienziati (gli studiosi) ci tengono moltissimo a tutte queste cose
> anche non essenziali (addirittura bisticciano duramente anche solo per
> una semplice scelta di notazioni!),
regista) "le notazioni sono importanti!" :-)
Permettono di fare economia di pensiero e di allocare i neuroni per le
cose serie, non per dirimere dubbi legati a convenzioni estemporanee
create "perchè tanto basta specificare le quantità e ci si capisce lo
stesso".
Per fare un esempio estremo, la nota legge
a = b c
ti è chiara senza che io aggiunga altro?
E se avessi scritto, invece, V = R I? avrei dovuto spendere byte per
spiegare che intendevo la legge di Ohm? Difficilmente.
Certo, ci si capisce lo stesso, ma con qualche secondo di ritardo e se
questo processo lo devo ripetere decine di volte per pagina,,.
Capire al volo, senza allocare risorse per 'tradurre' è meglio.
Non sempre è possibile, ma quando è possibile è un delitto non farlo.
Fatal_Error
Aug 12, 2013, 7:27:48 PM8/12/13
to
"Yoda" <yo...@pippo.invalid> ha scritto nel messaggio
news:kubibq$adn$1...@speranza.aioe.org...
> Cosa c'entra pero' l'energia, lo sai solo tu... e Einstein.
> ;-)
Suona meglio se te lo faccio dire da Einstein:
"Special relativity has led to the conclusion that inert mass is nothing
more or less than ENERGY, which finds its complete mathematical expression
in a symmetrical tensor of
second rank, the [stress-energy-momentum] tensor"
"The Foundation of the General Theory of Relativity" - Albert Einstein -
Annalen der Physik (1916)
Ristampato in "The Principle of Relativity", Dover Pub. (1952), p. 110.
Ora siamo almeno in tre a saperlo...
:-)
news:kubibq$adn$1...@speranza.aioe.org...
> Addi' 12 ago 2013, Fatal_Error scrive:
>
>> Comunque direi che il discorso e' oramai chiaro come il Sole, anche a mia
>> opinione e' meglio usare sempre l'energia, ma continuare a sostenere o
>> far
>> intendere che usare la massa relativistica e' "sbagliato" sarebbe
>> paradossale.
>
> Che la massa abbia significato relativo, o sia un ente assoluto, non c'e
> modo di appurarlo; si deve scegliere per definizione -- Augh, ho detto.
Vero allo stato dell'arte -- Augh, ho risposto.
>
>> Comunque direi che il discorso e' oramai chiaro come il Sole, anche a mia
>> opinione e' meglio usare sempre l'energia, ma continuare a sostenere o
>> far
>> intendere che usare la massa relativistica e' "sbagliato" sarebbe
>> paradossale.
>
> Che la massa abbia significato relativo, o sia un ente assoluto, non c'e
> modo di appurarlo; si deve scegliere per definizione -- Augh, ho detto.
> Cosa c'entra pero' l'energia, lo sai solo tu... e Einstein.
> ;-)
"Special relativity has led to the conclusion that inert mass is nothing
more or less than ENERGY, which finds its complete mathematical expression
in a symmetrical tensor of
second rank, the [stress-energy-momentum] tensor"
"The Foundation of the General Theory of Relativity" - Albert Einstein -
Annalen der Physik (1916)
Ristampato in "The Principle of Relativity", Dover Pub. (1952), p. 110.
Ora siamo almeno in tre a saperlo...
:-)
Yoda
Aug 13, 2013, 5:29:06 AM8/13/13
to
Addi' 12 ago 2013, Peltio scrive:
> Yoga wrote:
>> Peltio scrisse:
>>> f = a * (b*c)
>> Il fatto e' che non c'e' solo la II legge, che tra l'altro, in questo
>> senso come la usi tu, resta immutata (con ovvio adattamento 4-dim.).
> (solo una precisazione)
> La relazione di cui sopra non era da intendersi necessariamente come
> seconda legge della dinamica (avevo più che altro in mente la
> definizione di quantità di moto, giusto un passo prima della F =
> dp/dt). Mi pare che la differenza 'formale' tra i due approcci consista
> nel dove si decide di accorpare il gammma: alla massa da una parte, e
> alla grandezza cinematica dall'altra.
l'avrei dovuto capire dal fatto che f = gamma (m_0 a) non vuol dire
niente, e' una grandezza cinematica senza nome. Quindi... diciamo che ho
risposto senza pensarci, perche' piu' o meno intuivo cosa volevi dire.
--
Tanti saluti
cometa_luminosa
Aug 13, 2013, 5:47:44 AM8/13/13
to
Il giorno lunedì 12 agosto 2013 11:11:39 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:
> "cometa_luminosa" ha scritto nel messaggio
> "cometa_luminosa" ha scritto nel messaggio
> > Perche', la "lunghezza relativistica" ha gia' un'altro nome tipo
> > "lunghezza totale" o roba simile?
>
> Stai saltando da una parte all'altra, adesso sei tornato indietro, avevamo
> chiarito che anche la "massa a riposo" aveva un altro nome: "energia a
> riposo", eppure...
No, non "avevamo chiarito" un bel niente, rileggiti quello che ho scritto; ma tanto ho gia' capito che non ti interessa discutere ma solo aver ragione, tanto piu' che tutte le volte che ti si nomina Fabri ti viene il sangue alla testa e non ragioni piu' :-)
> > "lunghezza totale" o roba simile?
>
> Stai saltando da una parte all'altra, adesso sei tornato indietro, avevamo
> chiarito che anche la "massa a riposo" aveva un altro nome: "energia a
> riposo", eppure...
>
> > Allora non lo chiamo errore ma "fuorviare la gente"
>
> Anche qui, salti da una tesi all'altra senza ragione di continuita'... Hai
> scritto "dice delle cose errate", ora convieni che NON dice delle cose
> errate, ma parti con un'altra tesi "vogliono fuorviare la gente". Sarebbe da
> capire in primis a che scopo vorrebbero "fuorviare la gente", forse li
> pagano in natura con massa relativistica? :-)
Visto che "dice delle cose errate" non ti piaceva ho provato a vedere se ti aggradava meglio "fuorviare la gente". Pero' non e' servito quindi tanto vale ritornare a "dice delle cose errate".
> > Allora non lo chiamo errore ma "fuorviare la gente"
>
> Anche qui, salti da una tesi all'altra senza ragione di continuita'... Hai
> scritto "dice delle cose errate", ora convieni che NON dice delle cose
> errate, ma parti con un'altra tesi "vogliono fuorviare la gente". Sarebbe da
> capire in primis a che scopo vorrebbero "fuorviare la gente", forse li
> pagano in natura con massa relativistica? :-)
> > ha usato quell'esempio perche' vorrebbe mostrare che quella formula
> > rimane...semplicemente tal quale nel caso relativistico
>
> Se non hanno sbagliato, hanno mostrato quello che fisicamente risulta,
> punto.
>
> > Immagio che tu abbia gia' letto il "Dialogo sulla massa relativistica" di
> > Fabri. Che ne pensi di quello che scrive sul decadimento del kaone neutro?
>
> Intanto cosa ne penso di quel "dialogo"... Sintetizzo: Bleah!
>Dopo questa premessa, dovrei dissipare energia a leggermi cosa ne pensa
> Simplicio del Kaone neutro?
Come volevasi dimostrare: sei prevenuto e non hai alcuna intenzione di ragionare in modo imparziale quindi ritengo inutile continuare la discussione con te.
> Simplicio del Kaone neutro?
Per altri che amano l'idea che "la massa aumenta con la velocita' ":
questo significa che a velocita' sufficentemente grandi anche una qualunque particella elementare diventa un buco nero?
LOL!
--
cometa_luminosa
Peltio
Aug 13, 2013, 6:08:23 AM8/13/13
to
Nel suo scritto precedente, Yoda ha sostenuto :
Io ho pensato "effe come Funzione", tu hai pensato "effe come Forza".
E ritorniamo al discorso delle notazioni: una buona notazione fa
risparmiare tempo e fraintendimenti; una cattiva notazione fa perdere
tempo.
> Forse
> l'avrei dovuto capire dal fatto che f = gamma (m_0 a) non vuol dire
> niente, e' una grandezza cinematica senza nome. Quindi... diciamo che ho
> risposto senza pensarci, perche' piu' o meno intuivo cosa volevi dire.
Esatto, il senso delle cose non cambia.
(era solo una precisazione secondaria).
saluti,
Peltio
> Addi' 12 ago 2013, Peltio scrive:
>> Yoga wrote:
>>> Peltio scrisse:
>
>>>> f = a * (b*c)
>> Yoga wrote:
>>> Peltio scrisse:
>
>>>> f = a * (b*c)
> Che tu volessi dire f = (gamma m_0) a, e' difficile non pensarlo.
Quello che ti ha tratto in inganno è la f :-)
Io ho pensato "effe come Funzione", tu hai pensato "effe come Forza".
E ritorniamo al discorso delle notazioni: una buona notazione fa
risparmiare tempo e fraintendimenti; una cattiva notazione fa perdere
tempo.
> Forse
> l'avrei dovuto capire dal fatto che f = gamma (m_0 a) non vuol dire
> niente, e' una grandezza cinematica senza nome. Quindi... diciamo che ho
> risposto senza pensarci, perche' piu' o meno intuivo cosa volevi dire.
(era solo una precisazione secondaria).
saluti,
Peltio
cometa_luminosa
Aug 13, 2013, 6:37:37 AM8/13/13
to
Il giorno lunedì 12 agosto 2013 16:35:37 UTC+2, Peltio ha scritto:
> Scusate se mi intrometto. Io so poco nulla di relatività, ma vorrei
> sapere se ho compreso *il nocciolo* della diatriba.
> Abbiamo un'espressione del tipo
> f = a * b * c
> A qualcuno piace vederla come
> f = (a*b) * c
> A qualcun altro piace vederla come
> f = a * (b*c)
>
Ma non e' semplicemente questo. Hai letto l'articolo di Fabri?
> Scusate se mi intrometto. Io so poco nulla di relatività, ma vorrei
> sapere se ho compreso *il nocciolo* della diatriba.
> Abbiamo un'espressione del tipo
> f = a * b * c
> A qualcuno piace vederla come
> f = (a*b) * c
> A qualcun altro piace vederla come
> f = a * (b*c)
>
http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/articoli/e_massa1.pdf
Poi, se E/c^2 la chiami "massa relativistica" significa che anche un fotone ha massa relativistica? Allora, visto che massa relativ. = m_0*gamma dove m_0 e' la massa a riposo, quanto vale la massa a riposo di un fotone? Qualcosa deve essere sbagliato giusto?
Se un granello di sabbia ad altissima velocita' ha la massa di una stella come il Sole, significa che allora al suo passaggio genera la curvatura spaziotemporale di un buco nero? Mentre invece in un riferimento ad esso solidale (magari e' il riferimento del nostro pianeta) rimane solo un granello di sabbia? Non ti sembra che ci sia qualcosa che non torni?
--
cometa_luminosa
Yoda
Aug 13, 2013, 6:53:27 AM8/13/13
to
Addi' 12 ago 2013, Fatal_Error scrive:
> "Yoda" <yo...@pippo.invalid> ha scritto nel messaggio
> news:kubibq$adn$1...@speranza.aioe.org...
> "Yoda" <yo...@pippo.invalid> ha scritto nel messaggio
> news:kubibq$adn$1...@speranza.aioe.org...
>> Cosa c'entra pero' l'energia, lo sai solo tu... e Einstein.
>> ;-)
> Suona meglio se te lo faccio dire da Einstein:
> "Special relativity has led to the conclusion that inert mass is
> nothing more or less than ENERGY, which finds its complete mathematical
> expression in a symmetrical tensor of second rank, the
> [stress-energy-momentum] tensor"
> "The Foundation of the General Theory of Relativity" - Albert Einstein -
> Annalen der Physik (1916)
> Ristampato in "The Principle of Relativity", Dover Pub. (1952), p. 110.
> Ora siamo almeno in tre a saperlo...
> :-)
Si' grazie, ma non so fino a che punto fidarmi di questo che riporti
>> ;-)
> Suona meglio se te lo faccio dire da Einstein:
> "Special relativity has led to the conclusion that inert mass is
> nothing more or less than ENERGY, which finds its complete mathematical
> expression in a symmetrical tensor of second rank, the
> [stress-energy-momentum] tensor"
> "The Foundation of the General Theory of Relativity" - Albert Einstein -
> Annalen der Physik (1916)
> Ristampato in "The Principle of Relativity", Dover Pub. (1952), p. 110.
> Ora siamo almeno in tre a saperlo...
> :-)
come riferimento, nonostante la firma resto un po' perplesso.
Anch'io l'ho citato nel thread "Problema elementare di Relativita'
generale", ma e' stato un fiasco completo, ne' si e' levata una sola
voce in sua difesa -- e questo e' un NG di fisica.
--
Tanti saluti
Fatal_Error
Aug 13, 2013, 9:04:47 AM8/13/13
to
"cometa_luminosa" <albert...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:06b9710c-a12c-4605...@googlegroups.com...
> Il giorno lunedě 12 agosto 2013 11:11:39 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:
>> Stai saltando da una parte all'altra, adesso sei tornato indietro,
>> avevamo
>> chiarito che anche la "massa a riposo" aveva un altro nome: "energia a
>> riposo", eppure...
>
> No, non "avevamo chiarito" un bel niente
Beh, se ancora non ti e' chiaro che al posto della massa a riposo puoi
>> Stai saltando da una parte all'altra, adesso sei tornato indietro,
>> avevamo
>> chiarito che anche la "massa a riposo" aveva un altro nome: "energia a
>> riposo", eppure...
>
> No, non "avevamo chiarito" un bel niente
usare l'energia a riposo, amen, non posso mica tatuartelo su un braccio...
:-)
> rileggiti quello che ho scritto
> ma tanto ho gia' capito che non ti interessa discutere ma solo aver
> ragione
> tanto piu' che tutte le volte che ti si nomina Fabri ti viene il sangue
> alla testa e non ragioni piu' :-)
dare ragione al "grande Fabri" davanti ad ogni evidenza... Ti ricordo che e'
> alla testa e non ragioni piu' :-)
Fabri a riaprire ogni volta la polemica, cercando di farmi passare da troll
scrivendo cose tipo "come saprete io Fatal_Error non lo leggo...", io la
polemica NON l'ho mai aperta e la chiuderei volentieri subito, io non porto
mai rancore, ma se mi attaccano mi difendo efficacemente qui e ora, hai
presente l'etica del Samurai?
> Visto che "dice delle cose errate" non ti piaceva ho provato a vedere se
> ti aggradava meglio "fuorviare la gente". Pero' non e' servito quindi
> tanto vale ritornare a "dice delle cose errate".
nessun riscontro *fisico*! Secondo me "traviano la gente" con la massa
relativistica nella speranza di vincere al superenalotto, dimostrami il
contrario... :-)
> ...non riesco a ritrovare il thread in cui avevamo gia' discusso di questo
> tema specifico con Fabri, che ti ha dato torto (continui a riproporre idee
> che sono sbagliate...).
Non so di che TD stai parlando, ma che Elio dia torto a torto e poi sparisca
> che sono sbagliate...).
dietro ad una cortina di kill file, non la ritengo una rigorosa prova
scientifica. Sbaglio? E' questo il nuovo metodo scientifico: dialoghi con
Simplicio + kill file?
