Se i fotoni avessero massa…
LuigiFortunati
10^-51g.
Questo significa che la massa del fotone, o non esiste affatto (e
questa è l’opinione prevalente dalla comunità scientifica), oppure, se
esiste, deve essere inferiore (o uguale) a questo limite.
Se un domani, per ipotesi, scoprissimo che il fotone possiede una
sua massa (naturalmente, più piccola di 10^-51g, ma diversa da zero),
nessuno potrebbe impedirci di dividere questa massa per 2,
moltiplicarla per il quadrato della velocità (1/2mv^2), e ottenere,
così, la sua energia cinetica.
Qualcuno obietterà affermando che questa è la formula classica e, di
conseguenza, non possiamo utilizzarla con i fotoni.
Passiamo allora alla formula relativistica e analizziamo quali
valori potremmo ottenere. Il numeratore, per qualunque massa diversa
da zero, sarebbe anch’esso maggiore di zero. Il denominatore, a causa
della velocità <c>, sarebbe sempre uguale a zero. Di conseguenza (se
non erro) la formula darebbe sempre un valore infinitamente grande.
Ne consegue che il fotone (se avesse massa) avrebbe un’elevatissima
energia cinetica, che apparterrebbe, in ugual misura, anche a quelli
di bassa (e bassissima) frequenza, perché dipenderebbe solo dalla
massa e dalla velocità (che sono uguali per tutti).
Naturalmente si tratta solo di un’ipotesi inverosimile (perché i
fotoni non hanno massa).
Ma, se l’avessero, le conseguenze prospettate, sarebbero corrette?
Luigi.
argo
> Attualmente, il limite superiore di massa del fotone è stabilito in
> 10^-51g.
Sei sicuro? a me risulta ~1.x10^{-52} Kg
> Questo significa che la massa del fotone, o non esiste affatto (e
> questa è l’opinione prevalente dalla comunità scientifica), oppure, se
> esiste, deve essere inferiore (o uguale) a questo limite.
Non proprio. Il limite superiore vuol dire che e' statisticamente
*improbabile* avere masse del fotone
molto superiori a tale valore.
C'e anche un'altra possibilita'. Come forse avrai sentito, i fotoni
hanno due polarizzazioni, due gradi di liberta',
mentre un fotone massivo ha un grado di liberta' in piu'. Se il grado
di liberta' in piu' del fotone massivo e' pero' accoppiato alla
materia
molto debolemente sarebbe molto difficile sperimentalmente
discriminarlo da un vero fotone senza massa e con due polarizzazioni.
> Se un domani, per ipotesi, scoprissimo che il fotone possiede una
> sua massa (naturalmente, più piccola di 10^-51g, ma diversa da zero),
> nessuno potrebbe impedirci di dividere questa massa per 2,
> moltiplicarla per il quadrato della velocità (1/2mv^2), e ottenere,
> così, la sua energia cinetica.
> Qualcuno obietterà affermando che questa è la formula classica e, di
> conseguenza, non possiamo utilizzarla con i fotoni.
Posta la massa del fotone cosi' piccola ma finita, potresti usare
quella formula solamente per fotoni che sono
praticamente a riposo. Basterebbe la minima perturbazioni per metterli
in moto a velocita' prossime a c,
regime in quale tale espressione non e' l'energia cinetica.
> Passiamo allora alla formula relativistica e analizziamo quali
> valori potremmo ottenere. Il numeratore, per qualunque massa diversa
> da zero, sarebbe anch’esso maggiore di zero. Il denominatore, a causa
> della velocità <c>, sarebbe sempre uguale a zero. Di conseguenza (se
> non erro) la formula darebbe sempre un valore infinitamente grande.
Non ti seguo molto: perche' mai vorresti mettere la velocita' del
fotone
pari a c visto che ormai avendo massa avra' sicuramente v<c?
(E per favore risparmiami domande del tipo "ma chi e' ora c se il
fotone non viaggia' piu' alla velocita' della luce").
> Ne consegue che il fotone (se avesse massa) avrebbe un’elevatissima
> energia cinetica, che apparterrebbe, in ugual misura, anche a quelli
> di bassa (e bassissima) frequenza, perché dipenderebbe solo dalla
> massa e dalla velocità (che sono uguali per tutti).
Praticamente avrebbe la stessa di sempre (cioe' del caso a massa
nulla), per un regime enorme di impulsi ed energie.
Invece a bassissime energie (ma veramente veramente basse), e'
esattamente il contrario di quello che dici: la sua energia cinetica
sarebbe quasi nulla
> Naturalmente si tratta solo di un’ipotesi inverosimile (perché i
> fotoni non hanno massa).
Piu' che altro sbagliata.
Paolo Russo
> Il denominatore, a causa della velocità <c>, sarebbe sempre
> uguale a zero. Di conseguenza (se non erro) la formula
> darebbe sempre un valore infinitamente grande.
Se i fotoni avessero massa, avrebbero velocita' minori
di c (definita come quella costante che compare nelle
equazioni relativistiche, non piu' come "velocita`
della luce").
> Ma, se l’avessero, le conseguenze prospettate, sarebbero
> corrette?
No.
Ciao
Paolo Russo
LuigiFortunati
> On 30 Mag, 19:11, LuigiFortunati <fortunati.lu...@gmail.com> wrote:
>
> > Attualmente, il limite superiore di massa del fotone è stabilito in
> > 10^-51g.
>
> Sei sicuro? a me risulta ~1.x10^{-52} Kg
>
Su http://www.ecplanet.com/canale/scienza-1/fisica-20/0/0/5720/it/ecplanet.rxdf
leggo testualmente che: “È inferiore a 10 elevato a -51 grammi, ovvero
a 7 per 10 alla -19 elettronvolt”.
Luigi
argo
> Suhttp://www.ecplanet.com/canale/scienza-1/fisica-20/0/0/5720/it/ecplan...
> leggo testualmente che: “È inferiore a 10 elevato a -51 grammi, ovvero
> a 7 per 10 alla -19 elettronvolt”.
7x10^{-19}eV non son0 10^{-51}g.
Personalmente ho consultato il pdg
http://pdg.lbl.gov/
dove leggo un limite di 6x10^{-17}eV/c^2 che ho convertito in Kg con
la sapendo che 1eV~1.6x10^{-19}J e c~3x10^{8}m/s^2.
LuigiFortunati
> dove leggo un limite di 6x10^{-17}eV/c^2 che ho convertito in Kg con
> la sapendo che 1eV~1.6x10^{-19}J e c~3x10^{8}m/s^2.
Ai fini della discussione non cambia molto se il limite è l’uno o
l’altro.
>
> Non ti seguo molto: perche' mai vorresti mettere la velocita' del
> fotone
> pari a c visto che ormai avendo massa avra' sicuramente v<c?
> (E per favore risparmiami domande del tipo "ma chi e' ora c se il
> fotone non viaggia' piu' alla velocita' della luce").
Che sia c, o quasi c, o quello che vuoi tu, non lo so, e non
discuto, ma se parliamo di fotoni, mi pare indubitabile che dobbiamo
mettere la velocità dei fotoni.
Luigi.
LuigiFortunati
> discuto, ma se parliamo di fotoni, mi pare indubitabile che dobbiamo
> mettere la velocità dei fotoni.
>
E poi, non è che nel momento stesso in cui dovessero scoprire che ha
una sua propria massa, il fotone, di colpo, smette di avere la sua
velocità e rallenta.
Luigi.
LuigiFortunati
> Se i fotoni avessero massa, avrebbero velocita' minori
> di c (definita come quella costante che compare nelle
> equazioni relativistiche, non piu' come "velocita`
> della luce").
>
Questo è un principio teorico, che non è stato mai contraddetto,
finora, da alcun esperimento.
Ma se un domani qualcuno venisse a dirti di aver trovato che il
fotone ha una certa massa x, tu gli diresti, immediatamente e senza
alcun dubbio, che il suo esperimento è sbagliato perché è contrario al
tuo principio?
>
> Ciao
> Paolo Russo
Ciao, Luigi.
Soviet_Mario
___________________________
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||__|| | Please don't |
/ O O\__ feed |
/ \ the trolls |
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* ___ c_c_c_C/ \C_c_c_c____________
chiedo scusa ad X per il plagio, ma volevo provare
l'ebbrezza anch'io una volta ogni tano. Tanto che me frega,
plonkato fui, eh he he he
Soviet-plonked
Jack
"Soviet_Mario" <Sov...@MIR.CCCP> ha scritto nel messaggio
news:chd0k.89291$FR.3...@twister1.libero.it...
LuigiFortunati ha scritto:
___________________________
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||__|| | Please don't |
/ O O\__ feed |
/ \ the trolls |
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<chiedo scusa ad X per il plagio, ma volevo provare
<l'ebbrezza anch'io una volta ogni tano. Tanto che me frega,
<plonkato fui, eh he he he
<Soviet-plonked
A me non sembra che l'osservazione di Luigi sia stata una trollata.
Jack
"LuigiFortunati" <fortuna...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:8fba6746-b215-4fe2...@e39g2000hsf.googlegroups.com...
< Passiamo allora alla formula relativistica e analizziamo quali
<valori potremmo ottenere. Il numeratore, per qualunque massa diversa
<da zero, sarebbe anch’esso maggiore di zero. Il denominatore, a causa
<della velocità <c>, sarebbe sempre uguale a zero. Di conseguenza (se
<non erro) la formula darebbe sempre un valore infinitamente grande.
Erri perché la divisione per zero non è definita.
< Naturalmente si tratta solo di un’ipotesi inverosimile (perché i
<fotoni non hanno massa).
Io non ho capito perché parli quasi sempre solo dei fotoni :-)
LuigiFortunati
>
> A me non sembra che l'osservazione di Luigi sia stata una trollata.
Grazie per aver avuto il coraggio di esprimere la tua opinione.
>
> < Passiamo allora alla formula relativistica e analizziamo quali
> <valori potremmo ottenere. Il numeratore, per qualunque massa diversa
> <da zero, sarebbe anch’esso maggiore di zero. Il denominatore, a causa
> <della velocità <c>, sarebbe sempre uguale a zero. Di conseguenza (se
> <non erro) la formula darebbe sempre un valore infinitamente grande.
>
> Erri perché la divisione per zero non è definita.
>
Se avessi detto che il risultato tende ad essere infinitamente
grande, al tendere a zero del denominatore, l’avrei detta giusta?
> < Naturalmente si tratta solo di un’ipotesi inverosimile (perché i
> <fotoni non hanno massa).
>
> Io non ho capito perché parli quasi sempre solo dei fotoni :-)
(1) Perché credo che sui fotoni ci sia ancora qualcosa da scoprire.
(2) Perché se si dovesse accertare che il fotone ha una sua massa,
non saprei giustificare come mai, questa, non comporti energia (come
avviene in tutti gli altri casi nei quali massa più velocità
significano (sempre) energia cinetica).
Luigi.
Ps. Ho avviato un’analoga discussione su it.scienza.fisica. Gradirei
che le risposte arrivassero su quel NG, filtrato dai moderatori.
Risponderò solo in quella sede.
Bruno Cocciaro
news:813f7951-8689-405f...@e53g2000hsa.googlegroups.com...
> Ps. Ho avviato un’analoga discussione su it.scienza.fisica. Gradirei
> che le risposte arrivassero su quel NG, filtrato dai moderatori.
> Risponderò solo in quella sede.
Ma allora perche' non hai postato solo la'?
Ormai direi che la frittata sia fatta. Si e' aperto un thread qua e (forse)
se ne aprira' un altro di la'.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Jack
On 1 Giu, 23:16, "Jack" <j...@jc.eu> wrote:
>
> A me non sembra che l'osservazione di Luigi sia stata una trollata.
<Grazie per aver avuto il coraggio di esprimere la tua opinione.
Non è un opinione, ma un fatto. Casomai dovesse accadere, o si è commesso un
errore oppure si deve rimettere mano alla teoria. Ma fino adesso non è
accaduto, e, per inciso, non ha senso per qualsiasi scienza empirica
ragionare al di fuori di quella che è l'evidenza. Al momento tutto funziona,
quindi la domanda è fuori luogo (intendo: se mi nonno aveese le rote...).
>
> < Passiamo allora alla formula relativistica e analizziamo quali
> <valori potremmo ottenere. Il numeratore, per qualunque massa diversa
> <da zero, sarebbe anch’esso maggiore di zero. Il denominatore, a causa
> <della velocità <c>, sarebbe sempre uguale a zero. Di conseguenza (se
> <non erro) la formula darebbe sempre un valore infinitamente grande.
>
> Erri perché la divisione per zero non è definita.
>
< Se avessi detto che il risultato tende ad essere infinitamente
<grande, al tendere a zero del denominatore, l’avrei detta giusta?
