chatGPT sul moto relativo: alla fine ammette che il treno esplode per Alice ma non per Bob

[Giovanni]

Giovanni
Secondo te potrebbe essere verosimile un teoria fisica in cui il moto relativo sia apparente?

ChatGPT
La teoria della relatività di Einstein ci ha insegnato che il moto è relativo e dipende dal sistema di riferimento in cui viene osservato. In altre parole, non c'è un sistema di riferimento "assoluto" rispetto al quale il movimento possa essere misurato. Questo principio è stato confermato da numerose osservazioni e sperimentazioni, ed è una delle fondamenta della fisica moderna.

Quindi, se per "moto relativo apparente" si intende un fenomeno che sembra essere in movimento solo rispetto a un determinato sistema di riferimento, ma che in realtà è fermo o in movimento uniforme rispetto ad un altro sistema di riferimento, allora questa situazione non solo è possibile, ma è effettivamente la situazione che incontriamo nella realtà.

Ad esempio, quando si viaggia in un treno, gli oggetti all'interno del treno sembrano fermi rispetto a noi, ma sembrano in movimento rispetto agli osservatori sulla stazione. Tuttavia, se si considera il treno come un sistema di riferimento in sé, allora gli oggetti sulla stazione sembrano in movimento rispetto ad esso. Questa situazione è un esempio di moto relativo apparente.

In generale, la fisica moderna si basa sulla nozione di moto relativo, e quindi non è necessario formulare una nuova teoria fisica per spiegare il fenomeno del moto relativo apparente. Tuttavia, la comprensione del fenomeno richiede una buona comprensione dei concetti di sistema di riferimento e di relatività del moto.

Giovanni
Al centro di un treno in movimento c'è un grosso serbatoio pieno d'acqua con due condotte grazie alle quali l'acqua defluisce sia verso la testa del treno e sia verso la coda del treno, E' corretto dire che per Alice presente sul treno in movimento, l'acqua defluisce con la medesima velocità sia verso la testa del treno e sia verso la coda del treno, mentre per Bob, presente nella stazione,, l'acqua defluisce verso la coda del treno ad un velocità inferiore rispetto alle velocità con cui l'acqua defluisce verso la testa del treno in movimento?

ChatGPT
Sì, è corretto dire che per Alice presente sul treno in movimento, l'acqua defluisce con la stessa velocità sia verso la testa del treno che verso la coda del treno. Dato che Alice è in movimento insieme al treno, l'acqua nel serbatoio è in uno stato di quiete rispetto a lei. Quindi, se le due condotte sono entrambe aperte con la stessa portata, l'acqua scorrerà con la stessa velocità in entrambe le direzioni.

D'altra parte, per Bob che è fermo sulla stazione, l'acqua che scorre verso la coda del treno sembrerà muoversi ad una velocità inferiore rispetto a quella dell'acqua che scorre verso la testa del treno. Ciò è dovuto al fatto che, dal punto di vista di Bob, il treno si muove rispetto a lui. Quindi, l'acqua che scorre verso la coda del treno deve anche superare la velocità del treno per raggiungere Bob sulla stazione, e quindi sembra che si muova più lentamente rispetto all'acqua che scorre verso la testa del treno, che si muove nella stessa direzione del treno.

Questo fenomeno è un esempio di relatività del moto, in cui la percezione della velocità dell'acqua dipende dal sistema di riferimento dell'osservatore. Tuttavia, dal punto di vista di Alice sul treno, l'acqua scorre con la stessa velocità in entrambe le direzioni.

Giovanni
L'effetto Venturi è il fenomeno idrodinamico per cui la pressione dinamica di una corrente fluida aumenta con il diminuire della velocità. Alice registra due video in corrispondenza delle 2 condotte, li guarda a registrazione avvenuta, e verifica che i 2 indicatori hanno rilevato due identiche pressioni dinamiche essendo identiche le 2 velocità.

Vuoi spiegarmi come è possibile che siano veri entrambi i fatti:

- nel riferimento solidale con la stazione, e quindi solidale con Bob i 2 tubi di Venturi hanno registrano 2 diseguali livelli pressione a causa della 2 diverse velocità dell'acqua nelle 2 condotte

- nel riferimento solidale con il treno, e quindi solidale con Alice, i 2 tubi di Venturi hanno però registrato 2 uguali livelli pressione dinamica a causa delle uguali 2 velocità ?

Insomma: come sia possibile che nel riferimento solidale con la stazione esistono fisicamente 2 pressioni dinamiche distinte, mentre nel riferimento solidale con il treno esistono fisicamente 2 uguali livelli pressione?

ChatGPT
Ci sono diversi modi per spiegare come sia possibile che si verifichino entrambi i fatti descritti.

In primo luogo, bisogna considerare che la pressione dinamica dipende non solo dalla velocità, ma anche dalla densità del fluido. Nel caso dell'acqua, la densità non cambia in modo significativo, quindi la pressione dinamica dipende principalmente dalla velocità.

Nel riferimento solidale con la stazione, le due condotte si muovono a velocità diverse rispetto alla stazione. Quindi, a causa dell'effetto Venturi, la velocità dell'acqua sarà diversa nelle due condotte e di conseguenza anche la pressione dinamica sarà diversa. Questo spiega perché i due tubi di Venturi hanno registrato pressioni dinamiche diverse.

Tuttavia, nel riferimento solidale con il treno, sia le due condotte che l'acqua all'interno di esse si muovono alla stessa velocità. Questo significa che l'effetto Venturi non influisce sulla velocità dell'acqua nelle due condotte, poiché entrambe si muovono a una velocità costante rispetto al treno. Quindi, la pressione dinamica sarà la stessa nelle due condotte e di conseguenza i due tubi di Venturi registreranno pressioni dinamiche uguali.

In sintesi, il fatto che nel riferimento solidale con la stazione esistano fisicamente due pressioni dinamiche distinte, mentre nel riferimento solidale con il treno esistano fisicamente due uguali livelli di pressione, può essere spiegato dal fatto che la pressione dinamica dipende sia dalla velocità che dalla densità del fluido, e che nel riferimento solidale con il treno le velocità dell'acqua nelle due condotte sono uguali, mentre nel riferimento solidale con la stazione le velocità sono diverse.

Giovanni
Ma i 2 video registrati da Alice sul treno cosa hanno registrato, quello che dice Alice o quello che dice Bob?

ChatGPT
Se Alice ha registrato i video nel riferimento solidale con il treno, allora i video registrati da lei mostreranno due uguali livelli di pressione dinamica nelle due condotte. Questo perché, come abbiamo spiegato prima, nel riferimento solidale con il treno le velocità dell'acqua nelle due condotte sono uguali, e quindi la pressione dinamica è la stessa.

Se invece Alice ha registrato i video nel riferimento solidale con la stazione, allora i video registrati da lei mostreranno due pressioni dinamiche distinte nelle due condotte. Questo perché, come abbiamo spiegato prima, nel riferimento solidale con la stazione le velocità dell'acqua nelle due condotte sono diverse, e quindi la pressione dinamica è diversa.

In sintesi, i video registrati da Alice mostreranno quello che succede nel riferimento solidale con il treno o con la stazione, a seconda di come Alice ha deciso di registrare i video.

Giovanni
Il principio di relatività afferma che le leggi fisiche sono le stesse in tutti i sistemi di riferimento inerziali. Nel caso di specie: Alice dice di aver assistito, e con tanto di video registrato, a un fenomeno fisico diverso da quello a cui Bob dice di aver assistito con tanto di video registrato, tutto ciò confliggendo con il principio di relatività. A questo punto diventa si o no verosimile una teoria per la quale ha ragione solo Alice perché il moto relativo a cui dice di aver assistito Bob è solo una falsa percezione?

ChatGPT
No, non sarebbe corretto sostenere che Alice ha ragione e Bob ha torto solo perché il moto relativo a cui dice di aver assistito Bob è solo una falsa percezione. Il principio di relatività richiede che le leggi fisiche siano le stesse in tutti i sistemi di riferimento inerziali, il che implica che non ci sia un sistema di riferimento privilegiato. Pertanto, non è possibile affermare che una osservazione sia "vera" e l'altra "falsa" in assoluto, ma piuttosto dipende dal sistema di riferimento in cui vengono fatte le osservazioni.

In altre parole, se Alice e Bob si trovano in due sistemi di riferimento inerziali differenti, possono osservare e misurare fenomeni fisici diversi a causa dei differenti effetti del moto relativo. Quello che Alice osserva potrebbe essere diverso da quello che Bob osserva, ma entrambi sono corretti dal loro punto di vista. Tuttavia, se le leggi fisiche sono rispettate in entrambi i sistemi di riferimento inerziali, allora non c'è conflitto con il principio di relatività.

Quindi, in conclusione, il principio di relatività richiede che le leggi fisiche siano le stesse in tutti i sistemi di riferimento inerziali, e non ci permette di affermare che una delle due osservazioni sia corretta e l'altra sbagliata senza considerare il sistema di riferimento in cui sono fatte.

Giovanni
I due video fatti da Alice e Bob hanno registrato due risultati distinti della medesima legge fisica, ovvero l'effetto Venturi, violando il principio di relatività. E' come se Alice dicesse che sta facendo giorno, mentre Bob dice che sta facendo notte, in relazione alle legge del moto del Sole.

ChatGPT
Non è corretto affermare che i due video registrati da Alice e Bob violino il principio di relatività, perché il principio stesso richiede che le leggi fisiche siano le stesse in tutti i sistemi di riferimento inerziali. Nel caso dell'effetto Venturi, il fenomeno fisico che viene osservato può dipendere dal sistema di riferimento in cui viene fatto l'osservazione, in quanto le grandezze fisiche come la pressione, la velocità e la portata sono influenzate dal moto relativo tra la sorgente e l'osservatore.

Quindi, se Alice e Bob si trovano in due sistemi di riferimento inerziali differenti, possono osservare e registrare fenomeni fisici diversi a causa dei differenti effetti del moto relativo, come nel caso dell'effetto Venturi. Tuttavia, se le leggi fisiche sono rispettate in entrambi i sistemi di riferimento inerziali, non c'è violazione del principio di relatività.

Inoltre, il confronto tra l'effetto Venturi e il fenomeno del giorno e della notte causato dal moto del Sole non è corretto, poiché il primo è un fenomeno puramente fisico, mentre il secondo è una conseguenza del movimento orbitale della Terra attorno al Sole e dell'angolazione dell'asse di rotazione terrestre rispetto alla sua orbita. Non esiste un sistema di riferimento inerziale privilegiato in cui sia sempre giorno o notte, mentre il fenomeno dell'effetto Venturi può essere spiegato in termini di grandezze fisiche che dipendono dal sistema di riferimento inerziale in cui viene effettuata l'osservazione.

Giovanni
Il principio di relatività afferma che le leggi fisiche hanno sempre la stessa forma nei sistemi di riferimento inerziali. Da ciò consegue che nessun esperimento può consentire di distinguere due sistemi di riferimento in moto rettilineo uniforme fra loro. Nel caso di specie, il moto rettilineo e uniforme di Alice si può distinguere da quello di Bob, perché Alice vede 2 identiche pressioni dinamiche, mentre Bob vede 2 distinte pressioni dinamiche.

ChatGPT
Hai ragione, il principio di relatività afferma che le leggi fisiche hanno sempre la stessa forma nei sistemi di riferimento inerziali e che nessun esperimento può permettere di distinguere due sistemi di riferimento in moto rettilineo uniforme l'uno rispetto all'altro.

Tuttavia, nel caso specifico dell'effetto Venturi, la situazione è diversa. In questo caso, ci sono due sistemi di riferimento inerziali distinti: uno è il sistema di riferimento di Bob, in cui il treno è fermo, e l'altro è il sistema di riferimento di Alice, in cui il treno si muove a velocità costante.

In entrambi i sistemi di riferimento, le leggi fisiche sono le stesse, ma le condizioni sperimentali sono diverse. Nel sistema di riferimento di Bob, le velocità dell'acqua nelle due condotte sono diverse a causa della velocità del treno. Nel sistema di riferimento di Alice, le velocità dell'acqua sono uguali perché il treno è visto come fermo e le due condotte sono soggette alle stesse condizioni.

