Perche' lo zero assoluto e' irraggiungibile?

[LuigiFortunati]

Perche' lo zero assoluto e' irraggiungibile?

Naturalmente la "spiegazione" ufficiale e' che glielo vieta il
Principio d'Indeterminazione.

Il Principio d'Indeterminazione e' nient'altro che un comandamento e,
come tutti i comandamenti, lo ha stabilito (ovviamente) Dio: "voi
umani, mai e poi mai potrete conoscere, con illimitata precisione, la
posizione e la velocita' di una particella!".

E allora la particella non puo' far altro che assoggettarsi ai divini
voleri.

Inizialmente, quando la costringono a rallentare le sua vibrazioni,
ci sta.

Ma poi, quando sta per fermarsi completamente, si ricorda dei divini
comandamenti, e comincia a ribellarsi, perche' sa di non doversi mai
fermare.

Se si ferma e' perduta, perche' diventa nota la sua posizione, e
anche la sua velocita' (zero).

E questo e' vietato dal comandamento.

E allora cosa puo' fare la povera particella?

Puo' solo continuare a vibrare! Sempre e comunque!

Ecco perche' lo zero assoluto e' irraggiungibile!

Non per cause "fisiche" ma per comandamento!

--
Luigi Fortunati
Se la "conseguenza necessaria" genera assurdita', allora il postulato
e' falso!

[Marco Giampaolo]

Essendo io un meccanico statistico, Appena ho letto il titolo della mail,
l'ho aperto per darti una risposta costruttiva.

Poi ho letto il tono borioso, che sovrasta il mare di ignoranza, che pervade il tuo messaggio e mi è passata la voglia di perdere tempo a spiegarti le cose.
Comunque per gli altri (non ignoranti come te)

Il principio di indeterminazione non c'entra una benemerita.
Infatti il teorema di Nernst può essere dimostrato ina ambito puramente classico
(meccanica statistica)

http://en.wikipedia.org/wiki/Third_law_of_thermodynamics

[Archaeopterx]

Il 2013-01-05 09:44, Marco Giampaolo ha scritto:
> Poi ho letto il tono borioso, che sovrasta il mare di
> ignoranza, che pervade il tuo messaggio e mi è passata
> la voglia di perdere tempo a spiegarti le cose.
> Comunque per gli altri (non ignoranti come te)

Magari fosse solo ignorante...

> Il principio di indeterminazione non c'entra una
> benemerita. Infatti il teorema di Nernst può essere
> dimostrato ina ambito puramente classico (meccanica
> statistica)

Fantastico, non conoscevo 'sta cosa. Grazie!

--
Una volta ho chiesto la differenza tra
l'incesto e l'incendio. Non credo di aver
capito troppo bene perché dopo un po' ho
dato fuoco a mia sorella (Pippo Franco)

[LuigiFortunati]

Marco Giampaolo ha scritto (05/01/2013):
> Essendo io un meccanico statistico, Appena ho letto il titolo della mail,
> l'ho aperto per darti una risposta costruttiva.
>
> Poi ho letto il tono borioso, che sovrasta il mare di ignoranza, che pervade

> il tuo messaggio e mi ￜ passata la voglia di perdere tempo a spiegarti le

> cose. Comunque per gli altri (non ignoranti come te)
>
> Il principio di indeterminazione non c'entra una benemerita.

> Infatti il teorema di Nernst puￜ essere dimostrato in ambito puramente

> classico (meccanica statistica)
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Third_law_of_thermodynamics

Eccola qui un'altra testa di c che "essendo un meccanico statistico"
(esticatzi!) sale in cattedra a ripetere la lezioncina di ALTRI ad
ALTRI, perche' lui (e solo lui) conosce il terzo principio della
termodinamica.

E allora il nostro specifica che l'impossibilita' di raggiungere lo
zero assoluto lo stabilisce il terzo principio della termodinamica, e
non il Principio d'Indeterminazione!

Ma poi gli passa la voglia di dispensare il suo sommo sapere
perche'...

Perche' il Principio d'Indeterminazione non c'entra una benemerita!

Non e' vero che la particella non puo' smettere di vibrare (non puo'
avere temperatura zero) perche' (altrimenti) si conoscerebbe (con
esattezza) la sua posizione e la sua velocita' (zero).

Ma quando mai, dice il nostro Solone, non e' vero che il divino
Principio d'Indeterminazione dice questo!

E allora cosa dice? Naturalmente su questo argomento non
approfondisce, perche' a lui basta aver "studiato" che Nernst dice
cosi', quindi e' cosi'. Le lezioncine s'imparano, non si discutono!

E poi lo chiama teorema, non principio che si basa su altri principi!

Avevo un compagno di classe benestante (io non lo ero) che ragionava
allo stesso modo, e che sapeva orgogliosamente ripetere (senza
sgarrare) tutto cio' che aveva letto, senza mai aggiungere o spostare
una virgola.

E (soprattutto) senza mai metterci niente di proprio, ne' chiedersi
il perche' delle cose!

Era il tipico alunno "taci e calcola!".

--
Luigi Fortunati
- Senza deviazione dalla norma, il progresso non e' possibile (Frank
Zappa)

[Archaeopterx]

Il 2013-01-06 07:27, LuigiFortunati ha scritto:
> Eccola qui un'altra testa di c che "essendo un
> meccanico statistico" (esticatzi!) sale in cattedra a
> ripetere la lezioncina di ALTRI ad ALTRI, perche' lui
> (e solo lui) conosce il terzo principio della
> termodinamica.

Capisco, la befana non ti ha portato niente e sei
arrabbiato...

> Era il tipico alunno "taci e calcola!".

Eh, brutta cosa avere un cattivo rapporto con la materia
di studio. Da grandi, si scrivono queste e altre cose.

[Marco Giampaolo]

Il giorno domenica 6 gennaio 2013 07:27:01 UTC+1, LuigiFortunati ha scritto:
> Marco Giampaolo ha scritto (05/01/2013):
>
> > Essendo io un meccanico statistico, Appena ho letto il titolo della mail,
>
> > l'ho aperto per darti una risposta costruttiva.
>
> >
>
> > Poi ho letto il tono borioso, che sovrasta il mare di ignoranza, che pervade
>

> > il tuo messaggio e mi è passata la voglia di perdere tempo a spiegarti le

>
> > cose. Comunque per gli altri (non ignoranti come te)
>
> >
>
> > Il principio di indeterminazione non c'entra una benemerita.
>

> > Infatti il teorema di Nernst può essere dimostrato in ambito puramente

Ovviamente non entri nel merito perchè non sai nulla e non sai fare nulla tranne
che blaterare.

che tristezza.

Marco

[LuigiFortunati]

Marco Giampaolo ha scritto (06/01/2013):
> Ovviamente non entri nel merito perchè non sai nulla e non sai fare nulla
> tranne che blaterare.

Sei tu che non entri nel merito!

Nel post iniziale io ho scritto che il sacro Principio
d'Indeterminazione stabilisce che una particella (un elettrone, ad
esempio) non puo' stare *ferma* (senza vibrare, quindi a temperatura
zero) perche' si conoscerebbe (con esattezza) la sua posizione, e con
altrettanta esattezza la sua velocita' (zero).

E l'ho detto con parole mie, senza appoggiarmi ad altri se non a me
stesso.

Prendendomi in toto la responsabilita' di quello che ho scritto,
senza delegare nessuno.

Al contrario di quanto hai fatto tu, che hai sentenziato "il
principio di indeterminazione non c'entra una benemerita (e non ne
voglio parlare) perche' m'hanno insegnato che l'unica regoletta che
riguarda lo zero assoluto e' il terzo principio della termodinamica!".

Io sono pronto ad entrare nel merito di "qualunque" principio,
regola, legge o teorema, discutendone apertamente con chiunque voglia
parlarne da pari a pari.

Non con quelli che sono abituati a dispensare perle di saggezza
dall'alto del loro scranno (questo a proposito del termine "borioso"
che tu hai appioppato a me).

[Pippo]

Il 06/01/2013 08:43, Marco Giampaolo ha scritto:

>> - Senza deviazione dalla norma, il progresso non e' possibile (Frank
>>
>> Zappa)
>

> Ovviamente non entri nel merito perch� non sai nulla e non sai fare nulla tranne

> che blaterare.
>
> che tristezza.
>
> Marco

S�, ma il problema � che di qui ci passa un sacco di gente, che magari
vorrebbe vedere da un meccanico statistico una risposta un po' pi�
strutturata. Io non sono un fisico, ma credo che la questione stia in
questi termini:
1) Fortunati fa affermazioni non vere, spacciandole per verit� oppure:
2) mescola sapientemente parti di teorie diverse (per es. una teoria pi�
generale e una che � equivalente solo per particolari situazioni)
Dopo di ci�, formula le sue obiezioni, mescolando cose vere e cose
false, mescolando i risultati di teorie diverse o anche solo le misure
operate in rif. diversi e cos� via.
Quindi, per fare un servizio alla comunit�, visto che sei un meccanico
statistico, potresti smontare tutta la fuffa contenuta nelle sue
proposizioni, perch� di cazzate � riuscito ad addensarne un mucchio in
una decina di righe di post :-)
Cmq, fai come vuoi, ovviamente :-)

[Pippo]

Il 06/01/2013 09:38, LuigiFortunati ha scritto:
> Marco Giampaolo ha scritto (06/01/2013):

>> Ovviamente non entri nel merito perchￜ non sai nulla e non sai fare

>> nulla tranne che blaterare.
>
> Sei tu che non entri nel merito!
>
> Nel post iniziale io ho scritto che il sacro Principio
> d'Indeterminazione stabilisce che una particella (un elettrone, ad
> esempio) non puo' stare *ferma* (senza vibrare, quindi a temperatura
> zero) perche' si conoscerebbe (con esattezza) la sua posizione, e con
> altrettanta esattezza la sua velocita' (zero).
>

tu affermi:
a) che il principio di indeterminazione impedisce di conoscere
*contemporaneamente* v. e posizione di una particella;
b) che allo zero assoluto tutto ￜ "fermo", tradotto che un certo sistema
non ha piￜ energia cinetica.
Bene, dovresti partire con il constatare che il famigerato principio,
ora, in realtￜ ￜ un teorema che si deduce dagli assiomi della MQ. La
stessa meccanica quantistica prevede quanto segue:
http://en.wikipedia.org/wiki/Zero-point_energy
http://scienceworld.wolfram.com/physics/AbsoluteTemperature.html
ovverosia che allo zero assoluto questa energia non ￜ nulla.
Quindi, se parti da una proposizione falsa, otterrai un risultato
viziato ... ma falso.
Non puoi prendere quello che ti fa comodo e mescolare i vari pezzi. In
questo modo si puￜ dimostrare di tutto, non trovi?

[LuigiFortunati]

Ma nient'affatto!

E' l'energia del punto zero che si deduce dal principio
d'indeterminazione, e non viceversa!

L'energia del punto zero e' una conseguenza teorica del principio
d'indeterminazione.

Tale energia e' (o, meglio, sarebbe) quella che vien fuori dal nulla,
perche' glielo impone il sacro principio d'indeterminazione!

Pero', bada bene, non dico che quest'energia non ci sia.

Tutt'altro, l'energia del punto zero c'e'. Eccome, se c'e'!

Ma non e' una magia, non e' un miracolo.

Perche' non viene fuori dal nulla (niente vien fuori dal NULLA!).

E non ci sono particelle virtuali (come si fa a "credere" a cio' che
non e' osservabile per principio?).

Se quest'effetto c'e' (ed e' *reale*) allora vuol dire che c'e' anche
una causa, altrettanto reale, che lo determina.

Una causa "reale", non un astratto "principio"!

Quindi e' dal Principio d'Indeterminazione (portato
all'esasperazione) che nascono le conseguenze di cui ho parlato, e
tante altre ancora che i fisici conoscono benissimo, dato che lo
rispettano al pari d'una divinita'!

--
Luigi Fortunati
- Lo studioso studia cio' che gia' si sa, il genio va oltre.

[Giorgio Pastore]

On 1/6/13 10:25 AM, Pippo wrote:
....

> S�, ma il problema � che di qui ci passa un sacco di gente, che magari
> vorrebbe vedere da un meccanico statistico una risposta un po' pi�
> strutturata. Io non sono un fisico, ma credo che la questione stia in
> questi termini:
> 1) Fortunati fa affermazioni non vere, spacciandole per verit� oppure:
> 2) mescola sapientemente parti di teorie diverse (per es. una teoria pi�
> generale e una che � equivalente solo per particolari situazioni)
> Dopo di ci�, formula le sue obiezioni, mescolando cose vere e cose
> false, mescolando i risultati di teorie diverse o anche solo le misure
> operate in rif. diversi e cos� via.
> Quindi, per fare un servizio alla comunit�, visto che sei un meccanico
> statistico, potresti smontare tutta la fuffa contenuta nelle sue
> proposizioni, perch� di cazzate � riuscito ad addensarne un mucchio in
> una decina di righe di post :-)

E no. Se nella comunita' quacuno ha voglia da capire come funziano
queste cose lo chiede. Ma non e' che quasiasi cazzata venga in mente a
LF o altri uno debba affrettarsi a correggerla. Soprattutto visti i toni
da "crociato del libero pensiero" che presuntuosamente assume.

Quelle di LF non sono neanche obiezioni ma solo esibizioni di ignoranza
crassa sotto forma di provocazioni. Non meritano nessuna considerazione.
E il problema e' tutto nel suo atteggiamento.

Giorgio

[Marco Giampaolo]

Il giorno domenica 6 gennaio 2013 10:25:21 UTC+1, Pippo ha scritto:
> Il 06/01/2013 08:43, Marco Giampaolo ha scritto:
>
>
>
> >> - Senza deviazione dalla norma, il progresso non e' possibile (Frank
>
> >>
>
> >> Zappa)
>
> >
>

> > Ovviamente non entri nel merito perchè non sai nulla e non sai fare nulla tranne

>
> > che blaterare.
>
> >
>
> > che tristezza.
>
> >
>
> > Marco
>
>
>

> Sì, ma il problema è che di qui ci passa un sacco di gente, che magari
>
> vorrebbe vedere da un meccanico statistico una risposta un po' più

>
> strutturata. Io non sono un fisico, ma credo che la questione stia in
>
> questi termini:
>

> 1) Fortunati fa affermazioni non vere, spacciandole per verità oppure:
>
> 2) mescola sapientemente parti di teorie diverse (per es. una teoria più
>
> generale e una che è equivalente solo per particolari situazioni)
>
> Dopo di ciò, formula le sue obiezioni, mescolando cose vere e cose

>
> false, mescolando i risultati di teorie diverse o anche solo le misure
>

> operate in rif. diversi e così via.
>
> Quindi, per fare un servizio alla comunità, visto che sei un meccanico

>
> statistico, potresti smontare tutta la fuffa contenuta nelle sue
>

> proposizioni, perché di cazzate è riuscito ad addensarne un mucchio in

>
> una decina di righe di post :-)
>
> Cmq, fai come vuoi, ovviamente :-)

Prima di tutto devo dire che concordo pienamente con Giorgio Pastore.
E' facile fare il crociato del libero pensiero confondendo la libertà di pensiero con l'essere libero dal fornire alcuna prova di quando si afferma.

Comunque non pensando ai vaneggiamenti di LF
vuoi un samplice ragionamento puramente termodinamico che dimostra
(non completamente per quello c'è il teorema di N.) l'impossibilità di
raggiungere T=0 °k?

Immagina che ci sia un corpo a T=0°k.
E immagina che lo possiamo utilizzare come sorgente di Temeratura per un ciclo di Carnot.
Il rendimento del ciclo sarebbe 1-(T_f/T_c)=1-(0/T_c)=1
Ma il rendimento del ciclo di Carnot è anche uquale a 1-(Q_f/Q_c).
Per essere uguale ad 1 si deve avere che Q_f=0.
Quindi il ciclo di carnot avrebbe come unico risultato quello di assorbire una
quantità di calore pari a Q_c e trasformarla completamente in calore violando
il secondo principio della termodinamica (Enunciato di Kelvin)

Dova appare in un ragionamento del genere il principio di indeterminazione
nessuno lo sa.

Marco

[Pippo]

Il 07/01/2013 06:07, Marco Giampaolo ha scritto:
> Il giorno domenica 6 gennaio 2013 10:25:21 UTC+1, Pippo ha scritto:
>> Il 06/01/2013 08:43, Marco Giampaolo ha scritto:
>>
>>
>>
>>>> - Senza deviazione dalla norma, il progresso non e' possibile (Frank
>>
>>>>
>>
>>>> Zappa)
>>
>>>
>>

>>> Ovviamente non entri nel merito perch� non sai nulla e non sai fare nulla tranne

>>
>>> che blaterare.
>>
>>>
>>
>>> che tristezza.
>>
>>>
>>
>>> Marco
>>
>>
>>

>> S�, ma il problema � che di qui ci passa un sacco di gente, che magari
>>
>> vorrebbe vedere da un meccanico statistico una risposta un po' pi�

>>
>> strutturata. Io non sono un fisico, ma credo che la questione stia in
>>
>> questi termini:
>>

>> 1) Fortunati fa affermazioni non vere, spacciandole per verit� oppure:
>>
>> 2) mescola sapientemente parti di teorie diverse (per es. una teoria pi�
>>

>> generale e una che � equivalente solo per particolari situazioni)
>>
>> Dopo di ci�, formula le sue obiezioni, mescolando cose vere e cose

>>
>> false, mescolando i risultati di teorie diverse o anche solo le misure
>>

>> operate in rif. diversi e cos� via.
>>
>> Quindi, per fare un servizio alla comunit�, visto che sei un meccanico

>>
>> statistico, potresti smontare tutta la fuffa contenuta nelle sue
>>

>> proposizioni, perch� di cazzate � riuscito ad addensarne un mucchio in

>>
>> una decina di righe di post :-)
>>
>> Cmq, fai come vuoi, ovviamente :-)
>
> Prima di tutto devo dire che concordo pienamente con Giorgio Pastore.

> E' facile fare il crociato del libero pensiero confondendo la libert� di pensiero con l'essere libero dal fornire alcuna prova di quando si afferma.

B�, non � l'unico.

>
> Comunque non pensando ai vaneggiamenti di LF
> vuoi un samplice ragionamento puramente termodinamico che dimostra

> (non completamente per quello c'� il teorema di N.) l'impossibilit� di

> raggiungere T=0 �k?
>
> Immagina che ci sia un corpo a T=0�k.
> E immagina che lo possiamo utilizzare come sorgente di Temeratura per un ciclo di Carnot.
> Il rendimento del ciclo sarebbe 1-(T_f/T_c)=1-(0/T_c)=1

> Ma il rendimento del ciclo di Carnot � anche uquale a 1-(Q_f/Q_c).

> Per essere uguale ad 1 si deve avere che Q_f=0.
> Quindi il ciclo di carnot avrebbe come unico risultato quello di assorbire una

> quantit� di calore pari a Q_c e trasformarla completamente in calore violando

> il secondo principio della termodinamica (Enunciato di Kelvin)
>
> Dova appare in un ragionamento del genere il principio di indeterminazione
> nessuno lo sa.

Da nessuna parte, ovviamente :-)
Grazie.

[Pippo]

Il 06/01/2013 18:56, Giorgio Pastore ha scritto:
> On 1/6/13 10:25 AM, Pippo wrote:
> ....
>> S�, ma il problema � che di qui ci passa un sacco di gente, che magari
>> vorrebbe vedere da un meccanico statistico una risposta un po' pi�
>> strutturata. Io non sono un fisico, ma credo che la questione stia in
>> questi termini:
>> 1) Fortunati fa affermazioni non vere, spacciandole per verit� oppure:
>> 2) mescola sapientemente parti di teorie diverse (per es. una teoria pi�
>> generale e una che � equivalente solo per particolari situazioni)
>> Dopo di ci�, formula le sue obiezioni, mescolando cose vere e cose
>> false, mescolando i risultati di teorie diverse o anche solo le misure
>> operate in rif. diversi e cos� via.
>> Quindi, per fare un servizio alla comunit�, visto che sei un meccanico
>> statistico, potresti smontare tutta la fuffa contenuta nelle sue
>> proposizioni, perch� di cazzate � riuscito ad addensarne un mucchio in
>> una decina di righe di post :-)
>
>
> E no. Se nella comunita' quacuno ha voglia da capire come funziano
> queste cose lo chiede. Ma non e' che quasiasi cazzata venga in mente a
> LF o altri uno debba affrettarsi a correggerla. Soprattutto visti i toni
> da "crociato del libero pensiero" che presuntuosamente assume.

