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la dimostrazione ancor più sconcertante che la simultaneità non c'entra con niente e con nessuno.
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Giovanni
11 ott 2021, 09:20:1711/10/21
a
> xxxxxxxxxxx ha scritto:
> He's defining how he's using the word synchronised and its related
> words, because otherwise the words are insufficiently well defined to be
> of use in the discussion.
La sincronicità dei due orologi del mio post di apertura dell'altro threed, come per Einstein quando scrisse il famoso articolo del 1905 dal titolo: "L'elettrodinamica dei corpi in movimento", è un dato di partenza.
Se vogliamo escludere la sincronicità, dai dati di partenza del problema, possiamo anche farlo, aggiungendo un automatismo elettronico (si veda dopo).
Vedo anche che i suddetti due orologi distolgono dal nocciolo del problema, e cioè che, accertata la simultaneità di un evento, questa è e rimane tale, per tutti e per sempre, senza che nulla c'entri: la luce (che addirittura è la cosa più sbagliata da impiegare), la velocità relativa, gli orologi, la sincronicità come dato di partenza e la stessa presenza fisica di Alice.
Adesso dimostro ciò, variando leggermente il post di apertura dell'altro threed.
Bob si trova al centro della stazione e Alice si trova al centro del treno.
Sempre al centro del treno, nel corridoio, lateralmente a dove è seduta Alice, ci sono due pannelli verticali con sopra disegnate una serie di linee orizzontali; preciso che si tratta di due pannelli scorrevoli che girano verticalmente e ininterrotamente su se stessi, fino a quando automaticamente si fermano, perché vengono colpiti da una macchia di inchiostro.
Tutti gli automatismi sono guidati da un dispositivo elettronico posto alla base dei due pannelli verticali, e che provvede anche a garantire la sincronicità dello scorrimento dei medesimi due pannelli verticali.
Tali due pannelli verticalmente scorrevoli, fungono dunque da bersaglio per due macchie di inchiostro che vengono automaticamente sparate da due cannoncini, uno posto in testa al treno, e uno posto in coda al treno, quando un fulmine li colpisce. I due dispositivi automatici di sparo, sono indipendenti fra loro, e ognuno posto vicino al suo rispettivo cannoncino.
Quando il treno attraversa la stazione e Bob è esattamente di fronte ad Alice, due fulmini colpiscono la testa e la coda del treno.
Bob dice ad Alice:
- due fulmini hanno simultaneamente colpito il treno, ma non per te, perché tu, avanzando insieme al treno, hai visto arrivare prima il fronte d'onda luminoso partito dalla testa del treno e poi quello partito dalla coda del treno.
Alice dice ad Bob:
- tu sei matto, guarda che io nonostante dormissi in quel momento, sono in grado di smentirti, ed infatti quando i due fulmini mi hanno svegliata, sono andata a guardare i due pannelli scorrevoli, ormai fermi, sistemati nel corridoio al mio fianco, ebbene, entrambi presentavano una macchia di vernice in corrispondenza della stessa riga orizzontale.
Giovanni.
> He's defining how he's using the word synchronised and its related
> words, because otherwise the words are insufficiently well defined to be
> of use in the discussion.
La sincronicità dei due orologi del mio post di apertura dell'altro threed, come per Einstein quando scrisse il famoso articolo del 1905 dal titolo: "L'elettrodinamica dei corpi in movimento", è un dato di partenza.
Se vogliamo escludere la sincronicità, dai dati di partenza del problema, possiamo anche farlo, aggiungendo un automatismo elettronico (si veda dopo).
Vedo anche che i suddetti due orologi distolgono dal nocciolo del problema, e cioè che, accertata la simultaneità di un evento, questa è e rimane tale, per tutti e per sempre, senza che nulla c'entri: la luce (che addirittura è la cosa più sbagliata da impiegare), la velocità relativa, gli orologi, la sincronicità come dato di partenza e la stessa presenza fisica di Alice.
Adesso dimostro ciò, variando leggermente il post di apertura dell'altro threed.
Bob si trova al centro della stazione e Alice si trova al centro del treno.
Sempre al centro del treno, nel corridoio, lateralmente a dove è seduta Alice, ci sono due pannelli verticali con sopra disegnate una serie di linee orizzontali; preciso che si tratta di due pannelli scorrevoli che girano verticalmente e ininterrotamente su se stessi, fino a quando automaticamente si fermano, perché vengono colpiti da una macchia di inchiostro.
Tutti gli automatismi sono guidati da un dispositivo elettronico posto alla base dei due pannelli verticali, e che provvede anche a garantire la sincronicità dello scorrimento dei medesimi due pannelli verticali.
Tali due pannelli verticalmente scorrevoli, fungono dunque da bersaglio per due macchie di inchiostro che vengono automaticamente sparate da due cannoncini, uno posto in testa al treno, e uno posto in coda al treno, quando un fulmine li colpisce. I due dispositivi automatici di sparo, sono indipendenti fra loro, e ognuno posto vicino al suo rispettivo cannoncino.
Quando il treno attraversa la stazione e Bob è esattamente di fronte ad Alice, due fulmini colpiscono la testa e la coda del treno.
Bob dice ad Alice:
- due fulmini hanno simultaneamente colpito il treno, ma non per te, perché tu, avanzando insieme al treno, hai visto arrivare prima il fronte d'onda luminoso partito dalla testa del treno e poi quello partito dalla coda del treno.
Alice dice ad Bob:
- tu sei matto, guarda che io nonostante dormissi in quel momento, sono in grado di smentirti, ed infatti quando i due fulmini mi hanno svegliata, sono andata a guardare i due pannelli scorrevoli, ormai fermi, sistemati nel corridoio al mio fianco, ebbene, entrambi presentavano una macchia di vernice in corrispondenza della stessa riga orizzontale.
Giovanni.
Giovanni
11 ott 2021, 10:19:0511/10/21
a
> xxxxxxxxxxx ha scritto:
> Assuming Einstein was wrong,
Einstein ha sbagliato sicuramente sul piano fisico dato che la simultaneità rimane tale per chiunque e comunque.
Sul piano matematico no, ma solo se diciamo che la sua relatività risponde semplicemente alla domanda (con riferimento al nostro treno):
- come bisognerebbe modificare le trasformazioni di Galileo, se Alice, sbagliando, si affidasse ai suoi occhi per relazionare la simultaneità che Bob vede e che lei, Alice, non vede, per i limiti che presenta la luce?
> how would our "Giovanni" synchronize the orbiting clocks
> used in today's satellite navigation systems:
> GPS ( United States ), Michibiki (Japan), Beidou (China),
> Galileo (EU), GLONASS (Russia) & NavIC (India) ?
> Who benefits from Giovanni's alternative to General Relativity ?
> Only Hollywood ( R.I.P. ), I assume.
Ammettere l'esistenza di correzioni relativistiche, significa ben poca cosa, ed infatti anche la teoria tolemaica matematicamente funziona sovente, ma come quella di Einstein, non è e non può essere una teoria fisica, e di conseguenza non possono essere fenomeni fisici reali: la contrazione cinematica delle lunghezze e la dilatazione cinematica del tempo.
Giovanni
> Assuming Einstein was wrong,
Einstein ha sbagliato sicuramente sul piano fisico dato che la simultaneità rimane tale per chiunque e comunque.
Sul piano matematico no, ma solo se diciamo che la sua relatività risponde semplicemente alla domanda (con riferimento al nostro treno):
- come bisognerebbe modificare le trasformazioni di Galileo, se Alice, sbagliando, si affidasse ai suoi occhi per relazionare la simultaneità che Bob vede e che lei, Alice, non vede, per i limiti che presenta la luce?
> how would our "Giovanni" synchronize the orbiting clocks
> used in today's satellite navigation systems:
> GPS ( United States ), Michibiki (Japan), Beidou (China),
> Galileo (EU), GLONASS (Russia) & NavIC (India) ?
> Who benefits from Giovanni's alternative to General Relativity ?
> Only Hollywood ( R.I.P. ), I assume.
Ammettere l'esistenza di correzioni relativistiche, significa ben poca cosa, ed infatti anche la teoria tolemaica matematicamente funziona sovente, ma come quella di Einstein, non è e non può essere una teoria fisica, e di conseguenza non possono essere fenomeni fisici reali: la contrazione cinematica delle lunghezze e la dilatazione cinematica del tempo.
