"Come io vedo il mondo" di Albert Einstein
Dalgora Nulla
Riporto qui il capitolo di apertura del libro "Come io vedo il mondo"
di Albert Einstein perché mi appare indicativo del modo di intendere
la religiosità da parte di un vero scienziato...
http://www.imaginepaolo.com/public/einstein.pdf
Come io vedo il mondo
Società e Personalità
Se consideriamo la nostra esistenza e i nostri sforzi, rileviamo
subito che tutte le nostre azioni e i nostri desideri sono legati
all'esistenza degli altri uomini e che, per la nostra stessa natura,
siamo simili agli animali che vivono in comunità.
Ci nutriamo di alimenti prodotti da altri uomini, portiamo abiti fatti
da altri, abitiamo case costruite dal lavoro altrui.
La maggior parte di quanto sappiamo e crediamo ci e stata insegnata da
altri per mezzo di una lingua che altri hanno creato.
Senza la lingua la nostra facoltà di pensare sarebbe assai meschina e
paragonabile a quella degli animali superiori; perciò la nostra
priorità sugli animali consiste prima di tutto - bisogna confessarlo -
nel nostro modo di vivere in società.
L'individuo lasciato solo fin dalla nascita resterebbe, nei suoi
pensieri e sentimenti, simile agli animali in misura assai difficile
ad immaginare.
Ciò che è e ciò che rappresenta l'individuo non lo e in quanto
individuo, ma in quanto membro di una grande società umana che guida
il suo essere materiale e morale dalla nascita fino alla morte.
Il valore di un uomo, per la comunità in cui vive, dipende anzitutto
dalla misura in cui i suoi sentimenti, i suoi pensieri e le sue azioni
contribuiscono allo sviluppo dell'esistenza degli altri individui.
Infatti abbiamo l'abitudine di giudicare un uomo cattivo o buono
secondo questo punto di vista.
Le qualità sociali di un uomo appaiono al primo incontro, le sole
valevoli a determinare il nostro giudizio su di lui.
Eppure anche questa teoria non è rigorosamente esatta.
Non è difficile comprendere che tutti i beni materiali, intellettuali
e morali ricevuti dalla società sono giunti a noi nel corso di
innumerevoli generazioni di individualità creatrici.
Quello di oggi è un individuo che ha scoperto in un sol colpo l'uso
del fuoco, un individuo che ha scoperto la coltura delle piante
nutritive, un individuo che ha scoperto la macchina a vapore.
Libertà spirituale degli individui e unità sociale
E tuttavia solo l'individuo libero può meditare e conseguentemente
creare nuovi valori sociali e stabilire nuovi valori etici attraverso
i quali la società si perfeziona.
Senza personalità creatrici capaci di pensare e giudicare liberamente,
lo sviluppo della società in senso progressivo e altrettanto poco
immaginabile quanto lo sviluppo della personalità individuale senza
l'ausilio vivificatore della società
Una comunità sana è perciò legata tanto alla libertà degli individui
quanto alla loro unione sociale.
E' stato detto con molta ragione che la civiltà
greco-europeo-americana, e in particolare il rifiorire della cultura
del Rinascimento italiano subentrato alla stasi del Medio Evo in
Europa, trovò soprattutto il suo fondamento nella libertà e
nell'isolamento relativo dell'individuo.
Consideriamo ora la nostra epoca, in quali condizioni sono oggi la
società le personalità?
In rapporto al passato la popolazione dei paesi civilizzati è
estremamente densa; l'Europa ospita all'incirca una popolazione tre
volte maggiore di quella di cento anni fa.
Ma il numero di uomini dotati di temperamento geniale e diminuito
senza proporzione.
Solo un esiguo numero di uomini, per le loro facoltà creatrici, sono
conosciuti dalle masse come personalità. In una certa misura
l'organizzazione ha sostituito le qualità del genio nel campo della
tecnica, ma anche, e in misura notevolissima, nel campo scientifico.
La penuria di personalità si fa sentire in modo particolare nel campo
artistico. La pittura e la musica sono oggi nettamente degenerate e
suscitano nel popolo echi assai meno intensi.
La politica non manca solo di capi: l'indipendenza intellettuale e il
sentimento del diritto si sono profondamente abbassati nella borghesia
e l'organizzazione democratica e parlamentare che poggia su quella
indipendenza e stata sconvolta in molti paesi; sono nate dittature e
sono state sopportate perchè il sentimento della dignità e del diritto
non è più sufficientemente vivo.
Decadimento della dignità umana
I giornali di un Paese possono, in due settimane, portare la folla
cieca e ignorante a un tale stato di esasperazione e di eccitazione da
indurre gli uomini ad indossare l'abito militare per uccidere e farsi
uccidere allo scopo di permettere a ignoti affaristi di realizzare i
loro ignobili piani. Il servizio militare obbligatorio mi sembra il
sintomo più vergognoso della mancanza di dignità personale di cui
soffre oggi la nostra umanità civilizzata.
In relazione a questo stato di cose non mancano profeti che prevedono
prossimo il crollo della nostra civiltà.
Io non sono nel numero di questi pessimisti: io credo in un avvenire
migliore.
Il sistema economico ostacola la libera evoluzione
A mio avviso l'attuale decadenza sociale dipende dal fatto che lo
sviluppo dell'economia e della tecnica ha gravemente esacerbato la
lotta per l'esistenza e quindi la libera evoluzione degli individui ha
subìto durissimi colpi.
Ma per soddisfare i bisogni della comunità, il progresso della tecnica
esige oggi dagli individui un attività assai minore.
La divisione razionale del lavoro diverrà una necessità sempre più
imperiosa e porterà alla sicurezza materiale degli uomini.
E questa sicurezza unita al tempo e all'energia che resterà
disponibile, può essere un elemento favorevole allo sviluppo della
personalità.
In questo modo la società può ancora guarire e noi vogliamo sperare
che gli storici futuri presenteranno le manifestazioni patologiche del
nostro tempo come le malattie infantili di una umanità dalle possenti
aspirazioni, provocate dalla corsa troppo rapida della civiltà.
Valore sociale della ricchezza
Sono fermamente convinto che tutte le ricchezze del mondo non
potrebbero spingere l'umanità più avanti anche se esse si trovassero
nelle mani di un uomo totalmente consacrato all'evoluzione del genere
umano.
Solo l'esempio di personalità grandi e pure può condurre a nobili
pensieri e ad elette azioni.
Il denaro suscita soltanto egoismo e spinge sempre, irresistibilmente,
a farne cattivo uso.
Si possono immaginare Mosè, Gesù o Gandhi armati della borsa di
Carnegie?
Perchè viviamo
Ben singolare è la situazione di noialtri mortali.
Ognuno di noi è su questa terra per una breve visita; egli non sa il
perchè, ma assai spesso crede di averlo capito.
Non si riflette profondamente e ci si limita a considerare un aspetto
della vita quotidiana; siamo qui per gli altri uomini: anzitutto per
coloro dal cui sorriso e dal cui benessere dipende la nostra felicità,
ma anche per quella moltitudine di sconosciuti alla cui sorte ci
incatena un vincolo di simpatia. Ecco il mio costante pensiero di ogni
giorno: la vita esteriore ed interiore dipende dal lavoro dei
contemporanei e da quello dei predecessori; io devo sforzarmi di dar
loro, in eguale misura, ciò che ho ritenuto e ciò che ancora ricevo.
Sento il bisogno di condurre una vita semplice e ho spesso la penosa
consapevolezza di chiedere all'attività dei miei simili più di quanto
non sia necessario. Mi rendo conto che le differenze di classe sociale
non sono giustificate e che, in fin dei conti, trovano il loro
fondamento nella violenza; ma credo anche che una vita modesta sia
adatta a chiunque, per il corpo e per lo spirito.
Limiti della nostra libertà
Non credo affatto alla libertà dell'uomo nel senso filosofico della
parola. Ciascuno agisce non soltanto sotto l'impulso di un imperativo
esteriore, ma anche secondo una necessità interiore.
L'aforisma di Schopenhauer: "E' certo che un uomo può fare ciò che
vuole, ma non può volere che ciò che vuole" mi ha vivamente
impressionato fin dalla giovinezza; nel turbine di avvenimenti e di
prove imposte dalla durezza della vita, quelle parole sono sempre
state per me un conforto e una sorgente inesauribile di tolleranza.
Aver coscienza di ciò contribuisce ad addolcire il senso di
responsabilità che facilmente ci mortifica e ci evita di prendere
troppo sul serio noi come gli altri; si è condotti cosi a una
concezione della vita che lascia un posto singolare all'humor.
Il benessere e la felicità.
Da un punto di vista obiettivo, preoccuparsi del senso o del fine
della nostra esistenza e di quella delle altre creature mi è sempre
parso assolutamente vuoto di significato.
Ciononostante ogni uomo è legato ad alcuni ideali che gli servono di
guida nell'azione e nel pensiero. In questo senso il benessere e la
felicità non mi sono mai apparsi come la meta assoluta (questa base
della morale la definisco l'ideale dei porci).
Gli ideali che hanno illuminato la mia strada e mi hanno dato
costantemente un coraggio gagliardo sono stati il bene, la bellezza e
la verità. Senza la coscienza di essere in armonia con coloro che
condividono le mie convinzioni, senza la affannosa ricerca del giusto,
eternamente inafferrabile, del dominio dell'arte e della ricerca
scientifica, la vita mi sarebbe parsa assolutamente vuota.
Fin dai miei anni giovanili ho sempre considerato spregevoli le mete
volgari alle quali l'umanità indirizza i suoi sforzi: il possesso di
beni, il successo apparente e il lusso.