> Come volevasi dimostrare: sei prevenuto e non hai alcuna intenzione di
> ragionare in modo imparziale
ha nei miei confronti ma continui a dire che "ammette sempre i suoi errori"
e fai l'indiano, ti ho descritto la prima evidente BOIATA che invalida quel
dialogo e fai l'indiano, Yoda ha postato una statistica che *dimostra* che
solo 1 fisico autorevole su 3 NON usa la massa relativistica e fai
l'indiano, hai un elenco con oltre QUATTROCENTOSETTANTA testi, anche
recenti, di autorevolissimi autori come Feynman, Birkhoff, Bohm, Born,
Eddington, Moller, Pauli, Rindler, ecc. ecc. che la usano allegramente e
fai l'indiano... Inoltre, di quei pochi che non la usano, nessuno ha
documentato che qualcuno di essi abbia affermato che usarla e' "sbagliato"
come tu sostieni, e fai l'indiano. Sintesi: Elio (ad usual) ha lanciato il
sacco ed e' sparito dietro ai kill-file a contare le oltre 470 pive, manco
un "collega" spende una parola a sua difesa, resti solo tu che continui
all'infinito a citare ad libitum quel "dialogo" di Elio con Simplicio come
fosse la Sacra Bibbia ed ora concludi "ritengo inutile continuare la
discussione CON TE"... Augh! :-)
Ed io sarei quello "parziale"? LOL
> quindi ritengo inutile continuare la discussione con te.
difesa (disperata) "ad personam"... Magari fra un paio d'anni citerai pure
questo TD come clamoroso esempio in cui il grande Fabri ha dimostrato che la
massa relativistica e' "sbagliata".
> Per altri che amano l'idea che "la massa aumenta con la velocita' ":
> questo significa che a velocita' sufficentemente grandi anche una
> qualunque particella elementare diventa un buco nero?
> LOL!
ancora pensare che avevi capito qualcosina del TD, ma cosi' fai veramente
cascare le braccia...
Ciao
Elio Fabri
Aug 13, 2013, 2:47:24 PM8/13/13
to
Yoda ha scritto:
> Non la pensiamo allo stesso modo.
Questa è l'unica cosa chiara e non controversa :-)
> Se ad esempio in un raptus furioso ti saltasse in mente di
> distruggere tutta la tua produzione scientifica che si trova nel tuo
> sito sagredo - lavori d'un "vecchio" piu' vecchio di Penrose stesso -
> penso che non faresti una cosa ben fatta.
Se tu riflettessi di più sul significato di quello che scrivo,
eviteresti di "fare la figura dello stupido" (come hai scritto).
Adesso ci risiamo.
Se un libro è stato scritto ponimo 50 anni fa, oggi posso chiamarlo
"vecchio".
Sarebbe uno stupido chi pensasse che con questo intendo che sia un
libro da buttar via, per più ragioni:
- può essere un libro che ha costituito un passo avanti fondamentale
nella comprensione di qualcosa
- può darsi che tratti un argomento che non si trova facilmente in
libri più moderni
- può essere una trattazione che è ancora valida, perché è stata al
suo tempo così moderna da essere stata capita parecchio dopo.
Tuttavia la scienza cammina, cambiano i modi di capire e di presentare
le cose, e /in generale/ un libro scritto 50 anni fa non può essere
preso come rappresentativo del pensiero di oggi: questo intendevo.
> A proposito, ho dimenticato Rindler: vecchio decrepito che ha sei anni
> piu' di te! Ebbene: tre testi di relativita' editi dopo il 2000, tutti
> da cestinare - secondo te.
> Non ce l'ho qui, ma usa certamente la massa relativistica... e che uso!
Ecco: hai detto un grossa stupidaggine.
Il libro di Rindler "Essential Relativity" mi è stato molto utile,
anche se poi varie cose preferisco trattarle diversamente. L'ho
comprato nel '91.
Quanto al modo come tratta la massa relativistica, vedi il post che
segue.
> La mia "Impressione" va riferita alla discussione qui su fisf.
Spiacente, ma non posso accettare la precisazione. Tu hai scritto
> Poi lo leggero', anche se ho un po' l'impressione che sia una
> inutile e sterile guerra di religione, come la storia della RR coi
> riferimenti accelerati versus RG.
Primo: la questione "RR versus RG" io credo di averla trattata in modo
abbastanza obiettivo, per es. in "Relatività; generale e paradosso dei
gemelli".
Sei tu che hai sempre testardamente rifiutato di considerare i miei
argomenti, e ti sei arroccato sull'identificazione "rif. accelerato =
RG".
Salvo poi ricorrere all'arma più comoda per chi non ha argomenti: "è
una questione di gusti (di definizioni) e una vale l'altra".
Ma il punto centrale è un altro: non hai capito che le discussioni in
un NG sono una cosa, e un articolo *scientifico* è un'altra.
Ti sei servto delle prime per svalutare a priori il secondo.
Ma comunque: l'hai letto?
> Non critico quel che non conosco e penso tu faccia altrettanto.
> Percio' puoi dire quali testi /seri e ad alto livello/ di RR, in cui
> si usa la massa relativistica, tu conosci a fondo?
V. il post che segue.
cometa_luminosa ha scritto:
> Che ne pensi di quello che scrive sul decadimento del kaone neutro?
Credi che ti risponderà?
Tra parentesi, quel "Dialogo" è del 1981.
Era scritto soprattutto per i lettori di quella riviata, insegnanti
secondari di fisica.
Ma penso, senza false modestie, che parecchia gente (anche
universitari) avrebbero da impararci ancor oggi.
BTW, non ho mai ricevuto alcuna notizia di critiche confutazioni o
simili. Possibile spiegazione: non l'ha letto nessuno :-)
--
Elio Fabri
> Non la pensiamo allo stesso modo.
Questa è l'unica cosa chiara e non controversa :-)
> Se ad esempio in un raptus furioso ti saltasse in mente di
> distruggere tutta la tua produzione scientifica che si trova nel tuo
> sito sagredo - lavori d'un "vecchio" piu' vecchio di Penrose stesso -
> penso che non faresti una cosa ben fatta.
Se tu riflettessi di più sul significato di quello che scrivo,
eviteresti di "fare la figura dello stupido" (come hai scritto).
Adesso ci risiamo.
Se un libro è stato scritto ponimo 50 anni fa, oggi posso chiamarlo
"vecchio".
Sarebbe uno stupido chi pensasse che con questo intendo che sia un
libro da buttar via, per più ragioni:
- può essere un libro che ha costituito un passo avanti fondamentale
nella comprensione di qualcosa
- può darsi che tratti un argomento che non si trova facilmente in
libri più moderni
- può essere una trattazione che è ancora valida, perché è stata al
suo tempo così moderna da essere stata capita parecchio dopo.
Tuttavia la scienza cammina, cambiano i modi di capire e di presentare
le cose, e /in generale/ un libro scritto 50 anni fa non può essere
preso come rappresentativo del pensiero di oggi: questo intendevo.
> A proposito, ho dimenticato Rindler: vecchio decrepito che ha sei anni
> piu' di te! Ebbene: tre testi di relativita' editi dopo il 2000, tutti
> da cestinare - secondo te.
> Non ce l'ho qui, ma usa certamente la massa relativistica... e che uso!
Ecco: hai detto un grossa stupidaggine.
Il libro di Rindler "Essential Relativity" mi è stato molto utile,
anche se poi varie cose preferisco trattarle diversamente. L'ho
comprato nel '91.
Quanto al modo come tratta la massa relativistica, vedi il post che
segue.
> La mia "Impressione" va riferita alla discussione qui su fisf.
Spiacente, ma non posso accettare la precisazione. Tu hai scritto
> Poi lo leggero', anche se ho un po' l'impressione che sia una
> inutile e sterile guerra di religione, come la storia della RR coi
> riferimenti accelerati versus RG.
Primo: la questione "RR versus RG" io credo di averla trattata in modo
abbastanza obiettivo, per es. in "Relatività; generale e paradosso dei
gemelli".
Sei tu che hai sempre testardamente rifiutato di considerare i miei
argomenti, e ti sei arroccato sull'identificazione "rif. accelerato =
RG".
Salvo poi ricorrere all'arma più comoda per chi non ha argomenti: "è
una questione di gusti (di definizioni) e una vale l'altra".
Ma il punto centrale è un altro: non hai capito che le discussioni in
un NG sono una cosa, e un articolo *scientifico* è un'altra.
Ti sei servto delle prime per svalutare a priori il secondo.
Ma comunque: l'hai letto?
> Non critico quel che non conosco e penso tu faccia altrettanto.
> Percio' puoi dire quali testi /seri e ad alto livello/ di RR, in cui
> si usa la massa relativistica, tu conosci a fondo?
V. il post che segue.
cometa_luminosa ha scritto:
> Immagio che tu abbia gia' letto il "Dialogo sulla massa relativistica"
> di Fabri.
Tu dici? Io non ne sarei tanto sicuro...
> di Fabri.
> Che ne pensi di quello che scrive sul decadimento del kaone neutro?
Tra parentesi, quel "Dialogo" è del 1981.
Era scritto soprattutto per i lettori di quella riviata, insegnanti
secondari di fisica.
Ma penso, senza false modestie, che parecchia gente (anche
universitari) avrebbero da impararci ancor oggi.
BTW, non ho mai ricevuto alcuna notizia di critiche confutazioni o
simili. Possibile spiegazione: non l'ha letto nessuno :-)
--
Elio Fabri
Elio Fabri
Aug 13, 2013, 2:48:18 PM8/13/13
to
Premessa 1.
Non rispondo a Fatal_Error che parla di me nella frase che citi.
Dico solo che per capire quello che scrivo bisognerebbe conoscere la
lingua italiana.
Premessa 2.
Sono veramente stufo di dover discutere ancora di questo argomento,
dopo oltre 30 anni che ne ho parlato e scritto in tutte le forme e
salse possibili.
Quello che ho da dire oggi non è diverso da quanto avrei (ho) detto 30
anni fa.
Inoltre non credo che una discussione con Yoda sia possibile. Penso
che lui non sia semplicemente in grado di capire quello che dico. Si è
costruito una sua "visione", probab. decenni or sono, e non è più in
grado di uscire e guardarsi attorno: non fa che ripetere le sue solite
espressioni, che usa soltanto lui.
Sono sicuro che della lunga lista di libri che ci ha fornito, non ne
ha letto neppure uno: né di quelli del sì, né di quelli del no.
Però se non replicassi qualcosa, forse qualcun altro che segue questa
discussione potrebbe restare con l'impressione che anch'io sia in una
posizione simile: mi sono creato un "credo" e non intendo metterlo in
discussione.
Non è così: come dice Galileo nei "Massimi Sistemi", "io che dico che
Aristotele sbaglia, conosco benissimo i suoi scritti e posso
confutarli; cosa che probabilmente non è vera dei suoi sostenitori, che
ripetono formule tramandate senza che siano state capite."
Yoda ha scritto:
(alcuni benissimo) otto.
> =====================================================
> USANO (magistralmente) la massa relativistica
> Ci sono 10 autori che hanno pubblicato dopo il 2000
> =====================================================
Che vuol dire "magistralmente"? è un giudizio tuo o di chi?
Vedremo...
Di questi ne conosco più o meno bene tre, e potrei aggiungerne qualcun
altro che non vedo citato: per es. Feynman che tu nomini.
Sarebbe anche utile conoscere la fonte di questo elenco: ci voleva
tanto a darla?
Ma veniamo al punto. Per un paio di ragioni mi occuperò di soli due
testi: primo, perché non posso spendere ore e ore a studiare
l'argomento (la mia tesi di laurea l'ho scritta qualche anno fa...);
secondo, perché mi riesce più semplice parlare di libri che conosco e
che ho qui nel mio studio.
Feynman.
=======
Anche qui una premessa: a me le "Lezioni" di Feynman piacquero molto
quando uscirono, e ricordo che nel corso di Istituzioni di Fisica
Teorica che allora tenevo, dedicai una lezione a trattare un
argomento, quello sì magistrale: il cap. 46 del primo volume, dove F.
ricava in modo originalissimo il teorema di Carnot.
Guarda caso, proprio il modo come tratta la relatività è quello che mi
entusiasma meno, e come vedremo pecca addirittura di logica in un punto
cruciale.
Stiamo parlando dei par. 15-8, 15-9, 16-4 e 16-5 del primo volume.
Che la massa dipenda dalla velocità l'ha già detto all'inizio del
capitolo, e ha scritto la formula (15-1).
In 15-8 scrive p = mv con la "nuova" m (e tra parentesi attribuisce la
m(v) a Einstein, il che - come ho dimostrato altrove - non è corretto).
Rimanda però la dimostrazione al capitolo successivo (vedremo).
Per ora dà per dimostrata la dipendenza di m da v, e ne ricava qualche
conseguenza.
Fermiamoci su un punto: dove scrive
"Consider the motion of the molecules in a small tank of gas."
Ecco come argomenta (ma leggetevi il testo per verificare che il mio
riassunto è fedele!)
"Se scaldiamo il gas, a causa del loro moto le molecole hanno massa
maggiore, e perciò *il gas è più pesante*.
Poi fa il calcolo approssimato, e mostra che l'aumento di massa del
gas è pari all'en. cinetica delle molecole: dunque *un gas più caldo*
*ha massa maggiore*, in proporzione alla temperatura.
Dov'è l'errore di logica che dicevo?
Sta nell'aver data per scontata *l'additività della massa*: che la
massa del gas debba per forza essere la somma delle masse delle
molecole.
E tra l'altro F. dice che il gas è *più pesante* ("heavier"), ossia
assume come fatto ovvio che anche la massa grav. aumenti come la massa
inerziale.
Sarà anche vero (principio di eqivalenza) ma non è certo ovvio, e ci
porta dentro la RG...
Il par. 15-9 è dedicato al seguente argomento: dimostrare che se si
assume E = m*c^2, allora ne segue l'espressione per la massa
relativistica.
Con le parole di F.:
"Let us follow the consequences of assuming, with Einstein, that the
energy of a body always equals m*c^2."
(Di passaggio, Einstein non ha *mai* detto una cosa del genere.)
F. prosegue affermando che se si assume questo ne segue la formula
M = m0*g (qui e in seguito uso "g" per il solito "gamma").
F. parte con una richiesta ragionevole, che possiamo esprimere così:
dE = F*ds. Ossia, l'aumento dell'energia eguaglia il lavoro della
forza.
Da questa ipotesi è possibile dimostrare tutti i seguenti teoremi:
1. Se E = m0*f(v)*c^2 (f(v) funzione incognita) e p = m0*v*f(v),
allora f(v) = g(v).
2. Se p = E*v/c^2, allora E = m*g*c^2 (questo è ciò che F. dimostra).
3. Se E = m*g*c^2, allora p = m*g*v.
4. Se p = m*g*v, allora E = m*g*c^2.
Lascio a voi le dimostrazioni.
Come si vede, la fisica sta tutta nella definizione di E; il resto
sono conti.
C'è anche da notare che tutto questo riguarda un corpo che aumenta
energia perché viene accelerato da una forza; la struttura interna del
corpo non viene in alcun modo modificata.
Niente a che vedere con ciò che Einstein dimostrò già nel 1905:
/Se un corpo assorbe (emette) energia restando fermo, la sua massa/
/inerziale aumenta (diminuisce) di DE/c2./
E' questa la "equivalenza massa-energia" e non la si può dimostrare
con quei giochetti, come F. sembra credere, visto come intitola il
paragrafo.
Passiamo al cap. 16.
Il par. 16-4 contiene due risultati.
Il primo è quella che F. chiama la "formula dalla massa
relativistica", ma in realtà (è solo questione di nomi) è la prova che
l'impulso di una particella relativistica non è m0*v, ma m0*g*v.