Beh ... come non darti ragione :-)

>
> Quelle di LF non sono neanche obiezioni ma solo esibizioni di ignoranza
> crassa sotto forma di provocazioni. Non meritano nessuna considerazione.
> E il problema e' tutto nel suo atteggiamento.

Secondo me c'� anche di peggio. Su ism ho "tradotto" l'idea (sbagliata)
di un utente in modo pi� formale, aggiungendo che "si tratta di un'idea
brillante, considerato che siamo *solo* nel 2013". Non solo non ha colto
l'ironia, ma ha persino aperto un thread citando quanto avevo scritto (a
parte l'ultima frase, ovviamente). Mi sono prodigato a rettificare, ma
temo che ormai qualcuno ritenga che la penso come lui :-)

>
> Giorgio

[LuigiFortunati]

Marco Giampaolo ha scritto (07/01/2013):
> vuoi un samplice ragionamento puramente termodinamico che dimostra

> (non completamente per quello c'ￜ il teorema di N.) l'impossibilitￜ di
> raggiungere T=0 ï¿œk?
>
> Immagina che ci sia un corpo a T=0ï¿œk.

> E immagina che lo possiamo utilizzare come sorgente di Temeratura per un
> ciclo di Carnot. Il rendimento del ciclo sarebbe 1-(T_f/T_c)=1-(0/T_c)=1

> Ma il rendimento del ciclo di Carnot ￜ anche uquale a 1-(Q_f/Q_c).

> Per essere uguale ad 1 si deve avere che Q_f=0.
> Quindi il ciclo di carnot avrebbe come unico risultato quello di assorbire

> una quantitￜ di calore pari a Q_c e trasformarla completamente in calore

> violando il secondo principio della termodinamica (Enunciato di Kelvin)
>
> Dova appare in un ragionamento del genere il principio di indeterminazione
> nessuno lo sa.

Dove appare? Te lo dico io.

Appare in http://it.wikipedia.org/wiki/Zero_assoluto:
Lo zero assoluto non puￜ essere raggiunto in base a tre leggi
fisiche:
(1) Il teorema di Nernst.
(2) Principio di indeterminazione di Heisenberg: energia E e tempo t,
o anche impulso P e posizione Q sono variabili canonicamente coniugate.
Se un sistema raggiungesse lo zero assoluto, potremmo dire con certezza
quale e' la sua temperatura T, cioￜ 0. Ma se conosciamo T, allora
conosciamo anche E, cioￜ l'energia ad essa associata, anch'essa uguale
a 0. Analogamente, e' nota la posizione del corpo che ￜ fermo allo zero
assoluto; dandogli un impulso dall'esterno, sarebbero note entrambe le
variabili. Conoscendo E senza incertezze avremmo t infinitamente
indeterminato, e conoscendo P senza incertezze avremmo Q infinitamente
indeterminato.
(3) Energia di punto zero.

E poi prosegue nel paragrafo - Terzo Principio della termodinamica
Per capire cosa sia lo zero assoluto bisogna tener presente che la
temperatura e' in qualche modo una misura dell'energia interna di un
corpo, intesa come somma di energia cinetica e potenziale. Raggiungere
lo zero assoluto significherebbe quindi in qualche modo azzerare
l'energia cinetica traslazionale e rotazionale delle molecole che
compongono il corpo. A questo punto le molecole che lo compongono si
fermano completamente e la temperatura ￜ la piￜ bassa possibile: questa
temperatura si chiama zero assoluto.
Lo zero assoluto esiste solo come punto limite asintotico in quanto
tale temperatura non e' raggiungibile, nￜ teoricamente ne' tanto meno
praticamente. Allo zero assoluto, per esempio, le particelle sarebbero
completamente ferme e sarebbero ben determinate sia la loro posizione
sia la loro velocitￜ, cosa impossibile per il principio di
indeterminazione della meccanica quantistica.

Capito? E' "impossibile" perche' il principio d'indeterminazione lo
vieta!

Ma non c'e' solo Wikipedia, in
http://www.leonardoscienze.it/joomla/classe-iv-a/zero-assoluto-perche-non-si-puo-raggiungere.html
puoi leggere:
Principio di indeterminazione di Heisenberg: energia E e tempo t, o
anche impulso P e posizione Q sono variabili canonicamente coniugate.
Se un sistema raggiungesse lo zero assoluto, potremmo dire con certezza
quale e' la sua temperatura T, cioￜ 0. Ma se conosciamo T, allora
conosciamo anche E, cioￜ l'energia ad essa associata, anch'essa uguale
a 0.

Il principio d'indeterminazione lo ritrovi dappertutto, altro che
"dove appare nessuno lo sa"!

--
Luigi Fortunati
- Se la "conseguenza necessaria" genera assurdita', allora il postulato
e' falso!

[Marco Giampaolo]

Allora...

Come ti ho dimostrato il fatto che la temperatura T=0°k sia irraggiungibile
è previsto anche dalla meccanica classica. Quindi non è una conseguenza della meccanica quantistica (principio di indeterminazione).
Quindi anche se per assurdo "rimuovessimo" la mmeccanica quantistica
questa temperatura risulterebbe sempre irraggiungibile.

Ovviamente ti basterebbe prendere un libro di Termodinamica (ad esempio il Fermi) e tutto questo ti sarebbe più chiaro.

A tua parziale scusante va detto che di siti di dvulgazione di fisica buoni in
italiano non ve ne sono (o almeno io non li conosco)

Basta vedere la differenza tra la voce sullo zero assoluto su wikipedia inglese
http://en.wikipedia.org/wiki/Absolute_zero
dove le cose sono spiegate molto chiaramente (bella la citazione del Callen)
e la analoga voce in italiano
http://it.wikipedia.org/wiki/Zero_assoluto
che è un fritto misto di cazzate, cose spiegate male, e frasi fatte.

Quanto al principio di indeterminazione, beh non è che lo hai capito molto.
Mica mi dice che io non posso sapere la posizione di una particella con una precisione infinita. Certo che posso!!! Ovviamente, in questo caso, avrò un incertezza infinita sull'impulso. E' il prodotto delle due incertezza che non può mai divenire più piccolo di una grandezza proporzionale ad h.

Stessa cosa, anche se ne l'energia ne il tempo sono operatori in meccanica quantistica a differenza di posizione ed impulso, avviene per l'energia.

Poi sull'interpretazione del principio di indeterminazione tra energia e tempo se ne potrebbe parlare a lungo.

Ma se non prendi un libro in mano e pensi di studiare su di un sito didattico,
beh sarebbe come dare le perle ai porci.

Marco

[LuigiFortunati]

Marco Giampaolo ha scritto (07/01/2013):

>>> Dove appare in un ragionamento del genere il principio di indeterminazione

>>> nessuno lo sa.
>>
>> Dove appare? Te lo dico io.
>>
>> Appare in http://it.wikipedia.org/wiki/Zero_assoluto:
>> Lo zero assoluto non puￜ essere raggiunto in base a tre leggi
>> fisiche:
>> (1) Il teorema di Nernst.
>> (2) Principio di indeterminazione di Heisenberg: energia E e tempo t,
>> o anche impulso P e posizione Q sono variabili canonicamente coniugate.
>> Se un sistema raggiungesse lo zero assoluto, potremmo dire con certezza

>> quale e' la sua temperatura T, cioe' 0. Ma se conosciamo T, allora
>> conosciamo anche E, cioe' l'energia ad essa associata, anch'essa uguale
>> a 0. Analogamente, e' nota la posizione del corpo che e' fermo allo zero

>> assoluto; dandogli un impulso dall'esterno, sarebbero note entrambe le
>> variabili. Conoscendo E senza incertezze avremmo t infinitamente
>> indeterminato, e conoscendo P senza incertezze avremmo Q infinitamente
>> indeterminato.
>> (3) Energia di punto zero.
>>
>> E poi prosegue nel paragrafo - Terzo Principio della termodinamica
>> Per capire cosa sia lo zero assoluto bisogna tener presente che la
>> temperatura e' in qualche modo una misura dell'energia interna di un
>> corpo, intesa come somma di energia cinetica e potenziale. Raggiungere
>> lo zero assoluto significherebbe quindi in qualche modo azzerare
>> l'energia cinetica traslazionale e rotazionale delle molecole che
>> compongono il corpo. A questo punto le molecole che lo compongono si

>> fermano completamente e la temperatura e' la piu' bassa possibile: questa

>> temperatura si chiama zero assoluto.
>> Lo zero assoluto esiste solo come punto limite asintotico in quanto

>> tale temperatura non e' raggiungibile, ne' teoricamente ne' tanto meno

>> praticamente. Allo zero assoluto, per esempio, le particelle sarebbero
>> completamente ferme e sarebbero ben determinate sia la loro posizione
>> sia la loro velocitￜ, cosa impossibile per il principio di
>> indeterminazione della meccanica quantistica.
>>
>> Capito? E' "impossibile" perche' il principio d'indeterminazione lo
>> vieta!
>>
>> Ma non c'e' solo Wikipedia, in
>> http://www.leonardoscienze.it/joomla/classe-iv-a/zero-assoluto-perche-non-si-puo-raggiungere.html
>> puoi leggere:
>> Principio di indeterminazione di Heisenberg: energia E e tempo t, o
>> anche impulso P e posizione Q sono variabili canonicamente coniugate.
>> Se un sistema raggiungesse lo zero assoluto, potremmo dire con certezza
>> quale e' la sua temperatura T, cioￜ 0. Ma se conosciamo T, allora
>> conosciamo anche E, cioￜ l'energia ad essa associata, anch'essa uguale
>> a 0.
>>
>> Il principio d'indeterminazione lo ritrovi dappertutto, altro che
>> "dove appare nessuno lo sa"!
>

> Allora...
>
> Come ti ho dimostrato il fatto che la temperatura T=0ï¿œk sia irraggiungibile
> ￜ previsto anche dalla meccanica classica. Quindi non ￜ una conseguenza della

> meccanica quantistica (principio di indeterminazione). Quindi anche se per

> assurdo "rimuovessimo" la meccanica quantistica questa temperatura

> risulterebbe sempre irraggiungibile.
>
> Ovviamente ti basterebbe prendere un libro di Termodinamica (ad esempio il

> Fermi) e tutto questo ti sarebbe piￜ chiaro.
>
> A tua parziale scusante va detto che di siti di divulgazione di fisica buoni

> in italiano non ve ne sono (o almeno io non li conosco)
>
> Basta vedere la differenza tra la voce sullo zero assoluto su wikipedia
> inglese http://en.wikipedia.org/wiki/Absolute_zero
> dove le cose sono spiegate molto chiaramente (bella la citazione del Callen)
> e la analoga voce in italiano
> http://it.wikipedia.org/wiki/Zero_assoluto

> che ￜ un fritto misto di cazzate, cose spiegate male, e frasi fatte.
>
> Quanto al principio di indeterminazione, beh non ￜ che lo hai capito molto.

> Mica mi dice che io non posso sapere la posizione di una particella con una

> precisione infinita. Certo che posso!!! Ovviamente, in questo caso, avrￜ un

> incertezza infinita sull'impulso. E' il prodotto delle due incertezza che non

> puￜ mai divenire piￜ piccolo di una grandezza proporzionale ad h.

>
> Stessa cosa, anche se ne l'energia ne il tempo sono operatori in meccanica
> quantistica a differenza di posizione ed impulso, avviene per l'energia.
>
> Poi sull'interpretazione del principio di indeterminazione tra energia e
> tempo se ne potrebbe parlare a lungo.
>
> Ma se non prendi un libro in mano e pensi di studiare su di un sito
> didattico, beh sarebbe come dare le perle ai porci.

Hai un modo antipatico di porti: dare perle ai porci! Ma chi ti credi
di essere? Il padreterno?

E poi, chi l'ha mai detto non si puo' conoscere con precisione
assoluta solo la velocita' o solo la posizione? Non certo io!

Io ho detto che non si possono conoscere *entrambe* con tutta
l'esattezza che vogliamo! (e, poi, la precisione infinita di cui parli
tu, neanche esiste, qui sulla Terra).

Comunque sei partito col dire che il Principio d'indeterminazione non
c'entrava un tubo, e invece c'entra e tu stesso, ammetti, ora, che
l'irraggiungibilita' dello zero assoluto e' previsto *anche* (ma non
solo) dalla meccanica classica.

In ogni caso, resta pure col la tua boria e dispensa pure i tuoi
pregiati confetti a chi vuoi tu.

Luigi.


--
Luigi Fortunati

- Senza deviazione dalla norma, il progresso non e' possibile (Frank
Zappa)

- Lo studioso studia cio' che gia' si sa (e resta nella norma), il
genio va oltre (devia dalla norma).

[Archaeopterx]

Il 2013-01-07 13:24, LuigiFortunati ha scritto:
> Hai un modo antipatico di porti: dare perle ai porci!
> Ma chi ti credi di essere? Il padreterno?

E' esattamente il registro di linguaggio che meriti,
credimi. Capisco che sei molto autocompiaciuto tra
l'autostima mentale che hai (assolutamente fuori luogo) e
la rabbia per chi sa quale "trauma" nel tuo percorso
scolastico, e che questo autocompiacimento possa farti
cascare dalle nuvole. E' comprensibile, non si dovrebbe
offendere un genio (sto ovviamente ironizzando).

Ma a parte la brutta immagine di equiparare una persona a
un maiale, cosa che a me personalmente non viene manco
lontanamente in mente, il tipo di proverbio che meriti
come risposta è quello.

[Marco Giampaolo]

> >> sia la loro velocità, cosa impossibile per il principio di

>
> >> indeterminazione della meccanica quantistica.
>
> >>
>
> >> Capito? E' "impossibile" perche' il principio d'indeterminazione lo
>
> >> vieta!
>
> >>
>
> >> Ma non c'e' solo Wikipedia, in
>
> >> http://www.leonardoscienze.it/joomla/classe-iv-a/zero-assoluto-perche-non-si-puo-raggiungere.html
>
> >> puoi leggere:
>
> >> Principio di indeterminazione di Heisenberg: energia E e tempo t, o
>
> >> anche impulso P e posizione Q sono variabili canonicamente coniugate.
>
> >> Se un sistema raggiungesse lo zero assoluto, potremmo dire con certezza
>
> >> quale e' la sua temperatura T, cioￜ 0. Ma se conosciamo T, allora
>
> >> conosciamo anche E, cioￜ l'energia ad essa associata, anch'essa uguale
>
> >> a 0.
>
> >>
>
> >> Il principio d'indeterminazione lo ritrovi dappertutto, altro che
>
> >> "dove appare nessuno lo sa"!
>
> >
>
> > Allora...
>
> >
>

> > Come ti ho dimostrato il fatto che la temperatura T=0°k sia irraggiungibile
>

> > è previsto anche dalla meccanica classica. Quindi non è una conseguenza della

>
> > meccanica quantistica (principio di indeterminazione). Quindi anche se per
>
> > assurdo "rimuovessimo" la meccanica quantistica questa temperatura
>
> > risulterebbe sempre irraggiungibile.
>
> >
>
> > Ovviamente ti basterebbe prendere un libro di Termodinamica (ad esempio il
>

> > Fermi) e tutto questo ti sarebbe più chiaro.

>
> >
>
> > A tua parziale scusante va detto che di siti di divulgazione di fisica buoni
>
> > in italiano non ve ne sono (o almeno io non li conosco)
>
> >
>
> > Basta vedere la differenza tra la voce sullo zero assoluto su wikipedia
>
> > inglese http://en.wikipedia.org/wiki/Absolute_zero
>
> > dove le cose sono spiegate molto chiaramente (bella la citazione del Callen)
>
> > e la analoga voce in italiano
>
> > http://it.wikipedia.org/wiki/Zero_assoluto
>

> > che è un fritto misto di cazzate, cose spiegate male, e frasi fatte.
>
> >
>
> > Quanto al principio di indeterminazione, beh non è che lo hai capito molto.

>
> > Mica mi dice che io non posso sapere la posizione di una particella con una
>

> > precisione infinita. Certo che posso!!! Ovviamente, in questo caso, avrò un

>
> > incertezza infinita sull'impulso. E' il prodotto delle due incertezza che non
>

> > può mai divenire più piccolo di una grandezza proporzionale ad h.

>
> >
>
> > Stessa cosa, anche se ne l'energia ne il tempo sono operatori in meccanica
>
> > quantistica a differenza di posizione ed impulso, avviene per l'energia.
>
> >
>
> > Poi sull'interpretazione del principio di indeterminazione tra energia e
>
> > tempo se ne potrebbe parlare a lungo.
>
> >
>
> > Ma se non prendi un libro in mano e pensi di studiare su di un sito
>
> > didattico, beh sarebbe come dare le perle ai porci.
>
>
>
> Hai un modo antipatico di porti: dare perle ai porci! Ma chi ti credi
>
> di essere? Il padreterno?
>

No! Sono ateo.
Ma uno che ha studiato e che sa molto più cose di te riguardo la fisica?
Si!
Uno che pensa che sta sprecendo tempo a parlare con te?
Si!
Uno che lo fa solo nella speranza che qualcun'altro (tipo Pippo) possa imparare qualcosa da una discussione altrimenti inutile con te?
Si!

Chiaro!

>
>
> E poi, chi l'ha mai detto non si puo' conoscere con precisione
>
> assoluta solo la velocita' o solo la posizione? Non certo io!
>

Riguardo l'energia tu hai scritto

07/01/2013 09:58

>> Se un sistema raggiungesse lo zero assoluto, potremmo dire con certezza
>> quale e' la sua temperatura T, cioￜ 0. Ma se conosciamo T, allora
>> conosciamo anche E, cioￜ l'energia ad essa associata, anch'essa uguale

Questo è falso!
Capito?

Sperem, (ma ne dubito).

Ti ho poi fatto l'esempio della posizione ed impulso perchè quelle in meccanica quantistica sono grandezze operatoriali. E non l'energia ed il tempo.

>
>
> Io ho detto che non si possono conoscere *entrambe* con tutta
>
> l'esattezza che vogliamo!

Questo è tutto quello che hai scritto nel post

07/01/2013 09:58

>>Principio di indeterminazione di Heisenberg: energia E e tempo t, o
>>anche impulso P e posizione Q sono variabili canonicamente coniugate.
>>Se un sistema raggiungesse lo zero assoluto, potremmo dire con certezza
>>quale e' la sua temperatura T, cioￜ 0. Ma se conosciamo T, allora
>>conosciamo anche E, cioￜ l'energia ad essa associata, anch'essa uguale
>>a 0.

> (e, poi, la precisione infinita di cui parli
>
> tu, neanche esiste, qui sulla Terra).

Concetto di Limite?

>
>
>
> Comunque sei partito col dire che il Principio d'indeterminazione non
>
> c'entrava un tubo, e invece c'entra e tu stesso, ammetti, ora, che
>
> l'irraggiungibilita' dello zero assoluto e' previsto *anche* (ma non
>
> solo) dalla meccanica classica.
>

E' previsto dalla meccanica classica. Punto.
La meccanica quantistica non inficia la previsione, a differenza di molte altre previsioni, della meccanica classica.

Altrimenti tutti i gol sono dei portieri.
In quanto non hanno parato il pallone.

>
>
> In ogni caso, resta pure col la tua boria

Uno che si firma così

"Lo studioso studia cio' che gia' si sa (e resta nella norma), il
genio va oltre (devia dalla norma)."

parla di Boria.

> e dispensa pure i tuoi
>
> pregiati confetti a chi vuoi tu.
>

Non a te.
Sarebbe inutile.

Ma penso che ci siano persone (non tu) che abbiano voglia di capire.

Marco

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 07/01/2013 09:58, LuigiFortunati ha scritto:
> Marco Giampaolo ha scritto (07/01/2013):

>> Dova appare in un ragionamento del genere il principio di
>> indeterminazione nessuno lo sa.
>
> Dove appare? Te lo dico io.

OK, nella nella speranza che qualcun'altro (tipo Pippo) possa imparare
qualcosa da una discussione altrimenti inutile...

> Appare in http://it.wikipedia.org/wiki/Zero_assoluto:
> Lo zero assoluto non può essere raggiunto in base a tre leggi fisiche:

> (1) Il teorema di Nernst.