Un cavallo che tira da solo
In singolare contrasto col mio senso ardente di giustizia e di dovere
sociale, non ho mai sentito la necessità di avvicinarmi agli uomini e
alla società in generale.
Sono proprio un cavallo che vuol tirare da solo; mai mi sono dato
pienamente né allo stato, né alla terra natale, né agli amici e
neppure ai congiunti più prossimi; anzi ho sempre avuto di fronte a
questi legami la sensazione netta di essere un estraneo e ho sempre
sentito il bisogno di solitudine; e questa sensazione non fa che
aumentare con gli anni.
Sento fortemente, ma senza rimpianto, di toccare il limite dell'intesa
e dell'armonia con il prossimo.
Certo, un uomo di questo carattere perde così una parte del suo
candore e della sua serenità, ma ci guadagna una larga indipendenza
rispetto alle opinioni, abitudini e giudizi dei suoi simili; ne sarà
tentato di stabilire il suo equilibrio su basi cosi malferme.
Ciascuno deve essere rispettato
Il mio ideale politico è l'ideale democratico. Ciascuno deve essere
rispettato nella sua personalità e nessuno deve essere idolatrato. Per
me l'elemento prezioso nell'ingranaggio dell'umanità non è lo Stato,
ma e l'individuo creatore e sensibile, è insomma la personalità; è
questa sola che crea il nobile e il sublime, mentre la massa e stolida
nel pensiero e limitata nei suoi sentimenti.
La guerra
Questo argomento mi induce a parlare della peggiore fra le creazioni,
quella delle masse armate, del regime militare voglio dire, che odio
con tutto il cuore. Disprezzo profondamente chi è felice di marciare
nei ranghi e nelle formazioni al seguito di una musica: costui solo
per errore ha ricevuto un cervello; un midollo spinale gli sarebbe più
che sufficiente. Bisogna sopprimere questa vergogna della civiltà il
più rapidamente possibile. L'eroismo comandato, gli stupidi corpo a
corpo, il nefasto spirito nazionalista, come odio tutto questo!
E quanto la guerra mi appare ignobile e spregevole!
Sarei piuttosto disposto a farmi tagliare a pezzi che partecipare a
una azione così miserabile.
Eppure, nonostante tutto, io stimo tanto l'umanità da essere persuaso
che questo fantasma malefico sarebbe da lungo tempo scomparso se il
buonsenso dei popoli non fosse sistematicamente corrotto, per mezzo
della scuola e della stampa, dagli speculatori del mondo politico e
del mondo degli affari.
Religione e scienza
Significato della vita
Qual e il senso della nostra esistenza, qual e il significato
dell'esistenza di tutti gli esseri viventi in generale?
Il saper rispondere a una siffatta domanda significa avere sentimenti
religiosi. Voi direte: ma ha dunque un senso porre questa domanda.
Io vi rispondo: chiunque crede che la sua propria vita e quella dei
suoi simili sia priva di significato è non soltanto infelice, ma
appena capace di vivere.
Religiosità cosmica
La più bella sensazione è il lato rnisterioso della vita.
E' il sentimento profondo che si trova sempre nella culla dell'arte e
della scienza pura. Chi non è più in grado di provare né stupore né
sorpresa è per cosi dire morto; i suoi occhi sono spenti.
L'impressione del misterioso, sia pure misto a timore, ha suscitato,
tra l'altro, la religione.
Sapere che esiste qualcosa di impenetrabile, conoscere le
manifestazioni dell'intelletto più profondo e della bellezza più
luminosa, che sono accessibili alla nostra ragione solo nelle forme
più primitive, questa conoscenza e questo sentimento, ecco la vera
devozione: in questo senso, e soltanto in questo senso, io sono fra
gli uomini più profondamente religiosi. Non posso immaginarmi un Dio
che ricompensa e che punisce l'oggetto della sua creazione, un Dio che
soprattutto esercita la sua volontà nello stesso modo con cui
l'esercitiamo su noi stessi. Non voglio e non possono figurarmi un
individuo che sopravviva alla sua morte corporale: quante anime
deboli, per paura e per egoismo ridicolo, si nutrono di simili idee.
Mi basta sentire il mistero dell'eternità della vita, avere la
coscienza e l'intuizione di ciò che è, lottare attivamente per
afferrare una particella, anche piccolissima, dell'intelligenza che si
manifesta nella natura. Difficilmente troverete uno spirito profondo
nell' indagine scientifica senza una sua caratteristica religiosità.
Ma questa religiosità si distingue da quella dell'uomo semplice: per
quest'ultimo Dio è un essere da cui spera protezione e di cui teme il
castigo, un essere col quale corrono, in una certa misura, relazioni
personali per quanto rispettose esse siano: e un sentimento elevato
della stessa natura dei rapporti fra figlio e padre.
Le basi umane della morale
Al contrario, il sapiente è compenetrato dal senso della causalità per
tutto ciò che avviene.
Per lui l'avvenire non comporta una minore decisione e un minore
impegno del passato; la morale non ha nulla di divino, è una questione
puramente umana.
La sua religiosità consiste nell'ammirazione estasiata delle leggi
della natura; gli si rivela una mente cosi superiore che tutta
l'intelligenza messa dagli uomini nei loro pensieri non è al cospetto
di essa che un riflesso assolutamente nullo.
Questo sentimento è il leit-motiv della vita e degli sforzi dello
scienziato nella misura in cui può affrancarsi dalla tirannia dei suoi
egoistici desideri.
Indubbiamente questo sentimento è parente assai prossimo di quello che
hanno provato le menti creatrici religiose di tutti i tempi.
Tutto ciò che è fatto e immaginato dagli uomini serve a soddisfare i
loro bisogni e a placare i loro dolori. Bisogna sempre tener presente
allo spirito questa verità se si vogliono comprendere i movimenti
intellettuali e il loro sviluppo perché i sentimenti e le aspirazioni
sono i motori di ogni sforzo e di ogni creazione umana, per quanto
sublime possa apparire questa creazione.
Quali sono dunque i bisogni e i sentimenti che hanno portato l'uomo
all'idea e alla fede, nel significato più esteso di queste parole?
Se riflettiamo a questa domanda vediamo subito che all'origine del
pensiero e della vita religiosa si trovano i sentimenti più diversi.
Nell'uomo primitivo e in primo luogo la paura che suscita l'idea
religiosa; paura della fame, delle bestie feroci, delle malattie,
della morte.
Siccome, in questo stato inferiore, le idee sulle relazioni causali
sono di regola assai limitate, lo spirito umano immagina esseri più o
meno analoghi a noi dalla cui volontà e dalla cui azione dipendono gli
eventi avversi e temibili e crede di poter disporre favorevolmente di
questi esseri con azioni e offerte, le quali, secondo la fede
tramandata di tempo in tempo, devono placarli e renderli benigni.
E in questo senso io chiamo questa religione la religione del terrore;
la quale, se non creata, è stata almeno rafforzata e resa stabile dal
formarsi di una casta sacerdotale particolare che si dice
intermediaria fra questi esseri temuti e il popolo e fonda su questo
privilegio la sua posizione dominante.
Spesso il re o il capo dello stato, che trae la sua autorità da altri
fattori, o anche da una classe privilegiata, unisce alla sua sovranità
le funzioni sacerdotali per dare maggior fermezza al regime esistente;
oppure si determina una comunanza d'interessi fra la casta che detiene
il potere politico e la casta sacerdotale.
C'e un'altra origine dell'organizzazione religiosa: i sentimenti
sociali.
Il padre e la madre capi delle grandi comunità umane, sono mortali e
fallibili. L'aspirazione ardente all'amore, al sostegno, alla guida,
genera l'idea divina sociale e morale.
E' il Dio-Provvidenza che protegge, fa agire, ricompensa e punisce.
E' quel Dio che, secondo l'orizzonte dell'uomo, ama e incoraggia la
vita della tribù, l'umanità e la vita stessa; quel Dio consolatore
nelle sciagure e nelle speranze deluse, protettore delle anime dei
trapassati. Tale è l'idea di Dio considerata sotto l'aspetto morale e
sociale. Nelle Sacre Scritture del popolo ebreo si può seguire bene
l'evoluzione della religione del terrore in religione morale che poi
continua nel Nuovo Testamento.
Le religioni di tutti i popoli civili, e in particolare anche dei
popoli orientali, sono essenzialmente religioni morali.
Il passaggio dalla religione-terrore alla religione morale costituisce
un progresso importante nella vita dei popoli.
Bisogna guardarsi dal pregiudizio che consiste nel credere che le
religioni delle razze primitive sono unicamente religioni-terrore e
quelle dei popoli civili unicamente religioni morali.
Ogni religione è in fondo un miscuglio dell'una e dell'altra con una
percentuale maggiore tuttavia di religione morale nei gradi più
elevati della vita sociale.
Iddii di forma umana
Tutte queste religioni hanno comunque un punto comune, ed è il
carattere antropomorfo dell'idea di Dio: oltre questo livello non si
trovano che individualità particolarmente nobili.
Ma in ogni caso vi è ancora un terzo grado della vita religiosa,
sebbene assai raro nella sua espressione pura ed è quello della
religiosità cosmica.
Essa non può essere pienamente compresa da chi non la sente poiché non
vi corrisponde nessuna idea di un Dio antropomorfo.
L'individuo è cosciente della vanità delle aspirazioni e degli
obiettivi umani e, per contro, riconosce l'impronta sublime e l'ordine
ammirabile che si manifestano tanto nella natura quanto nel mondo del
pensiero.