No, perché v sarebbe comunque minore di c, ancorché vari da c per una
quantità arbitrariamente piccola. Se v=c, e dico esattamente uguale a c,
quell'espressione non avrebbe senso. A meno di non aderire alla teoria di
Socratis (noto troll di ism). Ma tu stai dicendo che v=c.... quindi....
> < Naturalmente si tratta solo di un’ipotesi inverosimile (perché i
> <fotoni non hanno massa).
>
> Io non ho capito perché parli quasi sempre solo dei fotoni :-)
< (1) Perché credo che sui fotoni ci sia ancora qualcosa da scoprire.
< (2) Perché se si dovesse accertare che il fotone ha una sua massa,
<non saprei giustificare come mai, questa, non comporti energia (come
<avviene in tutti gli altri casi nei quali massa più velocità
<significano (sempre) energia cinetica).
Vediamo cosa diranno gli addetti ai lavori che sanno bene quali strane
caratteristiche ha questo oggetto esotico della fisica.
Paolo Russo
>> Se i fotoni avessero massa, avrebbero velocita' minori
>> di c (definita come quella costante che compare nelle
>> equazioni relativistiche, non piu' come "velocita`
>> della luce").
[LuigiFortunati:]
> Ma se un domani qualcuno venisse a dirti di aver trovato
> che il
> fotone ha una certa massa x, tu gli diresti, immediatamente
> e senza alcun dubbio, che il suo esperimento è sbagliato
> perché è contrario al tuo principio?
No, perche' non sarebbe contrario a un bel nulla.
Dove avrei scritto che il fotone non puo` avere massa?
Ho solo scritto cosa accadrebbe se l'avesse.
Ciao
Paolo Russo
LuigiFortunati
>
> No, perche' non sarebbe contrario a un bel nulla.
> Dove avrei scritto che il fotone non puo` avere massa?
> Ho solo scritto cosa accadrebbe se l'avesse.
>
> Ciao
> Paolo Russo
Tu hai scritto: “Se i fotoni avessero massa, avrebbero velocità
minori di c.”
Io ho tradotto così: “C’è un principio, accettato da tutti, che
afferma: se i fotoni avessero massa, avrebbero velocità minori di c. E
poiché questa velocità minore di c non ce l’hanno, non possono avere
massa”.
Ho sbagliato a tradurre?
Ciao, Luigi.
LuigiFortunati
> Non è un opinione, ma un fatto. Casomai dovesse accadere, o si è commesso un
> errore oppure si deve rimettere mano alla teoria. Ma fino adesso non è
> accaduto, e, per inciso, non ha senso per qualsiasi scienza empirica
> ragionare al di fuori di quella che è l'evidenza. Al momento tutto funziona,
Trovo sempre interessante e stimolante immaginare “cosa succederebbe
se…”, e ritengo che questa discussione non sia fuori luogo.
Naturalmente questa è una mia valutazione soggettiva e personale.
Oltretutto, se gruppi di scienziati, ogni tanto, provano a misurare
la massa del fotone, qualche dubbio l’avranno anche loro (gli addetti
ai lavori).
> < Se avessi detto che il risultato tende ad essere infinitamente
> <grande, al tendere a zero del denominatore, l’avrei detta giusta?
>
> No, perché v sarebbe comunque minore di c, ancorché vari da c per una
> quantità arbitrariamente piccola. Se v=c, e dico esattamente uguale a c,
> quell'espressione non avrebbe senso. A meno di non aderire alla teoria di
> Socratis (noto troll di ism). Ma tu stai dicendo che v=c.... quindi....
>
Sono d’accordo con te che se v=c “esattamente”, allora la formula
non ha senso.
E’ proprio questo che rende interessante la discussione.
Immagina se potessimo parlare al fotone. Cosa gli diremmo?
“Caro fotone. Si, è vero, abbiamo scoperto che anche tu hai una
massa, e già sapevamo che hai la tua brava velocità. Ma l’energia
cinetica no, mi dispiace. Purtroppo c’è il termine 1-(v/c)^2 al
denominatore, che nel tuo caso diventa zero, e ci impedisce di avere
un risultato sensato. Tu lo sai che lo zero al denominatore non sta
proprio bene... quindi niente da fare!”.
Però, come hai giustamente detto tu, se si scoprisse che il fotone
ha massa (per quanto piccola possa essere), allora dovremmo mettere
mano alla teoria.
E io dico che dovremmo fare i conti anche con l’energia cinetica,
proprio quella che, in presenza di massa e velocità, non dovrebbe
mancare mai.
Luigi.
Bruno Cocciaro
news:zlX%j.88533$FR.3...@twister1.libero.it...
> Se i fotoni avessero massa, avrebbero velocita' minori
> di c (definita come quella costante che compare nelle
> equazioni relativistiche, non piu' come "velocita`
> della luce").
Secondo me trattare la costante c che compare nelle trasformazioni di
Lorentz come qualcosa di diverso dalla velocita' di andata e ritorno della
luce e' sbagliato.
Dare a quella costante uno status proprio (cioe' ipotizzare che quella
costante possa essere qualcosa di diverso dalla velocita' della luce)
equivale a slegare le trasformazioni di Lorentz dalla loro origine
operativa. E facendo cio', a mio avviso, si snatura la relativita'.
Ho visto piu' volte sostenere, anche da autorevoli fisici, la tesi secondo
la quale la c che compare in relativita' non e' necessariamente la velocita'
della luce nel vuoto. Ma secondo me tale tesi e' sbagliata.
> Ciao
> Paolo Russo
Ciao.
Jack
On 3 Giu, 20:10, "Jack" <j...@jc.eu> wrote:
< Oltretutto, se gruppi di scienziati, ogni tanto, provano a misurare
<la massa del fotone, qualche dubbio l’avranno anche loro (gli addetti
<ai lavori).
Ci sono stati esperimenti che hanno messo in crisi visioni consolidate della
realtà (pensiamo a MM sull'etere); ci sono esperimenti che si continuano a
fare e che danno gli stessi risultati da decenni; ci sono stati esperimenti
che hanno confermato previsioni teoriche datate, grazie alle nuove
disponibilità della tecnologia; ci sono esperimenti solo immaginati che,
magari in futuro, saranno in grado di testare teorie oggi non verificabili
empiricamente.... D'altra parte non è che questi scienziati li si paghi per
non fare un cazzo, no? :-)
> < Se avessi detto che il risultato tende ad essere infinitamente
> <grande, al tendere a zero del denominatore, l’avrei detta giusta?
>
> No, perché v sarebbe comunque minore di c, ancorché vari da c per una
> quantità arbitrariamente piccola. Se v=c, e dico esattamente uguale a c,
> quell'espressione non avrebbe senso. A meno di non aderire alla teoria di
> Socratis (noto troll di ism). Ma tu stai dicendo che v=c.... quindi....
>
< Sono d’accordo con te che se v=c “esattamente”, allora la formula
<non ha senso.
< E’ proprio questo che rende interessante la discussione.
< Immagina se potessimo parlare al fotone. Cosa gli diremmo?
< “Caro fotone. Si, è vero, abbiamo scoperto che anche tu hai una
<massa, e già sapevamo che hai la tua brava velocità. Ma l’energia
<cinetica no, mi dispiace. Purtroppo c’è il termine 1-(v/c)^2 al
<denominatore, che nel tuo caso diventa zero, e ci impedisce di avere
<un risultato sensato. Tu lo sai che lo zero al denominatore non sta
<proprio bene... quindi niente da fare!”.
Guarda, sarò sincero: sono un'utilitarista puro. Per me correggere una
teoria sbagliata (a livello sociale) interessa solo se ciò porta un
miglioramento nelle condizioni materiali di vita, altrimenti lascio questo
esercizio come hobby a chi non piace pescare o giocare a ramino (siamo in
democrazia, no?) :-)
argo
> Secondo me trattare la costante c che compare nelle trasformazioni di
> Lorentz come qualcosa di diverso dalla velocita' di andata e ritorno della
> luce e' sbagliato.
> Dare a quella costante uno status proprio (cioe' ipotizzare che quella
> costante possa essere qualcosa di diverso dalla velocita' della luce)
> equivale a slegare le trasformazioni di Lorentz dalla loro origine
> operativa. E facendo cio', a mio avviso, si snatura la relativita'.
>
> Ho visto piu' volte sostenere, anche da autorevoli fisici, la tesi secondo
> la quale la c che compare in relativita' non e' necessariamente la velocita'
> della luce nel vuoto. Ma secondo me tale tesi e' sbagliata.
Perche' sostieni questo?
Prendi ad esempio l'eq. di Kein Gordon per un campo massivo:
essa e' Lorentz con c un parametro che entra nella definzione della
teoria e della simmetria.
E non ho mai parlato di fotoni.
Bruno Cocciaro
news:fd4c0a8f-f499-432e...@a70g2000hsh.googlegroups.com...
> > Ho visto piu' volte sostenere, anche da autorevoli fisici, la tesi
secondo
> > la quale la c che compare in relativita' non e' necessariamente la
velocita'
> > della luce nel vuoto. Ma secondo me tale tesi e' sbagliata.
>
> Perche' sostieni questo?
Ehh, scusami ma prima di risponderti gradirei capire il seguito.
> Prendi ad esempio l'eq. di Kein Gordon per un campo massivo:
> essa e' Lorentz con c un parametro che entra nella definzione della
> teoria e della simmetria.
Scusami ma tolte quelle due o tre cose sulle quali mi capita ogni tanto di
pronunciarmi, per il resto sono molto ignorante ... cosa sarebbe questa
Klein Gordon per un campo massivo?
Ciao
Soviet_Mario
> On 5 Giu, 20:11, Paolo Russo <paol...@libero.it> wrote:
>> No, perche' non sarebbe contrario a un bel nulla.
>> Dove avrei scritto che il fotone non puo` avere massa?
>> Ho solo scritto cosa accadrebbe se l'avesse.
>>
>> Ciao
>> Paolo Russo
>
> Tu hai scritto: “Se i fotoni avessero massa, avrebbero velocità
> minori di c.”
>
> Io ho tradotto così: “C’è un principio, accettato da tutti, che
> afferma: se i fotoni avessero massa, avrebbero velocità minori di c. E
> poiché questa velocità minore di c non ce l’hanno,
questo semplicemente è un caso particolare dei fotoni che
viaggiano nel vuoto.
In qualsiasi altro mezzo materiale, tanto più alto è
l'indice di rifrazione, tanto più lenti viaggiano i fotoni
(e pare senza variazioni di massa).
Quindi penso che si possa dire che solo nel vuoto devono
viaggiare a "C"
Soviet
argo
> Scusami ma tolte quelle due o tre cose sulle quali mi capita ogni tanto di
> pronunciarmi, per il resto sono molto ignorante ... cosa sarebbe questa
> Klein Gordon per un campo massivo?
E' la seguente eq. (in cui per comodita' metto c=1)
KG: (d_t^2 - d_i d_i +m^2) phi=0
che e' chiaramente Lorentz invariante.
Volevo solamente dire che ci sono molti altri campi, anche massivi
come quello phi che soddisfa KG,
che confermano la natura Lorentz invariante. Anche l'eq. di Dirac per
fermioni massivi e' Lorentz invariante.
Non solo, altre interazioni fondamentali che non coinvolgono
direttamente i fotoni, sono Lorentz invarianti.
Infine come forse saprai esiste un meccanismo detto di rottura
spontanea in cui campi di gauge
(come ad esempio il fotone) possono prendere massa senza rompere
affatto la simmetria di Lorentz (e' il caso dei bosoni W e Z).
Certo se il fotone avesse massa le eq. di Maxwell non lo
descriverebbero accuratamente ma utilizzeremmo altre eq.
(che sono gia' note) che tengono conto della massa ma che sono Lorentz
invarianti.
ciao.
marcofuics
> > Dare a quella costante uno status proprio (cioe' ipotizzare che quella
> > costante possa essere qualcosa di diverso dalla velocita' della luce)
Stai trattando questo argomento con molta sufficienza....
Mi spieghi che cosa e' la <<velocita' della luce>>? e soprattutto come
definisci la:
velocita'; (in generale)
e la:
velocita' della luce! semmai dovessero essere 2 entita' differenti?
Noto che c'e' troppa confusione tra concetti diversi e soprattutto
avulsi tra essi per quanto concerne le loro implicazioni.
Velocita': a cosa si applica tale grandezza.
Luce.
Causalita'.
Tempo (tempo e spazio).
X argo:
non parli di c?
Mah, non so.
L'eq KG e' la conuterpart relativistica di Hamilton Classico-->quindi
si basa sulle trasf. Lorentz (RS) per il 4v EnImpulso-->quindi nascono
dall'invarianza della <<luce>> (velocita' della...)-->quindi partono
dalla "sincronizzazione degli orologi"....
Quindi non so, tu con KG non scrivi esplicitamente "FOTONI"... ma
costruisci tutto da li'!