In altre parole, la violazione del principio di relatività non riguarda le leggi fisiche in sé, ma le condizioni sperimentali. Quindi, Alice e Bob possono entrambi avere ragione, ma descrivono situazioni sperimentali diverse.

Giovanni
Adesso sono sicuro di convincerti della mia tesi e cioè che il moto relativo potrebbe essere del tutto apparente (io propongo una teoria dove è presente il moto assoluto e non il riferimento assoluto). Ascolta: un congegno elettronico fa saltare in aria il treno in movimento quando Alice arriva in stazione e solo perché i 2 tubi di Venturi segnano la stessa pressione dinamica. Per Bob, essendo le pressioni dinamiche diverse, il treno non esplode. Com'è possibile che il treno esplode per Alice e non esplode per Bob?

ChatGPT
Mi dispiace, ma la teoria che proponi va contro i principi fondamentali della fisica e della relatività. Non esiste un "moto assoluto" come invece affermi. Inoltre, il fatto che il treno esploda solo per Alice e non per Bob è una situazione totalmente assurda e non ha alcuna spiegazione razionale. La teoria della relatività è stata ampiamente verificata da numerosi esperimenti e osservazioni, ed è stata dimostrata essere valida in tutte le situazioni in cui è stata testata. Quindi, non ha senso cercare di sfidarla con situazioni del tutto fantasiose.

Giovanni
Progettare un dispositivo elettronico che fa esplodere un treno perchè le nostre 2 pressioni dinaniche sono identiche, non è una situazione assurda, ma è una situazione di una semplicità estrema.

ChatGPT
Mi permetto di dissentire. La situazione che hai descritto non è solo assurda, ma anche fisicamente impossibile. Non esiste alcun dispositivo elettronico in grado di fare esplodere un treno in movimento solo perché due tubi di Venturi segnano la stessa pressione dinamica. Le leggi della fisica non consentono un tale scenario. Inoltre, il principio di relatività implica che la stessa legge fisica deve valere in tutti i sistemi di riferimento inerziali, quindi non può esserci una situazione in cui il treno esplode solo in un sistema di riferimento e non in un altro.

Quindi, la tua teoria che sostiene l'esistenza di un moto assoluto e non del riferimento assoluto e che il moto relativo potrebbe essere del tutto apparente non ha fondamento nella fisica attuale. Le leggi della fisica sono valide in tutti i sistemi di riferimento inerziali e le differenze tra i risultati ottenuti da Alice e Bob devono essere spiegati da altre cause, non dalla presenza di un supposto moto assoluto.

Giovanni
Smetti i panni del fisico, e vesti i panni di un ingegnere progettista elettronico. Domanda: caro ingegnere elettronico ChatGPT, è o non è un gioco da ragazzi progettare un dispositivo elettronico che innesca un'esplosione nel caso che le 2 pressioni dinamiche del caso di specie, siano identiche?

ChatGPT
In linea di principio, sarebbe possibile progettare un dispositivo elettronico che innesca un'esplosione in base alle pressioni dinamiche, tuttavia, ci sono diverse questioni da considerare.

In primo luogo, occorre avere una misura precisa e affidabile delle pressioni dinamiche. Inoltre, è necessario avere un sistema di rilevamento e controllo che sia in grado di rilevare le pressioni dinamiche e attivare l'esplosione in modo tempestivo e affidabile.

In secondo luogo, occorre garantire la sicurezza dell'operatore e del pubblico circostante, perché un'esplosione può essere molto pericolosa. A tal fine, occorre valutare attentamente la potenza dell'esplosione e il suo raggio d'azione, e adottare tutte le precauzioni necessarie per evitare danni alle persone e alle cose circostanti.

In definitiva, progettare un dispositivo elettronico di questo tipo richiede competenze tecniche avanzate e una rigorosa attenzione alla sicurezza, quindi non è un "gioco da ragazzi".

Giovanni
Ti concedo che non è un gioco da ragazzi, ma un bravo progettista elettronico ci riesce si o no ? Rispondi solo con un si o con un no?

ChatGPT
Sì, un bravo progettista elettronico potrebbe progettare un dispositivo che innesca un'esplosione quando le due pressioni dinamiche sono identiche.

[gino-ansel]

Il giorno giovedì 4 maggio 2023 alle 00:50:05 UTC+2
Giovanni ha scritto:

> Nel riferimento solidale con la stazione, le due condotte si muovono a velocità diverse rispetto alla stazione.

GPT ha scritto proprio così ?

[Giovanni]

> gino-ansel ha scritto:

> "Nel riferimento solidale con la stazione, le due condotte
> si muovono a velocità diverse rispetto alla stazione."
> GPT ha scritto proprio così ?

https://tinyurl.com/4rdayrtn : ovvero secondo me si tratta di un refuso, una prova che come gli esseri umani, anche le intelligenze artificiali possono confondersi, senza con ciò compromettere il ragionamento complessivo.

Ed infatti chatGPT scrive e ribadisce più volte con altre parole, la sostanza racchiusa nella sua frase che ho copiaincollata da un altro punto della chat:

- "Nel sistema di riferimento di Bob, le velocità dell'acqua nelle due condotte sono diverse a causa della velocità del treno"
(e, aggiungo io, a causa quindi delle 2 identiche velocità delle 2 condotte solidali con il treno)

proseguendo, chatGPT, imperterrito fino alla fine nel suo sedicente ragionamento largamente riconosciuto e condiviso dai fisici, ma smentendosi clamorosamente nella frase finale:

- "Sì, un bravo progettista elettronico potrebbe progettare un dispositivo che innesca un'esplosione quando le due pressioni dinamiche sono identiche".

Da cui l'assurdo fisico, logico e matematico, ovvero: Alice muore con il treno che esplode e Bob dice che il treno è intatto ed Alice è in vita.

Assurdo che, secondo me, dimostra una sola cosa:

- il moto relativo è pura apparenza, e che ad esistere nel mondo fisico reale è il moto assoluto, e più il moto relativo si avvicina alla velocità limite V più se ne palesano le apparenze, al punto che se la velocità relativa si avvicina a c, salta il banco (con c, la velocità della luce, che io reputo vicinissima, ma distinta dalla velocità limite V).

Giovanni.

[pelobianco pelo]

...
Visto che avete l' AI provate a dargli intanto questo problemino
"Un treno viaggia tra due stazioni con velocità costante.
A metà percorso fa contatto dov' è disegnato un punto giallo sul binario, accendendo le luci alle rispettive stazioni, contemporaneamente.
Avendo nota la velocità costante V del treno e la distanza D tra le lampade, a che distanza dal punto giallo disegnato in D/2 dovrebbe trovarsi il treno perché il macchinista vedesse le lampade accendersi contemporaneamente?"

[Giovanni]

> pelobianco pelo ha scritto:

> Visto che avete l' AI

Ce l'hanno tutti:
https://chat.openai.com/auth/login

> provate a dargli intanto questo problemino
> "Un treno viaggia tra due stazioni con velocità costante.
> A metà percorso fa contatto dov' è disegnato un punto
> giallo sul binario, accendendo le luci alle rispettive stazioni,
> contemporaneamente.
> Avendo nota la velocità costante V del treno e la distanza
> D tra le lampade, a che distanza dal punto giallo disegnato
> in D/2 dovrebbe trovarsi il treno perché il macchinista
> vedesse le lampade accendersi contemporaneamente?"

Comunque non penso che occorre scomodare chatGPT.

Risposta mia largamente riconosciuta e condivisa e quindi con c indipendente dai riferimenti e per comodità di calcolo sistemiamo il capotreno al centro del treno (ignorando il macchinista):

- il capotreno calcola l'arrivo non simultaneo (perché la stazione davanti si avvicina al fronte d'onda luminoso e quella dietro si allontana) nelle due stazioni dei 2 lampi di luce che partono dal treno in corrispondenza del punto giallo piazzato in D/2

- quindi il capotreno calcola i due lampi di luce di ritorno corrispondenti all'accensione delle rispettive lampade nelle due stazioni, e sono tempi anche ora distinti e quindi non simultanei perché il fronte d'onda luminoso di ritorno dal davanti arriva prima rispetto a quello di ritorno da dietro, non simultaneità che genera un ritardo temporale che si aggiunge al precedente.

Il capotreno quindi ha superato il punto giallo in D/2 quando gli arrivano non simultaneamente i due lampi di luce (dal davanti e da dietro) di ritorno corrispondenti all'accensione non simultanea delle rispettive lampade nelle due stazioni.

Anche perché nulla succede fin quando il capotreno non raggiunge il punto giallo in D/2 non ha senso la tua domanda :

- "a che distanza dal punto giallo disegnato in D/2 dovrebbe trovarsi il treno perché il (ndr: capotreno) vedesse le lampade accendersi contemporaneamente".

Giovanni.
PS: risposta che adesso dovrebbe quella largamente riconosciuta e condivisa.

[pelobianco pelo]

...
non mi piace loggarmi! mi si son freddati gli entusiasmi mi fa tutto fatica..
..ma tu o chi quando può gli dia il problemino e magari pubblichi la soluzione data dalla AI..
e forse anche una simulazione ne fosse capace..

[Giovanni]

> pelobianco pelo ha scritto:

> non mi piace loggarmi! mi si son freddati gli entusiasmi
> mi fa tutto fatica.. ..ma tu o chi quando può gli dia il
> problemino e magari pubblichi la soluzione data dalla AI..
> e forse anche una simulazione ne fosse capace.

Giovanni
Un mio interlocutore vuole che tu risponda alla sua domanda, alla quale io ho già risposto scrivendogli che praticamente la sua domanda è insensata, ma evidentemente si fida più di te che di me. Ecco la domanda del mio interlocutore:

- "Un treno viaggia tra due stazioni con velocità costante. A metà percorso fa contatto dov'è disegnato un punto giallo sul binario, accendendo le luci alle rispettive stazioni, contemporaneamente.

Avendo nota la velocità costante V del treno e la distanza D tra le lampade, a che distanza dal punto giallo disegnato in D/2 dovrebbe trovarsi il treno perché il macchinista vedesse le lampade accendersi contemporaneamente?"

ChatGPT
La risposta alla domanda dell'interlocutore dipende dalla velocità della luce, che è una costante fisica nota come "c". Supponendo che la luce si propaghi istantaneamente lungo la distanza tra i punti in cui le luci sono accese, il treno dovrebbe trovarsi esattamente a metà della distanza tra le due lampade quando le vedesse accendersi contemporaneamente. In altre parole, se la distanza tra le lampade è D, il treno dovrebbe trovarsi a una distanza di D/2 dal punto giallo quando le luci vengono accese. Tuttavia, poiché la luce si propaga a una velocità finita, in realtà ci sarebbe un piccolo ritardo tra l'accensione delle luci e la loro osservazione da parte del macchinista. In pratica, questo ritardo è così breve da essere trascurabile nella maggior parte dei casi.

[pelobianco pelo]

...
rispostina ina ina.. 6-- quasi 5
.. hìhìhì

[Giovanni]

> pelobianco pelo ha scritto:

> rispostina ina ina.. 6-- quasi 5
> .. hìhìhì

Giovanni.
Hai fornito una risposta un po' confusa e poi non hai considerato i lampi di ritorno verso il treno all'accensione della lampade nelle due stazioni.
La tua risposta è confusa perché la domanda è posta male.
Aggiusto la domanda dicendo di considerare l'osservatore capotreno (ignorando il macchinista) e di sistemare il medesimo capotreno al centro del treno. Preciso anche che i due lampi di luce partono dal treno in movimento in corrispondenza del punto giallo posto in D/2.
Con i suddetti aggiustamenti dovresti adesso essere in grado di fornire una risposta non confusa.

ChatGPT
Grazie per la precisazione. Con questi ulteriori dettagli, possiamo fornire una risposta più precisa alla domanda.

Se consideriamo l'osservatore capotreno posto al centro del treno e i due lampi di luce che partono dal treno in movimento in corrispondenza del punto giallo posto in D/2, allora il capotreno vedrà le lampade accendersi contemporaneamente quando il treno si trova esattamente a metà della distanza tra le due lampade.