L'esistenza individuale gli da l'impressione di una prigione e vuol
vivere nella piena conoscenza di tutto ciò che è, nella sua unità
universale e nel suo senso profondo.
Già nei primi gradi dell' evoluzione della religione (per esempio in
parecchi salmi di David e in qualche Profeta), si trovano i primi
indizi della religione cosmica; ma gli elementi di questa religione
sono più forti nel buddismo, come abbiamo imparato in particolare
dagli scritti ammirabili di Schopenhauer.
La religiosità cosmica non conosce dogmi
I geni religiosi di tutti i tempi risentono di questa religiosità
cosmica che non conosce nè dogmi nè Dei concepiti secondo l'immagine
dell'uomo. Non vi è perciò alcuna Chiesa che basi il suo insegnamento
fondamentale sulla religione cosmica.
Accade di conseguenza che è precisamente fra gli eretici di tutti i
tempi che troviamo uomini penetrati di questa religiosità superiore e
che furono considerati dai loro contemporanei più spesso come atei, ma
sovente anche come santi.
Democrito, Francesco d'Assisi e Spinoza stanno vicini
Sotto questo aspetto uomini come Democrito, Francesco d'Assisi e
Spinoza possono stare l'uno vicino all'altro.
Come può la religiosità cosmica comunicarsi da uomo a uomo, se non
conduce ad alcuna idea formale di Dio né ad alcuna teoria?
Mi pare che sia precisamente la funzione capitale dell'arte e della
scienza di risvegliare e mantenere vivo questo sentimento fra coloro
che hanno la facoltà di raccoglierlo.
Antagonismo tra religione del terrore e scienza
Giungiamo cosi a una concezione dei rapporti fra scienza e religione
assai differente dalla concezione abituale.
Secondo considerazioni storiche, si è propensi a ritenere scienza e
religione antagonisti inconciliabili, e questo si comprende
facilmente.
L'uomo che crede nelle leggi causali, arbitro di tutti gli
avvenimenti, se prende sul serio l'ipotesi della causalità, non può
concepire l'idea di un Essere che interviene nelle vicende umane, e
perciò la religione-terrore, come la religione sociale o morale, non
ha presso di lui alcun credito; un Dio che ricompensa e
che punisce è per lui inconcepibile perchè l'uomo agisce secondo leggi
esteriori ineluttabili e per conseguenza non potrebbe essere
responsabile verso Dio, allo stesso modo che un oggetto inanimato non
e responsabile dei suoi movimenti.
A torto si è rimproverato alla scienza di insidiare la morale.
La condotta etica dell'uomo deve basarsi effettivamente sulla
compassione, l'educazione e i legami sociali, senza ricorrere ad alcun
principio religioso.
Gli uomini sarebbero da compiangere se dovessero essere frenati dal
timore di un castigo o dalla speranza di una ricompensa dopo la morte.
Si capisce quindi perchè la Chiesa abbia in ogni tempo combattuto la
scienza e perseguitato i suoi adepti.
Mirabile accordo tra religione cosmica e scienza
D'altra parte io sostengo che la religione cosmica è l'impulso più
potente e più nobile alla ricerca scientifica.
Solo colui che può valutare gli sforzi e soprattutto i sacrifici
immani per arrivare a quelle scoperte scientifiche che schiudono nuove
vie, è in grado di rendersi conto della forza del sentimento che solo
può suscitare un'opera tale, libera da ogni vincolo con la via pratica
immediata. Quale gioia profonda a cospetto dell'edificio del mondo e
quale ardente desiderio di conoscere sia pure limitato a qualche
debole raggio dello splendore rivelato dall'ordine mirabile
dell'universo dovevano possedere Kepler e Newton per aver potuto, in
un solitario lavoro di lunghi anni svelare il meccanismo celeste.
Colui che non conosce la ricerca scientifica che attraverso i suoi
effetti pratici, non può assolutamente formarsi un'opinione adeguata
sullo stato d'animo di questi uomini i quali, circondati da
contemporanei scettici, aprirono la via a quanti compresi delle loro
idee, si sparsero poi di secolo in secolo attraverso tutti i paesi del
mondo.
Soltanto colui che ha consacrato la propria vita a propositi analoghi
può formarsi una immagine viva di ciò che ha animato questi uomini e
di ciò che ha dato loro la forza di restare fedeli al loro obiettivo
nonostante gli insuccessi innumerevoli.
E' la religiosità cosmica che prodiga simili forze.
Non e senza ragione che un autore contemporaneo ha detto che nella
nostra epoca, votata in generale al materialismo, gli scienziati sono
i soli uomini profondamente religiosi.
Elevare gli uomini
E giusto, in linea di principio, dare solenne testimonianza d'affetto
a coloro che hanno contribuito maggiormente a nobilitare gli uomini,
l'esistenza umana.
Ma se si vuole anche indagare sulla natura di essi, allora si
incontrano notevoli difficoltà.
Per quanto riguarda i capi politici, e anche religiosi, e spesso molto
difficile stabilire se costoro hanno fatto più bene che male. Di
conseguenza credo sinceramente che indirizzare gli uomini alla cultura
di nobili discipline e poi indirettamente elevarli, sia il servizio
migliore che si possa rendere all'umanità.
Questo metodo trova conferma, in primo luogo, nei cultori delle
lettere, della filosofia e delle arti, ma anche, dopo di essi, negli
scienziati.
Non sono, è vero, i risultati delle loro ricerche che elevano e
arricchiscono moralmente gli uomini, ma è il loro sforzo per capire, è
il loro lavoro intellettuale fecondo e capace.
Il vero valore di un uomo si determina esaminando in quale misura e in
che senso egli è giunto a liberarsi dall'io.
Victor
> Riporto qui il capitolo di apertura del libro "Come io vedo il mondo"
> di Albert Einstein perché mi appare indicativo del modo di intendere
> la religiosità da parte di un vero scienziato...
Mi guardo bene dal tentare un'analisi della psicologia di quest'uomo.
Mi limito ad osservare che il suo approccio può, soprattutto in certi
passaggi, apparire ingenuo, tuttavia il pensiero è coerente ed i
contenuti estremamente chiari. Credo, confortato dal suo scritto, di
poter sostenere con maggior forza la mia tesi, cioè che il relativismo
è il germe indispensabile nella genesi del genio. Il limite
precostituito ne costituisce un ostacolo, ma è ugualmente
indispensabile, dato che è tramite il superamento di questo, che si
sviluppa e si manifesta il comportamento geniale. Il genio si
caratterizza per un forte senso di libertà nei confronti di
quell'ostacolo e non ne sente i vincoli ovvero, rispetto ad esso, ha
una moralità debole. In questo senso, non vedo come il genio possa
svilupparsi in individui che trovano nella fede, cioè in verità
confezionate, le loro certezze. A mio parere il genio è intimamente
ateo, tuttavia un temperamento incline alla spiritualità, com'è il caso
di Einstein, può portare allo sviluppo di una religiosità anche
complessa. Il suo Dio è la natura.
--
la libertà comincia dall'ironia
Victor
> L'aforisma di Schopenhauer: "E' certo che un uomo può fare ciò che
> vuole, ma non può volere che ciò che vuole" mi ha vivamente
> impressionato fin dalla giovinezza;
A volte vuole ed ottiene false verità.
"Nessuna religione ha mai finora contenuto, nè direttamente nè
indirettamente, nè come dogma nè come allegoria, una verità."
Arthur Schopenhuer
Victor
> Mi basta sentire il mistero dell'eternità della vita, avere la
> coscienza e l'intuizione di ciò che è, lottare attivamente per
> afferrare una particella, anche piccolissima, dell'intelligenza che si
> manifesta nella natura. Difficilmente troverete uno spirito profondo
> nell'indagine scientifica senza una sua caratteristica religiosità.
Visto che ho postato il maestro, mando anche l'allievo che lo superò.
"In realtà fra la religione e la vera scienza non esiste parentela, nè
amicizia e neanche inimicizia: esse vivono su pianeti diversi. Ogni
filosofia che fa brillare nel buio delle sue vedute ultime una coda di
cometa religiosa, rende di per sè sospetto tutto ciò che essa presenta
come scienza: tutto ciò è presumibilmente ancora religione, sebbene
agghindata da scienza."
Umano, troppo umano
vnd
"Victor" <isuoicontiprecedenticirisultanopagati@grazie> ha scritto nel
messaggio news:mn.e83b7d7c4ab57d8c.84497@grazie...
Nietzsche mi sembra in errore.
Forse perché non era uno scienziato.
Uno scienziato può improvvisarsi filosofo ma non viceversa.
Uno scienziato conosce bene i suoi limiti e quanto le convinzioni religiose
possono condizionarlo.
Cerca così una verità *bella*, una scienza *bella*, una matematica *bella*.
Cosa che avrebbe potuto intuirlo anche un *semplice* pensatore.
Visto che il percorso del filosofo è funzione delle sue convinzioni
religiose.più di quanto non lo sia quello dello scienziato.
Anche il filosofo cerca il pensiero *bello*.
Dalgora Nulla
<isuoicontiprecedenticirisultanopagati@grazie> wrote:
>Mi guardo bene dal tentare un'analisi della psicologia di quest'uomo.
>Mi limito ad osservare che il suo approccio può, soprattutto in certi
>passaggi, apparire ingenuo, tuttavia il pensiero è coerente ed i
>contenuti estremamente chiari. Credo, confortato dal suo scritto, di
>poter sostenere con maggior forza la mia tesi, cioè che il relativismo
>è il germe indispensabile nella genesi del genio.