Giovanni
Giovanni
12 ott 2021, 05:48:0912/10/21
a
> xxxxxxxxxx ha scritto:
> You continue to make the same mistake that another notorious poster did,
> which is assuming that the outcomes of your thought experiments would
> actually be what you think they are if they were performed for real.
L'esperimento dei 2 schizzi di inchiostro sui due pannelli al centro del treno che scorrono verticalmente al fianco di Alice, non è un esperimento mentale, infatti siamo in fisica classica e il risultato è scontato ed è quello che proferisce Alice:
- quando i due fulmini mi hanno svegliata, sono andata a guardare i due pannelli scorrevoli, ormai fermi, sistemati nel corridoio al mio fianco, ebbene, entrambi presentavano una macchia di vernice in corrispondenza della stessa riga orizzontale.
A meno che tu non ritenga che se riproduciamo l'esperimento dei 2 schizzi di inchiostro, fattibile nel giro di mezza giornata, non ti aspetti che gli schizzi di inchiostro vadano a fine su righe diverse, in contrasto con la fisica classica.
Non rispondermi che però l'esperimento dei 2 schizzi di inchiostro è in contrasto con la relatività di Einstein, perché Einstein non solo commette l'errore di impiegare la luce per verificare la simultaneità che sostiene Bob, ma precisa la scemenza ancor più grossa, che non esistono alternative all'impiego della luce per dimostrare o meno la simultaneità sostenuta da Bob.
DOMANDA: nell'esperimento dei 2 schizzi di inchiostro, per dimostrare che la simultaneità che vale per Bob, vale anche per Alice, ho forse impiegato la luce e la sua velocità c? E allora ... ti rendi conto si o no che parlare della relatività di Einstein è come parlare del nulla fisico?
> In essence, you are assuming that relativity is wrong, and then using
> that assumption in an argument that it is wrong. Even Hertz could
> recognise the circularity of that.
Non c'è nessuna circolarità, il tuo è solo un copia e incolla di risposte date a non relativisti che hanno portato argomenti non solidi e inconfutabili come i miei.
> Any theory you come up with has to be capable of describing the outcomes
> of real experiments, or it's just a fantasy about a different universe.
Ho elaborato una teoria, la teoria del discreto, che dà conto degli esperimenti riconosciuti e ritenuti validi dalla fisica ufficiale, ma anche questo è un di più, perché qui stiamo discutendo se la relatività di Einstein è una teoria fisica o soltanto una teoria matematica, e da questa discussione, inconfutabilmente è emerso che quella di Einstein è solo una teoria matematica.
> > io stesso Giovanni ho scritto:
> > La simultaneità, se è vera per un osservatore, deve
> > necessariamente valere per qualsiasi altro osservatore,
> This is nothing more than your view of how the universe should behave.
> The universe is not required to comply.
Ti rispondo con le parole di Alice:
- tu sei matta, quando i due fulmini mi hanno svegliata, sono andata a guardare i due pannelli scorrevoli, ormai fermi, sistemati nel corridoio al mio fianco, ebbene, entrambi presentavano una macchia di vernice in corrispondenza della stessa riga orizzontale.
Giovanni.
> You continue to make the same mistake that another notorious poster did,
> which is assuming that the outcomes of your thought experiments would
> actually be what you think they are if they were performed for real.
L'esperimento dei 2 schizzi di inchiostro sui due pannelli al centro del treno che scorrono verticalmente al fianco di Alice, non è un esperimento mentale, infatti siamo in fisica classica e il risultato è scontato ed è quello che proferisce Alice:
- quando i due fulmini mi hanno svegliata, sono andata a guardare i due pannelli scorrevoli, ormai fermi, sistemati nel corridoio al mio fianco, ebbene, entrambi presentavano una macchia di vernice in corrispondenza della stessa riga orizzontale.
A meno che tu non ritenga che se riproduciamo l'esperimento dei 2 schizzi di inchiostro, fattibile nel giro di mezza giornata, non ti aspetti che gli schizzi di inchiostro vadano a fine su righe diverse, in contrasto con la fisica classica.
Non rispondermi che però l'esperimento dei 2 schizzi di inchiostro è in contrasto con la relatività di Einstein, perché Einstein non solo commette l'errore di impiegare la luce per verificare la simultaneità che sostiene Bob, ma precisa la scemenza ancor più grossa, che non esistono alternative all'impiego della luce per dimostrare o meno la simultaneità sostenuta da Bob.
DOMANDA: nell'esperimento dei 2 schizzi di inchiostro, per dimostrare che la simultaneità che vale per Bob, vale anche per Alice, ho forse impiegato la luce e la sua velocità c? E allora ... ti rendi conto si o no che parlare della relatività di Einstein è come parlare del nulla fisico?
> In essence, you are assuming that relativity is wrong, and then using
> that assumption in an argument that it is wrong. Even Hertz could
> recognise the circularity of that.
Non c'è nessuna circolarità, il tuo è solo un copia e incolla di risposte date a non relativisti che hanno portato argomenti non solidi e inconfutabili come i miei.
> Any theory you come up with has to be capable of describing the outcomes
> of real experiments, or it's just a fantasy about a different universe.
Ho elaborato una teoria, la teoria del discreto, che dà conto degli esperimenti riconosciuti e ritenuti validi dalla fisica ufficiale, ma anche questo è un di più, perché qui stiamo discutendo se la relatività di Einstein è una teoria fisica o soltanto una teoria matematica, e da questa discussione, inconfutabilmente è emerso che quella di Einstein è solo una teoria matematica.
> > io stesso Giovanni ho scritto:
> > La simultaneità, se è vera per un osservatore, deve
> > necessariamente valere per qualsiasi altro osservatore,
> This is nothing more than your view of how the universe should behave.
> The universe is not required to comply.
Ti rispondo con le parole di Alice:
- tu sei matta, quando i due fulmini mi hanno svegliata, sono andata a guardare i due pannelli scorrevoli, ormai fermi, sistemati nel corridoio al mio fianco, ebbene, entrambi presentavano una macchia di vernice in corrispondenza della stessa riga orizzontale.
Giovanni.
Giovanni
12 ott 2021, 07:09:4812/10/21
a
> xxxxxxxxxxxx ha scritto:
> Giovanni demonstrates linear thinking in a nonlinear universe.
No, io penso in modo non lineare in un mondo lineare e semplice, ho infatti elaborato una teoria, la teoria del discreto e qui https://youtu.be/0c3pKH3D6uk
puoi fartene un'idea in pochi istanti.
Giovanni.
> Giovanni demonstrates linear thinking in a nonlinear universe.
No, io penso in modo non lineare in un mondo lineare e semplice, ho infatti elaborato una teoria, la teoria del discreto e qui https://youtu.be/0c3pKH3D6uk
puoi fartene un'idea in pochi istanti.
Giovanni.
Giovanni
12 ott 2021, 08:36:5712/10/21
a
> xxxxxxxxxxxx ha scritto:
> Of course it's a thought experiment. It's not
> an experiment you're actually doing.
Ammesso e non concesso che sia un esperimento mentale, per la Fisica ufficiale, è esatto, si o no, quanto afferma Alice, e cioè:
- nonostante dormissi in quel momento, caro Bob, sono in grado di smentirti, ed infatti quando i due fulmini mi hanno svegliata, sono andata a guardare i due pannelli scorrevoli, ormai fermi, sistemati nel corridoio al mio fianco, ebbene, entrambi presentavano una macchia di inchiostro in corrispondenza della stessa riga orizzontale.
Giovanni.
> Of course it's a thought experiment. It's not
> an experiment you're actually doing.
Ammesso e non concesso che sia un esperimento mentale, per la Fisica ufficiale, è esatto, si o no, quanto afferma Alice, e cioè:
- nonostante dormissi in quel momento, caro Bob, sono in grado di smentirti, ed infatti quando i due fulmini mi hanno svegliata, sono andata a guardare i due pannelli scorrevoli, ormai fermi, sistemati nel corridoio al mio fianco, ebbene, entrambi presentavano una macchia di inchiostro in corrispondenza della stessa riga orizzontale.
Giovanni.
Giovanni
12 ott 2021, 12:45:5512/10/21
a
> xxxxxxxxxxxxxxxxxx wrote:
> that assumption is wrong if the two observers are
> separated by a distance (relativity is not evolved either)
> Although universal simultaneity is convenient in a
> thought experiment, it is not reality.