La tecnica della dimosttazione è standard, e la si trova dappertutto.
Si tratta dell'urto elastico di due particelle uguali, che viene visto
da diversi riferimenti. Imponendo che debba sempre valere la
conservazione dell'impulso, e usando la trasf. relativistica della
velocità (dedotta dalle trasf. di Lorentz) si arriva al risultato.
Il secondo risultato è più importante: si dimostra che il corpo che si
forma quando due corpi uguali si urtano *anelasticamente* ha una massa
pari alla *somma delle masse (relativistiche)*.
La base della dimostrazione è la conservazione della q. di moto, che
viene imposta in *due* diversi rif. inerziali.
Tutto vero e tutto giusto. La cosa curiosa è che questo secondo
risultato, che è (in un caso particolare) la dim. dell'equivalenza
massa-energia, non viene presentato così da F.: il paragrafo è
intitolato "massa relativistica".
Il par. 16-5, intitolato "energia relativistica", è in un certo senso
il più bello e profondo: si propone di mostrare quanto sia generale
l'equivalenza massa-energia. Qualunque forma di energia contribuisce
alla massa di un corpo, e non occorre sapere come quel corpo è fatto
per conoscerne l'energia: basta misurare la massa.
Mi piace anche l'osservazione che l'attribuzione a "poor old Einstein"
di essere il "padre" della bomba atomica è del tutto infondata.
Che la fissione dell'uranio sia possibile è un *fatto sperimentale*, e
non occorre misurare le masse per saperlo.
La misura delle masse (se abbastanza precisa) permette di prevedere il
fenomeno e stimare l'energia liberata, ma la formula di Einstein non è
stata in alcun modo rilevante per la costruzione della bomba.
Purtroppo c'è un neo: tutto l'argomento è debolmente fondato.
Come ho già detto, F. non dà una dimostrazione dell'equivalenza
*generale* fra massa ed energia.
Per es. non si capisce (e F. non lo nomina) il *difetto di massa*: se
la massa (relativistica) è maggiore di quella a riposo, come è
possibile che la massa totale di un nucleo sia minore di quella di
tutti i nucleoni che lo costituiscono?
C'è una vaga allusione al contributo dell'energia potenziale, ma se il
lettore è critico questo peggiora le cose: un'en. pot. negativa
significa massa negativa? E a chi appartiene questa energia?
Certo, F. risponderebbe che il tentativo di separare i diversi
contributi alla massa-energia totale è privo di significato.
Già, ma allora come giustificare l'equivalenza del tutto in generale?
Purtroppo lascia credere al lettore di averla data, tale
giustificazione...
Ben diverso l'atteggiamento di Einstein, che nel 1905 e negli anni
seguenti andò bene a fondo sul problema.
Tutto dipende probabilmente da un'idea sbagliata: il credere che la
massa relativistica assorba integralmente l'argomento dell'equivalenza.
Il che invece *non è vero*.
Non è un difetto da poco...
Il secondo libro di cui vorrei parlare è quello di Rindler: "Essential
Relativity".
Ho cominciato a scrivere, e mi sono accorto che il lavoro promette di
essere lungo, perché la discussione di Rindler è più complessa e
trovarne i difetti (che ci sono!) e soprattutto spiegarli in modo
(spero) comprensibile agli "uomini di buona volontà :) non è cosa
semplice.
Dato che non posso spendere tutto il mio tempo in questa occupazione,
ho deciso di rimandare.
--
Elio Fabri
Non rispondo a Fatal_Error che parla di me nella frase che citi.
Dico solo che per capire quello che scrivo bisognerebbe conoscere la
lingua italiana.
Premessa 2.
Sono veramente stufo di dover discutere ancora di questo argomento,
dopo oltre 30 anni che ne ho parlato e scritto in tutte le forme e
salse possibili.
Quello che ho da dire oggi non è diverso da quanto avrei (ho) detto 30
anni fa.
Inoltre non credo che una discussione con Yoda sia possibile. Penso
che lui non sia semplicemente in grado di capire quello che dico. Si è
costruito una sua "visione", probab. decenni or sono, e non è più in
grado di uscire e guardarsi attorno: non fa che ripetere le sue solite
espressioni, che usa soltanto lui.
Sono sicuro che della lunga lista di libri che ci ha fornito, non ne
ha letto neppure uno: né di quelli del sì, né di quelli del no.
Però se non replicassi qualcosa, forse qualcun altro che segue questa
discussione potrebbe restare con l'impressione che anch'io sia in una
posizione simile: mi sono creato un "credo" e non intendo metterlo in
discussione.
Non è così: come dice Galileo nei "Massimi Sistemi", "io che dico che
Aristotele sbaglia, conosco benissimo i suoi scritti e posso
confutarli; cosa che probabilmente non è vera dei suoi sostenitori, che
ripetono formule tramandate senza che siano state capite."
Yoda ha scritto:
> =====================================================
> NON USANO la massa relativistica
> Ci sono 5 autori che hanno pubblicato dopo il 2000
> =====================================================
Se non ho sbagliato il conto, di questi ne conosco più omeno bene
> NON USANO la massa relativistica
> Ci sono 5 autori che hanno pubblicato dopo il 2000
> =====================================================
(alcuni benissimo) otto.
> =====================================================
> USANO (magistralmente) la massa relativistica
> Ci sono 10 autori che hanno pubblicato dopo il 2000
> =====================================================
Vedremo...
Di questi ne conosco più o meno bene tre, e potrei aggiungerne qualcun
altro che non vedo citato: per es. Feynman che tu nomini.
Sarebbe anche utile conoscere la fonte di questo elenco: ci voleva
tanto a darla?
Ma veniamo al punto. Per un paio di ragioni mi occuperò di soli due
testi: primo, perché non posso spendere ore e ore a studiare
l'argomento (la mia tesi di laurea l'ho scritta qualche anno fa...);
secondo, perché mi riesce più semplice parlare di libri che conosco e
che ho qui nel mio studio.
Feynman.
=======
Anche qui una premessa: a me le "Lezioni" di Feynman piacquero molto
quando uscirono, e ricordo che nel corso di Istituzioni di Fisica
Teorica che allora tenevo, dedicai una lezione a trattare un
argomento, quello sì magistrale: il cap. 46 del primo volume, dove F.
ricava in modo originalissimo il teorema di Carnot.
Guarda caso, proprio il modo come tratta la relatività è quello che mi
entusiasma meno, e come vedremo pecca addirittura di logica in un punto
cruciale.
Stiamo parlando dei par. 15-8, 15-9, 16-4 e 16-5 del primo volume.
Che la massa dipenda dalla velocità l'ha già detto all'inizio del
capitolo, e ha scritto la formula (15-1).
In 15-8 scrive p = mv con la "nuova" m (e tra parentesi attribuisce la
m(v) a Einstein, il che - come ho dimostrato altrove - non è corretto).
Rimanda però la dimostrazione al capitolo successivo (vedremo).
Per ora dà per dimostrata la dipendenza di m da v, e ne ricava qualche
conseguenza.
Fermiamoci su un punto: dove scrive
"Consider the motion of the molecules in a small tank of gas."
Ecco come argomenta (ma leggetevi il testo per verificare che il mio
riassunto è fedele!)
"Se scaldiamo il gas, a causa del loro moto le molecole hanno massa
maggiore, e perciò *il gas è più pesante*.
Poi fa il calcolo approssimato, e mostra che l'aumento di massa del
gas è pari all'en. cinetica delle molecole: dunque *un gas più caldo*
*ha massa maggiore*, in proporzione alla temperatura.
Dov'è l'errore di logica che dicevo?
Sta nell'aver data per scontata *l'additività della massa*: che la
massa del gas debba per forza essere la somma delle masse delle
molecole.
E tra l'altro F. dice che il gas è *più pesante* ("heavier"), ossia
assume come fatto ovvio che anche la massa grav. aumenti come la massa
inerziale.
Sarà anche vero (principio di eqivalenza) ma non è certo ovvio, e ci
porta dentro la RG...
Il par. 15-9 è dedicato al seguente argomento: dimostrare che se si
assume E = m*c^2, allora ne segue l'espressione per la massa
relativistica.
Con le parole di F.:
"Let us follow the consequences of assuming, with Einstein, that the
energy of a body always equals m*c^2."
(Di passaggio, Einstein non ha *mai* detto una cosa del genere.)
F. prosegue affermando che se si assume questo ne segue la formula
M = m0*g (qui e in seguito uso "g" per il solito "gamma").
F. parte con una richiesta ragionevole, che possiamo esprimere così:
dE = F*ds. Ossia, l'aumento dell'energia eguaglia il lavoro della
forza.
Da questa ipotesi è possibile dimostrare tutti i seguenti teoremi:
1. Se E = m0*f(v)*c^2 (f(v) funzione incognita) e p = m0*v*f(v),
allora f(v) = g(v).
2. Se p = E*v/c^2, allora E = m*g*c^2 (questo è ciò che F. dimostra).
3. Se E = m*g*c^2, allora p = m*g*v.
4. Se p = m*g*v, allora E = m*g*c^2.
Lascio a voi le dimostrazioni.
Come si vede, la fisica sta tutta nella definizione di E; il resto
sono conti.
C'è anche da notare che tutto questo riguarda un corpo che aumenta
energia perché viene accelerato da una forza; la struttura interna del
corpo non viene in alcun modo modificata.
Niente a che vedere con ciò che Einstein dimostrò già nel 1905:
/Se un corpo assorbe (emette) energia restando fermo, la sua massa/
/inerziale aumenta (diminuisce) di DE/c2./
E' questa la "equivalenza massa-energia" e non la si può dimostrare
con quei giochetti, come F. sembra credere, visto come intitola il
paragrafo.
Passiamo al cap. 16.
Il par. 16-4 contiene due risultati.
Il primo è quella che F. chiama la "formula dalla massa
relativistica", ma in realtà (è solo questione di nomi) è la prova che
l'impulso di una particella relativistica non è m0*v, ma m0*g*v.
La tecnica della dimosttazione è standard, e la si trova dappertutto.
Si tratta dell'urto elastico di due particelle uguali, che viene visto
da diversi riferimenti. Imponendo che debba sempre valere la
conservazione dell'impulso, e usando la trasf. relativistica della
velocità (dedotta dalle trasf. di Lorentz) si arriva al risultato.
Il secondo risultato è più importante: si dimostra che il corpo che si
forma quando due corpi uguali si urtano *anelasticamente* ha una massa
pari alla *somma delle masse (relativistiche)*.
La base della dimostrazione è la conservazione della q. di moto, che
viene imposta in *due* diversi rif. inerziali.
Tutto vero e tutto giusto. La cosa curiosa è che questo secondo
risultato, che è (in un caso particolare) la dim. dell'equivalenza
massa-energia, non viene presentato così da F.: il paragrafo è
intitolato "massa relativistica".
Il par. 16-5, intitolato "energia relativistica", è in un certo senso
il più bello e profondo: si propone di mostrare quanto sia generale
l'equivalenza massa-energia. Qualunque forma di energia contribuisce
alla massa di un corpo, e non occorre sapere come quel corpo è fatto
per conoscerne l'energia: basta misurare la massa.
Mi piace anche l'osservazione che l'attribuzione a "poor old Einstein"
di essere il "padre" della bomba atomica è del tutto infondata.
Che la fissione dell'uranio sia possibile è un *fatto sperimentale*, e
non occorre misurare le masse per saperlo.
La misura delle masse (se abbastanza precisa) permette di prevedere il
fenomeno e stimare l'energia liberata, ma la formula di Einstein non è
stata in alcun modo rilevante per la costruzione della bomba.
Purtroppo c'è un neo: tutto l'argomento è debolmente fondato.
Come ho già detto, F. non dà una dimostrazione dell'equivalenza
*generale* fra massa ed energia.
Per es. non si capisce (e F. non lo nomina) il *difetto di massa*: se
la massa (relativistica) è maggiore di quella a riposo, come è
possibile che la massa totale di un nucleo sia minore di quella di
tutti i nucleoni che lo costituiscono?
C'è una vaga allusione al contributo dell'energia potenziale, ma se il
lettore è critico questo peggiora le cose: un'en. pot. negativa
significa massa negativa? E a chi appartiene questa energia?
Certo, F. risponderebbe che il tentativo di separare i diversi
contributi alla massa-energia totale è privo di significato.
Già, ma allora come giustificare l'equivalenza del tutto in generale?
Purtroppo lascia credere al lettore di averla data, tale
giustificazione...
Ben diverso l'atteggiamento di Einstein, che nel 1905 e negli anni
seguenti andò bene a fondo sul problema.
Tutto dipende probabilmente da un'idea sbagliata: il credere che la
massa relativistica assorba integralmente l'argomento dell'equivalenza.
Il che invece *non è vero*.
Non è un difetto da poco...
Il secondo libro di cui vorrei parlare è quello di Rindler: "Essential
Relativity".
Ho cominciato a scrivere, e mi sono accorto che il lavoro promette di
essere lungo, perché la discussione di Rindler è più complessa e
trovarne i difetti (che ci sono!) e soprattutto spiegarli in modo
(spero) comprensibile agli "uomini di buona volontà :) non è cosa
semplice.
Dato che non posso spendere tutto il mio tempo in questa occupazione,
ho deciso di rimandare.
--
Elio Fabri
Fatal_Error
Aug 13, 2013, 8:48:47 PM8/13/13
to
"Elio Fabri" <elio....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:b6vdsk...@mid.individual.net...
> Premessa 1.
> Non rispondo a Fatal_Error che parla di me nella frase che citi.
> Dico solo che per capire quello che scrivo bisognerebbe conoscere la
> lingua italiana.
Dovrebbe scrivere un "dialogo sulle contraddizioni relativistiche della
> Non rispondo a Fatal_Error che parla di me nella frase che citi.
> Dico solo che per capire quello che scrivo bisognerebbe conoscere la
> lingua italiana.
lingua italiana", qualcosa del genere:
Fabri: "Sicuramente i fisici sperimentali non usano *mai* la massa
relativistica."
Simplicio: vero, molti fisici sperimentali non capiscono niente ed usano la
massa relativistica, ma il resto dei fisici?
Fabri: "E in realtà nessun fisico la usa *mai*."
Simplicio: d'accordo, tantissimi autorevoli fisici la usano, sperimentali e
teorici, la stragrande maggioranza, ma sono tutti in errore, gli manca la
"logica", quindi non sono "veri" fisici, non vanno considerati tali.
Fabri: "Forse qualcuno insiste ancora a parlarne quando insegna, ma sono una
razza fortunatamente in estinzione."
Simplicio: ha ragione, la stragrande maggioranza dei fisici usa la massa
relativistica addirittura quando insegna, traviando gli innocenti
studenti... Che si estinguano!
Fabri: "Quanto ai matematici, quando mai si occupano di relatività?"
Simplicio: capisco, anche tantissimi autorevolissimi matematici che si sono
occupati e si occupano di relativita' usano la massa relativistica senza
alcuna logica, non vanno nemmeno considerati "matematici". Di quei pochi che
rimangono manco vale la pena parlarne...
> Inoltre non credo che una discussione con Yoda sia possibile.
Luminosa quale Suo interlocutore privilegiato... Ottima scelta!
> Penso
> che lui non sia semplicemente in grado di capire quello che dico.
relativistiche della lingua italiana", come potrebbe capire il significato
difficile e profondo di quello che dice?
> Si è
> costruito una sua "visione", probab. decenni or sono, e non è più in
> grado di uscire e guardarsi attorno: non fa che ripetere le sue solite
> espressioni, che usa soltanto lui.