> (2) Principio di indeterminazione di Heisenberg: ...

> (3) Energia di punto zero.

Wikipedia riporta *tre* ragionamenti indipendenti e convergenti. Quello
riportato da Marco Giampaolo e' (1), che non fa uso del PdI (ovvio, e'
stato ragionato qualche decennio prima...)

> Ma non c'e' solo Wikipedia, in
> http://www.leonardoscienze.it/joomla/classe-iv-a/zero-assoluto-perche-non-si-puo-raggiungere.html
>
> puoi leggere:

> Principio di indeterminazione di Heisenberg: energia E e tempo t...

Sono le stesse identiche parole di wikipedia, dalla quale e' stato
copiaincollato. La cernita delle fonti di LF e' la stessa dei
bufalari/fuffari.

> - Se la "conseguenza necessaria" genera assurdita', allora il postulato e' falso!

Oppure la deduzione e' logicamente scorretta. Nel caso di LF, si puo'
andare sul sicuro: e' logicamente scorretta.


--
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 07/01/2013 13:24, LuigiFortunati ha scritto:
> Marco Giampaolo ha scritto (07/01/2013):

>> Ma se non prendi un libro in mano e pensi di studiare su di un sito
>> didattico, beh sarebbe come dare le perle ai porci.
>
> Hai un modo antipatico di porti: dare perle ai porci! Ma chi ti credi
> di essere? Il padreterno?

Lui, non mi pare. Il tuo atteggiamento, invece, nei confronti dei
concetti e dei saperi che ti vengono donati, e' proprio quello di
*grufolarci*.

Fa abbastanza schifo.

[LuigiFortunati]

Tommaso Russo, Trieste ha scritto (07/01/2013):
>> Lo zero assoluto non puￜ essere raggiunto in base a tre leggi fisiche:
>> (1) Il teorema di Nernst.

>> (2) Principio di indeterminazione di Heisenberg: ...

>> (3) Energia di punto zero.
>

> Wikipedia riporta *tre* ragionamenti indipendenti e convergenti. Quello
> riportato da Marco Giampaolo e' (1), che non fa uso del PdI (ovvio, e' stato
> ragionato qualche decennio prima...)

Si'.

Wikipedia riporta *tre* ragionamenti indipendenti e convergenti (e io
li avevo gia' chiaramente citati).

Quello riportato da Marco Giampaolo (come scrivi tu) e' l'(1), quello
riportato da me e' il (2).

Io non ho mai negato l'(1), mentre Marco ha negato il (2).

Questa e' la differenza tra me e lui.

Per quanto riguarda la pretesa che questa pagina di Wikipedia non sia
altro che un fritto misto di cazzate, cose spiegate male, e frasi
fatte, e' solo un'opinione (sua e, forse, anche tua).

Tommaso Russo, Trieste ha scritto (07/01/2013):
>> Hai un modo antipatico di porti: dare perle ai porci! Ma chi ti credi
>> di essere? Il padreterno?
>
> Lui, non mi pare. Il tuo atteggiamento, invece, nei confronti dei concetti e
> dei saperi che ti vengono donati, e' proprio quello di *grufolarci*.

Grazie Sapienti, dei vostri illuminati "saperi" che mi dispensate
cosi' generosamente.

E scusatemi tanto se non vi ho dato la giusta soddisfazione
d'apprezzarli come si meritano.

Pero' potreste almeno mettervi un'etichetta, uno stemma, un qualcosa
che vi distingua da noi miseri non-sapienti.

Insomma fatevi riconoscere e firmatevi: Tommaso Russo Sapiente di
Trieste, Marco Giampaolo Sapiente di non so dove.

E non dimenticate mai di scrivere Sapiente con la S maiuscola.

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 07/01/2013 16:35, LuigiFortunati ha scritto:


> Io non ho mai negato l'(1), mentre Marco ha negato il (2).

Falso. Lui ha negato che gli argomenti usati nel (2) fossero necessari
alla conclusione. Che infatti si ricava dall'(1) senza farne uso.

> Questa e' la differenza tra me e lui.

Che lui usa la Logica, e tu no.

> Grazie Sapienti, dei vostri illuminati "saperi" che mi dispensate
> cosi' generosamente. E scusatemi tanto se non vi ho dato la giusta soddisfazione
> d'apprezzarli come si meritano.

Di apprezzarli puoi farne a meno, e tacere. Se li disprezzi al punto da
dichiararli falsi, l'onere della prova e' tutto tuo. Se li dichiari
inoltre intenzionalmente mendaci, stai diffamando e/o calunniando.

[Marco Giampaolo]

Il giorno lunedì 7 gennaio 2013 18:01:11 UTC+1, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
> Il 07/01/2013 16:35, LuigiFortunati ha scritto:
>
>
>
>
>
> > Io non ho mai negato l'(1), mentre Marco ha negato il (2).
>
>
>
> Falso. Lui ha negato che gli argomenti usati nel (2) fossero necessari
>
> alla conclusione. Che infatti si ricava dall'(1) senza farne uso.
>
>

Una chiarezza d'esposizione esemplare!

>
>
>
> > Questa e' la differenza tra me e lui.
>
>
>
> Che lui usa la Logica, e tu no.
>
>
>
>
>
> > Grazie Sapienti, dei vostri illuminati "saperi" che mi dispensate
>
> > cosi' generosamente. E scusatemi tanto se non vi ho dato la giusta soddisfazione
>
> > d'apprezzarli come si meritano.
>
>
>
> Di apprezzarli puoi farne a meno, e tacere. Se li disprezzi al punto da
>
> dichiararli falsi, l'onere della prova e' tutto tuo. Se li dichiari
>
> inoltre intenzionalmente mendaci, stai diffamando e/o calunniando.
>
>
>
>
>
> --
>
> TRu-TS
>
> Buon vento e cieli sereni

Marco

[Pippo]

Il 07/01/2013 14:22, Marco Giampaolo ha scritto:

> Il giorno luned� 7 gennaio 2013 13:24:37 UTC+1, LuigiFortunati ha scritto:


>
> No! Sono ateo.

> Ma uno che ha studiato e che sa molto pi� cose di te riguardo la fisica?

> Si!
> Uno che pensa che sta sprecendo tempo a parlare con te?
> Si!
> Uno che lo fa solo nella speranza che qualcun'altro (tipo Pippo) possa imparare qualcosa da una discussione altrimenti inutile con te?
> Si!
>
> Chiaro!
>
>>

Effettivamente il problema � che io la fisica l'ho studiata solo a
livello elementare e dopo tanti anni mi ricordo che la copertina di uno
dei libri era verde... Cmq ho anche notato che leggendo quanto hai
scritto e andando a spulciare sul qualche testo online alcune cose mi
sono tornate alla memoria e credo di aver capito la faccenda...
A proposito di divulgazione .... Navigando tra libri, notizie e voci
enciclopediche, mi sono tuttavia imbattuto in (esempio) questo:
http://scienza.panorama.it/sotto-zero-assoluto?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+FeedDiTuttiICanaliDiPanoramait+(Panorama.it+-+Tutti+i+canali)
e altre notizie che parlano di "temperature sotto lo zero assoluto
raggiunte in laboratorio".
Lo devo dire francamente? Lo dico ... io ho letto alcuni di questi
articoli (giornalistici) e non ci ho capito un benemerito cazzo. Certo,
la mia memoria ridotta e relativa peraltro ad una fisica piuttosto
elementare � un indizio, ma ho anche il sospetto che i vari redattori
non siano stati *oggettivamente* molto chiari :-)
Come al solito una richiesta: ti andrebbe di fare un po' di chiarezza?
Sempre se ne hai tempo e voglia, eh... ;.)
Thank you.

[Luciano Buggio]

Il giorno sabato 5 gennaio 2013 08:42:38 UTC+1, LuigiFortunati ha scritto:

(cut)
>
>
>
> Ma poi, quando sta per fermarsi completamente,...

La particella di cui parli, visto che si parla qui di temperatura, mi pare sia l'atomo.
Cosa significa che un atomo cessa di vibrare?
Si feramno anche i suoi elettroni?
Ed il nucleo?
E' un punto materiale, una pallina rigida, che puoi dire che si ferma?
Il nucleo si ferma e i suoi nucleoni continuano però a vibrare un pochino sul posto? Come dire che una folla che balla in piazza è ferma?
O si bloccano anche loro, i ballerini: e prima si muovevano rispetto all'iogmbrombro totale del nucleo, quando c'era il calduccio, e per via del calduccio?
A zero gradi assoluti si bloca tutto?

Se tu parli di un baricentro del nucleo e dei nucleoni ( a proposito e i quark, che fanno?) questo baricentro una particella?
O comunque sia, fosse anche un punto, il rusultato di un calcolo, starebbe fermo?



Luciano Buggio

P.S.: ovviamente la domanda non è solo per te, è per tutti, anche per gli adulti: anch'essi dicono (o inducono a pensare)che allo zero assoluto tutto si congela.
Energia zero.

[LuigiFortunati]

Tommaso Russo, Trieste ha scritto (07/01/2013):

>> Io non ho mai negato l'(1), mentre Marco ha negato il (2).
>
> Falso. Lui ha negato che gli argomenti usati nel (2) fossero necessari alla
> conclusione. Che infatti si ricava dall'(1) senza farne uso.

Al mio post iniziale Marco (prim'ancora di chiarire con me) ha
immediatamente replicato che il principio di indeterminazione non
c'entra una benemerita [con lo zero assoluto].

Ed io ho dimostrato che c'entra.

Chi vuole capire, capisce.

Io non insistero' su quest'inutile polemica.

>> Questa e' la differenza tra me e lui.
>
> Che lui usa la Logica, e tu no.

E come no!

>> Grazie Sapienti, dei vostri illuminati "saperi" che mi dispensate
>> cosi' generosamente. E scusatemi tanto se non vi ho dato la giusta
>> soddisfazione
>> d'apprezzarli come si meritano.
>
> Di apprezzarli puoi farne a meno, e tacere. Se li disprezzi al punto da
> dichiararli falsi, l'onere della prova e' tutto tuo. Se li dichiari inoltre
> intenzionalmente mendaci, stai diffamando e/o calunniando.

Io non diffamo, ne' calunnio nessuno.

E il disprezzo lo riservo solo alle assurdita' e agli arroganti.

Quanto alle prove (anche e soprattutto matematiche) non mi sono mai
tirato indietro (al contrario di qualcun altro che conosco).

[LuigiFortunati]

Luciano Buggio ha scritto (08/01/2013):
>> Ma poi, quando sta per fermarsi completamente,...
>
> La particella di cui parli, visto che si parla qui di temperatura, mi pare
> sia l'atomo. Cosa significa che un atomo cessa di vibrare?

> Si fermano anche i suoi elettroni?

> Ed il nucleo?
> E' un punto materiale, una pallina rigida, che puoi dire che si ferma?

> Il nucleo si ferma e i suoi nucleoni continuano perￜ a vibrare un pochino sul
> posto? Come dire che una folla che balla in piazza ￜ ferma? O si bloccano

> anche loro, i ballerini: e prima si muovevano rispetto all'iogmbrombro totale
> del nucleo, quando c'era il calduccio, e per via del calduccio? A zero gradi

> assoluti si blocca tutto?

Certo.

A zero gradi assoluti (se potessimo arrivarci) si bloccherebbe tutto,
perche' la temperatura e' nient'altro che l'energia cinetica delle
particelle (protoni, neutroni ed elettroni).

La temperatura e' la "misura" dell'energia delle particelle.

E la temperatura non s'azzera mai.

Quindi le particelle non s'immobilizzano mai.

Ma da cosa deriva quest'impossibilita'?

Forse c'e' un principio (d'indeterminazione, della termodinamica, di
Nernst o di chiunque altro) che gliel'impone?

Oppure (piu' semplicemente) c'e' qualche motivo "fisico" che
impedisce alle particelle di immobilizzarsi?

In quel mondo sub-atomico c'e' qualcosa che "disturba" la quiete?

Ecco! Questa discussione vorrebbe indagare proprio sui motivi
"fisici" che impediscono alla particelle d'immobilizzarsi.

E non solo sui motivi teorici ed astratti, che non disprezzo, ma che
non soddisfano la mia sete di conoscenza, il mio bisogno di chiedermi
"perche'" certe cose avvengono, e certe altre no.

Luigi.

[Giorgio Bibbiani]

Pippo ha scritto:

> A proposito di divulgazione .... Navigando tra libri, notizie e voci
> enciclopediche, mi sono tuttavia imbattuto in (esempio) questo:
> http://scienza.panorama.it/sotto-zero-assoluto?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+FeedDiTuttiICanaliDiPanoramait+(Panorama.it+-+Tutti+i+canali)
> e altre notizie che parlano di "temperature sotto lo zero assoluto
> raggiunte in laboratorio".

Quell'articolo e' pura spazzatura, una perla tra tutte:

"la costante di Plank, pari a 1.616.199 x 10-35,
che � la lunghezza pi� piccola possibile."

Per quanto riguarda il concetto di temperatura negativa,
questo e' ben noto e utilizzato nella ricerca da diversi
decenni, e si applica a sistemi che non si trovano
all'equilibrio termodinamico (o che si possono trovare
in stati di equilibrio metastabile) diversamente dal
caso di sistemi aventi temperatura kelvin positiva,
tali sistemi sono pure stati realizzati concretamente
da diversi decenni.

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[Luciano Buggio]

Il giorno martedì 8 gennaio 2013 13:26:46 UTC+1, LuigiFortunati ha scritto:

>
>
> Ecco! Questa discussione vorrebbe indagare proprio sui motivi
>
> "fisici" che impediscono alla particelle d'immobilizzarsi.

Ti dico subito la mia.

La particella elementare ultimo ed unico costituente è dotata intrinsecamente di una forza e di una rotazione, che non si esauriscono mai, fosse anche la particella confinata più stretta e profonda buca di potenziale delle sferette celestine nei più intimi recessi dell'elettrone.
Ma da quel materialistone che sei tu non acetterai una corbelleria del genere.

Sono curioso però divedere da dove fai nascere tu il moto inerziale dei tuoi fotoni, che non si esaurisce mai, nemmeno quello.
Non hai per caso anche tu un Big Bang?

Luciano Buggio

vedi qui.

http://www.lucianobuggio.altervista,org

[Marco Giampaolo]

Il giorno martedì 8 gennaio 2013 14:09:37 UTC+1, Giorgio Bibbiani ha scritto:
> Pippo ha scritto:
>
> > A proposito di divulgazione .... Navigando tra libri, notizie e voci
>
> > enciclopediche, mi sono tuttavia imbattuto in (esempio) questo:
>
> > http://scienza.panorama.it/sotto-zero-assoluto?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+FeedDiTuttiICanaliDiPanoramait+(Panorama.it+-+Tutti+i+canali)
>
> > e altre notizie che parlano di "temperature sotto lo zero assoluto
>
> > raggiunte in laboratorio".
>
>
>
> Quell'articolo e' pura spazzatura, una perla tra tutte:
>
>
>
> "la costante di Plank, pari a 1.616.199 x 10-35,
>

> che è la lunghezza più piccola possibile."
>
>

Grazie per avermi salvato.
Stavo per perdere tempo a leggerelo
(anche se panorama.it mi aveva insospettito)

>
> Per quanto riguarda il concetto di temperatura negativa,
>
> questo e' ben noto e utilizzato nella ricerca da diversi
>
> decenni, e si applica a sistemi che non si trovano
>
> all'equilibrio termodinamico (o che si possono trovare
>
> in stati di equilibrio metastabile) diversamente dal
>
> caso di sistemi aventi temperatura kelvin positiva,
>
> tali sistemi sono pure stati realizzati concretamente
>
> da diversi decenni.
>

Spendiamo due parole in più sui sistemi che possono mostrare
temperature negative (per pippo e per le persone che sono interessate)

Nei modelli termodinamici, specialmente quelli di natura quantistica non sono sistemi estremamente rari.

Per capirci qualcosa dobbiamo per prima cosa una definizione operativa di temperatura. Questa nasce dal II principio della termodinamica e dalla relazione

1/T=dS/dE

cioè l'inverso della temperatura di un sistema è pari alla derivata dell'entropia fatta rispetto all'energia del sistema.

Facciamo un semplice modellino. Consideriamo uno sistema composto da N (numero molto grande) di oggetti (sottosistemi) che possono assumere solo due valori
(diciamo 1 e -1). Quando il singolo sottosistema avrà un valore -1 (1) avrà un energia pari a -epsilon (epsilon). L'energia totale del sistema non è altro che la somma delle energie di tutti i singoli sottosistemi

Qual'è l'energia minima dell'intero sistema?
ovviamente sarà l'energia data da tutti i sottosistemi uguali a -1 e sarà pari
a
E_min=-N*epsilon
quale sarà l'entropia del sistema quando E=E_min?
Poichè l'entropia è pari ad
S=kb*ln(Gamma)
dove kb è la costante di Boltzmann, Gamma è il numero di stati con il valore di energia scielto e ln è il logaritmo naturale, nel nostro caso (E=E_min) sarà
S=kb*ln(1)=0

Cosa succede se alziamo un po' l'energia del sistema. Succederà che un sottosistema cambierà la sua energia da -1 ad 1 alzando l'energia del sistema da -N*epsilon ad -(N-2)*epsilon.
Cosa sarà successo all'entropia?
Prima vi era un unico stato (tutti -1) con energia pari ad E_min, ora con
energa pari ad -(N-2)*epsilon ne abbiamo N (uno per ogni diverso sottositema che posso cambiare). Quindi
S=kb*ln(N)>0
Per cui anche l'entropia aumenta e la derivata di questa grandezza in funzione di E è positiva. Per cui anche la Temperatura e positiva.

Dove nascono, allora le temperature negative?

Consideriamo il caso opposto cioè il caso in cui tutti i sottosistemi,
tranne uno, assumono il valore di +1. L'energia in questo caso sarà
E'=(N-2)*epsilon
e l'entropia (analogamente al caso in cui tutti i sottosistemi sono -1 tranne uno ) sarà pari a
S'=kb*ln(N)>0.

Che succede se l'energia aumenta adesso?
L'energia andrà ad assumere un valore pari a
E''=(N)*epsilon>E'
che è un energia associata ad un **unico** stato (quello con tutti i sottosistemi uguali a +1). Per tanto l'entropia diventa
S''=kb*ln(1)=0
e quindi diminuisce all'aumentare di E
da quì la temperatura negativa

Sono situazioni piuttosto peculiari ed un po' astruse ma sono situazioni interessanti!

Spero di essere stato chiaro a livello di persone curiose ma con una gnon rossa
base matematica. Ovviamente o trascurato una vagonata di particolari, limiti ecc. ecc.

Ciao

Marco


>
>
> Ciao
>
> --
>
> Giorgio Bibbiani

[Archaeopterx]

Il 2013-01-08 17:14, Marco Giampaolo ha scritto:
> Spero di essere stato chiaro a livello di persone
> curiose ma con una gnon rossa base matematica.
> Ovviamente o trascurato una vagonata di particolari,
> limiti ecc. ecc.

Fighissima la spiegazione; ovviamente non ne posso
giudicare la correttezza ma la sensazione è che sia
riuscito a centrare le idee rilevanti dal punto di vista
di chi non ne sa molto - tra cui io.

[Giorgio Pastore]

On 1/8/13 5:14 PM, Marco Giampaolo wrote:
> Il giorno marted� 8 gennaio 2013 14:09:37 UTC+1, Giorgio Bibbiani ha scritto:
....

>> Quell'articolo e' pura spazzatura, una perla tra tutte:

>> "la costante di Plank, pari a 1.616.199 x 10-35,

>> che � la lunghezza pi� piccola possibile."

> Grazie per avermi salvato.
> Stavo per perdere tempo a leggerelo
> (anche se panorama.it mi aveva insospettito)

...

Beh, non fate i sofistici: quello non e' un errore grave. Probabilmente
per una svista e' stato scritto "costante" invece di "lunghezza" di Planck.

Giorgio

[Giorgio Bibbiani]

Giorgio Pastore ha scritto:

> Beh, non fate i sofistici: quello non e' un errore grave.
> Probabilmente per una svista e' stato scritto "costante" invece di
> "lunghezza" di Planck.