Bruno Cocciaro
> On 5 Giu, 23:27, "Bruno Cocciaro" <b.cocci...@comeg.it> wrote:
>
> > Scusami ma tolte quelle due o tre cose sulle quali mi capita ogni tanto
di
> > pronunciarmi, per il resto sono molto ignorante ... cosa sarebbe questa
> > Klein Gordon per un campo massivo?
>
> E' la seguente eq. (in cui per comodita' metto c=1)
>
> KG: (d_t^2 - d_i d_i +m^2) phi=0
Bene. Immagino che m sia la massa di una certa particella. E la phi cosa
dovrebbe descrivere? E' la funzione d'onda associata alla particella, cioe'
quella funzione complessa a modulo 1 il cui modulo quadro darebbe la
densita' di probabilita' di trovare la particella in un certo punto?
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
> che e' chiaramente Lorentz invariante.
argo
> > E' la seguente eq. (in cui per comodita' metto c=1)
>
> > KG: (d_t^2 - d_i d_i +m^2) phi=0
>
> Bene. Immagino che m sia la massa di una certa particella. E la phi cosa
> dovrebbe descrivere? E' la funzione d'onda associata alla particella, cioe'
> quella funzione complessa a modulo 1 il cui modulo quadro darebbe la
> densita' di probabilita' di trovare la particella in un certo punto?
Dunque m e' la ''massa'' del campo scalare phi che possiamo prendere
reale.
Non credo importi chi e' phi (che in QFT non e' la funzione d'onda ma
un'operatore che crea uno stato localizzato
ad una particella di massa m): agli scopi della discussione possiamo
pensare phi
come ad un campo scalare classico che ha una dinamica descritta da KG
(analogo al campo em. classico descritto da Maxwell).
La legge di dispersione per Maxwell e' w(k)=|k| mentre per KG massivo
e' w(k)=sqrt[k^2+m^2].
LuigiFortunati
d’onda e densità di probabilità, potreste anche rispondere al quesito
fondamentale di questa discussione, che è: la massa e la velocità che,
insieme, sono apportatrici (sempre) di energia cinetica, potrebbero
esserlo anche per i fotoni, se si scoprisse che hanno massa?
Grazie, Luigi.
argo
>potreste anche rispondere al quesito
> fondamentale di questa discussione, che è: la massa e la velocità che,
> insieme, sono apportatrici (sempre) di energia cinetica, potrebbero
> esserlo anche per i fotoni, se si scoprisse che hanno massa?
Ti ho gia' risposto precedentemente e anche altri ti hanno risposto.
Non rispondero' nuovamente.
LuigiFortunati
>
> Ti ho gia' risposto precedentemente e anche altri ti hanno risposto.
> Non rispondero' nuovamente.
D’accordo, avevi già risposto, scusa.
L’invito intendevo rivolgerlo a tutti, in generale.
Non c’è nessun’altro che voglia dire la sua sulla circostanza che
massa più velocità significano energia cinetica per tutti, tranne che
per i fotoni? Non vi sembra strano?
Naturalmente, sempre nell’ipotesi di scoprire che anch’essi hanno
una massa diversa da zero.
Luigi.
dumbo
>massa più velocità significano energia cinetica per tutti, tranne che
>per i fotoni?
secondo la relatività l'energia cinetica di ***qualunque*** corpo
di massa m =/= 0 ( e quindi anche del fotone, se - cosa tutta da
dimostrare -
ha massa =/= 0 ) è
m c^2 ( g - 1 )
dove
g = 1 / sqr ( 1 - u^2 / c^2 )
u è la velocità del corpo e c è una costante universale (con le dimensioni
di una velocità) che compare nell'elemento di linea dello spaziotempo
ds^2 = ( c dt )^2 - d r^2
Di per sè, c non ha niente a che fare con la velocità
del fotone, sono cose logicamente indipendenti.
Solo nel caso di un fotone con m = 0 abbiamo u = c.
Ma la teoria della relatività da sola non può dire nulla
sul valore di m.
bye
Corrado
Paolo Russo
> afferma: se i fotoni avessero massa, avrebbero velocità
> minori di c. E poiché questa velocità minore di c non ce
> l’hanno, non possono avere massa”.
Non concordo con quel "non ce l'hanno". Dato che la massa
ipotizzabile per il fotone sarebbe comunque piccolissima, la
sua velocita` sarebbe comunque ragionevolmente
indistinguibile da c, a meno che non avesse un'energia
infinitesimale, che renderebbe (credo) ragionevolmente
inosservabile la particella.
Ciao
Paolo Russo
Jack
"dumbo" <_cm...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:48497078$0$18150$4faf...@reader3.news.tin.it...
>
> "LuigiFortunati" <fortuna...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:c76be4a0-e56c-4e65...@y21g2000hsf.googlegroups.com...
> On 6 Giu, 14:15, argo <brandobellazz...@supereva.it> wrote:
> .
>
>>massa più velocità significano energia cinetica per tutti, tranne che
>>per i fotoni?
>
> secondo la relatività l'energia cinetica di ***qualunque*** corpo
> di massa m =/= 0 ( e quindi anche del fotone, se - cosa tutta da
> dimostrare -
> ha massa =/= 0 ) è
>
>
StefanoD
>
> Non c’è nessun’altro che voglia dire la sua sulla circostanza che
> massa più velocità significano energia cinetica per tutti, tranne che
> per i fotoni? Non vi sembra strano?
>
m + v = E
????????
Dalet
>"LuigiFortunati" <fortuna...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
>>massa più velocità significano energia cinetica per tutti, tranne che
>>per i fotoni?
>secondo la relatività l'energia cinetica di *qualunque* corpo
>di massa m =/= 0 ( e quindi anche del fotone, se - cosa tutta da
>dimostrare -
>ha massa =/= 0 ) è
>m c^2 ( g - 1 )
>dove
>g = 1 / sqr ( 1 - u^2 / c^2 )
>u è la velocità del corpo e c è una costante universale (con le dimensioni
>di una velocità) che compare nell'elemento di linea dello spaziotempo
>ds^2 = ( c dt )^2 - d r^2
>Di per sè, c non ha niente a che fare con la velocità
>del fotone, sono cose logicamente indipendenti.
>Solo nel caso di un fotone con m = 0 abbiamo u = c.
>Ma la teoria della relatività da sola non può dire nulla
>sul valore di m.
Quoto tutto.
E ben tornato Dumbo! sara' la volta buona per avere un po'
di luce su questi benedetti fotoni che imperversano con
i loro enigmi da mesi e mesi?
--
Saluti, Dalet
LuigiFortunati
> secondo la relatività l'energia cinetica di ***qualunque*** corpo
> di massa m =/= 0 ( e quindi anche del fotone, se - cosa tutta da
> dimostrare -
> ha massa =/= 0 ) è
>
> m c^2 ( g - 1 )
>
> dove
>
> g = 1 / sqr ( 1 - u^2 / c^2 )
>
> u è la velocità del corpo e c è una costante universale (con le dimensioni
> di una velocità) che compare nell'elemento di linea dello spaziotempo
>
> ds^2 = ( c dt )^2 - d r^2
>
> Di per sè, c non ha niente a che fare con la velocità
> del fotone, sono cose logicamente indipendenti.
> Solo nel caso di un fotone con m = 0 abbiamo u = c.
> Ma la teoria della relatività da sola non può dire nulla
> sul valore di m.
>
> bye
> Corrado
Sono perfettamente d’accordo sulla tua affermazione che, secondo la
RR, la velocità <c> è raggiungibile solo se la massa è “esattamente”
uguale a zero.
Qui apro una parentesi che chiudo subito, perché esprimo un dubbio
insolubile. Se la massa è “esattamente” uguale a zero (cioè se non
c’è), cos’è che si muove a velocità c?.Chiusa la parentesi.
Nell’ipotesi di questa discussione, se si scoprisse che il fotone ha
una massa, la sua velocità (per la RR) dovrebbe essere minore di <c>.
In questo caso, però, come giustamente dice Paolo Russo, poiché
questa massa è certamente piccolissima, la sua velocità dovrebbe
essere talmente vicina a <c>, da risultare indistinguibile.
Tutto ciò significa che i termini <v> e <c>, del fattore di lorenz
(presente nella tua formula), sarebbero pressoché uguali (ma non
esattamente), e, di conseguenza, il termine assumerebbe un valore
estremamente alto, ma non infinito (e quindi accettabile).
A questo punto avremmo un’energia cinetica risultante dal prodotto
di due opposte grandezze, una immensamente piccola (la massa del
fotone) e l’altra estremamente grande (il fattore di Lorenz).
E’ così?
Ciao, Luigi.
Ps. Massa più velocità “significano” (causano, determinano, provocano,
producono…) energia cinetica (non “sono uguali”).
cometa_luminosa
[...]
> A questo punto avremmo un’energia cinetica risultante dal prodotto
> di due opposte grandezze, una immensamente piccola (la massa del
> fotone) e l’altra estremamente grande (il fattore di Lorenz).
>
> E’ così?
Ti era già stato detto, a suo tempo, ma si vede che te lo sei scordato
o che non hai voluto considerarlo:
L'energia dei fotoni è SOLO energia cinetica.
Ek = E - mc^2
Ek = energia cinetica
E = energia totale
Per un fotone m = 0 quindi Ek = E.
LuigiFortunati
>
> Per un fotone m = 0 quindi Ek = E.
Forse ti è sfuggito che il titolo della discussione è “Se si
scoprisse che i fotoni hanno massa”.
L’ipotesi è quindi che m sia diverso da zero (non m=0).
Luigi.
dumbo
news:slrng4jrdi...@p915.localdomain...
> Il 06-06-2008, dumbo dice:
(...........)
> Quoto tutto./ E ben tornato Dumbo!
Grazie ! ben trovati tutti voi, vecchi e nuovi.
> di luce su questi benedetti fotoni che imperversano con
> i loro enigmi da mesi e mesi?
non ho seguito l'intero 3D ma ho già letto diverse risposte
illuminanti, per esempio alcuni hanno detto che
se il fotone ha massa la relatività non cambia
di una virgola, sono le equazioni di Maxwell che
cambiano; verissimo! compaiono non solo i campi, ma anche
i potenziali insieme a una nuova costante universale
(che interpretata quantisticamente è la massa del fotone).
Il primo a occuparsi del problema mi pare sia
stato Louis de Broglie, negli anni trenta o quaranta.
E' un problema vecchio, e non disturba la relatività.
Ci risentiamo spero la prossima settimana,
salute a tutti.
Corrado
dumbo
>>m c^2 ( g - 1 ) dove g = 1 / sqr ( 1 - u^2 / c^2 )
>>..) Di per sè, c non ha niente a che fare con la velocità
>>del fotone, sono cose logicamente indipendenti.
>. Se la massa è "esattamente" uguale a zero (cioè se non
> c'è), cos'è che si muove a velocità c?.
semplice, la particella senza massa!
Non pensare che "senza massa " voglia
dire "inesistente" ; vuol solo dire che
l'invariante m ( uno dei parametri che
caratterizzano la particella) è zero, ma ciò non impedisce
alla particella di avere altre caratteristiche (l'energia,
per esempio, e la quantità di moto ) che la rendono
perfettamente reale e capace di interagire
con noi.
(....)
> A questo punto avremmo un'energia cinetica risultante dal prodotto
> di due opposte grandezze, una immensamente piccola (la massa del
> fotone) e l'altra estremamente grande (il fattore di Lorenz).
> E' così?
sì, almeno nel caso (che sarebbe molto frequente) di un
fotone con velocità relativistica, cioè molto vicina a c.
Però non è obbligatorio che il fotone massivo
vada a velocità v ~ c; . potrebbe anche avere
v << c; in tal caso la sua energia cinetica sarebbe
enormemente piccola.
Tra parentesi: una ventina d'anni fa venne proposto un limite
inferiore su ogni tipo di energia
A. Zee, Physical Review Letters, vol. 55, p. 2379 ( 1985 )
Lo dico per curiosità. Anche perchè di energia minima si era
parlato tempo fa (mesi o anni? ) qui o su ISF.
L'articolo (abbastanza speculativo) non dice quanto dovrebbe
essere l'energia minima, dice solo che l'energia
potrebbe essere quantizzata, E = N e , con N intero.
Per N = 1 si ha E = e = energia minima e nuova
costante universale.
Ps. Massa più velocità "significano" (causano, determinano, provocano,
producono.) energia cinetica (non "sono uguali").
questo PS non l'ho capito, forse ti rivolgi a qualcun altro?
Saluti,
Corrado
cometa_luminosa
E l'energia cinetica dei fotoni aumenterebbe?
Nel primo post hai scritto:
<<... Ne consegue che il fotone (se avesse massa) avrebbe
un’elevatissima
energia cinetica... >>
Se il fotone avesse massa, la sua energia cinetica non sarebbe più
grande, ma più piccola.
