Doppler relativistico

[ansel]

Per evitare confusioni e disturbo ad un altro post, rifaccio la
domanda in questo post specifico (fra l’altro avevo fatto dei
pasticci).

Se ho ben capito la frequenza per l’osservatore è quella per
l’emittente moltiplicata per
(1+-v/c) / radq(1-v^2/c^2)
Per avere numeri comodi assumo la velocità della luce c=300 m/s e
velocità relativa v=1 m/s quindi (semplificando la formula come
indicato da Cometa Luminosa):
radq [(1+v/c)/(1-v/c)]=1,0033388 in avvicinamento
radq [(1-v/c)/(1+v/c)]= 0,9966721 in allontanamento

Ora faccio un esempio in avvicinamento.
Dal punto di vista dell’emittente un’onda luminosa (che viaggia a 300
m/s) sia lunga 0,5 m: la sua frequenza sarà 600 al secondo. Avendo
posto v=1 la frequenza per me osservatore sarà
600*1,0033388=602,00328. Per me l’onda deve viaggiare ancora a 300 m/s
(e non a 301), quindi nel “mio” secondo devono transitare 602,00328
onde, perciò la loro lunghezza deve ridursi a 0,4983361 (300/602,00328
o più semplicemente 0,5/1,0033388).

Questo mi pare equivalga a dire che il “mio” tempo ha “rallentato”
rispetto al tempo dell’emittente perché mentre per l’emittente serve
1 secondo perché transitino 600 onde a me osservatore bastano
0,9966723 secondi (1/1,0033388 o anche 600/602,00328)

Ho capito bene? E se fossimo in allontanamento per l’osservatore la
frequenza calerebbe, la lunghezza d’onda aumenterebbe e il tempo
accelererebbe?

gino-ansel

[ansel]

Sicuramente ho ragionato male se è vero che il tempo di un orologio in
movimento dovrebbe essere quello dell’orologio fermo moltiplicato per
1/radq(1-v^2/c^2)
che per v=1 e c=300 è = 1,0000057
fra l’altro non dovrebbe avere importanza il fatto che ci si avvicini
o ci si allontani
oppure ho smarronato adesso
gino-ansel

[cometa_luminosa]

On Oct 19, 1:29 pm, ansel <gise...@alice.it> wrote:

> Se ho ben capito la frequenza per l’osservatore è quella per
> l’emittente moltiplicata per
> (1+-v/c) / radq(1-v^2/c^2)

Ok.

> Per avere numeri comodi assumo la velocità della luce c=300 m/s e
> velocità relativa v=1 m/s quindi (semplificando la formula come
> indicato da Cometa Luminosa):
> radq [(1+v/c)/(1-v/c)]=1,0033388  in avvicinamento
> radq [(1-v/c)/(1+v/c)]= 0,9966721 in allontanamento

Ok.

> Ora faccio un esempio in avvicinamento.
> Dal punto di vista dell’emittente un’onda luminosa (che viaggia a 300
> m/s) sia lunga 0,5 m:

Detto cosi' non va bene, perche' si potrebbe intendere anche la
lunghezza del pacchetto d'onde. Devi esplicitare "lunghezza d'onda".

> la sua frequenza sarà 600 al secondo. Avendo
> posto v=1 la frequenza per me osservatore sarà
> 600*1,0033388=602,00328. Per me l’onda deve viaggiare ancora a 300 m/s
> (e non a 301), quindi nel “mio” secondo devono transitare 602,00328
> onde, perciò la loro lunghezza deve ridursi a 0,4983361 (300/602,00328
> o più semplicemente  0,5/1,0033388).

Ok.

> Questo mi pare equivalga a dire che il “mio” tempo ha “rallentato”
> rispetto al tempo dell’emittente  perché mentre per l’emittente serve
> 1 secondo perché transitino 600 onde a me osservatore bastano
> 0,9966723 secondi (1/1,0033388 o anche 600/602,00328)

No.

Se vuoi far intervenire il periodo dell'orologio dell'emittente e
quello del tuo orologio allora la frequenza che vedi cambia per 2
motivi: uno e' quello che dici, ma ce ne e' anche un'altro: andando
incontro agli impulsi, a te ne arrivano di piu', nell'unita' di
tempo.

Questo effetto (quindi) e' presente anche nel caso NON relativistico:
se un ufficio postale situato lontano ti invia una lettera ogni ora e
tu gli vai incontro con l'auto nel tragitto, te ne arrivano di piu',
ogni ora (per esempio 2 ogni ora), a seconda di quanto velocemente ti
avvicini all'ufficio postale. Tutto questo nonostante il periodo del
tuo orologio e quello dell'ufficio postale rimangono sempre gli
stessi, che tu ti muova o no (sto dicendo a velocita' non
relativistiche ovviamente).

--
cometa_luminosa

[ansel]

On 20 Ott, 18:51, cometa_luminosa <alberto.r...@virgilio.it> wrote:
>.........

Pardon per onda invece di “lunghezza d’onda”

Se c non muta io “non posso” andare incontro alla luce in senso non
relativistico.

Mi hai dato l’OK sul fatto che (in base alle formule relativistiche)
per me c=300 e che in un mio secondo conto 602,00328 onde lunghe
0,4983361, mentre in un secondo dell’emittente sono 600 e lunghe 0,5.

Da questo dovrei poter derivare anche il rapporto fra il mio tempo e
quello dell’emittente.
Che conteggio devo fare?

Ho letto in un libro di scuola che “la durata di un fenomeno visto in
movimento risulta dilatata del fattore 1/radq(1-v^2/c^2)”

che per v=1 e c=300 è = 1,0000057

e a questo dovrei arrivare, ma come?

gino-ansel

[ansel]

Cometa Luminosa non mi spiega la cosa perché si è ricordato
dell’anatema che pende sul mio cranio o perché non sa rispondere?

Eppure nell’altro post Marco Gianpaolo ha liberamente inveito anche
sulle “mie” cazzate. Senza però dimostrare che tali erano. Non è bello
dar del somaro a uno senza dimostrarlo. Quello che ho qui trascritto e
completato contiene certamente una cazzata: a uno come lui basterebbe
poco per dimostrarla

Marco Giaqnpaolo è stato, o è certamente uno studente disciplinato, di
quelli cui Feynmann non avrebbe mai avuto bisogno di dire “Taci e
calcola”.

Credo però che quel “Taci e calcola”, più che un rimprovero, fosse
l’espressione della sua disperazione.

A voi certo non ve ne frega un tubo, però io, dopo aver letto i miei
primi libri di divulgazione, stupito da Feynmann che definiva la
quantistica incomprensibile, ne accennai in questo NG prendendomi
dell’asino e incapace di comprendere le parole dei “divulgatori”.

Ma dopo essermi sorbito “Un’occhiata alle carte di Dio” di Gian Carlo
Ghirardi, mi convinsi invece che la fisica dispone sì di una
descrizione matematica di molti fenomeni, ma non di una spiegazione
“fisica”. Ghirardi disapprovava gli scienziati secondo i quali la
scienza dovrebbe accontentarsi della descrizione dei fenomeni e con
la sua GRV si aggiungeva ai numerosi tentativi di squarciare il
mistero (nessuno dei quali allora vincitore).

Anche gli scritti di Einstein del 1905 mi avevano lasciato perplesso:
vi si parlava dell’emittente ma non dell’osservatore. In questo NG mi
dissero che non c’era assolutamente bisogno, ma poi trovai il libro
del 1930 di Einstein-Infeld (molto godevole) dove si metteva in prima
fila proprio l’osservatore. Allora pensai che solo dopo il 1930 ci si
fosse accorti dell’inutilità di quel personaggio e che oggi magari
anche Feynmann e Ghirardi potessero essere stati superati: il tempo
passa e progresso incalza.

Così mi sono letto “La fisica dei quanti sfida la realtà – Einstein
aveva ragione ma Bohr vinse la partita” di Roger G. Newton (la prima
edizione è del 2009). Libro interessante, c’è anche l’etere come se lo
immaginava Maxwel. Tuttavia le questioni che suscitavano le mie
perplessità sono rimaste tali e quali. Difatti vi si legge (una fra le
tante): “Una delle obiezioni sollevate usualmente contro il collasso
istantaneo della funzione d’onda è che quest’ultima si estende e
differisce da zero su tutto lo spazio. Come è possibile che evolva in
un nuovo stato in modo istantaneo ovunque? Ma questo dubbio si basa
ovviamente su un fraintendimento del suo significato. Potrebbe essere
un’obiezione valida se la funzione d’onda fosse quella inizialmente
intesa da Schrodinger, analoga al campo elettromagnetico, o se
descrivesse la realtà direttamente, cosicché il collasso implicherebbe
un cambiamento istantaneo del sistema ovunque. Ma una volta chiarito
che la funzione d’onda è un costrutto astratto, definito nello ‘spazio
delle configurazioni’ puramente matematico e non nel nostro spazio
fisico, l’obiezione perde la sua forza. Ciò che collassa non è
un’entità fisica che si estende su di uno spazio fisico; è un’entità
puramente matematica in uno spazio matematico”. Una roba degna del
Barbour che ho citato nell’altro post. E poi dicono che il Lorentz
prima maniera era una roba “ad hoc”:-)

Si può capire che gli specialisti facciano di necessità virtù, ma da
che mondo è mondo l’uomo vorrebbe sapere com’è fatto il mondo e
ciascuno di noi, chi più chi meno, cerca di costruirsi “un modello”
compatibile con le nostre esperienze umane. Certo ogni modello deve
essere compatibile anche con l’osservazione, altrimenti è una cazzata.
Inevitabile che dilettanti e mitomani scrivano cazzate, ma questo
succede in tutti i settori.

Dilettanti e mitomani vorrebbero chiedere e confrontarsi con gli
esperti ed è giusto che gli esperti rispondano solo se pare a loro.
Forse alcuni esperti non desiderano l’intrusione di dilettanti e di
mitomani. Beh, in tal caso mi sembra che questo strumento non sia per
loro il più adatto, ci sono altri forum dove è previsto “bannare” i
rompicoglioni senza tuttavia subire il rallentamento dovuto all’attesa
dell’OK del moderatore post per post. Perché non migrano in quei
luoghi?

gino-ansel

PS. alcune citazioni:

BURK: “Vi è il predominio degli uomini cattivi nel mondo perché
noialtri non facciamo niente per fermarli”.
B. FULLER: “Non cambierai mai le cose combattendo la realtà esistente.
Per cambiare qualcosa, costruisci un modello nuovo che renda la realtà
obsoleta”.
IGNOTO: “E noi saremmo dei ‘nani sulle spalle di giganti’? No, noi
siamo degli stronzi in cima a un mucchio di sterco e invece di
rimestare nel mucchio, dovremmo approfittare dell’altezza per guardare
più lontano!”.

Queste citazioni si riferiscono alla politica e all’economia e non
direi proprio che si possano estendere alla fisica (o perlomeno non a
tutta).