Saro' sofistico ;-), ma quattro errori in una sola frase
(lunghezza -> costante, Planck -> Plank, il valore numerico
ha due separatori decimali, manca l'unita' di misura) mi
sembrano troppo...

Per gli amanti del genere, ecco un'altra perla:

"possibilit� di operare motori oltre il 100% del loro potenziale.
Infatti i motori a combustione trasformano il calore in energia
meccanica: trasformando in energia anche i materiali freddi
sarebbe possibile creare motori che, in un certo senso,
creino pi� energia del loro limite massimo."

Non so cosa possa significare tutto cio', e soprattutto mi
chiedo cosa potrebbe capirci una persona non esperta
del campo che leggesse l'articolo "divulgativo"...

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[wood...@libero.it]

"Marco Giampaolo" wrote to "Luigi Fortunati":
>...se per assurdo "rimuovessimo" la mmeccanica quantistica
>questa temperatura [0 K] risulterebbe sempre irraggiungibile.
>...
>Ovviamente ti basterebbe prendere un libro di Termodinamica...
>...

>A tua parziale scusante va detto che di siti di dvulgazione di fisica
>buoni in italiano non ve ne sono (o almeno io non li conosco)
>Basta vedere la differenza tra la voce sullo zero assoluto su

>wikipedia inglese...
>...dove le cose sono spiegate molto chiaramente (bella la citazione del Callen)


Al di la' delle discussioni tecniche, molto interessanti (per quelli che si sono presi la briga di riportarle o di leggerle, non tutti purtroppo...), e al di la' del valutare chi scrive cose sensate e chi meno, su cui si sono espressi tutti, mi fa piacere far notare una questione di metodo che, se non ho preso un abbaglio, non e' stata rimarcata.

Fortunati ha biasimato ad un certo punto Giampaolo, per aver riportato o solo citato lezioncine imparate e accettate acriticamente, ascrivendo a se' stesso il ruolo opposto di pensatore libero e propugnatore di idee proprie.
Pochi post dopo, Giampaolo proponeva/riportava un ragionamento elegante e semplice, che e' tale indipendentemente da chi venga citato e da quale autore sia stato originariamente partorito. Ma a prescindere da questo, il ragionamento corroborava la tesi di Giampaolo sulla *non necessita'* del principio di Heisenberg, ed era a disposizione di chi volesse eventualmente contestarne la validita'.
Fortunati, in risposta, non entra nel merito; e, dopo aver tacciato quanto sopra a Giampaolo, dopo essersi proclamato pensatore libero e non ripetitore di voci altrui, dopo aver ritenuto indegni la citazione di Nernst e l'invito a studiar *libri*, ritiene di dover ribadire la propria tesi sostenendola con wikipedia italiano e con leonardoscienze.

A beneficio di chi legge, vorrei ribadire che sottolineo solo il metodo.
Mi astengo da ogni giudizio sulle fonti in se', non ho problemi ad accettare che siano le migliori al mondo: e' inessenziale per quello che evidenzio, e cioe' soltanto l'incoerenza dialettica e il rifiuto/incapacita' di entrare nel merito, probabilmente cose non disconnesse.

Se ci tengo che chi legge rifletta su questo punto, e' perche' e' diventato un atteggiamento cosi' diffuso che riconoscerlo a vista aiuta a non perdere tempo su post/utenti che vi indugiano e sulle loro tesi, cosi' da avere piu' tempo per dedicarsi a post ricchi di informazioni, come dovrebbe essere per sfruttare al meglio lo splendido strumento dei newsgroup.

E magari, rifletterci su puo' aiutare a riconoscere questo modo di interloquire quando se ne servono le Santanche' di turno, che lo usano in ambiti di importanza ben maggiore di quello di un newsgroup...

Saluti

Woodridge

[Giorgio Pastore]

On 1/7/13 6:07 AM, Marco Giampaolo wrote:
...

> vuoi un samplice ragionamento puramente termodinamico che dimostra

> (non completamente per quello c'� il teorema di N.) l'impossibilit� di

> raggiungere T=0 �k?
>
> Immagina che ci sia un corpo a T=0�k.
> E immagina che lo possiamo utilizzare come sorgente di Temeratura per un ciclo di Carnot.
> Il rendimento del ciclo sarebbe 1-(T_f/T_c)=1-(0/T_c)=1

> Ma il rendimento del ciclo di Carnot � anche uquale a 1-(Q_f/Q_c).

> Per essere uguale ad 1 si deve avere che Q_f=0.
> Quindi il ciclo di carnot avrebbe come unico risultato quello di assorbire una

> quantit� di calore pari a Q_c e trasformarla completamente in calore violando

> il secondo principio della termodinamica (Enunciato di Kelvin)

Per andare un po' piu' in profondita', va anche detto che l' argomento
che riporti (originariamente dovuto a Nerst) non e' stringente.
Se cosi' fosse, il terzo principio sarebbe conseguenza del secondo,
nella versione in cui si afferma l' impossibiita' del moto perpetuo di
seconda specie. E allora perche' un III principio ?

Einstein infatti critico' Nerst per questa "dimostrazione" sulla base
del fatto che anche una minima irreversibilita' in questo caso
giocherebbe un ruolo nell' impedire un rendimento 1 anche se si potesse
arrivare a 0 K.
A me sembra che un modo abbastanza equivalente per capire dove sta il
punto debole e' che quello che a stretto rigore si vieterebbe sarebbe la
realizzabilita' di un ciclo di Carnot ideale, non la raggiungibilita'
dello zero assoluto.

Mi sembra comunque che, pur con dibattiti e distinguo, l' atteggiamento
attuale sul III principio, dal punto di vista strettamente
termodinamico, e' di prenderlo proprio come "principio" indipendente,
non necessariamente dimostrabile direttamente ma che "distilla" anni e
anni di esperienze ed analisi delle stesse.


Ci sarebbe qualcosa da dire anche sul fronte della derivabilita' dello
stesso principio dalla meccanica statistica, ma rimando il discorso a
quando trovero' un po' piu' di tempo.

Giorgio

[Giorgio Pastore]

On 1/8/13 8:29 PM, wood...@libero.it wrote:
....

> Mi astengo da ogni giudizio sulle fonti in se', non ho problemi ad accettare che
> siano le migliori al mondo: e' inessenziale per quello che evidenzio,

...
Concordo che per il tuo ragionamento e' inessenziale.

Pero' fammi fare un passo avanti. Wikipedia e' un interessante progetto.
Ma con dei difetti "di disegno" che non riesco a relegare a "incidenti
di percorso rimediabili" come fanno in molti. Proprio oggi si legge su
repubblica.it della bufala rimasta per on-line 5 anni:

http://www.repubblica.it/tecnologia/2013/01/08/news/guerra_inesistente_wikipedia-50122166/

E un' occhiata comparativa a wikipedia inglese e italiana su molti
argomenti scientifici non fa altro che rafforzare i dubbi. Il punto e'
che si e' dimostrata una sorgente estremamente poco affidabile su certi
argomenti. Il fatto che persone non esperte non se ne rendano conto
prendendo per oro colato qualsiasi cosa wikipedia passi, non fa che far
aumentare i miei dubbi

Giorgio

[Pippo]

Il 08/01/2013 17:14, Marco Giampaolo ha scritto:

>
> Grazie per avermi salvato.
> Stavo per perdere tempo a leggerelo
> (anche se panorama.it mi aveva insospettito)

Sono spiacente di comunicarti che, rispetto a quello specifico
argomento, il web � pieno zeppo di articoli fotocopia riportati sui pi�
disparati giornali (ho scelto il primo nell'elenco). Essendo uno
fotocopia dell'altro (probabilmente scopiazzati da qualche lancio
d'agenzia ho tradotti malamente da qualche giornale straniero) sono
tutti un'accozzaglia di minchiate come ha sottolineato Bibbiani.

>>
>> Per quanto riguarda il concetto di temperatura negativa,
>>
>> questo e' ben noto e utilizzato nella ricerca da diversi
>>
>> decenni, e si applica a sistemi che non si trovano
>>
>> all'equilibrio termodinamico (o che si possono trovare
>>
>> in stati di equilibrio metastabile) diversamente dal
>>
>> caso di sistemi aventi temperatura kelvin positiva,
>>
>> tali sistemi sono pure stati realizzati concretamente
>>
>> da diversi decenni.

Ecco, siccome ricordavo di aver gi� letto e/o sentito in qualche
programma qualcosa di analogo parecchio tempo prima, mi domandavo cosa
avrebbe allora di eccezionale questa notizia... L'unica spegazione
potrebbe essere che prima era solo coerente a livello teorico e questi
tedeschi lo hanno realizzato sperimentalmente. Mi pare che non sia cos�,
stando a quanto dice Bibbiani.
Misteri del giornalismo moderno, allora? :-)

>>
>
> Spendiamo due parole in pi� sui sistemi che possono mostrare

> temperature negative (per pippo e per le persone che sono interessate)
>
> Nei modelli termodinamici, specialmente quelli di natura quantistica non sono sistemi estremamente rari.
>
> Per capirci qualcosa dobbiamo per prima cosa una definizione operativa di temperatura. Questa nasce dal II principio della termodinamica e dalla relazione
>
> 1/T=dS/dE
>

> cio� l'inverso della temperatura di un sistema � pari alla derivata dell'entropia fatta rispetto all'energia del sistema.

>
> Facciamo un semplice modellino. Consideriamo uno sistema composto da N (numero molto grande) di oggetti (sottosistemi) che possono assumere solo due valori

> (diciamo 1 e -1). Quando il singolo sottosistema avr� un valore -1 (1) avr� un energia pari a -epsilon (epsilon). L'energia totale del sistema non � altro che la somma delle energie di tutti i singoli sottosistemi
>
> Qual'� l'energia minima dell'intero sistema?
> ovviamente sar� l'energia data da tutti i sottosistemi uguali a -1 e sar� pari
> a
> E_min=-N*epsilon
> quale sar� l'entropia del sistema quando E=E_min?
> Poich� l'entropia � pari ad
> S=kb*ln(Gamma)
> dove kb � la costante di Boltzmann, Gamma � il numero di stati con il valore di energia scielto e ln � il logaritmo naturale, nel nostro caso (E=E_min) sar�
> S=kb*ln(1)=0
>
> Cosa succede se alziamo un po' l'energia del sistema. Succeder� che un sottosistema cambier� la sua energia da -1 ad 1 alzando l'energia del sistema da -N*epsilon ad -(N-2)*epsilon.
> Cosa sar� successo all'entropia?

> Prima vi era un unico stato (tutti -1) con energia pari ad E_min, ora con
> energa pari ad -(N-2)*epsilon ne abbiamo N (uno per ogni diverso sottositema che posso cambiare). Quindi
> S=kb*ln(N)>0

> Per cui anche l'entropia aumenta e la derivata di questa grandezza in funzione di E � positiva. Per cui anche la Temperatura e positiva.

>
> Dove nascono, allora le temperature negative?
>

> Consideriamo il caso opposto cio� il caso in cui tutti i sottosistemi,
> tranne uno, assumono il valore di +1. L'energia in questo caso sar�
> E'=(N-2)*epsilon
> e l'entropia (analogamente al caso in cui tutti i sottosistemi sono -1 tranne uno ) sar� pari a

> S'=kb*ln(N)>0.
>
> Che succede se l'energia aumenta adesso?

> L'energia andr� ad assumere un valore pari a
> E''=(N)*epsilon>E'
> che � un energia associata ad un **unico** stato (quello con tutti i sottosistemi uguali a +1). Per tanto l'entropia diventa

> S''=kb*ln(1)=0
> e quindi diminuisce all'aumentare di E

> da qu� la temperatura negativa

>
> Sono situazioni piuttosto peculiari ed un po' astruse ma sono situazioni interessanti!
>
> Spero di essere stato chiaro a livello di persone curiose ma con una gnon rossa
> base matematica. Ovviamente o trascurato una vagonata di particolari, limiti ecc. ecc.

Direi di s� (riguardo all'essere stato chiaro).
Grazie.

[Pippo]

Il 08/01/2013 14:09, Giorgio Bibbiani ha scritto:
> Pippo ha scritto:
>> A proposito di divulgazione .... Navigando tra libri, notizie e voci
>> enciclopediche, mi sono tuttavia imbattuto in (esempio) questo:
>> http://scienza.panorama.it/sotto-zero-assoluto?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+FeedDiTuttiICanaliDiPanoramait+(Panorama.it+-+Tutti+i+canali)
>>
>> e altre notizie che parlano di "temperature sotto lo zero assoluto
>> raggiunte in laboratorio".
>
> Quell'articolo e' pura spazzatura, una perla tra tutte:
>
> "la costante di Plank, pari a 1.616.199 x 10-35,

A me che non so un c...o di fisica, la prima cosa che � venuta in mente
� che questa � la lunghezza di Planck, non la costante... poi 1.616....
cosa? litri, dollari canadesi, ... boh :-)

[Giorgio Pastore]

On 1/8/13 10:32 PM, Pippo wrote:
....

> Ecco, siccome ricordavo di aver gi� letto e/o sentito in qualche
> programma qualcosa di analogo parecchio tempo prima, mi domandavo cosa
> avrebbe allora di eccezionale questa notizia...

E' la prima volta che si ottengono temerature negative in sistemi non
magnetici. Arrivarci non e' stato banale dal punto di vista sperimentale.

> L'unica spegazione
> potrebbe essere che prima era solo coerente a livello teorico e questi
> tedeschi lo hanno realizzato sperimentalmente.

La possibilita' di usare sistemi atomici "intrappolati" da fasci laser
era una previsione teorica di pochi anni fa. Arrivar a ttenere in
laboratorio le condizioni e' stato un notevole risultato.


...

> Misteri del giornalismo moderno, allora? :-)

Ni. Purtroppo e' il risultato di una mutazioni inquietante del sistema
della ricerca scientifica. Ormai qualsiasi laboratorio, universita',
ente di ricerca, sa che deve continuamente "giustificare" verso l'
"opinione pubblica" i soldi spesi nella ricerca.
Pertanto qualsiasi risultato, anche molto tecnico, che possa "far
notizia" viene passato all' esterno, spesso attraverso il filtro di
esperti di comunicazione scientifica. Se anche l' informazione non e'
accurata, pazienza. Tanto quello che conta e' "far vedere" che si e'
fatto qualcosa di importante. Eventualmente si "colorisce" la notizia
con particolari anche di speculazione pura, ma di effetto. Che chi
capisca di che si tratta sia una minoranza, non e' molto importante (in
certi casi: anzi...). :-(

Giorgio

[Pippo]

Circa il metodo, mi pare pi� che ovvio che non si pu� parlare di
qualcosa senza conoscerla, figuriamoci muovere delle critiche :-)
Per� di demolitori di teorie ne circolano un po' :-)
Dissento parzialmente dal "Se ci tengo" in poi. Il post iniziale sar�
anche stato pieno di castronerie, ma ha dato origine a delle
interessanti spiegazioni (ad esempio sul famigerato articolo
giornalistico da me citato, uno tra i tantissimi e tutti identici
apparsi in rete) che, magari, non sarebbero mai apparse sul ng.

[Pippo]

Il 08/01/2013 23:07, Giorgio Pastore ha scritto:
> On 1/8/13 10:32 PM, Pippo wrote:
> ....
>> Ecco, siccome ricordavo di aver gi� letto e/o sentito in qualche
>> programma qualcosa di analogo parecchio tempo prima, mi domandavo cosa
>> avrebbe allora di eccezionale questa notizia...
>
> E' la prima volta che si ottengono temerature negative in sistemi non
> magnetici. Arrivarci non e' stato banale dal punto di vista sperimentale.

Ah, ecco...

>
>
>> L'unica spegazione
>> potrebbe essere che prima era solo coerente a livello teorico e questi
>> tedeschi lo hanno realizzato sperimentalmente.
>
> La possibilita' di usare sistemi atomici "intrappolati" da fasci laser
> era una previsione teorica di pochi anni fa. Arrivar a ttenere in
> laboratorio le condizioni e' stato un notevole risultato.

S�, chiaro...

>
>
> ...
>> Misteri del giornalismo moderno, allora? :-)
>
>
> Ni. Purtroppo e' il risultato di una mutazioni inquietante del sistema
> della ricerca scientifica. Ormai qualsiasi laboratorio, universita',
> ente di ricerca, sa che deve continuamente "giustificare" verso l'
> "opinione pubblica" i soldi spesi nella ricerca.
> Pertanto qualsiasi risultato, anche molto tecnico, che possa "far
> notizia" viene passato all' esterno, spesso attraverso il filtro di
> esperti di comunicazione scientifica. Se anche l' informazione non e'
> accurata, pazienza. Tanto quello che conta e' "far vedere" che si e'
> fatto qualcosa di importante. Eventualmente si "colorisce" la notizia
> con particolari anche di speculazione pura, ma di effetto. Che chi
> capisca di che si tratta sia una minoranza, non e' molto importante (in
> certi casi: anzi...). :-(
>

Ho notato, e non solo in questo articolo, che i comunicatori cercano
anche di far passare un'altra informazione: che il risultato avr� di
sicuro mirabolanti ricadute sui sistemi di produzione, e quindi ritorni
economico-finanziari per gli investimenti sostenuti. Come se la ricerca
scientifica dovesse sempre e necessariamente produrre risultati sul
piano dell'applicabilit� industriale... Mah ... se non fosse solo una
mia impressione ... che tristezza :-(
Grazie anche a te per queste informazioni aggiuntive.

[Fatal_Error]

"Giorgio Bibbiani" <giorgio_bi...@virgilio.it.invalid> ha scritto
nel messaggio news:50ec1a93$0$13277$4faf...@reader2.news.tin.it...

> Pippo ha scritto:
>> A proposito di divulgazione .... Navigando tra libri, notizie e voci
>> enciclopediche, mi sono tuttavia imbattuto in (esempio) questo:
>> http://scienza.panorama.it/sotto-zero-assoluto?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+FeedDiTuttiICanaliDiPanoramait+(Panorama.it+-+Tutti+i+canali)
>> e altre notizie che parlano di "temperature sotto lo zero assoluto
>> raggiunte in laboratorio".
>
> Quell'articolo e' pura spazzatura, una perla tra tutte:

Si, l'articolo giornalistico e' una vera schifezza (come quasi sempre...),
ma la "notizia" e' vera:

http://www.nature.com/news/quantum-gas-goes-below-absolute-zero-1.12146
http://www-lpl.univ-paris13.fr/icap2012/docs/Braun.pdf
http://www.lescienze.it/news/2013/01/08/news/temperature_negative_zero_assoluto_quantistico_entropia-1447748/

[Giorgio Pastore]

On 1/8/13 11:21 PM, Pippo wrote:
... Come se la ricerca

> scientifica dovesse sempre e necessariamente produrre risultati sul
> piano dell'applicabilit� industriale... Mah ... se non fosse solo una
> mia impressione ... che tristezza :-(

Non e' una tua impressione. Anche se, va detto, le ricadute industrili
di questo tipo di ricerca ci sono. Qualche volta dirette, qualche volta
indirette. In ogni caso, penso che una sana dialettica tra ricerca piu'
di base e applicazioni ci voglia. Altrove c'e' e i risultati si vedono.
Quello che e' invece miope e' l' atteggiamento di molta della nostra
classe politica che spera nella scoperta immediatamente trasferibile
alla produzione, un giorno si' e l' altro pure. Si sa che il mito del
"genio italico" e' duro a morire.

E i risultati si vedono: quest' anno sono stati stanziati per i
cosiddetti "progetti di rilevante interesse nazionale" 37 milioni di
Euro (per progetti triennali) , contro circa 170 (sempre progetti
triennali) del bando precedente. Ricordo, come termine di paragone che
un singolo caccia F35 costera' sui 100 milioni di Euro.

Non credo servano ulteriori commenti.

Giorgio

[Marco Giampaolo]

Il giorno martedì 8 gennaio 2013 20:29:58 UTC+1, Giorgio Pastore ha scritto:
> On 1/7/13 6:07 AM, Marco Giampaolo wrote:
>
> ...
>
> > vuoi un samplice ragionamento puramente termodinamico che dimostra
>

> > (non completamente per quello c'è il teorema di N.) l'impossibilità di

>
> > raggiungere T=0 °k?
>
> >
>
> > Immagina che ci sia un corpo a T=0°k.
>
> > E immagina che lo possiamo utilizzare come sorgente di Temeratura per un ciclo di Carnot.
>
> > Il rendimento del ciclo sarebbe 1-(T_f/T_c)=1-(0/T_c)=1
>

> > Ma il rendimento del ciclo di Carnot è anche uquale a 1-(Q_f/Q_c).