> The only way to solve it is by assuming one, Bob,
> had the frame of reference, and use his time, with
> Alice being at an offset time, or delta T. (or the
> reverse)
> AND write out the equations instead of verbally describing...
> Start with the non relativistic case first...
Non stai seguendo me, non stai leggendo tutti i messaggi e non conosci il filo del ragionamento che seguì Einstein nel 1905.
Ripeterò praticamente quanto ho detto, e solo la cosa iniziale che è di fondamentale importanza, utilizzerò altre parole, sperando di essere ancora più chiaro.
Einstein nel 1905 all'inizio del suo articolo dal titolo: "L'elettrodinamica dei corpi in movimento", così praticamente ragionò (è Einstein che parla):
- "ragazzi, data per scontata la simultaneità localmente, perché è solo un problema tecnico, se vogliamo stabilire se un evento simultaneo per Bob, lo è anche per Alice, con Alice che si muove relativamente a Bob, dobbiamo, SUL PIANO FISICO, NECESSARIAMENTE impiegare la luce e la sua velocità, fatta questa premessa, e siccome la velocità della luce non dipende dalla velocità della sorgente che l'ha emessa, e non dipende dalla velocità del ricevente, vi farò vedere attraverso dei passaggi MATEMATICI, che esiste il fenomeno fisico che io chiamo simultaneità relativa, non solo, ma attraverso un'altra serie di passaggi MATEMATICI, vi faccio vedere come si modificano le trasformazioni di Galileo per quindi arrivare alle già note trasformazioni di Lorentz, e che comportano la contrazione cinematica delle lunghezze e la dilatazione cinematica del tempo"
Rileggete quello che ha detto Einstein nel 1905 e sopra riportato, se necessario più di una volta, soffermandovi sulle parole in maiuscolo, e a questo punto vi renderete da soli conto, dove, SUL PIANO FISICO, ha sbagliato Einstein.
Einstein ha cioè sbagliato quando afferma:
- "... , dobbiamo, SUL PIANO FISICO, NECESSARIAMENTE impiegare la luce e la sua velocità, ....."
Il che è falso proprio sul piano fisico, ed infatti nel mio esempio riportato in questo threed con lo schizzo di inchiostro sparato sul pannello scorrevole verticalmente, per dimostrare se l'evento simultaneo per Bob, lo è anche per Alice, non ho per niente impiegato nè la luce e nè la sua velocità, non solo, ma salta fuori, al contrario di quello che scrisse Einstein, che la simultaneità riferita da Bob, è tale anche per Alice.
La suddetta frase del 1905 di Einstein ["... , dobbiamo, SUL PIANO FISICO, NECESSARIAMENTE impiegare la luce e la sua velocità, ....."] essendo sbagliata sul piano fisico, di conseguenza comporta che tutto ciò che ne consegue, non ha nessun significato fisico, ma ha solo un significato matematico, a partire dalla simultaneità relativa.
In pratica la relatività di Einstein è una sorta di passatempo matematico, che infatti è lo svolgimento del seguente esercizio:
ESERCIZIO: immaginando che la simultaneità sia relativa, trovate come si modificano le trasformazioni di Galileo.
Mi sono spiegato meglio?
Giovanni.
> that assumption is wrong if the two observers are
> separated by a distance (relativity is not evolved either)
> Although universal simultaneity is convenient in a
> thought experiment, it is not reality.
> The only way to solve it is by assuming one, Bob,
> had the frame of reference, and use his time, with
> Alice being at an offset time, or delta T. (or the
> reverse)
> AND write out the equations instead of verbally describing...
> Start with the non relativistic case first...
Non stai seguendo me, non stai leggendo tutti i messaggi e non conosci il filo del ragionamento che seguì Einstein nel 1905.
Ripeterò praticamente quanto ho detto, e solo la cosa iniziale che è di fondamentale importanza, utilizzerò altre parole, sperando di essere ancora più chiaro.
Einstein nel 1905 all'inizio del suo articolo dal titolo: "L'elettrodinamica dei corpi in movimento", così praticamente ragionò (è Einstein che parla):
- "ragazzi, data per scontata la simultaneità localmente, perché è solo un problema tecnico, se vogliamo stabilire se un evento simultaneo per Bob, lo è anche per Alice, con Alice che si muove relativamente a Bob, dobbiamo, SUL PIANO FISICO, NECESSARIAMENTE impiegare la luce e la sua velocità, fatta questa premessa, e siccome la velocità della luce non dipende dalla velocità della sorgente che l'ha emessa, e non dipende dalla velocità del ricevente, vi farò vedere attraverso dei passaggi MATEMATICI, che esiste il fenomeno fisico che io chiamo simultaneità relativa, non solo, ma attraverso un'altra serie di passaggi MATEMATICI, vi faccio vedere come si modificano le trasformazioni di Galileo per quindi arrivare alle già note trasformazioni di Lorentz, e che comportano la contrazione cinematica delle lunghezze e la dilatazione cinematica del tempo"
Rileggete quello che ha detto Einstein nel 1905 e sopra riportato, se necessario più di una volta, soffermandovi sulle parole in maiuscolo, e a questo punto vi renderete da soli conto, dove, SUL PIANO FISICO, ha sbagliato Einstein.
Einstein ha cioè sbagliato quando afferma:
- "... , dobbiamo, SUL PIANO FISICO, NECESSARIAMENTE impiegare la luce e la sua velocità, ....."
Il che è falso proprio sul piano fisico, ed infatti nel mio esempio riportato in questo threed con lo schizzo di inchiostro sparato sul pannello scorrevole verticalmente, per dimostrare se l'evento simultaneo per Bob, lo è anche per Alice, non ho per niente impiegato nè la luce e nè la sua velocità, non solo, ma salta fuori, al contrario di quello che scrisse Einstein, che la simultaneità riferita da Bob, è tale anche per Alice.
La suddetta frase del 1905 di Einstein ["... , dobbiamo, SUL PIANO FISICO, NECESSARIAMENTE impiegare la luce e la sua velocità, ....."] essendo sbagliata sul piano fisico, di conseguenza comporta che tutto ciò che ne consegue, non ha nessun significato fisico, ma ha solo un significato matematico, a partire dalla simultaneità relativa.
In pratica la relatività di Einstein è una sorta di passatempo matematico, che infatti è lo svolgimento del seguente esercizio:
ESERCIZIO: immaginando che la simultaneità sia relativa, trovate come si modificano le trasformazioni di Galileo.
Mi sono spiegato meglio?
Giovanni.
Giovanni
12 ott 2021, 14:34:5712/10/21
a
> > io stesso Giovanni ho scritto:
> > Non stai seguendo me, non stai leggendo tutti i
> > messaggi e non conosci il filo del ragionamento
> > che seguì Einstein nel 1905.
> > Ripeterò praticamente quanto ho detto, e solo la
> > cosa iniziale che è di fondamentale importanza,
> > utilizzerò altre parole, sperando di essere ancora più chiaro.
> > Einstein nel 1905 all'inizio del suo articolo dal titolo:
> > "L'elettrodinamica dei corpi in movimento", così praticamente
> > ragionò (è Einstein che parla):
> - "ragazzi, data per scontata la simultaneità localmente, perché è
> > solo un problema tecnico, se vogliamo stabilire se un evento
> > simultaneo per Bob, lo è anche per Alice, con Alice che si muove
> > relativamente a Bob, dobbiamo, SUL PIANO FISICO, NECESSARIAMENTE
> > impiegare la luce e la sua velocità, fatta questa premessa, e
> > siccome la velocità della luce non dipende dalla velocità della
> > sorgente che l'ha emessa, e non dipende dalla velocità del ricevente,
> > vi farò vedere attraverso dei passaggi MATEMATICI, che esiste il
> > fenomeno fisico che io chiamo simultaneità relativa, non solo, ma
> > attraverso un'altra serie di passaggi MATEMATICI, vi faccio vedere
> > come si modificano le trasformazioni di Galileo per quindi arrivare alle
> > già note trasformazioni di Lorentz, e che comportano la contrazione
> > cinematica delle lunghezze e la dilatazione cinematica del tempo"
> xxxxxxxxxxxxxxxxxx wrote:
> > messaggi e non conosci il filo del ragionamento
> > che seguì Einstein nel 1905.