> Però se non replicassi qualcosa, forse qualcun altro che segue questa
> discussione potrebbe restare con l'impressione che anch'io sia in una
> posizione simile: mi sono creato un "credo" e non intendo metterlo in
> discussione.
potrebbe intendere una cosa del genere.
> Non è così: come dice Galileo nei "Massimi Sistemi"...
Simplicio: mi arrendo, con l'avvallo persino di Galileo, chi potrebbe ancora
replicare?
Simplicio: scusi Professore ma il resto non lo leggo, passi per Cometa, ma
sono geloso e mi infastidisce troppo vedere persino Feynman prendere il mio
posto!
:-)
Rosario1903
Aug 14, 2013, 4:44:24 AM8/14/13
to
On Tue, 13 Aug 2013 20:48:18 +0200, Elio Fabri wrote:
>Però se non replicassi qualcosa, forse qualcun altro che segue questa
>discussione potrebbe restare con l'impressione che anch'io sia in una
>posizione simile: mi sono creato un "credo" e non intendo metterlo in
>discussione.
>Non è così: come dice Galileo nei "Massimi Sistemi", "io che dico che
>Aristotele sbaglia, conosco benissimo i suoi scritti e posso
>confutarli; cosa che probabilmente non è vera dei suoi sostenitori, che
>ripetono formule tramandate senza che siano state capite."
>
>Yoda ha scritto:
>> =====================================================
>> NON USANO la massa relativistica
la massa relativistica si dovrebbe usare nella definizione di
>Però se non replicassi qualcosa, forse qualcun altro che segue questa
>discussione potrebbe restare con l'impressione che anch'io sia in una
>posizione simile: mi sono creato un "credo" e non intendo metterlo in
>discussione.
>Non è così: come dice Galileo nei "Massimi Sistemi", "io che dico che
>Aristotele sbaglia, conosco benissimo i suoi scritti e posso
>confutarli; cosa che probabilmente non è vera dei suoi sostenitori, che
>ripetono formule tramandate senza che siano state capite."
>
>Yoda ha scritto:
>> =====================================================
>> NON USANO la massa relativistica
quantita' di moto relativistico
tranne che la quantita' di moto relativistico lo definisci
direttamente dall'energia totale del sistema [o era energia cinetica?]
nn e' la massa a dipendere dalla velocita'... è l'energia che dipende
dalla velocita' ma anche la quantita' di moto [che dipende
dall'energia totale nel riferimento che dipende dalla velocita']
in pratica la massa è associata a ciascuna particella...
un elettrone avra' sempre massa m_e qualsiasi sia il riferimento
ma in ciascun riferimento varia l'energia e quantita' di moto
xro che massa e energia siano equivalenti si vedrebbe quando
l'elettrove cambia la sua configurazione, diventando assorbendo
energia, una particella con massa a riposo *maggiore*
in pratica E=m_e*c^2 è effettivamente l'energia racchiusa nel posto
dove ci sta l'elettrone>>
>In 15-8 scrive p = mv con la "nuova" m (e tra parentesi attribuisce la
>m(v) a Einstein, il che - come ho dimostrato altrove - non è corretto).
>Rimanda però la dimostrazione al capitolo successivo (vedremo).
>Per ora dà per dimostrata la dipendenza di m da v, e ne ricava qualche
>conseguenza.
>
>Fermiamoci su un punto: dove scrive
>"Consider the motion of the molecules in a small tank of gas."
>Ecco come argomenta (ma leggetevi il testo per verificare che il mio
>riassunto è fedele!)
>"Se scaldiamo il gas, a causa del loro moto le molecole hanno massa
>maggiore, e perciò *il gas è più pesante*.
la massa è la stessa poiche' ciascuna particella nn cambia la sua
massa... nn diventa un altro tipo di particella, ma l'energia del
sistema varia
poiche' energia e massa sono equivalenti *il sistema* è + pesante
[soggetto a maggior forza gravitazionale] *x me ha ragione*
potrebbero trasformarsi in C cedendo un poco di energia
A+B=C+energia
processo reversibile
quindi aggiungendo energia a C avremo le due particelle A e B...
perche' nn potrebbe essere
C+D=M+energia
ove massaAriposo(M)>Max( MassaAriposo(C), MassaAriposo(D) )
ma massaAriposo(C)+MassaAriposo(D)>MassaAriposo(M)
e quindi con produzione di energia?
se nn credi all'eguaglianza massa energia come spieghi la fusione
nucleare.... da dove viene quell'energia se nn è contenuta nella
massa? viene dallo spazio? la mandano gli alieni?
energia viene liberata dalla massa, e da elementi + leggeri si
ottengono elementi + pesanti
>C'è una vaga allusione al contributo dell'energia potenziale, ma se il
>lettore è critico questo peggiora le cose: un'en. pot. negativa
>significa massa negativa?
cometa_luminosa
Aug 14, 2013, 6:20:46 AM8/14/13
to
Il giorno mercoledì 14 agosto 2013 10:44:24 UTC+2, Rosario1903 ha scritto:
> se nn credi all'eguaglianza massa energia come spieghi la fusione
> nucleare.... da dove viene quell'energia se nn è contenuta nella
> massa? viene dallo spazio? la mandano gli alieni?
> energia viene liberata dalla massa, e da elementi + leggeri si
> ottengono elementi + pesanti
>
Uso un altro esempio: due palline d'acciaio sono connesse tramite una molla compressa ed un filo teso le mantiene in posizione. La massa di tutto il sistema sia M (non la massa relativistica ma la massa invariante, che qualcuno chiama "a riposo" ma non e' un termine corretto, ad esempio perche' non ha senso per oggetti come i fotoni che si muovono a c).
> se nn credi all'eguaglianza massa energia come spieghi la fusione
> nucleare.... da dove viene quell'energia se nn è contenuta nella
> massa? viene dallo spazio? la mandano gli alieni?
> energia viene liberata dalla massa, e da elementi + leggeri si
> ottengono elementi + pesanti
>
Poi il filo viene tagliato e le palline sono sparate in direzioni opposte. Potresti utilizzare la loro energia cinetica per produrre un certo tipo di lavoro: accendere per un po' una lampadina, sollevare un certo peso e cosi' via.
Domanda: dopo aver tagliato il filo quanto vale la massa di tutto il sistema?
Se mi dici che non e' piu' M allora devi rifare i conti.
Ma siccome e' ancora M, dov'e' la "conversione di massa in energia"?
In realta' c'e' solo conversione da una forma di energia ad un'altra: da energia potenziale ad energia cinetica.
--
cometa_luminosa
Fatal_Error
Aug 14, 2013, 8:22:31 AM8/14/13
to
"Elio Fabri" <elio....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:b6vdsk...@mid.individual.net...
:-)
> Tra parentesi, quel "Dialogo" è del 1981.
> Era scritto soprattutto per i lettori di quella riviata, insegnanti
> secondari di fisica.
Un target di autorevoli esperti di relativita' immagino... :-(
> BTW, non ho mai ricevuto alcuna notizia di critiche confutazioni o
> simili. Possibile spiegazione: non l'ha letto nessuno :-)
Un'improbabile teoria, chiamiamola teoria 1. Visto dove l'aveva
pubblicato, e' scientificamente piu' probabile che l'abbiano letto in pochi,
che questi pochi sapessero poco o niente di RR e che, visto il suo notorio
carattere e l'ambiente, se qualcuno dei "colleghi" ai quali era destinato
(sottoposti?) ha notato degli (evidenti) errori ha preferito lasciar
perdere...
Chiamiamola teoria 2.
Siamo su un NG scientifico, vediamo dunque di dedicare un quarto
d'ora per stabilire *scientificamente* quale delle due e' la teoria
migliore:
prendiamo quindi A CASO una sua "pubblicazione", meglio se un po'
"datata", per evitare fraintendimenti o allusioni. Questa direi che va bene,
da notare che e' l'unica ed ho (velocemente) letto solo 3 pagine:
http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/candela/candel02.pdf
Dopo alcune amene dissertazioni sull'albero che ha fatto tagliare al margine
di una foresta demaniale, su cui non mi sono soffermato, arriva ai primi
computi, dove leggiamo (pagina 3):
"ma del resto cosa sono OTTO MILIARDI di fronte al debito dello stato
italiano, che e' 200 MILIONI di volte piu' grande?"
Deduciamo dai suoi computi che il debito pubblico italiano nel 1992 era di
circa 1,6 * 10^18 Lire, ovvero 1,6 miliardi di miliardi di Lire. Purtroppo
ha sbagliato di un fattore MILLE, nel 1992 il debito pubblico italiano reale
era infatti di circa 1.333.000 miliardi di Lire, ovvero 1,3 * 10^15 Lire.
Immagino non abbia mai "ricevuto alcuna notizia di critiche confutazioni
o simili", essendo questo testo, dopo oltre vent'anni, ancora disponibile
tal quale online sullo spazio che Lei gestisce.
Il dubbio pero' rimane: teoria 1 o teoria 2? :-)
Per una prima verifica direi che basta (e avanza) Wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Debito_pubblico
news:b6vdsk...@mid.individual.net...
> Yoda ha scritto:
>> Non la pensiamo allo stesso modo.
> Questa è l'unica cosa chiara e non controversa :-)
>> Non la pensiamo allo stesso modo.
> Questa è l'unica cosa chiara e non controversa :-)
>> Che ne pensi di quello che scrive sul decadimento del kaone neutro?
> Credi che ti risponderà?
Credo che "the others" abbiano altro da fare che spulciare i suoi testi...
> Credi che ti risponderà?
:-)
> Tra parentesi, quel "Dialogo" è del 1981.
> Era scritto soprattutto per i lettori di quella riviata, insegnanti
> secondari di fisica.
> BTW, non ho mai ricevuto alcuna notizia di critiche confutazioni o
> simili. Possibile spiegazione: non l'ha letto nessuno :-)
pubblicato, e' scientificamente piu' probabile che l'abbiano letto in pochi,
che questi pochi sapessero poco o niente di RR e che, visto il suo notorio
carattere e l'ambiente, se qualcuno dei "colleghi" ai quali era destinato
(sottoposti?) ha notato degli (evidenti) errori ha preferito lasciar
perdere...
Chiamiamola teoria 2.
Siamo su un NG scientifico, vediamo dunque di dedicare un quarto
d'ora per stabilire *scientificamente* quale delle due e' la teoria
migliore:
prendiamo quindi A CASO una sua "pubblicazione", meglio se un po'
"datata", per evitare fraintendimenti o allusioni. Questa direi che va bene,
da notare che e' l'unica ed ho (velocemente) letto solo 3 pagine:
http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/candela/candel02.pdf
Dopo alcune amene dissertazioni sull'albero che ha fatto tagliare al margine
di una foresta demaniale, su cui non mi sono soffermato, arriva ai primi
computi, dove leggiamo (pagina 3):
"ma del resto cosa sono OTTO MILIARDI di fronte al debito dello stato
italiano, che e' 200 MILIONI di volte piu' grande?"
Deduciamo dai suoi computi che il debito pubblico italiano nel 1992 era di
circa 1,6 * 10^18 Lire, ovvero 1,6 miliardi di miliardi di Lire. Purtroppo
ha sbagliato di un fattore MILLE, nel 1992 il debito pubblico italiano reale
era infatti di circa 1.333.000 miliardi di Lire, ovvero 1,3 * 10^15 Lire.
Immagino non abbia mai "ricevuto alcuna notizia di critiche confutazioni
o simili", essendo questo testo, dopo oltre vent'anni, ancora disponibile
tal quale online sullo spazio che Lei gestisce.
Il dubbio pero' rimane: teoria 1 o teoria 2? :-)
Per una prima verifica direi che basta (e avanza) Wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Debito_pubblico
Fatal_Error
Aug 14, 2013, 9:01:15 AM8/14/13
to
"Yoda" <yo...@pippo.invalid> ha scritto nel messaggio
news:kud377$ri1$1...@speranza.aioe.org...
> Addi' 12 ago 2013, Fatal_Error scrive:
>> Suona meglio se te lo faccio dire da Einstein:
>> "Special relativity has led to the conclusion that inert mass is
>> nothing more or less than ENERGY, which finds its complete mathematical
>> expression in a symmetrical tensor of second rank, the
>> [stress-energy-momentum] tensor"
>> "The Foundation of the General Theory of Relativity" - Albert Einstein -
>> Annalen der Physik (1916)
>> Ristampato in "The Principle of Relativity", Dover Pub. (1952), p. 110.
>> "Special relativity has led to the conclusion that inert mass is
>> nothing more or less than ENERGY, which finds its complete mathematical
>> expression in a symmetrical tensor of second rank, the
>> [stress-energy-momentum] tensor"
>> "The Foundation of the General Theory of Relativity" - Albert Einstein -
>> Annalen der Physik (1916)
>> Ristampato in "The Principle of Relativity", Dover Pub. (1952), p. 110.
> Si' grazie, ma non so fino a che punto fidarmi di questo che riporti
> come riferimento, nonostante la firma resto un po' perplesso.
> Anch'io l'ho citato nel thread "Problema elementare di Relativita'
> generale", ma e' stato un fiasco completo, ne' si e' levata una sola
> voce in sua difesa -- e questo e' un NG di fisica.
Vero, d'altronde sono discorsi complicati che come ben sai richiedono grande
> come riferimento, nonostante la firma resto un po' perplesso.
> Anch'io l'ho citato nel thread "Problema elementare di Relativita'
> generale", ma e' stato un fiasco completo, ne' si e' levata una sola
> voce in sua difesa -- e questo e' un NG di fisica.
impegno e studio anche per i piu' preparati, ma non mi risulta che qualche
"autorevole" abbia messo in dubbio questa tesi di Einstein, in quanto se
fosse falsa crollerebbe tutta la RG e della RR rimarrebbe ben poco! Siamo
sempre al solito bivio, una cosa e' la complessita' computazionale, un'altra
la complessita' algoritmica che in fisica equivale al rasoio di Occam. Usare
l'energia aumenta a dismisura la complessita' computazionale, ma e' piu'
"semplice" nel senso di Occam (meno parametri liberi, meno "grandezze" in
gioco, piu' vicini all'unificazione). Purtroppo l'evoluzione della fisica
riguarda sempre la seconda, mai la prima, vedi ad esempio RG contro
gravitazione newtoniana "modificata".
Yoda
Aug 14, 2013, 9:21:06 AM8/14/13
to
Addi' 14 ago 2013, Fatal_Error scrive:
1) E' rivolto a non addetti ai lavori, anche se non e' divulgativo.
2) Ha quasi 100 anni.
3) Oggi i fisici ne sanno piu' di Einstein.
--
Tanti saluti
> "Yoda" <yo...@pippo.invalid> ha scritto nel messaggio
> news:kud377$ri1$1...@speranza.aioe.org...
>> Addi' 12 ago 2013, Fatal_Error scrive:
>>> Suona meglio se te lo faccio dire da Einstein:
>>> "Special relativity has led to the conclusion that inert mass is
>>> nothing more or less than ENERGY, which finds its complete mathematical
>>> expression in a symmetrical tensor of second rank, the
>>> [stress-energy-momentum] tensor"
>>> "The Foundation of the General Theory of Relativity" - Albert Einstein -
>>> Annalen der Physik (1916)
>>> Ristampato in "The Principle of Relativity", Dover Pub. (1952), p. 110.
>> Si' grazie, ma non so fino a che punto fidarmi di questo che riporti
>> come riferimento, nonostante la firma resto un po' perplesso.
>> Anch'io l'ho citato nel thread "Problema elementare di Relativita'
>> generale", ma e' stato un fiasco completo, ne' si e' levata una sola
>> voce in sua difesa -- e questo e' un NG di fisica.