Questo accade perché, dal punto di vista del capotreno, i due lampi di luce si propagano simultaneamente in entrambe le direzioni, verso le rispettive stazioni. Poiché il treno è in movimento verso una delle due stazioni, il lampo di luce diretto verso quella stazione dovrà percorrere una distanza leggermente maggiore rispetto al lampo diretto verso l'altra stazione. Tuttavia, poiché la velocità della luce è costante e uguale in tutte le direzioni, entrambi i lampi di luce raggiungeranno il capotreno nello stesso momento quando si trova a metà della distanza tra le due lampade.

Quindi, se la distanza tra le due lampade è D, il treno dovrebbe trovarsi a una distanza di D/2 dal punto giallo per far sì che il capotreno veda le lampade accendersi contemporaneamente.

Giovanni
Analizziamo una cosa alla volta e quindi prima quando partono dal treno in movimento i 2 lampi di luce, ebbene secondo me è sbagliata la tua risposta perché il la stazione davanti al treno si avvicina al treno, mentre la stazione dietro si allontana, per cui l'arrivo dei 2 fronti d'onda luminosi arrivano nelle 2 stazioni non simultaneamente.

ChatGPT
Hai ragione, mi scuso per l'errore nella mia risposta precedente. La velocità relativa della luce rispetto al treno è costante e uguale in tutte le direzioni, ma la distanza percorsa dai fronti d'onda di luce verso le due stazioni non è la stessa a causa del movimento relativo del treno rispetto alle stazioni.

In effetti, la stazione davanti al treno si avvicina ai fronti d'onda di luce, mentre la stazione dietro si allontana. Ciò significa che il fronte d'onda di luce che si dirige verso la stazione davanti al treno arriverà prima rispetto al fronte d'onda di luce che si dirige verso la stazione dietro al treno.

Di conseguenza, se il capotreno si trova al centro del treno quando i due fronti d'onda di luce vengono emessi dal punto giallo posto in D/2, vedrà la stazione davanti al treno illuminarsi prima rispetto alla stazione dietro al treno. In altre parole, non vedrà le luci accendersi contemporaneamente nelle due stazioni.

Per determinare la posizione del treno in cui il capotreno vedrà le luci accendersi contemporaneamente, dobbiamo tenere conto della distanza tra il treno e ciascuna delle due stazioni al momento dell'emissione dei fronti d'onda di luce. Questo dipenderà dalle velocità relative del treno rispetto alle due stazioni e dalla distanza tra di esse.

In sintesi, la domanda iniziale non ha una risposta univoca e richiede informazioni aggiuntive sulle velocità relative del treno rispetto alle stazioni e sulla distanza tra di esse per poter determinare la posizione del treno in cui il capotreno vedrà le luci accendersi contemporaneamente.

Giovanni
Veniamo adesso alla seconda parte. E cioè a quando i lampi di luce di ritorno partiti dalla 2 stazioni devono raggiungere il capotreno sul treno in movimento. Anche ora c'è un ritardo temporale che si aggiunge a quello precedente, perché anche il fronte d'onda luminoso di ritorno proveniente dalla stazione davanti arriva prima del fronte d'onda luminoso di ritorno proveniente dalla stazione dietro al treno. E' cosi?

ChatGPT
Esatto, anche i fronti d'onda luminosi di ritorno provenienti dalle due stazioni non raggiungono il capotreno sul treno contemporaneamente, ma subiscono un effetto di "differenza di velocità" simile a quello dei fronti d'onda luminosi di andata.

In particolare, il fronte d'onda luminoso di ritorno proveniente dalla stazione davanti al treno raggiungerà il capotreno prima del fronte d'onda luminoso di ritorno proveniente dalla stazione dietro al treno, poiché la stazione davanti al treno si sta avvicinando al treno, mentre la stazione dietro si sta allontanando.

Il tempo di ritardo tra i due fronti d'onda di ritorno dipenderà dalle stesse variabili di cui sopra, ovvero dalle velocità relative del treno rispetto alle stazioni e dalla distanza tra di esse.

In conclusione, sia i fronti d'onda luminosi di andata che quelli di ritorno subiscono effetti di differenza di velocità a causa del movimento relativo del treno rispetto alle stazioni. Ciò significa che, anche nella situazione in cui il capotreno si trovi al centro del treno, i due fronti d'onda di luce non raggiungeranno il capotreno contemporaneamente, ma subiranno un ritardo di tempo che dipenderà dalle variabili in gioco.

[pelobianco pelo]

...
Nella domanda c' era un trabocchetto perché il treno affinchè venga illuminato contemporaneamente dalle luci bisogna che si trovi prima del punto giallo! altrimenti non funziona.
...allora es considerando il tempo (t) che occorre alle luci per illuminare contemporaneamente il punto giallo, solo se il treno si trovasse prima di quel punto per uno spazio (SX=V*t)
Quando i raggi illuminassero il punto giallo anche il treno o il capotreno se preferisci, viaggiando tutti, si troverebbe contemporaneamente li !!!
..guarda bene la figura ne avevo già messo e discusso simile in precedenza..
https://i.postimg.cc/8PLzF6DD/aaaatr.png

Salvo orrori.. hìhì

[Giovanni]

> pelobianco pelo ha scritto:

> Nella domanda c' era un trabocchetto perché il treno affinchè
> venga illuminato contemporaneamente dalle luci bisogna
> che si trovi prima del punto giallo! altrimenti non funziona.
> ...allora es considerando il tempo (t) che occorre alle luci per
> illuminare contemporaneamente il punto giallo, solo se il treno
> si trovasse prima di quel punto per uno spazio (SX=V*t)
> Quando i raggi illuminassero il punto giallo anche il treno o
> il capotreno se preferisci, viaggiando tutti, si troverebbe contemporaneamente li !!!
> ..guarda bene la figura ne avevo già messo e discusso simile in precedenza..
> https://i.postimg.cc/8PLzF6DD/aaaatr.png
> Salvo orrori.. hìhì

Anche in questo caso (ma così non c'entrano nulla le velocità relative e ne la RR) devi anche ora considerare anche il tempo che impiegano i fronti d'onda di ritorno delle luci delle 2 stazioni per raggiungere di nuovo il punto giallo sui binari a D/2

Pertanto:

- essendo per una delle due stazioni (per l'altra stazione il conto è identico), T=D/c il tempo impiegato dal lampo di luce di andata sommato al tempo impiegato dal lampo di luce di ritorno, allora vuol dire che:

X = V * T = V * (D/c)

e non come hai ricavato tu scrivendo:

X = V * T = V * [(D/2)/c)]

Giusto ?

Giovanni.

[pelobianco pelo]

...
..ma che vuoi mettere in conto anche i tempi dei comandi..
..quello che invece ti voglio far notare è che se il treno fosse lungo, con il capotreno al centro messo in sincronismo con il punto giallo e le lampade..
..in sincronismo allora non lo sarebbero la cima del treno ed il fondo del treno, perché uno ancora da passare e l' altra già passata.. ma vacci tu a dirglielo ai prof della non simultaneità che dipenda da cotanto..

[Giovanni]

> pelobianco pelo ha scritto:

> ..ma che vuoi mettere in conto anche i tempi dei comandi..
> ..quello che invece ti voglio far notare è che se il treno fosse
> lungo, con il capotreno al centro messo in sincronismo con
> il punto giallo e le lampade..
> ..in sincronismo allora non lo sarebbero la cima del treno
> ed il fondo del treno, perché uno ancora da passare e l' altra già
> passata.. ma vacci tu a dirglielo ai prof della non simultaneità
> che dipenda da cotanto..

Ma infatti io sostengo che la simultaneità non ha nulla a che vedere con la luce, perché la simultaneità relativa che si palesa con la luce, viene smentita dalla simultaneità assoluta ottenuta nel medesimo esperimento ma condotto sostituendo la luce con dei proiettili.

E siccome la simultaneità ottenuta con dei proiettili è sempre assoluta, l'esperimento può essere condotto ancor più semplicemente usando degli orologi rotti dagli eventi di specie, per cui la simultaneità non ha niente a che vedere nemmeno con il moto e nemmeno con le posizioni degli osservatori, perché, con gli orologi rotti dagli eventi, la simultaneità prescinde addirittura dalla presenza o meno degli osservatori.

Giovanni.

[Giovanni]

> pelobianco pelo ha scritto:

> ma vacci tu a dirglielo ai prof della non simultaneità
> che dipenda da cotanto..

Vivo io e la mia famiglia d'altro.

Quando il dibattito pubblico qui o altrove su una cosa che propongo si è chiuso, e al massimo dopo aver pubblicato la cosa anche su una pagina web, considero chiusa la ricreazione e vado avanti con qualche nuova idea, idee che sorgono spontanee e come se stessi raccogliendo, senza alcuno sforzo, dei frutti da un albero (quello del discreto).

Dei prof., grazie alla possibilità di pubblicare le proprie teoria in modo praticamente istantaneo, non mi interessa nulla.

Al massimo mi interessava prima confrontarmi con loro per conoscere la fisica teorica largamente condivisa, ma anche questo ormai non serve più essendoci ChatGPT.

Giovanni.

[Doctor Who]

m adavvero vi fidate di chatGPT ?

vi ricordo che come ogni cosa non puo' darvi piu' di quanto ci si
mette dentro.

le sue risposte (di chatGPT) sono spazzatura.

[Giovanni]

> Doctor Who ha scritto:

> m adavvero vi fidate di chatGPT ?
> vi ricordo che come ogni cosa non puo' darvi piu' di quanto ci si
> mette dentro.
> le sue risposte (di chatGPT) sono spazzatura.

I dettagli Tecnici di GPT3 e 173 miliardi di Parametri:
https://www.youtube.com/watch?v=sVvGZDoEEeQ&t=424s

Le fonti di addestramento di GPT3:
https://www.youtube.com/watch?v=sVvGZDoEEeQ&t=634s

Giovanni.

[Doctor Who]

Garbage.

[pelobianco pelo]

...
..nel esperimento pur mentale della simultaneità che si fa coi raggi di luce una cosa che nessuno ha ancora messo in evidenza è che
la frequenza della luce osservata dal treno, da dietro al moto diminuisca con la velocità mentre da davanti aumenti,
cosa che rende più improbabile valutare quando le ondulazioni, con differente frequenza ricevuta, possano
o non possano essere simultanee tra di loro..

[gino-ansel]

Il giorno venerdì 5 maggio 2023 alle 11:07:39 UTC+2
Giovanni ha scritto:

> Dei prof., grazie alla possibilità di pubblicare le proprie teoria in modo praticamente istantaneo, non mi interessa nulla.
> Al massimo mi interessava prima confrontarmi con loro per conoscere la fisica teorica largamente condivisa, ma anche questo ormai non serve più essendoci ChatGPT.

Chissà se questa GPT potrebbe confermarmi cosa intende Caldirola in https://ibb.co/86hFJB6 il quale, subito dopo il disegno scrive: "Quale può essere la casusa di questo ritardo? ..."
Io intendo che per lui gli orologi battono pari sia per O che che per O', in un caso però giocherebbe la RR nell'altro la RG (nota che scrive "da non con fondere con la dilatazione" della RR)

Già mi pare strano che cambiando riferimento la spiegazione di un fenomeno che si osserva uguale possa avere una diversa spiegazione fisica (RR e RG), comunque dovrebbe essere possibile derivare per via di calcolo la velocità di rotazione che genera una accelerazione per forza centrifuga ugale alla differenza di accelerazione gravitazionale dovuta a un dislivello diciamo di un metro, dislivello sufficente per generare un ritardo facilmente osservabile con un orologio elettronico (RG).

Se è vero quello che io ho inteso dal link di Caldirola, con quella velocità di rotazione anche la RR dovrebbe prevedere lo stesso ritardo: io non saprei fare i due calcoli, GPT potrebbe?

Se alla velocità calcolata la RR prevedesse un rallentamento dell'orologio molto diverso (a me parrebbe a occhio molto minore) allora o io sono suonato oppure il Caldirola s'è sbagliato. Se così, fosse quale sarebbe il vero legame fra RR e RG?

[Giovanni]

> pelobianco pelo ha scritto:

> ..nel esperimento pur mentale della simultaneità che si
> fa coi raggi di luce una cosa che nessuno ha ancora messo
> in evidenza è che la frequenza della luce osservata dal treno,
> da dietro al moto diminuisca con la velocità mentre da
> davanti aumenti, cosa che rende più improbabile valutare
> quando le ondulazioni, con differente frequenza ricevuta, possano
> o non possano essere simultanee tra di loro.