> > Ripeterò praticamente quanto ho detto, e solo la
> > cosa iniziale che è di fondamentale importanza,
> > utilizzerò altre parole, sperando di essere ancora più chiaro.
> > Einstein nel 1905 all'inizio del suo articolo dal titolo:
> > "L'elettrodinamica dei corpi in movimento", così praticamente
> > ragionò (è Einstein che parla):
> - "ragazzi, data per scontata la simultaneità localmente, perché è
> > solo un problema tecnico, se vogliamo stabilire se un evento
> > simultaneo per Bob, lo è anche per Alice, con Alice che si muove
> > relativamente a Bob, dobbiamo, SUL PIANO FISICO, NECESSARIAMENTE
> > impiegare la luce e la sua velocità, fatta questa premessa, e
> > siccome la velocità della luce non dipende dalla velocità della
> > sorgente che l'ha emessa, e non dipende dalla velocità del ricevente,
> > vi farò vedere attraverso dei passaggi MATEMATICI, che esiste il
> > fenomeno fisico che io chiamo simultaneità relativa, non solo, ma
> > attraverso un'altra serie di passaggi MATEMATICI, vi faccio vedere
> > come si modificano le trasformazioni di Galileo per quindi arrivare alle
> > già note trasformazioni di Lorentz, e che comportano la contrazione
> > cinematica delle lunghezze e la dilatazione cinematica del tempo"
> Einstein never said any of that ! :
> http://www.phys.lsu.edu/mog/100/elecmovbodeng.pdf
Einstein nel 1905 ha scritto che da diversi sistemi di riferimento non può mai esserci accordo sulla simultaneità degli eventi perché, secondo Einstein, per sincronizzare 2 orologi distanti bisogna NECESSARIAMENTE far ricorso alla luce, e da qui in poi sempre matematicamente ricavandone: appunto la relatività della simultaneità, poi la contrazione cinematica delle lunghezze e infine la dilatazione cinematica del tempo.
Esattamente Einstein scrive che occorre per forza ricorrere alla luce per stabilire cosa si debba intendere per orologi a riposo che camminano sincroni e che si trovano anche in posti separati.
Qui
https://www.roma1.infn.it/exp/webmqc/A.%20Einstein%20-Sull'elettrodinamica%20dei%20corpi%20in%20movimento%20-%201995.PDF
si legge:
- "Se nel punto A dello spazio si trova un orologio, un osservatore che si trovi in A può valutare temporalmente gli eventi nell'intorno
immediato di A osservando le posizioni delle lancette dell’orologio simultanee con questi eventi. Se anche nel punto B dello spazio
si trova un orologio (gli orologi in A e B hanno le stesse identiche proprietà) allora una valutazione temporale degli eventi nell'intorno
immediato di B da parte di un osservatore che si trovi in B è pure possibile. Non è possibile tuttavia, senza un’ulteriore
deliberazione, confrontare temporalmente un evento in A con un evento in B; finora abbiamo definito soltanto un tempo di A ed un
tempo di B, ma non abbiamo definito alcun tempo per A e B complessivamente. QUEST'ULTIMO TEMPO PUÒ ESSERE
DEFINITO SOLTANTO QUANDO SI ASSUMA PER DEFINIZIONE CHE IL TEMPO CHE LA LUCE IMPIEGA PER ANDARE da A a
B è UGUALE al TEMPO CHE ESSA IMPIEGA PER ANDARE da B ad A. Ossia, parta un raggio di luce al tempo di A tA da A verso
B, sia al tempo di B tB riflesso verso A e ritorni ad A al tempo di A tA'. I 2 orologi per definizione camminano sincroni quando
(tB−tA)=(tA'−tB)."
Ma Einstein continua nel medesimo articolo, ovvero sistema 2 orologi alle 2 estremità di un regolo rigido, regolo il cui asse è nella
direzione dell’asse X, quindi gli impartisce un moto di traslazione parallela uniforme a velocità v lungo l’asse X nel senso delle x
crescenti, quindi scrive esattamente:
- "Immaginiamo che ai 2 estremi del regolo (A e B) si faccia uso di orologi che sono sincroni con gli orologi del sistema a riposo,
cioè tali che le loro indicazioni corrispondano sempre al tempo del sistema a riposo nella posizione nella quale esattamente si
trovano; questi orologi sono quindi sincroni nel sistema a riposo.
Immaginiamo inoltre che in corrispondenza di ciascun orologio si trovi un osservatore, e che questo osservatore applichi ai 2 orologi
il criterio enunciato prima (ndr: il criterio citato da Einstein è quello da me riportato appena sopra tra doppie apicette) per il cammino
sincrono di 2 orologi. Al tempo tA parte un raggio di luce da A, viene riflesso in B al tempo tB e ritorna ad A al tempo tA'. Tenendo
conto del principio della costanza della velocità c della luce troviamo:
(tB − tA) = rAB / (c − v)
e
(tA' − tB) = rAB / (c + v)
dove rAB significa la lunghezza del regolo in moto misurata nel sistema a riposo. L’osservatore che si muove con il regolo in moto
troverà quindi che i 2 orologi non camminano sincroni, mentre l’osservatore che si trova nel sistema in quiete interpreterà gli orologi
come procedenti in sincronia.
Vediamo quindi che non possiamo attribuire al concetto di simultaneità alcun significato assoluto, ma che invece 2 eventi che,
considerati in un sistema di coordinate, sono simultanei, se considerati da un sistema che si muove relativamente a questo sistema,
non si possono più assumere come simultanei."
DOMANDA di Giovanni: con riferimento al mio esempio con lo schizzo di inchiostro sul pannello scorrevole verticalmente, Alice, per stabilire che anche per lei, è simultaneo l'evento che Bob riferisce essere per lui simultaneo, ha si o no impiegato: orologi, luce e velocità della luce?
Giovanni.
Giovanni
12 ott 2021, 15:37:4412/10/21
a
> xxxxxxxxxxxxxx wrote:
> in english part of it;
> "If at the point A of space there is a clock, an observer at A can
> determine the time values of events in the immediate proximity
> of A by finding the positions of the hands which are simultaneous
> with these events. If there is at the point B of space another clock in
> all respects resembling the one at A, it is possible for an observer at B
> to determine the time values of events in the immediate
> neighbourhood of B. But it is not possible without further assumption
> to compare, in respect of time, an event at A with an event
> at B. We have so far defined only an ``A time'' and a ``B time.'' We have
> not defined a common ``time'' for A and B, for the latter cannot be defined at
> all unless we establish by definitionthat the ``time'' required by light to
> travel from A to B equals the ``time'' it requires to travel
> from B to A. Let a ray of light start at the ``A time'' from A towards B,
> let it at the ``B time'' be "
>
> overall, he explains it quite well, ie. you have to handle "simultaneous"
> very carefully. and that also comes from his prior work in synchronizing
> clocks in Europe before he did relativity.
Come anche tu riporti, citando l'articolo in inglese, Einstein si inventa il necessario impiego di orologi e velocità della luce, che al contrario non servono affatto.
Per rendertene conto ancora meglio, basta che rispondi alla mia domanda, e che ripropongo:
- con riferimento al mio esempio con lo schizzo di inchiostro sparato sul pannello che scorre verticalmente, Alice, per stabilire se anche per lei è simultaneo l'evento che Bob riferisce essere per lui simultaneo, ha si o no impiegato: orologi, luce e velocità della luce?
Giovanni.
> in english part of it;
> "If at the point A of space there is a clock, an observer at A can
> determine the time values of events in the immediate proximity
> of A by finding the positions of the hands which are simultaneous
> with these events. If there is at the point B of space another clock in
> all respects resembling the one at A, it is possible for an observer at B
> to determine the time values of events in the immediate
> neighbourhood of B. But it is not possible without further assumption
> to compare, in respect of time, an event at A with an event
> at B. We have so far defined only an ``A time'' and a ``B time.'' We have
> not defined a common ``time'' for A and B, for the latter cannot be defined at
> all unless we establish by definitionthat the ``time'' required by light to
> travel from A to B equals the ``time'' it requires to travel
> from B to A. Let a ray of light start at the ``A time'' from A towards B,
> let it at the ``B time'' be "
>
> overall, he explains it quite well, ie. you have to handle "simultaneous"
> very carefully. and that also comes from his prior work in synchronizing
> clocks in Europe before he did relativity.