>
> > Per essere uguale ad 1 si deve avere che Q_f=0.
>
> > Quindi il ciclo di carnot avrebbe come unico risultato quello di assorbire una
>

> > quantità di calore pari a Q_c e trasformarla completamente in calore violando

>
> > il secondo principio della termodinamica (Enunciato di Kelvin)
>
>
>
> Per andare un po' piu' in profondita', va anche detto che l' argomento
>
> che riporti (originariamente dovuto a Nerst) non e' stringente.
>

Beh i ragionamenti di Nernst erano un po' più profondi e precisi.
Quello mio era ultra semplieficato.

> Se cosi' fosse, il terzo principio sarebbe conseguenza del secondo,
>
> nella versione in cui si afferma l' impossibiita' del moto perpetuo di
>
> seconda specie. E allora perche' un III principio ?
>

Ma infatti oramai il terzo principio è rimasto principio solo di nome.

>
>
> Einstein infatti critico' Nerst per questa "dimostrazione" sulla base
>
> del fatto che anche una minima irreversibilita' in questo caso
>
> giocherebbe un ruolo nell' impedire un rendimento 1 anche se si potesse
>
> arrivare a 0 K.
>
> A me sembra che un modo abbastanza equivalente per capire dove sta il
>
> punto debole e' che quello che a stretto rigore si vieterebbe sarebbe la
>
> realizzabilita' di un ciclo di Carnot ideale, non la raggiungibilita'
>
> dello zero assoluto.
>

Bravissimo.
Questo è il motivo per cui il mio ragionamento ultra semplificato non era,
e non voleva essere una prova al livello di quella di Nernst.
I ragionamenti di Nernst, molto più complessi dei miei, si basano sull'identita tra adiabatica ed isoterma a T=0 e sul fatto che nessun processo termodinamico
in un numero di step finiti può arrivare a T=0.

Se ho tempo qualche volta la riporto. Ma mi ci vorrà un po' di tempo.
Considera che la mia prova l'ho scritta alle 6:00 di mattina seduto sulla
tazza :-)

>
>
> Mi sembra comunque che, pur con dibattiti e distinguo, l' atteggiamento
>
> attuale sul III principio, dal punto di vista strettamente
>
> termodinamico, e' di prenderlo proprio come "principio" indipendente,
>

No, oramai tutti lo considerano un teorema

[Pippo]

Il 09/01/2013 00:01, Giorgio Pastore ha scritto:

>
> Non e' una tua impressione. Anche se, va detto, le ricadute industrili
> di questo tipo di ricerca ci sono. Qualche volta dirette, qualche volta
> indirette.

S�, chiaro: a volte ci potrebbero anche essere importanti ricadute ma
con tempi di attuazione piuttosto lunghi, cosa che in ogni caso potrebbe
essere vista male dai nostri politici lungimiranti :-)

In ogni caso, penso che una sana dialettica tra ricerca piu'
> di base e applicazioni ci voglia. Altrove c'e' e i risultati si vedono.
> Quello che e' invece miope e' l' atteggiamento di molta della nostra
> classe politica che spera nella scoperta immediatamente trasferibile
> alla produzione, un giorno si' e l' altro pure. Si sa che il mito del
> "genio italico" e' duro a morire.

Io non conosco ci� che si fa nei dipartimenti universari e in altri
centri di ricerca, ma ci sono almeno due aspetti in cui ci potrebbe
essere un certo coinvolgimento (parlo a questo punto di ricerca in senso
lato):
1) nella valutazione di eventuali incentivi fiscali alla ricerca fatta
dalle imprese. Allo stato attuale (ricordo l'ultimo provvedimento, credo
di Tremonti) la logica � sempre quella di distribuire le risorse a
pioggia. Una parvenza di audit c'era, ma fatta da aziende private di cui
il richiedente era cliente. Aziende, peraltro, che guadagnavano una
provvigione sull'ammontare degli incentivi erogati e, dunque,
dell'ammontare dei costi di ricerca sostenuti :-)
Non credo che in questo modo funzioni la cosa... In realt� occorre uno
screening pi� serio, che sia in grado di eliminare i free rider e
ottimizzare l'erogazione degli incentivi.
2) nella valutazione di progetti aziendali specifici, soprattutto legati
a "nuove idee", secondo un'ottica multidisciplinare (che coinvolga
dipartimenti tecnci, economici e giuridici). In questo modo, un progetto
pu� essere valutato in profondit� sotto il profilo della realizzabilit�
tecnica, oltre che del potenziale di mercato e della sostenibilit�
economico-finanziaria di medio periodo. A ci� si devono anche
eventualmente aggiungere gli aspetti legati alla complessa legislazione
sui brevetti, etc. Fin qui credo che qualche cosa gi� si faccia.
Ma a questo punto lo stato pu� metterci l'asso di briscola ed erogare
almeno garanzie verso le banche affinch� vengano erogati i finanziamenti
necessari per avviare e gestire i progetti. E questo grazie allo
screening iniziale e agli studi di fattibilit� che consentirebbero di
indirizzare le risorse dove almeno si tenta di fare qualcosa, oltre che
finire prima o poi in un servizio di Report :-)

>
> E i risultati si vedono: quest' anno sono stati stanziati per i
> cosiddetti "progetti di rilevante interesse nazionale" 37 milioni di
> Euro (per progetti triennali) , contro circa 170 (sempre progetti
> triennali) del bando precedente. Ricordo, come termine di paragone che
> un singolo caccia F35 costera' sui 100 milioni di Euro.
>
> Non credo servano ulteriori commenti.
>

Eh, chi sa cosa c'� sotto :-)

[Marco Giampaolo]

Vediamo se riesco a dare una bella e chiara prova del Teorema di Nernst (senza meccanica quantistica).

Prima di partire con la dimostrazione fatemi tornare un secondo sul simpatico ragionamento che avevo fatto. Questo ragionamento, come correttamente fatto osservare da Giorgio, non è una prova (ne io avevo mai affermato questo) del teorema di N. Può essere considerata, invece, una sorta di prova indiretta.
Infatti se fosse possibile raggiungere lo zero assoluto con un qualsiasi oggetto
chi mi vieterebbe di usarlo come sorgente di temperatura per un ciclo di Carnot?
Potrei quindi violare agevolmente il II principio della termodinamica.

Riassumendo non è la famosa smoking gun ma e come sentire puzza di polvere pirica nell'aria.

Cerchiamo ora la pistola fumante.
Cioè cerchiamo di provare che partendo da una temperatura T_0 diversa da zero
per arrivare a T=0 ho bisogno di un numero infinito di cicli termodinamici.

Per questa prova ho bisogno di altri due teoremi ben noti e facili da dimostrare
ma che non dimiostrerò (altrimenti scrivo un libro e non una lettera)

1) Ogni ciclo reversibile che lavora tra due temperature ha lo stesso rendimento del ciclo di carnot

2) Ogni ciclo non reversibile che lavora tra due temperature ha un rendimento minore di quello di un ciclo di carnto

Questi due risultati sono importanti perchè ci permettono di concentrarci solo sul ciclo di Carnot.

Per un ciclo reversibile (come Carnot) il rendimento mu è pari a
mu=1-|Q_c|/Q_a
mu è ovviamente maggiore od uguale a zero
ma mu è per forza minore di 1 (non minore od uguale. Proprio minore!).
Infatti se fosse mu=1 si avrebbe |Q_c|=0
quindi la nostra macchina assorbirebbe un calore pari a Q_a e lo trasformerebbe tutto in lavoro violando il II principio della Termodinamica
(Enunciato di Kelvin)
quindi
mu<1
questo è importante per il nostro teorema.

Ora immaginiamo di avere un ciclo di Carnot. Essendo il ciclo reveresibile lo mandiamo all'indietro, facendolo lavorare come una macchina frigorifera.
Essendo reversibile, anche come macchina frigorifera, il suo rendimento sarà pari a mu<1 che nel ciclo di carnot è anche uguale a
mu=1-T_1/T_0
dove T_0 è la temperatura di partenza e T_1 è la temperatura a cui la nostra macchina sarà arrivata dopo un ciclo completo. Risolvendo per T' si ha
T_1=(1-mu)*T_0
essendo mu strettamente minore di 1 si ha che (1-mu)>0 per cui
T_1>0
Ora facciamo ripartire la nostra macchina per un secondo ciclo partendo da T_1
Essendo il rendimento del nostro ciclo di Carnot costante si avrà che
T_2=(1-mu)*T_1=((1-mu)^2)*T_0
e continuando questo processo per k volte si avrà
T_k=((1-mu)^k)*T_0
ma
(1-mu)^k >0 se k< infinito
per cui
T_k>0 per k< infinito

Per cui possiamo concludere che non è possibile raggiungere la temperatura di T=0 con un numero di cicli di carnot termodinamici finiti. Per il teorema 1) nulla cambierebbe se invece di usare Carnot usassi un altro ciclo reversibile.
Il teorema 2) mi assicura che usando cicli non reversibile il processo sarebbe anche più lento.

Abbiamo così provato il teorama di N. (ed abbiamo quindi trovato la pistola fumante ancora in mano all'assassino) senza scomodare la meccanica quantistica.

Prima di concludere questa voglio rimarcare che questa non è l'unica via di provare il teorema di N. in maniera completamente classica, e, penso ma non sono sicuro, non è questa la via usata da N. Se non mi sbagli lui utilizzo l'identità tra isoterma ed adiabatica a T=0 con un procedimento elegante ma abbastanza articolato. Ma ripeto, non conosco con sicurezza quale sia stato l'approccio che storicamente fu utilizzato da N.

Marco

[LuigiFortunati]

Luciano Buggio ha scritto (08/01/2013):

>> Ecco! Questa discussione vorrebbe indagare proprio sui motivi
>> "fisici" che impediscono alla particelle d'immobilizzarsi.
>
> Ti dico subito la mia.
>

> La particella elementare ultimo ed unico costituente ￜ dotata intrinsecamente

> di una forza e di una rotazione, che non si esauriscono mai, fosse anche la

> particella confinata piￜ stretta e profonda buca di potenziale delle sferette
> celestine nei piￜ intimi recessi dell'elettrone. Ma da quel materialistone
> che sei tu non accetterai una corbelleria del genere.
>
> Sono curioso perￜ divedere da dove fai nascere tu il moto inerziale dei tuoi

> fotoni, che non si esaurisce mai, nemmeno quello. Non hai per caso anche tu
> un Big Bang?

Intanto, io non sono un "materialistone", ma un realista, e non
m'invento niente.

Non m'invento neanche una giustificazione del perche' i fotoni
abbiano un moto inerziale che non si esaurisce mai.

Se vuoi inventartela tu (questa giustificazione) col moto cicloidale
(o con altro) sappi almeno che tutto questo non c'entra con la presente
discussione.

Qui stiamo parlando dei motivi per cui la temperatura delle
particelle (protoni, neutroni ed elettroni) non s'azzera mai. Ergo,
perche' non smettono mai di oscillare (di vibrare).

Restando in argomento, io ammetto senz'altro che le spiegazioni
*teoriche* ci sono (e lo dico a coloro che, a vanvera, m'accusano
d'aver ritenuto indegna la citazione di Nernst: e quando mai!!) ma
aggiungo semplicemente che i fenomeni fisici avvengono perche' c'e' una
causa "fisica" che li provoca, e non perche' lo pretende un *astratto*
principio.

E, a questa causa fisica, io ci arrivo attribuendo ai fotoni soltanto
le caratteristiche che essi posseggono (e nient'altro).

Ad esempio, si sa che i fotoni possiedono una loro quantita' di moto
e, quindi, quando impattano contro un protone, un neutrone o un
elettrone, questa loro QdM gliela scaricano addosso.

E il protone, il neutrone e l'elettrone ne risentono (e come
potrebbero non risentirne?) ed e' per questo che (fisicamente) non
possono restare "indifferenti" (immobili).

Potrebbero farlo soltanto esistesse un posto dove i fotoni non sono
ammessi.

Ma tale posto *non* esiste!

Tutto semplice, lineare, comprensibile e razionale.

Nessuna invenzione, nessuna stranezza, nessun Big Bang.

Luigi.

--
Luigi Fortunati
- Senza deviazione dalla norma, il progresso non e' possibile (Frank
Zappa)
- Lo studioso studia cio' che gia' si sa (e resta nella norma), il
genio va oltre (devia dalla norma).

[Luciano Buggio]

On 9 Gen, 10:04, LuigiFortunati <fortunati.lu...@gmail.com> wrote:
> Luciano Buggio ha scritto (08/01/2013):
>
> >>   Ecco! Questa discussione vorrebbe indagare proprio sui motivi
> >> "fisici" che impediscono alla particelle d'immobilizzarsi.
>
> > Ti dico subito la mia.
>

> > La particella elementare ultimo ed unico costituente dotata intrinsecamente

> > di una forza e di una rotazione, che non si esauriscono mai, fosse anche la

> > particella confinata pi stretta e profonda buca di potenziale delle sferette
> > celestine nei pi intimi recessi dell'elettrone. Ma da quel materialistone

> > che sei tu non accetterai una corbelleria del genere.
>

> > Sono curioso per divedere da dove fai nascere tu il moto inerziale dei tuoi

Certo, tutto quello che hai scritto qui sopra è lineae comprensibile e
razionale.
La quantità di moto (ovvero il moto e la massa) la dai per assunta, è
un postualto, ed anche questo è corretto: su questo non fingi ipotesi,
forse è stato dato un impulso inziale ai tuoi fotoni, o fore viaginao
da sempre, ma di questo non ti occupi, perchè sarebbe metafisica.
Anch'io dò per postulata la mia forza che ruota.

Ma che cosa spieghi con questo modello?

Due o tre cose: la gravità, la forza forte.
Dici di spiegare anche la repulsione che si vede per esempio in
elettrostatica, ma sinceramente non ho capito ..

Ed il resto?
Per restare nel tema della discussione, mi pare che non spieghi
nemmeno le oscillazioni, le vibrazioni.
Perchè oscilla il protone?
E l'onda elettromagnetica come la spieghi, coi tuoi fotoni che vanno
in linea retta?

L.B.

[wood...@libero.it]

"Giorgio Pastore" wrote:
>Wikipedia e' un interessante progetto.
>
>Ma con dei difetti "di disegno" che non riesco a relegare
>a "incidenti di percorso rimediabili" come fanno in molti.

>...bufala rimasta per on-line 5 anni...

Probailmente occorrerebbe un maggiore feedback interno per vagliare i contributi e, per cosi' dire, la "storia wikipediana" di chi scrive. Per mutuare dal linguaggio dei newsgroup, delle whitelist come fanno alcuni moderatori (gli utenti con unastoria positiva passano in automatico, fino a prova contraria... e solo degli altri si vaglia volta per volta).
O si potra' fare in altri modi...
Sicuro e' che l'affidabilita' nel tempo mediamente aumenta: ho memoria di quando l'inaffidabilita' era quasi totale. Detto cio', che non vada presa per oro colato dovrebbe essere ovvio.

La chiave, a mio parere, e' in quanto scrivi dopo:



"Giorgio Pastore" added:
>...sorgente estremamente poco affidabile su certi

>argomenti. Il fatto che persone non esperte non se ne rendano >conto prendendo per oro colato qualsiasi cosa wikipedia passi, >non fa che far aumentare i miei dubbi

Concordo in pieno: ci vorrebbe spirito critico e "curiosita'" di approfondire. Appunto, quello che non fanno molti che citano pagine del progetto come degli ipse dixit.
Mi dai lo spunto per ricordare che in una discussione di circa un anno e mezzo fa, chiesi a un interlocutore se la tesi che sosteneva non l'avesse mutuata da una pagina wikipedia, ben scritta con tanto di riferimenti bibliografici. Ma andando *io* a spulciare i suddetti, ci misi poco a verificare che erano inaffidabili o mal citati. Non ricordo cosa mi vece venire il sospetto che l'interlocutore citasse da quelle pagina (parole, frasi...), ma puo' darsi che avessi ragione, poiche' non ho mai avuto risposta (nemmeno negativa) alla domanda se la fonte fosse quella.

Io suggerisco sempre di procedere per gradi. Non ho problemi a dire che anche io uso spesso wikipedia, e non intendo solo per informazioni cinematografiche o musicali, ma anche "tecniche". Il fatto e' che se uno non sa, per dire, maneggiare un po' di fisica classica elementare, non dovrebbe andare a documentarsi su fonti del genere a proposito di teorie dei campi e cosmologia...

Questa regola sarebbe gia' un bel passo avanti per rendere wikipedia (et similia) "estrinsecamente" piu' affidabile.

Saluti

Woodridge

[wood...@libero.it]

"Pippo" wrote:
>Dissento parzialmente dal "Se ci tengo" in poi.

>Il post iniziale sarà anche stato pieno di castronerie,
>ma ha dato origine a delle interessanti spiegazioni...
>...che, magari, non sarebbero mai apparse sul ng.

Posso aggrapparmi a quel "parzialmente" per cercare un compromesso?
:-)

Direi che e' stata interessante la domanda posta, come ha ben illustrato Giampaolo nel primo post di risposta, in cui si diceva stimolato dalla stessa e poi deluso dal contenuto e dallo spirito.

L'utente poi dovrebbe capire che peso dare alle *argomentazioni* di chi mostra far suo un certo metodo.
Gli spunti, ci mancherebbe, sono un altro discorso: chi ti scrive, sia in un passato remoto (spesso) che negli ultimi anni (fugacemente) ha risposto soprattutto a persone spesso sbeffeggiate/insultate da altri (e mai da me) per sfruttarne gli spunti a beneficio di chi leggeva.

Saluti

Woodridge

[LuigiFortunati]

Luciano Buggio ha scritto (09/01/2013):
> La quantitￜ di moto (ovvero il moto e la massa) la dai per assunta, ￜ
> un postulato

Ma nient'affatto!

La quantita' di moto del fotone e' sperimentalmente comprovata
(radiometro di Crookes) e c'e' anche la formula che ne definisce il
valore (vedi http://it.wikipedia.org/wiki/Fotone).

La QdM del fotone e' realta' (altro che postulato!).

> Perchￜ oscilla il protone?

Per le QdM che riceve.

Luigi.

--
Luigi Fortunati
- Senza deviazione dalla norma, il progresso non e' possibile (Frank
Zappa)

- Lo studioso studia cio' che gia' si sa (e resta nella norma), ma se
non va oltre (se non devia dalla norma) non progredisce.

[Luciano Buggio]

Il giorno mercoledì 9 gennaio 2013 14:06:46 UTC+1, LuigiFortunati ha scritto:
> Luciano Buggio ha scritto (09/01/2013):
>
> > La quantitￜ di moto (ovvero il moto e la massa) la dai per assunta, ￜ
>
> > un postulato
>
>
>
> Ma nient'affatto!
>
>
>
> La quantita' di moto del fotone e' sperimentalmente comprovata
>
> (radiometro di Crookes) e c'e' anche la formula che ne definisce il
>
> valore (vedi http://it.wikipedia.org/wiki/Fotone).

Non ci siamo capiti.
Io parlavo della causa del moto, che sperimentiamo, in sè, o nel senso che vuoi, dei fotoni, delle palette del radiometro, o dei protoni, nel senso della quantità, in generale, in particolare...
Nell'universo certamente qualcosa si muove, siano i fotoni o quel che vuoi.
Che cosa ha dato origine a questo moto?

Io non ho detto che il moto te lo sei inventato tu, tu l'hai visto, chiedevo chi altri è stato.

L.B.

[Luciano Buggio]

On 9 Gen, 14:06, LuigiFortunati <fortunati.lu...@gmail.com> wrote:
> Luciano Buggio ha scritto (09/01/2013):

(cut)
>
> > Perch oscilla il protone?

>
>   Per le QdM che riceve.

Mi era sfuggita questa risposta.

Se il protone viene urtato, se ne va dritto da qualcha parte,
rubandosi una frazione della QdM di ciò che l'ha impattato.
Perchè torna dopo un po' indietro, e poi di nuovo si ferma e così via?