Se scrivo in cinese forse divento finalmente comprensibile (per cui se credete, leggete la traduzione in cinese appena dopo).

La luce non c'entra niente con la simultaneità, anzi, con le proprietà che alla luce Einstein gli ha affibbiato, si genera un errore che in fisica si chiama errore sistematico, errore sistematico che è esattamente quello che i relativisti chiamiamo simultaneità relativa.

Se infatti fai partire due proiettili dalla coda e dalla testa del treno quando i due fulmini colpiscono la testa e la coda del famigerato treno di Einstein, tutti (e quindi Alice, Bob, il capostazione, il capotreno ... tutti in tutti l'universo) grazie alla velocità relativa dei proiettili (e non sbagliando con la velocità assoluta della luce) sono d'accordo nel dire che i due fulmini hanno colpito simultaneamente il treno di Einstein.

TRADUZIONE IN CINESE

如果我用中文寫，也許我終於可以理解了（所以如果你相信，請立即閱讀中文翻譯）。

光與同時性無關，相反，由於愛因斯坦賦予光的性質，產生了一個誤差，在物理學中稱為系統誤差，系統誤差正是相對論者所說的相對同時性。

事實上，如果當兩道閃電擊中愛因斯坦臭名昭著的火車的頭尾時，你從火車的尾部和頭部發射兩顆子彈，每個人（因此還有愛麗絲、鮑勃、站長、售票員......在整個宇宙中）由於子彈的相對速度（不要誤認為是絕對光速），我同意說兩道閃電同時擊中了愛因斯坦的火車。

Giovani

[gino-ansel]

Il giorno domenica 7 maggio 2023 alle 18:53:46 UTC+2
gino-ansel ha scritto:

> ... Se alla velocità calcolata la RR prevedesse un rallentamento dell'orologio molto diverso (a me parrebbe a occhio molto minore) allora o io sono suonato oppure il Caldirola s'è sbagliato. Se così, fosse quale sarebbe il vero legame fra RR e RG?

mi viene subito un dubbio: la velocità periferica del disco dipende certamente dai giri e dal diametro, ma la forza centrifuga mi pare che dipenda solo dai giri. Se cos' è il mio discorso precedente è una cazzata, ma questo non incide pure su quel che scrive Caldirola?

[Doctor Who]

non si capisce un cazzo di quello che racconti, per me tutto
nell'universo avviene simultaneamente, a velocita' diverse ma
simultaneamente.

una prece

[pelobianco pelo]

...
Giovanni ..guarda nell' esperimento della simultaneità non c' entrano niente ne fulmini ne proiettili ne esplosioni con problemi d' idraulica..
ne fughe del gatto.. perché semmai i non sincronismi già con velocità certamente non raggiungibili da un treno se non ideale, sarebbero inverosimilmente piccoli.. la Cina invece "moto moto glande"

[Giovanni]

> pelobianco pelo ha scritto:

> Giovanni ..guarda nell' esperimento della simultaneità non
> c' entrano niente ne fulmini ne proiettili ne esplosioni con
> problemi d' idraulica..
> ne fughe del gatto.. perché semmai i non sincronismi già
> con velocità certamente non raggiungibili da un treno se
> non ideale, sarebbero inverosimilmente piccoli.. la Cina
> invece "moto moto glande"

Se scrivo in cinese forse divento finalmente comprensibile (per cui se credete, leggete la traduzione in cinese appena dopo).

Quanto sono grandi le velocità, non c'entrano nulla con la sedicente simultaneità relativa, perché Einstein nel 1905, prima si ricava la fisicamente idiota simultaneità relativa, poi, dando per buona quest'ultima e utilizzandola matematicamente per scrivere un'equazione, ricava le trasformazioni di Lorentz, con il conseguente aggancio al discorso delle grandi velocità ovvero alle velocità relativistiche.

Insomma: formiche, fagioli, proiettili o luce che siano, per Einstein la simultaneità relativa esiste sempre, e quindi esiste per velocità minuscole, piccole, normali, grandi, grandissime e relativistiche.

Perché Einstein non ha pensato al moto relativo dei fagioli, come dei proiettili ? ... secondo me perché era un asino di automatismi senza scusanti, perché all'epoca già esistevano, per cui non gli passò nemmeno per l'anticamera del cervello che si potessero usare, per dimostrare la simultaneità assoluta, due fagioli e due automatismi che li sparavano automaticamente quando i due fulmini colpivano la testa e la coda del suo famigerato treno.

TRADUZIONE IN CINESE

如果我用中文寫，也許我終於可以理解了（所以如果你相信，請立即閱讀中文翻譯）。

速度有多大，與自封的相對同時性無關，因為愛因斯坦在1905年首先得到了物理上白痴的相對同時性，然後，假設後者成立並用它在數學上寫出一個方程，他得到了洛倫茲轉換，隨之而來的是與高速話語或相對論速度的聯繫。

簡而言之：螞蟻、豆子、子彈或光，對於愛因斯坦來說，相對同時性總是存在的，因此存在微小、微小、正常、巨大、極大和相對論速度。

為什麼愛因斯坦沒有考慮豆子的相對運動，比如彈丸？ ......在我看來，因為他是一個沒有藉口的自動裝置的混蛋，因為當時它們已經存在，所以他甚至沒有想到可以使用兩個豆子和兩個自動裝置來證明它們自動發射的絕對同時性當兩個螺栓擊中他臭名昭著的火車的頭和尾時。

Giovanni.

[gino-ansel]

Scusate se mi sono inserito nei vostri discorsi con altra roba
Tuttavia con riferimento al mio predente post delle 18.53

devo aggiunngere che sono andato a vedere come si calcola la forza centrifuga è ho trovato questo esempio:
--------------------
Per comprendere in modo adeguato come calcolare questa forza, è opportuno fare un esempio: calcoliamo il valore della forza centrifuga tenendo conto che conosciamo i dati della massa del veicolo, pari a 80 kg, la sua velocità, pari a 40 Km/h ed il raggio della curva che è pari a 100 m.
Modifichiamo la velocità, che in questo caso sarà pari a 11 m e 10 cm/s. Questo dato, prima di moltiplicarlo per la massa, dobbiamo elevarlo al quadrato, e poi moltiplicare 11,1 m/s per se stesso.
Dobbiamo poi moltiplicare quest'ultimo dato per gli 80 kg del veicolo, e in seguito dividiamo il valore ottenuto per 100, ossia il raggio della curva: avremo quindi un valore pari a 98.6, che rappresenta appunto il valore che possiede la forza centrifuga in quella situazione.
-----------------
Quindi non è come temevo, però è un casino che capisco poco e ci devo pensare, pardon

[pelobianco pelo]

...
Giovanni..
..ma vedi tutto questo esperimento virtuale se poi non lo concludi, con le frequenze osservate, delle luci nei tempi e nei luoghi sul treno, spiegando con formule e numeri, è solo tempo perso! e senza considerare velocità un po' su neanche a mettercisi! tanto valeva formulare di giostre al luna park cinese ..
P.s
non importa tu scriva in cinese basta l' aramaico antico

[Giovanni]

> pelobianco pelo ha scritto:

> ..ma vedi tutto questo esperimento virtuale se poi non lo
> concludi, con le frequenze osservate, delle luci nei tempi
> e nei luoghi sul treno, spiegando con formule e numeri,
> è solo tempo perso! e senza considerare velocità un po'
> su neanche a mettercisi! tanto valeva formulare di giostre
> al luna park cinese ..

TITOLO del sito web
La simultaneità relativa è nel campo di applicazione della matematica e non in quello della fisica:
https://sites.google.com/view/lasimultaneitarelativa

INDICE
01 - La scelta, ritenuta obbligatoria da parte di Einstein, di impiegare la luce per studiare la simultaneità, è falsa, perché è possibile impiegare dei comuni proiettili, proiettili grazie ai quali è possibile conseguire anche il risultato matematico che la simultaneità è del tutto assoluta

02 - La scelta, ritenuta obbligatoria da parte di Einstein, di impiegare le trasformazioni di Lorentz per studiare la simultaneità, è falsa, perché anche usando dei fotoni è possibile conseguire il risultato matematico che la simultaneità è del tutto assoluta

03 - Con riferimento a due munizioni che si muovono alla velocità limite, ed usando le matematiche trasformazioni di Vladimir, senza che nulla c’entrino i due postulati di Einstein e le trasformazioni di Lorentz, e quindi senza che nulla c’entri la Fisica, si verifica la non simultaneità dei 2 eventi collegati, e quindi la simultaneità relativa, simultaneità relativa che inevitabilmente diventa un errore di tipo fisico (e non matematico) e sistematico

04 - L’epico errore fisico commesso nel 1905 da Einstein nel più popolare articolo scientifico di tutti i tempi, è praticamente nell’incipit. L’articolo in questione è: “L’elettrodinamica dei corpi in movimento”

05 - Risolto il paradosso di De Sitter rigettando la sedicente necessità di dover per forza assumere come vero il secondo postulato di Einstein

06 - Piazzate un serbatoio d'acqua sul treno di Einstein e bye bye simultaneità relativa

Giovanni.

[pelobianco pelo]

...
allora ti faccio una domanda..
come fai a determinare stando sul treno, pur virtuale con velocità relativistiche, se un fotone ricevuto con frequenza F1 dietro al moto del treno, sia stato emesso contemporaneamente, dalle lampade, ad uno ricevuto con frequenza F2 davanti al moto del treno
P.s
ti voglio vedere ad usare proiettili per fare confronti a velocità relativistiche quando i corpi cominciano ad essere più simili ad onde

[Archaeopteryx]

> ti voglio vedere ad usare proiettili per fare confronti
> a velocità relativistiche quando i corpi cominciano ad
> essere più simili ad onde

Ah si è evoluto? L'ultima volta usava velocità dell'acqua
nei tubi :D dicendo proprio che siccome non si trattava di
luce non ci sarebbero stati gli effetti relativistici (non
l'ha detto così ma l'idea era chiara). Negazionista e
coerente, come tutti i negazionisti.

[Giovanni]

> pelobianco pelo ha scritto:

> come fai a determinare stando sul treno, pur virtuale
> con velocità relativistiche

Ripeto: la scemenza fisica della simultaneità relativa prescinde da quanto grandi o piccole siano le velocità.

Senza contare che Einstein stesso nel 1905 ammette di aver fatto uso di un'astrazione.

Vuoi spiegarci perché solo Einstein può far uso di astrazioni, e tutto il resto dell'umanità non può farlo, con l'aggravante che Einstein fa uso di astrazioni più spinte di tutti, ed infatti:

DOMANDA: secondo te:

- è più astratto e complicato studiare la simultaneità usando due tartarughe giocattolo che si muovono dalla testa e dalla coda del treno automaticamente, quando la testa e la coda del treno vengono colpiti da 2 fulmini

- o è più astratto e complicato studiare la simultaneità, come ha fatto Einstein, usando due lampi di luce che partono dalla testa e dalla coda del treno, quando la testa e la coda del treno vengono colpiti da 2 fulmini ?

E visto che ci sei: vuoi spiegarci perché la simultaneità assoluta misurata dalle suddette due tartarughe dovrebbe essere falsa, mentre la sedicente simultaneità relativa misurata dai due lampi di luce dovrebbe essere vera ?

Senza contare che con le due suddette tartarughe e l'annessa simultaneità assoluta, non ottieni le scemenze fisiche della dilatazione cinematica del tempo e della contrazione cinematica del tempo.

Giovanni.

[Lino Tufano]

Il giorno giovedì 4 maggio 2023 alle 00:50:05 UTC+2 Giovanni ha scritto:
> Giovanni
> Secondo te potrebbe essere verosimile un teoria fisica in cui il moto relativo sia apparente?
>

Vi sono alcune puntualizzazioni da fare:
1) la materia cambia il suo status a secondo della velocità che viaggia.
Infatti non si può dire che la luce sia di semplice massa massiva(bensì radiativa), né particelle che sono prossime alla luce non manifestino capacità radiativa. Da ciò essendo corpi radianti (all'aumentare di v -> c) va studiato come cambia la materia, come dimensioni, al variare della velocità.