Bruno Cocciaro
> Non credo importi chi e' phi (che in QFT non e' la funzione d'onda ma
> un'operatore che crea uno stato localizzato
> ad una particella di massa m): agli scopi della discussione possiamo
> pensare phi
> come ad un campo scalare classico che ha una dinamica descritta da KG
> (analogo al campo em. classico descritto da Maxwell).
Bene, allora direi di aver capito i contorni della questione.
Dicevi in precedente post:
> Prendi ad esempio l'eq. di Kein Gordon per un campo massivo:
> essa e' Lorentz [qui, se ben capisco, hai dimenticato "invariante"] con c
> un parametro che entra nella definzione della teoria e della simmetria.
> E non ho mai parlato di fotoni.
La mia risposta e' che in realta' *hai parlato* di fotoni, o meglio, hai
parlato di luce (o di roba ad essa
equivalente). Poi che la luce sia fatta di fotoni o meno e' una questione
che mi parrebbe avulsa dalla relativita'.
Dicendo che l'equazione
(d_t^2 - d_i d_i +m^2) phi=0
descrive l'evoluzione temporale della funzione phi, si stanno facendo
implicitamente una serie di assunzioni che si devono tenere bene in conto se
si vuole focalizzare l'attenzione sul significato fisico della proposizione
"questa e' la funzione che descrive l'evoluzione temporale del campo phi".
Le assunzioni sono queste:
1) all'istante t=tin e' partito dal punto x=0 un segnale luminoso di
sincronizzazione S (o un qualche altro segnale di sincronizzazione);
2) all'arrivo di S nel punto X, l'orologio fisso in X viene
convenzionalmente settato all'istante tin+X/c (il valore numerico della
costante c viene scelto a piacere, il che e' come dire che si sceglie a
piacere l'intervallo di tempo unitario; seguendo la scelta che hai operato
sopra, poniamo c=1 m/Ut dove Ut=unita' temporale).
La proposizione
phi(X,T)=PHI
ha il seguente significato:
nel punto X il campo phi assume il valore PHI nel momento in cui l'orologio
fisso in X segna l'istante T, cioe' (qui e' il significato fisico) quando
l'orologio fisso in X *misura* l'intervallo di tempo T-X/c=T-X Ut/m
dall'istante iniziale (quando ha ricevuto il segnale di sincronizzazione)
all'istante finale (quando si va a vedere quanto vale il campo phi e si vede
che vale PHI).
Dire che l'orologio fisso in X misura l'intervallo di tempo T-X Ut/m
equivale a dire (qualora tale orologio fosse un orologio a luce) che,
dall'istante iniziale all'istante finale, un fascio luminoso ha eseguito
(0.5/Ut)*(T-X Ut/m) viaggi di andata e ritorno ai capi del regolo-orologio
lungo 1 m.
Insomma, la luce c'entra.
la proposizione
phi(X,T)=PHI
sta proprio a dire che c'e' *sincronia* fra l'evoluzione temporale del campo
phi e i viaggi di andata e ritorno del fascio luminoso ai capi dell'orologio
a luce.
Poi questi viaggi di andata e ritorno della luce si mostrano in sincronia
non solo con l'evoluzione temporale del campo phi, ma con moltissimi altri
fenomeni (cioe' esistono tante leggi della fisica che descrivono
l'evoluzione temporale di tanti sistemi) e questo e' proprio l'aspetto
della realta' che Einstein trovava "miracoloso" (sempre che io abbia bene
inteso le parole di Einstein). Si direbbe cioe' "miracoloso" il fatto che
sistemi che, almeno in prima istanza, non sembrano avere niente di
particolare in comune, mostrino sincronie.
Prima, quando il tempo se ne stava nell'olimpo dell'a priori, poteva non
sembrare strano che tanti sistemi fossero regolati dal "Tempo". Poi, quando
il tempo e' diventato semplicemente il risultato della misura di un certo
apparato, ha iniziato ad avere senso la domanda "Come mai sistemi diversi
danno misure correlate (sincrone) fra loro"? (qui si potrebbe aprire tutto
un altro discorso, su cosa potrebbe esserci di "particolarmente in comune"
fra i vari sistemi, ma sorvoliamo).
Sta di fatto che tali sincronie si osservano. E proprio grazie al fatto che
sono tanti i sistemi che si mostrano sincroni fra loro, possiamo costruire
tanti tipi di orologi. Cioe' potremmo anche rinunciare all'orologio a luce,
e potremmo decidere di sincronizzare gli orologi non facendo uso di segnali
luminosi. Cioe' potremmo rinunciare del tutto alla luce.
E qui si ripropone la domanda iniziale:
ma se potessimo fare tutto anche senza utilizzare la luce, alla costante c
che compare nelle trasformazioni di Lorentz quale significato dobbiamo dare?
Ad esempio, potremmo mettere in moto uniforme un orologio lungo un tratto
Dx, invertirne di botto il moto una volta che l'orologio sia arrivato a
destinazione, e registrare l'intervallo Dtau misurato dall'orologio in moto
durante tutto il viaggio. Si osservera' che l'orologio in moto avra'
misurato un intervallo di tempo minore rispetto all'intervallo di tempo Dt
misurato dall'orologio che e' rimasto fermo nel punto in cui e' partito (e
arrivato) l'orologio viaggiatore. Il rapporto fra i due intervalli di tempo
misurati dai due orologi sara' pari a
Dt/Dtau = SQRT[1+(2*Dx/(c*Dtau))^2] (*).
Poiche' Dt, Dtau e Dx si misurano (i primi due con orologi, il terzo con un
regolo), la relazione vista sopra darebbe c.
Ma e' chiaro che quanto appena detto non e' una reale misura del parametro
c. Definendo a piacere l'unita' di tempo cambieremmo i valori numerici di Dt
e Dtau, ma lasceremmo invariato il rapporto Dt/Dtau. Da cio' segue che,
definendo opportunamente l'unita' temporale, potremmo fare in modo che la
(*) dia un qualsiasi valore (positivo) per il parametro c.
Naturalmente un discorso del tutto analogo si potrebbe fare per quanto
riguarda l'unita' di lunghezza. Cambiando opportunamente la definizione di
unita' di lunghezza (pur lasciando invariata l'unita' di tempo) potremmo
fare in modo che (*) dia un qualsiasi valore (positivo) per il parametro c.
Scegliamo quindi di definire in un certo modo le unita' di lunghezza e di
tempo e utilizziamo la (*) per "misurare" quella che potremmo chiamare
"costante universale c".
Come unita' di lunghezza prendiamo il metro (che andrebbe visto come e'
definito, ma sorvoliamo), mentre, per definire l'unita' temporale, potremmo
ad esempio far rimbalzare una pallina senza attrito da una altezza di un
metro e definire come unitario l'intervallo di tempo fra due passaggi
successivi della pallina per il punto di massima altezza.
A questo punto, avendo definito le unita' di lunghezza e di tempo, possiamo
costruire i misuratori di lunghezza e di tempo (regoli ed orologi) e siamo
finalmente in grado di effettuare l'esperimento ESP descritto sopra (viaggio
di andata e ritorno di un certo orologio su un cammino lungo Dx), cioe'
l'esperimento che ci permette di misurare c.
Invertendo la (*) otteniamo:
c = (2*Dx) / SQRT[Dt^2 - Dtau^2] (**)
come gia' detto, le misure daranno sempre un Dt maggiore di Dtau
("paradosso" dei gemelli).
Il significato della (**) e' il seguente:
e' ovvio che il valore numerico di c dipende dalle scelte che abbiamo
effettuato quando abbiamo definito le unita' di lunghezza e di tempo, ma non
e' per niente ovvio che, una volta fissate le unita' di lunghezza e di
tempo, *diverse* realizzazioni di ESP diano sempre lo stesso valore di c.
Cioe' effettuando l'esperimento su lunghezze diverse (cioe' cambiando Dx), a
"velocita'" diverse (cioe' cambiando il valori Dt e Dtau che verranno
misurati dai due orologi), si otterra' sempre lo stesso valore del rapporto
(2*Dx) / SQRT[Dt^2 - Dtau^2]. Qualora non fosse vero che tutte le diverse
realizzazioni di ESP danno sempre lo stesso valore c, cadrebbe la RR. In
altri termini, il trovare sempre lo stesso valore di c e' un *fatto fisico*,
una cosa che potrebbe essere vera o meno e che la natura ci dice che e' vera
(almeno ce lo ha detto fino ad oggi, almeno entro certi limiti).
La (**) ci dice anche che un orologio avra' sempre una velocita' di andata e
ritorno minore di c.
Chiamiamo Ov (orologio viaggiatore) l'orologio che esegue il viaggio di
andata e ritorno sul tragitto lungo Dx, e Of (orologio fermo) l'orologio che
rimane fermo nel punto dal quale Ov inizia e conclude il proprio viaggio.
Come detto, Ov misurera' Dtau mentre Of misurera' Dt.
Immaginiamo di far viaggiare Ov a velocita' sempre maggiore, cioe' tale che
tanto Dtau quanto Dt siano sempre minori.
La validita' della (**) ci dice che, per fissato Dx, non potremo rendere
tanto Dtau quanto Dt piccoli a piacere. Se cosi' fosse potremmo rendere il
rapporto (2*Dx) / SQRT[Dt^2 - Dtau^2] grande a piacere, ma la (**) ci dice
che quel rapporto e' una costante (inoltre c=/=oo in quanto l'esperimento,
come detto, mostra che Dt>Dtau).
Al massimo si potra' rendere Dtau piccolo a piacere.
Poniamo di mettere Ov alla velocita' maggiore possibile, cioe' il viaggio
sia tale che Dtau>~0. La velocita' di andata e ritorno di Ov e' data, per
definizione, dal rapporto fra la lunghezza del percorso, 2*Dx, e
l'intervallo di tempo misurato da Of, Dt.
Detta V la velocita' di andata e ritorno di Ov, si avra'
V = 2*Dx / Dt.
Essendo Dtau>~0 avremo che
c = (2*Dx) / SQRT[Dt^2 - Dtau^2] >~ V.
Possiamo dunque concludere che alla costante universale c possiamo dare il
significato di massima velocita' di andata e ritorno che possiamo dare un
qualsiasi orologio.
Tutto questo deriva dalla verifica sperimentale della (**). Verifica che
deve sussistere perche' si possa dire che vale la relativita'.
Non abbiamo ancora mai parlato di luce (almeno non sembra che ne abbiamo
parlato).
A questo punto si pone il problema seguente.
Se ora scoprissimo l'esistenza della luce e andassimo a misurarne la
velocita' di andata e ritorno, troveremmo necessariamente c?
Siamo in sostanza tornati nuovamente al punto di partenza. Pero', secondo il
mio parere, tutto questo preambolo aiuta a mettere il problema nei corretti
termini.
Se la risposta alla domanda appena posta fosse si', allora dovremmo dire che
la costante c che appare nelle trasformazioni di Lorentz e' necessariamente
la velocita' di andata e ritorno della luce (nel vuoto).
Io sostengo che la risposta alla domanda sia si'. Lo sostengo in questo
senso:
se i postulati della RR sono validi allora la risposta alla domanda e' si'.
Cioe' o la relativita' e' falsa oppure la c e' necessariamente la velocita'
di andata e ritorno della luce nel vuoto.
Detto in altri termini, io discordo con il passo recentemente postato da
Dumbo:
"Di per sè, c non ha niente a che fare con la velocità
del fotone, sono cose logicamente indipendenti"
dove con c si intende la
"costante universale (con le dimensioni di una velocità) che compare
nell'elemento di linea dello spaziotempo"
Si definisce c facendo uso di relazioni che assumono la validita' della
relativita', poi si dice che c e la velocita' del fotone sono logicamente
indipendenti.
Invece, secondo il mio parere, se si assume valida la relativita', c e la
velocita' della luce diventano necessariamente coincidenti.
Pero', siccome l'ho fatta lunghissima fin qui, rimando il resto ad un
prossimo post.
Fra l'altro non sono sicurissimo di riuscire a spiegarmi senza far uso di
qualche figura.
Beh, nella speranza che tu (o qualche altro utente) sia ancora in ascolto, e
che sia interessato al seguito, ti do appuntamento a domani.
Bruno Cocciaro
news:bdddb44f-26ef-430a...@27g2000hsf.googlegroups.com...
> On 5 Giu, 20:58, "Bruno Cocciaro" <b.cocci...@comeg.it> wrote:
>
> > > Dare a quella costante uno status proprio (cioe' ipotizzare che quella
> > > costante possa essere qualcosa di diverso dalla velocita' della luce)
>
> Stai trattando questo argomento con molta sufficienza....
In tutta sincerita', ritengo proprio di no.
> Mi spieghi che cosa e' la <<velocita' della luce>>? e soprattutto come
> definisci la:
> velocita'; (in generale)
> e la:
> velocita' della luce! semmai dovessero essere 2 entita' differenti?