> Vero, d'altronde sono discorsi complicati che come ben sai richiedono grande
No... non e' questione di discorsi, e' che il Foundation del 1916:
> news:kud377$ri1$1...@speranza.aioe.org...
>> Addi' 12 ago 2013, Fatal_Error scrive:
>>> Suona meglio se te lo faccio dire da Einstein:
>>> "Special relativity has led to the conclusion that inert mass is
>>> nothing more or less than ENERGY, which finds its complete mathematical
>>> expression in a symmetrical tensor of second rank, the
>>> [stress-energy-momentum] tensor"
>>> "The Foundation of the General Theory of Relativity" - Albert Einstein -
>>> Annalen der Physik (1916)
>>> Ristampato in "The Principle of Relativity", Dover Pub. (1952), p. 110.
>> Si' grazie, ma non so fino a che punto fidarmi di questo che riporti
>> come riferimento, nonostante la firma resto un po' perplesso.
>> Anch'io l'ho citato nel thread "Problema elementare di Relativita'
>> generale", ma e' stato un fiasco completo, ne' si e' levata una sola
>> voce in sua difesa -- e questo e' un NG di fisica.
> Vero, d'altronde sono discorsi complicati che come ben sai richiedono grande
1) E' rivolto a non addetti ai lavori, anche se non e' divulgativo.
2) Ha quasi 100 anni.
3) Oggi i fisici ne sanno piu' di Einstein.
--
Tanti saluti
Rosario1903
Aug 14, 2013, 12:56:19 PM8/14/13
to
On Wed, 14 Aug 2013 03:20:46 -0700 (PDT), cometa_luminosa
<albert...@virgilio.it> wrote:
>Il giorno mercoledě 14 agosto 2013 10:44:24 UTC+2, Rosario1903 ha scritto:
>
>> se nn credi all'eguaglianza massa energia come spieghi la fusione
>> nucleare.... da dove viene quell'energia se nn č contenuta nella
M=massaPallina1+massaPallina2+EnergiaPotenziale/c^2
l'energia del sistema č: M*c^2
perche' l'energia potenziale confinata curva lo spazio: si comporta
come una massa, e' una massa
>Poi il filo viene tagliato e le palline sono sparate in direzioni
>opposte. Potresti utilizzare la loro energia cinetica per
>produrre un certo tipo di lavoro: accendere per un po'
>una lampadina, sollevare un certo peso e cosi' via.
>
>Domanda: dopo aver tagliato il filo quanto vale la massa
>di tutto il sistema?
M-EnergiaPotenziale/c^2
l'energia del sistema continua a essere M*c^2
e' quella che si conserva
in pratica l'energia potenziale che era massa confinata
si trasforma in energia cinetica che nn č massa confinata
<albert...@virgilio.it> wrote:
>Il giorno mercoledě 14 agosto 2013 10:44:24 UTC+2, Rosario1903 ha scritto:
>
>> se nn credi all'eguaglianza massa energia come spieghi la fusione
>> massa? viene dallo spazio? la mandano gli alieni?
>> energia viene liberata dalla massa, e da elementi + leggeri si
>> ottengono elementi + pesanti
>>
>Uso un altro esempio: due palline d'acciaio sono connesse
>tramite una molla compressa ed un filo teso le mantiene
>in posizione.
>La massa di tutto il sistema sia M (non la massa relativistica
>ma la massa invariante, che qualcuno chiama "a riposo" ma non
>e' un termine corretto, ad esempio perche' non ha senso
>per oggetti come i fotoni che si muovono a c).
assomendo che la molla e il filo nn abbiano massa ne' energia
>> energia viene liberata dalla massa, e da elementi + leggeri si
>> ottengono elementi + pesanti
>>
>Uso un altro esempio: due palline d'acciaio sono connesse
>tramite una molla compressa ed un filo teso le mantiene
>in posizione.
>La massa di tutto il sistema sia M (non la massa relativistica
>ma la massa invariante, che qualcuno chiama "a riposo" ma non
>e' un termine corretto, ad esempio perche' non ha senso
>per oggetti come i fotoni che si muovono a c).
M=massaPallina1+massaPallina2+EnergiaPotenziale/c^2
l'energia del sistema č: M*c^2
perche' l'energia potenziale confinata curva lo spazio: si comporta
come una massa, e' una massa
>Poi il filo viene tagliato e le palline sono sparate in direzioni
>opposte. Potresti utilizzare la loro energia cinetica per
>produrre un certo tipo di lavoro: accendere per un po'
>una lampadina, sollevare un certo peso e cosi' via.
>
>Domanda: dopo aver tagliato il filo quanto vale la massa
>di tutto il sistema?
l'energia del sistema continua a essere M*c^2
e' quella che si conserva
in pratica l'energia potenziale che era massa confinata
si trasforma in energia cinetica che nn č massa confinata
Fatal_Error
Aug 14, 2013, 3:03:54 PM8/14/13
to
"Yoda" <yo...@pippo.invalid> ha scritto nel messaggio
news:kug082$8st$1...@speranza.aioe.org...
> Addi' 14 ago 2013, Fatal_Error scrive:
>>>> Suona meglio se te lo faccio dire da Einstein:
>>>> "Special relativity has led to the conclusion that inert mass is
>>>> nothing more or less than ENERGY, which finds its complete mathematical
>>>> expression in a symmetrical tensor of second rank, the
>>>> [stress-energy-momentum] tensor"
>>>> "Special relativity has led to the conclusion that inert mass is
>>>> nothing more or less than ENERGY, which finds its complete mathematical
>>>> expression in a symmetrical tensor of second rank, the
>>>> [stress-energy-momentum] tensor"
>>> Si' grazie, ma non so fino a che punto fidarmi di questo che riporti
>>> come riferimento, nonostante la firma resto un po' perplesso.
>>> Anch'io l'ho citato nel thread "Problema elementare di Relativita'
>>> generale", ma e' stato un fiasco completo, ne' si e' levata una sola
>>> voce in sua difesa -- e questo e' un NG di fisica.
>
>> Vero, d'altronde sono discorsi complicati che come ben sai richiedono
>> grande
>
> No... non e' questione di discorsi, e' che il Foundation del 1916:
> 1) E' rivolto a non addetti ai lavori, anche se non e' divulgativo.
Quindi si diverte a dire cose clamorosamente errate? Non capisco...
>>> come riferimento, nonostante la firma resto un po' perplesso.
>>> Anch'io l'ho citato nel thread "Problema elementare di Relativita'
>>> generale", ma e' stato un fiasco completo, ne' si e' levata una sola
>>> voce in sua difesa -- e questo e' un NG di fisica.
>
>> Vero, d'altronde sono discorsi complicati che come ben sai richiedono
>> grande
>
> No... non e' questione di discorsi, e' che il Foundation del 1916:
> 1) E' rivolto a non addetti ai lavori, anche se non e' divulgativo.
> 2) Ha quasi 100 anni.
> 3) Oggi i fisici ne sanno piu' di Einstein.
Fammi capire bene, stai forse dicendo che per i fisici di oggi la RG e' una
teoria obsoleta e superata?
Ciao
haran banjo
Aug 14, 2013, 3:24:07 PM8/14/13
to
Fatal_Error ha scritto:
--
Per la pace del mondo combattero' i Meganoidi con il Daitarn 3!
Se non hai paura di questa potenza, combatti!
> "Yoda" <yo...@pippo.invalid> ha scritto nel messaggio
...
>> 3) Oggi i fisici ne sanno piu' di Einstein.
> Sara', ma in questo specifico discorso, cosa saprebbero piu' di
> Einstein? Fammi capire bene, stai forse dicendo che per i fisici di oggi
> la RG e' una teoria obsoleta e superata?
mi pare che qualche problemino col modello standard ci sia...
> Sara', ma in questo specifico discorso, cosa saprebbero piu' di
> Einstein? Fammi capire bene, stai forse dicendo che per i fisici di oggi
> la RG e' una teoria obsoleta e superata?
--
Per la pace del mondo combattero' i Meganoidi con il Daitarn 3!
Se non hai paura di questa potenza, combatti!
Elio Fabri
Aug 14, 2013, 3:39:58 PM8/14/13
to
Giorgio Bibbiani ha scritto:
Vedrò di correggerlo quando mi capita.
--
Elio Fabri
> Nota per il prof. Fabri: rileggendo ho trovato un (innocuo, perche'
> evidente) refuso nell'eq. (8), li', credo, si dovrebbe sostituire m
> --> m_0.
Hai ragione, grazie.
> evidente) refuso nell'eq. (8), li', credo, si dovrebbe sostituire m
> --> m_0.
Vedrò di correggerlo quando mi capita.
--
Elio Fabri
Fatal_Error
Aug 14, 2013, 4:42:32 PM8/14/13
to
"haran banjo" <haran.banjo@daitarn.3> ha scritto nel messaggio
news:kuglgm$48q$1...@speranza.aioe.org...
"unificante" che funzioni sembra ancora distante... Eppure in fondo e' tutto
cosi' semplice, lo spazio vuoto infinito-dimensionale con la sua
geometrodinamica ed il principio della non-scelta sono in grado di spiegare
nei dettagli dal micro al macro, ma purtroppo diventa tutto cosi' difficile
e "complicato" quando devi trattare a fondo queste questioni con la
matematica/geometria/topologia nota. D'altronde siamo andati avanti per
migliaia di anni con le pietre, prima di evolverci al Rame, poi al Bronzo e
al Ferro, aprendo le porte alla rivoluzione industriale, sino all'energia
atomica e oltre. Ma il Ferro e l'Uranio esistevano da sempre, erano gli
uomini che non sapevano usarli, una questione di strumenti e di apertura
mentale.
news:kuglgm$48q$1...@speranza.aioe.org...
> Fatal_Error ha scritto:
>> "Yoda" <yo...@pippo.invalid> ha scritto nel messaggio
> ...
>>> 3) Oggi i fisici ne sanno piu' di Einstein.
>> Sara', ma in questo specifico discorso, cosa saprebbero piu' di Einstein?
>> Fammi capire bene, stai forse dicendo che per i fisici di oggi la RG e'
>> una teoria obsoleta e superata?
>
> mi pare che qualche problemino col modello standard ci sia...
Vero, infatti trattano ambiti ben diversi, d'altronde una teoria
>> "Yoda" <yo...@pippo.invalid> ha scritto nel messaggio
> ...
>>> 3) Oggi i fisici ne sanno piu' di Einstein.
>> Sara', ma in questo specifico discorso, cosa saprebbero piu' di Einstein?
>> Fammi capire bene, stai forse dicendo che per i fisici di oggi la RG e'
>> una teoria obsoleta e superata?
>
> mi pare che qualche problemino col modello standard ci sia...
"unificante" che funzioni sembra ancora distante... Eppure in fondo e' tutto
cosi' semplice, lo spazio vuoto infinito-dimensionale con la sua
geometrodinamica ed il principio della non-scelta sono in grado di spiegare
nei dettagli dal micro al macro, ma purtroppo diventa tutto cosi' difficile
e "complicato" quando devi trattare a fondo queste questioni con la
matematica/geometria/topologia nota. D'altronde siamo andati avanti per
migliaia di anni con le pietre, prima di evolverci al Rame, poi al Bronzo e
al Ferro, aprendo le porte alla rivoluzione industriale, sino all'energia
atomica e oltre. Ma il Ferro e l'Uranio esistevano da sempre, erano gli
uomini che non sapevano usarli, una questione di strumenti e di apertura
mentale.
Yoda
Aug 14, 2013, 4:50:53 PM8/14/13
to
Addi' 13 ago 2013, Elio Fabri scrive:
> Yoda ha scritto:
>> Se ad esempio in un raptus furioso ti saltasse in mente di
>> distruggere tutta la tua produzione scientifica che si trova nel tuo
>> sito sagredo - lavori d'un "vecchio" piu' vecchio di Penrose stesso -
>> penso che non faresti una cosa ben fatta.
> Se tu riflettessi di più sul significato di quello che scrivo,
> eviteresti di "fare la figura dello stupido" (come hai scritto).
> Adesso ci risiamo.
Mah... ripensandoci bene, uno stupido non conclude chiedendo: "Quindi
cos'e' che volevi dire?". Riflettici un po' piu' anche tu sul
significato di quel che scrivo.
> Se un libro è stato scritto poniamo 50 anni fa, oggi posso chiamarlo
Ma figurati! Ho cercato solo di farti capire che tu parli parli parli e
poi giudichi giudichi giudichi. Ma i tuoi lavori nel tuo sito sagredo
hanno date, di edizione e di autore, successive di assai poco.
>> A proposito, ho dimenticato Rindler: vecchio decrepito che ha sei anni
>> piu' di te! Ebbene: tre testi di relativita' editi dopo il 2000, tutti
>> da cestinare - secondo te.
>> Non ce l'ho qui, ma usa certamente la massa relativistica... e che uso!
> Ecco: hai detto un grossa stupidaggine.
> Il libro di Rindler "Essential Relativity" mi è stato molto utile,
> anche se poi varie cose preferisco trattarle diversamente. L'ho
> comprato nel '91.
Ormai e' tutto chiaro: quelle "varie cose" son quelle che non capisci.
Questa loro incomprensibilita' ti frustra a tal punto, che, per superare
l'impasse, ti scagli con barbara violenza contro chiunque ne scriva o ne
parli: Morte alla massa relativistica! Morte all'interdizione in RR dei
riferimenti accelerati! Viva la RG fatta solo se c'e' materia!
Questa ovviamente e' un'ipotesi mia, che puo' essere giusta, in tutto o
in parte, o totalmente sballata e irragionevole.
Ma non vedo altre spiegazioni plausibili per il modo provocatorio e
indisponente - e non solo con me - che usi tutte le volte che si parla e
si discorre piu' che pacatamente di questi argomenti.
Affinche' questa mia ipotesi non sembri un'idea peregrina, aggiungo le
motivazioni che m'hanno condotto a questa mia diagnosi. Ecco in breve.
1) Massa relativistica.
Nel tuo articolo <www.df.unipi.it/~fabri/dialogo/dialogo.htm> tratti la
massa longitudinale e trasversale _esattamente_ come il Rindler in
Essential relativity.
Quindi secondo me - maltrattami pure se sbaglio, qui e in tutto il
seguito - l'hai studiata li' da autodidatta e non l'hai capita.
Successivamente hai studiato, sempre per conto tuo, il Gravitation dove
- meraviglia delle meraviglie! - la massa relativistica non c'e' piu'!!
2) Relativita' della curvatura.
Anche questa difficolta', sempre di comprensione ma ora ancor piu' di
calcolo, sparisce miracolosamente con Gravitation, perche' li' gli
autori adottano la teoria in cui i riferimenti accelerati acquistano il
diritto di cittadinanza anche in RR.
La difficolta' di calcolo della curvatura, relativa al riferimento non
inerziale scelto, puo' essere notevole. Ma un conto e' riconoscerlo, un
altro e' cercare di convincere tutto il mondo che e' male anche solo il
pensarci. Nel thread "Problema elementare di Relativita' generale" hai
cercato di impedirmene la ricerca in tutti i modi che hai potuto, per il
solo motivo che quel tipo di problemi, in RG tu non li sai risolvere.
> Quanto al modo come tratta la massa relativistica, vedi il post che
> segue.
Non c'e' niente da vedere: Nel post che segue parli di Feynman, di
Rindler non parli.