Come anche tu riporti, citando l'articolo in inglese, Einstein si inventa il necessario impiego di orologi e velocità della luce, che al contrario non servono affatto.
Per rendertene conto ancora meglio, basta che rispondi alla mia domanda, e che ripropongo:
- con riferimento al mio esempio con lo schizzo di inchiostro sparato sul pannello che scorre verticalmente, Alice, per stabilire se anche per lei è simultaneo l'evento che Bob riferisce essere per lui simultaneo, ha si o no impiegato: orologi, luce e velocità della luce?
Giovanni.
Giovanni
13 ott 2021, 05:10:1613/10/21
a
> xxxxxxxxxxxxxxx wrote:
> The two lightning bolts can be simultaneous for either Bob or Alice. You
> can construct an experiment in which real measurements would show that.
> What you cannot do is construct an experiment in which real measurements
> would show that it is true for both of them.
Bob si trova al centro della stazione e Alice si trova al centro del treno.
Sempre al centro del treno, nel corridoio, lateralmente a dove è seduta Alice, ci sono due pannelli verticali con sopra disegnate una serie di linee orizzontali; preciso che si tratta di due pannelli scorrevoli che girano verticalmente e ininterrotamente su se stessi, fino a quando automaticamente si fermano, perché vengono colpiti da una goccia di inchiostro.
Tutti gli automatismi sono guidati da un dispositivo elettronico posto alla base dei due pannelli verticali, e che provvede anche a garantire la sincronicità dello scorrimento dei medesimi due pannelli verticali.
Tali due pannelli verticalmente scorrevoli, fungono appunto da bersaglio per due gocce di inchiostro che vengono automaticamente sparate da due cannoncini, uno posto in testa al treno, e uno posto in coda al treno, quando dei fulmini li colpiscono. I due dispositivi automatici di sparo, sono indipendenti fra loro, e ognuno posto vicino al suo rispettivo cannoncino.
Quando il treno attraversa la stazione e Bob è esattamente di fronte ad Alice, due fulmini colpiscono la testa e la coda del treno.
Bob dice ad Alice:
- due fulmini hanno simultaneamente colpito il treno, ma non per te, perché tu, avanzando insieme al treno, hai visto arrivare prima il fronte d'onda luminoso partito dalla testa del treno e poi quello partito dalla coda del treno.
Alice dice ad Bob:
- tu sei matto, guarda che io nonostante dormissi in quel momento, sono in grado di smentirti, ed infatti quando i due fulmini mi hanno svegliata, sono andata a guardare i due pannelli scorrevoli, ormai fermi, sistemati nel corridoio al mio fianco, ebbene, entrambi presentavano una macchia di inchiostro in corrispondenza della stessa riga orizzontale.
Giovanni.
> The two lightning bolts can be simultaneous for either Bob or Alice. You
> can construct an experiment in which real measurements would show that.
> What you cannot do is construct an experiment in which real measurements
> would show that it is true for both of them.
Bob si trova al centro della stazione e Alice si trova al centro del treno.
Tutti gli automatismi sono guidati da un dispositivo elettronico posto alla base dei due pannelli verticali, e che provvede anche a garantire la sincronicità dello scorrimento dei medesimi due pannelli verticali.
Quando il treno attraversa la stazione e Bob è esattamente di fronte ad Alice, due fulmini colpiscono la testa e la coda del treno.
Bob dice ad Alice:
- due fulmini hanno simultaneamente colpito il treno, ma non per te, perché tu, avanzando insieme al treno, hai visto arrivare prima il fronte d'onda luminoso partito dalla testa del treno e poi quello partito dalla coda del treno.
Alice dice ad Bob:
Giovanni.
Giovanni
13 ott 2021, 05:12:3813/10/21
a
> xxxxxxxxx wrote:
> Near as I can tell, he's seeking approval, adoration.
> I can't see any other objective.
Io sto cercando (e superando) contraddittori.
Giovanni.
> Near as I can tell, he's seeking approval, adoration.
> I can't see any other objective.
Io sto cercando (e superando) contraddittori.
Giovanni.
Giovanni
13 ott 2021, 05:15:1413/10/21
a
> xxxxxxxxxx wrote:
> what is interesting, and not so well known, is Einstein's work
> on synchronizing clocks in and between the cities of Europe,
> long before he did relativity.
> there is a great book on it "Einstein's Clocks, Poincare's Maps" - by
> Peter Galison
> His previous work fed into he's discovery of relativity, to completely
> solve the problem.
Con il mio esperimento, dal risultato inevitabile, della goccia di inchiostro che colpisce il pannello scorrevole verticalmente, Alice capisce che anche per lei è simultaneo, l'evento simultaneo riferito da Bob, senza utilizzare: riferimenti cartesiani, orologi, luce e velocità della luce, ma solo utilizzando alcuni banali automatismi.
L'esperimento conduce all'inevitabile risultato:
- anche per Alice è simultaneo l'evento riferito da Bob.
Il motivo è perché siamo nell'ambito della fisica classica e non è presente alcun fronte d'onda che parte e che arriva, e che Alice dovrebbe vedere, Alice infatti addirittura dorme quando i due fulmini hanno colpito il treno.
Einstein in parte è giustificato per quel che scrisse nel suo articolo del 1905, perché non poteva nemmeno immaginare i progressi della tecnologia elettronica attualmente disponibile, ma noi non siamo giustificati nel rifiutarci di capire che Einstein sbagliò, dato che viviamo in una realtà caratterizzata da una massiccia presenza di automatismi elettronici.
Giovanni.
> what is interesting, and not so well known, is Einstein's work
> on synchronizing clocks in and between the cities of Europe,
> long before he did relativity.
> there is a great book on it "Einstein's Clocks, Poincare's Maps" - by
> Peter Galison
> His previous work fed into he's discovery of relativity, to completely
> solve the problem.
Con il mio esperimento, dal risultato inevitabile, della goccia di inchiostro che colpisce il pannello scorrevole verticalmente, Alice capisce che anche per lei è simultaneo, l'evento simultaneo riferito da Bob, senza utilizzare: riferimenti cartesiani, orologi, luce e velocità della luce, ma solo utilizzando alcuni banali automatismi.
L'esperimento conduce all'inevitabile risultato:
- anche per Alice è simultaneo l'evento riferito da Bob.
Il motivo è perché siamo nell'ambito della fisica classica e non è presente alcun fronte d'onda che parte e che arriva, e che Alice dovrebbe vedere, Alice infatti addirittura dorme quando i due fulmini hanno colpito il treno.
Einstein in parte è giustificato per quel che scrisse nel suo articolo del 1905, perché non poteva nemmeno immaginare i progressi della tecnologia elettronica attualmente disponibile, ma noi non siamo giustificati nel rifiutarci di capire che Einstein sbagliò, dato che viviamo in una realtà caratterizzata da una massiccia presenza di automatismi elettronici.
Giovanni.
Il messaggio è stato eliminato
Giovanni
13 ott 2021, 08:29:0013/10/21
a
> > io, Giovanni, ho scritto:
> Can you explain what this means without assuming that the events are
> simultaneous in both frames? The problem lies with the meaning of "when"
> in such a case.
Ti segnalo che Einstein, non vivendo nella mondo automatizzato di oggi, e quindi non potendo fare altrimenti, liquidò tale problematica scrivendo in una nota del suo articolo del 1905:
- "Non considererò qui l'imprecisione che viene introdotta nel concetto di simultaneità di due eventi (approssimativamente) nello stesso luogo e che viene superata con l'astrazione".
Quello che leggi quindi di seguito è un di più, nel senso che sono legittimato anch'io a scrivere quello che scrisse Einstein nel 1905, ma non lo faccio.
Oggi, cioè. oltre a non aver bisogno della presenza di alcun fronte d'onda luminoso per quanto attiene alla simultaneità che registra Alice, non c'è bisogno nemmeno di ricorrere a nessuna astrazione con riferimento alla simultaneità di due eventi nello stesso luogo, ovvero quella che riferisce Bob.
Bob, per essere infatti sicuro che i due fulmini colpiscono simultaneamente la testa e la coda del treno, ha in mano un dispositivo elettronico che registra la perfetta simultaneità dell'arrivo, verso dei lui, dei due corrispondenti fronti d'onda luminosi, dalla testa e dalla coda del treno.
Giovanni.