Beh ... ora mi sono impegolato nell'altro post in risposta ad argo che non
ho nemmeno completato. Preferirei eventualmente riprendere il discorso una
volta chiusa la questione con argo.
> Noto che c'e' troppa confusione tra concetti diversi e soprattutto
> avulsi tra essi per quanto concerne le loro implicazioni.
>
> Velocita': a cosa si applica tale grandezza.
> Luce.
> Causalita'.
> Tempo (tempo e spazio).
Credo anche io che ci sia una certa confusione. Proprio per questo ritengo
che queste questioni non andrebbero trattate con sufficienza.
Ciao
Bruno Cocciaro
news:484af285$0$18160$4faf...@reader3.news.tin.it...
> non ho seguito l'intero 3D ma ho già letto diverse risposte
> illuminanti, per esempio alcuni hanno detto che
> se il fotone ha massa la relatività non cambia
> di una virgola, sono le equazioni di Maxwell che
> cambiano; verissimo! compaiono non solo i campi, ma anche
> i potenziali insieme a una nuova costante universale
> (che interpretata quantisticamente è la massa del fotone).
> Il primo a occuparsi del problema mi pare sia
> stato Louis de Broglie, negli anni trenta o quaranta.
> E' un problema vecchio, e non disturba la relatività.
Perfetto.
A me invece pare che la relativita' non potrebbe sopravvivere.
Pero' sposterei il problema. Piu' che porre la questione:
il fotone ha massa ?
chiederei
la costante c che compare nelle trasformazioni di Lorentz e' necessariamente
la velocita' della luce?
Per questo ti chiederei gentilmente di seguire la discussione che sto
facendo con argo, cosi' eventualmente potresti farmi notare cosa ci sarebbe
secondo te di sbagliato nella mia posizione. Il lunghissimo post che ho
appena mandato in sostanza e' una premessa. Il punto centrale lo riprendo
domani, ora e' troppo tardi.
> Corrado
Dalet
>"Dalet" <da...@localhost.localdomain> ha scritto nel messaggio
>>di luce su questi benedetti fotoni che imperversano con
>>i loro enigmi da mesi e mesi?
>non ho seguito l'intero 3D
Ce ne sono anche diversi altri qui su fisf, ma sempre con
contenuti - mi sembra - piu' o meno simili.
>ma ho già letto diverse risposte
>illuminanti, per esempio alcuni hanno detto che
>se il fotone ha massa la relatività non cambia
>di una virgola, sono le equazioni di Maxwell che
>cambiano; verissimo!
Mai sentito, questo delle equazioni di Maxwell, ma dev'essere
interessante... guardero'.
>compaiono non solo i campi, ma anche
>i potenziali insieme a una nuova costante universale
>(che interpretata quantisticamente è la massa del fotone).
>Il primo a occuparsi del problema mi pare sia
>stato Louis de Broglie, negli anni trenta o quaranta.
>E' un problema vecchio, e non disturba la relatività.
TNX delle info, mi riguardero' un po' anche il de Broglie.
--
Saluti, Dalet
LuigiFortunati
> questo PS non l'ho capito, forse ti rivolgi a qualcun altro?
>
> Saluti,
> Corrado
Si.
LuigiFortunati
> > L’ipotesi è quindi che m sia diverso da zero (non m=0).
>
> E l'energia cinetica dei fotoni aumenterebbe?
> Nel primo post hai scritto:
>
> <<... Ne consegue che il fotone (se avesse massa) avrebbe
> un’elevatissima
> energia cinetica... >>
>
> Se il fotone avesse massa, la sua energia cinetica non sarebbe più
> grande, ma più piccola.
Se scoprissimo che il fotone ha una sua massa, dovremmo tenere conto
del fatto che le energie si sommano (vedere l’ultima discussione che
ho proposto ieri sera).
Il fotone con massa m (diversa da zero), avrebbe un’energia cinetica
di movimento, ricavabile con le formule proposte da Corrado (Dumbo) in
questa discussione.
E poiché possiede anche l’energia E=hv dovuta alla sua frequenza, la
sua energia totale risulterebbe uguale alla loro somma.
Luigi.
argo
[...]
Caro Bruno Cocciaro,
ho pochissimo tempo in questi giorni e siccome il tuo lungo post
merita una lettura attenta
sono costretto a rimandare (un paio di giorni) la mia risposta circa
il merito della questione.
Anticipo che mi aspettavo la tua critica sulla sincronizzazione :-)
Solamente una domanda al volo: crea qualche problema una
sincronizzazione in un dato sistema di rif. con un'assegnata
accuratezza nella misura di tempi e posizioni,,,
fatta con particelle massive abbastanza energetiche cosi' che il
ritardo rispetto al valore convenzionale (quello che si assegna per
particelle massless) sia piccolo e trascurabile rispetto
all'accuratezza delle misure?
Ciao
Rafmi...@libero.it
"LuigiFortunati" <f> ha scritto nel messaggio
news:8fba6746-b215-4fe2...@e39g2000hsf.googlegroups.com...
Attualmente, il limite superiore di massa del fotone è stabilito in
10^-51g.
Questo significa che la massa del fotone, o non esiste affatto (e
questa è l’opinione prevalente dalla comunità scientifica), oppure, se
esiste, deve essere [.....]
Ma, se l’avessero, le conseguenze prospettate, sarebbero corrette?
Luigi.
La buonanima del mio caro amico, Professor Emilio Vicario (+ 07-01- 2001),
non solo sosteneva che i fotoni avessero massa, non solo la aveva calcolata
(non ricordo il valore, ma non mi semba coincicente con quello di 10^-51g),
ma atresì era convinto che i fotoni abbiano FORMA PENTAEDRICA (e/o, che in
concreto è la stessa cosa, si espandano in modo pentaedrico). Se interessa
vedo di rintracciare ciò che posseggo dei suoi scritti e, mi mangio le mani
che, ahimè, non ho più avuto tempo & testa di mantere i contatti con la
famiglia, con il risultato che, temo che il suo patrimonio di ricerche possa
andare disperso, se già non è successo.
lm
LuigiFortunati
> La buonanima del mio caro amico, Professor Emilio Vicario (+ 07-01- 2001),
> non solo sosteneva che i fotoni avessero massa, non solo la aveva calcolata
> ma altresì era convinto che i fotoni abbiano FORMA PENTAEDRICA (e/o, che in
> concreto è la stessa cosa, si espandano in modo pentaedrico). Se interessa
> vedo di rintracciare ciò che posseggo dei suoi scritti e, mi mangio le mani
> famiglia, con il risultato che, temo che il suo patrimonio di ricerche possa
> andare disperso, se già non è successo.
> lm
Tutto quello che riguarda la massa dei fotoni, m’interessa.
La forma pentaedrica mi lascia perplesso, ma se ne ha scritto, avrà
avuto i suoi motivi..
Comunque, se trovi qualcosa, fammelo sapere.
Ciao, Luigi.
cometa_luminosa
> On 7 Giu, 22:01, cometa_luminosa <alberto.r...@virgilio.it> wrote:
> > > L’ipotesi è quindi che m sia diverso da zero (non m=0).
>
> > E l'energia cinetica dei fotoni aumenterebbe?
> > Nel primo post hai scritto:
> > <<... Ne consegue che il fotone (se avesse massa) avrebbe
> > un’elevatissima
> > energia cinetica... >>
> > Se il fotone avesse massa, la sua energia cinetica non sarebbe più
> > grande, ma più piccola.
>
> Se scoprissimo che il fotone ha una sua massa, dovremmo tenere conto
> del fatto che le energie si sommano (vedere l’ultima discussione che
> ho proposto ieri sera).
Te lo sogni. Che film hai visto?
> Il fotone con massa m (diversa da zero), avrebbe un’energia cinetica
> di movimento, ricavabile con le formule proposte da Corrado (Dumbo) in
> questa discussione.
> E poiché possiede anche l’energia E=hv dovuta alla sua frequenza, la
> sua energia totale risulterebbe uguale alla loro somma.
Studia, invece di dire stupidaggini.
Bruno Cocciaro
> On 8 Giu, 00:43, "Bruno Cocciaro" <b.cocci...@comeg.it> wrote:
>
> [...]
> Caro Bruno Cocciaro,
> ho pochissimo tempo in questi giorni e siccome il tuo lungo post
> merita una lettura attenta
> sono costretto a rimandare (un paio di giorni) la mia risposta circa
> il merito della questione.
Perfetto. Allora posso anche prendermela relativamente comoda. Il
lunghissimo post di ieri, come dicevo, era in sostanza solamente la premessa
della mia risposta. Con un paio di giorni dovrei riuscire a preparare il
seguito per bene, eventualmente su un pdf corredato da qualche figura.
> Anticipo che mi aspettavo la tua critica sulla sincronizzazione :-)
Eh si' :-), lo dicevo che intervengo piu' o meno solo su quelle due o tre
cose che ritengo di conoscere un po'. La sincronizzazione e' probabilmente
la mia preferita.
> Solamente una domanda al volo: crea qualche problema una
> sincronizzazione in un dato sistema di rif. con un'assegnata
> accuratezza nella misura di tempi e posizioni,,,
> fatta con particelle massive abbastanza energetiche cosi' che il
> ritardo rispetto al valore convenzionale (quello che si assegna per
> particelle massless) sia piccolo e trascurabile rispetto
> all'accuratezza delle misure?
Dunque, risposta al volo (se ho ben capito la domanda):
non c'e' assoltamente alcun problema. La massa puo' anche essere grande e le
misure potrebbero avere accuratezza infinita (in RR ipotizziamo possibili
misure di accuratezza infinita).
Intendo quanto segue (cosi' magari, dalla risposta, potrai dirmi se ho ben
compreso la tua domanda).
Una volta definite le unita' di lunghezza e di tempo (ut e ul), potremmo
costruire il seguente orologio:
agli estremi di un regolo di lunghezza unitaria piazziamo due molle
identiche (la lunghezza a riposo delle molle e' molto minore della lunghezza
unitaria). Carichiamo la molla piazzata all'estremo A del regolo, cioe' la
comprimiamo di un certo DeltaX, con una pallina di massa data m in modo tale
che, lasciando andare la pallina, la stessa arrivera' all'estremo B dove
trovera' l'altra molla che la fara' rimbalzare e tornare all'estremo A. La
compressione DeltaX sia tale che, quando la pallina tornera' in A,
l'orologio fisso in A avra' misurato esattamente 2 unita' di tempo
dall'instante in cui la pallina e' partita all'istante in cui e' tornata.
Proprio per il fatto che il nostro apparato si mostra sincrono all'orologio
fisso in A, chiamiamo orologio anche il nostro apparato. Per l'esattezza il
nostro orologio e' stato regolato in modo da (cioe' DeltaX e' stato scelto
in modo da) misurare un intervallo di due unita' di tempo ogni oscillazione.
A questo punto piazziamo in ogni punto dello spazio un orologio (un
qualsiasi orologio, non necessariamente questi orologi a molla appena
definiti) e decidiamo di sincronizzarli a questo modo:
carichiamo il nostro orologio a molla piazzato nell'origine e diretto lungo
l'asse x, poi, mentre la pallina e' in volo, togliamo la molla piazzata
all'estremo B cosi' che la pallina possa viaggiare di moto uniforme fino al
punto P=(L,0,0). All'arrivo della pallina nel punto P, se scegliamo di
sincronizzare secondo relazione standard, l'orologio fisso in P verra'
settato all'istante (L/ul) ut.
Abbiamo effettuato la sincronizzazione usando palline di massa m=/=0.
Il problema originario era:
la costante c che compare nelle trasformazioni di Lorentz e' la velocita' di
andata e ritorno della luce solo nel caso in cui venisse provato che la luce
e' fatta di "palline" di massa m=0 ?
La mia risposta e' che la costante che compare nelle trasformazioni di
Lorentz deve necessariamente essere la velocita' della luce pena il crollo
della relativita' che peraltro crollera' pure sotto certe condizioni. Ma il
punto e' che e' importante capirsi, cioe' e' importante dire che con
"suppongo valida la relativita'" intendiamo "suppongo sperimentalmente
verificati i seguenti fenomeni" e quello che sostengo e' che i fenomeni che
supponiamo sperimentalmente verificati quando costruiamo la relativita'
(cioe' i postulati della relativita') ci dicono che la costante che compare
nelle trasformazioni di Lorentz e' la velocita' della luce di andata e
ritorno. Ma questo e' proprio il punto centrale della mia tesi che dovrei
articolare nel pdf di cui parlavo sopra.
In relativita' il problema
ma quanto vale la massa delle "palline di luce"?
non si pone.
La relativita' ci dice che i fenomeni luminosi sono sincroni a tanti altri
fenomeni. E tali sincronie vengono descritte *con continuita'* !!! Cioe'
ogni volta che ritorna la pallina in A accade che un fascio di luce torna in
A dopo riflessione al punto C distante d da A, oppure il fascio ritorna per
la seconda volta dopo riflessione su un punto distante d/2 o per la nesima
volta dopo riflessione su un punto distante d/n.