--
Tanti saluti
> Yoda ha scritto:
>> Se ad esempio in un raptus furioso ti saltasse in mente di
>> distruggere tutta la tua produzione scientifica che si trova nel tuo
>> sito sagredo - lavori d'un "vecchio" piu' vecchio di Penrose stesso -
>> penso che non faresti una cosa ben fatta.
> Se tu riflettessi di più sul significato di quello che scrivo,
> eviteresti di "fare la figura dello stupido" (come hai scritto).
> Adesso ci risiamo.
cos'e' che volevi dire?". Riflettici un po' piu' anche tu sul
significato di quel che scrivo.
> Se un libro è stato scritto poniamo 50 anni fa, oggi posso chiamarlo
> "vecchio".
> Sarebbe uno stupido chi pensasse che con questo intendo che sia un
> libro da buttar via, per più ragioni:
[............]
> Sarebbe uno stupido chi pensasse che con questo intendo che sia un
> libro da buttar via, per più ragioni:
Ma figurati! Ho cercato solo di farti capire che tu parli parli parli e
poi giudichi giudichi giudichi. Ma i tuoi lavori nel tuo sito sagredo
hanno date, di edizione e di autore, successive di assai poco.
>> A proposito, ho dimenticato Rindler: vecchio decrepito che ha sei anni
>> piu' di te! Ebbene: tre testi di relativita' editi dopo il 2000, tutti
>> da cestinare - secondo te.
>> Non ce l'ho qui, ma usa certamente la massa relativistica... e che uso!
> Ecco: hai detto un grossa stupidaggine.
> Il libro di Rindler "Essential Relativity" mi è stato molto utile,
> anche se poi varie cose preferisco trattarle diversamente. L'ho
> comprato nel '91.
Questa loro incomprensibilita' ti frustra a tal punto, che, per superare
l'impasse, ti scagli con barbara violenza contro chiunque ne scriva o ne
parli: Morte alla massa relativistica! Morte all'interdizione in RR dei
riferimenti accelerati! Viva la RG fatta solo se c'e' materia!
Questa ovviamente e' un'ipotesi mia, che puo' essere giusta, in tutto o
in parte, o totalmente sballata e irragionevole.
Ma non vedo altre spiegazioni plausibili per il modo provocatorio e
indisponente - e non solo con me - che usi tutte le volte che si parla e
si discorre piu' che pacatamente di questi argomenti.
Affinche' questa mia ipotesi non sembri un'idea peregrina, aggiungo le
motivazioni che m'hanno condotto a questa mia diagnosi. Ecco in breve.
1) Massa relativistica.
Nel tuo articolo <www.df.unipi.it/~fabri/dialogo/dialogo.htm> tratti la
massa longitudinale e trasversale _esattamente_ come il Rindler in
Essential relativity.
Quindi secondo me - maltrattami pure se sbaglio, qui e in tutto il
seguito - l'hai studiata li' da autodidatta e non l'hai capita.
Successivamente hai studiato, sempre per conto tuo, il Gravitation dove
- meraviglia delle meraviglie! - la massa relativistica non c'e' piu'!!
2) Relativita' della curvatura.
Anche questa difficolta', sempre di comprensione ma ora ancor piu' di
calcolo, sparisce miracolosamente con Gravitation, perche' li' gli
autori adottano la teoria in cui i riferimenti accelerati acquistano il
diritto di cittadinanza anche in RR.
La difficolta' di calcolo della curvatura, relativa al riferimento non
inerziale scelto, puo' essere notevole. Ma un conto e' riconoscerlo, un
altro e' cercare di convincere tutto il mondo che e' male anche solo il
pensarci. Nel thread "Problema elementare di Relativita' generale" hai
cercato di impedirmene la ricerca in tutti i modi che hai potuto, per il
solo motivo che quel tipo di problemi, in RG tu non li sai risolvere.
> Quanto al modo come tratta la massa relativistica, vedi il post che
> segue.
Rindler non parli.
--
Tanti saluti
cometa_luminosa
Aug 14, 2013, 5:11:58 PM8/14/13
to
Il giorno mercoledì 14 agosto 2013 18:56:19 UTC+2, Rosario1903 ha scritto:
> On Wed, 14 Aug 2013 03:20:46 -0700 (PDT), cometa_luminosa
> On Wed, 14 Aug 2013 03:20:46 -0700 (PDT), cometa_luminosa
> >Uso un altro esempio: due palline d'acciaio sono connesse
> >tramite una molla compressa ed un filo teso le mantiene
> >in posizione.
> >La massa di tutto il sistema sia M (non la massa relativistica
> >ma la massa invariante, che qualcuno chiama "a riposo" ma non
> >e' un termine corretto, ad esempio perche' non ha senso
> >per oggetti come i fotoni che si muovono a c).
>
> assomendo che la molla e il filo nn abbiano massa ne' energia
>
> M=massaPallina1+massaPallina2+EnergiaPotenziale/c^2
>
Ok. Pero' non si capisce come ci arrivi. Se dici che l'energia totale e' E = massaPallina1*c^2 + massaPallina2*c^2 + EnergiaPotenziale e poi per trovare la massa M del sistema *dato che il centro di massa e' fermo* puoi utilizzare l'equazione E = M*c^2 quindi M = E/c^2, allora va bene. Era cosi' che l'avevi ricavata?
> >tramite una molla compressa ed un filo teso le mantiene
> >in posizione.
> >La massa di tutto il sistema sia M (non la massa relativistica
> >ma la massa invariante, che qualcuno chiama "a riposo" ma non
> >e' un termine corretto, ad esempio perche' non ha senso
> >per oggetti come i fotoni che si muovono a c).
>
> assomendo che la molla e il filo nn abbiano massa ne' energia
>
> M=massaPallina1+massaPallina2+EnergiaPotenziale/c^2
>
> l'energia del sistema è: M*c^2
> perche' l'energia potenziale confinata curva lo spazio: si comporta
> come una massa, e' una massa
>
Si, pero' specificherei, come sopra, che quel "confinata" significa che stai considerando il sistema "fermo" ovvero centro di massa fisso (oppure stai considerando una regione di spazio fissa nel tuo riferimento).
> come una massa, e' una massa
>
>
> >Poi il filo viene tagliato e le palline sono sparate in direzioni
> >opposte. Potresti utilizzare la loro energia cinetica per
> >produrre un certo tipo di lavoro: accendere per un po'
> >una lampadina, sollevare un certo peso e cosi' via.
>
> >Domanda: dopo aver tagliato il filo quanto vale la massa
> >di tutto il sistema?
>
> M-EnergiaPotenziale/c^2
>
No. Come "sistema" devi ancora considerare tutto. Poiche' sul sistema intero non agiscono forze esterne, il suo centro di massa rimane fermo, quindi puoi ancora scrivere M' = E'/c^2 dove l'apice indica i valori dopo aver tagliato il filo. Ma siccome l'energia si conserva, come giustamente dici dopo, E' = E pertanto M' = M.
> >Poi il filo viene tagliato e le palline sono sparate in direzioni
> >opposte. Potresti utilizzare la loro energia cinetica per
> >produrre un certo tipo di lavoro: accendere per un po'
> >una lampadina, sollevare un certo peso e cosi' via.
>
> >Domanda: dopo aver tagliato il filo quanto vale la massa
> >di tutto il sistema?
>
> M-EnergiaPotenziale/c^2
>
Comunque il modo secondo me piu' corretto di considerare la situazione e' il seguente. L'equazione:
E^2 = (cp)^2 + (mc^2)^2
(che poi non e' che un altro modo per scrivere il quadrato del quadrivettore energia-impulso, che dovresti studiare probabilmente a Fisica II, altrimenti nel primo corso di relativita' che farai) vale per qualunque corpo/oggetto/sistema in relativita' ristretta (compresi fotoni o altri oggetti di massa nulla); p e' la quantita' di moto ed m la massa.
Nel nostro caso, poiche' p = 0 (il centro di massa del sistema e' fisso prima e dopo) si ha che E = mc^2, e poiche' l'energia E del sistema si conserva, anche m si conserva.
Esercizio: considera due fotoni della stessa energia che, in seguito ad opportuna reazione, vengono prodotti in un certo punto e vengono emessi in direzioni opposte. Il sistema e' costituito dall'insieme dei due fotoni. Ogni fotone, come sai, ha massa nulla; quanto vale la massa del sistema dei due fotoni?
(se rimani sorpreso hai imparato qualcosa di nuovo).
Ciao.
--
cometa_luminosa
Rosario1903
Aug 15, 2013, 2:29:57 AM8/15/13
to
On Wed, 14 Aug 2013 14:11:58 -0700 (PDT), cometa_luminosa wrote:
>> l'energia del sistema č: M*c^2
sistema č tutto concentrato in una regione piccola della spazio, al
limite puntiforme, nn ha pezzi che si muovono l'uno rispetto all'altro
in direzioni diverse
>> >Poi il filo viene tagliato e le palline sono sparate in direzioni
>> >opposte. Potresti utilizzare la loro energia cinetica per
>> >produrre un certo tipo di lavoro: accendere per un po'
>> >una lampadina, sollevare un certo peso e cosi' via.
>>
>> >Domanda: dopo aver tagliato il filo quanto vale la massa
>> >di tutto il sistema?
>>
>> M-EnergiaPotenziale/c^2
>>
>No. Come "sistema" devi ancora considerare tutto. Poiche' sul
>sistema intero non agiscono forze esterne, il suo centro di massa rimane fermo,
>quindi puoi ancora scrivere M' = E'/c^2 dove l'apice indica i valori dopo
>aver tagliato il filo.
prima in un riferimento inerziale l'oggetto aveva massa M
ora in un riferimento inerziale ci sono due oggetti di massa
massaPallina1 e massaPallina2; e dell'energia cinetica...
la massa del sistema sarebbe
M'=massaPallina1+massaPallina2
l'energia del sistema sarebbe
E'=massaPallina1*c^2+massaPallina2*c^2+EnergiaCineticaPalline
dove EnergiaCineticaPalline=EnergiaPotenziale di prima
in pratica la massa M' non č M' = E'/c^2 come proponi, poiche' x me
l'energia cinetica nn č confinata in un punto dello spazio ma č
distribuita, si 'muove' su una retta
in qualche modo x me la massa di un sistema č la
somma delle masse componenti + (l'energia potenziale e cinetica)/c^2
nel caso che l'energia cinetica e potenziale č confinata in una
regione di spazio che nn diviene + ampia al variare del tempo...
per esempio l'esempio, un gas confinato in una sfera di temperatura T
etc... x me dovrebbe avere massa:
Somme delle masse particelle componenti+
somme delle energie cinetiche di ciascuna particelle/c^2
somme delle energie potenziali di ciascuna particella/c^2
se tale gas nn č racchiuso in una sfera ma le particelle sono libere
di vagare nello spazio, la massa totale del sistema sarebbe
Somme delle masse particelle componenti
mentre al solito l'energia si conserva
cmq sarebbe una definizione di massa...
>Ma siccome l'energia si conserva, come giustamente dici dopo,
>E' = E pertanto M' = M.
>Comunque il modo secondo me piu' corretto di considerare
>la situazione e' il seguente. L'equazione:
>
>E^2 = (cp)^2 + (mc^2)^2
>(che poi non e' che un altro modo per scrivere il quadrato del
>quadrivettore energia-impulso, che dovresti studiare probabilmente
>a Fisica II, altrimenti nel primo corso di relativita' che farai)
>vale per qualunque corpo/oggetto/sistema in relativita' ristretta
>(compresi fotoni o altri oggetti di massa nulla);
>p e' la quantita' di moto ed m la massa.
>Nel nostro caso, poiche' p = 0 (il centro di massa del sistema
>e' fisso prima e dopo) si ha che E = mc^2, e poiche' l'energia E
>del sistema si conserva, anche m si conserva.
>Esercizio: considera due fotoni della stessa energia che,
>in seguito ad opportuna reazione, vengono prodotti in un certo
>punto e vengono emessi in direzioni opposte. Il sistema e'
>costituito dall'insieme dei due fotoni. Ogni fotone, come sai,
>ha massa nulla; quanto vale la massa del sistema dei due fotoni?
nn č zero?
>(se rimani sorpreso hai imparato qualcosa di nuovo).
bhe, ogni giorno, tutti possiamo imparare qualcosa...
>Ciao.
Buon Ferragosto
>Il giorno mercoledě 14 agosto 2013 18:56:19 UTC+2, Rosario1903 ha scritto:
>> On Wed, 14 Aug 2013 03:20:46 -0700 (PDT), cometa_luminosa
>
>> >Uso un altro esempio: due palline d'acciaio sono connesse
>> >tramite una molla compressa ed un filo teso le mantiene
>> >in posizione.
>> >La massa di tutto il sistema sia M (non la massa relativistica
>> >ma la massa invariante, che qualcuno chiama "a riposo" ma non
>> >e' un termine corretto, ad esempio perche' non ha senso
>> >per oggetti come i fotoni che si muovono a c).
>>
>> assomendo che la molla e il filo nn abbiano massa ne' energia
>>
>> M=massaPallina1+massaPallina2+EnergiaPotenziale/c^2
>>
>Ok. Pero' non si capisce come ci arrivi.
>Se dici che l'energia totale e'
>E = massaPallina1*c^2 + massaPallina2*c^2 + EnergiaPotenziale
>e poi per trovare la massa M del sistema *dato che il centro di massa
>e' fermo* puoi utilizzare l'equazione E = M*c^2 quindi M = E/c^2,
>allora va bene. Era cosi' che l'avevi ricavata?
la immaginavo come una massa ferma in un riferimento inerziale
>> On Wed, 14 Aug 2013 03:20:46 -0700 (PDT), cometa_luminosa
>
>> >Uso un altro esempio: due palline d'acciaio sono connesse
>> >tramite una molla compressa ed un filo teso le mantiene
>> >in posizione.
>> >La massa di tutto il sistema sia M (non la massa relativistica
>> >ma la massa invariante, che qualcuno chiama "a riposo" ma non
>> >e' un termine corretto, ad esempio perche' non ha senso
>> >per oggetti come i fotoni che si muovono a c).
>>
>> assomendo che la molla e il filo nn abbiano massa ne' energia
>>
>> M=massaPallina1+massaPallina2+EnergiaPotenziale/c^2
>>
>Ok. Pero' non si capisce come ci arrivi.
>Se dici che l'energia totale e'
>E = massaPallina1*c^2 + massaPallina2*c^2 + EnergiaPotenziale
>e poi per trovare la massa M del sistema *dato che il centro di massa
>e' fermo* puoi utilizzare l'equazione E = M*c^2 quindi M = E/c^2,
>allora va bene. Era cosi' che l'avevi ricavata?
>> l'energia del sistema č: M*c^2
>> perche' l'energia potenziale confinata curva lo spazio: si comporta
>> come una massa, e' una massa
>>
>Si, pero' specificherei, come sopra, che quel "confinata" significa
>che stai considerando il sistema "fermo" ovvero centro di massa fisso
>(oppure stai considerando una regione di
>spazio fissa nel tuo riferimento).
confinata significa che durante l'intervallo di tempo considerato il
>> come una massa, e' una massa
>>
>Si, pero' specificherei, come sopra, che quel "confinata" significa
>che stai considerando il sistema "fermo" ovvero centro di massa fisso
>(oppure stai considerando una regione di
>spazio fissa nel tuo riferimento).
sistema č tutto concentrato in una regione piccola della spazio, al
limite puntiforme, nn ha pezzi che si muovono l'uno rispetto all'altro
in direzioni diverse
>> >Poi il filo viene tagliato e le palline sono sparate in direzioni
>> >opposte. Potresti utilizzare la loro energia cinetica per
>> >produrre un certo tipo di lavoro: accendere per un po'
>> >una lampadina, sollevare un certo peso e cosi' via.