Pare che la battuta di Newton fosse ironica e rivolta ad un tale (di
bassa statura) che sosteneva d’averlo preceduto nelle sue teorie sulla
gravitazione. Se così è, allora non sono il solo a fraintendere :-) A
proposito, R.G.Newton dice che persino la teoria del suo omonimo fosse
già abbastanza astratta e umanamente incomprensibile. Francamente mi
pare che esageri: se si accetta che le forze siano trasportate da
particelle virtuali, la gravità di Newton mi parrebbe
comprensibilissima. Cosa siano le forze e le particelle più o meno
virtuali è un altro discorso, riguarda la quantistica e qui lascio la
parola a Feynmann e soci i cui meriti nessuno può discutere; persino
il bosone di Higgs è saltato fuori (anche se pare con caratteristiche
un po’ diverse dal previsto, cosa non sgradita perché così ci sarà
ancora da lavorare e guadagnare ancora per un bel po’).

[Marco Giampaolo]

Il giorno lunedì 22 ottobre 2012 14:35:57 UTC+2, ansel ha scritto:
> Cometa Luminosa non mi spiega la cosa perché si è ricordato
>
> dell’anatema che pende sul mio cranio o perché non sa rispondere?
>

A me sembra che te lo abbia spiegato piuttosto bene.

>
>
> Eppure nell’altro post Marco Gianpaolo ha liberamente inveito anche
>
> sulle “mie” cazzate. Senza però dimostrare che tali erano.

Ho mandato una mail il 17 di ottobre con una lista parziale delle cazzate più grosse. Cosa altro vuoi?

> Non è bello
>
> dar del somaro a uno senza dimostrarlo.

Mi dispiace per te ma è quello che ho fatto.
Per quel che riguarda la fisica hai una conoscenza prossima allo zero.

> Quello che ho qui trascritto e
>
> completato contiene certamente una cazzata: a uno come lui basterebbe
>
> poco per dimostrarla
>

Ma perchè dovrei farlo?
A volte, quando faccio pausa, ho voglia di perdere 5 minuti di tempo. In tal caso a volte mi metto a leggere un po' di messaggi sull'ng. Ed in tal caso
a volte intervengo. Qualche volta perchè il livello di ignoranza nel 3nd supera
quello che posso sopportare e qualche rarissima volta perchè la discussione è interessante (non è questo il caso)
Tra l'altro ti ha già risposto molto chiaramente Cometa Luminosa.

>
>
> Marco Giaqnpaolo è stato, o è certamente uno studente disciplinato, di
>
> quelli cui Feynmann non avrebbe mai avuto bisogno di dire “Taci e
>
> calcola”.
>

Vorrei tanto essere ancora uno studente....
Ma sarei mooooolto fuori corso.
Comunque nulla di nuovo in questa frase di Feynmann.
Per capire la fisica bisogna sporcarcisi le mani.

>
>
> Credo però che quel “Taci e calcola”, più che un rimprovero, fosse
>
> l’espressione della sua disperazione.
>
>

Tipica dimostrazione di supponenza mista ad arroganza.
C'è poco da fare.
Può piacere o meno.
Ma se si vuole capire veramente la fisica bisogna sporcarcisi le mani (leggi fare i conti, leggere articoli ecc.)
Altrimenti si possono leggere articoli di divulgazione.
Ma la possibilità di prendere lucciole per lanterne è enorme.

>
> A voi certo non ve ne frega un tubo, però io, dopo aver letto i miei
>
> primi libri di divulgazione, stupito da Feynmann che definiva la
>
> quantistica incomprensibile, ne accennai in questo NG prendendomi
>
> dell’asino e incapace di comprendere le parole dei “divulgatori”.
>

Ecco quanto dicevo. Hai preso una frase, l'hai estrapolata dal testo e pensi che nessun fisico capisca la meccanica quantistica!
Ma dimmi tu.
Comunque devo ammettere che la battuta di Feynmann è infelice.
D'altra parte i problemi dei testi di divulgazione sono tanti.
Dalla traduzione in italiano (semplicemente orrenda in molti casi),
al fatto che spiegare concetti matematicamente o fisicamente complessi in parole
estremamente semplici a chi non ha nessuna conoscenza di base è complicato.
Ed ammetto tranquillamente di non possedere questo dono.

Un altro discorso che mi viene da fare riguarda l'idolatria con cui alcune persone del NG si rivolgono ai grandi fisici del passato. Newton ha detto questo, Einstein quest'altro ecc.
Ragazzi la Fisica va avanti. Il pensiero di Einstein è stato superato in diversi campi (EPR sopra tutto). Nessuno disconosce l'importanza storica di un genio che con il suo pensiero ha impresso una svolta in così tanti aspetti della Fisica. Ma quest'ultima non è una verità rivelata. Ma a volte partendo dalle idee di uno di questi grandi personaggi si è arrivati a dire che hanno sbagliato.

>
>
> Ma dopo essermi sorbito “Un’occhiata alle carte di Dio” di Gian Carlo
>
> Ghirardi, mi convinsi invece che la fisica dispone sì di una
>
> descrizione matematica di molti fenomeni, ma non di una spiegazione
>
> “fisica”.

Minchia che genio.
Ovviamente tu hai capito tutto questo leggendo un libro di divulgazione.
Quindi sapresti dirmi tutto sulla relazione tra entanglement e secondo principio della termodinamica. Ed immagino che tu ti sia fatto un idea probante sul passaggio da regime micro a regime macro. Sarei davvero curioso di leggerle.

Minchia quante cazzate tutte insieme.
Pensare che su queste cose ci si fanno oggigirno numerosi esperimenti
(vedi quantum teleporting) non inficia, ovviamente, le tue granitiche idee.
Certo che questo Newton non è proprio della stessa pasta del suo quasi omonimo.

>
> Si può capire che gli specialisti facciano di necessità virtù, ma da
>
> che mondo è mondo l’uomo vorrebbe sapere com’è fatto il mondo e
>
> ciascuno di noi, chi più chi meno, cerca di costruirsi “un modello”
>
> compatibile con le nostre esperienze umane. Certo ogni modello deve
>
> essere compatibile anche con l’osservazione, altrimenti è una cazzata.
>
> Inevitabile che dilettanti e mitomani scrivano cazzate, ma questo
>
> succede in tutti i settori.
>

Ma la cosa grave e supporre di avere ragione.
Il tuo errore.

>
>
> Dilettanti e mitomani vorrebbero chiedere e confrontarsi con gli
>
> esperti ed è giusto che gli esperti rispondano solo se pare a loro.
>
> Forse alcuni esperti non desiderano l’intrusione di dilettanti e di
>
> mitomani. Beh, in tal caso mi sembra che questo strumento non sia per
>
> loro il più adatto, ci sono altri forum dove è previsto “bannare” i
>
> rompicoglioni senza tuttavia subire il rallentamento dovuto all’attesa
>
> dell’OK del moderatore post per post. Perché non migrano in quei
>
> luoghi?
>

Perchè come sei libero tu di dire cazzate lo sono io di farlo notare.
Non a te che conoscendo tutto non hai bisogno di nulla. Ma ad eventuali altri lettori che potrebbero essere tratti in inganno.
Perchè ogni volta che qualcuno vi fa notare che scrivete cazzate iniziate con questa tiritera della liberta di espressione. Io non ti ho cancellato le mail non ti ho puntato una pistola alla tempia. Ti ho solo fatto notare il livello infimo del 3nd con Casimiro.

[Luciano Buggio]

On 23 Ott, 08:10, Marco Giampaolo <smgiampaol...@gmail.com> wrote:


> Il giorno lunedì 22 ottobre 2012 14:35:57 UTC+2, ansel ha scritto:

(cut)

, stupito da Feynmann che definiva la
>

> > quantistica incomprensibile, (cut)

> Ecco quanto dicevo. Hai preso una frase, l'hai estrapolata dal testo e pensi che nessun fisico capisca la meccanica quantistica!
> Ma dimmi tu.
> Comunque devo ammettere che la battuta di Feynmann è infelice.

Devi deciderti: Ansel ha barato decontestualizzando (ed in questa
ipotesi sostieni che Feynman non ha detto una cazzata) oppure Feynman
ha detto una cazzata, come dici dopo?

In ogni modo, oltre che privo di capacità logica, sei una persona con
la quale non vorrei avere mai a che fare, visto questo tuo reply ad un
intervento che condivido pressochè in toto, e che manifesta
semplicemente il bisogno di capire la realtà, cosa alla quale tu e i
tuo soci avete rinunciato: sei capace solo di sparare sentenze, ed
anche in modo offensivo, senza mai motivarle ed entrare nel merito.

Rappresenti come nessuno l'adesione fanatica ad una fede.
Con altri della tua stesa fede, forse, è possibile ancora parlare, con
te no.
Ma non è colpa tua, è colpa del sistema, come si diceva una quarantina
d'anni fa..

Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

[Marco Giampaolo]

Il giorno martedì 23 ottobre 2012 10:27:57 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:
> On 23 Ott, 08:10, Marco Giampaolo <smgiampaol...@gmail.com> wrote:
>
>
>
>
>
> > Il giorno lunedì 22 ottobre 2012 14:35:57 UTC+2, ansel ha scritto:
>
>
>
>
>
> (cut)
>
>
>
> , stupito da Feynmann che definiva la
>
> >
>
> > > quantistica incomprensibile, (cut)
>
>
>
> > Ecco quanto dicevo. Hai preso una frase, l'hai estrapolata dal testo e pensi che nessun fisico capisca la meccanica quantistica!
>
> > Ma dimmi tu.
>
> > Comunque devo ammettere che la battuta di Feynmann è infelice.
>
>
>
> Devi deciderti: Ansel ha barato decontestualizzando (ed in questa
>
> ipotesi sostieni che Feynman non ha detto una cazzata) oppure Feynman
>
> ha detto una cazzata, come dici dopo?
>

La frase dii Feynmann (se lui la riportata bene) è infelice.
Ma lui non ha capito il discorso.
Non sono due eventi autoesclusivi.
Alla stessa maniera se io dico che tu non capisci nulla di fisica
e non sai fare un ragionamento logico dico due banali verità perchè una
non esclude l'altra.

>
>
> In ogni modo, oltre che privo di capacità logica, sei una persona con
>
> la quale non vorrei avere mai a che fare, visto questo tuo reply ad un
>
> intervento che condivido pressochè in toto, e che manifesta
>
> semplicemente il bisogno di capire la realtà, cosa alla quale tu e i
>
> tuo soci avete rinunciato: sei capace solo di sparare sentenze, ed
>
> anche in modo offensivo, senza mai motivarle ed entrare nel merito.
>
>
>
> Rappresenti come nessuno l'adesione fanatica ad una fede.
>
> Con altri della tua stesa fede, forse, è possibile ancora parlare, con
>
> te no.
>
> Ma non è colpa tua, è colpa del sistema, come si diceva una quarantina
>
> d'anni fa..
>
>
>
> Luciano Buggio
>
> http://www.lucianobuggio.altervista.org

La cosa comica e che tu parli di fede quando tutti i tuoi vacui discorsi sono basati sul NULLA. Non un dato, non un esperimento, non una formula. Il nulla più assoluto.
Essere insultato da te lo ritengo un complimento

[Bruno Cocciaro]

"Marco Giampaolo" ha scritto nel messaggio
news:195ef442-e6db-4a32...@googlegroups.com...

premetto che ritengo decisamente deleteria l'invasione dei cranck, che non
seguo i threads alimentati da questi e che il mio intervento, pur critico
verso un punto che affermi tu, non vuole in alcun modo fungere da sostegno a
questo o quel cranck.