2) gli effetti di "saturazione" nell'aumento della velocità negli acceleratori di particelle merita indagare se dipende -la saturazione- dal modo come è applicata la forza sulle particelle, oppure non vi siano modi alternativi di applicare una forza ad un ente in stato di quiete, visto che viaggia a velocità costante c. (Una osservazione sperimentale che conferma ciò è la deflessione dalla linea retta di un fotone che passa vicino ad una stella sebbene "non abbia massa", ma solo massa radiativa, che è la massa originariamente massiva).

3) Le equazioni di Lorentz che sono a basamento della teoria di Einstein, vanno anche esse indagate se sono fondate, oppure sono da modificare, visto che Schwarzschild non le utilizza se non modificando la relazione della modifica del tempo con "t=tau*gamma", mentre le misure dimensionali di un ente (esteso nello spazio) sono non quelle di Lorentz ma quelle originate dal calcolo tensoriale (nelle coordinate r, fi, teta, oltre che t).

Per chi voglia approfondire il tema:
IMPLICAZIONI della soluzione di Schwarzschild sulle trasformate di Lorentz e sulla teoria della Relatività Generale
link sul mio blog:
https://6viola.wordpress.com/2023/05/08/implicazioni-della-soluzione-di-schwarzschild-sulle-trasformate-di-lorentz-e-sulla-teoria-della-relativita-generale/

[Io Noi]

Il giorno lunedì 8 maggio 2023 alle 08:54:25 UTC+2 Giovanni ha scritto:

cit "... e quindi senza che nulla c’entri la Fisica ..."
la Fisica c'entra sempre perchè si occupa di elaborare modelli che descrivono, entro gli errori di misura, le leggi della natura.
Ma tu la laurea dove l'hai trovata, nelle patatine o era in offerta ai soci della Coop?
Tienici informati :-)

[Giovanni]

> Io Noi ha scritto:

> la Fisica c'entra sempre perchè si occupa di elaborare modelli
> che descrivono, entro gli errori di misura, le leggi della natura.

Peccato che la scemenza fisica della simultaneità relativa è l'errore più grave che si possa commettere in Fisica, essendo un errore sistematico, a meno che tu non ci spieghi perché dovrebbe essere vera la sedicente simultaneità relativa misurata dai due lampi di luce del treno di Einstein, e perché dovrebbe essere falsa la simultaneità assoluta misurata da due tartarughe giocattolo messe automaticamente in movimento quando la testa e la coda del treno vengono colpiti da due famigerati fulmini di Einstein

> Ma tu la laurea dove l'hai trovata, nelle patatine
> o era in offerta ai soci della Coop?
> Tienici informati :-)

Certo, ecco la prima: ti ho denunciato a chi di dovere ... tienici informati delle conseguenze.

Giovanni.

[pcf ansiagorod]

> Certo, ecco la prima: ti ho denunciato a chi di dovere ...
> tienici informati delle conseguenze.

E come sempre non ti risponderà nessuno, ci scommetto
l'auto........................ Oppure al massimo la solita
risposta di circostanza. Ma ti fa tanto piacere immaginare
quelli a cui arrivano le tue segnalazioni farsi quattro risate
per le prime due o tre e poi essere cestinato direttamente?


--
Elon sanzionami

[pelobianco pelo]

...
Rispondo a Lino Tufano..
(a parte che quelle letture non fanno per me)

..concentrandomi su di una desiderata misura ideale fatta da un punto sul treno, quando mi trovassi contro a quello giallo sui binari, a me verrebbe fuori una sorta d' indeterminazione..

Che dicessi l' onda di luce misurata davanti è più corta e quella misurata dietro al moto, che allora starebbero l' una dentro l' altra di
[err.=(lunghezza onda più lunga)-(lunghezza onda più corta)/(lunghezza onda più lunga)]

..perché ci potrei scrivere es. una formula per l' indeterminazione del tempo [ind.t=2*v/(c+v)*(1/f)],
che sarebbe un possibile indicatore del tempo di un errore (o giù di li), entro il quale il rivelatore ideale
non sarebbe in grado di valutare la simultaneità o meno dell' accensione avvenuta invece simultanea delle luci..

..dunque secondo me nell' esperimento ci sarebbe fisicamente un possibile errore, imprescindibile, di misura ..ma niente di relatività
spazio-temporale ..se non ricercata per modelli solo matematici..

[Giovanni]

> pelobianco pelo ha scritto:

> ..dunque secondo me nell' esperimento ci sarebbe
> fisicamente un possibile errore, imprescindibile, di misura ..ma niente di relatività
> spazio-temporale ..se non ricercata per modelli solo matematici.

Gentilmente e ripeto con altre parole:

- vuoi spiegarci perché vuoi usare la luce per calcolare, per studiare e per sperimentare la simultaneità, quando puoi farlo comodamente e facilmente usando ad esempio delle lentissime lumache meccaniche ?

Quello che dici è come voler andare sul Sole per calcolare, per studiare e per sperimentare la gravità, invece di far cadere 2 sassi dalla Torre di Pisa.

Giovanni.

[pelobianco pelo]

...
ecco perché ho risposto a Lino Tufano!
..e attendevo un suo commento .. speriamo arrivi!

[Karma Explorer]

Il 04/05/2023 00:50, Giovanni ha scritto:

> [...]

Ma tu ce l'hai una vaga idea di cosa sia e come funzioni ChatGPT?

[Giovanni]

> Karma Explorer ha scritto:

> Ma tu ce l'hai una vaga idea di cosa sia e come funzioni ChatGPT?

I dettagli Tecnici di GPT3 e 173 miliardi di Parametri:
https://www.youtube.com/watch?v=sVvGZDoEEeQ&t=424s

Le fonti di addestramento di GPT3:
https://www.youtube.com/watch?v=sVvGZDoEEeQ&t=634s

Adesso rispondi gentilmente tu.

Usando (facilmente, fattivamente e con praticamente nessuna influenza esterna all'esperimento) tutto il resto (e perfino due lentissime lumache meccaniche che si muovono su un lentissimo treno a levitazione magnetica), usando, ripeto, tutto il resto tranne la luce, la simultaneità risulta assoluta.

Vuoi spiegarci perchè mai la simultaneità assoluta che si ricava ad esempio con le due suddette lentissime lumache dovrebbe essere falsa, mentre la simultaneità relativa che si ricava usando fantomaticamente la luce, come ha fatto Einstein, dovrebbe essere vera?

Giovanni.

[Lino Tufano]

Il giorno martedì 9 maggio 2023 alle 07:19:40 UTC+2 pelobianco pelo ha scritto:

> Rispondo a Lino Tufano..
> (a parte che quelle letture non fanno per me)
>
> ..concentrandomi su di una desiderata misura ideale fatta da un punto sul treno, quando mi trovassi contro a quello giallo sui binari, a me verrebbe fuori una sorta d' indeterminazione..
>
> Che dicessi l' onda di luce misurata davanti è più corta e quella misurata dietro al moto, che allora starebbero l' una dentro l' altra di
> [err.=(lunghezza onda più lunga)-(lunghezza onda più corta)/(lunghezza onda più lunga)]
>
> ..perché ci potrei scrivere es. una formula per l' indeterminazione del tempo [ind.t=2*v/(c+v)*(1/f)],
> che sarebbe un possibile indicatore del tempo di un errore (o giù di li), entro il quale il rivelatore ideale
> non sarebbe in grado di valutare la simultaneità o meno dell' accensione avvenuta invece simultanea delle luci..
>
> ..dunque secondo me nell' esperimento ci sarebbe fisicamente un possibile errore, imprescindibile, di misura ..ma niente di relatività
> spazio-temporale ..se non ricercata per modelli solo matematici..

++

Lino:

Vi è un paradosso nella ipotesi di Einstein che la velocità della luce abbia lo stesso valore da qualunque sistema inerziale sia rivelata:

La ipotesi di Einstein dice che

La sorgente di emissione della luce anche se fosse dotata di velocità propria "non aggiunge e non toglie velocità alla velocità del fotone emesso dalla sorgente".

Da ciò è inutile affidarsi alla logica per dire come si comporta una onda di luce, se confermiamo questa ipotesi di Einstein. Poiché non avvengono somme o sottrazioni di velocità, se si è ipotizzato ciò.


Ma ciò è contraddetto dalla esistenza dei tachioni, che sono fotoni che viaggiano a velocità superiore alla luce.

Io ho dimostrato la esistenza dei tachioni, anche ipotizzati esistere nella teoria delle stringhe.

La deformazione della luce, invece, esiste solo rispetto ad un applicazione delle forze come negli acceleratori di particelle, poiché la forza è applicata in modo indiretto, e crea una situazione di saturazione all'approssimarsi alla velocità della luce di tipo saturativo.

(La causa del paradosso è, quindi, il "tipo di esperimento per esempio negli acceleratori di particelle", all'interno di un universo gravitazionale, che una bolla, come sosteneva già Everett, come il nostro, quando si agisce da un laboratorio su delle cariche in moto. Non avviene questo apparente paradosso, che è solo causato dal tipo di applicazione della forza, da remoto, anziché sfruttare il "terzo principio della dinamica": con il terzo principio il punto di applicazione non è da remoto, ma sul corpo stesso in moto che -se viaggia a velocità costante- permane nel suo stato di quiete, a meno che non subisca forze esterne come una accelerazione causata da una forza sul corpo stesso, come nel caso di una astronave che accende un motore basato su un motore a reazione, per esempio ad idrogeno, oppure come nel caso del collasso di una coppia di stelle di neutroni che generano un black hole. Del resto accelerare una particella quasi al 100% solo radiativa non è un fatto facile, come mostrato negli esempi precedenti, dal nostro laboratorio, poiché vedi solo energia (nell'onda di radiazione), senza massa massiva. Solo solidali con un corpo in moto la massa, che dal laboratorio sembra radiativa, si vedrà ancora come massiva! Ciò, tra l'altro, consentirà i viaggi nel cosmo).

Quindi non è una regola generale, come pensava Einstein, vedere la velocità saturarsi, ma solo legata a quella metodologia di agire con campi da remoto (alla carica che si cerca di accelerare).

L'articolo in cui dimostro la esistenza dei tachioni con v > c (utilizzando una forma modificata delle equazioni di Einstein, modificata dal fisico Amadori e dal matematico Lussardi) è sul mio blog al link seguente:

Titolo: Onda Gravitazionale Gw 170817 [software]
https://6viola.wordpress.com/2018/09/10/onda-gravitazionale-gw-170817-software/

Invece chi pensa (ancora oggi) che si possa descrivere la fisica senza logica:
++
cit on
++
Simultaneità
Anche il concetto di simultaneità perde la sua assolutezza; infatti, se la velocità della luce è finita ed è la stessa per ogni osservatore, due eventi simultanei in un sistema inerziale non lo sono più se osservati da un altro sistema inerziale in moto rispetto al primo.
++
cit off
++
fonte:
https://it.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A0_ristretta

Grazie del tema

[Giovanni]

> Archaeopteryx ha scritto:

> Ah si è evoluto? L'ultima volta usava velocità dell'acqua
> nei tubi :D dicendo proprio che siccome non si trattava di
> luce non ci sarebbero stati gli effetti relativistici

Un altro che non ha ancora capito che gli effetti relativistici sono una conseguenza delle trasformazioni di Lorentz, e che prima delle trasformazioni viene la simultaneità relativa, ed infatti Einstein utilizza la simultaneità relativa per impostare un'equazione da cui trae le trasformazioni di Lorentz.

Per Einstein, che sia acqua, che siano proiettili, che sia luce, che siano lumache giocattolo, che siano fagioli, ceci pomodori o quant'altro, la simultaneità relativa è la base matematica di partenza che ha utilizzato per ricavare le trasformazioni di Lorentz, e solo dopo quest'ultima ancora ricavando matematicamente le idiozie fisiche della dilatazione cinematica del tempo e della contrazione cinematiche delle lunghezze.

Se quindi si vuole smentire dal punto di vista fisico la relatività speciale è sufficiente dimostrare che è una scemenza fisica la simultaneità relativa e non tutto il resto che viene soltanto dopo,

Sei giustificato se fino a prima di questo mio post non ti eri reso conto della cosa, perchè in tanti, come te, ancora pensano che non sia così, e perfino io ho avuto contezza della cosa solo da qualche anno.