Forse andrebbe chiarito cosa si intende per "Relativismo"
"La verità assoluta è che non esiste la verità assoluta!"
Che ti ricorda questa frase?:-)
>Il limite
>precostituito ne costituisce un ostacolo, ma è ugualmente
>indispensabile, dato che è tramite il superamento di questo, che si
>sviluppa e si manifesta il comportamento geniale. Il genio si
>caratterizza per un forte senso di libertà nei confronti di
>quell'ostacolo e non ne sente i vincoli ovvero, rispetto ad esso, ha
>una moralità debole.
Questo invece lo condivido, anche se non avrei usato il termine
"moralità". Il limite è indispensabile proprio perché senza limite non
ci sarebbe neppure la libertà di superarlo.
D'altra parte, anche la definizione di un insieme, pone l'esistenza di
un non-insieme. Non puoi avere una entità senza avere anche la sua
negazione.
Ma torniamo ad Einstein, che tu trovi "ingenuo" ma che io adoro, come
adoro tutti gli spiriti liberi. Nel suo pensiero c'è tutto, anche una
punta di utopia: è vero. D'altra parte non c'è scienza senza utopia e
senza sogno.
Tuttavia l'analisi che lui fa è estremamente coerente. Prendiamo una
delle sue prime considerazioni:
>>L'individuo lasciato solo fin dalla nascita resterebbe, nei suoi
>>pensieri e sentimenti, simile agli animali in misura assai difficile
>>ad immaginare.
>>Ciò che è e ciò che rappresenta l'individuo non lo e in quanto
>>individuo, ma in quanto membro di una grande società umana che guida
>>il suo essere materiale e morale dalla nascita fino alla morte.
>>Il valore di un uomo, per la comunità in cui vive, dipende anzitutto
>>dalla misura in cui i suoi sentimenti, i suoi pensieri e le sue azioni
>>contribuiscono allo sviluppo dell'esistenza degli altri individui.
[cut]
>>E tuttavia solo l'individuo libero può meditare e conseguentemente
>>creare nuovi valori sociali e stabilire nuovi valori etici attraverso
>>i quali la società si perfeziona.
>>Senza personalità creatrici capaci di pensare e giudicare liberamente,
>>lo sviluppo della società in senso progressivo e altrettanto poco
>>immaginabile quanto lo sviluppo della personalità individuale senza
>>l'ausilio vivificatore della società
Qui Einstein chiarisce molto bene il fatto che ogni individuo è
portatore di una cultura sociale, senza la quale quell'individuo non
sarebbe molto diverso da un primate.
Ed infatti quei bambini che, abbandonati o sperduti nella giungla in
tenerissima età, sono stati ritrovati vivi, (c'è un caso ad esempio di
due bambine di tre e cinque anni, circa) hanno ricevuto alimentazione
dalle bestie (e sono sopravvissuti) ma non hanno imparato ad
articolare suoni umani. Il loro livello intellettivo è rimasto
bassissimo in chi aveva superato i tre anni, mentre per quelli più
piccoli è stato possibile un recupero.
Einstein mette ben in luce il fatto che l'individuo è sempre il frutto
di una cultura senza la quale non si differenzierebbe dai primati,
tuttavia egli ritrova la genialità proprio nel superamento di quei
limiti che quella cultura impone.
Ma come avviene il superamento? In quale direzione? Qui ci accorgiamo
che, per definire una nuova cultura, o almeno nuovi valori, siamo
costretti a tracciare nuove linee e nuovi limiti senza i quali una
cultura non avrebbe identità.
Ciao,
Dalgora
Dalgora Nulla
<isuoicontiprecedenticirisultanopagati@grazie> wrote:
>In questo senso, non vedo come il genio possa
>svilupparsi in individui che trovano nella fede, cioè in verità
>confezionate, le loro certezze.
Fede e dogma non sono la stessa cosa.
>A mio parere il genio è intimamente
>ateo, tuttavia un temperamento incline alla spiritualità, com'è il caso
>di Einstein, può portare allo sviluppo di una religiosità anche
>complessa. Il suo Dio è la natura.
Io invece credo che sia proprio l'indagine sulla natura che porta alla
scoperta del senso del divino.
Cercherò di spiegare. Si può acquisire un credo religioso e in tal
caso si segue un dogma, una fede che abbiamo ereditato con la cultura
cui apparteniamo. Ma per motivi diversi, quel credo può essere messo
in crisi e anche rinnegato.
E' a questo punto che l'individuo si professa "ateo", ma in realtà ha
solo rifiutato l'idea di Dio acquisita per educazione.
Se questo individuo però ha scelto la via della scienza e l'indagine
sulla materia, non potrà non scoprire che esiste un ordine in tutte le
cose, dalle particelle più infinitesime agli organismi più complessi.
E che tutta la materia obbedisce a questo "ordine" orientandosi,
organizzandosi sotto la guida di un direttore invisibile.
Giorni fa, al supermercato, mi è capitato un cavolo tra le mani. Sì,
un cavolo! Lo so che ora vi metterete a ridere. Che ci fa Dalgora con
un cavolo in mano???:-)
Be' era meraviglioso: le linee salivano circolarmente a spirale dalla
radice alla punta, incontrando l'infinito, ma in ogni punto della sua
superficie la stessa struttura si ripeteva su scala diversa, Un
frattale.
http://www.lemieclassi.it/4/images/cavolo%20romanesco.jpg
Tutti i veri scienziati ritrovano Dio nella natura. Galileo ne era
convinto e per questo non poteva accettare che la Chiesa rifiutasse il
sistema copernicano. Il Rinascimento stesso aveva una visione
panteistica del mondo, per cui, indagarlo, era sinonimo di conoscenza
di Dio.
Ciao,
Dalgora
Arduino
> Riporto qui il capitolo di apertura del libro "Come io vedo il mondo"
> di Albert Einstein perché mi appare indicativo del modo di intendere
> la religiosità da parte di un vero scienziato...
>
> http://www.imaginepaolo.com/public/einstein.pdf
>
>
> Come io vedo il mondo
>
> Società e Personalità
>
> Se consideriamo la nostra esistenza e i nostri sforzi, rileviamo
> subito che tutte le nostre azioni e i nostri desideri sono legati
> all'esistenza degli altri uomini e che, per la nostra stessa natura,
> siamo simili agli animali che vivono in comunità.
> Ci nutriamo di alimenti prodotti da altri uomini, portiamo abiti fatti
> da altri, abitiamo case costruite dal lavoro altrui.
> La maggior parte di quanto sappiamo e crediamo ci e stata insegnata da
> altri per mezzo di una lingua che altri hanno creato.
> Senza la lingua la nostra facoltà di pensare sarebbe assai meschina e
> paragonabile a quella degli animali superiori; perciò la nostra
> priorità sugli animali consiste prima di tutto - bisogna confessarlo -
> nel nostro modo di vivere in società.
> L'individuo lasciato solo fin dalla nascita resterebbe, nei suoi
> pensieri e sentimenti, simile agli animali in misura assai difficile
> ad immaginare.
Si potrebbe dire che Einstein fotografi un cambiamento. allora già molto
avanzato, dell'uomo, da animale individuabile ad animale gregario.
Non che prima l'uomo non fosse un animale sociale, il sistema di vita
comunitario si perde nella notte dei tempi. Ma fin quasi alla fine del
settecento qualunque essere umano poteva conoscere tutta la tecnica
dell'epoca. Ovviamente un fabbro sarebbe stato maldestro se avesse
voluto costruire una carrozza, ed un falegname lo sarebbe stato nel
ferrare un cavallo, così come entrambi non sarebbero stati maestri nel
seminare i campi. Ma concettualmente tutti potevano comprendere le
tecniche di ogni lavoro, ed un individuo che avesse cambiato molti
mestieri (Minatore, cardatore, operaio di fonderia ecc.) sostanzialmente
sarebbe stato in grado di insegnare tutta la tecnica occidentale in un
isola di primitivi.
Con la prima rivoluzione industriale, il singolo individuo, non era più
in grado ad esempio di costruire una locomotiva, ma concettualmente era
in grado di comprenderne il funzionamento, se qualcuno avesse avuto i
mezzi tecnici poteva realizzarla. Attualmente neppure l'inventore del
telefonino sarebbe in grado di realizzarlo se si ritrovasse da solo.
Lo stesso vale per lo scibile: Nella stessa epoca, una persona di buona
cultura poteva conoscere tutta la scienza umana: Edesso anche uno
scienziato può avere una conoscenza totale solo nel suo ramo.
Pertanto, la società umana sta sempre più somigliando al formicaio, che
funziona meravigliosamente senza che nessuna formica concettualmente
abbia la capacità di comprenderne il funzionamento.
In una simile situazione, come giustamente nota lo scienziato ebreo,
l'individualità viene repressa: Dove non può esserci lavoro d'equipe:
pittura, scultura, poesia, arte in genere, si nota la decadenza.
Diagnosi ottima. Ma non credo che neppure il grande scienziato potesse
indicare una soluzione.
Ad'I
Arduino
scienziato. (Anzi, non è affatto scienziato)
Pertanto in campo scientifico ha la stessa autorità che ho io.
Riguardo alla scienza, io do valore solo a quella galileiana:
Un assioma scientifico ha valore solo se viene sperimentato ed è
riproducibile.
Perciò, se da un lato la religione non può avere valore scientifico
perché nessuno l'ha comprovata sperimentalmente.
Allo stesso modo la negazione della religione non ha il minimo valore
scientifico e non ne avrà fintanto qualcuno dimostri sperimentalmente la
non esistenza di un Dio.