Luciano Buggio

[LuigiFortunati]

Luciano Buggio ha scritto (09/01/2013):

>>> La quantita' di moto (ovvero il moto e la massa) la dai per assunta, e'

>>> un postulato
>>
>> Ma nient'affatto!
>>
>> La quantita' di moto del fotone e' sperimentalmente comprovata
>> (radiometro di Crookes) e c'e' anche la formula che ne definisce il
>> valore (vedi http://it.wikipedia.org/wiki/Fotone).
>

> Non ci siamo capiti.
> Io parlavo della causa del moto,

Di cosa intendessi parlare non so.

Io so solo che hai scritto: "la quantita' di moto del fotone... e' un
postulato".

E invece non lo e'.

> che sperimentiamo, in se', o nel senso che

> vuoi, dei fotoni, delle palette del radiometro, o dei protoni, nel senso

> della quantita', in generale, in particolare... Nell'universo certamente

> qualcosa si muove, siano i fotoni o quel che vuoi. Che cosa ha dato origine a
> questo moto?

Ecchenneso' io?

Ecchennesai tu?

Sara' stato Dio? Chissa'...

Chi c'era quando i fotoni si son messi in moto?

Io, di sicuro, non c'ero.

E poi, c'entra qualcosa con l'irraggiungibile temperatura zero?

Luciano Buggio ha scritto (09/01/2013):

>>> Perche' oscilla il protone?

>>
>>   Per le QdM che riceve.
>
> Mi era sfuggita questa risposta.
>
> Se il protone viene urtato, se ne va dritto da qualcha parte,
> rubandosi una frazione della QdM di ciò che l'ha impattato.
> Perchè torna dopo un po' indietro, e poi di nuovo si ferma e così via?

Tutto dipende da quanti fotoni (di *qualsiasi* frequenza) ci sono.

Se son pochi, la mia idea non regge.

Ma se sono tanti e isotropici, il fotone lo fanno "ballare" di
sicuro!

--
Luigi Fortunati
- Lo studioso studia cio' che gia' si sa, il genio va oltre.

[LuigiFortunati]

LuigiFortunati ha scritto (09/01/2013):
>> Se il protone viene urtato, se ne va dritto da qualcha parte,

>> rubandosi una frazione della QdM di cio' che l'ha impattato.
>> Perchￜ torna dopo un po' indietro, e poi di nuovo si ferma e cosￜ via?

>
> Tutto dipende da quanti fotoni (di *qualsiasi* frequenza) ci sono.
>
> Se son pochi, la mia idea non regge.
>
> Ma se sono tanti e isotropici, il fotone lo fanno "ballare" di sicuro!

Errara corrige:

Ma se sono tanti e isotropici, il PROTONE lo fanno "ballare" di

[Pippo]

Sì, direi che la pensiamo allo stesso modo ...

[Elio Fabri]

Marco Giampaolo ha scritto:

> Basta vedere la differenza tra la voce sullo zero assoluto su wikipedia inglese

> http://en.wikipedia.org/wiki/Absolute_zero

> dove le cose sono spiegate molto chiaramente (bella la citazione del Callen)

> e la analoga voce in italiano
> http://it.wikipedia.org/wiki/Zero_assoluto
> che =E8 un fritto misto di cazzate, cose spiegate male, e frasi fatte.
Ho letto...
Quella italiana è spaventosa. E' per me insolubile la questione del
perché debba esserci gente che si mette a scrivere di cose di cui non
capisce niente.
Mica che gliel'ha prescritto il medico!

Per quella inglese avrei da obiettare sulla seguente frase:
> For temperatures significantly below the Fermi temperature, the
> electrons behave in almost the same way as at absolute zero. This
> explains the failure of the classical equipartition theorem for metals
> that eluded classical physicists in the late 19th century.
La cosa è un tantino più complicata...
Bisognava spiegare che per T<<T_F quasi tutti gli stati sotto E_F sono
occupati e quasi tutti quelli sopra sono liberi, per cui solo
pochissimi elettroni possono cambiare energia quando si scalda il
metallo.
Ecco perché gli elettroni non contribuiscono significativamente al
calore specifico dei metalli.

> Stessa cosa, anche se ne l'energia ne il tempo sono operatori in
> meccanica quantistica a differenza di posizione ed impulso, avviene
> per l'energia.
Perché "né l'energia né il tempo"?
Sul tempo siamo d'accordo, ma l'energia è un'osservabile con tutti
crismi: operatore autoaggiunto, per di più spettro limitato
inferiormente.

> Poi sull'interpretazione del principio di indeterminazione tra energia
> e tempo se ne potrebbe parlare a lungo.
Eh sì :)

Un'ultima noterella: perché scrivi "T = 0°k"? Non ci vuole il "°", e
il "K" (kelvin) va maiuscolo...


--
Elio Fabri

F

[Marco Giampaolo]

Il giorno mercoledì 9 gennaio 2013 21:35:31 UTC+1, Elio Fabri ha scritto:
> Marco Giampaolo ha scritto:
>
> > Basta vedere la differenza tra la voce sullo zero assoluto su wikipedia inglese
>
> > http://en.wikipedia.org/wiki/Absolute_zero
>
> > dove le cose sono spiegate molto chiaramente (bella la citazione del Callen)
>
> > e la analoga voce in italiano
>
> > http://it.wikipedia.org/wiki/Zero_assoluto
>
> > che =E8 un fritto misto di cazzate, cose spiegate male, e frasi fatte.
>
> Ho letto...
>
> Quella italiana è spaventosa. E' per me insolubile la questione del
>
> perché debba esserci gente che si mette a scrivere di cose di cui non
>
> capisce niente.
>
> Mica che gliel'ha prescritto il medico!

Boh!

questa si che è una domanda :-)

>
>
>
> Per quella inglese avrei da obiettare sulla seguente frase:
>
> > For temperatures significantly below the Fermi temperature, the
>
> > electrons behave in almost the same way as at absolute zero. This
>
> > explains the failure of the classical equipartition theorem for metals
>
> > that eluded classical physicists in the late 19th century.
>
> La cosa è un tantino più complicata...

D'accordo che vi possono essere delle cose un po' troppo semplificate e
certamente non la raccomanderei come libro di testo...
Ma tra le due vi è la stessa differenza tra la cioccolata è la m....
:-)

>
> Bisognava spiegare che per T<<T_F quasi tutti gli stati sotto E_F sono
>
> occupati e quasi tutti quelli sopra sono liberi, per cui solo
>
> pochissimi elettroni possono cambiare energia quando si scalda il
>
> metallo.
>
> Ecco perché gli elettroni non contribuiscono significativamente al
>
> calore specifico dei metalli.
>
>
>
> > Stessa cosa, anche se ne l'energia ne il tempo sono operatori in
>
> > meccanica quantistica a differenza di posizione ed impulso, avviene
>
> > per l'energia.
>
> Perché "né l'energia né il tempo"?
>
> Sul tempo siamo d'accordo, ma l'energia è un'osservabile con tutti
>
> crismi: operatore autoaggiunto, per di più spettro limitato
>
> inferiormente.

Problemi di comunicazione tra di noi, penso.
In meccanica quantistica, almeno stante alla definizione più attualmente usata nel mio campo, l'operatore è l'Hamiltoniana. I valori d'aspettazione degli
stati sono le energie. Termine che normalmente viene anche usato per identificare gli autovalori dell'Hamiltoniana.
Tempo fa, si utilizzava energia anche per l'operatore. Tu, sicuramente, hai in mente questa notazione. Vero?

>
>
>
> > Poi sull'interpretazione del principio di indeterminazione tra energia
>
> > e tempo se ne potrebbe parlare a lungo.
>
> Eh sì :)
>
>
>
> Un'ultima noterella: perché scrivi "T = 0°k"? Non ci vuole il "°", e
>
> il "K" (kelvin) va maiuscolo...
>

Tana.
Si il K di Kelvin andrebbe sempre maiuscolo. Chiaramente un errore.
Per quanto riguarda il "°" in alcuni libri lo mettono ed in altri no. Un po' per
abitudine l'ho sempre messo. Ma non so se vi è dietro una regola che sinceramente non conosco.

>
>
>
>
> --
>
> Elio Fabri
>
>
>
> F

Ciao

Marco

[Giorgio Pastore]

On 1/9/13 6:12 AM, Marco Giampaolo wrote:
....

>
> No, oramai tutti lo considerano un teorema

Tutti tutti ? C'e' chi la pensa diversamente. Riporto da ter Haar
"Elements of thermostatistics":
"The Third Law presents a serious challenge...
...Almost most physical scientists admit, explicitly or implicitly, that
the third law is of very different nature from the other two, and that,
in some way, the Nerst Heat Theorem plays a central role in its
formulation and some of its applications, this is where all agreement ends.
... in 1979, one prominent author still felt compelled to write: "In
spite of seventy years' effort, no 'third law af thermodynamics'
independent of statistical arguments, universally obeyed, and somehow
incorporating Nerts's heat theorem, has yet been formulated"
(M.L.McGlashow, Chemical Thermodynamics, London, 1979,p.237)...
... another prominent author in this field: "We are still far from
understanding the Nerst heat theorem on a statiscical basis..." (A.
Muenster, Chemical Thermodynamics, Wiley, NT 1970, p.158).
...
In the light of the quotations above, it should come as no surprise
that there is even no agreement as to what the Third Law "really" is.

E il punto centrale per poter discutere in modo significativo e' proprio
"cosa vogliamo intendere per terzo principio".

Giorgio

[Marco Giampaolo]

Rileggendola mi sono accorto che ho scritto questa risposta in maniera davvero pessima. Per prima cosa mi scuso con Elio e con gli Altri.
Per secondo provo a chiarire i punti criptici (praticamente tutta la lettera :-)
)

Il giorno mercoledì 9 gennaio 2013 22:24:44 UTC+1, Marco Giampaolo ha scritto:
> Il giorno mercoledì 9 gennaio 2013 21:35:31 UTC+1, Elio Fabri ha scritto:
>
> > Marco Giampaolo ha scritto:
>
> >
>
> > > Basta vedere la differenza tra la voce sullo zero assoluto su wikipedia inglese
>
> >
>
> > > http://en.wikipedia.org/wiki/Absolute_zero
>
> >
>
> > > dove le cose sono spiegate molto chiaramente (bella la citazione del Callen)
>
> >
>
> > > e la analoga voce in italiano
>
> >
>
> > > http://it.wikipedia.org/wiki/Zero_assoluto
>
> >
>
> > > che =E8 un fritto misto di cazzate, cose spiegate male, e frasi fatte.
>
> >
>
> > Ho letto...
>
> >
>
> > Quella italiana è spaventosa. E' per me insolubile la questione del
>
> >
>
> > perché debba esserci gente che si mette a scrivere di cose di cui non
>
> >
>
> > capisce niente.
>
> >
>
> > Mica che gliel'ha prescritto il medico!
>
>
>
>
>
> Boh!
>
>
>
> questa si che è una domanda :-)

In realtà quella di Elio non era una domanda.
Comunque, anch'io non capisco davvero queste persone.

>
> >
>
> >
>
> >
>
> > Per quella inglese avrei da obiettare sulla seguente frase:
>
> >
>
> > > For temperatures significantly below the Fermi temperature, the
>
> >
>
> > > electrons behave in almost the same way as at absolute zero. This
>
> >
>
> > > explains the failure of the classical equipartition theorem for metals
>
> >
>
> > > that eluded classical physicists in the late 19th century.
>
> >
>
> > La cosa è un tantino più complicata...
>
>
>
> D'accordo che vi possono essere delle cose un po' troppo semplificate e
>
> certamente non la raccomanderei come libro di testo...
>
> Ma tra le due vi è la stessa differenza tra la cioccolata è la m....
>
> :-)
>
>
>
> >
>
> > Bisognava spiegare che per T<<T_F quasi tutti gli stati sotto E_F sono
>
> >
>
> > occupati e quasi tutti quelli sopra sono liberi, per cui solo
>
> >
>
> > pochissimi elettroni possono cambiare energia quando si scalda il
>
> >
>
> > metallo.
>
> >
>
> > Ecco perché gli elettroni non contribuiscono significativamente al
>
> >
>
> > calore specifico dei metalli.
>

A parte il fatto che la mia risposta andava posta quì e non dove l'ho messa ieri
(stupefacenti nell'acqua di rubinetto???) il concetto che esprimevo mi sembra corretto

- D'accordo che vi possono essere delle cose un po' troppo semplificate e
- certamente non la raccomanderei come libro di testo...
- Ma tra le due vi è la stessa differenza tra la cioccolata è la m....
- :-)

> >
>
> >
>
> >
>
> > > Stessa cosa, anche se ne l'energia ne il tempo sono operatori in
>
> >
>
> > > meccanica quantistica a differenza di posizione ed impulso, avviene
>
> >
>
> > > per l'energia.
>
> >
>
> > Perché "né l'energia né il tempo"?
>
> >
>
> > Sul tempo siamo d'accordo, ma l'energia è un'osservabile con tutti
>
> >
>
> > crismi: operatore autoaggiunto, per di più spettro limitato
>
> >
>
> > inferiormente.
>
>
>
>
>
> Problemi di comunicazione tra di noi, penso.
>
> In meccanica quantistica, almeno stante alla definizione più attualmente usata nel mio campo, l'operatore è l'Hamiltoniana. I valori d'aspettazione degli
>
> stati sono le energie. Termine che normalmente viene anche usato per identificare gli autovalori dell'Hamiltoniana.
>
> Tempo fa, si utilizzava energia anche per l'operatore. Tu, sicuramente, hai in mente questa notazione. Vero?

Provo a riscrivere la stessa risposta in maniera comprensibile. :-)

Probabilmente stiamo utilizzando due diversi modi di chiamare le stesse cose.
Nel mio campo (tanto per capirci informatica quantistica, teoria dell'entanglement, e metodi di quantum information applicati a sistemi quantistici complessi) la notazione in voga quasi in tutti gli articoli (che significa che tra quelli che ho letto non me ne ricordo uno in cui si faccia diversamente ma può anche essere che qualcuno ci sia) è la seguente:
- Hemiltoniana o operatore Hamiltoniano -> Operatore (generalmente indicato con H qualche volta in grassetto, qualche volta con \hat{H} ma sempre più spesso con una semplice H)
- Energia -> valore di aspettazione dell'operatore Hamiltoniana su di un determinato stato.
Spesso per estensione si intende anche con energie gli autovalori di H.
Altre volte (non molto spesso a dire la verità) per indicare gli autovalori in situazioni dove si potrebbe generare confusione si usa il termine auto-energie
(self-energy/ies)

Invece da quello che ho capito tu hai inteso, seguendo quella che per me è una "vecchia" terminologia, con il termine energia l'operatore H che, ovviamente, è un operatore Hermitiano (anche auto-aggiunto è una terminologia un po' desueta nella quantum information ma in altri campi è più usata).

Tuttavia ...

A parte il puro gusto alla base di una scelta di una terminologia o di un altra,
io rispondevo a Fortunati che faceva un identità, in meccanica quantistica, tra
Temperatura ed Energia. La Temperatura, essendo un valore medio, è un numero
e non una grandezza operatoriale e quindi questo mi ha portato a ritenere che l'autore utilizzasse, probabilmente in maniera del tutto inconscia data la sua ignoranza dell'argomento, la mia terminologia.
Ed ovviamente, io a questa mi sono attentuo.

>
>
>
> >
>
> >
>
> >
>
> > > Poi sull'interpretazione del principio di indeterminazione tra energia
>
> >
>
> > > e tempo se ne potrebbe parlare a lungo.
>
> >
>
> > Eh sì :)
>
> >
>
> >
>
> >
>
> > Un'ultima noterella: perché scrivi "T = 0°k"? Non ci vuole il "°", e
>
> >
>
> > il "K" (kelvin) va maiuscolo...
>
> >
>
>
>
> Tana.
>
> Si il K di Kelvin andrebbe sempre maiuscolo. Chiaramente un errore.
>
> Per quanto riguarda il "°" in alcuni libri lo mettono ed in altri no. Un po' per
>
> abitudine l'ho sempre messo. Ma non so se vi è dietro una regola che sinceramente non conosco.
>

Ehi! questa risposta l'avevo scritta decentemente!!!
Da non crederci

:-)


ciao e scusami ancora per la mail precedente

Marco

[Marco Giampaolo]

\mode ironia on

vabbè! Io ti dico oramai e tu mi rispondi con una citazione che cita un libro del 1970? Cxxxx non ero ancora nato!!

\mode ironia off

Battute a parte...
se con la locuzione "Terzo principio della termodinamica" intendiamo:
"non è possibile raggiungere lo zero assoluto tramite un numero finito di trasformazioni termodinamiche." (e tutte le altre formulazioni che si possono mostrare essere equivalenti), allora questo non è più un principio in quanto esiste una prova (in realtà più di una)

E come se io domani provassi che il terzo principio della dinamica (azione e reazione) potesse essere derivato dagli altri due. Potrei continuarlo a chiamare principio per comodità, ma esso non sarebbe più un principio.
Infatti perderebbe quella caratteristica di elemento fondamente della teoria (essendo dedotto da elementi della stessa).

Essendo stato oramai mostrato che il terzo principio della termodinamica deriva dal primo e dal secondo, mi sembra davvero difficile sostenere questa tesi anche
ammettendo che

"We are still far from understanding the Nerst heat theorem on a statiscical basis"

Io di un teorema posso benissimo non avere molto chiaro tutte le sue implicazioni, ma questo non inficia la sua esistenza ed i risultati che ne derivano. L'esempio che mi viene in mente è l'emissione stimolata scoperta da Einstein nel 1916 e che non fu ben compresa per almeno una ventina di anni.

[LuigiFortunati]

LuigiFortunati ha scritto (09/01/2013):
> Ma se i fotoni sono tanti e isotropici, il PROTONE lo fanno "ballare" di
> sicuro!

Mettiamo una palla perfettamente sferica, su un pavimento
perfettamente piano.

La palla non si muove, ne' vibra (o, almeno, cosi' ci sembra).

Eppure non c'e' dubbio alcuno che le molecole d'aria si abbattono
sulla palla in continuazione (e da tutte le direzioni).

La palla dovrebbe vibrare (sotto i "colpi" ricevuti), ma questi colpi
sono talmente deboli e piccoli (rispetto alla palla) che, anche se
vibra, noi non ce ne accorgiamo.

Ma se sostituiamo la palla con una sempre piu' piccola, cosa succede?

Succede che i colpi ricevuti diventano sempre meno ininfluenti, e le
oscillazioni diventano sempre piu' evidenti.

Se la palla diventa grande quanto una particella di pulviscolo
atmosferico, la vedremo muoversi come chi ha il Ballo di San Vito.

E se l'aria non c'e'? Se togliamo tutta l'aria cosa succede?

Succede che la palla resta ferma, perche' le molecole dell'aria non
la colpiscono piu'.

Pero' resta la luce (visibile o meno che sia).

Resta la radiazione (i fotoni).

Naturalmente, le quantita' di moto dei fotoni non hanno alcun effetto
sulla palla.

Ma, anche in questo caso, se la palla rimpicciolisce fino a diventare
grande quanto un protone, le cose cambiano.

La palla, diventata cosi' piccola, non riuscira' piu' ad essere
indifferente alla QdM ricevute e non riuscira' a stare ferma.

Qualcuno, a questo punto, dira': togliamo ogni tipo di radiazione
(cosi' come abbiamo fatto prima con l'aria) e facciamo in modo che in
quella stanza non ci sia aria, ne' fotoni (d'alcun tipo) ne' altro.

Cosi' la palla non vibrera' piu'.

Ebbene, esiste un apparecchio che sia in grado di "aspirare" *tutti*
i fotoni presenti in un laboratorio?

--
Luigi Fortunati
- Se la "conseguenza necessaria" genera assurdita', allora il postulato
e' falso!

[Paolo Bellia]

Il 09/01/2013 22:24, Marco Giampaolo ha scritto:

> Si il K di Kelvin andrebbe sempre maiuscolo. Chiaramente un errore.

K di kelvin (iniziale minuscola).

[LuigiFortunati]

In un'altra discussione, un paio d'idioti hanno affermato che io non
avrei mai scritto equazioni!

Da sempre non faccio altro che proporre numeri, figure geometriche e
formule, magnificando sempre la perfezione della matematica.

Tempo fa (proprio su fisf) ho anche proposto la *mia* formula della
gravita' F=Gm(m+M)/d^2 (con m<=M) motivandola e giustificandola
"fisicamente".