> > Quando il treno attraversa la stazione e Bob è esattamente
> > di fronte ad Alice, due fulmini colpiscono la testa e la coda del treno.
> xxxxxxxxxx wrote:
> > di fronte ad Alice, due fulmini colpiscono la testa e la coda del treno.
> Can you explain what this means without assuming that the events are
> simultaneous in both frames? The problem lies with the meaning of "when"
> in such a case.
Ti segnalo che Einstein, non vivendo nella mondo automatizzato di oggi, e quindi non potendo fare altrimenti, liquidò tale problematica scrivendo in una nota del suo articolo del 1905:
- "Non considererò qui l'imprecisione che viene introdotta nel concetto di simultaneità di due eventi (approssimativamente) nello stesso luogo e che viene superata con l'astrazione".
Quello che leggi quindi di seguito è un di più, nel senso che sono legittimato anch'io a scrivere quello che scrisse Einstein nel 1905, ma non lo faccio.
Oggi, cioè. oltre a non aver bisogno della presenza di alcun fronte d'onda luminoso per quanto attiene alla simultaneità che registra Alice, non c'è bisogno nemmeno di ricorrere a nessuna astrazione con riferimento alla simultaneità di due eventi nello stesso luogo, ovvero quella che riferisce Bob.
Bob, per essere infatti sicuro che i due fulmini colpiscono simultaneamente la testa e la coda del treno, ha in mano un dispositivo elettronico che registra la perfetta simultaneità dell'arrivo, verso dei lui, dei due corrispondenti fronti d'onda luminosi, dalla testa e dalla coda del treno.
Giovanni.
Giovanni
14 ott 2021, 10:57:2814/10/21
a
> xxxxxxxxxx wrote:
> You're the one trying to overthrow the established theory. The onus is
> squarely on you to prove it. So far, all you've done is engage in
> assertion and hand-waving.
La teoria tolemaica è stata una teoria consolidata per circa due millenni, funziona tuttora sovente bene, ma non è una teoria fisica, ma solo una teoria matematica.
La relatività di Einstein, con la sua sedicente simultaneità relativa e le idiozie fisiche della contrazione cinematica delle lunghezze e della dilatazione cinematica del tempo, è durata, sul piano fisico, anche troppo , è tempo di ridimensionarla al rango di teoria matematica e interrogarci su come possiamo diversamente concepire il movimento, è questo il nocciolo del problema:
- mettere in piedi una teoria fisica immaginando il movimento che si sviluppa in una realtà discreta e non continua.
Giovanni.
> You're the one trying to overthrow the established theory. The onus is
> squarely on you to prove it. So far, all you've done is engage in
> assertion and hand-waving.
La teoria tolemaica è stata una teoria consolidata per circa due millenni, funziona tuttora sovente bene, ma non è una teoria fisica, ma solo una teoria matematica.
La relatività di Einstein, con la sua sedicente simultaneità relativa e le idiozie fisiche della contrazione cinematica delle lunghezze e della dilatazione cinematica del tempo, è durata, sul piano fisico, anche troppo , è tempo di ridimensionarla al rango di teoria matematica e interrogarci su come possiamo diversamente concepire il movimento, è questo il nocciolo del problema:
- mettere in piedi una teoria fisica immaginando il movimento che si sviluppa in una realtà discreta e non continua.
Giovanni.
Giovanni
15 ott 2021, 04:29:0315/10/21
a
> xxxxxxxxx wrote:
> its not that hard, dude. but solve this first;
> an event happens at A, at location A, at time T.
> how and when does B, at location B, separated by
> 10 miles from A, find out what happened to/at A ?
Spostiamo Alice nella stazione B.
Con riferimento al mio esempio delle due gocce di inchiostro che colpiscono automaticamente i due pannelli scorrevoli verticalmente, Bob è nella stazione A e Alice dorme nella stazione B a 10 miglia di distanza.
Dopo che i due fulmini hanno simultaneamente colpito il treno nella stazione A, Bob scrive la seguente email ad Alice che dorme nella stazione B:
- due fulmini hanno simultaneamente colpito il treno X, ma non per i due pannelli collocati nel corridoio al centro del treno, perché i due pannelli, avanzando insieme al treno, hanno visto arrivare prima il fronte d'onda luminoso partito dalla testa del treno e poi quello partito dalla coda del treno.
Alice il giorno dopo legge l'email e risponde a Bob:
- tu sei matto perché sono in grado di smentirti, ed infatti sono appena andata a guardare i due pannelli scorrevoli, ormai fermi, sistemati nel corridoio del treno parcheggiato qui nella stazione B, ebbene, entrambi presentano una macchia di inchiostro in corrispondenza della stessa riga orizzontale.
Fine della modifica al mio esempio.
Ti rammento che io ho dimostrato che la simultaneità di due eventi è universale, ovvero non dipende da nulla e da nessuno, e non è affatto relativa, come pensava Einstein, per cui la velocità con cui un evento avvenuto in A viene a conoscenza nel punto B, non c'entra perfettamente nulla.
La simultaneità è dunque universale e assoluta, per cui la relatività di Einstein, ripeto, è solo un passatempo matematico, avendo Einstein costruito la sua teoria, appunto sulla inesistente simultaneità relativa.
Giovanni.
> its not that hard, dude. but solve this first;
> an event happens at A, at location A, at time T.
> how and when does B, at location B, separated by
> 10 miles from A, find out what happened to/at A ?
Spostiamo Alice nella stazione B.
Con riferimento al mio esempio delle due gocce di inchiostro che colpiscono automaticamente i due pannelli scorrevoli verticalmente, Bob è nella stazione A e Alice dorme nella stazione B a 10 miglia di distanza.
Dopo che i due fulmini hanno simultaneamente colpito il treno nella stazione A, Bob scrive la seguente email ad Alice che dorme nella stazione B:
- due fulmini hanno simultaneamente colpito il treno X, ma non per i due pannelli collocati nel corridoio al centro del treno, perché i due pannelli, avanzando insieme al treno, hanno visto arrivare prima il fronte d'onda luminoso partito dalla testa del treno e poi quello partito dalla coda del treno.
Alice il giorno dopo legge l'email e risponde a Bob:
- tu sei matto perché sono in grado di smentirti, ed infatti sono appena andata a guardare i due pannelli scorrevoli, ormai fermi, sistemati nel corridoio del treno parcheggiato qui nella stazione B, ebbene, entrambi presentano una macchia di inchiostro in corrispondenza della stessa riga orizzontale.
Fine della modifica al mio esempio.
Ti rammento che io ho dimostrato che la simultaneità di due eventi è universale, ovvero non dipende da nulla e da nessuno, e non è affatto relativa, come pensava Einstein, per cui la velocità con cui un evento avvenuto in A viene a conoscenza nel punto B, non c'entra perfettamente nulla.
La simultaneità è dunque universale e assoluta, per cui la relatività di Einstein, ripeto, è solo un passatempo matematico, avendo Einstein costruito la sua teoria, appunto sulla inesistente simultaneità relativa.
Giovanni.
Giovanni
15 ott 2021, 05:46:3815/10/21
a
> xxxxxxxxxxxxxx wrote:
> To avoid assuming what you're trying to prove, you can say that
> the lightening strikes occur simultaneously in the frame of Alice,
> and that the two cannons, being mounted on the train, fire their
> ink at the same speeds (albeit in opposite directions), in the frame of Alice.
Non lo dico io, lo dice la Fisica Classica.
Ti rammento che la Fisica Relativistica è nata dopo, e a partire dal presupposto che la simultaneità relativa è un fenomeno fisico reale, di conseguenza, se la simultaneità è assoluta, rimane smentita anche la Fisica Relativistica.
Di conseguenza non puoi usare la Fisica Relativistica per smentirmi, visto che ho dimostrato che è falsa la sua premessa, la simultaneità relativa, e quindi puoi solo usare la Fisica Classica.
> Accordingly, the drops of ink will hit the sliding panels simultaneously
> in the frame of Alice, and the final markings on the panels will
> record that fact.
Il che è fisicamente vero, fino a prova contraria, prova che, ripeto, non può essere prodotta usando la Fisica Relativistica, visto che stiamo discutendo della verità o meno della sua premessa.
> But what does Bob see? The drops arrive at the panels simultaneously in
> Bob's frame too, since otherwise we would have a contradiction.