> Il pensiero di Einstein � stato superato in diversi campi (EPR sopra
> tutto).

Secondo me questo non e' vero.

L'articolo originale di EPR lascia intendere un sostegno verso un
completamento della MQ che forse va letto nel senso delle variabili nascoste
(ma il nocciolo e' la non completezza, che poi il completamento vada fatto
in un modo o in un altro puo' essere considerato secondario). Dopo il
teorema di Bell e l'esperimento di Aspect quel tipo di completamento non si
puo' piu' sostenere ma rimane apertissima la possibilita' di un eventuale
completamento nel senso di scambi di messaggi superluminali fra parti dei
sistemi entangled. In questo senso la partita e' ancora tutta da giocare.

Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

[Luciano Buggio]

On 23 Ott, 11:17, Marco Giampaolo <smgiampaol...@gmail.com> wrote:

(cut)

>
> La cosa comica e che tu parli di fede quando tutti i tuoi vacui discorsi sono basati sul NULLA. Non un dato, non un esperimento, non una formula. Il nulla più assoluto.

Questa è l'equazione che ho proposto per l'anomalia del potenziale
newtoniano, discussa in ogni suo parametro:

http://www.lucianobuggio.altervista.org/anomalia/

Qui la trattazione matematica del moto per quanto riguarda la
radiazione elettromagnetica, compresa la deduzione dell'enunciato
della RR.

http://www.lucianobuggio.altervista.org/cicloide/it/?c=1&p=1

Naturalmente, date a te, queste formule è come darle ai porci, poichè,
come dicevo, non entrerai sicuramente nel merito, come mai hai fatto,
e ti limiterai a rispondere che sono cagate.

Luciano Buggio

[Marco Giampaolo]

Il giorno martedì 23 ottobre 2012 13:41:36 UTC+2, Bruno Cocciaro ha scritto:
> "Marco Giampaolo" ha scritto nel messaggio
>
> news:195ef442-e6db-4a32...@googlegroups.com...
>
>
>
> premetto che ritengo decisamente deleteria l'invasione dei cranck, che non
>
> seguo i threads alimentati da questi e che il mio intervento, pur critico
>
> verso un punto che affermi tu, non vuole in alcun modo fungere da sostegno a
>
> questo o quel cranck.
>
>
>

> > Il pensiero di Einstein è stato superato in diversi campi (EPR sopra

>
> > tutto).
>
>
>
> Secondo me questo non e' vero.
>
>
>
> L'articolo originale di EPR lascia intendere un sostegno verso un
>
> completamento della MQ che forse va letto nel senso delle variabili nascoste
>
> (ma il nocciolo e' la non completezza, che poi il completamento vada fatto
>
> in un modo o in un altro puo' essere considerato secondario). Dopo il
>
> teorema di Bell e l'esperimento di Aspect quel tipo di completamento non si
>
> puo' piu' sostenere ma rimane apertissima la possibilita' di un eventuale
>
> completamento nel senso di scambi di messaggi superluminali fra parti dei
>
> sistemi entangled.

Guarda escludendo la tua ultima frase sono abbastanza d'accordo.
Per quanto riguarda la tua ultima frase ti ricordo che nell'attuale meccanica quantistica lo scambio di informazione superluminari è proibito in quando il quantum teleporting *necessita* sia di un operazione di misura proiettiva di natura quantistica (proiezione su di uno stato di Bell di Alice) sia di una comunicazione classica (tra Alice e Bob). Senza quest'ultimo step lo stesso entanglement che *sembrerebbe* violare la velocità della luce nella propagazione di segnali impedisce la ricostruzione esatta dello stato.

Per questo puoi vedere l'articolo fondante del quantum teleporting

C. H. Bennett, G. Brassard, C. Crépeau, R. Jozsa, A. Peres, W. K. Wootters, "Teleporting an Unknown Quantum State via Dual Classical and Einstein-Podolsky-Rosen Channels", Phys. Rev. Lett. 70, 1895-1899 (1993)

(nota il termine dual)

oppure se non hai una formazione da fisico (scusami ma non conosco la tua formazione) ma una buona formazione tecnica eccoti un articolo "divulgativo"

Eleanor G. Rieffel, Wolfgang Polak
"An Introduction to Quantum Computing for Non-Physicists"
arXiv:quant-ph/9809016

E' bene anche ricordare che il quantum teleporting è da tempo realizzato sperimentalmente con diversi sistemi fisici. Ad esempio

Fotoni:

D. Bouwmeester, J.-W. Pan, K. Mattle, M. Eibl, H. Weinfurter, A. Zeilinger, "Experimental Quantum Teleportation", Nature 390, 6660, 575 (1997).

D. Boschi, S. Branca, F. De Martini, L. Hardy, & S. Popescu, Experimental Realization of Teleporting an Unknown Pure Quantum State via Dual classical and Einstein-Podolsky-Rosen channels, Phys. Rev. Lett. 80, 6, 1121 (1998)

Atomi:

M. Riebe, H. Haffner, C. F. Roos, W. Hansel, M. Ruth, J. Benhelm, G. P. T. Lancaster, T. W. Körber, C. Becher, F. Schmidt-Kaler, D. F. V. James, R. Blatt, "Deterministic Quantum Teleportation with Atoms", Nature 429, 734 (2004)

ecc..

> In questo senso la partita e' ancora tutta da giocare.
>

In questo senso penso che la partita è abbastanza chiusa :-)

>
>
> Ciao,
>
> --
>
> Bruno Cocciaro
>
> --- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
>
> --- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
>
> --- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

Ciao

Marco

[Bruno Cocciaro]

"Marco Giampaolo" ha scritto nel messaggio

news:82b6bb27-46e4-4461...@googlegroups.com...

> lo scambio di informazione superluminari è proibito in quando il quantum
> teleporting *necessita* sia di un operazione di misura proiettiva di
> natura quantistica (proiezione su di uno stato di Bell di Alice) sia di
> una comunicazione classica (tra Alice e Bob). Senza quest'ultimo step lo
> stesso entanglement che *sembrerebbe* violare la velocità della luce nella
> propagazione di segnali impedisce la ricostruzione esatta dello stato.

Non stavo parlando necessariamente di quantum teleporting ma, in generale,
di incompletezza della MQ. Che la MQ si possa completare in maniera realista
e locale ipotizzando un qualche scambio di informazioni (necessariamente
superluminale alla luce dell'esperimento di Aspect) tra Alice e Bob direi
che si possa considerare provato da tempo
P. H. Eberhard, A realistic model for Quantum Theory with a locality
property, in W. Shommers (Ed.), Quantum Theories and Pictures of Reality ,
W. Schommers, ed., Springer Verlag, Berlin (1989) ho messo una copia qua
http://file.webalice.it user:nrcoccia pass:entrare file "Eberhard.doc"
oppure
P. H. Eberhard, Restoring Locality with Faster-Than-Light Velocities,
Lawrence Berkeley Lab., LBL-34575,Aug. 1993
http://www.osti.gov/bridge/purl.cover.jsp?purl=/10191801-vaC5R6
o anche
D. Bohm and B. J. Hiley, The undivided universe, Routledge (1993) alle pagg.
292-294, o 347.

Quando dicevo che la partita e' tutta da giocare (si potrebbe anche dire che
la partita si sta giocando) non intendevo tanto il fatto che si possano
ipotizzare modelli del genere (cosa che e' gia' in letteratura) quanto il
fatto che tali modelli non abbiano ancora ricevuto dalla comunita'
scientifica una attenzione tale da permettere allo "scienziato medio" di
poter esprimere un parere sulla credibilita' o meno dei modelli stessi.
In altri termini, lo strapotere attuale della visione ortodossa e' tale da
far ritenere che sia provato sperimentalmente che "il pensiero di EPR e'
stato superato". Ma non e' cosi', almeno non lo e' per scienziati seri che
pubblicano lavori su questi temi.

Direi che, sull'argomento, il lavoro piu' interessante uscito negli ultimi
tempi sia questo:

J.-D. Bancal, S. Pironio, A. Acin, Y.-C. Liang, V. Scarani, and N. Gisin,
Quantum nonlocality based on fi nitespeed causal infl uences leads to
superluminal signaling, (2011) http://arxiv.org/pdf/1110.3795v1.pdf

Il gruppo di Gisin prova che, qualora le correlazioni sui sistemi entangled
fossero dovute (almeno in parte) a segnali superluminali, allora tali
segnali non potrebbero rimanere "nascosti", cioe' Alice potrebbe mandare
messaggi (non al solo Bob ma al trio Bob, Charlie e Dave) a velocita'
superluminale. In sostanza quando Alice mette un polarizzatore su A, Bob,
Charlie e Dave capiscono che Alice vuole comunicare +, quando Alice mette il
polarizzatore su B, Bob, Charlie e Dave capiscono che Alice vuole
comunicare -. Il tutto mentre la luce e' ancora in viaggio fa Alice e i suoi
partner, da cui il nome di "superluminal signaling".

Siccome l'ipotesi di "no-signaling" (cioe' che sia impossibile comunicare a
velocita' superluminale) viene ritenuta da alcuni pressoche' irrinunciabile
(per motivi che non comprendo o che, nella misura in cui li comprendo,
personalmente combatto fortemente), il lavoro appena citato potrebbe essere
visto come una confutazione teorica dei modelli presentati sopra.

Ho spiegato qua http://arxiv.org/pdf/1209.3685v1.pdf i motivi per i quali
ritengo priva di fondamento l'ipotesi di no-signaling, spiego cioe' perche',
a mio avviso, non c'e' alcun contrasto fra la relativita' e questi modelli
che riconducono le correlazioni quantistiche a scambi di messaggi
superluminali.

> Ciao
> Marco

[Luciano Buggio]

On 23 Ott, 13:41, "Bruno Cocciaro" <b.cocci...@comeg.it> wrote:
> "Marco Giampaolo"  ha scritto nel messaggionews:195ef442-e6db-4a32...@googlegroups.com...

>
> premetto che ritengo decisamente deleteria l'invasione dei cranck, che non
> seguo i threads alimentati da questi e che il mio intervento, pur critico
> verso un punto che affermi tu, non vuole in alcun modo fungere da sostegno a
> questo o quel cranck.
>

> > Il pensiero di Einstein è stato superato in diversi campi (EPR sopra

> > tutto).
>
> Secondo me questo non e' vero.
>
> L'articolo originale di EPR lascia intendere un sostegno verso un
> completamento della MQ che forse va letto nel senso delle variabili nascoste

E in che altro senso dovrebbe essere inteso il completamento?
Einstein aveva ragione, le variabili nascoste ci sono eccome.