Ho anche chiesto (inutilmente) di verificarla a chi ha gli strumenti
adatti per farlo (la bilancia di Cavendish).

Ed ho proposto, altresi', la *mia* equazione della quantita' di moto
del fotone (sempre motivando e giustificando ogni cosa).

Questa QdM del fotone (che "muove" il mondo, partendo dai protoni,
dai neutroni e dagli elettroni) riguarda direttamente la presente
discussione.

Ma qualunque cosa gli si dica (agl'idioti di cui sopra) non lo
capiranno mai.

Luigi Fortunati.

[Marco Giampaolo]

Perchè?

[Luciano Buggio]

On 10 Gen, 13:11, LuigiFortunati <fortunati.lu...@gmail.com> wrote:
> LuigiFortunati ha scritto (09/01/2013):

(cut)

>
>   Ma, anche in questo caso, se la palla rimpicciolisce fino a diventare
> grande quanto un protone, le cose cambiano.
>
>   La palla, diventata cosi' piccola, non riuscira' piu' ad essere
> indifferente alla QdM ricevute e non riuscira' a stare ferma.

Un corpo celeste, seconda la tua teoria, sta fermo nello spazio
interstellare perchè viene picchettato sotropicamente da tutte le
parti da una sterminata quantità di fotoni.
Così la stabilità di un protone (il fatto che"sta fermo" nell'atomo e
rispetto agli altri protoni) è spiegata dal fatto che viene pichettato
da tutte le direzioni da una sterminata quantità di fotoni.
E così la forza forte, per te, è dovuta ad urti che devono essere
pressochè "nel continuo", e qundi anche qui da parte di una stermianta
quantità di fotoni con la loro q.d.m, a seguito dei quali i nucleoni
restano fermi - *stabili* - nel nucleo.

Ora, il corpo celeste da cui siamo partidi non oscilla per emettere
radiazione elettromagnetica, mentre le particelle più piccole
si.
Prendi un elettrone: quando sta fermo non emette, emette quando
oscilla.
E così un nucleo o sue parti, respnsabile per esempio dell'emissione
gamma.
I fotoni che lo picchettano servono per mantenerlo fermo: se sono
pochi oscilla e se sono tanti no.

Quindi siccome 'elettorena (o il nucleo) a volte sta ferno a volte
oscilla, ciò vuol dire che a volte viene picchettao da tanti fotoni, a
volte da pochi.
Mi pare che tu dica che l'elettrone vibra perchè non viene inestito da
tanti fotoni, come una grossa palla, perchè è piccolo.
Allora non sta mai fermo.
Emette sempre?
Dal tuo ragionamento si evince che per mettere in oscillazione una
particella, perchè emetta radiazione, bisogna inviarle pochi fotoni.

E' così?

L.B.

[Paolo Bellia]

Il 11/01/2013 14:51, Marco Giampaolo ha scritto:

>> K di kelvin (iniziale minuscola).

> Perchè?

I nomi delle unità di misura si scrivono sempre con l'iniziale
minuscola, anche se derivano da nomi di persona.
Se invece vuoi indicare il signor Kelvin allora l'iniziale è maiuscola.
Per i simboli, invece, si usa il maiuscolo (K, W, J, T, A, ...) se il
nome della relativa unità di misura deriva da nome di pesona (solo la
prima lettera se il simbolo è composto da più lettere come per Hz, Wb, ...).

[Marco Giampaolo]

Mai sentita 'sta regola.
Non dico sia falsa...
e che in fisica di 'ste cose non gliene frega niente a nessuno.

Senza offesa

Ciao

Marco

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 11/01/2013 18:13, Marco Giampaolo ha scritto:
> Il giorno venerdì 11 gennaio 2013 17:08:08 UTC+1, Paolo Bellia ha scritto:

>> I nomi delle unità di misura si scrivono sempre con l'iniziale
>> minuscola, anche se derivano da nomi di persona.

>> Per i simboli, invece, si usa il maiuscolo (K, W, J, T, A, ...) se il
>> nome della relativa unità di misura deriva da nome di pesona (solo la
>> prima lettera se il simbolo è composto da più lettere come per Hz, Wb, ...).
>
> Mai sentita 'sta regola.

http://www.bipm.org/en/si/si_brochure/chapter5/

E' diventata direttiva europea adottata da tutti i Paesi membri:

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CONSLEG:1980L0181:20090527:IT:PDF

> Non dico sia falsa...
> e che in fisica di 'ste cose non gliene frega niente a nessuno.

Se produci strumentazione di misura o documentazione tecnica *devi*
adeguarti, o non vendi.

Ma devi adeguarti anche se vuoi pubblicare su riviste di buon livello,
altrimenti i referee ti chiedono di correggere.


--
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni

[Giorgio Bibbiani]

Marco Giampaolo ha scritto:
> Mai sentita 'sta regola.

E' la convenzione del SI universalmente in uso.

> Non dico sia falsa...
> e che in fisica di 'ste cose non gliene frega niente a nessuno.

Va beh, puo' anche darsi...
A me invece sembra importante utilizzare una notazione
coerente e condivisa, ad es. proprio stamani un
collega mi ha chiesto lumi su una formuletta per la
velocita' angolare che leggeva su un libro (di una materia
tecnica, non di fisica):
omega = 2 pigreco * n / 60,
e abbiamo perso un po' di tempo prima di capire che
n stava per la frequenza _misurata in giri/min_, in questo caso
sarebbe stato meglio se la formuletta fosse stata scritta in modo
piu' decente (in particolare in modo da non dover dipendere
dall'unita' di misura di frequenza utilizzata), anche se poi si puo'
fare tutta la fisica che si vuole pure scrivendo le formule in modo
barbaro...;-)

Ciao

--
Giorgio Bibbiani

[Giorgio Pastore]

On 1/11/13 6:13 PM, Marco Giampaolo wrote:
....

> Mai sentita 'sta regola.
> Non dico sia falsa...
> e che in fisica di 'ste cose non gliene frega niente a nessuno.

Penso che tu stia generalizzando sulla base della tua esperienza
personale. Ma questa non e' sufficiente. Qui da noi si insegna agli
studenti del I anno.

Senza offesa

Giorgio

[Elio Fabri]

Giorgio Pastore ha scritto:
> Beh, non fate i sofistici: quello non e' un errore grave.
> Probabilmente per una svista e' stato scritto "costante" invece di
> "lunghezza" di Planck.
Passi per questa svista (che non è però tanto veniale...).
Ma della "più piccola lunghezza possibile" che mi dici?
Lo so che nella divulgazione è un luogo comune, m è ugualmente una
bestialità.

Giorgio Bibbiani ha scritto:
> Saro' sofistico ;-), ma quattro errori in una sola frase (lunghezza ->
> costante, Planck -> Plank, il valore numerico ha due separatori
> decimali, manca l'unita' di misura) mi sembrano troppo...
Non sono separatori decimali: poco sopra la velocità della luce è
scritta "299.792.458 metri al secondo".
Nota che la l. di Planck è 1.6x10^(-35) metri, quindi in effetti il
primo punto andrebbe bene come separatore decimale.
Solo che l'articolo segue l'uso italiano, non quello inglese...

Ma insomma, perché perderci tempo? Sono somari, e basta.


--
Elio Fabri

[LuigiFortunati]

Luciano Buggio ha scritto (11/01/2013):
> Prendi un elettrone: quando sta fermo non emette, emette quando
> oscilla.

Io sono realista.

Non credo ai miracoli, alle fate, all'assurdo.

Non credo alle apparizioni, ne' alle sparizioni.

Se il coniglio esce fuori dal cappello, posso chiedermi dov'era prima
(nel sottofondo? Nella manica? Da qualche altra parte?).

Pero', mai e poi mai penserei che quel coniglio l'abbia "creato" il
prestigiatore!

Tu mi dici che l'elettrone "emette" [un fotone] quando oscilla.

Ok, e dov'era prima questo fotone?

Esisteva gia', oppure s'e' "creato" li' per li'?

E sai cosa mi rispondo?

Quello che percepiamo come fotone e' l'onda che s'e' "creata"
realmente li' per li', ma l'onda esiste se c'e' qualcosa che ondeggia.

Anche il dito nell'acqua "crea" l'onda.

MA LA CREA SOLO SE C'E' L'ACQUA!

Questo mi suggerisce il mio realismo.

> Dal tuo ragionamento si evince che per mettere in oscillazione una
> particella, perchè emetta radiazione, bisogna inviarle pochi fotoni.

La conseguenza immediata di cio' che ho scritto sopra e' che i fotoni
non sono *mai* pochi.

Possono essere pochi i fotoni RIVELABILI, non i fotoni TOTALI.

Tu sai che io non immagino (ne' m'invento) nulla, e ragiono sempre a
partire dalle cose che gia' si conoscono.

Parliamo della vita del fotone.

Il fotone che m'arriva da una stella lontana, al momento della sua
formazione possedeva una grande energia (era un gamma), poi sono
passati migliaia (o milioni) di anni (miei?) e il fotone s'e'
indebolito.

Parentesi.
Se per il fotone (come dicono i relativisti) il tempo (suo) per
arrivare fino a me non e' passato (T=0), com'ha fatto a indebolirsi?
Chiusa la parentesi.

Allora, il fotone stellare arriva a me indebolito e debilitato.

Se io fossi stato piu' lontano ancora, sarebbe arrivato a me, ancor
piu' vecchio e decrepito.

Ebbene, c'e' un momento in cui il fotone diventa talmente vecchio da
restarci secco?

I fotoni muoiono come ogni altra cosa, oppure sono eterni?

E se muoiono, si decompongono in qualche altra cosa, oppure
*spariscono* nel nulla?

Io (da realista) mi rifiuto di pensare che le cose spariscano (morire
non e' sparire!).

Il fotone s'indebolisce quanto si vuole, ma non sparisce MAI, neanche
quando nessun macchinario riesce piu' a rivelarlo.

E anche quando non lo percepiamo piu' (neanche con gli strumenti piu'
sofisticati) esso continua ad esistere (e a scaricare la sua QdM alla
velocita' che conosciamo).

Per questo i fotoni *non* sono (non possono essere) mai *pochi*!

[LuigiFortunati]

LuigiFortunati ha scritto (11/01/2013):
> Io sono realista.
>
> Non credo ai miracoli, alle fate, all'assurdo.
>
> Non credo alle apparizioni, ne' alle sparizioni.
>
> Se il coniglio esce fuori dal cappello, posso chiedermi dov'era prima
> (nel sottofondo? Nella manica? Da qualche altra parte?).
>
> Pero', mai e poi mai penserei che quel coniglio l'abbia "creato" il
> prestigiatore!
>
> Tu mi dici che l'elettrone "emette" [un fotone] quando oscilla.
>
> Ok, e dov'era prima questo fotone?
>
> Esisteva gia', oppure s'e' "creato" li' per li'?
>
> E sai cosa mi rispondo?
>
> Quello che percepiamo come fotone e' l'onda che s'e' "creata"
> realmente li' per li', ma l'onda esiste se c'e' qualcosa che ondeggia.
>
> Anche il dito nell'acqua "crea" l'onda.
>
> MA LA CREA SOLO SE C'E' L'ACQUA!
>
> Questo mi suggerisce il mio realismo.
>
>> Dal tuo ragionamento si evince che per mettere in oscillazione una

>> particella, perchￜ emetta radiazione, bisogna inviarle pochi fotoni.

Stamani riflettevo sugli ultimi vostri interventi in questa mia
discussione.

Le questioni che io pongo, per quanto importanti siano, diventano
quisquilie, bazzecole rispetto ai quesiti fondamentali di Fabri & C,
quali (ad esempio) l'uso del punto come separatore decimale (al posto
della virgola) oppure l'altro quesito importantissimo se la k di Kelvin
si debba scrivere maiuscola o minuscola!

E mi dicevo che sono proprio questi vostri dotti dibattiti (basilari
e interessantissimi) che danno lustro al nostro newsgroup!

Luigi.

--
Luigi Fortunati
"Studiare" non e' saper ripetere le lezioni, ne' imparare le formule.

[Luciano Buggio]

On 11 Gen, 21:00, LuigiFortunati <fortunati.lu...@gmail.com> wrote:

(cut)

>   Tu mi dici che l'elettrone "emette" [un fotone] quando oscilla.

Io ho detto questo?
Io ho parlato di radiazione elettroamgnetica.

(cut)

>
>   Quello che percepiamo come fotone e' l'onda che s'e' "creata"
> realmente li' per li', ma l'onda esiste se c'e' qualcosa che ondeggia.

OK.

Ma coi tuoi fotoni (che vanno a costituire un'etere di fondo il quale
a differenza di quello classico è fatto di prticelle che viaggiano
*sempre* rettiine a velocità c) non puoi assolutamtente costrure
quest' onda.
Nè lo puoi fare con altro perrchè hai *solo* i tuoi fotoni
Te ne sei reso conto?
Come spieghi l'onda elettromagnetica?

Per il resto non hai capito il mio discorso sui fotoni che devono
essere per te pochi (relativamente pochi) per far oscillare gli atomi.

Luciano Buggio

[Luciano Buggio]

On 11 Gen, 20:04, "Giorgio Bibbiani"

<giorgio_bibbianiTO...@virgilio.it.invalid> wrote:
> Marco Giampaolo ha scritto:
>
> > Mai sentita 'sta regola.
>
> E' la convenzione del SI universalmente in uso.
>
> > Non dico sia falsa...
> > e che in fisica di 'ste cose non gliene frega niente a nessuno.
>
> Va beh, puo' anche darsi...

Se l'avessi detto io mi avreste ucciso.

Come mai questa differenza di trattamento delle cazzate, a seconda di
chi le dice?

L.B.
http://www.lucianobuggio.altervista.org

[Paolo Bellia]

Il 12/01/2013 09:22, Luciano Buggio ha scritto:

> Come mai questa differenza di trattamento delle cazzate, a seconda di
> chi le dice?

Forse c'� un inasprimento in caso di recidiva...

[Paolo Bellia]

Il 12/01/2013 09:00, LuigiFortunati ha scritto:


>> Allora, il fotone stellare arriva a me indebolito e debilitato.
>>
>> Se io fossi stato piu' lontano ancora, sarebbe arrivato a me, ancor
>> piu' vecchio e decrepito.
>>
>> Ebbene, c'e' un momento in cui il fotone diventa talmente vecchio da
>> restarci secco?
>>

> Le questioni che io pongo, per quanto importanti siano, diventano
> quisquilie, bazzecole rispetto ai quesiti fondamentali di Fabri & C,
> quali (ad esempio) l'uso del punto come separatore decimale (al posto
> della virgola) oppure l'altro quesito importantissimo se la k di Kelvin
> si debba scrivere maiuscola o minuscola!

Per scrivere un messaggio in cui si spiega la maniera corretta di
indicare le untiￜ di misura impiego due minuti.

Per rispondere alle tue affermazioni sul fotone stanco ci vorrebbero
almeno trenta minuti ed al momento non ho quei 30 minuti di tempo
libero. A meno che tu non ti accontenti di una rispota come "hai scritto
una cosa sbagliata" senza nessuna spiegazione.

Ti dico solo una cosa che ti avevo giￜ detto. Nel tuo discorso c'ￜ il
solito errore di fondo.
Prendi una spiegazione DIVULGATIVA e vorresti, tramite questa,
dimostrare qualcosa sui principi di base.
Questo ￜ quasi sempre impossibile.

[Luciano Buggio]

On 12 Gen, 10:05, Paolo Bellia <paol...@videobank.it> wrote:
> Il 12/01/2013 09:22, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > Come mai questa differenza di trattamento delle cazzate, a seconda di
> > chi le dice?
>

> Forse c'è un inasprimento in caso di recidiva...

Se per recidiva intendi per esempio che continuo a chiedere di fare un
certo esperimento (che magari qualcuno si è impegnato a fare, e
capisci a chi e a che mi riferisco) e continuo a chiederlo perchè non
viene mai fatto...di chi è in questo caso la recidiva?.
O che continuo a fare domande ed a porre questioni, magari sempre le
stesse, perchè nessuno mi ha mai risposto...
Oltretutto mi pare di non aver più insistito su quella cosa
dell'attenzione all'uniformità del campo magnetico nel corso del moto
della calamita nei paraggi di una spira da esso investita.....
Il laboratorio dell'Università è di nuovo sottosopra per un altro
trasloco, o altro?
E' crollato il soffitto per un terremoto?

Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

[Paolo Bellia]

Il 12/01/2013 10:54, Luciano Buggio ha scritto:

> Se per recidiva intendi per esempio che continuo a chiedere di fare un

> certo esperimento (che magari qualcuno si � impegnato a fare, e
> capisci a chi e a che mi riferisco) e continuo a chiederlo perch� non
> viene mai fatto...di chi � in questo caso la recidiva?.

Azz... in questo caso me la sono cercata!

[Luciano Buggio]

On 12 Gen, 12:02, Paolo Bellia <paol...@videobank.it> wrote:
> Il 12/01/2013 10:54, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > Se per recidiva intendi per esempio che continuo a chiedere di fare un

> > certo esperimento (che magari qualcuno si è impegnato a fare, e
> > capisci a chi e a che mi riferisco) e continuo a chiederlo perchè non
> > viene mai fatto...di chi è in questo caso la recidiva?.

>
> Azz... in questo caso me la sono cercata!

Non potrei avere una risposta meno evasiva?
L'hai fatto, quell'esperimento?

Luciano Buggio

[LuigiFortunati]

Paolo Bellia ha scritto (12/01/2013):
> Per scrivere un messaggio in cui si spiega la maniera corretta di indicare le

> unitￜ di misura impiego due minuti.

E' vero.

Non occorre un'ora (ne' occorre essere un'arca di scienza) per
spiegare una fesseria insignificante.

E' solo strano che, dopo tanti e tanti post, ancora non ne siate
venuti a capo!

> Per rispondere alle tue affermazioni sul fotone stanco ci vorrebbero almeno
> trenta minuti ed al momento non ho quei 30 minuti di tempo libero.

Certamente.

Per rispondere a questioni importanti occorre riflettere.

A te 30 minuti sembrano tanti, a me no.

Mi pesa molto di piu' riflettere 2 minuti su una stupida fesseria,
piuttosto che mezz'ore intere su un argomento appassionante.

Ma tant'e', ognuno ha le proprio preferenze.

> A meno che
> tu non ti accontenti di una risposta come "hai scritto una cosa sbagliata"
> senza nessuna spiegazione.

Non ho alcun problema ad accontentarmi di una coraggiosa risposta
(anche senza spiegazioni) purche' mi s'individui, almeno, cos'e' che e'
sbagliato.

Ad esempio mi basterebbero risposte del tipo:
- non e' vero che la temperatura di una particella corrisponde al grado
di agitazione della particella stessa
- e' sbagliato affermare che la temperatura di 0 gradi k (o K)
corrisponde alla particella "ferma" (che non vibra, che non oscilla)
- e' sbagliato affermare che il Principio d'Indeterminazione impedisce
al protone, al neutrone e all'elettrone di stare *fermi*

> Ti dico solo una cosa che ti avevo giￜ detto. Nel tuo discorso c'ￜ il solito
> errore di fondo.
> Prendi una spiegazione DIVULGATIVA e vorresti, tramite questa, dimostrare
> qualcosa sui principi di base.
> Questo ￜ quasi sempre impossibile.

E' falso.

Le mie affermazioni le ho sempre sostenute con la matematica e la
razionalita', che niente hanno a che fare con la divulgazione.

--
Luigi Fortunati
- Lo studioso studia le cose che si conoscono gia', ma se non si chiede
il perche' delle cose, non progredisce.

[Giorgio Pastore]

On 1/12/13 3:53 PM, LuigiFortunati wrote:
....

> Ad esempio mi basterebbero risposte del tipo:
> - non e' vero che la temperatura di una particella corrisponde al grado
> di agitazione della particella stessa

"grado di agitazione" e' una locuzione troppo mal definita per poterci
dire se l' affermazione e' vera o falsa.

> - e' sbagliato affermare che la temperatura di 0 gradi k (o K)

K (e che caspita! li leggi i post altrui ?)

> corrisponde alla particella "ferma" (che non vibra, che non oscilla)

Si'.

> - e' sbagliato affermare che il Principio d'Indeterminazione impedisce
> al protone, al neutrone e all'elettrone di stare *fermi*

...

Si'.