Hai capito adesso ? ... se ancora non hai capito posso tranquillamente continuare senza che ciò mi dia alcun fastidio, anzi trovo la cosa un piacevole passatempo.

Giovanni.

[pelobianco pelo]

...
a me pare di star discutendo risposte date da chat GPT figuratevi un po' ..hìhì
Comunque la mia osservazione era sul confrontare due sinusoidi di frequenza diversa,
ricavandoci un valore di indeterminazione,
imprescindibile, per valutarne dal treno in movimento la contemporaneità invece esatta, dell' emissione avvenuta identica,
dalle luci alle due fermate..

[Archaeopteryx]

> Sei giustificato se fino a primo di questo mio post non

> ti eri reso conto della cosa, perchè in tanti, come te,
> ancora pensano che non sia così, e perfino io ho avuto
> contezza della cosa solo da qualche anno.

Sei meno noioso quando ti credi Napoleone :D

[Giovanni]

> Archaeopteryx ha scritto:

> Sei meno noioso quando ti credi Napoleone

https://it.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem:

- Argumentum ad hominem (argomento contro l'uomo): è una strategia della retorica con la quale ci si allontana dall'argomento della polemica contestando non l'affermazione dell'interlocutore, ma l'interlocutore stesso.

Giovanni
PS: grazie di esistere chatGPT (l'intelligenza artificiale che darà la spallata finale alla scemenza della simultaneità relativa e a Einstein)

[Giovanni]

> pelobianco pelo ha scritto:

> a me pare di star discutendo risposte date da chat GPT figuratevi un po' ..hìhì

Intanto chatGPT risponde alle mie domande e alla fine capisce quello che tu non capisci o fai finta di non capire spostando continuamente l'argomento del dibattere, ma soprattutto non rispondendo, per cui non capisco: se non capisci, se non hai letto le mie domande, se sei un troll che ha letto tutto e fa finta di non capire, se ... ecc ecc

> Comunque la mia osservazione era sul confrontare due
> sinusoidi di frequenza diversa,
> ricavandoci un valore di indeterminazione,
> imprescindibile, per valutarne dal treno in movimento
> la contemporaneità invece esatta, dell' emissione avvenuta identica,
> dalle luci alle due fermate..

Ripeto, quand'anche sia come dici, il problema è nella tua misura e non sul fatto che la simultaneità è assoluta.

Ed essendo la simultaneità assoluta, non occorrono nemmeno i mie due proiettili e nemmeno le mie due lentissime lumache giocattolo, ma sono sufficienti due orologi ... per cui delle tue sinusoidi di frequenza diversa e della sedicente indeterminazione ad esse collegate, non frega niente a nessuno.

Giovanni.

[Lino Tufano]

++

Lino:

Nella cosmologia è di uso valutare se una galassia sia in avvicinamento o in allontanamento non tramite la frequenza, ma tramite la rilevazione della lunghezza d'onda.

Essendo

c = lambda/T= lambda*f

dove f è la frequenza del segnale luminoso ..

si teorizza che, per esempio, nel red shift, scivolamento verso il rosso ..

cito:
++
cit on
++
Lo spostamento verso il rosso (chiamato anche effetto batocromo o, in inglese, redshift[1]) è il fenomeno per cui la luce o un'altra radiazione elettromagnetica emessa da un oggetto in allontanamento ha una lunghezza d'onda maggiore rispetto a quella che aveva all'emissione. Ciò equivale a dire che nel caso della luce il colore va nella direzione dove è il rosso, l'estremo inferiore dello spettro del visibile. In generale, che la radiazione elettromagnetica sia visibile o meno, un redshift significa un aumento della lunghezza d'onda, equivalente a una diminuzione della frequenza o a una minore energia dei fotoni.

++
cit off
++
fonte:

https://it.wikipedia.org/wiki/Spostamento_verso_il_rosso

Se si guarda la figura al link qui sopra si capisce che la "interpretazione" è un "allungamento" di lambda come allontanamento del segnale percepito. (vedi onde disegnate in blu ed in rosso)

Mentre, sempre dalla figura, una compressione della lunghezza dell'onda è interpretato come un avvicinamento "tra sorgente e ricevitore" del segnale elettromagnetico (come una luce che cambia di lunghezza e della frequenza).

Quindi il tema che pone "pelobianco" è un tema già *affrontato da molti anni* dalla cosmologia per esempio anche per interpretare la "radiazione cosmologica di fondo" che sarebbe il segnale più antico nel cosmo e corrisponde .. a valori molto "allungati" di lambda motivati dal fatto che quando la luce viaggia per miliardi di anni perde di energia che si dissipa in parte nel viaggio a causa del fatto che il cosmo è circa vuoto, ma non esattamente vuoto e quindi una aliquota del segnale luminoso viene assorbito e la distanza interfotonica (lambda) aumenta come se le masse radiative (con cui si può interpretare la massa del fotone quando non è più massiva) siano diminuite, pure lasciando costante la velocità della luce poiché l'allungamento di lambda è compensato dall'aumento di T in c=lambda/T.

Inoltre se si consulta il link
https://it.wikipedia.org/wiki/Spostamento_verso_il_rosso

nella sezione ..
Calcolo del redshift, z

si vede che ufficialmente:

z=(lambda_osservata -lambda_emessa)/lambda_emessa

cito
++
cit on
++
In seguito alla misurazione di z la distinzione tra blueshift e redshift è determinata esclusivamente dal segno di z stesso. Per esempio un effetto Doppler di blueshift ( z < 0 {\displaystyle z<0}) è associato ad oggetti che si avvicinano all'osservatore con la luce che aumenta la sua energia. Al contrario, un effetto Doppler di redshift ( z > 0 {\displaystyle z>0}) è associato ad un oggetto che si allontana dall'osservatore con la luce che diminuisce la propria energia.
++
cit off
++

Infine si osservi la figura seguente, dove si può stimare la distanza (in numero di anni che ha percorso la luce d, in corrispondenza a z):

titolo:
Highest redshifts
al link wiki:
https://en.wikipedia.org/wiki/Redshift

poi si legga il mio articolo (sul mio blog):
https://6viola.wordpress.com/2017/06/12/uis-redshift-uiuniverse-i12-physics-th-14-when-the-expansion-and-collision-exceed-the-speed-c-of-the-light/

Grazie del tema

[Giovanni]

> Lino Tufano ha scritto:

Ma che importanza ha tutto ciò se sono sufficienti due lumache giocattolo per dimostrare matematicamente e sperimentalmente che la simultaneità è assoluta.

E come voler calcolare il volume di un solido andando su Marte ed usare la sua sabbia per riempire il nostro solido per quindi calcolare con complicati calcoli, appunto il suo volume, invece di rimanere sulla Terra e fare: area di base per altezza.

Giovanni.

[Lino Tufano]

++

Lino:

lo so che è un lavoro che sembra inutile andare a vedere la storia della scienza.

Ma se tu chiedi ad un bambino se la palla su un piano si ferma .. ti dirà che sì .. si ferma.

Ma Galileo fu il primo a dire che invece lo stato "naturale" di un corpo è di viaggiare a velocità costante senza bisogno di nessuna forza applicata! (detta legge di inerzia).

Quindi il bambino (senza lo studio della storia) ti racconta la sua esperienza personale, mentre chi si sobbarca di rifare tutta la strada della scienza (fino ad oggi, ai confini della conoscenza nota) ti può dire che ha preso nota dei problemi "storici" e magari come li ha risolti.

Ritornando a noi, la bizzaria -per chi viaggia- di invecchiare di meno rispetto a chi non viaggia .. ad oggi .. non è stato sufficientemente esaminato a cosa porta.

Nei film di fantascienza c'è bisogno della "ibernazione" per non invecchiare e viaggiare nel cosmo.

VICEVERSA, andando ad esaminare i paradossi (apparenti) temporali ci da una strada per la colonizzazione del cosmo.

Lo status quo della fisica: è un mondo magico in cui NON è noto -ufficialmente- perché non si può raggiungere e superare -a fortiori- la velocità della luce.

Se però si prova ad uscire dalle cose ripetute a memoria in un corso di fisica, probabilmente è quella strada per potere scrivere la fisica del futuro.

Quindi "la serva serve" : -) diceva Totò ..

[Giovanni]

Quindi secondo te serve andare su Marte per calcolare il volume di un solido o basta rimanere sulla Terra ?

Ovvero:

- secondo te bisogna allestire si o no il fantomatico (in realtà è impossibile) esperimento del treno di Einstein con i due lampi di luce per misurare la sedicente simultaneità relativa

- o secondo te bisogna allestire il fattibilissimo esperimento con un lentissimo treno di Einstein e con due lentissime lumache giocattolo (ecco perchè si tratta di un fattibilissimo esperimento) per misurare (con il conforto per giunta dei calcoli) la simultaneità assoluta.

DOMANDA: e nel caso si riuscisse a realizzare il fantomatico esperimento di Einstein, e i 2 risultati fossero effettivamente divergenti, quale risultato sarebbe più attendibile (viste le difficoltà connesse all'esperimento con i 2 lampi), l'esperimento di Einstein con i due lampi o quello con le due lumache giocattolo ?

Giovanni.
PS: rispondete gentilmente alle domande, senza divagare, diversamente non si capisce se siete o meno dei troll.

[pelobianco pelo]

...
Giovanni non divagare te dall' essenza di questo problema non di fisica classica già risolto!

Invece per Lino gli ripeto ancora il problema..
https://i.postimg.cc/ZYVjnJwn/aaaaerr.png
devi calcolare di quanto non ti riesca determinare con precisione, stando sul treno in moto,
l' arrivo simultaneo o meno delle due onde..
..proprio perché a causa della velocità ti arrivano con frequenza differente da quella emessa dalle lampade..

P.s
Poi altre leggi dell' indeterminazione non le ho inventate io ce ne sono già! e se non fosse possibile determinare l' esatta contemporaneità dei due eventi di che simultaneità o non simultaneità dovremmo dire.. certo non spazio temporale ma semmai d' indeterminazione!

[Giovanni]

> pelobianco pelo ha scritto:

> Giovanni non divagare te dall' essenza di questo problema non di fisica classica già risolto!

?

Gentilmente mi fai la cortesia di allontanarti da questo three e di aprire un nuovo threed per discutere le cose di vuoi discutere tu, dato che non capisci (o fai finta di non capire) che non c'entrano nulle con le cose di cui parlo io. Grazie.

Giovanni.

PS: se non siete intenzionati a rispondere alle mie domande, gentilmente evitate di intervenire in questo threed e apritevi un threed per i fatti vostri, grazie.

[Karma Explorer]

Il 09/05/2023 18:35, Giovanni ha scritto:

>> Karma Explorer ha scritto:
>> Ma tu ce l'hai una vaga idea di cosa sia e come funzioni ChatGPT?
>
> I dettagli Tecnici di GPT3 e 173 miliardi di Parametri:
> https://www.youtube.com/watch?v=sVvGZDoEEeQ&t=424s
>
> Le fonti di addestramento di GPT3:
> https://www.youtube.com/watch?v=sVvGZDoEEeQ&t=634s
>

Ok.

Non hai idea di cosa sia e come funzioni ChatGPT.

[Giovanni]

> Karma Explorer ha scritto:

> Non hai idea di cosa sia e come funzioni ChatGPT.

Hai dimenticato di aggiungere: https://youtu.be/XmLiv72ZPBU

Giovanni.

[Lino Tufano]

++

Sia la fisica ufficiale, e sia -per quello che può valere la mia opinione (che però non ricalca esattamente la fisica ufficiale) .. affermano che la materia si modifica come dimensioni quando la velocità di un corpo cresce.

La fisica ufficiale dice che le dimensioni di una massa sono alterate nel seguente modo:

m=m0/sqrt(1-v^2/c^2)

Se si sostituiscono dei valori alla velocità si vede che la massa aumenta, quindi cambia anche di dimensioni.

Io sono di una idea diversa che discende dal fatto che nelle stelle la massa diminuisce, non mi dilungo sulla trattazione matematica e vengo alle tue domande:

Come fa ad esservi un concetto di "simultaneità" se le dimensioni di un corpo cambiano e non ci si mette daccordo _prima_ come e perché cambiano?