Ti faccio solo vedere una cosa in cuic'è qualcosa di nascosto.

L'atomo di Mandel in transito, con intorno un riflettore parabolico,
investito da un raggio laser, emette uno ggetto lungo qualche decina
di centimetri.
Facciamo trenta.

Questo viene chiamato fotone, e si usa per gli esperimenti tipo
Aspect..

La lunghezza di questo oggetto dipende tra l'altro dal tempo di
esposizione dell'atomo alla luce laser, cioè dallo spessore del fascio
e dalla velocità dell'atomo.
Dimerziamo uno di questi due valori, restringendo il fascio o
raddoppiando la velocità.

L'oggetto emesso sarà lungo15 cm.

Ma come!!
Abbiamo spaccato a metà un fotone?
Ma non era indivisibile?

Che mi dici?

Luciano Buggio

[Tommaso Russo, Trieste]

On 23 Ott, 13:41, "Bruno Cocciaro" <b.cocci...@comeg.it> wrote:

>> L'articolo originale di EPR lascia intendere un sostegno verso un
>> completamento della MQ che forse va letto nel senso delle variabili nascoste

Secondo me nel verso della MQ time-symmetric. Ma il margine di questo
foglio e' troppo piccolo per dilungarcisi...

>> premetto che ritengo decisamente deleteria l'invasione dei cranck

Escono anche dai muri :-(

Infatti, basta evocarli:

Il 23/10/2012 16:58, Luciano Buggio ha scritto:

> Ma come!!

> Abbiamo spaccato a met� un fotone?
> Ma non era indivisibile?

E questa cazzata dove l'hai letta? O te la sei inventata tu?

Un fotone e' un quanto d'energia. Puoi assorbirlo e riemetterne due di
energia dimezzata (cosa che fanno i convertitori di frequenza di Mandel)
o riemetterne 100 di energia pari a un centesimo, o assorbirne tanti e
riemettere un unico fotone di energia pari alla loro somma. Sono cose
che accadono continuamente in qualsiasi cavita' con le pareti a
temperatura diversa da zero.

--
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni

[ansel]

On 23 Ott, 08:10, Marco Giampaolo <smgiampaol...@gmail.com> wrote:

> Ecco quanto dicevo. Hai preso una frase, l'hai estrapolata dal testo e pensi che nessun fisico capisca la meccanica quantistica!
> Ma dimmi tu.

guarda un po' cos'ho trovato.

---------------------------------------------------------
Elio Fabri Vedi profilo
Altre opzioni 9 Gen 2008, 21:55
Newsgroup: free.it.scienza.fisica
Da: Elio Fabri <elio.fa...@tiscali.it>
Data: Wed, 09 Jan 2008 20:55:15 +0100
Locale: Mer 9 Gen 2008 21:55
Oggetto: Re: Che cosa ha detto Feynman

Siddharta ha scritto:

> Su questo avevo scritto a non mi ricordo più chi che:
> Non mi pare una manifestazione di perplessità (Quella di Feynaman),
> perché l'ultimo aggettivo (assurda) è ancora riferito al "punto di
> vista del senso comune". E anche:

Vero: tu e non solo tu, avevate anticipato alcuni dei miei argomenti.
Ho preferito non fare citazioni petr tenere il discordso
autosufficiente, sperando che cosi' riuscisse piu' comprensibile.
Che poi abbia ottenuto il risultato che speravo, e' tutto da
vedere...

A titolo di curiosita', mentre ferveva questa discussione mi e'
arrivato l'ultimo numero del "Giornale di Fisica" (rivista della SIF)
in cui c'e' un articolo che darebbe parecchio ragione ad ansel,
quanto
all'esistenza di fisici che ancora debbono fare i conti con la m.q. e
con le proprieta' dei fotoni.
Ma io non ho mai detto che tutti i fisici abbiano capito la m.q. e
che
cosa sono i fotoni: ho solo detto (polemicamente) che *io e molti
altri* l'abbiamo capito.
----------------------------------------------------

sono quindi in buona compagnia, di fisici somari ok, ma non ambivo a
tanto :-)

Ad ogni modo non hai capito la questione. Perchè non ti leggi il
librino di Newton? Si capisce benissimo cosa intendono Feynman e tanti
altri (e per la lista dei disperati dà un'occhiata alle numerose
citazioni nel libro di Ghirardi). Nessuno dice che la MQ non funziona,
neanche Einstein che non l'ha digerita, neanche quella delle variabili
nascoste (ancora in ballo). E' da loro che ho tratto la mia opinione
(che cazzo potrei pensare di mio?).

Ringrazio chi mi ha difeso dai tuoi sberleffi.

Aggiungo che la questione del "superliminale che non porta
informazioni" mi fa pensare al ladro che è ladro, ma ruba a fin di
bene :-)

Comunque stasera ti preparo un bel piatto dove trovare una mia
sicurissima cazzata, così se ti vorrai sprecare ...

ciao
gino-ansel

[Marco Giampaolo]

Il giorno martedì 23 ottobre 2012 16:38:53 UTC+2, Bruno Cocciaro ha scritto:
> "Marco Giampaolo" ha scritto nel messaggio
>
> news:82b6bb27-46e4-4461...@googlegroups.com...
>
>
>

> > lo scambio di informazione superluminari ��� proibito in quando il quantum

>
> > teleporting *necessita* sia di un operazione di misura proiettiva di
>
> > natura quantistica (proiezione su di uno stato di Bell di Alice) sia di
>
> > una comunicazione classica (tra Alice e Bob). Senza quest'ultimo step lo
>

> > stesso entanglement che *sembrerebbe* violare la velocit��� della luce nella

L'articolo di Acin lo avevo letto anche se non con troppa attenzione.
Per quel che ne so, l'ipotesi no-signaling è alquanto fondamentale ed è basata sul fatto che fenomeni superluminari non sembrano esistere.
Comunque non ho letto il tuo articolo e quindi non posso dare un giudizio.
Lo leggerò alquanto prima (anche se non sarà prestissimo) e poi, se ti va, ne possiamo discutere.

>
> > Ciao
>
> > Marco
>
>
>
> Ciao,
>
> --
>
> Bruno Cocciaro
>
> --- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
>
> --- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
>
> --- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

Ciao Marco

[Marco Giampaolo]

Non te l'ho detto prima, l'ho dimenticato ma per me la discussione con te
(come con Buggio dal fotone indivisibile) è gia chiusa.

Solo una cosa. Se consideri sberleffi il fatto che uno ti dice che scrivi cazzate (in ambito fisico)..., beh ne riceverai parecchi al giorno.

Marco

[Luciano Buggio]

On 23 Ott, 17:19, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
> On 23 Ott, 13:41, "Bruno Cocciaro" <b.cocci...@comeg.it> wrote:
>
> >> L'articolo originale di EPR lascia intendere un sostegno verso un
> >> completamento della MQ che forse va letto nel senso delle variabili nascoste
>
> Secondo me nel verso della MQ time-symmetric. Ma il margine di questo
> foglio e' troppo piccolo per dilungarcisi...
>
> >> premetto che ritengo decisamente deleteria l'invasione dei cranck
>
> Escono anche dai muri :-(
>
> Infatti, basta evocarli:
>
> Il 23/10/2012 16:58, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > Ma come!!

> > Abbiamo spaccato a metà un fotone?

> > Ma non era indivisibile?
>
> E questa cazzata dove l'hai letta? O te la sei inventata tu?
>
> Un fotone e' un quanto d'energia. Puoi assorbirlo e riemetterne due di
> energia dimezzata (cosa che fanno i convertitori di frequenza di Mandel)
> o riemetterne 100 di energia pari a un centesimo, o assorbirne tanti e
> riemettere un unico fotone di energia pari alla loro somma. Sono cose
> che accadono continuamente in qualsiasi cavita' con le pareti a
> temperatura diversa da zero.

Ecchec..c'entra?
L'atomo di Mandel emette solo con una determinata frequenza (data
quella del laser): se poi lo fai interagire con altro succede quello
che dici tu, e altro ancora, ma qui cosa c'entra?
Ma sei al corrente di quello che ho detto?
E' vero o no che un atomo di Mandel emette un "oggetto" lungo qualche
decina di centimetri? Un oggetto "reale", credo, non un'onda di
probabilità sparpagliata nello spazio: ha anche un ingombro laterale,
a seconda della collimazione ad opera dello specchio o dell'apparato
che lo manda da una parte, verso i rilevatori.

Questo me lo sarei inventato io?
Cos'è quel "treno d'onda" che trasla nello spazio?

Luciano Buggio

[Luciano Buggio]

On 23 Ott, 17:59, Marco Giampaolo <smgiampaol...@gmail.com> wrote:
> Non te l'ho detto prima, l'ho dimenticato ma per me la discussione con te
> (come con Buggio dal fotone indivisibile) è gia chiusa.

Veramente, per quanto mi riguarda, l'avevo già chiusa io,
qualificandoti come ti ho qualificato.
Non sei assolutamtne capace di entrare nel merito delle discussioni,
se capace solo di oltraggiare.
Sei solo un cane da guardia.

Di nuovo addio.

Luciano Buggio

[ansel]

Tornando alla questione del doppler, Marco Giampaolo non mi vuole
illuminare perché ci avrebbe già pensato Cometa Luminosa. Ma io non ho
capito! (Forse ci sarei riuscito se Cometa avesse proseguito il mio
esercizio numerico). Perciò ho scritto a uno del mestiere la lettera
che segue. Se Marco Giampaolo non anticiperà la risposta si potrà
pensare che Marco Giampaolo sa le formule, ma non sa fare gli
esercizi.
gino-ansel

--------------------------
Gentilissimo Professore, mi trovo in una difficoltà a cui i miei
interlocutori non sanno o non vogliono rispondere. Riguarda la
relatività e sono sicuro d’essermi annegato in un bicchier d’acqua.
Magari lei ha tempo per chiarirmi la zucca

Ho letto in un libro di scuola che “la durata di un fenomeno visto in

movimento risulta dilatata del fattore 1/radq(1-v^2/c^2)” che, per v=1
e c=300, è =
1,0000057

Mi risulta inoltre che nel doppler relativistico la frequenza per
l’osservatore si ricava da quella per l’emittente moltiplicandola per
(1+-v/c) / radq(1-v^2/c^2). Semplificando la formula e assumendo
ancora v=1 e c=300
radq [(1+v/c)/(1-v/c)] = 1,0033388 in avvicinamento

radq [(1-v/c)/(1+v/c)] = 0,9966721 in allontanamento

Poiché nella frequenza gioca anche il tempo, mi pare ovvio che il
coefficiente 1,0000057 si possa derivare anche dalla formula del
doppler relativistico. Poiché non ho dimestichezza con l’algebra mi
sono fatto un esempio (supponendo che la luce viaggi 300 m/s allo
scopo di avere numeri meno ingombranti)

IN AVVICINAMENTO. Dal punto di vista dell’emittente un’onda luminosa
(che viaggia a 300 m/s) sia lunga 0,5 m: la sua frequenza sarà 600 al

secondo. Avendo posto v=1 la frequenza per me osservatore sarà
600*1,0033388=602,00328. Per me l’onda deve viaggiare ancora a 300 m/s
(e non a 301), quindi nel “mio” secondo devono transitare 602,00328
onde, perciò la loro lunghezza deve ridursi a 0,4983361 (300/602,00328
o più semplicemente 0,5/1,0033388).