Giorgio

[Giovanni Lagnese]

On Sun, 06 Jan 2013 07:27:01 +0100, LuigiFortunati wrote:


> Avevo un compagno di classe benestante (io non lo ero) che ragionava
> allo stesso modo, e che sapeva orgogliosamente ripetere (senza sgarrare)
> tutto cio' che aveva letto, senza mai aggiungere o spostare una virgola.
Dunque tu odi il tuo compagno di classe perche' lui a differenza di te
poteva permettersi le cure necessarie.

[Elio Fabri]

Marco Giampaolo ha scritto:
> Si il K di Kelvin andrebbe sempre maiuscolo. Chiaramente un errore.

> Per quanto riguarda il "°" in alcuni libri lo mettono ed in altri no.
> Un po' per abitudine l'ho sempre messo. Ma non so se vi è dietro
> una regola che sinceramente non conosco.

Vi è :) Da prima che tu nascessi, direi: esattamente dal 1968.
Anno in cui il BIPM ha stabilito che l'unità della temp. termodinamica
(e anche degli intervalli di temperatura) fosse il kelvin, abbreviato
"K", senza "°").


--
Elio Fabri

[Elio Fabri]

Marco Giampaolo ha scritto:
> Probabilmente stiamo utilizzando due diversi modi di chiamare le
> stesse cose.
> Nel mio campo (tanto per capirci informatica quantistica, teoria
> dell'entanglement, e metodi di quantum information applicati a
> sistemi quantistici complessi) la notazione in voga quasi in tutti
> gli articoli (che significa che tra quelli che ho letto non me ne
> ricordo uno in cui si faccia diversamente ma può anche essere che
> qualcuno ci sia) è la seguente:
> - Hemiltoniana o operatore Hamiltoniano -> Operatore (generalmente
> indicato con H qualche volta in grassetto, qualche volta con \hat{H}
> ma sempre più spesso con una semplice H)
> - Energia -> valore di aspettazione dell'operatore Hamiltoniana su di
> un determinato stato.
>
> Spesso per estensione si intende anche con energie gli autovalori di
> H. Altre volte (non molto spesso a dire la verità) per indicare
> gli autovalori in situazioni dove si potrebbe generare confusione si
> usa il termine auto-energie (self-energy/ies)
Non conosco gli usi nel tuo campo, ma a me pare che sia uso generale
in m.q. di chiamare energia l'osservabile e l'operatore che la
rappresenta.
Non posso giurare su quale sia l'uso "moderno", se sia eventualmente
cambiato, ma scommetterei di no.
Così come nessuno fa differenza né usa termini diversi per l'operatore
e per gli autovalori, quando parla di impulso o di momento angolare.

> Invece da quello che ho capito tu hai inteso, seguendo quella che per
> me è una "vecchia" terminologia, con il termine energia
> l'operatore H che, o vviamente, è un operatore Hermitiano (anche
> auto-aggiunto è una terminologia un po' desueta nella quantum
> information ma in altri campi è più usata).
Sulla questione hermitiano/autoaggiunto mi sento molto più sicuro.
Sospetto che nel tuo campo si lavori sempre (sbaglio?) con sistemi
quantistici che hanno uno spazio di stati a dimensione finita.
In tal caso in effetti tra hermitiano e autoaggiunto non c'è alcuna
differenza, nel senso che tutti gli operatori sono limitati, e quindi
se sono hermitiani sono anche autoaggiunti.

Ma questo non è vero per la m.q. generale, che deve tener conto di
molteplici casi in cui lo spazio degli stati ha dimensione infinita
(sp. di Hilbert).
In tal caso esistono e sono importantissimi gli operatori non limitati
(lo sono praticamente tutti: posizione, impulso, mom. angolare,
energia...
Ora un oper. hermitiano non limitato può non essere autoaggiunto; può
possedere estensioni autoaggiunte oppure no .. insomma le cose a
volerle fare in modo pulito si complicano parecchio.
Perciò uno dei postulati base della m.q. è che le osservabili sono
rappresentate da oper. *autoaggiunti*.
Questo è necessario per la validità del teorema spettrale, che detto
in modo molto semplificato è quello che ti garantisce l'esistenza di
sistemi completi di autovettori.

P.S. Ma perché nelle tue citazioni (anche di alcuni altri, a dire il
vero) tutte le righe appaiono separate da righe bianche?
Col risultato che in una citazione di secondo ordine le righe bianche
si moltiplicano...


--
Elio Fabri

[LuigiFortunati]

Giorgio Pastore ha scritto (12/01/2013):
>> - non e' vero che la temperatura di una particella corrisponde al grado
>> di agitazione della particella stessa
>
> "grado di agitazione" e' una locuzione troppo mal definita per poterci dire
> se l' affermazione e' vera o falsa.

Niente Wikipedia, ma solo "La fisica di Feynman".

Capitolo 1-6: Cos'e' il calore del ghiaccio? Gli atomi non stanno
fermi. Essi si AGITANO e vibrano.

E' mal definita anche la locuzione di Feynman?

>> - e' sbagliato affermare che la temperatura di 0 gradi k (o K)
>
> K (e che caspita! li leggi i post altrui ?)

Li leggo, ma quando sono insulsi, difficilmente arrivo all'ultima
puntata.

>> corrisponde alla particella "ferma" (che non vibra, che non oscilla)
>
> Si'.

Riformulo.

- e' sbagliato affermare che nella formulazione iniziale (non
quantistica) dello zero assoluto, la temperatura di 0 gradi K (qualora
tale temperatura fosse raggiungibile) corrisponderebbe alla particella
"ferma" (che non vibra, che non oscilla), e che solo dopo l'avvento
della fisica quantistica e' stata fatta corrispondere all'oscillazione
"minima" ma diversa da zero?

>> - e' sbagliato affermare che il Principio d'Indeterminazione impedisce
>> al protone, al neutrone e all'elettrone di stare *fermi*
> ...
>
> Si'.

Capitolo 2-8: Se essi [gli atomi] smettessero di muoversi, noi sapremmo
dove si trovano e che sono in quiete, e cio' e' contro il principio
d'indeterminazione. In realta' non possiamo [contemporaneamente]
sapere dove essi si trovano ne' a che velocita' si muovono, quindi
devono essere in movimento continuo!

Mi pare che dica la stessa cosa che ho detto io, e la fisica di
Feynman non e' divulgazione.

[Paolo Bellia]

Il 12/01/2013 13:16, Luciano Buggio ha scritto:

> L'hai fatto, quell'esperimento?

Sommariamente, mentre sistemavo alcune apparecchiature.
Nulla di presentabile, fatto in pochi minuti. Niente da segnalare.
Lo far� fare BENE agli studenti alla prima occasione come esercitazione,
come ti ho deto che avevo intenzione di fare.
Non credo proprio possa venir fuori niente di diverso da quanto mi
aspetto e da quanto � sempre in passato venuto fuori. In ogni caso ti
invier� i risultati come promesso.

[Luciano Buggio]

On 13 Gen, 09:58, Paolo Bellia <paol...@videobank.it> wrote:
> Il 12/01/2013 13:16, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > L'hai fatto, quell'esperimento?
>
> Sommariamente, mentre sistemavo alcune apparecchiature.
> Nulla di presentabile, fatto in pochi minuti. Niente da segnalare.

> Lo farò fare BENE agli studenti alla prima occasione come esercitazione,

> come ti ho deto che avevo intenzione di fare.
> Non credo proprio possa venir fuori niente di diverso da quanto mi

> aspetto e da quanto è sempre in passato venuto fuori. In ogni caso ti
> invierò i risultati come promesso.

Ti ringrazio.

Luciano Buggio

[Giorgio Pastore]

On 1/13/13 9:11 AM, LuigiFortunati wrote:
> Giorgio Pastore ha scritto (12/01/2013):

....

>> "grado di agitazione" e' una locuzione troppo mal definita per poterci
>> dire se l' affermazione e' vera o falsa.
>
> Niente Wikipedia, ma solo "La fisica di Feynman".
>
> Capitolo 1-6: Cos'e' il calore del ghiaccio? Gli atomi non stanno
> fermi. Essi si AGITANO e vibrano.
>
> E' mal definita anche la locuzione di Feynman?

Dipende dal contesto. Non ho sotto mano i capitoli in questione. Nel
contesto della tua domanda e' mal definita. E Feynman non e'
necessariamente il massimo della precisione.

>>> - e' sbagliato affermare che la temperatura di 0 gradi k (o K)
>>
>> K (e che caspita! li leggi i post altrui ?)
>
> Li leggo, ma quando sono insulsi, difficilmente arrivo all'ultima
> puntata.

Ok. Potrei imitarti immediatamente e finire qui.

> - e' sbagliato affermare che nella formulazione iniziale (non
> quantistica) dello zero assoluto, la temperatura di 0 gradi K (qualora
> tale temperatura fosse raggiungibile) corrisponderebbe alla particella
> "ferma" (che non vibra, che non oscilla), e che solo dopo l'avvento
> della fisica quantistica e' stata fatta corrispondere all'oscillazione
> "minima" ma diversa da zero?

No.

...

> Capitolo 2-8: Se essi [gli atomi] smettessero di muoversi, noi sapremmo
> dove si trovano e che sono in quiete, e cio' e' contro il principio
> d'indeterminazione. In realta' non possiamo [contemporaneamente]
> sapere dove essi si trovano ne' a che velocita' si muovono, quindi
> devono essere in movimento continuo!
>
> Mi pare che dica la stessa cosa che ho detto io, e la fisica di
> Feynman non e' divulgazione.

Non e' divulgazione ma neanche il massimo della precisione. Occorre
tener conto dell' audience di quelle lezioni (studenti dei primi anni).
Anche cosi' la frase che riporti dice cose diverse da quelle che dici
tu, pur se evidentemente ti sfugge la differenza tra "... e cio' e'
contro il p. d indeterminazione" e la frase piu' vicina alla tua
interpretazione che sarebbe stata "... perche' cio' e' contro...".

E poi... cosa fai ? dopo aver sempre sostenuto che tu sei il solo che
ragiona con la propria testa, adesso mi vieni con gli "ipse dixit" ?
E tocca a me, notoriamente oscurantista membro dell' establishment,
difensore acritico della "verita' rivelata" dei "sacri testi", dirti che
occorre la testa per capire quello che c'e' scritto ?

Mah...

Giorgio

[El Filibustero]

On Sun, 13 Jan 2013 11:21:16 +0100, Giorgio Pastore wrote:

>> Capitolo 2-8: Se essi [gli atomi] smettessero di muoversi, noi sapremmo
>> dove si trovano e che sono in quiete, e cio' e' contro il principio
>> d'indeterminazione. In realta' non possiamo [contemporaneamente]
>> sapere dove essi si trovano ne' a che velocita' si muovono, quindi
>> devono essere in movimento continuo!
>>
>> Mi pare che dica la stessa cosa che ho detto io, e la fisica di
>> Feynman non e' divulgazione.
>
>Non e' divulgazione ma neanche il massimo della precisione. Occorre
>tener conto dell' audience di quelle lezioni (studenti dei primi anni).
>Anche cosi' la frase che riporti dice cose diverse da quelle che dici
>tu, pur se evidentemente ti sfugge la differenza tra "... e cio' e'
>contro il p. d indeterminazione" e la frase piu' vicina alla tua
>interpretazione che sarebbe stata "... perche' cio' e' contro...".

Non arrampicarti sugli specchi. Quando F. scrive: "In realta' non possiamo

[contemporaneamente] sapere dove essi si trovano ne' a che velocita' si
muovono, quindi devono essere in movimento continuo!"

^^^^^^

questo "devono" rispecchia *esattamente* l'interpretazione di LF, che, per
una volta tanto, IMHO ha ragione. Ciao

[Luciano Buggio]

A parte il giusto rilievo di El Filibustero, quanto qui dici
contraddice quel deciso "no" con cui hai risposto alla precedente
domanda di Luigi.
La differenza tra "...perchè ciò è contro" e "...e ciò è contro",
consiste nel fatto che la seconda asserzione implica che vi sono due
teorie (quella classica, prequantistica, e quella quantistica) che,
entrambe; predicono l'oscillazione anche allo zero assoluto, e
conquesto il P.d.I. avrebbe un'importante conferma (se non fosse che
una sola ragione è meglio che due radicalmente diversee)

Ma se avevi riconsciuto che la prima nega invece il moto allo zero
assoluto!!

Quindi l'"agitazione" delle particelle allo zero assoluto "deve"
avvenire *solo* in forza del principio di indeterminazione, che
altrimenti verrebbe contraddetto.

Luciano Buggio

[Giorgio Pastore]

On 1/13/13 11:59 AM, El Filibustero wrote:
....

> Non arrampicarti sugli specchi. Quando F. scrive: "In realta' non possiamo
> [contemporaneamente] sapere dove essi si trovano ne' a che velocita' si
> muovono, quindi devono essere in movimento continuo!"
> ^^^^^^
>
> questo "devono" rispecchia *esattamente* l'interpretazione di LF, che, per
> una volta tanto, IMHO ha ragione. Ciao

Nessuna arrampicata sugli specchi e LF ha torto. Su Feynman, chi sa la
MQ sa anche come interpretare la sua frase. Chi non la sa puo'
facilmente prendere cantonate.

Sulla capacita' di LF di seguire un ragionamento di fisica ho perso le
speranze (ma non metto limiti all' inaspettato).
A uso e consumo degli altri cerchero' di spiegare le affermazioni di cui
sopra.

LF ha torto perche' ritiene che il principio di indeterminazione sia un
elemento fondante della MQ e perche' ritiene, in una visione
caricaturale della Fisica, che sia il mondo a doversi adeguare alle
teorie fisiche e non viceversa.
Il secondo punto e' risibile e puo' essere sollevato o, con un certo
grado di malafede, per portare acqua al mulino della Scienza ufficiale
ottusa e oscurantista, oppure per aver frainteso il senso con cui un
fisico dice " X non puo' succedere perche' contravverrebbe il principio
Y". La frase si sente, ma il senso preciso, su cui ogni fisico
converrebbe, e' che il grado di confidenza di X e' molto minore di
quello di Y. Per cui, pur non escludendo la possibilita' che X sia vero
e quindi Y falso, si ritiene piu' prudente assuemre che ci si sia
sbagliati su X, prima di mettere in discussione Y. Cosa che ven fatta
sicuramente quando le evidenze siano sufficienti.

Su primo punto (ruolo fondante del p.d.i.) se ne e' scritto a ufo su
questo NG in passato. Molto sinteticamente, il cosiddetto p.d.i. non
viene piu' considerato uno dei principi della MQ (alla stessa stregua
dei principi della dinamica per la meccanica classica, per intenderci).
Quello di considerarlo un principio fondante fu un un tentativo di
Heisenberg, non corroborato dallo sviluppo della teoria.
Va anche aggiunto che nella versione di teorema, il p.d.i. non dice
nulla sul riultato di una singola misura ma solo sulla distribuzione
statistica dei risultati di un insieme di misure.

Infine Feyman. Se "per essere in movimento continuo" si intende "avere
energia cinetica diversa da zero". Tutto ok.
Ma questo non vuol dire che gli atomi si muovano nel senso classico del
termine. Il concetto di traiettoria e' scomparso dalla MQ.

Giorgio

[Luciano Buggio]

On 13 Gen, 13:29, Giorgio Pastore <past...@units.it> wrote:

> Il concetto di traiettoria e' scomparso dalla MQ.

Ma allora perchè non hai detto subito a Luigi Fortunati:

"Le tue domande non hanno senso: tu parli di traiettorie, e le
traiettorie non esistono." ?

Evitavi tutte queste brutte figure.

Luciano Buggio

[Giorgio Pastore]

On 1/13/13 1:50 PM, Luciano Buggio wrote:
...
> Ma allora perch� non hai detto subito a Luigi Fortunati:

>
> "Le tue domande non hanno senso: tu parli di traiettorie, e le
> traiettorie non esistono." ?
>
> Evitavi tutte queste brutte figure.

Quali brutte figure. Sai leggere ?
LF ha scritto: "Ad esempio mi basterebbero risposte del tipo: ..."

Io l' ho accontentato. Poi vien fuori che non gli bastavano. Ma allora
cerchi di essere piu' coerente. E invece di dire che gli bastano
risposte rapide da "2 minuti" ha bisogno di un trattato (che non gli
scrivero' perche' potrebbe spendere il *suo* tempo piu' proficuamente a
studiare o a fare altro.

Idem per te.

Quanto a brutte figure poi, vedo che cerchi di riprenderti a modo tuo da
quelle che hai collezionato su i.s.m.

Giorgio

[LuigiFortunati]

Giorgio Pastore ha scritto (13/01/2013):
> ....

> Il concetto di traiettoria e' scomparso dalla MQ.

Non e' scomparsa, pero', la posizione e la velocita'.

Valori che sarebbero immediatamente (e contemporaneamente) noti
(senza restrizioni) qualora le particelle si *fermassero*.

E poi ti sfugge il fatto che la temperatura non ha NIENTE a che
vedere con la traiettoria (proprio niente).

La temperatura e' sinonimo di vibrazione (e rotazione) delle
particelle!

Le particelle sono energetiche (hanno un'elevata temperatura) quando
il loro grado di agitazione e' elevato nel posto stesso in cui si
trovano (senza alcuna necessita' di "traslare")!

--
Luigi Fortunati
Se la "conseguenza necessaria" genera assurdita', allora il postulato
e' falso!

[Giorgio Pastore]

On 1/13/13 2:27 PM, LuigiFortunati wrote:


> La temperatura e' sinonimo di vibrazione (e rotazione) delle
> particelle!

cosa e' una rotazione se non puoi dare significato a angolo e velocita'
angolare simultaneamente ? e cosa una vibrazione se non puoi farlo per
posizione e velocita' ?

La MQ fa un discorso coerente ma usando i termini in senso tecnico.
Dubito che sia la tua stessa accezione.

Giorgio

[Marco Giampaolo]

Il giorno venerdì 11 gennaio 2013 19:51:08 UTC+1, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
> Il 11/01/2013 18:13, Marco Giampaolo ha scritto:
>
> > Il giorno venerdì 11 gennaio 2013 17:08:08 UTC+1, Paolo Bellia ha scritto:
>
>
>
> >> I nomi delle unità di misura si scrivono sempre con l'iniziale
>
> >> minuscola, anche se derivano da nomi di persona.
>
> >> Per i simboli, invece, si usa il maiuscolo (K, W, J, T, A, ...) se il
>
> >> nome della relativa unità di misura deriva da nome di pesona (solo la
>
> >> prima lettera se il simbolo è composto da più lettere come per Hz, Wb, ...).
>
> >
>
> > Mai sentita 'sta regola.
>
>
>
> http://www.bipm.org/en/si/si_brochure/chapter5/
>
>
>
> E' diventata direttiva europea adottata da tutti i Paesi membri:
>
>
>
> http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CONSLEG:1980L0181:20090527:IT:PDF
>
>

Non si finisce mai d'imparare....

>
>
>
> > Non dico sia falsa...
>
> > e che in fisica di 'ste cose non gliene frega niente a nessuno.
>
>
>

> Se produci strumentazione di misura o documentazione tecnica *devi*
>
> adeguarti, o non vendi.
>
>
>
> Ma devi adeguarti anche se vuoi pubblicare su riviste di buon livello,
>
> altrimenti i referee ti chiedono di correggere.
>

Mah,

Ho al mio attivo diversi PRL e numerosi PRA PRB NJP ecc..
E nessuno mi ha mai detto nulla.

Sarà stata Fortuna :-)


Ciao Marco

>
>
>
>
> --
>
> TRu-TS
>
> Buon vento e cieli sereni

[cometa_luminosa]

On Jan 13, 2:38 pm, Giorgio Pastore <past...@units.it> wrote:
> On 1/13/13 2:27 PM, LuigiFortunati wrote:
>
> > La temperatura e' sinonimo di vibrazione (e rotazione) delle
> > particelle!
>
> cosa e' una rotazione se non puoi dare significato a angolo e velocita'
> angolare  simultaneamente ? e cosa una vibrazione se non puoi farlo per
> posizione e velocita' ?

Scusa Giorgio, una domanda:
Il tizio e' un Troll, ma anche non lo fosse, e' un totale ignorante
delle cose piu' elementari di fisica, e tu ora vorresti discuter con
lui addirittura di meccanica quantistica?
LOL

Per favore, non rispondete ai Troll.

--
cometa_luminosa