>>
>> >Domanda: dopo aver tagliato il filo quanto vale la massa
>> >di tutto il sistema?
>>
>> M-EnergiaPotenziale/c^2
>>
>No. Come "sistema" devi ancora considerare tutto. Poiche' sul
>sistema intero non agiscono forze esterne, il suo centro di massa rimane fermo,
>quindi puoi ancora scrivere M' = E'/c^2 dove l'apice indica i valori dopo
>aver tagliato il filo.
ora in un riferimento inerziale ci sono due oggetti di massa
massaPallina1 e massaPallina2; e dell'energia cinetica...
la massa del sistema sarebbe
M'=massaPallina1+massaPallina2
l'energia del sistema sarebbe
E'=massaPallina1*c^2+massaPallina2*c^2+EnergiaCineticaPalline
dove EnergiaCineticaPalline=EnergiaPotenziale di prima
in pratica la massa M' non č M' = E'/c^2 come proponi, poiche' x me
l'energia cinetica nn č confinata in un punto dello spazio ma č
distribuita, si 'muove' su una retta
in qualche modo x me la massa di un sistema č la
somma delle masse componenti + (l'energia potenziale e cinetica)/c^2
nel caso che l'energia cinetica e potenziale č confinata in una
regione di spazio che nn diviene + ampia al variare del tempo...
per esempio l'esempio, un gas confinato in una sfera di temperatura T
etc... x me dovrebbe avere massa:
Somme delle masse particelle componenti+
somme delle energie cinetiche di ciascuna particelle/c^2
somme delle energie potenziali di ciascuna particella/c^2
se tale gas nn č racchiuso in una sfera ma le particelle sono libere
di vagare nello spazio, la massa totale del sistema sarebbe
Somme delle masse particelle componenti
mentre al solito l'energia si conserva
cmq sarebbe una definizione di massa...
>Ma siccome l'energia si conserva, come giustamente dici dopo,
>E' = E pertanto M' = M.
>Comunque il modo secondo me piu' corretto di considerare
>la situazione e' il seguente. L'equazione:
>
>E^2 = (cp)^2 + (mc^2)^2
>(che poi non e' che un altro modo per scrivere il quadrato del
>quadrivettore energia-impulso, che dovresti studiare probabilmente
>a Fisica II, altrimenti nel primo corso di relativita' che farai)
>vale per qualunque corpo/oggetto/sistema in relativita' ristretta
>(compresi fotoni o altri oggetti di massa nulla);
>p e' la quantita' di moto ed m la massa.
>Nel nostro caso, poiche' p = 0 (il centro di massa del sistema
>e' fisso prima e dopo) si ha che E = mc^2, e poiche' l'energia E
>del sistema si conserva, anche m si conserva.
>Esercizio: considera due fotoni della stessa energia che,
>in seguito ad opportuna reazione, vengono prodotti in un certo
>punto e vengono emessi in direzioni opposte. Il sistema e'
>costituito dall'insieme dei due fotoni. Ogni fotone, come sai,
>ha massa nulla; quanto vale la massa del sistema dei due fotoni?
>(se rimani sorpreso hai imparato qualcosa di nuovo).
>Ciao.
Buon Ferragosto
phileas...@gmail.com
Aug 15, 2013, 2:37:06 AM8/15/13
to
Il giorno sabato 10 agosto 2013 17:38:02 UTC+2, asps...@tiscati.it ha scritto:
> Il 10/08/2013, asps...@tiscali.it ha detto : > > magari in uno stesso thread Fabri non è contestabile ...ma in > thread diversi si :-) > Scusate, come sapete certe volte non so quello che dico..... Mi attacco a ogni cosa che mi possa dare un minimo pretesto per contestare il prossimo, ma prometto che non lo faccio più. Del resto come potete vedere ho preso pochissime parole di ciascuno dei due thread apposta per decontestualizzarlo meglio e far apparire che il professor Fabri si è contraddetto. Mi vergogno profondamente di questo genere di azioni..... cmq... cmq... il caldo è troppo anche per me, aiutatemi a non commettere più azioni così ridicole. La prossima volta citerò almeno dieci righe prima e dieci dopo anche se così facendo apparirà chiaro che il contesto era diverso e farò la solita figuraccia. sempre vostro
-----
idiota l'ottobre Pnn si avvicina
pensa a farti fare una plastica al culo :)
> Il 10/08/2013, asps...@tiscali.it ha detto : > > magari in uno stesso thread Fabri non è contestabile ...ma in > thread diversi si :-) > Scusate, come sapete certe volte non so quello che dico..... Mi attacco a ogni cosa che mi possa dare un minimo pretesto per contestare il prossimo, ma prometto che non lo faccio più. Del resto come potete vedere ho preso pochissime parole di ciascuno dei due thread apposta per decontestualizzarlo meglio e far apparire che il professor Fabri si è contraddetto. Mi vergogno profondamente di questo genere di azioni..... cmq... cmq... il caldo è troppo anche per me, aiutatemi a non commettere più azioni così ridicole. La prossima volta citerò almeno dieci righe prima e dieci dopo anche se così facendo apparirà chiaro che il contesto era diverso e farò la solita figuraccia. sempre vostro
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idiota l'ottobre Pnn si avvicina
pensa a farti fare una plastica al culo :)
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cometa_luminosa
Aug 15, 2013, 7:50:01 AM8/15/13
to
Il giorno giovedì 15 agosto 2013 08:29:57 UTC+2, Rosario1903 ha scritto:
> On Wed, 14 Aug 2013 14:11:58 -0700 (PDT), cometa_luminosa wrote:
> >Si, pero' specificherei, come sopra, che quel "confinata" significa
> >che stai considerando il sistema "fermo" ovvero centro di massa fisso
> >(oppure stai considerando una regione di
> >spazio fissa nel tuo riferimento).
>
> confinata significa che durante l'intervallo di tempo considerato il
> sistema è tutto concentrato in una regione piccola della spazio, al
> On Wed, 14 Aug 2013 14:11:58 -0700 (PDT), cometa_luminosa wrote:
> >Si, pero' specificherei, come sopra, che quel "confinata" significa
> >che stai considerando il sistema "fermo" ovvero centro di massa fisso
> >(oppure stai considerando una regione di
> >spazio fissa nel tuo riferimento).
>
> confinata significa che durante l'intervallo di tempo considerato il
> limite puntiforme, nn ha pezzi che si muovono l'uno rispetto all'altro
> in direzioni diverse
>
E qui commetti un errore. Non ha alcuna importanza che ci siano o no "pezzi che si muovono l'uno rispetto all'altro in direzioni diverse".
> in direzioni diverse
>
Riprendendo l'esempio che fai in seguito di un gas in un recipiente, aggiungendo che tale recipiente sia fermo in un riferimento inerziale: se tu scaldi il sistema, o gli fornisci energia in *qualunque altro modo* mantenendo il recipiente fermo, la sua massa totale aumenta. Questo semplicemente perche' la quantita' di moto p del sistema e' nulla, quindi puoi scrivere E = mc^2.
Il recipiente puo' anche espandersi indefinitamente ma l'equazione non cambia, fintanto che il centro di massa del sistema rimane fermo (piu' in generale, fintanto che la quantita' di moto del sistema rimane nulla).
> >No. Come "sistema" devi ancora considerare tutto. Poiche' sul
> >sistema intero non agiscono forze esterne, il suo centro di massa rimane fermo,
> >quindi puoi ancora scrivere M' = E'/c^2 dove l'apice indica i valori dopo
> >aver tagliato il filo.
>
> prima in un riferimento inerziale l'oggetto aveva massa M
> ora in un riferimento inerziale ci sono due oggetti di massa
> massaPallina1 e massaPallina2; e dell'energia cinetica...
> la massa del sistema sarebbe
> M'=massaPallina1+massaPallina2
>
Questa non additivita' della massa non la potresti rivelare nel caso dell'esperimento con le palline e la molla, perche' gli strumenti di misura non sono ancora cosi' precisi (l'energia potenziale elastica della molla e' di fatto trascurabile rispetto all'energia a riposo delle palline); neppure nelle reazioni chimiche si e' in grado di apprezzare questo "difetto di massa", ma nelle reazioni nucleari o con particelle di alta energia si.
>
> in pratica la massa M' non è M' = E'/c^2 come proponi, poiche' x me
> l'energia cinetica nn è confinata in un punto dello spazio ma è
> distribuita, si 'muove' su una retta
>
Non ha importanza, vedi sopra.
>
>
> >Comunque il modo secondo me piu' corretto di considerare
> >la situazione e' il seguente. L'equazione:
> >E^2 = (cp)^2 + (mc^2)^2
> >Comunque il modo secondo me piu' corretto di considerare
> >la situazione e' il seguente. L'equazione:
> >E^2 = (cp)^2 + (mc^2)^2
> >vale per qualunque corpo/oggetto/sistema in relativita' ristretta
> >(compresi fotoni o altri oggetti di massa nulla);
> >p e' la quantita' di moto ed m la massa.
> >Nel nostro caso, poiche' p = 0 (il centro di massa del sistema
> >e' fisso prima e dopo) si ha che E = mc^2, e poiche' l'energia E
> >del sistema si conserva, anche m si conserva.
>
> >Esercizio: considera due fotoni della stessa energia che,
> >in seguito ad opportuna reazione, vengono prodotti in un certo
> >punto e vengono emessi in direzioni opposte. Il sistema e'
> >costituito dall'insieme dei due fotoni. Ogni fotone, come sai,
> >ha massa nulla; quanto vale la massa del sistema dei due fotoni?
>
> nn è zero?
> >(compresi fotoni o altri oggetti di massa nulla);
> >p e' la quantita' di moto ed m la massa.
> >Nel nostro caso, poiche' p = 0 (il centro di massa del sistema
> >e' fisso prima e dopo) si ha che E = mc^2, e poiche' l'energia E
> >del sistema si conserva, anche m si conserva.
>
> >Esercizio: considera due fotoni della stessa energia che,
> >in seguito ad opportuna reazione, vengono prodotti in un certo
> >punto e vengono emessi in direzioni opposte. Il sistema e'
> >costituito dall'insieme dei due fotoni. Ogni fotone, come sai,
> >ha massa nulla; quanto vale la massa del sistema dei due fotoni?
>
>
No. Pero' mi devo scusare perche' ho presupposto che tu avessi delle conoscenze che probabilmente ancora non hai: la quantita' di moto di una radiazione elettromagnetica o di un fotone e', in modulo: p = E/c dove E e' l'energia della radiazione o del fotone (te ne puoi convincere cercando l'argomento in un testo di Fisica II o con una breve ricerca in rete).
Dunque ognuno dei due fotoni, dato che hanno entrambi la stessa E(fot), ha quantita' di moto che in modulo vale E(fot)/c quindi, fissato un asse cartesiano lungo la loro direzione propagazione, che e' uguale per entrambi ma si muovono in senso opposto, la quantita' di moto di uno dei due vale E(fot)/c, quella dell'altro vale -E(fot)/c e dunque la quantita' di moto del sistema e' nulla. Pertanto l'equazione:
E^2 = (cp)^2 + (mc^2)^2
dove E e' l'energia totale, che essendo additiva vale 2E(fot) e quindi m =/= 0.
> Buon Ferragosto
Buon Ferragosto anche a te.
Ciao.
--
cometa_luminosa
ruffinog...@gmail.com
Aug 15, 2013, 5:38:12 PM8/15/13
to
Il giorno mercoledì 7 agosto 2013 12:14:56 UTC+2, superpollo ha scritto:
> ecco cosa ne pensa p a tipler (fisica, 2 ed., zanichelli):
>
>
>
> "un'interpretazione dell'equazione p = gamma*m*v e' che la massa di un
>
> oggetto aumenta con la velocita'. la grandezza gamma*m e' a volta
>
> chiamata massa relativistica, scritta m(v). la massa del corpo nel
>
> sistema di riferimento in cui e' ferma, chiamata m0, e' detta massa di
>
> riposo. nonostante questa notazione renda l'espressione m(v)*v per la
>
> qdm relativistica simile all'espressione non relativistica, l'uso del
>
> concetto di masssa relativistica porta spesso a errori. per esempio
>
> l'espressione 1/2*m(v)*v^2 non e' l'espressione relativistica corretta
>
> per l'energia cinetica. la misura della massa relativistica comporta la
>
> misura della forza richiesta per produrre una certa variazione della
>
> qdm. l'evidenza sperimentale spesso citata come verifica del fatto che
>
> la massa dipende dalla velocita' puo' essere anche interpretata
>
> semplicemente come evidenza della validita' dell'ipotesi che la forza e'
>
> uguale alla derivata temporale della qdm relativistica."
>
>
>
> \bye
>
>
>
> --
>
> Ne' mai avrete una radice quadrata maggiore del suo quadrato.
Qualche mese fa ho scritto - massa e velocità - in cui tratto lo stesse argomento.
Forse può essere interessante leggerlo.
Ciao.
Giovanni Ruffino
> ecco cosa ne pensa p a tipler (fisica, 2 ed., zanichelli):
>
>
>
> "un'interpretazione dell'equazione p = gamma*m*v e' che la massa di un
>
> oggetto aumenta con la velocita'. la grandezza gamma*m e' a volta
>
> chiamata massa relativistica, scritta m(v). la massa del corpo nel
>
> sistema di riferimento in cui e' ferma, chiamata m0, e' detta massa di
>
> riposo. nonostante questa notazione renda l'espressione m(v)*v per la
>
> qdm relativistica simile all'espressione non relativistica, l'uso del
>
> concetto di masssa relativistica porta spesso a errori. per esempio
>
> l'espressione 1/2*m(v)*v^2 non e' l'espressione relativistica corretta
>
> per l'energia cinetica. la misura della massa relativistica comporta la
>
> misura della forza richiesta per produrre una certa variazione della
>
> qdm. l'evidenza sperimentale spesso citata come verifica del fatto che
>
> la massa dipende dalla velocita' puo' essere anche interpretata
>
> semplicemente come evidenza della validita' dell'ipotesi che la forza e'
>
> uguale alla derivata temporale della qdm relativistica."
>
>
>
> \bye
>
>
>
> --
>
> Ne' mai avrete una radice quadrata maggiore del suo quadrato.
Qualche mese fa ho scritto - massa e velocità - in cui tratto lo stesse argomento.
Forse può essere interessante leggerlo.
Ciao.
Giovanni Ruffino
Rosario1903
Aug 16, 2013, 11:23:47 AM8/16/13
to
On Thu, 15 Aug 2013 04:50:01 -0700 (PDT), cometa_luminosa wrote:
>Il giorno giovedì 15 agosto 2013 08:29:57 UTC+2, Rosario1903 ha scritto:
>> On Wed, 14 Aug 2013 14:11:58 -0700 (PDT), cometa_luminosa wrote:
>
>> >Si, pero' specificherei, come sopra, che quel "confinata" significa
>> >che stai considerando il sistema "fermo" ovvero centro di massa fisso
>> >(oppure stai considerando una regione di
>> >spazio fissa nel tuo riferimento).
>>
>> confinata significa che durante l'intervallo di tempo considerato il
>> sistema è tutto concentrato in una regione piccola della spazio, al
>> limite puntiforme, nn ha pezzi che si muovono l'uno rispetto all'altro
>> in direzioni diverse
>>
>E qui commetti un errore. Non ha alcuna importanza che ci siano o
>no "pezzi che si muovono l'uno rispetto all'altro in direzioni diverse".
ok ok...mi hai convinto...