**** Questo mi pare equivalga a dire che il “mio” tempo ha

“rallentato” rispetto al tempo dell’emittente perché mentre per
l’emittente serve 1 secondo perché transitino 600 onde a me

osservatore bastano 1/1,0033388 o anche 600/602,00328 =
0,9966723 secondi

IN ALLONTANAMENTO. La frequenza per me osservatore sarà
600*0,9966721=598,00326. Per me l’onda deve viaggiare ancora a 300 m/s
(e non a 299), quindi nel “mio” secondo devono transitare 598,00326
onde, perciò la loro lunghezza deve allargarsi a 0,5016695 m
(300/598,00326 o più semplicemente 0,5/0,9966721).

**** Questo mi pare equivalga a dire che il “mio” tempo ha
“accelerato” rispetto al tempo dell’emittente perché mentre per

l’emittente serve 1 secondo perché transitino 600 onde a me

osservatore occorrono 1/0,9966721 o anche 600/598,00326 =
1,003339 secondi

Già il fatto che in un caso il tempo rallenterebbe e accelererebbe
nell’altro mi fa pensare d’aver ragionato male perché nella relazione
che esprime “la durata di un fenomeno visto in movimento” non si
distingue fra avvicinamento e allontanamento.

Soprattutto non mi ritrovo coi numeri. Non capisco bene se 1,0000057
lo devo ritrovare nel caso dell’avvicinamento (0,9966723 secondi) o
dell’allontanamento (1,003339 secondi), ma in uno dei due lo dovrei
trovare certamente, ovviamente grazie ad un ulteriore ragionamento
numerico.

Mi hanno detto che è tutto giusto salvo i paragrafi che iniziano con
**** (cioè la mia “pensata” su come si modificherebbe il “mio” tempo
di osservatore). Avranno certamente ragione (i numeri non mi tornano)
ma la loro “spiegazione” è stata la seguente:

“Se vuoi far intervenire il periodo dell'orologio dell'emittente e

quello del tuo orologio allora la frequenza che vedi cambia per 2
motivi: uno e' quello che dici, ma ce ne e' anche un'altro: andando
incontro agli impulsi, a te ne arrivano di piu', nell'unita' di

tempo.”

Io ho ribattuto che se c non muta io “non posso” andare incontro alla
luce in senso non relativistico, ma non ho avuto altre spiegazioni.

Confido in lei
---------------------------------

[Bruno Cocciaro]

"Marco Giampaolo" ha scritto nel messaggio

news:e16f4110-5b17-4e67...@googlegroups.com...

> L'articolo di Acin lo avevo letto anche se non con troppa attenzione.

> Per quel che ne so, l'ipotesi no-signaling � alquanto fondamentale ed �

> basata sul fatto che fenomeni superluminari non sembrano esistere.
> Comunque non ho letto il tuo articolo e quindi non posso dare un giudizio.

> Lo legger� alquanto prima (anche se non sar� prestissimo) e poi, se ti va,
> ne possiamo discutere.

Ti ringrazio innanzitutto se decidi di dedicare del tempo al mio lavoro. Poi
ovviamente se vorrai anche discuterne io non potro' che farlo molto
volentieri.

[Franco]

On 10/23/2012 14:49, Luciano Buggio wrote:

> Questa č l'equazione che ho proposto per l'anomalia del potenziale

> newtoniano, discussa in ogni suo parametro:

Ma non dovresti distinguere se il corpo che passa in quel potenziale e`
in salita libera o in caduta libera?

[Luciano Buggio]

On 23 Ott, 22:09, Franco <in...@hotmail.com> wrote:
> On 10/23/2012 14:49, Luciano Buggio wrote:
>

> > Questa l'equazione che ho proposto per l'anomalia del potenziale

> > newtoniano, discussa in ogni suo parametro:
>
> Ma non dovresti distinguere se il corpo che passa in quel potenziale e`
> in salita libera o in caduta libera?

Invece di prendermi in giro come fai di solito, perchè non mi dici
cosa non va bene in quel potenziale?

Luciano Buggio

[Bruno Cocciaro]

"Bruno Cocciaro" ha scritto nel messaggio
news:5086abfc$0$17946$4faf...@reader1.news.tin.it...

> Direi che, sull'argomento, il lavoro piu' interessante uscito negli ultimi
> tempi sia questo:
>
> J.-D. Bancal, S. Pironio, A. Acin, Y.-C. Liang, V. Scarani, and N. Gisin,
> Quantum nonlocality based on fi nitespeed causal infl uences leads to
> superluminal signaling, (2011) http://arxiv.org/pdf/1110.3795v1.pdf

Questo lavoro e' da ieri pubblicato su Nature Physics, per il momento solo
online alla pagina
http://www.nature.com/nphys/journal/vaop/ncurrent/index.html

Non ho ancora letto la versione pubblicata (4 pagine+8 pagine di appendici)
che comunque e' certamente piu' ricca della versione mandata un anno fa agli
arxiv (6 pagine in tutto).

[ansel]

On 23 Ott, 12:41, "Bruno Cocciaro" <b.cocci...@comeg.it> wrote:
> "Marco Giampaolo"  ha scritto nel messaggionews:195ef442-e6db-4a32...@googlegroups.com...

>
> premetto che ritengo decisamente deleteria l'invasione dei cranck, che non
> seguo i threads alimentati da questi e che il mio intervento, pur critico
> verso un punto che affermi tu, non vuole in alcun modo fungere da sostegno a
> questo o quel cranck.

Io sono certamente un crank, ma ho posto una questione perfettamente
ortodossa.
Quindi o tu sei scortese o non sai rispondere.
gino-ansel

[cometa_luminosa]

On Oct 22, 1:35 pm, ansel <gise...@alice.it> wrote:
> Cometa Luminosa non mi spiega la cosa perché si è ricordato
> dell’anatema che pende sul mio cranio o perché non sa rispondere?
>

No, e' che non ho capito che cosa chiedi e quindi ho perso interesse
nel thread.

Rifletti sulle cose che ti sono state scritte (da me e dagli altri), e
non partire dal presupposto che si possa sempre ragionare di
relativita' in modo semplicistico.

--
cometa__luminosa

[ansel]

On 31 Ott, 20:30, cometa_luminosa <alberto.r...@virgilio.it> wrote:

> Rifletti sulle cose che ti sono state scritte (da me e dagli altri), e
> non partire dal presupposto che si possa sempre ragionare di
> relativita' in modo semplicistico.

> cometa__luminosa

ci ho provato ma non ci ho cavato un ragno dal buco.
trascrivo cosa ho provato (inutilmente) a scrivere ad uno del
mestiere, l'avevo messo sopra ma così dovrebbe essere più chiaro.

Tu mi avevi già dato l'OK ai miei conteggi esclusi quelli che
cominciano con ****

ciao
gino-ansel

> ............................................

> Gentilissimo Professore, mi trovo in una difficoltà a cui i miei
> interlocutori non sanno o non vogliono rispondere. Riguarda la
> relatività e sono sicuro d’essermi annegato in un bicchier d’acqua.
> Magari lei ha tempo per chiarirmi la zucca
>

> Ho letto in un libro di scuola che “la durata di un fenomeno visto in

> movimento risulta dilatata del fattore 1/radq(1-v^2/c^2)” che,
> per v=1 e c=300, è = 1,0000057
>
> Mi risulta inoltre che nel doppler relativistico la frequenza per
> l’osservatore si ricava da quella per l’emittente moltiplicandola per
> (1+-v/c) / radq(1-v^2/c^2). Semplificando la formula e assumendo
> ancora v=1 e c=300

> radq [(1+v/c)/(1-v/c)] = 1,0033388 in avvicinamento

> radq [(1-v/c)/(1+v/c)] = 0,9966721 in allontanamento
>

> Poiché nella frequenza gioca anche il tempo, mi pare ovvio che il
> coefficiente 1,0000057 si possa derivare anche dalla formula del
> doppler relativistico. Poiché non ho dimestichezza con l’algebra mi
> sono fatto un esempio (supponendo che la luce viaggi 300 m/s allo
> scopo di avere numeri meno ingombranti)
>

> IN AVVICINAMENTO. Dal punto di vista dell’emittente un’onda luminosa
> (che viaggia a 300 m/s) sia lunga 0,5 m: la sua frequenza sarà 600 al

> secondo. Avendo posto v=1 la frequenza per me osservatore sarà
> 600*1,0033388=602,00328. Per me l’onda deve viaggiare ancora a 300 m/s
> (e non a 301), quindi nel “mio” secondo devono transitare 602,00328
> onde, perciò la loro lunghezza deve ridursi a 0,4983361 (300/602,00328
> o più semplicemente 0,5/1,0033388).
>

> **** Questo mi pare equivalga a dire che il “mio” tempo ha

> “rallentato” rispetto al tempo dell’emittente perché mentre per
> l’emittente serve 1 secondo perché transitino 600 onde a me

> osservatore bastano 1/1,0033388 o anche 600/602,00328 =
> 0,9966723 secondi
>
> IN ALLONTANAMENTO. La frequenza per me osservatore sarà
> 600*0,9966721=598,00326. Per me l’onda deve viaggiare ancora a 300 m/s
> (e non a 299), quindi nel “mio” secondo devono transitare 598,00326
> onde, perciò la loro lunghezza deve allargarsi a 0,5016695 m
> (300/598,00326 o più semplicemente 0,5/0,9966721).
>

> **** Questo mi pare equivalga a dire che il “mio” tempo ha
> “accelerato” rispetto al tempo dell’emittente perché mentre per

> l’emittente serve 1 secondo perché transitino 600 onde a me

> osservatore occorrono 1/0,9966721 o anche 600/598,00326 =
> 1,003339 secondi
>
> Già il fatto che in un caso il tempo rallenterebbe e accelererebbe
> nell’altro mi fa pensare d’aver ragionato male perché nella relazione
> che esprime “la durata di un fenomeno visto in movimento” non si
> distingue fra avvicinamento e allontanamento.
>
> Soprattutto non mi ritrovo coi numeri. Non capisco bene se 1,0000057
> lo devo ritrovare nel caso dell’avvicinamento (0,9966723 secondi) o
> dell’allontanamento (1,003339 secondi), ma in uno dei due lo dovrei
> trovare certamente, ovviamente grazie ad un ulteriore ragionamento
> numerico.
>
> Mi hanno detto che è tutto giusto salvo i paragrafi che iniziano con
> **** (cioè la mia “pensata” su come si modificherebbe il “mio” tempo
> di osservatore). Avranno certamente ragione (i numeri non mi tornano)
> ma la loro “spiegazione” è stata la seguente:
>

> “Se vuoi far intervenire il periodo dell'orologio dell'emittente e

> quello del tuo orologio allora la frequenza che vedi cambia per 2
> motivi: uno e' quello che dici, ma ce ne e' anche un'altro: andando
> incontro agli impulsi, a te ne arrivano di piu', nell'unita' di

[cometa_luminosa]

On Nov 1, 12:12 pm, ansel <gise...@alice.it> wrote:

> > Mi hanno detto che è tutto giusto salvo i paragrafi che iniziano con
> > **** (cioè la mia “pensata” su come si modificherebbe il “mio” tempo
> > di osservatore). Avranno certamente ragione (i numeri non mi tornano)
> > ma la loro “spiegazione” è stata la seguente:
>
> > “Se vuoi far intervenire il periodo dell'orologio dell'emittente e
> > quello del tuo orologio allora la frequenza che vedi cambia per 2
> > motivi: uno e' quello che dici, ma ce ne e' anche un'altro: andando
> > incontro agli impulsi, a te ne arrivano di piu', nell'unita' di
> > tempo.”
>
> > Io ho ribattuto che se c non muta io “non posso” andare incontro alla
> > luce in senso non relativistico, ma non ho avuto altre spiegazioni.