Ciao
Ad'I
Victor
> "La verità assoluta è che non esiste la verità assoluta!"
> Che ti ricorda questa frase?:-)
Non lo ricordo, chi è?
> anche se non avrei usato il termine
> "moralità".
Non vedo come si potrebbe definire meglio. E' il termine che qualifica
il rapporto tra un ordine individuale di valori ed un qualsiasi ente
interagente. Mi sembra proprio questo il caso.
> Ma torniamo ad Einstein, che tu trovi "ingenuo" ma che io adoro, come
> adoro tutti gli spiriti liberi. Nel suo pensiero c'è tutto, anche una
> punta di utopia: è vero. D'altra parte non c'è scienza senza utopia e
> senza sogno.
Una delle ingenuità dell'Einstein filosofo è questa, a mio modo di
vedere: intrappolare la condotta geniale in una gabbia etica. Non è
affatto detto che l'interesse individuale del genio, cioè di colui
capace di creare un nuovo ordine di valori, contribuisca "allo sviluppo
dell'esistenza degli altri individui", nè si può dare per scontato che
la società si perfezioni. Questo auspicio di Einstein, frutto di un
giudizio di valore, tradisce il metodo dello scienziato ed un pò anche
il tuo. Idealismo, sogno, utopia, mal si accordano con la speculazione.
Fatico a pensare ad Einstein come uno spirito libero, vedo ancora "una
coda di una cometa religiosa".
> Ma come avviene il superamento? In quale direzione? Qui ci accorgiamo
> che, per definire una nuova cultura, o almeno nuovi valori, siamo
> costretti a tracciare nuove linee e nuovi limiti senza i quali una
> cultura non avrebbe identità.
Non capisco bene, ma forse dipende dal fatto che non do per scontata
una direzione.
Victor
> On Sat, 29 Dec 2007 00:01:48 +0100, Victor
> <isuoicontiprecedenticirisultanopagati@grazie> wrote:
>
>> In questo senso, non vedo come il genio possa
>> svilupparsi in individui che trovano nella fede, cioè in verità
>> confezionate, le loro certezze.
>
> Fede e dogma non sono la stessa cosa.
Non vedo la differenza in rapporto allo sviluppo della genialità, si
tratta in ogni caso di un perimetro.
Francamente rileggendo le parole di Einstein, mi sento di dire che
siamo di fronte ad un ateo e non riesco proprio a capire come si possa
sostenere il contrario. Relativamente alle tue ultime righe, ti faccio
notare che l'esperienza di Charles Darwin contrasta fortemente con
quanto affermi. Più scopriva e meno credeva, ha progressivamente perso
la fede in Dio ed è morto ateo.
Victor
> Victor ha scritto:
>> Nel suo scritto precedente, Dalgora Nulla ha sostenuto :
>>> L'aforisma di Schopenhauer: "E' certo che un uomo può fare ciò che
>>> vuole, ma non può volere che ciò che vuole" mi ha vivamente
>>> impressionato fin dalla giovinezza;
>>
>> A volte vuole ed ottiene false verità.
>>
>> "Nessuna religione ha mai finora contenuto, nè direttamente nè
>> indirettamente, nè come dogma nè come allegoria, una verità."
>>
> Schopenuer è più famoso come filosofo (e come gran pessimista) che come
> scienziato. (Anzi, non è affatto scienziato)
> Pertanto in campo scientifico ha la stessa autorità che ho io.
Si stava filosofando in effetti, mi sentirei di concedergli una parola.
> Riguardo alla scienza, io do valore solo a quella galileiana:
> Un assioma scientifico ha valore solo se viene sperimentato ed è
> riproducibile.
Si ma in effetti stiamo filosofando, non ci sono assiomi scientifici da
sperimentare.
> Perciò, se da un lato la religione non può avere valore scientifico perché
> nessuno l'ha comprovata sperimentalmente.
Come dicevo, si sta filosofando, a meno che vogliamo considerare la
religione un assioma scientifico.
> Allo stesso modo la negazione della religione non ha il minimo valore
> scientifico e non ne avrà fintanto qualcuno dimostri sperimentalmente la non
> esistenza di un Dio.
Sicchè la matematica non ha valore scientifico, dato che nessuno può
dimostrare l'esistenza di due entità uguali, nè qui nè altrove.
> Ciao
> Ad'I
Ciao
Victor
> Nietzsche mi sembra in errore.
> Forse perché non era uno scienziato.
> Uno scienziato può improvvisarsi filosofo ma non viceversa.
> Uno scienziato conosce bene i suoi limiti e quanto le convinzioni religiose
> possono condizionarlo.
> Cerca così una verità *bella*, una scienza *bella*, una matematica *bella*.
> Cosa che avrebbe potuto intuirlo anche un *semplice* pensatore.
> Visto che il percorso del filosofo è funzione delle sue convinzioni
> religiose.più di quanto non lo sia quello dello scienziato.
> Anche il filosofo cerca il pensiero *bello*.
Scusa ma il tuo pensiero non mi è chiaro.
Forse volevi dire verità "di comodo", scienza "di comodo", matematica
"di comodo"?
Arduino
>>> "Nessuna religione ha mai finora contenuto, nè direttamente nè
>>> indirettamente, nè come dogma nè come allegoria, una verità."
>>> Arthur Schopenhauer
Ad'I
>> Schopenuer è più famoso come filosofo (e come gran pessimista) che
>> come scienziato. (Anzi, non è affatto scienziato)
>> Pertanto in campo scientifico ha la stessa autorità che ho io.
Victor
> Si stava filosofando in effetti, mi sentirei di concedergli una parola.
Concediamogliela;-)
Ad'I
>> Riguardo alla scienza, io do valore solo a quella galileiana:
Victor
> Si ma in effetti stiamo filosofando, non ci sono assiomi scientifici da
> sperimentare.
D'accordissimo.
Purché appunto sia chiaro che stiamo trattando di filosofia.
Pertanto non posso prentendere di elargirti alcuna verità assoluta, ma
posso chiedere non si consideri verità assoluta neppure ciò che viene
elargito a me.
...
Victor
> Sicchè la matematica non ha valore scientifico, dato che nessuno può
> dimostrare l'esistenza di due entità uguali, nè qui nè altrove.
La matematica, è tutta dimostrabile.
Ciao
Ad'I
>
> Ciao
>
Victor
> La matematica, è tutta dimostrabile.
Dimostralo :-)
Hidalgo
"Victor" <isuoicontiprecedenticirisultanopagati@grazie> ha scritto nel
Il bello può essere comodo.
Il comodo può non esser bello.
Lo scienziato si avvale di metodi galileiani per dimostrare la validità dei
suoi esperimenti.
Su questo non ci piove.
Non può permettersi di ciarlare come può fare il filosofo.
Tuttavia è nella formulazione dell'ipotesi che lo scienziato attua la sua
naturale ed intima pulsione alla ricerca del "bello".
Victor
> Il bello può essere comodo.
> Il comodo può non esser bello.
Quindi può essere anche il contrario.
> Lo scienziato si avvale di metodi galileiani per dimostrare la validità dei
> suoi esperimenti.
> Su questo non ci piove.
Ci diluvia. La matematica è un'astrazione basata su un concetto che non
esiste nella realtà, si tratta di un'approssimazione e come tale ha un
limite di applicabilità. Con il metodo galileiano non avremmo oggi un
decimo delle nostre conoscenze.
> Non può permettersi di ciarlare come può fare il filosofo.
Non mi è ancora chiaro perchè Nietzsche sarebbe in errore.
> Tuttavia è nella formulazione dell'ipotesi che lo scienziato attua la sua
> naturale ed intima pulsione alla ricerca del "bello".
Sono in alto mare, non mi riesce di capire cosa intendi per ricerca del
bello. Ho sempre pensato che uno scienziato indirizzasse i suoi sforzi
alla ricerca di una spiegazione, bella o brutta che fosse. Il bello può
essere indifferentemente sia vero che falso, lo stesso per il brutto.
O no?
Hidalgo
"Victor" <isuoicontiprecedenticirisultanopagati@grazie> ha scritto nel
> Dopo dura riflessione, Hidalgo ha scritto :
>> Il bello può essere comodo.
>> Il comodo può non esser bello.
>
> Quindi può essere anche il contrario.
Evidentemente non mi sono spiegato io....
>
>> Lo scienziato si avvale di metodi galileiani per dimostrare la validità
>> dei suoi esperimenti.
>> Su questo non ci piove.
>
> Ci diluvia. La matematica è un'astrazione basata su un concetto che non
> esiste nella realtà, si tratta di un'approssimazione e come tale ha un
> limite di applicabilità. Con il metodo galileiano non avremmo oggi un
> decimo delle nostre conoscenze.
Non parlavo di esperimenti?
Si vede proprio che non riesco a spiegarmi...
>
>> Non può permettersi di ciarlare come può fare il filosofo.
>
> Non mi è ancora chiaro perchè Nietzsche sarebbe in errore.
Definirlo errore è di per se un errore....
Visto che siamo in un campo dove ogni conclusione è opinabile.
"Tra la religione e la vera scienza non esiste parentela"
Se
A = Religione
B = Scienza
Nell'ipotesi:
A vero e B vero
A=B
La scienza ci porta a Dio pur essendo vera scienza.
>
>> Tuttavia è nella formulazione dell'ipotesi che lo scienziato attua la sua
>> naturale ed intima pulsione alla ricerca del "bello".
>
> Sono in alto mare, non mi riesce di capire cosa intendi per ricerca del
> bello. Ho sempre pensato che uno scienziato indirizzasse i suoi sforzi
> alla ricerca di una spiegazione, bella o brutta che fosse. Il bello può
> essere indifferentemente sia vero che falso, lo stesso per il brutto.