Inoltre uno dei principi su cui si fondano sia le equazioni di Lorentz e sia quelle di Einstein dice che la "luce" (onda elettromagnetica) non si comporta come la fisica Galileiana:

Una sorgente in moto (che emette luce, fotoni) non altererebbe la misura della luce tra la sorgente e un osservatore sia che sorgente e osservatore siano in avvicinamento e sia in allontanamento.

Questi 2 capisaldi della fisica ufficiale ci costringono a dire se stiamo risolvendo un problema di propagazione di un segnale (elettromagnetico) accogliendo le 2 posizioni suddette oppure no, prima ancora di proporre una soluzione.

io ho espresso la mia soluzione sia ricordando cosa dice la fisica ufficiale e sia cosa dico io cambiano le posizioni di quali siano le leggi che regolano, secondo me, il fenomeno in esame.

La risposta breve in entrambe le cosmologie: non vi è simultaneità poiché emesso nello stesso t=t0 un segnale, il risultato cambia a secondo delle deformazioni dello spazio e del tempo. Entrambe le cosmologie dicono che lo spazio ed il tempo si deformano (anche se in modo diverso). Dunque solo nella fisica di Galileo che non prevede la modificazione dello spazio e del tempo si può esplorare la simultaneità perché -ipoteticamente- lo stesso telecomando accede due ricevitori allo stesso start.

Per una simultaneità in spazi deformati -invece- bisognerebbe dire secondo quali deformazioni. Ma mi sembra che prima bisogna costruire una fisica che descrive come si comporterebbe la realtà.

[Lino Tufano]

Il giorno mercoledì 10 maggio 2023 alle 10:46:37 UTC+2 pelobianco pelo ha scritto:

> Invece per Lino gli ripeto ancora il problema..
> https://i.postimg.cc/ZYVjnJwn/aaaaerr.png
> devi calcolare di quanto non ti riesca determinare con precisione, stando sul treno in moto,
> l' arrivo simultaneo o meno delle due onde..
> ..proprio perché a causa della velocità ti arrivano con frequenza differente da quella emessa dalle lampade..
>
P.s
Poi altre leggi dell' indeterminazione non le ho inventate io ce ne sono già! e se non fosse possibile determinare l' esatta contemporaneità dei due eventi di che simultaneità o non simultaneità dovremmo dire.. certo non spazio temporale ma semmai d' indeterminazione!

++

Lino:

Dire che la lunghezza d'onda di un segnale elettromagnetico cambia è ciò che sostiene la posizione ufficiale della fisica (red shift e blu shift).

NON indagare perché potrebbe essere in compressione o in espansione non è una buona idea.

Inoltre nello studio delle misure cosmologiche sperimentali, si misura, che le alterazioni di z non sono lineari, ma un grafico che fa un flesso e una zona circa lineare vicino al flesso.

Quindi il mio è un invito a studiare perché il fenomeno non è -ufficialmente- lineare.

Se non è lineare ci sarà un perché.

Inoltre ho già scritto che la posizione attuale della fisica ufficiale è che un treno che lancia un segnale di luce non altera la velocità della luce. (La cosa sarebbe come un uomo che cade in mare da una nave, ed una volta in mare nuota alla sua velocità come se la sua nuotata (velocità della luce) non dipendesse dalla velocità della nave da cui è caduto)

Anche questo fatto di modello ci costringe a dire se accogliamo tale descrizione oppure no, prima di dire la soluzione di un problema.

Io non accolgo la posizione che la velocità della luce è immodificabile, e ho provato a spiegare il perché.

per il resto ognuno può proporre la sua idea, e magari è quella giusta.

Grazie del tema

[pelobianco pelo]

...
figurati che per me la velocità della luce non esiste. ma che è invece una ridondanza. vatti a ricercare i miei trend,
e di come la misuro, inoltre sai che dipende dai valori delle costanti magnetica e dielettrica del mezzo in cui si propaga,
ma saranno sempre costanti anche per tutte le onda-particelle se vuoi mettere dubbi.. Che però la velocità della luce non si discuta qui dove invece l' indeterminazione della simultaneità la fa da padrone sul treno e bada bene per valori anche molto grandi avvicinandosi alla "costante" (c) della luce ....
Ed è la prossima domanda pure innovativa.. "Se tra due riferimenti inerziali con differenti velocità vi siano invece che certezze relative, indeterminazione.." ..(?)

[Giovanni]

Consiglio di ignorare, come da questo momento farò io, pelobianco pelo e Lino Tufano che quanto meno sono dei disturbatori se non dei troll.

Giovanni, arrivederci e grazie. Alla prossima.
PS: per rimanere aggiornati sull'argomento "simultaneità relativa" segnalo:
https://sites.google.com/view/lasimultaneitarelativa

[pelobianco pelo]

...
guarda ne avevamo parlato anche di la dove "gufetto" sono sempre io
https://groups.google.com/g/it.scienza.fisica/c/jrgeq2tLpxo/m/jE2On5rgBQAJ
e se giri in altri forum mi ci trovi anche da assai prima su questo problema e su moti altri contrari alla relatività
spazio-temporale

[Lino Tufano]

Il giorno mercoledì 10 maggio 2023 alle 12:19:18 UTC+2 pelobianco pelo ha scritto:

> Ed è la prossima domanda pure innovativa.. "Se tra due riferimenti inerziali con differenti velocità vi siano invece che certezze relative, indeterminazione.." ..(?)

++

Lino:

Come probabilmente saprai il principio di indeterminazione di Heisenberg:
https://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_indeterminazione_di_Heisenberg

dice che
ipotesi: se x è la posizione di una particella
ipotesi: se p=m*v è la quantità di moto

Ne seguirebbe (come dimostra Dirac nel testo "i principi della meccanica quantistica")

Dx*Dp > h
(nota bene: h su wiki è indicata in modo diverso, perché è diversa la probabilità come distribuzione, ma su Dirac la forma originale è quella che ho scritto io).

dove
Dx è l'errore di posizione
Dp è l'errore sulla misura di p

Ciò discende dal fatto che la misura interferisce al minimo con un quantum fotonico (h*f).

E questo si può dimostrare facilmente

Infatti

(1) lambda*p=h

c=lambda*f; da cui
(2) lambda=c/f

(3) p=m*v

Sostituendo la (2) e la (3) nella (1) quando v=c otteniamo:

(1)' (c/f)*m*c=h

che si può riscrivere come:

(1)'' m*c^2=h*f

la (1)'' dice energy=m*c^2=h*f

quindi c'è identità tra la energia come la descrive Einstein, e la energia come la descrivono le onde elettromagnetiche secondo Planck.

Si noti che la (1) non introduce errore di misura perché non è un modello conseguente ad una misura, ma un modello detto "apodittivo", cioé una descrizione prima ancora che si misuri. Sto definendo io cosa è che cosa.
++
cit on
++
Nel significato filosofico generico, l'apodittica è la parte della dialettica di tipo sofistico che vuole dimostrare la verità di una affermazione *servendosi_del_solo_ragionamento*, senza avere il sostegno dell'esperienza.
++
cit off
++
fonte: (vedi il 6° rigo)
https://it.wikipedia.org/wiki/Apodittica

Ma La mia dimostrazione appena qui sopra svolta dice anche altro .. dice che la più piccola quantità di energia secondo i canoni odierni è il fotone (energy=h*f) da chi è evidente che la interferenza è almeno pari ad un fotone per andare a misurare una particella.

Tuttavia se ipotizzassimo una energia inferiore la quantizzazione non sarebbe con un errore massimo energetico h*f ma inferiore.

Supponiamo di saper dividere un fotone a metà e la sua energia essere la seguente:

energy'=h'*f

Allora la indeterminazione di Heisenberg sarebbe:

Dx*Dp > h'

con h' < h

Da cui la quantizzazione dipende dal fatto che la interferenza sporca la misura di un quanto di luce (fotone). Ma come nel caso dell'atomo che era considerato per 2000 anni indivisibile (che è il significato della parola atomo in greco) .. anche oggi il fotone è considerato indivisibile .. ma è solo un attuale limite tecnologico.

Rubbia ci ha vinto il premio nobel dimostrando che l'atomo è divisibile, così sarà -nel futuro- per lo strutturalismo quantistico che ipotizza un limite inferiore alla precisione, potendo, invece, la scienza andare a superare i suoi limiti, poiché -e se- non ha dogmi di fede, sempre che se ne possa parlare senza che qualcuno si senta disturbato di pareri che non condivide.

cvd.

[Karma Explorer]

Certo, come no. Guarda, hai senz'altro ragione tu. Continua a sentirti
gratificato che un MML ti dia ragione, se ti rende felice.


P.S.

Magari, oltre a guardar video, prova a leggerti questo:
<https://en.wikipedia.org/wiki/Hallucination_(artificial_intelligence)>
Se ne vuoi vedere una, chiedi a ChatGPT

quale canzone italiana inizia col verso "quanta fretta ma dove corri,
dove vai".

Poi chiedigli come continua. Ti assicuro che è molto più istruttivo su
come funziona un MML di qualunque video su youtube.

[pelobianco pelo]

...
(*) Date.. [lambda' = lambda *sqrt[(1+v/c)/(1-v/c)] onda proveniente dietro al treno e [lambda'' = lambda *sqrt((1-v/c)/(1+v/c))] onda proveniente davanti al treno dalle lampade uguali
..che il rapporto della lunghezza d' onda di una con l' altra a me verrebbe [Rapp.onda=2*v/(c+v)].. salvo errore

..Nell' ultima immagine linkata io immaginavo appunto i ritardi possibili nella misura per via del movimento del treno.. quando questo non veda più le due onde uguali dalle lampade, ma di frequenza differente..
..Dunque se [Rapp.onda=2*v/(c+v)], ricavata dividendo le equazioni al punto (*) come già detto..
allora ad esempio identificandone due fotoni, come corrispondenti alle onde intere disegnate nel link, e intesi come minima quantità rivelabile, a me verrebbe un rapporto tra i tempi di rivelazione di [es.=1/(1-Rapp.onda)*(1/freq.lamp)]
cioè tendente all' infinito, per (v) del treno tendente a (c)..
..un bell' errore di ritardo nella rivelazione! non vi pare.. per una comunque onda del fotone nei confronti dell' altra.

P.s
Lo stesso mi parrebbe nel voler determinare metti pure particelle tra due oggetti in movimento, con una frequenza di luce (f) quando immobili, che diventi (f') alla velocità metti tendente a quella della luce tra i due..
..moltiplicando allora l' indeterminazione relativa che potrei pensare maggiorata per un valore di (f/f') ..
..e dimmi che ci potresti definire se non meno esattamente..

Ho scritto come ho potuto scusate svarioni vari.. ma spero di aver fatto capire come ragionavo.. Lino non sopravvalutare le mie conoscenze!

[Giovanni]

> Karma Explorer ha scritto:

> Magari, oltre a guardar video, prova a leggerti questo:
> <https://en.wikipedia.org/wiki/Hallucination_(artificial_intelligence)>

Anche ora hai dimenticato di aggiungere: https://youtu.be/XmLiv72ZPBU

Scommetto che hai trascorso giornate intere a cercare qualcosa contro chatGPT e magari l'hai scritto tu stesso quella cosa su Wikipedia, pur di non ammettere l'allucinazione della simultaneità relativa, la scemenza fisica più abnorme di tutti i tempi.

Invece di perdere tempo a cercare link che non c'entrano nulla, rispondi piuttosto alle mie domande sulle sedicente simultaneità relatività, diversamente meriti di essere ignorato.

Il signor "ho detto tutto " di usenet è Franco Maddaleno, e scommetto che sei proprio tu.

Giovanni.

[Karma Explorer]

Il 11/05/2023 03:23, Giovanni ha scritto:


>
> Scommetto che hai trascorso giornate intere a cercare
> qualcosa contro chatGPT e magari l'hai scritto tu stesso
> quella cosa su Wikipedia, pur di non ammettere l'allucinazione

> della simultaneità relativa [...]
>


Certo, è tutta una cospirazione contro di te, ci hai scoperti. Ma come
hai fatto? E' da marzo quand'è stata creata la pagina sulle
allucinazioni che bramavo di gabbarti, ma vedo che a te proprio non la
si fa.

Continua a risponderti da solo e a farti dar ragione da ChapGPT, vedrai
che così spazzerai via la mafia relativista e il mondo ti ricorderà per
quel genio incontrastato che sei.