>Il giorno giovedì 15 agosto 2013 08:29:57 UTC+2, Rosario1903 ha scritto:
>> On Wed, 14 Aug 2013 14:11:58 -0700 (PDT), cometa_luminosa wrote:
>
>> >Si, pero' specificherei, come sopra, che quel "confinata" significa
>> >che stai considerando il sistema "fermo" ovvero centro di massa fisso
>> >(oppure stai considerando una regione di
>> >spazio fissa nel tuo riferimento).
>>
>> confinata significa che durante l'intervallo di tempo considerato il
>> sistema è tutto concentrato in una regione piccola della spazio, al
>> limite puntiforme, nn ha pezzi che si muovono l'uno rispetto all'altro
>> in direzioni diverse
>>
>E qui commetti un errore. Non ha alcuna importanza che ci siano o
>no "pezzi che si muovono l'uno rispetto all'altro in direzioni diverse".
che problema avrebbe la seguente definizione:
<<definiamo la massa di un sistema, in un sistema di riferimento,
dalla sua energia:
M_NelRiferimento=EnergiaTotaleDelSistemaNelRiferimento / c^2
>>
questo implicherebbe pero' che un elettrone che ha dell'energia
cinetica nel riferimento, non avrebbe massa me ma
me'=me+EnergiaCinetica/c^2
nel riferimento...
>Riprendendo l'esempio che fai in seguito di un gas in un recipiente,
>aggiungendo che tale recipiente sia fermo in un riferimento
>inerziale: se tu scaldi il sistema, o gli fornisci energia in
>*qualunque altro modo* mantenendo il recipiente fermo,
>la sua massa totale aumenta. Questo semplicemente perche'
>la quantita' di moto p del sistema e' nulla,
>quindi puoi scrivere E = mc^2.
MassaDopo=MassaIniziale+ dm=MassaIniziale+ dE/c^2
>quanto vale la massa del sistema dei due fotoni?
>> nn è zero?
>No. Pero' mi devo scusare perche' ho presupposto che
>tu avessi delle conoscenze che probabilmente ancora
>non hai: la quantita' di moto di una radiazione
>elettromagnetica o di un fotone e', in modulo:
>p = E/c dove E e' l'energia della radiazione o
>del fotone (te ne puoi convincere cercando
>l'argomento in un testo di Fisica II o
>con una breve ricerca in rete).
>
>Dunque ognuno dei due fotoni, dato che hanno entrambi
>la stessa E(fot), ha quantita' di moto che in modulo vale
>E(fot)/c quindi, fissato un asse cartesiano lungo
>la loro direzione propagazione, che e' uguale per
>entrambi ma si muovono in senso opposto,
>la quantita' di moto di uno dei due vale E(fot)/c,
>quella dell'altro vale -E(fot)/c
>e dunque la quantita' di moto del sistema e' nulla.
>Pertanto l'equazione:
>
>E^2 = (cp)^2 + (mc^2)^2
>
>si riduce a: E = mc^2
>
>dove E e' l'energia totale, che essendo additiva vale 2E(fot) e quindi m =/= 0.
la massa del sistema è la somma delle due masse, che i fotoni x me
hanno...
anche in questo caso, la massa è l'energia / una costante... sono la
stessa cosa...
come qualcuno puo' dire che massa e energia sono enti diversi?
tutte le formule sono concordi...
Rosario1903
Aug 16, 2013, 12:18:34 PM8/16/13
to
On Thu, 15 Aug 2013 04:50:01 -0700 (PDT), cometa_luminosa
<albert...@virgilio.it> wrote:
>No. Pero' mi devo scusare perche' ho presupposto che tu avessi delle conoscenze
>che probabilmente ancora non hai:
>la quantita' di moto di una radiazione elettromagnetica o di un fotone e',
>in modulo: p = E/c dove E e' l'energia della radiazione o del fotone
>(te ne puoi convincere cercando l'argomento in un testo di
>Fisica II o con una breve ricerca in rete).
io fisica II l'ho data, anche geometria diffirenziale,meccanica
<albert...@virgilio.it> wrote:
>No. Pero' mi devo scusare perche' ho presupposto che tu avessi delle conoscenze
>che probabilmente ancora non hai:
>la quantita' di moto di una radiazione elettromagnetica o di un fotone e',
>in modulo: p = E/c dove E e' l'energia della radiazione o del fotone
>(te ne puoi convincere cercando l'argomento in un testo di
>Fisica II o con una breve ricerca in rete).
razionale e anche fisica matematica
a parte meccanica razionale dove mi sembra che mi diedero <=25
gli altri esami, mi andarono con voto minimo 30...
tutto in facolta' di matematica
ok ok sono insufficiente come memoria nn ricordo quasi niente
del tempo che fu...
Peltio
Aug 16, 2013, 12:39:56 PM8/16/13
to
cometa_luminosa ha scritto:
relatività speciale. E meno che niente di relatività generale.
Tuttavia, l'approccio che fa uso della massa relativistica è stato
usato per decenni da fisici che insegnavano fisica (e non materie in
cui la relatività era menzionata solo di sfuggita). Mi viene naturale
pensare che i limiti di questo approccio - che evidentemente ci sono,
come evidenziato in
arXiv:physics/0504110v2 [physics.ed-ph] 21 Oct 2005
"On the abuse and use of relativistic mass"
Gary Oas
Education Program for Gifted Youth
Stanford University
(Dated: February 2, 2008)
emergano solo a un certo livello.
Dando un'occhiata ai titoli dei testi che utilizzano i due diversi
approcci, mi pare di aver notato che quelli che NON adottano la massa
relativistica sono in larga parte testi di relatività generale. Da
profano mi viene da pensare che l'approccio 'massarelativistico' sia
(stato) un accettabile compromesso per chi doveva avere un'infarinatura
di relatività speciale e difficlmente avrebbe affrontato 'seriamente'
la relatività generale. E mi pare che con quell'approccio ci si possano
tranquillamente fare conti e predizioni verificabili.
Questo è l'articolo che parla di come Einstein non abbia mai usato il
concetto di m.r., giusto? Interessante, ma di per sè irrilevante per
stabilire se il concetto si m.r. sia errato. Questo a rigor di logica.
Lo scopo di Elio Fabri, credo, fosse quello di mettere a tacere
eventuali obiezioni che invocavano il principio di autorità a difesa
della m.r., non certo invocarlo a difesa dell'approccio alternativo.
> Poi, se E/c^2 la chiami "massa relativistica" significa che anche un fotone
> ha massa relativistica? Allora, visto che massa relativ. = m_0*gamma dove m_0
> e' la massa a riposo, quanto vale la massa a riposo di un fotone? Qualcosa
> deve essere sbagliato giusto?
E perchè mai? Nella trattazione che fa uso di massa relativistica è
normale per i fotoni avere massa a riposo nulla.
> Se un granello di sabbia ad altissima velocita'
> ha la massa di una stella come il Sole, significa che allora al suo passaggio
> genera la curvatura spaziotemporale di un buco nero? Mentre invece in un
> riferimento ad esso solidale (magari e' il riferimento del nostro pianeta)
> rimane solo un granello di sabbia? Non ti sembra che ci sia qualcosa che non
> torni?
E allora? Si potrebbe fare lo stesso discorso per quanto riguarda la
contrazione delle lunghezze e la dilatazioni temporali, no?
Non mi pare che siano queste le obiezioni da portare contro il concetto
di massa relativistica.
L'articolo succitato di Oas pare portarne di... pesanti, ma in larga
parte sono al di là della mia capacità critica. Per quello che chiedevo
se si trattasse solo di un problema didattico (m.r. rende più semplice
illustrare le differenze tra meccanica newtoniana e meccanica
relativistica a patto di *far finta che* la massa varii con la
velocità) o se ci fosse altro di più profondo (che a quanto pare c'è).
Mi è arrivato giusto l'altro giorno il French "Special Relativity", un
testo del 1965 usato al MIT che fa uso del concetto di massa
relativistica (anche se a una prima occhiata lo fa molto timidamente) e
nel primo capitolo dice
"...let us reemphasize the significance of m(v) as defined by
m = gamma m_0
It describes the inertial property of a body moving with velocity v, so
that the momentum p is given by the equations
p = m(v) v
It also describes the total energy content of the body, so that
E = m(v) c^2
Now, it is the quantities p and E, rather than m(v) by itself, that
figure in any actual dynamical situation. In this sense the variable
mass is just a convenient construct which, for example, allows us to
preserve the form of the Newtonian statement that momentum is mass
times velocity. Many physicists prefere to reserve the word /mass/ to
describe the rest mass m_0, a unique defined property of a given
particle, but this is essentially a matter of taste (1)."
La nota (1) dice:
"And one cannot escape the fact that, for almost any particle, even the
rest mass involves contributions associated with the motions and
kinetic energies of its constituent."
Dobbiamo ora concludere che French aveva torto?
saluti,
Peltio
> Il giorno lunedì 12 agosto 2013 16:35:37 UTC+2, Peltio ha scritto:
>
>> Scusate se mi intrometto. Io so poco nulla di relatività, ma vorrei
>> sapere se ho compreso *il nocciolo* della diatriba.
>> Abbiamo un'espressione del tipo
>> f = a * b * c
>> A qualcuno piace vederla come
>> f = (a*b) * c
>> A qualcun altro piace vederla come
>> f = a * (b*c)
>>
> Ma non e' semplicemente questo.
E' quello che sto cercando di capire. Come ho detto, so poco o nulla di
>
>> Scusate se mi intrometto. Io so poco nulla di relatività, ma vorrei
>> sapere se ho compreso *il nocciolo* della diatriba.
>> Abbiamo un'espressione del tipo
>> f = a * b * c
>> A qualcuno piace vederla come
>> f = (a*b) * c
>> A qualcun altro piace vederla come
>> f = a * (b*c)
>>
> Ma non e' semplicemente questo.
relatività speciale. E meno che niente di relatività generale.
Tuttavia, l'approccio che fa uso della massa relativistica è stato
usato per decenni da fisici che insegnavano fisica (e non materie in
cui la relatività era menzionata solo di sfuggita). Mi viene naturale
pensare che i limiti di questo approccio - che evidentemente ci sono,
come evidenziato in
arXiv:physics/0504110v2 [physics.ed-ph] 21 Oct 2005
"On the abuse and use of relativistic mass"
Gary Oas
Education Program for Gifted Youth
Stanford University
(Dated: February 2, 2008)
emergano solo a un certo livello.
Dando un'occhiata ai titoli dei testi che utilizzano i due diversi
approcci, mi pare di aver notato che quelli che NON adottano la massa
relativistica sono in larga parte testi di relatività generale. Da
profano mi viene da pensare che l'approccio 'massarelativistico' sia
(stato) un accettabile compromesso per chi doveva avere un'infarinatura
di relatività speciale e difficlmente avrebbe affrontato 'seriamente'
la relatività generale. E mi pare che con quell'approccio ci si possano
tranquillamente fare conti e predizioni verificabili.
Questo è l'articolo che parla di come Einstein non abbia mai usato il
concetto di m.r., giusto? Interessante, ma di per sè irrilevante per
stabilire se il concetto si m.r. sia errato. Questo a rigor di logica.
Lo scopo di Elio Fabri, credo, fosse quello di mettere a tacere
eventuali obiezioni che invocavano il principio di autorità a difesa
della m.r., non certo invocarlo a difesa dell'approccio alternativo.
> Poi, se E/c^2 la chiami "massa relativistica" significa che anche un fotone
> ha massa relativistica? Allora, visto che massa relativ. = m_0*gamma dove m_0
> e' la massa a riposo, quanto vale la massa a riposo di un fotone? Qualcosa
> deve essere sbagliato giusto?
normale per i fotoni avere massa a riposo nulla.
> Se un granello di sabbia ad altissima velocita'
> ha la massa di una stella come il Sole, significa che allora al suo passaggio
> genera la curvatura spaziotemporale di un buco nero? Mentre invece in un
> riferimento ad esso solidale (magari e' il riferimento del nostro pianeta)
> rimane solo un granello di sabbia? Non ti sembra che ci sia qualcosa che non
> torni?
contrazione delle lunghezze e la dilatazioni temporali, no?
Non mi pare che siano queste le obiezioni da portare contro il concetto
di massa relativistica.
L'articolo succitato di Oas pare portarne di... pesanti, ma in larga
parte sono al di là della mia capacità critica. Per quello che chiedevo
se si trattasse solo di un problema didattico (m.r. rende più semplice
illustrare le differenze tra meccanica newtoniana e meccanica
relativistica a patto di *far finta che* la massa varii con la
velocità) o se ci fosse altro di più profondo (che a quanto pare c'è).
Mi è arrivato giusto l'altro giorno il French "Special Relativity", un
testo del 1965 usato al MIT che fa uso del concetto di massa
relativistica (anche se a una prima occhiata lo fa molto timidamente) e
nel primo capitolo dice
"...let us reemphasize the significance of m(v) as defined by
m = gamma m_0
It describes the inertial property of a body moving with velocity v, so
that the momentum p is given by the equations
p = m(v) v
It also describes the total energy content of the body, so that
E = m(v) c^2
Now, it is the quantities p and E, rather than m(v) by itself, that
figure in any actual dynamical situation. In this sense the variable
mass is just a convenient construct which, for example, allows us to
preserve the form of the Newtonian statement that momentum is mass
times velocity. Many physicists prefere to reserve the word /mass/ to
describe the rest mass m_0, a unique defined property of a given
particle, but this is essentially a matter of taste (1)."
La nota (1) dice:
"And one cannot escape the fact that, for almost any particle, even the
rest mass involves contributions associated with the motions and
kinetic energies of its constituent."
Dobbiamo ora concludere che French aveva torto?
saluti,
Peltio
Yoda
Aug 16, 2013, 12:53:04 PM8/16/13
to
Addi' 16 ago 2013, Peltio scrive:
> Nella trattazione che fa uso di massa relativistica è
> normale per i fotoni avere massa a riposo nulla.
Puoi dirmi se questa affermazione che "I fotoni hanno massa di riposo
nulla" e' tua, o se e dove l'hai trovata? Grazie in anticipo. Nel caso
potresti dirmi le parole esatte?
--
Tanti saluti
> Nella trattazione che fa uso di massa relativistica è
> normale per i fotoni avere massa a riposo nulla.
nulla" e' tua, o se e dove l'hai trovata? Grazie in anticipo. Nel caso
potresti dirmi le parole esatte?
--
Tanti saluti
Peltio
Aug 16, 2013, 12:56:49 PM8/16/13
to
Sembra che Yoda abbia detto :
> Non c'e' niente da vedere: Nel post che segue parli di Feynman, di
> Rindler non parli.
Come no?
"Ho cominciato a scrivere, e mi sono accorto che il lavoro promette di
essere lungo, perché la discussione di Rindler è più complessa e
trovarne i difetti (che ci sono!) e soprattutto spiegarli in modo
(spero) comprensibile agli "uomini di buona volontà :) non è cosa
semplice.
Dato che non posso spendere tutto il mio tempo in questa occupazione,
ho deciso di rimandare."
Pazienza poca tu hai, maestro Yoda. :-)
> Non c'e' niente da vedere: Nel post che segue parli di Feynman, di
> Rindler non parli.
"Ho cominciato a scrivere, e mi sono accorto che il lavoro promette di
essere lungo, perché la discussione di Rindler è più complessa e
trovarne i difetti (che ci sono!) e soprattutto spiegarli in modo
(spero) comprensibile agli "uomini di buona volontà :) non è cosa
semplice.
Dato che non posso spendere tutto il mio tempo in questa occupazione,
ho deciso di rimandare."
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