> O no?
E' la scelta della domanda alla quale dare una spiegazione.
La risposta va data con criteri scientifici.
La domanda può essere posta in piena libertà.
O meglio, può essere variabile dipendente delle convinzioni personali dello
studioso.
Comprese le convinzioni religiose.
Victor
> Definirlo errore è di per se un errore....
> Visto che siamo in un campo dove ogni conclusione è opinabile.
> "Tra la religione e la vera scienza non esiste parentela"
>
> Se
>
> A = Religione
> B = Scienza
>
> Nell'ipotesi:
>
> A vero e B vero
>
> A=B
>
> La scienza ci porta a Dio pur essendo vera scienza.
Ma questo è solo uno dei quattro casi possibili, ecco gli altri:
A vero e B falso
A falso e B vero
A falso e B falso
Da un punto di vista matematico, una sola ipotesi su quattro sostiene
che la scienza porta a Dio. E in ogni caso, neanche quella è corretta,
dato che l'assunto "porta a" è un'induzione arbitraria. Ad esempio, la
vita e la morte sono entrambe vere, ma mentre la vita porta certamente
alla morte, non è dimostrabile il contrario. Non si può sostenere di
due cose vere, che l'una porti necessariamente all'altra.
>>> Tuttavia è nella formulazione dell'ipotesi che lo scienziato attua la sua
>>> naturale ed intima pulsione alla ricerca del "bello".
>>
>> Sono in alto mare, non mi riesce di capire cosa intendi per ricerca del
>> bello. Ho sempre pensato che uno scienziato indirizzasse i suoi sforzi alla
>> ricerca di una spiegazione, bella o brutta che fosse. Il bello può essere
>> indifferentemente sia vero che falso, lo stesso per il brutto.
>> O no?
>
> E' la scelta della domanda alla quale dare una spiegazione.
> La risposta va data con criteri scientifici.
> La domanda può essere posta in piena libertà.
> O meglio, può essere variabile dipendente delle convinzioni personali dello
> studioso.
> Comprese le convinzioni religiose.
Mi sento di sostenere che, se non spazza il campo dalla superstizione,
nessuno studioso troverà mai alcunchè. Se nella domanda non è
necessario un criterio scientifico, ovvero si accetta un'arbitraria
convinzione religiosa, come ci si può aspettare che sia scientifica la
risposta?
Victor
> sulla materia, non potrà non scoprire che esiste un ordine in tutte le
> cose, dalle particelle più infinitesime agli organismi più complessi.
> E che tutta la materia obbedisce a questo "ordine" orientandosi,
> organizzandosi sotto la guida di un direttore invisibile
Non c'è niente da fare, non si può proprio fare a meno di creare
divinità. Omero se non altro è stato mirabilmente fantasioso e i suoi
dei facevano orario continuato, mentre noi ci accontentiamo di un
invisibile dilettante allo sbaraglio con giorno di riposo, capace di
creare il sole quattro giorni dopo la luce. Sotto la guida del nostro
timido direttore, tutta la materia obbedisce, si orienta, si organizza,
spara uno tsunami a destra e concede pestilenze a manca.
Osserviamo un'orchestra, la dolcezza dei flauti, la forza del corno, la
pulizia degli archi, il gesto preciso e sicuro del maestro, e non siamo
capaci di resistere alla tentazione di fare dell'universo la nostra
piccola e presuntuosa rappresentazione. Ma chi siamo noi nel tutto?
Edifichiamo di sana pianta ciò che non esiste e osiamo farlo a nostra
immagine e somiglianza, d'altronde è meglio credere in una cosa falsa
che non credere affatto. Non conosco peggior corruzione della natura,
di quella praticata da uno scienziato che infila il suo Dio
nell'orefizio dell'ordine universale, cercando di accreditare come
assoluta, l'arbitraria supposta della visione umana. I greci almeno,
con il loro furioso desiderio di vita, ebbero la forza di darsi
divinità grandiose; è ben evidente l'abisso che ci separa se, come è
vero, siamo capaci di mettere in campo un profeta mangiatore di sterco,
il suo collega inghiottito da un pesce, un diluvio ecumenico, un paio
di tavole in pietra (comode da portar dietro), una sassata andata di
culo, le simpatiche cavallette, un'eclissi di sole, il figlio di un
falegname, il bue e l'asinello, la stella cadente e i re magi, che poi
erano i tre maghi. Credo proprio che non ci sia speranza di far fuori
il Padreterno dalle beghe scientifiche, se persino gli intellettuali
faticano a liberarsi dell'idea di un disegno divino.
A proposito, ma come è nato Dio?
Dalgora Nulla
<isuoicontiprecedenticirisultanopagati@grazie> wrote:
>Il 29/12/2007, Dalgora Nulla ha detto :
>> Se questo individuo però ha scelto la via della scienza e l'indagine
>> sulla materia, non potrà non scoprire che esiste un ordine in tutte le
>> cose, dalle particelle più infinitesime agli organismi più complessi.
>> E che tutta la materia obbedisce a questo "ordine" orientandosi,
>> organizzandosi sotto la guida di un direttore invisibile
>
>Non c'è niente da fare, non si può proprio fare a meno di creare
>divinità. Omero se non altro è stato mirabilmente fantasioso e i suoi
>dei facevano orario continuato, mentre noi ci accontentiamo di un
>invisibile dilettante allo sbaraglio con giorno di riposo, capace di
>creare il sole quattro giorni dopo la luce.
Victor, scusami, ma allora non hai proprio capito né il mio pensiero
né quello di Einstein.
Tu continui a vedere Dio come un essere "umano", vivente, mentre la
mia metafora (il direttore invisibile) non voleva assolutamente
richiamare nulla di simile. Certe leggi che orientano le forme negli
spazi e creano aggregati materiali non sono affatto legate alla
rappresentazione di un essere antropomorfo.
Sono le leggi che fanno nascere, crescere, morire, guidando la materia
attraverso le trasformazioni, sono le leggi che ci compongono e da cui
noi non possiamo prescindere.
Noi siamo compenetrati da queste leggi allo stesso modo di come ne è
compenetrato l'universo. Queste leggi chiamale come vuoi: esistono.
>Sotto la guida del nostro
>timido direttore, tutta la materia obbedisce, si orienta, si organizza,
>spara uno tsunami a destra e concede pestilenze a manca.
>Osserviamo un'orchestra, la dolcezza dei flauti, la forza del corno, la
>pulizia degli archi, il gesto preciso e sicuro del maestro, e non siamo
>capaci di resistere alla tentazione di fare dell'universo la nostra
>piccola e presuntuosa rappresentazione. Ma chi siamo noi nel tutto?
Io penso che sia inutile continuare a discutere su questo argomento
perché continui a vedere la divinità come l'immagine che forse hai
visto dipinta nei quadri da bambino, ma ti prego di credere che
Einstein non allude affatto a ciò.
Innanzitutto, come ebreo aveva un sacro rifiuto di ogni
rappresentazione della divinità sotto forme umane, inoltre ha ben
chiarito la sua visione "cosmica", che, guarda caso, è la stessa del
Leopardi che si definiva ateo, ma che ateo non era.
>Edifichiamo di sana pianta ciò che non esiste e osiamo farlo a nostra
>immagine e somiglianza, d'altronde è meglio credere in una cosa falsa
>che non credere affatto. Non conosco peggior corruzione della natura,
>di quella praticata da uno scienziato che infila il suo Dio
>nell'orefizio dell'ordine universale, cercando di accreditare come
>assoluta, l'arbitraria supposta della visione umana.
Ma hai letto quello che dice Einstein???? Tu stai travisando
completamente il suo pensiero... La visione di Einstein non ha niente
a che vedere con quello che dici tu, anzi! Lui ha chiaramente escluso
il concetto di provvidenza, così come ha escluso il concetto del Dio
antropomorfo che premia e punisce.
>I greci almeno,
>con il loro furioso desiderio di vita, ebbero la forza di darsi
>divinità grandiose; è ben evidente l'abisso che ci separa se, come è
>vero, siamo capaci di mettere in campo un profeta mangiatore di sterco,
>il suo collega inghiottito da un pesce, un diluvio ecumenico, un paio
>di tavole in pietra (comode da portar dietro), una sassata andata di
>culo, le simpatiche cavallette, un'eclissi di sole, il figlio di un
>falegname, il bue e l'asinello, la stella cadente e i re magi, che poi
>erano i tre maghi. Credo proprio che non ci sia speranza di far fuori
>il Padreterno dalle beghe scientifiche, se persino gli intellettuali
>faticano a liberarsi dell'idea di un disegno divino.
Questo è un discorso religioso in cui io non mi addentro neppure:
lascio ad ognuno la libertà di credere e di rifiutare ciò che vuole.
Mi premeva soltanto sottolineare che esiste una visione cosmica che
gli scienziati, spesso, condividono, da Newton a Galilei ad Einstein
>A proposito, ma come è nato Dio?
Come è nato l'Universo?...Ah, non mi tirare in ballo il big bang che
ormai è una teoria in forte crisi..:-)
Ciao,
Dalgora
Ricordi
;) In message ID <hdqpn3djvpoq83d8b...@4ax.com>
>> A proposito, ma come è nato Dio?
>
> Come è nato l'Universo?...
Ma soprattutto, quale Dio?
--
La lingua batte dove il dente duole (cit).
Dalgora Nulla
<isuoicontiprecedenticirisultanopagati@grazie> wrote:
>Nel suo scritto precedente, Dalgora Nulla ha sostenuto :
>> "La verità assoluta è che non esiste la verità assoluta!"