Poi si potra' anche dire
"guarda che se n lo fai grandissimo il conteggio delle n riflessioni si fa
problematico perche' cominciano a diventare determinanti gli effeti dovuti
alla natura corpuscolare della luce",
ma questo e' un problema che esula dalla relativita'.
Almeno la relativita' che conosco io (che non so quasi niente di meccanica
quantistica e assolutamente niente di meccanica quantistica relativistica)
e' fatta cosi'. Cioe' la relativita' che conosco io non si pone il problema:
"Che succede quando distanze e intervalli di tempo diventano talmente
piccoli da rendere non "mediabili" gli effetti dovuti alla natura
particellare della luce"?
E, non ponendosi tale problema, ci dice che la c che compare nelle
trasformazioni di Lorentz e' la velocita' di andata e ritorno della luce nel
vuoto.
> Ciao
LuigiFortunati
>
> Te lo sogni. Che film hai visto?
>
Detto da uno col diploma di elettronica e che, ipotizzando fotoni
con massa, continua a scrivere m = 0…!
Forse, prima, ti dovresti svegliare.
Luigi.
Rafmi...@libero.it
direttamente da Star Trek:
Dunque, caro LM, un fotone HA massa, però è una massa DINAMICA, cioè è
dovuta alla sua velocità, in base alla celeberrima equazione di Einstein E =
mc^2. In realtà non ha massa "a riposo", cioè a v = 0. Non può averne. Se ne
avesse, le equazioni di Einstein andrebbero riviste. Infatti un oggetto con
massa a riposo maggiore di zero, fosse anche 10^-51 g (cioè 100 miliardi di
miliardi di volte più leggero di un elettrone), NON può viaggiare alla
velocità della luce; può solo avvicinarsi ad essa senza agguantarla mai. Per
andare alla velocità della luce, un corpuscolo deve avere massa a riposo
zero. E vale il viceversa: se un corpuscolo ha massa uguale a zero, può
muoversi SOLO alla velocità della luce. Per andare più veloci bisognerebbe
avere massa a riposo immaginaria, cioè espressa dalla radice quadrata di un
numero
negativo; essi potrebbero muoversi solo più svelti della luce: sono questi i
famosi tachioni, di cui nessuno ha finora dimostrato l'esistenza (se
esistessero, per loro il tempo scorrerebbe alla rovescia).
Dunque, la proposta è semplicemente impossibile, perchè se il fotone ha
massa, non è
più un fotone, o meglio la luce non è più la luce che noi conosciamo, ma
diventa come un fascio di raggi catodici, la relatività non sussiste, e
dunque rientriamo in una ucronia sul nostro sito: le velocità
infinite sono possibili, e la nostra percezione dell'universo è del tutto
differente.
Trasmetti pure il mio parere all'amico Luigi Fortunati e all'altra mailing
list. Te la propongo io però un'ipotesi di questo tenore: che accade se i
neutrini hanno massa apprezzabile? Essendo di gran lunga le particelle più
numerose nell'universo, come cambia il cosmo con questo immenso incremento
di massa? La materia oscura dell'universo è dunque formata da questi
neutrini massivi? E l'energia oscura come muta? Come cambiano il decadimento
beta e la radioattività? Quali correzioni bisogna fare al Modello Standard?
Tuo Riker
-----Messaggio Originale-----
Da: <Rafmi...@libero.it>
A: <Undisclosed-Recipient:;>
Data invio: domenica 8 giugno 2008 9.39
Oggetto: Fw: Se i fotoni avessero massa…
> Si chiede
> : "LuigiFortunati"
> : Friday, May 30, 2008 7:11 PM
> Subject: Se i fotoni avessero massa…
Kappa
io ho ritrovato questo
http://ciancitto.antonino.scriptmania.com/la_fisica_reale.htm
tale libro pero' lo ho solo sfogliato anni fa in una libreria senza
acquistarlo. Mi sembra di ricordare che trattava in qualche sua pagina
dei fotoni e della materia come oggetti tetraedici o forse anche
pentaedrici.
> Ciao, Luigi.
Ciao Kappa-t
Bluff
A quando i fotoni a forma di pene di segugio?
Henry Poincare
> Perfetto.
> A me invece pare che la relativita' non potrebbe sopravvivere.
Perche'? Il gravitone e' massless, che problema c'e'?
Per le equazioni di Maxwell la risposta e' ovvia. Perderesti anche
l'invarianza di gauge, visto che:
L= -1/4 F^2 +mA^2
LuigiFortunati
Messaggio per Riker.
Per la relatività, non c’è dubbio che la massa a riposo del fotone
“deve” essere zero (e non quasi zero).
Ma se un domani si scoprisse che questa massa esiste (ed è questo
l’argomento della discussione), credo che dovremmo mettere mano alle
formule, piuttosto che negare l’esperimento.
Luigi.
LuigiFortunati
> > Tutto quello che riguarda la massa dei fotoni, m’interessa.
>
> > La forma pentaedrica mi lascia perplesso, ma se ne ha scritto, avrà
> > avuto i suoi motivi..
>
> > Comunque, se trovi qualcosa, fammelo sapere.
>
> io ho ritrovato questo
>
> http://ciancitto.antonino.scriptmania.com/la_fisica_reale.htm
>
> tale libro pero' lo ho solo sfogliato anni fa in una libreria senza
> acquistarlo. Mi sembra di ricordare che trattava in qualche sua pagina
> dei fotoni e della materia come oggetti tetraedici o forse anche
> pentaedrici.
>
Grazie della segnalazione.
Ciao, Luigi.
Soviet_Mario
scusate se mi intrometto. Dal basso della mia modestra
cultura geometrica, mi chiedo a quale solido (o struttura a
dimensionalità diversa) si alluda parlando di pentaedri. Io
tra i poliedri non l'ho mai sentito nominare, e ne ho
sentivi nominare alcuni ... Come sarebbe fatto un pentaedro
? Quanti vertici ha ? Quante facce, e di che forme ?
grazie
ciao
soviet_mario
>
>> Ciao, Luigi.
>
>
> Ciao Kappa-t
Dalet
>scusate se mi intrometto. Dal basso della mia modestra
>cultura geometrica, mi chiedo a quale solido (o struttura a
>dimensionalità diversa) si alluda parlando di pentaedri.
Una piramide a base quadrata (basta quadrangolare) lo e'.
>Io
>tra i poliedri non l'ho mai sentito nominare, e ne ho
>sentivi nominare alcuni... Come sarebbe fatto un pentaedro?
>Quanti vertici ha? Quante facce, e di che forme?
Ormai basta risponderti: perche' hai equivocato con quelli
regolari (l'atomo di carbonio e' il primo) detti anche
platonici e occhio che ci sono pure quelli stellati.
--
Saluti, Dalet
StefanoD
> neutrini hanno massa apprezzabile? Essendo di gran lunga le particelle più
> numerose nell'universo, come cambia il cosmo con questo immenso incremento
> di massa? La materia oscura dell'universo è dunque formata da questi
> neutrini massivi? E l'energia oscura come muta? Come cambiano il decadimento
> beta e la radioattività? Quali correzioni bisogna fare al Modello Standard?
I neutrini hanno massa;
diversi esperimenti hanno fornito prove a sostegno di questa ipotesi,
in particolare esperimenti di misura di flusso di neutrini solari e
ambientali.
La misura del flusso "mancante" è ben spiegata dal fenomeno di
oscillazione dei neutrini, possibile se i neutrini hanno massa.
Futuri esperimenti diretti di oscillazione confermeranno ulteriormente
le ipotesi e permetteranno la misura più precisa dei parametri di
oscillazione,
tra cui gli autostati di massa dei neutrini.
Le correzioni al modello standard includono l'aggiunta di termini di
massa compatibili con le osservazioni.
Ci sono molti studi riguardo al fondo cosmico di neutrini come materia
oscura, ma mi sembra di ricordare che i risultati affermano che il
contributo dei *soli* neutrini massivi come materia oscura non è
sufficiente a descrivere la dinamica dell'universo conosciuta.
Henry Poincare
> sentito nominare, e ne ho sentivi nominare alcuni ... Come sarebbe fatto
> un pentaedro ? Quanti vertici ha ? Quante facce, e di che forme ? grazie
> ciao
> soviet_mario
>
platonici.
Che naturalmente e' la forma del fotone, lo sanno tutti.
cometa_luminosa
> Dunque, caro LM, un fotone HA massa, però è una massa DINAMICA,
Quella che chiami massa dinamica è solo un'altro nome dell'energia.
L'unica massa che abbia senso è la massa invariante, che è zero.
Questa è una cosa che ho acquisito anche grazie al Prof. Fabri.
Ciao.
StefanoD
> > Te la propongo io però un'ipotesi di questo tenore: che accade se i
> > neutrini hanno massa apprezzabile? Essendo di gran lunga le particelle più
> > numerose nell'universo, come cambia il cosmo con questo immenso incremento
> > di massa? La materia oscura dell'universo è dunque formata da questi
> > neutrini massivi? E l'energia oscura come muta? Come cambiano il decadimento
> > beta e la radioattività? Quali correzioni bisogna fare al Modello Standard?
>
> I neutrini hanno massa;
> diversi esperimenti hanno fornito prove a sostegno di questa ipotesi,
> in particolare esperimenti di misura di flusso di neutrini solari e
> ambientali.
Volevo scrivere ovviamente solari e atmosferici
cometa_luminosa
> Il 07-06-2008, dumbo dice:
> >ma ho già letto diverse risposte
> >illuminanti, per esempio alcuni hanno detto che
> >se il fotone ha massa la relatività non cambia
> >di una virgola, sono le equazioni di Maxwell che
> >cambiano; verissimo!
>
> Mai sentito, questo delle equazioni di Maxwell, ma dev'essere
> interessante... guardero'.
Non mi esprimo sul fatto che la relatività cambi o meno, riporto
semplicemente le nuove eq. di Maxwell nel caso di fotone con massa M,
come riportate nell'articolo "La massa del fotone" da "Le Scienze" n.
97, settembre 1976:
divE = 4(pi)rho - (Mc/h)^2*V
divB = 0
rotE = -(1/c)@B/@t
rotB = (4(pi)/c)j + (1/c)@E/@t - (Mc/h)^2*A
dove V = potenziale elettrico; A = potenziale vettore (magnetico)
come si vede la differenza consiste nell'aver aggiunto - (Mc/h)^2*V
alla divE e - (Mc/h)^2*A al rotB.
Soviet_Mario
>> Io tra i poliedri non l'ho mai
>> sentito nominare, e ne ho sentivi nominare alcuni ... Come sarebbe fatto
>> un pentaedro ? Quanti vertici ha ? Quante facce, e di che forme ? grazie
>> ciao
>> soviet_mario
>>
> E' un solido geometrico con 5 facce, tutto qua.
beh, supponevo fosse regolare.
> Non confonderti con quelli
> platonici.
ah beh, allora ok.
>
> Che naturalmente e' la forma del fotone, lo sanno tutti.
tranne me : io non sapevo che i fotoni avessero forma
poliedrica. Neppure che avessero forma tour court ....
ciao
Soviet
Henry Poincare
>> Che naturalmente e' la forma del fotone, lo sanno tutti.
>
> tranne me : io non sapevo che i fotoni avessero forma poliedrica.
> Neppure che avessero forma tour court .... ciao
> Soviet
Ma come! L'ha detto l'eccellente professor Vicario. Dunque deve essere
vero per forza: il fotone e' a forma di pentaedro. Con luce verde a
tribordo e rossa a babordo. Possibile tu non lo abbia mai sentito??
Giorgio Bibbiani
>> Neppure che avessero forma tour court .... ciao
>> Soviet
> Ma come! L'ha detto l'eccellente professor Vicario. Dunque deve essere
> vero per forza: il fotone e' a forma di pentaedro. Con luce verde a
> tribordo e rossa a babordo. Possibile tu non lo abbia mai sentito??
Scusa ma questo non e' credibile, se il fotone avesse una
luce a bordo, cioe' emettesse fotoni, otterremmo una
ricorsione infinita, per cui per spiegare la struttura del
fotone si dovrebbe ricorre al fotone...
Quindi per favore non modifichiamo in peggio l'ottima
e verosimile struttura a pentaedro.
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Henry Poincare
> "Henry Poincare" ha scritto:
>>> Neppure che avessero forma tour court .... ciao Soviet
>> Ma come! L'ha detto l'eccellente professor Vicario. Dunque deve essere
>> vero per forza: il fotone e' a forma di pentaedro. Con luce verde a
>> tribordo e rossa a babordo. Possibile tu non lo abbia mai sentito??
>
> Scusa ma questo non e' credibile, se il fotone avesse una luce a bordo,
> cioe' emettesse fotoni, otterremmo una ricorsione infinita,
Ecco, ecco: escono fuori i diagrammi di Feynman e l'interazione fotone-
fotone. Vedi che funziona benissimo?