Bob non è un stupido al punto di affidarsi al suo guardare per stabilire se un fenomeno fisico è reale o meno.
Einstein era fissato con la luce, al punto che usandola ha commesso un epico errore sistematico, quello a cui lui addirittura diede un nome: la simultaneità relativa.
> But the drops of ink do not move at the same speed relative to Bop, with
> the drop departing the head of the train moving more slowly than the
> drop departing the tail of the train. But then the panels are not in
> front of Bob when they get marked either, having moved with the train as
> the drops of ink were travelling, so the drop from the head of the train
> had less distance to travel than the drop from the rear did.
Bob non è un stupido al punto di affidarsi al suo guardare per stabilire se un fenomeno fisico è reale o meno.
> But did the different distances exactly compensate for the different
> speeds? Nothing about the experiment answers that. For Bob, the
> situation on the marked panels could arise either from an exact
> compensation, with the canons firing simultaneously in Bob's frame, or
> it could arise from a partial compensation, with the canons not firing
> simultaneously. The experiment does not distinguish between the cases.
Bob non è un stupido al punto di affidarsi al suo guardare per stabilire se un fenomeno fisico è reale o meno, ma si affida all'unica fisica esistente, la Fisica Classica, visto che la Fisica Relativistica presenta un epico errore sistematico: la simultaneità relativa.
> You might try calculating the speeds of the drops in Bob's frame from
> the speed of the train relative to Bob, and the speed of the drops
> relative to Alice, but you cannot assume that that is done just by
> adding and subtracting speeds. You also cannot just assume the distances
> involved.
Impiegare la luce per stabilire se un fenomeno fisico è o meno reale è la cosa più sciocca che si possa, esistono alternative, sebbene Einstein nel 1905 riteneva che non ci fossero.
> So even as a thought experiment, it's seriously lacking.
Sono le tue contestazioni contro di me ad essere carenti, perché, come Einstein, sei fissata con la luce e non vedi alternative al suo impiego nelle misure cinematiche.
> If want to show a contradiction, you need to find a scenario in which
> different physical outcomes are predicted by special relativity, when
> applied to different frames, such as that things collide in one frame,
> but do not collide in another. Many people have tried, but whenever
> they've thought they'd found a contradiction, it's always turned out
> that they had made a mistake. Some learn their lesson, but others never
> give up.
Se la premessa, la scemenza fisica della simultaneità relativa, è falsa, di conseguenza sono solo risultati matematici quelli previsti dalla relatività di Einstein, e non fenomeni fisici reali.
Risultati fisici reali conseguenti all'applicazione della relatività di Einstein non esistono e non possono esistere, perché è una scemenza fisica la sua premessa: la simultaneità relativa.
Giovanni.
> To avoid assuming what you're trying to prove, you can say that
> the lightening strikes occur simultaneously in the frame of Alice,
> and that the two cannons, being mounted on the train, fire their
> ink at the same speeds (albeit in opposite directions), in the frame of Alice.
Non lo dico io, lo dice la Fisica Classica.
Ti rammento che la Fisica Relativistica è nata dopo, e a partire dal presupposto che la simultaneità relativa è un fenomeno fisico reale, di conseguenza, se la simultaneità è assoluta, rimane smentita anche la Fisica Relativistica.
Di conseguenza non puoi usare la Fisica Relativistica per smentirmi, visto che ho dimostrato che è falsa la sua premessa, la simultaneità relativa, e quindi puoi solo usare la Fisica Classica.
> Accordingly, the drops of ink will hit the sliding panels simultaneously
> in the frame of Alice, and the final markings on the panels will
> record that fact.
Il che è fisicamente vero, fino a prova contraria, prova che, ripeto, non può essere prodotta usando la Fisica Relativistica, visto che stiamo discutendo della verità o meno della sua premessa.
> But what does Bob see? The drops arrive at the panels simultaneously in
> Bob's frame too, since otherwise we would have a contradiction.
Bob non è un stupido al punto di affidarsi al suo guardare per stabilire se un fenomeno fisico è reale o meno.
Einstein era fissato con la luce, al punto che usandola ha commesso un epico errore sistematico, quello a cui lui addirittura diede un nome: la simultaneità relativa.
> But the drops of ink do not move at the same speed relative to Bop, with
> the drop departing the head of the train moving more slowly than the
> drop departing the tail of the train. But then the panels are not in
> front of Bob when they get marked either, having moved with the train as
> the drops of ink were travelling, so the drop from the head of the train
> had less distance to travel than the drop from the rear did.
Bob non è un stupido al punto di affidarsi al suo guardare per stabilire se un fenomeno fisico è reale o meno.
> But did the different distances exactly compensate for the different
> speeds? Nothing about the experiment answers that. For Bob, the
> situation on the marked panels could arise either from an exact
> compensation, with the canons firing simultaneously in Bob's frame, or
> it could arise from a partial compensation, with the canons not firing
> simultaneously. The experiment does not distinguish between the cases.
Bob non è un stupido al punto di affidarsi al suo guardare per stabilire se un fenomeno fisico è reale o meno, ma si affida all'unica fisica esistente, la Fisica Classica, visto che la Fisica Relativistica presenta un epico errore sistematico: la simultaneità relativa.
> You might try calculating the speeds of the drops in Bob's frame from
> the speed of the train relative to Bob, and the speed of the drops
> relative to Alice, but you cannot assume that that is done just by
> adding and subtracting speeds. You also cannot just assume the distances
> involved.
Impiegare la luce per stabilire se un fenomeno fisico è o meno reale è la cosa più sciocca che si possa, esistono alternative, sebbene Einstein nel 1905 riteneva che non ci fossero.
> So even as a thought experiment, it's seriously lacking.
Sono le tue contestazioni contro di me ad essere carenti, perché, come Einstein, sei fissata con la luce e non vedi alternative al suo impiego nelle misure cinematiche.
> If want to show a contradiction, you need to find a scenario in which
> different physical outcomes are predicted by special relativity, when
> applied to different frames, such as that things collide in one frame,
> but do not collide in another. Many people have tried, but whenever
> they've thought they'd found a contradiction, it's always turned out
> that they had made a mistake. Some learn their lesson, but others never
> give up.
Se la premessa, la scemenza fisica della simultaneità relativa, è falsa, di conseguenza sono solo risultati matematici quelli previsti dalla relatività di Einstein, e non fenomeni fisici reali.
Risultati fisici reali conseguenti all'applicazione della relatività di Einstein non esistono e non possono esistere, perché è una scemenza fisica la sua premessa: la simultaneità relativa.
Giovanni.
Giovanni
16 ott 2021, 03:46:2116/10/21
a
> Sylvia Else wrote:
> The relativity of simultaneity is a conclusion, not a premise,
DOMANDA di Giovanni: con riferimento al mio esempio con le due gocce di inchiostro sparate sul pannello scorrevole verticalmente, Alice, per stabilire se per lei è simultaneo l'evento, che Bob riferisce essere per lui simultaneo, ha si o no impiegato: orologi, luce e velocità della luce?
> but either way, all your thought experiment shows it that it is consistent
> with the the relativity of simultaneity being false. But it is also
> consistent with its being true, so the experiment has nothing to say
> about it.
Sono solo tue ideazioni da bambino capriccioso.
> I haven't discussed the use of light in the measurements at all.
Hai scritto che Bob si affida al vedere, e cose simili, quando la risposta al mio esempio, con le due gocce di inchiostro, è banalmente nella Fisica Classica, dato che non c'è in gioco nulla di relativistico, anche volendoti concedere che sia fisicamente valida la Fisica Relativistica.
> I find it difficult to believe that you cannot see how circular your
> position is. You're saying that the relativity of simultaneity is
> nonsense, therefore it's nonsense.
Nella migliore delle ipotesi, è solo una tua inconscia ideazione consolatoria, perché sei lacerata dal fatto che Einstein ha scritto idiozie fisiche e commesso un epico errore sistematico: la simultaneità relativa.
Giovanni.
> The relativity of simultaneity is a conclusion, not a premise,
> but either way, all your thought experiment shows it that it is consistent
> with the the relativity of simultaneity being false. But it is also
> consistent with its being true, so the experiment has nothing to say
> about it.
Sono solo tue ideazioni da bambino capriccioso.
> I haven't discussed the use of light in the measurements at all.