>> Che ti ricorda questa frase?:-)
>
>Non lo ricordo, chi è?
E' una frase che nega se stessa: uno "strano anello"!
>
>> anche se non avrei usato il termine
>> "moralità".
>
>Non vedo come si potrebbe definire meglio. E' il termine che qualifica
>il rapporto tra un ordine individuale di valori ed un qualsiasi ente
>interagente. Mi sembra proprio questo il caso.
Più che altro trovo inadeguato il concetto di "moralità" che ritengo
più adatto a definire l'azione pratica. Direi che il problema è
cognitivo: esiste un sistema di conoscenze ereditato dalla cultura del
passato ed entro il quale lo studioso si muove. Esistono però uomini
che si staccano dalla cultura tradizionale e percorrono nuove vie. A
volte queste vie conducono ad una visione diversa, nuova e quindi a
nuove scoperte. Questo in genere viene definito "geniale"
Studiando vari scienziati si può vedere che spesso il motivo per cui
si percorrono nuove vie nasce da esigenze pratiche: sorgono problemi
che la cultura tradizionale non è in grado di risolvere.
Di fronte al problema insorto, i comportamenti degli studiosi si
differenziano: c'è chi si arrocca al passato e cerca vie tortuose per
la risoluzione, c'è chi invece smonta la tesi precedente e
ricostruisce il sistema formale per inquadrare in modo nuovo il
problema e risolverlo.
Einstein fece così, dando una forte scossa alla fisica classica.
Anche oggi, la nostra scienza ha i suoi dubbi: prendi ad esempio la
teoria del big bang... è la più accreditata sull'origine
dell'Universo, ma alcuni astrofisici (Barrow) mettono in evidenza
che non tutto quadra...
>Una delle ingenuità dell'Einstein filosofo è questa, a mio modo di
>vedere: intrappolare la condotta geniale in una gabbia etica. Non è
>affatto detto che l'interesse individuale del genio, cioè di colui
>capace di creare un nuovo ordine di valori, contribuisca "allo sviluppo
>dell'esistenza degli altri individui", nè si può dare per scontato che
>la società si perfezioni. Questo auspicio di Einstein, frutto di un
>giudizio di valore, tradisce il metodo dello scienziato ed un pò anche
>il tuo. Idealismo, sogno, utopia, mal si accordano con la speculazione.
Può darsi che sia ingenuità, io credo che sia piuttosto
consapevolezza. Indagare le leggi della natura, manipolarle,
appropriarsene (come fu nel caso dell'energia atomica) dà un senso
di grande esaltazione nella persona che scopre queste cose: spesso c'è
una gioia straordinaria nella scoperta. L'ultimo capitolo del libro
"Fab" di Neil Gershenfeld edito da Le scienze è intitolato "Gioia" e
descrive proprio questo sentimento che è tipico di chi coglie il
nuovo.
Ma un vero scienziato non può prescindere anche dall'uso che verrà
fatto della sua scoperta e se ciò che ha scoperto viene usato a fini
distruttivi maledirà il momento in cui ha dato agli uomini quel
potere. Credo che per capire questo modo di sentire bisogna esserci
"dentro", e non si tratta di religione.
>Fatico a pensare ad Einstein come uno spirito libero, vedo ancora "una
>coda di una cometa religiosa".
>
Einstein, a chi gli chiedeva a che "razza" appartenesse, rispondeva:
"razza umana". Credo che questa risposta corrispondesse proprio al suo
modo di sentirsi uomo tra gli uomini. Non si tratta di "comete
religiose", ma del modo di sentirsi profondamente umile che il vero
scienziato vive.
Proprio abbracciando le leggi universali, l'uomo ne coglie da un lato,
con esaltazione, la grandezza (e si esalta), ma dall'altro avverte
anche l'infinita piccolezza di sé. Ecco perché la meschinità
dell'azione puramente individualistica o egoistica viene meno e
l'azione è diretta a servire l'umanità nel suo complesso, finalità che
è stata sempre fondamentale nei grandi spiriti intellettuali..
Ciao,
Dalgora
Dalgora Nulla
<isuoicontiprecedenticirisultanopagati@grazie> wrote:
>Il 29/12/2007, Dalgora Nulla ha detto :
>>
>> Fede e dogma non sono la stessa cosa.
>
>Non vedo la differenza in rapporto allo sviluppo della genialità, si
>tratta in ogni caso di un perimetro.
Assolutamente no! Il dogma impone obbedienza ed esclude ogni dubbio,
ogni ricerca. La fede, invece, non esclude il dubbio e spinge alla
ricerca.
>Francamente rileggendo le parole di Einstein, mi sento di dire che
>siamo di fronte ad un ateo e non riesco proprio a capire come si possa
>sostenere il contrario.
Einstein non si definiva "ateo", ma forse a questo punto bisognerebbe
mettere in dubbio queste "definizioni" Cosa intendi per "ateo"?
Einstein si definisce uno spirito religioso e rivendica la sua
"religiosità cosmica"
Se per te credere in Dio significa credere in un essere con la barba
bianca, che impasta la terra... allora sì, Einstein, ma anche io siamo
atei...:-)
>Relativamente alle tue ultime righe, ti faccio
>notare che l'esperienza di Charles Darwin contrasta fortemente con
>quanto affermi. Più scopriva e meno credeva, ha progressivamente perso
>la fede in Dio ed è morto ateo.
Non mi stupisce affatto. Darwin era uno studioso della Natura nelle
sue manifestazioni viventi (non era un fisico) e dalle sue
osservazioni trasse la convinzione che l'evoluzione, in un processo di
mutazione e selezione, avveniva attraverso la lotta per la
sopravvivenza. Questa scoperta sicuramente era in conflitto con la
visione religiosa tradizionale per cui trovò inconciliabili le sue
osservazioni rispetto alle convinzioni religiose.
A mio avviso, Darwin non comprese la portata delle sue scoperte ed
aprì un conflitto inutile con la religione: conflitto che perdura
tuttoggi tanto che si vorrebbe sostituire il darwinismo con il
creazionismo.
Io apprezzo moltissimo Darwin e le sue scoperte, sono convinta che la
selezione sia una legge attraverso cui opera la natura e credo che
soltanto la presunzione ci vuole costringere ad una scelta.
Ciao,
Dalgora
Dalgora Nulla
<isuoicontiprecedenticirisultanopagati@grazie> wrote:
>A volte vuole ed ottiene false verità.
>
>"Nessuna religione ha mai finora contenuto, nè direttamente nè
>indirettamente, nè come dogma nè come allegoria, una verità."
>Arthur Schopenhuer
Immagino che sarai d'accordo sul fatto che ogni aforisma va preso con
le pinze e può essere discusso, altrimenti cadremmo nel dogma...:-)
Ecco, io ho molte riserve, ad esempio, sull'esclusione
dell'allegoria..
Ciao,
Dalgora
Dalgora Nulla
<isuoicontiprecedenticirisultanopagati@grazie> wrote:
>Da un punto di vista matematico, una sola ipotesi su quattro sostiene
>che la scienza porta a Dio. E in ogni caso, neanche quella è corretta,
>dato che l'assunto "porta a" è un'induzione arbitraria. Ad esempio, la
>vita e la morte sono entrambe vere, ma mentre la vita porta certamente
>alla morte, non è dimostrabile il contrario. Non si può sostenere di
>due cose vere, che l'una porti necessariamente all'altra.
Be' innanzitutto andrebbe allora definito che cosa è "vita" e che cosa
è "morte", perché non c'è terra più fertile di quella dei cimiteri...
>
>Mi sento di sostenere che, se non spazza il campo dalla superstizione,
>nessuno studioso troverà mai alcunchè. Se nella domanda non è
>necessario un criterio scientifico, ovvero si accetta un'arbitraria
>convinzione religiosa, come ci si può aspettare che sia scientifica la
>risposta?
Spazzare il campo dalla superstizione, significa spazzare il campo da
ogni idea precostituita e dogmatica. Qui però stiamo spaziando un po'
troppo. Non è che lo scienziato si ponga a tavolino come se si
trattasse di sedersi a pranzo, chiedendosi: "Che si mangia oggi?"
Lo scienziato in genere lavora alla ricerca della soluzione di
problemi quindi ha ben chiaro l'obiettivo cui vuole giungere e per
farlo adotta varie strade.
Difficilmente lo scienziato che studia, ad esempio, una cura per il
cancro si contenterà di soluzioni del tipo "preghiamo". Per
definizione, lo scienziato crede nella propria capacità di capire e
conoscere e si spingerà ad indagare i meccanismi genetici o le
manifestazioni della patologia per poter intervenire in modo adeguato.
Le difficoltà se mai si possono incontrare sul piano dell'indagine
scientifica, quando questa si scontra con certe convinzioni etiche.
Ciao,
Dalgora
Victor
> Direi che il problema è cognitivo: esiste un sistema di conoscenze ereditato
> dalla cultura del passato ed entro il quale lo studioso si muove.
Quante cose hai tirato in ballo...