Giorgio Bibbiani
> Ecco, ecco: escono fuori i diagrammi di Feynman e l'interazione fotone-
> fotone. Vedi che funziona benissimo?
Va bene, mi hai convinto :-))))
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Dalet
>On 8 Giu, 01:57, Dalet <da...@localhost.localdomain> wrote:
>>Il 07-06-2008, dumbo dice:
>>>ma ho già letto diverse risposte
>>>illuminanti, per esempio alcuni hanno detto che
>>>se il fotone ha massa la relatività non cambia
>>>di una virgola, sono le equazioni di Maxwell che
>>>cambiano; verissimo!
>>Mai sentito, questo delle equazioni di Maxwell, ma dev'essere
>>interessante... guardero'.
>Non mi esprimo sul fatto che la relatività cambi o meno,
Dumbo c'ha la DIMOSTRAZIONE (von Ignatowski).
>riporto
>semplicemente le nuove eq. di Maxwell nel caso di fotone con massa M,
>come riportate nell'articolo "La massa del fotone" da "Le Scienze" n.
>97, settembre 1976:
>divE = 4(pi)rho - (Mc/h)^2*V
>divB = 0
>rotE = -(1/c)@B/@t
>rotB = (4(pi)/c)j + (1/c)@E/@t - (Mc/h)^2*A
>dove V = potenziale elettrico; A = potenziale vettore (magnetico)
>come si vede la differenza consiste nell'aver aggiunto - (Mc/h)^2*V
>alla divE e - (Mc/h)^2*A al rotB.
Grazie in ogni caso, ma mi ero espresso male: con "guardero'"
intendevo dire che sara' interessante per me pensarci io a
cercare/dedurre delle conseguenze, perche' in queste che
riporti io non ci capisco quasi nulla, tu cosa ci capisci?
E poi in RR sono abituato con quelle col tensore
elettromagnetico e con la 4-densita' propria di corrente,
qui come fai a vedere se cambiano col riferimento o no? lo
dicono nell'articolo? se no torniamo allo spazio assoluto
e all'etere luminifero anche in RR!
--
Saluti, Dalet
marcofuics
>
> Credo anche io che ci sia una certa confusione. Proprio per questo ritengo
> che queste questioni non andrebbero trattate con sufficienza.
:)) per questo ti esortavo a non essere superficiale.... ma tanto
per , ehhhh.
Ma perche' si parla di velocita' della luce? Secondo me non si
dovrebbe parlare di velocita' della luce..... la luce non ha
velocita'.
Bruno Cocciaro
news:3076f0f6-5b3a-41bb...@r66g2000hsg.googlegroups.com...
> Ma perche' si parla di velocita' della luce? Secondo me non si
> dovrebbe parlare di velocita' della luce..... la luce non ha
> velocita'.
Questo e' semplice, e mi pare di ricordare che ne abbiamo gia' parlato in
passato.
Si parla di velocita' della luce per il fatto che, accendendo una lampadina
qui adesso, il nostro occhio, che e' piazzato qui, non riceve adesso la luce
che dalla lampadina va a riflettersi sullo specchio posto la' per poi
tornare verso il nostro occhio.
L'orologio piazzato qui misura un certo intervallo di tempo diverso da zero
dall'istante in cui accendiamo la lampadina (adesso) all'istante in cui il
nostro occhio riceve la luce riflessa.
marcofuics
tagliando un pochino....
> ... il fatto che, accendendo una lampadina
> qui adesso, il nostro occhio, che e' piazzato qui, non riceve adesso la luce
> che dalla lampadina va a riflettersi sullo specchio posto la'.
Vorrei porre l'accento su 3 parole:
Qui, la' e adesso.
Chi, e soprattutto, come le determina?
Non e' un cane che si morde la coda? Sempre con la stessa luce stiamo
a combattere... : in un primo momento decidiamo di utilizzarla per
fare una misura di distanza [qui e la] poi di tempo e poi diciamo,
ecco la luce ha questa velocita'. Ma la distanza per essere computata
ha bisogno del tempo, il tempo per essere computato ha bisogno di
spazio... :)
La velocita' e' una proprieta' possibile solo per <<chi>> puo'
trovarsi in un certo punto ad un certo tempo : cioe' solo per chi e'
<<visionabile>> (e' visibile, e' posizionabile nello spazio tempo):
quindi solo per quei corpi <<carichi>> e quindi <<massivi>>.
Ma il mezzo di posizionamento spaziotemporale e' la luce. La luce non
puo' essere "vista" qui e adesso. La luce semmai permette di vedere
qualche altra cosa. Infatti la luce non e' da nessuna parte, ne'
tantomeno e' un <<corpo>> nel'accezione carico&massivo.
> L'orologio piazzato qui misura un certo intervallo di tempo diverso da zero
> dall'istante in cui accendiamo la lampadina (adesso) all'istante in cui il
> nostro occhio riceve la luce riflessa.
A questo punto io sarei piu' cauto: parlerei di relazione di
causalita' che viene soddisfatta rispettando determinate regole
(quelle della RS) che si potrebbero condensare dicendo che:
nell'universo cosi' come lo vediamo (quindi nella sua immagine
percettiva "dovuta alla luce") le relazioni tra causa ed effetto
possono avvenire solo imponendo che esista una velocita' massima di
passaggio della informazione causale.
Tale velocita' massima coincide con c.
cometa_luminosa
> Il 08-06-2008, cometa_luminosa dice:
>
> >riporto
> >semplicemente le nuove eq. di Maxwell nel caso di fotone con massa M,
> >come riportate nell'articolo "La massa del fotone" da "Le Scienze" n.
> >97, settembre 1976:
> >divE = 4(pi)rho - (Mc/h)^2*V
> >divB = 0
> >rotE = -(1/c)@B/@t
> >rotB = (4(pi)/c)j + (1/c)@E/@t - (Mc/h)^2*A
> >dove V = potenziale elettrico; A = potenziale vettore (magnetico)
> >come si vede la differenza consiste nell'aver aggiunto - (Mc/h)^2*V
> >alla divE e - (Mc/h)^2*A al rotB.
>
> elettromagnetico e con la 4-densita' propria di corrente,
> qui come fai a vedere se cambiano col riferimento o no? lo
> dicono nell'articolo? se no torniamo allo spazio assoluto
> e all'etere luminifero anche in RR!
A questa domanda ha già risposto argo nel post del 6 giugno ore 9:39.
Dalet
>Vorrei porre l'accento su 3 parole:
>Qui, la' e adesso.
>Chi, e soprattutto, come le determina?
>Non e' un cane che si morde la coda? Sempre con la stessa luce stiamo
>a combattere... : in un primo momento decidiamo di utilizzarla per
Da questo e dal seguito che dici, e che non riporto, si vede
la superiorita' schiacciante della fisica matematica sulla
fisica pura: infatti basta un piccolo, piccolissimo assioma!
e ogni difficolta', incoerenza, cane (ma guarda che era il
gatto) che si mangia la coda, spariscono uscendo di scena
definitivamente.
--
Saluti, Dalet
Dalet
Dovrebbe essere alle ore 00:39:38 - a meno dei soliti casini
di Autluc - e infatti dice:
=================
Certo se il fotone avesse massa le eq. di Maxwell non lo
descriverebbero accuratamente ma utilizzeremmo altre eq.
(che sono gia' note) che tengono conto della massa ma che
sono Lorentz invarianti.
====================
quindi Ok TNX, e adesso posso dormire tranquillo;-))
-- Fatto l'inganno, trovata la legge.
--
Saluti, Dalet
marcofuics
> Da questo e dal seguito che dici, e che non riporto, si vede
> la superiorita' schiacciante della fisica matematica sulla
> fisica pura: infatti basta un piccolo, piccolissimo assioma!
hmmmm... non ho capito. In che senso?
Dalet
Be' in tutti i sensi: per il fotone basta definirlo di massa
nulla, per la velocita' della luce basta assumere lei come
velocita' limite.
Bah... forse ripensandoci ho detto solo delle banalita' se
non addirittura sciocchezze:-(
--
Saluti, Dalet
Fatal_Error
"LuigiFortunati" <fortuna...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:d0cf0878-9365-4606...@r66g2000hsg.googlegroups.com...
>Il fotone con massa m (diversa da zero), avrebbe un’energia cinetica
>di movimento, ricavabile con le formule proposte da Corrado (Dumbo) in
>questa discussione.
Sono stato occupato e non ho più seguito, ma vedo che non ti sei mosso dalle
tue posizioni; d'altronde era prevedibile, se non hai chiara *almeno* la
relatività il discorso del fotone non lo potrai mai capire e non c'è verso
di aver chiara la relatività senza averla studiata a fondo. Vedo però che
almeno adesso approvi "tal quali" le formule proposte da Dumbo, bene,
essendo tu un programmatore, hai provato a fare i conti con quelle formule
delle energie cinetiche in gioco per un fotone di massa nel range del
"possibile" che viaggia a 299.792.457 metri al secondo? Ho fatto io un
rapido conto, viene qualcosa del genere:
Massa energia cinetica
1,000E-90 -> 7,7225E-67
1,000E-87 -> 7,7225E-64
1,000E-84 -> 7,7225E-61
1,000E-81 -> 7,7225E-58
1,000E-78 -> 7,7225E-55
1,000E-75 -> 7,7225E-52
1,000E-72 -> 7,7225E-49
1,000E-69 -> 7,7225E-46
1,000E-66 -> 7,7225E-43
1,000E-63 -> 7,7225E-40
1,000E-60 -> 7,7225E-37
1,000E-57 -> 7,7225E-34
1,000E-54 -> 7,7225E-31
1,000E-51 -> 7,7225E-28
Se tieni conto che l'energia "nota" di un fotone nell'infrarosso è intorno a
1E-19 (http://ww2.unime.it/weblab/ita/st/) capirai che, anche nel caso più
favorevole (massa 1E-51 e velocità max) ed anche ragionando per semplici
somme come hai fatto tu (*non io*, altrimenti mi becco un'altra sgridata),
il discorso massa inciderebbe per circa un miliardesimo dell'energia "nota";
quindi ciò ti dimostra ancora una volta che, massa o non massa, in pratica
per quanto intendi tu non cambierebbe praticamente nulla.
N...@nix.nix
<da...@localhost.localdomain> ha scritto:
>Il 07-06-2008, dumbo dice:
>>"Dalet" <da...@localhost.localdomain> ha scritto nel messaggio
>>ma ho già letto diverse risposte
>>illuminanti, per esempio alcuni hanno detto che
>>se il fotone ha massa la relatività non cambia
>>di una virgola, sono le equazioni di Maxwell che
>>cambiano; verissimo!
>Mai sentito, questo delle equazioni di Maxwell, ma dev'essere
>interessante... guardero'.
c'e' qualche cosa sulla "massa del fotone" nell'Elettrodinamica
Classica del Jackson, con tanto di rimandi bibliografici. Ne capitolo
12 del Jackson, dedicato alla dinamica delle particelle relativistiche
e dei campi em, c'e' il paragrafo 9 con la "Lagrangiana di Proca,
effetti della massa del fotone".
dumbo
> Il 07-06-2008, dumbo dice:
>>non ho seguito l'intero 3D
> Ce ne sono anche diversi altri qui su fisf, ma sempre con
> contenuti - mi sembra - piu' o meno simili.
sono mesi e mesi che non seguo i NG, mi è sfuggito praticamente
tutto, e temo sarà così per molto tempo ancora.
>>se il fotone ha massa la relatività non cambia
>>di una virgola, sono le equazioni di Maxwell che
>>cambiano
> Mai sentito, questo delle equazioni di Maxwell, ma dev'essere
> interessante... guardero'.
Cometa Luminosa ha segnalato un bell' articolo su le Scienze
del settembre 1976; aggiungo
http://www.europhysicsnews.com/full/41/article4.pdf
così rendiamo omaggio al vecchio Proca.
Se ben ricordo sei un collezionista
di classici della fisica -matematica; ebbene, sul
vetusto ma sempre ammirevole Finzi - Pastori
"Calcolo tensoriale e applicazioni "
seconda edizione, Zanichelli 1979, al capitolo 11
"campo elettromagnetico" trovi il campo
elettromagnetico massivo (anche se gli autori non lo
chiamano così).
>>Il primo a occuparsi del problema mi pare sia
>>stato Louis de Broglie, negli anni trenta o quaranta.
>>E' un problema vecchio, e non disturba la relatività.
> TNX delle info, mi riguardero' un po' anche il de Broglie.
intendi questo?
L. de Broglie, la mecanique ondulatoire du photon, Hermann, Paris 1940
( per caso hai pure qualche incunabolo di Gutenberg ? :-)
altri riferimenti vecchiotti ma rispettabilissimi li trovi qui
http://www.numdam.org/item?id=AIHPA_1972__16_1_79_0
bye
Corrado
dumbo
news:976a2fd5-92a9-47a5...@t54g2000hsg.googlegroups.com...