Non hai capito 2 cose :-)
La prima e' che tu *puoi* andare incontro alla luce;
la seconda e' che il discorso del "non relativistico" si riferisce
all'effetto di aumento della frequenza che si avrebbe *anche senza la
formula di dilatazione dei tempi* ovvero anche se esistesse ancora un
tempo assoluto.
Ti ho fatto l'esempio delle lettere inviate dall'ufficio postale, piu'
semplice di cosi' mi sembrava difficile.

Ma se lo vuoi con la luce, eccolo:
tu dici, giustamente, che c e' la stessa anche se vai incontro alla
luce, bene.

La luce sia un treno d'onde elettromagnetico di un impulso laser
lanciato da una stazione posta sulla Luna, verso la Terra. Tale treno
d'onde e' fatto di 100 onde (il campo elettrico "va in su e in giu' "
cento volte); se NON gli vai incontro, ovvero lo ricevi da fermo sulla
Terra, devi aspettare, diciamo, 1 millisecondo per riceverlo tutto, e
quindi il treno d'onde e' lungo 300.000 km*(1/1000 s) = 300 km, quindi
la lunghezza d'onda e' 300/100 = 3 km = 3000 metri e quindi la
frequenza e' f = 300.000.000/3000 = 100.000 Hz = 100 KHz.

Se invece GLI VAI incontro con un'astronave, invece di aspettarlo
sulla Terra, ad una velocita' pari a (per fare conti semplici) 4/5 c =
240.000 km/s, ecco cosa succede nel riferimento di Terra e Luna:
Dall'istante di tempo in cui inizi a ricevere il treno d'onde
all'istante in cui ricevi la sua parte finale e' trascorso un
intervallo di tempo delta(t) ed in questo intervallo di tempo la tua
astronave ha percorso lo spazio S1 = 4/5 c * delta(t); il treno
d'onde, muovendosi alla velocita' c, ha percorso verso la Terra le
spazio S2 = c * delta(t) e la somma dei due spazi deve essere pari
alla lunghezza del treno d'onde in questo riferimento, cioe' 300 km:

300 = 4/5 c*delta(t) + c*delta(t)

da cui risolvendo ricavi delta(t) = 5/9 millisecondi. Quindi, come
vedi, *anche senza utilizzare effetti di contrazione/dilatazione del
tempo* hai gia' un intervallo di tempo inferiore a 1 millisecondo, che
era l'intervallo di tempo aspettando sulla Terra.
Pero' adesso devi considerare anche la dilatazione del tempo! Quei 5/9
di millisecondo sono misurati *nel riferimento della Terra*; il tempo
che misuri nel riferimento dell'astronave, per l'effetto
relativistico di dilatazione/contrazione del tempo (chiamalo come ti
piace di piu' o come ti torna meglio) sara' 5/9 * sqrt[1 - (4/5)^2] =
5/9 * sqrt(9/25) = 5/9 * 3/5 = 3/9 = 1/3 di millisecondo.

Ma il numero totale di onde che ti sono arrivate e' sempre 100, quindi
la frequenza f' che misuri e':

f' = (numero onde)/ (intervallo di tempo in cui sono arrivate) = 100/
(1/3 ms) = 300.000 s^(-1) = 300 kHz.

Adesso calcola la frequenza f' con la formula dell'effetto Doppler:

f' = f*sqrt[(1 + v/c)/(1 - v/c)]

e dimmi cosa viene.

Ciao.

--
cometa_luminosa

[gis...@alice.it]

Il giorno venerdì 2 novembre 2012 20:26:29 UTC+1, cometa_luminosa ha scritto:

> ....

Scusami Cometa, ma io ho preso per buone le formule della RR e ho chiesto come mettere in relazione il doppler relativistico con la dilatazione dei tempi visto che fra tempo e frequenza ci deve essere un collegamento.

Ho assunto, per semplificare i conti, che v=1 e c=300

La durata di un fenomeno visto in movimento risulta dilatata del fattore
1/radq(1-v^2/c^2)” = 1,0000057

La frequenza per l’osservatore si ricava da quella per l’emittente moltiplicandola per

radq [(1+v/c)/(1-v/c)] = 1,0033388 in avvicinamento
radq [(1-v/c)/(1+v/c)] = 0,9966721 in allontanamento

Tu mi avevi già dato il tuo OK sulle seguenti considerazioni e conteggi:

IN AVVICINAMENTO. Dal punto di vista dell’emittente un’onda luminosa (che viaggia a 300 m/s) sia lunga 0,5 m: la sua frequenza sarà 600 al secondo. Avendo posto v=1 la frequenza per me osservatore sarà 600*1,0033388=602,00328. Per me l’onda deve viaggiare ancora a 300 m/s (e non a 301), quindi nel “mio” secondo devono transitare 602,00328 onde, perciò la loro lunghezza deve ridursi a 0,4983361 (300/602,00328 o più semplicemente 0,5/1,0033388).

IN ALLONTANAMENTO. La frequenza per me osservatore sarà 600*0,9966721=598,00326. Per me l’onda deve viaggiare ancora a 300 m/s (e non a 299), quindi nel “mio” secondo devono transitare 598,00326 onde, perciò la loro lunghezza deve allargarsi a 0,5016695 m (300/598,00326 o più semplicemente 0,5/0,9966721).

Ora io ti domando come risalire da questi NUMERI (da una realtà constatata assieme assumendo come valide le formule della RR) al fattore temporale 1,0000057 visto che col mio modo di ragionare non ci arrivo. Mi ripeto:
IN AVVICINAMENTO nel “mio” secondo transitano 602,00328 onde lunghe 0,4983361 m .
IN ALLONTANAMENTO nel “mio” secondo transitano 598,00326 onde lunghe 0,5016695 m.

Ci sarà pure una “formula” dove mettere dentro questi numeri e tirar fuori 1,0000057. Io riesco solo a calcolare come si è modificato il “mio” tempo rispetto a quello dell’emittente (e trovo tutt’altro che 1,0000057)

gino-ansel

[cometa_luminosa]

On Nov 3, 11:21 am, gise...@alice.it wrote:
> Il giorno venerdì 2 novembre 2012 20:26:29 UTC+1, cometa_luminosa ha scritto:
>
> > ....
>
> Scusami Cometa, ma io ho preso per buone le formule della RR

Attenzione. Quando dici "le formule della RR" in realta' non hai detto
niente. Perche' una formula e' valida in un caso, un'altra in
un'altro, non puoi prenderle come fossero i precetti della Nonna per
fare le torte in casa :-) Pertanto bisogna anche sapere quando e come
usarle.

> e ho chiesto come mettere in relazione il doppler relativistico con la > dilatazione dei tempi visto che fra tempo e frequenza ci deve essere > un collegamento.

...e io nel mio post precedente ti ho fatto vedere come fare *se tu
vuoi fare quello che hai scritto qui*. Ma nessuno ha mai detto (non io
e ne' tantomeno chi la Fisica la conosce meglio di me) che fare quello
fosse facile, appunto come un precetto della nonna.

...

> Ora io ti domando come risalire da questi NUMERI (da una realtà
> constatata assieme assumendo come valide le formule della RR) al > fattore temporale 1,0000057 visto che col mio modo di ragionare
> non ci arrivo.

Se tu vuoi andare a Milano da Roma, puoi ad esempio prendere a Roma
l'autostrada del sole fino a Milano; ma puoi anche prendere a Roma
l'aereo fino a Zurigo, da li' prendere un'altro aereo fino a Kiev,
andare in treno fino a Mosca e poi un'altro aereo da Mosca a Milano
Linate. Infine prendi uno skateboard a Linate e andare con quello a
Milano.
Io preferisco la prima possibilita', ovvero l'effetto Doppler...
Ciao.

--
cometa_luminosa

[ansel]

Come tu hai certamente sospettato io ho la "sensazione" che ci possa
essere una incongruenza fra doppler e dilatazione temporale
relativistici.

Se qualcuno mi dimostrasse che si può effettivamente arrivare a Milano
via Zurigo, Kiew, Mosca e skateboard dovrei riconoscere che la mia
"sensazione" è infondata.

Se IN AVVICINAMENTO è vero che nel “mio” secondo transitano 602,00328
onde lunghe 0,4983361 m mentre in un secondo "dell'emittente"
transitano 600 onde lunghe 0,5 m e non posso dimostrare che ciò
equivale a dire che per uno dei due il suo secondo vale 1,0000057
dell'altro, credo di poter avere motivi di perplessità (anche qui c'è
l'effetto doppler).

Nondimeno ti ringrazio per la pazienza e il tempo che mi hai dedicato,
anche in precedenza, e senza insolentirmi come taluno fa. Proverò di
nuovo a riflettere su quanto hai scritto, ma nutro scarse speranze ...
sarà questione di zucca :-) ciao

gino-ansel

[cometa_luminosa]

On Nov 3, 5:06 pm, ansel <gise...@alice.it> wrote:
ometa_luminosa
>
> Come tu hai certamente sospettato io ho la "sensazione" che ci possa
> essere una incongruenza fra doppler e dilatazione temporale
> relativistici.