Hai scritto che Bob si affida al vedere, e cose simili, quando la risposta al mio esempio, con le due gocce di inchiostro, è banalmente nella Fisica Classica, dato che non c'è in gioco nulla di relativistico, anche volendoti concedere che sia fisicamente valida la Fisica Relativistica.
> I find it difficult to believe that you cannot see how circular your
> position is. You're saying that the relativity of simultaneity is
> nonsense, therefore it's nonsense.
Nella migliore delle ipotesi, è solo una tua inconscia ideazione consolatoria, perché sei lacerata dal fatto che Einstein ha scritto idiozie fisiche e commesso un epico errore sistematico: la simultaneità relativa.
Giovanni.
Giovanni
16 ott 2021, 09:38:0316/10/21
a
> Sylvia Else ha scritto:
> Einstein wrote in German.
Einstein nel 1905 ha scritto che da diversi sistemi di riferimento non può mai esserci accordo sulla simultaneità degli eventi perché, secondo Einstein, per sincronizzare 2 orologi distanti bisogna NECESSARIAMENTE far ricorso alla luce, e da qui in poi sempre matematicamente ricavandone: appunto la relatività della simultaneità, poi la contrazione cinematica delle lunghezze e infine la dilatazione cinematica del tempo.
Esattamente Einstein scrive che occorre per forza ricorrere alla luce per stabilire cosa si debba intendere per orologi a riposo che camminano sincroni e che si trovano anche in posti separati.
Qui
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/56/Zur_Elektrodynamik_bewegter_K%C3%B6rper.pdf
si legge (lascio il testo in tedesco per dare prova di autenticità):
- "Befindet sich im Punkte A des Raumes eine Uhr, so kann ein in A befindlicher Beobachter die Ereignisse in der unmittelbaren Umgebung von A zeitlich werten durch Aufsuchen der mit diesen Ereignissen gleichzeitigen Uhrzeigerstellungen. Befindet sich auch im Punkte B des Raumes eine Uhr - wir wollen hinzufiigen, ,,eine Uhr von genau derselben Beschaffenheit wie die in A befindliche" - so ist auch eine zeitliche Wertung der Ereignisse in der unmittelbaren Umgebung von B durch einen in B befindlichen Beobachter moglich. Es ist aber ohne weitere Festsetzung nicht moglich, ein Ereignis in A mit einem Ereignis in 13 zeitlich zu vergleichen; wir haben bisher nur eine ,,d-ZeitLL und eine ,,B-ZeitLc, aber keine fur d und B gemeinsame ,,Zeit" definiert. Die letztere Zeit kann nun definiert werden, indem man durch Definition festsetzt, daB die ,,ZeitLL, welche das Licht braucht, um von A nach B zu gelangen, gleich ist der ,,Zeit", welche es braucht, um von B nach A zu gelangen. Es gehe namlich ein Lichtstrahl zur,,A-ZeitiL tA Yon A nach B ab, werde zur ,,B-ZeitLL tB in B gegen A zu retlektiert und gelange zur ,,A-ZeitLL ti nach A zuruck. Die beiden Uhren laufen definitionsgema5 synchron, wenn
lB - tA = ti - tB."
Ma Einstein continua nel medesimo articolo, ovvero sistema 2 orologi alle 2 estremità di un regolo rigido, regolo il cui asse è nella
direzione dell’asse X, quindi gli impartisce un moto di traslazione parallela uniforme a velocità v lungo l’asse X nel senso delle x
crescenti, quindi scrive esattamente:
- "Wir denken uns ferner an den beiden Stabenden (A und B) IJhren angebracht, welche mit den Uhren des ruhenden Systems synchron sind, d. h. deren Angaben jeweilen der ,,Zeit des ruhenden SystemsrL an den Orten, an welchen sie sich gerade befinden, entsprechen ; diese Uhren sind also ,,synchron im ruhenden System".
Wir denken uns ferner, daB sich bei jeder Uhr ein mit ihr bewegt.er Beobachter hefinde, und daB diese Beobachter auf die beiden Uhren das im 8 1 aufgestellte Kriterium fiir den synchronen Gang zweier Uhren anwenden. Zur Zeit I) tA gehe ein Lichtstrahl von A aus, werde zur Zeit tB in B
reflektiert und gelange zur Zeit t> nach A zuriick. Unter Beriicksichtigung des Prinzipes von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit finden wir:
DOMANDA di Giovanni: con riferimento al mio esempio con le due gocce di inchiostro sparate sul pannello scorrevole verticalmente, Alice, per stabilire se per lei è simultaneo l'evento, che Bob riferisce essere per lui simultaneo, ha si o no impiegato: orologi, luce e velocità della luce ?
Giovanni.
> Einstein wrote in German.
Einstein nel 1905 ha scritto che da diversi sistemi di riferimento non può mai esserci accordo sulla simultaneità degli eventi perché, secondo Einstein, per sincronizzare 2 orologi distanti bisogna NECESSARIAMENTE far ricorso alla luce, e da qui in poi sempre matematicamente ricavandone: appunto la relatività della simultaneità, poi la contrazione cinematica delle lunghezze e infine la dilatazione cinematica del tempo.
Esattamente Einstein scrive che occorre per forza ricorrere alla luce per stabilire cosa si debba intendere per orologi a riposo che camminano sincroni e che si trovano anche in posti separati.
Qui
si legge (lascio il testo in tedesco per dare prova di autenticità):
- "Befindet sich im Punkte A des Raumes eine Uhr, so kann ein in A befindlicher Beobachter die Ereignisse in der unmittelbaren Umgebung von A zeitlich werten durch Aufsuchen der mit diesen Ereignissen gleichzeitigen Uhrzeigerstellungen. Befindet sich auch im Punkte B des Raumes eine Uhr - wir wollen hinzufiigen, ,,eine Uhr von genau derselben Beschaffenheit wie die in A befindliche" - so ist auch eine zeitliche Wertung der Ereignisse in der unmittelbaren Umgebung von B durch einen in B befindlichen Beobachter moglich. Es ist aber ohne weitere Festsetzung nicht moglich, ein Ereignis in A mit einem Ereignis in 13 zeitlich zu vergleichen; wir haben bisher nur eine ,,d-ZeitLL und eine ,,B-ZeitLc, aber keine fur d und B gemeinsame ,,Zeit" definiert. Die letztere Zeit kann nun definiert werden, indem man durch Definition festsetzt, daB die ,,ZeitLL, welche das Licht braucht, um von A nach B zu gelangen, gleich ist der ,,Zeit", welche es braucht, um von B nach A zu gelangen. Es gehe namlich ein Lichtstrahl zur,,A-ZeitiL tA Yon A nach B ab, werde zur ,,B-ZeitLL tB in B gegen A zu retlektiert und gelange zur ,,A-ZeitLL ti nach A zuruck. Die beiden Uhren laufen definitionsgema5 synchron, wenn
lB - tA = ti - tB."
Ma Einstein continua nel medesimo articolo, ovvero sistema 2 orologi alle 2 estremità di un regolo rigido, regolo il cui asse è nella
direzione dell’asse X, quindi gli impartisce un moto di traslazione parallela uniforme a velocità v lungo l’asse X nel senso delle x
crescenti, quindi scrive esattamente:
Wir denken uns ferner, daB sich bei jeder Uhr ein mit ihr bewegt.er Beobachter hefinde, und daB diese Beobachter auf die beiden Uhren das im 8 1 aufgestellte Kriterium fiir den synchronen Gang zweier Uhren anwenden. Zur Zeit I) tA gehe ein Lichtstrahl von A aus, werde zur Zeit tB in B
reflektiert und gelange zur Zeit t> nach A zuriick. Unter Beriicksichtigung des Prinzipes von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit finden wir:
(tB − tA) = rAB / (c − v)
und
(tA' − tB) = rAB / (c + v)
wobei rgg die Ltlnge des bewegten Stabes - im ruhenden System gemessen - bedeutet. Mit dem bewegten Stabe bewegte Beobachter warden also die beiden Uhren nicht synchron gehend finden, wahrend im ruhenden System befindliche Beobachter die Uhren als synchron laufend erklaren wiirden."
DOMANDA di Giovanni: con riferimento al mio esempio con le due gocce di inchiostro sparate sul pannello scorrevole verticalmente, Alice, per stabilire se per lei è simultaneo l'evento, che Bob riferisce essere per lui simultaneo, ha si o no impiegato: orologi, luce e velocità della luce ?
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