Saluti.



P.S. Per gli altri lettori normalmente raziocinanti e non paranoici:

Le allucinazioni dei Large Language Models funzionano con qualunque
informazione che sia nota solo parzialmente.
Certi modelli contengono dei meccanismi di mitigazione.
ChatGPT è piuttosto vulnerabile.

Se gli chiedi:

quale poesia italiana contiene il verso "Siede con le vicine su la scala
a filar la vecchierella, incontro là dove si perde il giorno"

Ti risponderà che la poesia italiana che contiene questo verso è
"L'infinito" di Giacomo Leopardi (e non "Il Sabato del Villaggio") e ti
citerà il testo de l'Infinito. Se gli fai notare che non contiene quel
verso ti dirà che si è sbagliato, che la poesia è il Sabato del
Villaggio e... ne inventerà meravigliosamente il testo!

Se gli chiedi dei libri in italiano possibilmente gratuiti di
introduzione alle reti neurali, può arrivare ad inventare non solo i
libri ma anche gli autori.

Prenderlo in fallo con l'inglese è più difficile perché la gran
maggioranza dei contenuti usati per il suo training sono in questa
lingua, ma è comunque possibile farlo in modo relativamente semplice.

[Giovanni]

> Karma Explorer ha scritto:

> Certo, è tutta una cospirazione contro di te, ci hai scoperti. Ma come
> hai fatto?

Non c'è nessuna cospirazione, siete solo una minuscola setta di relativisti indottrinati chi un buona fede e echi in malafede.

Di voi nelle facoltà di ingegneria si ride a crepapelle.

Giovanni.

PS PS: per rimanere aggiornati sull'argomento "simultaneità relativa" segnalo:
https://sites.google.com/view/lasimultaneitarelativa

[Giovanni]

> Karma Explorer ha scritto:

> Se gli chiedi:
> quale poesia italiana contiene il verso "Siede con le vicine su la scala
> a filar la vecchierella, incontro là dove si perde il giorno"
> Ti risponderà che la poesia italiana che contiene questo verso è
> "L'infinito" di Giacomo Leopardi (e non "Il Sabato del Villaggio") e ti
> citerà il testo de l'Infinito. Se gli fai notare che non contiene quel
> verso ti dirà che si è sbagliato, che la poesia è il Sabato del
> Villaggio

Peccato che alle mie domande chatGPT risponde da perfetto relativista indottrinato tutto il tempo, tranne alla fine quando incastrato dall'intelligenza umana, fa le inevitabili ammissioni coerenti con la logica umana.

Fai una cosa: spiegaci tu perché per Bob il treno esplode, e per Alice non esplode.

Quello che scrivi con chatGPT che sbaglia fin dall'inizio sul titolo della poesia, non c'entra pertanto un tubo, perché nel mio caso chatGPT non sbaglia mai, in quanto perfetto relativista indottrinato in buonafede.

Giovanni.

P.S.: per rimanere aggiornati sull'argomento "simultaneità relativa" segnalo:
https://sites.google.com/view/lasimultaneitarelativa

[Io Noi]

Penso che tu abbia dei problemi di percezione della sequenza degli avvenimenti nel filmato.
Per "poi" intendo qui di seguito un tempo che i miei sensi possono percepire:
1) il fulmine colpisce la punta del treno, punto "2"
poi
2)la luce "2" raggiunge Alice
poi
3)la luce "2" raggiunge Bob sulla banchina -> Bob vede il fulmine "2" DOPO Alice
poi
4)il fulmine colpisce la coda del treno, punto "1"
poi
5)la luce raggiunge Bob sulla banchina - > Bob vede il fulmine "1" PRIMA di Alice
poi
6) la luce "1" raggiunge Alice.

Mi sembra che Alice e Bob non possano avere alcuna percezione contemporanea degli eventi.
Vedi tu ...

[Giovanni]

> Io Noi ha scritto:

> Penso che tu abbia dei problemi di percezione della sequenza degli avvenimenti nel filmato.
> Per "poi" intendo qui di seguito un tempo che i miei sensi possono percepire:
> 1) il fulmine colpisce la punta del treno, punto "2"
> poi
> 2)la luce "2" raggiunge Alice
> poi
> 3)la luce "2" raggiunge Bob sulla banchina -> Bob vede il fulmine "2" DOPO Alice
> poi
> 4)il fulmine colpisce la coda del treno, punto "1"
> poi
> 5)la luce raggiunge Bob sulla banchina - > Bob vede il fulmine "1" PRIMA di Alice
> poi
> 6) la luce "1" raggiunge Alice.
>
> Mi sembra che Alice e Bob non possano avere alcuna percezione contemporanea degli eventi.
> Vedi tu ...

Alla faccia di chi si ostina a dire (ed anche chatGPT lo fa) che non è vero che i relativisti ed Einstein non immaginano nemmeno lontanamente che si possa usare altro (ovvero praticamente tutto e quindi fagioli, proiettili, lumache giocattolo, ecc., con il treno per giunta anche lentissimo) invece che la luce, per dimostrare che la simultaneità è assoluta.

citazione dal mio sito web sulla simultaneità paragrafo 01

================================
Come volevasi dimostrare:

senza alcuna einsteniana presunta necessità di dover per forza impiegare la luce, siamo non solo riusciti a studiare la simultaneità, ma anche a conseguire il risultato matematico che la simultaneità è del tutto assoluta, ed infatti con Alice e Bob che, conti alla mano, concordano sul fatto che i due fulmini hanno simultaneamente colpito la testa e la coda del treno grazie all’impiego di due proiettili.

Insomma: mentre l'ensteniano Bob, prima di fare i conti, ed affidandosi alla luce, diceva:

- "i due eventi che, per me fermo in stazione, sono simultanei, non lo sono per Alice, perché Alice, al centro del treno, avanzando insieme al treno, vede arrivare prima il fronte d'onda luminoso partito dalla testa del treno e poi quello partito dalla coda del treno"

viceversa il medesimo Bob, diventato ormai un einsteniano pentito dopo aver fatto i conti usando due proiettili, adesso dice:

- "come per me, i due eventi sono simultanei anche per Alice al centro del treno, dato che viene simultaneamente colpita dai due proiettili, e ciò perché il proiettile proveniente dalla testa del treno percorre una distanza minore ad una velocità diminuita di una quantità pari alla velocità del treno, e perché invece il proiettile proveniente dalla coda del treno percorre una distanza questa volta maggiore ad una velocità questa volta aumentata di una quantità sempre pari alla velocità del treno."
================================

Giovanni.
P,S,: per rimanere aggiornati sull'argomento "simultaneità relativa" segnalo:
https://sites.google.com/view/lasimultaneitarelativa

[Karma Explorer]

Il 11/05/2023 13:18, Giovanni ha scritto:

>> Karma Explorer ha scritto:

>> Certo, è tutta una cospirazione contro di te, ci hai scoperti. Ma come
>> hai fatto?
>

> Non c'è nessuna cospirazione, siete solo una minuscola setta di relativisti indottrinati chi un buona fede e echi in malafede.
>

Sì, ma infatti, c'hai ragione te; sappiamo di sbagliare ma persistiamo
nell'errore perché se no ci toccherebbe dare ragione a te e ammettere
che sei un genio e non un poveraccio che crede di essere riuscito a
farsi dar ragione da ChatGPT.

>
> Di voi nelle facoltà di ingegneria si ride a crepapelle.
>

Per curiosità, per quanti anni l'hai frequentata prima che mamma e papà
si stancassero di pagare le tasse?


P.S.

Di te nessuno ride perché questo newsgroup non lo leggono quattro gatti,
diversi dei quali altrettanto disagiati, e nel resto del mondo non sanno
che l'unico da cui riesci a farti dare ragione è ChatGPT. Siine orgoglione!

[Giovanni]

> Karma Explorer ha scritto:
> sappiamo di sbagliare

Da indottrinati quale siete, vi siete bevuto il cervello, per cui non vi rendete conto di sbagliare e date fastidio all'umanità con le vostre scemenze fisiche sulla simultaneità relativa e i viaggi nel tempo.

> crede di essere riuscito a
> farsi dar ragione da ChatGPT.

Non capisci nemmeno quello che ti scrivo, e allora te lo ripeto (se ancora non lo capisci nemmeno adesso, la prossima volta ti faccio un disegnino):

- chatGPT non mi da ragione perché risponde come un perfetto relativista indottrinato finendo però per scavarsi la fossa da solo

Ripeto, se le risposte di chatGPT non sono quelle del perfetto relativista, perché non le correggi rispondendo tu ? ... forse perché da relativista indottrinato in malafede quale sei, hai capito che chatGPT è effettivamente un relativista indottrinato in buonafede ?

Per rimanere aggiornati sull'argomento "simultaneità relativa" segnalo:
https://sites.google.com/view/lasimultaneitarelativa

Giovanni.

[Karma Explorer]

Il 12/05/2023 07:08, Giovanni ha scritto:

>> Karma Explorer ha scritto:
>> sappiamo di sbagliare
>

> date fastidio all'umanità con le vostre scemenze fisiche [...]
>
Meno male che ci sei te a difenderla, l'umanità.
Hai già pronto il costumino?

Tu e gli altri salvatori dell'umanità (Socratis che è uguale a te, ma il
trauma l'ha avuto prima, l'altro cretino che come tutti i cretini si
scrive e si dà ragione su it.matematica, e altri soggetti qui dentro)
formereste un bel team.

[Giovanni]

> Karma Explorer ha scritto:

> Meno male che ci sei te a difenderla, l'umanità.

Ripeto, siete solo una sette di indottrinati della scemenza fisica della simultaneità relativa e dei viaggi nel tempo che danno fastidio come da fastidio una mosca sul muro.

Basta infatti farvi poche domande, alla fine delle quali, come chatGPT vi scavate la fossa da soli, più facile di così non si può.

Ritirati con la coda fra le gambe da questo threed che non sono pane per i tuoi denti.

[MobiusLoop]

Nel filmato che proponi succede questo, (per "poi" intendo
qui di seguito un tempo che i miei sensi possono percepire):

1) il fulmine colpisce la punta del treno in "2"

poi
2)la luce "2" raggiunge Alice
poi
3)la luce "2" raggiunge Bob sulla banchina -> Bob vede il
fulmine "2" DOPO Alice
poi

4)il fulmine colpisce la coda del treno in "1"
poi
5)la luce "1" raggiunge Bob sulla banchina - > Bob vede il

fulmine "1" PRIMA di Alice
poi
6) la luce "1" raggiunge Alice.

Mi sembra che Alice e Bob non possano avere alcuna
percezione contemporanea degli eventi.

Bye bye simultaneità assoluta :-))

[Giovanni]

MobiusLoop ha scritto:

> Nel filmato che proponi succede questo, (per "poi" intendo
> qui di seguito un tempo che i miei sensi possono percepire):
>
> 1) il fulmine colpisce la punta del treno in "2"
> poi
> 2)la luce "2" raggiunge Alice
> poi
> 3)la luce "2" raggiunge Bob sulla banchina -> Bob vede il
> fulmine "2" DOPO Alice
> poi
> 4)il fulmine colpisce la coda del treno in "1"
> poi
> 5)la luce "1" raggiunge Bob sulla banchina - > Bob vede il
> fulmine "1" PRIMA di Alice
> poi
> 6) la luce "1" raggiunge Alice.
>

> Mi sembra che Alice e Bob non possano avere alcuna
> percezione contemporanea degli eventi.
> Bye bye simultaneità assoluta :-))

Un altro indottrinato convinto come Einstein che si può solo usare la luce, e poi dicono che non è vero, compreso chatGPT.

Usa 2 lumache giocattolo (fagioli, scarpe, palline, proiettili, ecc. ... ovvero praticamente tutto) e salta fuori la simultaneità assoluta.

Vuoi spiegarci perchè dovrebbe essere vera la sedicente simultaneità relativa ottenuta con la luce e con le proprietà che si è inventato Einstein (con l'aggravante che poi si arriva alle scemenze fisiche della contrazione cinematica delle lunghezze e alla dilatazione cinematica del tempo) e perchè dovrebbe essere non vera la simultaneità assoluta ottenuta con due lumache giocattolo e praticamente con tutto ciò che esiste nell'Universo ?