> Messaggio per Riker.
Scusate se mi intrometto,
> Per la relatività, non c'è dubbio che la massa a riposo del fotone
> "deve" essere zero (e non quasi zero).
non è la relatività che richiede questo, ma il modello
standard delle particelle, che è *** tutta un'altra cosa ***.
>Ma se un domani si scoprisse che questa massa esiste (ed è questo
>l'argomento della discussione), credo che dovremmo mettere mano alle
>formule, piuttosto che negare l'esperimento.
sicuramente, solo che a essere modificato sarebbe
il modello standard, non la relatività.
(tra parentesi: il modello necessita già
di modifiche a causa del neutrino massivo).
Ciao
Corrado
dumbo
news:484b1b7e$0$41657$4faf...@reader4.news.tin.it...
> la costante c che compare nelle trasformazioni di Lorentz e'
> necessariamente la velocita' della luce?
Per quanto ne so io, no di certo.
> Per questo ti chiederei gentilmente di seguire la discussione che sto
> facendo con argo,
Non so se potrò, sono post lunghissimi e piuttosto intricati, almeno per me.
Immagino (se sbaglio dimmelo) che la tua posizione sia questa:
per ragioni di sincronizzazione bisogna che esista un segnale che
vada esattamente alla velocità c . E' così? In tal caso avresti dimostrato
che esiste necessariamente un segnale del genere (e, in termini quantistici,
avremmo necessariamente una particella senza massa) ma non avresti
ancora dimostrato che tale segnale debba essere luminoso (e la particella
senza
massa debba essere il fotone).
Ciao,
Corrado
cometa_luminosa
> "LuigiFortunati" <fortunati.lu...@gmail.com> ha scritto nel messaggionews:d0cf0878-9365-4606...@r66g2000hsg.googlegroups.com...
Scusami Fatal_Error ma non mi è chiaro che conti hai fatto; se la
massa del fotone aumenta, la sua energia cinetica deve diminuire, non
aumentare:
Ek = E - mc^2
Ek = energia cinetica
E = energia totale.
Se un giorno si scoprisse che i fotoni di frequenza f0 hanno una massa
m0, l'energia totale rimarrebbe comunque la stessa di prima, cioè E =
h*f0, dunque da quell'equazione vedi bene che l'energia cinetica
diminuisce all'aumentare della massa.
marcofuics
:))
che noi si possa definire tante cose....si,
il punto e' che la realta' ci dara' spesso torto....
marcofuics
dare una massa al fotone (alla fin fine) e' assimilabile alla
sostituzione della Derivata_alla_gauge con una su uno spazioTempo
curvo (simboli di Christoffel non tutti nulli)
http://arxiv.org/pdf/hep-th/0407074
http://arxiv.org/pdf/quant-ph/0404088
http://arxiv.org/pdf/quant-ph/0404116
http://arxiv.org/pdf/quant-ph/0407071
dumbo
news:d0cf0878-9365-4606...@r66g2000hsg.googlegroups.com...
>Il fotone con massa m (diversa da zero), avrebbe un'energia cinetica
>di movimento (...) E poiché possiede anche l'energia E=hv
>dovuta alla sua frequenza, la sua energia totale risulterebbe uguale
> alla loro somma.
attenzione, parlando di frequenza nel caso di
fotone massivo bisogna fare i conti con de Broglie.
Indico la frequenza dell'onda associata al fotone con f,
la velocità del fotone con v, la lunghezza d'onda con L,
il fattore gamma di Lorentz con g , la massa del fotone
con m, l'energia totale con E, l'energia cinetica con K,
la quantità di moto con p, la velocità assoluta della RR con c
( e questa per m =/= 0 non ha niente a che fare con la velocità della luce).
Sia chiaro, per massa intendo l'invariante m della solita
p = g m v, non la massa relativistica. In altre parole, m c^2
è l'energia di quiete, non l'energia totale ( K + di quiete)
come invece sarebbe se per m intendessimo la massa relativistica.
La relazione da considerare è questa:
energia totale = h f = g m c ^ 2 = K + m c^2
dove
f = c^2 / ( v L )
Come vedi, la frequenza dell' onda non è più
uguale a
( velocità del fotone / lunghezza d'onda )
come era nel caso non massivo, ma è uguale invece a
(velocità assoluta)^2 / ( velocità del fotone * lunghezza d'onda)
dove * indica il prodotto.
Puoi verificarlo con semplici passaggi algebrici, basta ricordare
la relazione di de Broglie L = h / p e quella di Einstein
p = m v g
Ciao
Corrado
LuigiFortunati
Tra tutte le stranezze questa è la massima!
La massa aumenta e, di conseguenza, l'energia cinetica diminuisce!
Se qualcun altro volesse spiegarmi se questa cosa è possibile,
gliene sarei grato.
Luigi.
Dalet
>c'e' qualche cosa sulla "massa del fotone" nell'Elettrodinamica
>Classica del Jackson, con tanto di rimandi bibliografici. Ne capitolo
>12 del Jackson, dedicato alla dinamica delle particelle relativistiche
>e dei campi em, c'e' il paragrafo 9 con la "Lagrangiana di Proca,
>effetti della massa del fotone".
TNX, ma il Jackson non lo conosco neppure, sul Proca invece
aveva gia' indicato qcs Cometa_luminosa.
--
Saluti, Dalet
Dalet
[.....]
>vetusto ma sempre ammirevole Finzi - Pastori
>"Calcolo tensoriale e applicazioni "
>seconda edizione, Zanichelli 1979, al capitolo 11
>"campo elettromagnetico" trovi il campo
>elettromagnetico massivo (anche se gli autori non lo
>chiamano cosě).
Questo lo conosco, ma purtroppo attualmente non ce l'ho.
Grazie degli ottimi link.
--
Saluti, Dalet
Bruno Cocciaro
news:484d4808$0$18153$4faf...@reader3.news.tin.it...
> Immagino (se sbaglio dimmelo) che la tua posizione sia questa:
> per ragioni di sincronizzazione bisogna che esista un segnale che
> vada esattamente alla velocità c . E' così?
Direi di no. Si puo' sincronizzare con segnali a piacere. Anche con segnali
sonori, basta che sia noto lo stato di noto dell'aria relativamente al
riferimento nel quale si stanno sincronizzando gli orologi.
Ad ogni modo, ho appena mandato un post in risposta ad argo dal quale direi
che si evinca abbastanza chiaramente la mia posizione
> Ciao,
> Corrado
LuigiFortunati
Mi hai chiarito alcuni punti importanti.
Tra gli altri, la relazione che lega hf con gmc^2. Ero convinto che
fossero completamente estranei l’uno all’altro e, per la verità, anche
adesso non riesco a capire bene il loro legame reale, ma almeno
conosco quello teorico.
Durante la settimana non ho abbastanza tempo a disposizione, spero
di rispondere sabato o domenica, sia a te che a Fatal_Error.
Grazie, ciao, Luigi.
Rafmi...@libero.it
lm
Scusate la domanda di un ingegnere ignorante.. ma che
cosa spinge una vela solare o semplicemente fa' girare
il mulinello del radiometro di Crookes?!?
La sola quantità di moto? E come la trasmette se non
c'è massa?
Una "onda elettromagnetica" può generare una spinta
fisica su una superficie solida?
Può generare una corrente in una spira, può farti
cadere i capelli o bruciare i neuroni ma spingere???
Ho cercato risposte "semplici" ma non ne ho trovate...
Voi potete semplificare per me??
___________________________________________________________
Mittente: Sandro DEGIANI
StefanoD
Anche classicamente, senza tirare in ballo i fotoni, un'onda
elettromagnetica può spingere.
Immagina alcuni elettroni liberi (un conduttore, in prima
approssimazione) e un'onda piana.
Il campo E dell'onda accelera gli elettroni nel verso contrario di E.
Quindi gli elettroni hanno velocità nella direzione opposta a E.
Avendo gli elettroni velocità non nulla possono risentire della
campo magnetico B dell'onda.
Se scrivi bene la forza di Lorenz, tenendo in conto segni e versi,
ottieni il risultato noto: l'elettrone viene spinto nel verso del'onda
em.
Inoltre, mediando sul tempo, il lavoro fatto sugli elettroni per unità
di tempo
è uguale alla quantità di moto acquisita dagli elettroni per unità di
tempo,
diviso c.
cometa_luminosa
>
> lm
> Scusate la domanda di un ingegnere ignorante.. ma che
> cosa spinge una vela solare o semplicemente fa' girare
> il mulinello del radiometro di Crookes?!?
> La sola quantità di moto? E come la trasmette se non
> c'è massa?
La quantità di moto NON è m*v*g
m = massa
v = velocità
g = gamma = 1/[1 - (v/c)^2]
tranne che per corpi che hanno massa.
In generale, la quantità di moto p, anche per corpi privi di massa, è
data dalla formula:
p = Rad[(E/c)2 - (mc)2]
E = energia totale
m = massa.
Per i fotoni m= 0 quindi p = E/c.
> Una "onda elettromagnetica" può generare una spinta
> fisica su una superficie solida?
> Può generare una corrente in una spira, può farti
> cadere i capelli o bruciare i neuroni ma spingere???
> Ho cercato risposte "semplici" ma non ne ho trovate...
> Voi potete semplificare per me??
Se le equazioni non ti convincono, possiamo fare un esempio
"semplice":
immagina una particella con carica elettrica, diciamo un protone, ed
un'onda piana polarizzata linearmente, per semplicità, che investe la
carica. Sia +z la direzione di propagazione dell'onda ed il campo
elettrico E oscilli lungo y. Durante il semiperiodo nel quale il
campo E è diretto come +y, il campo magnetico B è diretto come -x; per
effetto del campo elettrico il protone viene accelerato nella stessa
direzione e senso del campo, cioè +y; sai che una carica in moto
subisce l'azione della Forza di Lorentz: F = qE + qvXB dove X è il
prodotto vettoriale. Se fai il calcolo vedi che il termine qvXB è
responsabile di una forza sul protone diretta come +z, cioè nella
direzione e senso di propagazione dell'onda.
Quando il campo E cambia segno, lo fa anche B quindi la forza è sempre
diretta come +z.
Nel caso di cariche negative la velocità v cambia segno perchè la
forza qE è negativa, perciò il termine qvXB non cambia segno, e la
forza dovuta a questo termine è sempre diretta nello stesso senso di
propagazione dell'onda.
Naturalmente questa è solo la trattazione classica.
Ciao.
cometa_luminosa
Dalet
>Una "onda elettromagnetica" può generare una spinta
>fisica su una superficie solida?
>Può generare una corrente in una spira, può farti
>cadere i capelli o bruciare i neuroni ma spingere???
>Ho cercato risposte "semplici" ma non ne ho trovate...
Cerca: Poynting; Lebecew; Nichols e Hull.
La pressione d'un fascio luminoso sulla sostanza assorbente
colpita e' E/c, che sarebbe appunto l'impulso trasferito dal
fascio di luce alla superficie assorbente.
--
Saluti, Dalet
dumbo
<Rafmi...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:5gU3k.96520$FR.3...@twister1.libero.it...
> Come rispondereste a tale quesito dell'Ing.Sandro DEGIANI ?
> che cosa spinge una vela solare (...) La sola quantità di moto? E come la
> trasmette se non c'è massa?
A questo ti hanno già risposto; devi tener presente che
" particella senza massa " significa sempre e solo
m = 0 dove m è l'invariante che compare in quella che
è la formula più importante della dinamica relativistica,
E^2 = ( c p )^2 + ( m c ^2 ) ^ 2
dove c è la velocità assoluta.
Se c'è energia E c'è anche quantità di moto p,
anche se la massa m è nulla.
> Una "onda elettromagnetica" può generare una spinta
> fisica su una superficie solida?
sì e non c'è nemmeno bisogno delle equazioni di Maxwell per vederlo,
Adolfo Bartoli quasi un secolo e mezzo fa riuscì a dedurre
l'esistenza della pressione di radiazione con un esperimento ideale
basato sulla seconda legge della termodinamica, vedi
http://fisicavolta.unipv.it/percorsi/pdf/press.pdf
e anche
B. Carazza, H. Kragh, Annals of Science, vol. 46, pp. 183 - 194, anno 1989.
Saluti
Corrado
Dalet
>A questo ti hanno già risposto; devi tener presente che
>" particella senza massa " significa sempre e solo
>m = 0 dove m è l'invariante che compare in quella che
>è la formula più importante della dinamica relativistica,
>E^2 = ( c p )^2 + ( m c ^2 ) ^ 2
>dove c è la velocità assoluta.
Me lo diresti perche' mai non la scrivi cosi'?
E = c*sqrt(m^2 c^2 + p^2).
--
Saluti, Dalet