Non c'e' alcuna incongruenza. Se non mi credi, ti basta studiare
quello che ho scritto nel post del 2 Nov 20:26. Sono totalmente
convinto che sei in grado di capirlo, ci vuole solo un po' di buona
volonta' per dedicarci del tempo, come del resto e' vero per tutta la
fisica.
Tu sei su questo ng per imparare, vero? Purtroppo non si impara mai
nulla senza un piccolo sacrificio. Se poi non sei disposto a farlo,
pazienza. Ma io non posso farti un'iniezione di Fisica. Sai quanto
guadagnerei se ne fossi capace? :-)

> Se qualcuno mi dimostrasse che si può effettivamente arrivare a Milano
> via Zurigo, Kiew, Mosca e skateboard dovrei riconoscere che la mia
> "sensazione" è infondata.
> Se IN AVVICINAMENTO è vero che nel “mio” secondo transitano 602,00328

ti correggo un po': 602.0033444723 onde.

> onde lunghe 0,4983361 m mentre in un secondo "dell'emittente"
> transitano 600 onde lunghe 0,5 m e non posso dimostrare che ciò
> equivale a dire che per uno dei due il suo secondo vale 1,0000057

anche qui ti correggo appena: 1.0000055556

> dell'altro, credo di poter avere motivi di perplessità (anche qui c'è
> l'effetto doppler).

> Ci sarà pure una “formula” dove mettere dentro questi numeri e tirar
> fuori 1,0000057

la formula e' 602,0033444723 / [600*(1 + v/c)]

Ma ti serve a qualcosa, se non sai perche' si usa in questo caso?
Ciao.

--
cometa_luminosa

[gis...@alice.it]

Ciao Cometa,
approfittando del tuo aiuto ho rifatto i conti.
In sintesi avevi ragione.
Io però resto con molte perplessità
(ma non starci a perdere tempo a meno che non ti ci diverta)
gino-ansel

-------------------------
Seguo le indicazioni di Cometa con numeri semplificati (e diversificati per non fare confusione). La lampada di una stazione emette luce con c=300 m/s, l’osservatore è su un treno che si avvicina e poi s’allontana a v=240 m/s. Mentre il treno si muove, il capostazione accende la luce per la durata di uno dei “suoi” secondi durante il quale partono 500 onde (frequenza 500) lunghe 0,6 m che generano un treno d’onde lungo 300 m (risultato obbligato visto che c=300 m/s).

La RR dice che la frequenza per l’osservatore (sul treno) si ricava da quella per l’emittente moltiplicandola per:
radq [(1+v/c)/(1-v/c)] = 3 in avvicinamento, quindi sarà 500*3=1500
radq [(1-v/c)/(1+v/c)] = 0,3333333 in allontanamento, quindi sarà 500*0,3333333=166,66665

La RR dice che la durata di un fenomeno visto in movimento risulta dilatata del fattore:
1/radq(1-v^2/c^2)”=1/radq(1-240^2/300^2)”=1,6666666 quindi, per l’osservatore (sul treno) il tempo si contrae a 0,6 (= 1/1,6666666)

Quindi IO HO SBAGLIATO cercando di ricavare il coefficiente per l’emittente (prima 1,0000057 ora 1,6666666) nei dati desunti dal doppler relativistico: dovevo cercare quello dell’osservatore (ora 0,6). L’ho capito dal calcolo di Cometa: sqrt[1-4/5)^2]=sqrt(9/25)=3/5 (=0,6) formula che non conosco ma che accetto ad occhi chiusi come le altre desunte dalla RR

--------------------------------
Verifico per l’avvicinamento.

Il treno viaggia a 240 m/s quindi la lunghezza del treno d’onde (300 m) dev’essere uguale alla somma degli spazi percorsi dal treno e dalla luce in un tempo “delta(t)” da calcolare come segue:
300 m = 240/300*300*delta(t) + 300*delta(t) da cui
delta(t) = 300/540 =0,5555555
questo a giudizio del capostazione (cioè “nel riferimento dell’emittente”) perciò occorre considerare la contrazione temporale , quindi
0,5555555*0,6=0,3333333 secondi sufficienti all’osservatore (sul treno) per contare 500 onde, quindi la frequenza è:
500/0,3333333=1500 che è OK con la formula del doppler e quindi OK alla congruenza fra doppler e contrazione temporale. Ovviamente tutto questo presuppone che la velocità dell’osservatore non si sommi a c (=300 m/s)

RIFACCIO LE MIE PRECEDENTI CONSIDERAZIONI. Dal punto di vista dell’emittente, se un’onda luminosa (che viaggia a 300 m/s) è lunga 0,6 m, la sua frequenza sarà 500 al secondo. Ponendo v=240 e accettando la RR, la frequenza per l’osservatore sarà 500*3=1500. L’osservatore vedendo transitare in un “suo” secondo 1500 onde penserebbe che il suo tempo abbia rallentato rispetto a quello dell’emittente del coefficiente 500/1500=0,33333333 ma se l’osservatore misura sia la velocità della luce (trovando c=300) sia la sua velocità sulla ferrovia (trovando v=240) potrà affermare che la stranezza sulle velocità determina il coefficiente 300/540=0,5555555 e quindi solo 0,3333333/0,5555555=0,6 è da imputare alla contrazione del suo tempo. In questo modo (un po’ strano, un po’ forzato e che non capisco bene) io riesco a superare la perplessità nel dover accettare il fatto che muovendomi verso una luce la velocità relativa non cambi, mentre invece la frequenza cambia. In effetti io continuo a non digerire il fatto di potermi avvicinare ad una luce che continua a viaggiare a c=300 m/s.

AMMETTO QUINDI CHE LA MIA “SENSAZIONE” DI INCONGRUENZA ERA INGIUSTIFICATA

Allora la questione, per me, resta sempre la solita. cioè come accettare che la velocità dell’osservatore non si sommi o sottragga a c.

--------------------
Per completare, verifico anche per l’allontanamento (dove però in fondo ho un problema)

La lunghezza del treno d’onde (300 m) dev’essere uguale alla differenza degli spazi percorsi dalla luce e dal treno e in un tempo “delta(t)” da calcolare come segue:
300 m = 300*delta(t) - 240/300*300*delta(t) da cui
delta(t) = 300/60=5
considerando la contrazione temporale
5*0,6=3 secondi occorrenti all’osservatore (sul treno) per contare 500 onde, quindi la frequenza è:
500/3=166,66666 OK

RIFACCIO LE MIE PRECEDENTI CONSIDERAZIONI anche per l’allontanamento. Dal punto di vista dell’emittente, se un’onda luminosa (che viaggia a 300 m/s) è lunga 0,6 m, la sua frequenza sarà 500 al secondo. Ponendo v=240 e accettando la RR, la frequenza per l’osservatore sarà 500*0,3333333=166,66665. L’osservatore vedendo transitare in un “suo” secondo 166,66665 onde penserebbe che il suo tempo sia accelerato rispetto a quello dell’emittente del coefficiente 500/166,66665=3 ma se l’osservatore misura sia la velocità della luce (trovando c=300) sia la velocità sulla ferrovia (trovando v=240) potrà affermare che la stranezza sulle velocità determina il coefficiente 540/300=1,8 e quindi solo
1,8/3=0,6 è da imputare alla contrazione del suo tempo (+ altre considerazioni precedenti)
oppure (
3/1,8=1,6666666 è da imputare alla dilatazione del suo tempo (+ altre considerazioni precedenti)
???
visto che è l’osservatore che si muove, anche se in allontanamento, deve essere 0,6 però devo invertire numeratore e denominatore rispetto all’avvicinamento … non capisco … forse devo fare 1/3/1,8=0,6 ?

-----------------------

A questo s’aggiunge poi la perplessità sul “chi è che si muove”: se l’osservatore fosse in stazione e la lampada sul treno non dovrebbe cambiare nulla secondo il doppler relativistico. Però ora è l’osservatore che è “sicuramente” fermo …hmmmmmm

[cometa_luminosa]

On Nov 5, 10:26 am, gise...@alice.it wrote:

> -------------------------
> Seguo le indicazioni di Cometa con numeri semplificati (e diversificati per non fare confusione). La lampada di una stazione emette luce con c=300 m/s, l’osservatore è su un treno che si avvicina e poi s’allontana a v=240 m/s. Mentre il treno si muove, il capostazione accende la luce per la durata di uno dei “suoi” secondi durante il quale partono 500 onde (frequenza 500) lunghe 0,6 m che generano un treno d’onde lungo 300 m (risultato obbligato visto che c=300 m/s).
> La RR dice che la frequenza per l’osservatore (sul treno) si ricava da quella per l’emittente moltiplicandola  per:
> radq [(1+v/c)/(1-v/c)] = 3  in avvicinamento, quindi sarà 500*3=1500
> radq [(1-v/c)/(1+v/c)] = 0,3333333 in allontanamento, quindi sarà 500*0,3333333=166,66665
> La RR dice che la durata di un fenomeno visto in movimento risulta dilatata del fattore:
> 1/radq(1-v^2/c^2)”=1/radq(1-240^2/300^2)”=1,6666666 quindi, per l’osservatore (sul treno) il tempo si contrae a 0,6 (= 1/1,6666666)
> Quindi IO HO SBAGLIATO cercando di ricavare il coefficiente per l’emittente (prima 1,0000057 ora 1,6666666) nei dati desunti dal doppler relativistico: dovevo cercare quello dell’osservatore (ora 0,6). L’ho capito dal calcolo di Cometa: sqrt[1-4/5)^2]=sqrt(9/25)=3/5 (=0,6) formula che non conosco ma che accetto ad occhi chiusi come le altre desunte dalla RR
> --------------------------------
> Verifico per l’avvicinamento.
> Il treno viaggia a 240 m/s quindi la lunghezza del treno d’onde (300 m) dev’essere uguale alla somma degli spazi percorsi dal treno e dalla luce in un tempo “delta(t)” da calcolare come segue:
> 300 m = 240/300*300*delta(t) + 300*delta(t) da cui
> delta(t) = 300/540 =0,5555555
> questo a giudizio del capostazione (cioè “nel riferimento dell’emittente”) perciò occorre considerare la contrazione temporale , quindi
> 0,5555555*0,6=0,3333333 secondi sufficienti all’osservatore (sul treno) per contare 500 onde, quindi la frequenza è:
> 500/0,3333333=1500 che è OK con la formula del doppler e quindi OK alla congruenza fra doppler e contrazione temporale. Ovviamente tutto questo presuppone che la velocità dell’osservatore non si sommi a c (=300 m/s)
> RIFACCIO LE MIE PRECEDENTI CONSIDERAZIONI. Dal punto di vista dell’emittente, se un’onda luminosa (che viaggia a 300 m/s) è lunga 0,6 m, la sua frequenza sarà 500 al secondo. Ponendo v=240 e accettando la RR, la frequenza per l’osservatore sarà 500*3=1500.

Ottimo, fino a qui.

L’osservatore vedendo transitare in un “suo” secondo 1500 onde
penserebbe che il suo tempo abbia rallentato rispetto a quello
dell’emittente del coefficiente 500/1500=0,33333333 ma se
l’osservatore  misura sia la velocità della luce (trovando c=300) sia
la sua velocità sulla ferrovia (trovando v=240) potrà affermare che la
stranezza sulle velocità determina il coefficiente 300/540=0,5555555 e
quindi solo 0,3333333/0,5555555=0,6 è da imputare alla contrazione del
suo tempo.  In questo modo (un po’ strano, un po’ forzato e che non
capisco bene)

Infatti e' per questo che ti avevo detto che per andare a Milano da
Roma e' preferibile prendere l'A1 invece che passare per Kiev :-)

io riesco a superare la perplessità nel dover accettare il fatto che
muovendomi verso una luce la velocità relativa non cambi, mentre
invece la frequenza cambia. In effetti io continuo a non digerire il
fatto di potermi avvicinare ad una luce che continua a viaggiare a
c=300 m/s.

Vedi, l'unica cosa strana da cui si ricavano tutte le differenze tra
la RR e la cinematica galileiana, e' esattamente questa: il fatto che
esista una velocita' che non dipende dal sistema di riferimento (la
velocita' dell luce). Einstein si rese conto che questo fatto
paradossale (per l'epoca) non si poteva smontare in alcun modo, e
allora nacque la RR con tutte le sue "stranezze" (lo metto tra
virgolette perche' per me non lo sono piu', avendo compreso
l'inevitabilita' della situazione, tanto quanto e' inevitabile che se
a + b = 4 e a - b = 2 allora a = 3 e b = 1).

> Per completare, verifico anche per l’allontanamento (dove però in fondo ho un problema)
> La lunghezza del treno d’onde (300 m) dev’essere uguale alla differenza degli spazi percorsi dalla luce e dal treno e in un tempo “delta(t)” da calcolare come segue:
> 300 m = 300*delta(t) - 240/300*300*delta(t) da cui
> delta(t) = 300/60=5
> considerando la contrazione temporale
> 5*0,6=3 secondi occorrenti all’osservatore (sul treno) per contare 500 onde, quindi la frequenza è:
> 500/3=166,66666 OK
> RIFACCIO LE MIE PRECEDENTI CONSIDERAZIONI anche per l’allontanamento. Dal punto di vista dell’emittente, se un’onda luminosa (che viaggia a 300 m/s) è lunga 0,6 m, la sua frequenza sarà 500 al secondo. Ponendo v=240 e accettando la RR, la frequenza per l’osservatore sarà 500*0,3333333=166,66665. L’osservatore vedendo transitare in un “suo” secondo 166,66665 onde penserebbe che il suo tempo sia accelerato rispetto a quello dell’emittente del coefficiente 500/166,66665=3 ma se l’osservatore  misura sia la velocità della luce (trovando c=300) sia la velocità sulla ferrovia (trovando v=240) potrà affermare che la stranezza sulle velocità determina il coefficiente 540/300=1,8

Alt! In allontanamento non devi considerare 1 + v/c = 540, devi
considerare 1 - v/c = 60, percio' hai 60/300 = 1/5 = 0.2.
Il 3 che avevi trovato con 500/166.66665 lo devi quindi moltiplicare
per 0.2: 3*0.2 = 0.6

Pero' vedi che, procedendo in questo modo, ***se uno non sa perche' si
devono usare questi coefficienti*** che cambiano a seconda dei casi,
potrebbe pensare che uno lo faccia apposta, in modo da far tornare i
conti :-)
Lo dico perche' infatti *c'e'* chi non ha capito una mazza, e crede
proprio questo...

Questa e' una conferma di quello che avevo gia' scritto: se si usa la
formula dell'effetto Doppler si fa prima. Tu magari pensi che anche
quella sia una formuletta piovuta dall'alto, ma in realta' si
dimostra, e non e' nemmeno difficile, dall'invarianza della fase.
Certo, se uno (ma qui pero' non mi riferisco a te) **non sa** come si
dimostra, **non crede** che si dimostri, **non vuole** studiarsi la
dimostrazione e, comunque **preferisce credere che tale dimostrazione
non esista**, puo' essere portato a credere che la RR sia fatta di
formulette piovute dall'alto. Il problema e' che la fisica va studiata
e capita.

Tu con il tuo ultimo post mi hai dimostrato che sei riuscito a capire
quello che ti avevo scritto, e rifare il calcolo, e questo mi fa molto
piacere.

Ciao.

--
cometa_luminosa

[cometa_luminosa]

Purtroppo il quoting nel mio post precedente e' venuto da...cani,
quindi
lo riscrivo tutto.

> On Nov 5, 10:26 am, gise...@alice.it wrote:
>
> Seguo le indicazioni di Cometa con numeri semplificati (e
> diversificati per non fare confusione). La lampada di una stazione
> emette luce con c=300 m/s, l’osservatore è su un treno che si
> avvicina e poi s’allontana a v=240 m/s. Mentre il treno si muove, il
> capostazione accende la luce per la durata di uno dei “suoi” secondi
> durante il quale partono 500 onde (frequenza 500) lunghe 0,6 m che
> generano un treno d’onde lungo 300 m (risultato obbligato visto che
> c=300 m/s).
> La RR dice che la frequenza per l’osservatore (sul treno) si ricava da
> quella per l’emittente moltiplicandola  per:
> radq [(1+v/c)/(1-v/c)] = 3  in avvicinamento, quindi sarà 500*3=1500
> radq [(1-v/c)/(1+v/c)] = 0,3333333 in allontanamento, quindi sarà
> 500*0,3333333=166,66665
> La RR dice che la durata di un fenomeno visto in movimento risulta
> dilatata del fattore:
> 1/radq(1-v^2/c^2)”=1/radq(1-240^2/300^2)”=1,6666666 quindi, per
> l’osservatore (sul treno) il tempo si contrae a 0,6 (= 1/1,6666666)
> Quindi IO HO SBAGLIATO cercando di ricavare il coefficiente per
> l’emittente (prima 1,0000057 ora 1,6666666) nei dati desunti dal doppler
> relativistico: dovevo cercare quello dell’osservatore (ora 0,6). L’ho capito
> dal calcolo di Cometa: sqrt[1-4/5)^2]=sqrt(9/25)=3/5 (=0,6) formula che
> non conosco ma che accetto ad occhi chiusi come le altre desunte dalla RR

> Verifico per l’avvicinamento.
> Il treno viaggia a 240 m/s quindi la lunghezza del treno d’onde (300 m)
> dev’essere uguale alla somma degli spazi percorsi dal treno e dalla luce
> in un tempo “delta(t)” da calcolare come segue:
> 300 m = 240/300*300*delta(t) + 300*delta(t) da cui
> delta(t) = 300/540 =0,5555555
> questo a giudizio del capostazione (cioè “nel riferimento dell’emittente”)
> perciò occorre considerare la contrazione temporale , quindi
> 0,5555555*0,6=0,3333333 secondi sufficienti all’osservatore (sul treno)
> per contare 500 onde, quindi la frequenza è:
> 500/0,3333333=1500 che è OK con la formula del doppler e quindi
> OK alla congruenza fra doppler e contrazione temporale. Ovviamente
> tutto questo presuppone che la velocità dell’osservatore non si sommi

> a c (=300 m/s).

> l’osservatore sarà 500*0,3333333=166,66665. L’osservatore, vedendo

> transitare in un “suo” secondo 166,66665 onde penserebbe che il suo
> tempo sia accelerato rispetto a quello dell’emittente del coefficiente
> 500/166,66665=3 ma se l’osservatore  misura sia la velocità della luce
> (trovando c=300) sia la velocità sulla ferrovia (trovando v=240) potrà
> affermare che la stranezza sulle velocità determina il coefficiente 540/300=1,8
>
Alt! In allontanamento non devi considerare 1 + v/c = 540, devi
considerare 1 - v/c = 60, percio' hai 60/300 = 1/5 = 0.2.
Il 3 che avevi trovato con 500/166.66665 lo devi quindi moltiplicare
per 0.2: 3*0.2 = 0.6

Pero' vedi che, procedendo in questo modo, ***se uno non sa perche' si
devono usare questi coefficienti*** che cambiano a seconda dei casi,
potrebbe pensare che uno lo faccia apposta, in modo da far tornare i
conti  :-)

Lo dico perche' infatti *c'e'* chi crede proprio questo, perche' non
ha
capito una mazza...

Comunque, tutto questo e' una conferma di quello che avevo gia'

[ansel]

On 6 Nov, 19:33, cometa_luminosa <alberto.r...@virgilio.it

Sei troppo buono: ho solo rifatto il tuo esempio coi numeri un po'
modificati.
Fra l'altro ho fatto un'altra cavolata nel caso dell'avvicinamento
(ora vedo di capirla).

Certo mi sono reso conto che sbagliavo pensando ad una incongruenza
algebrica fra doppler relativistico e dilatazione termporale.

Però la mia indigestione crankesca continua. Confesso che sarei
dispostissimo ad accettare che la "colpa" di tutto va data al "tempo"
purchè non fosse vera lo costanza di c.

Capisco che è una speranza vana, ma io ho la testa da fabbro e anche
quando facevo l'informatico, ragionavo come un fabbro cosicchè quando
la "logica formale" fece irruzione nel mio mestiere io andai giù di
testa.

Ho trovato un libro: "più veloce della luce" (Joao Magueijo), teoria
della VSL. Ne ho letto metà. Per ora è un vostro fedele
correligionario, vediamo come procede.

Grazie per la tua gentilezza.
gino-ansel

PS. Il tempo elastico non mi disturba più da quando ho cominciato a
pensare che il tempo non c'è ma che ci sono solo gli orologi (gli
orologi possono certo mutare di ritmo). Neanche mi disturbano i regoli
che si contraggono. Sono tutte cose accettabili per un fabbro, una
volta informato un po' sulle particelle.

[cometa_luminosa]

On Nov 7, 6:25 pm, ansel <gise...@alice.it> wrote:

> Però la mia indigestione crankesca continua. Confesso che sarei
> dispostissimo ad accettare che la "colpa" di tutto va data al "tempo"
> purchè non fosse vera lo costanza di c.
>

Sono due cose praticamente equivalenti, dire l'una e' come dire
l'altra, percio' se accetti la relativita' della simultaneita', la
costanza di c viene di conseguenza.

--
cometa_luminosa

[gis...@alice.it]

Il giorno mercoledì 7 novembre 2012 20:16:05 UTC+1, cometa_luminosa ha scritto:
> On Nov 7, 6:25 pm, ansel <gise...@alice.it> wrote: > Però la mia indigestione crankesca continua. Confesso che sarei > dispostissimo ad accettare che la "colpa" di tutto va data al "tempo" > purchè non fosse vera lo costanza di c. > Sono due cose praticamente equivalenti, dire l'una e' come dire l'altra, percio' se accetti la relativita' della simultaneita', la costanza di c viene di conseguenza. -- cometa_luminosa

Allora era sbagliato quello che avevo scritto prima:
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...L’osservatore vedendo transitare in un “suo” secondo 1500 onde penserebbe che il suo tempo abbia rallentato rispetto a quello dell’emittente del coefficiente 500/1500=0,33333333 ma se l’osservatore misura...
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gino-ansel