In generale i motivi che muovono uno scienziato possono essere diversi,
dall'utopia al denaro c'è in mezzo di tutto, eppure fatico a pensare
che un motivo pratico sia sufficiente al genio. Ho la sensazione che in
questo individuo si verifichi un evento del tutto personale, qualcosa
che agli altri non è indispensabile per mettersi in movimento e ai
quali è senz'altro riferibile il modello che descrivi. Il genio invece,
credo lanci la sfida prima di tutto al limite proprio e, solo
successivamente, da questo ai "problemi che la cultura tradizionale non
è in grado di risolvere". Qualcosa di estremamente intimo, che dubito
il più delle volte riesca lui stesso ad individuare. Ciò che accade
dopo, lo vedo come una contingenza, così come il campo di applicazione,
che può essere del tutto casuale. Intendo dire che Mozart, ovviamente
non lo sapremo mai, a mio parere sarebbe diventato un genio anche senza
il suo strumento, in quale disciplina è indifferente. Chiaro, una
contingenza ingombrante evidentemente, tale da nascondere l'agente che
causò la scintilla e da apparire poi come il tutto, causa e scopo di
scelte per la vita. Spesso le ragioni che ci muovono ad un'azione, le
troviamo dopo averla compiuta, semplicemente perchè è così che ci
appaiono e ci sono casi in cui il metodo diventa il fine ultimo, solo
perchè non si è stati capaci di trovarne uno significativo o se ne è
perso l'interesse strada facendo.
Interessante poi la tua considerazione sull'uso della scoperta. Non
sono al corrente, ad esempio, di eventuali "problemi di coscienza"
riferibili a Leonardo Da Vinci, caso del tutto paragonabile a quello di
Einstein, almeno per quanto riguarda la progettazione di strumenti
bellici. Ne sai qualcosa? Questo scienziato sembrerebbe smentire la tua
ipotesi, accreditando invece la mia. Che cioè che la genialità
prescinda totalmente dall'uso e dalle conseguenze della sua condotta,
per quanto individualistica, egoistica e meschina possa apparire agli
occhi dell'umanità.
Victor
> Assolutamente no! Il dogma impone obbedienza ed esclude ogni dubbio,
> ogni ricerca. La fede, invece, non esclude il dubbio e spinge alla
> ricerca.
Abbi pazienza, forse non riesco a spiegarmi.
Se credo in Dio, alcuni fenomeni non riuscirò mai a comprenderli,
semplicemente perchè tenderò, incoscentemente se vuoi, a cercare la sua
manifestazione. La tendenza ad immaginare una presenza sovrumana dietro
i fenomeni sconosciuti che tentiamo di indagare, è insita nella nostra
natura ed è sempre in agguato, per quanto possiamo sforzarci di
procedere con onestà intellettuale. Ingannare l'uomo è facile quanto
costringere una gallina a deporre uova, utilizzando un'illuminazione
artificiale permanente.
> Einstein non si definiva "ateo", ma forse a questo punto bisognerebbe
> mettere in dubbio queste "definizioni" Cosa intendi per "ateo"?
> Einstein si definisce uno spirito religioso e rivendica la sua
> "religiosità cosmica"
> Se per te credere in Dio significa credere in un essere con la barba
> bianca, che impasta la terra... allora sì, Einstein, ma anche io siamo
> atei...:-)
Ma per carità, non intendo certo questo. A mio parere Einstein non
credeva che l'ordine delle cose fosse di natura divina. La sua
religiosità riguarda una sfera completamente diversa e deriva dallo
stupore, dall'ammirazione e dal rispetto profondo per l'oggetto delle
sue ricerche, non già dalla fede in un disegno divino. Lui se l'è
inventata la sua religiosità. Questo è ciò che penso, esclusivamente
leggendo il brano che hai postato, se poi ha scritto anche cose
diverse, allora mi ricrederò.
> Io apprezzo moltissimo Darwin e le sue scoperte, sono convinta che la
> selezione sia una legge attraverso cui opera la natura e credo che
> soltanto la presunzione ci vuole costringere ad una scelta.
Mi spieghi meglio?
Victor
> Ma hai letto quello che dice Einstein???? Tu stai travisando
> completamente il suo pensiero... La visione di Einstein non ha niente
> a che vedere con quello che dici tu, anzi!
Difatti non era per Einstein, è una critica al Dalgora pensiero, che è
molto diverso dall'altro.
:-)
> Come è nato l'Universo?...Ah, non mi tirare in ballo il big bang che
> ormai è una teoria in forte crisi..
Ciò che è in forte crisi è l'idea di una volontà. Puoi chiamarla Dio,
ordine cosmico, scienza, natura, leggi guida o come vuoi.
Victor
> <isuoicontiprecedenticirisultanopagati@grazie> wrote:
>
>> A volte vuole ed ottiene false verità.
>>
>> "Nessuna religione ha mai finora contenuto, nè direttamente nè
>> indirettamente, nè come dogma nè come allegoria, una verità."
>> Arthur Schopenhuer
>
> Immagino che sarai d'accordo sul fatto che ogni aforisma va preso con
> le pinze e può essere discusso, altrimenti cadremmo nel dogma...:-)
Nonostante l'equivoco dovuto all'immagine risolutiva, è proprio lo
scopo dell'aforisma, quello di aprire una discussione.
> Ecco, io ho molte riserve, ad esempio, sull'esclusione
> dell'allegoria..
Ecco che si fa interessante, snocciola qualcosa dai...
:-)
Victor
> Be' innanzitutto andrebbe allora definito che cosa è "vita" e che cosa
> è "morte", perché non c'è terra più fertile di quella dei cimiteri...
Se vita e morte sono A e B, la terra fertile servirà per C, quindi
l'obiezione non è appropriata. Il punto debole del mio esempio è un
altro, ma non ti dico quale :oÞ
Dalgora Nulla
Non so a cosa alludi ed ora è troppo tardi perché ci rifletta: io so
soltanto che la vita e la morte non le sento così antitetiche come tu
le presenti. La vita è solo una possibile forma di organizzazione
della materia in organismi, mentre la morte rappresenta la
destrutturazione di questi organismi e la loro trasformazione in
senso irreversibile.
Ecco perché parlavo di "terra fertile": intendevo dire che anche la
terra è viva
Victor
> ...Scrive *Dalgora Nulla*, /03/01/2008 15.29.20/ :
> ;) In message ID <hdqpn3djvpoq83d8b...@4ax.com>
>
>>> A proposito, ma come è nato Dio?
>>
>> Come è nato l'Universo?...
>
> Ma soprattutto, quale Dio?
Mi chiedo, ma Dio ce l'ha una moglie?
Perchè se ci ha fatto a sua immagine e somiglianza, mi sembrerebbe
strano che fosse solo.
Eppoi questo passo che non mi spiego:
Il Signore Dio disse allora: "Ecco che l'uomo è diventato come uno di
noi, conoscendo il bene e il male! Ed ora ch'egli non stenda la sua
mano e non prenda anche l'albero della vita, si che ne mangi e viva in
eterno!". (Genesi 3.22)
Uno di noi? Ma con chi parla? Sarà mica la moglie? Madonna mia che
confusione. Quando brancolavo nel buio e frequentavo la parrocchia, mi
sembrava di aver capito tutto, ora ci capisco sempre meno.
Come sono fortunati i credenti...
Victor
> Non so a cosa alludi ed ora è troppo tardi perché ci rifletta: io so
> soltanto che la vita e la morte non le sento così antitetiche come tu
> le presenti.
Allora è perfetto, dato che neanche religione e scienza sono così
antitetiche, secondo alcuni.
In ogni caso, che siano antitetiche o meno non ha importanza, per la
mia ipotesi è sufficiente che siano vere.
Dalgora Nulla
<isuoicontiprecedenticirisultanopagati@grazie> wrote:
>Difatti non era per Einstein, è una critica al Dalgora pensiero, che è
>molto diverso dall'altro.
>:-)
Ammesso che esista un "Dalgora-pensiero" non credo che tu l'abbia
capito, anche perché io mi rifletto moltissimo nelle pagine che ho
proposto.
>Ciò che è in forte crisi è l'idea di una volontà. Puoi chiamarla Dio,
>ordine cosmico, scienza, natura, leggi guida o come vuoi.
Il fatto è che si continua a confondere ciò che è umano con ciò che è
universale: l'umano comprende l'universo, (la parte contiene il tutto
così come il tutto contiene la parte) ma non è l'universo. Così se
parliamo di ordine o di volontà o di finalità non possiamo intenderli
in senso umano. Ciò che a noi appare come cieca casualità potrebbe
avere un suo "senso". Dico "potrebbe" perché non mi azzardo ad
affermare ciò che non conosco.
Ciao,
Dalgora
Victor
> Ammesso che esista un "Dalgora-pensiero" non credo che tu l'abbia
> capito
Se continui a ripeterlo, finirò per crederci.
> Il fatto è che si continua a confondere ciò che è umano con ciò che è
> universale: l'umano comprende l'universo, (la parte contiene il tutto
> così come il tutto contiene la parte) ma non è l'universo. Così se
> parliamo di ordine o di volontà o di finalità non possiamo intenderli
> in senso umano. Ciò che a noi appare come cieca casualità potrebbe
> avere un suo "senso". Dico "potrebbe" perché non mi azzardo ad
> affermare ciò che non conosco.
Se non possiamo intenderli, non possiamo neanche parlarne.
Se questa conoscenza ci è preclusa, se i limiti della nostra umanità
non ci consentono, non dico di decifrare il dna del disegno, ma neanche
di vederne la bozza, allora a che mi serve un intellettuale?
Se guarda sapendo di non poter vedere, che me ne faccio di costui?
La realtà dei fatti è che possiamo prendere in considerazione solo la
"cieca casualità", diversamente qualsiasi discussione si chiuderebbe in
un paradosso.
Dalgora Nulla
<isuoicontiprecedenticirisultanopagati@grazie> wrote:
>Dalgora Nulla ha usato la sua tastiera per scrivere :
>
>> Io apprezzo moltissimo Darwin e le sue scoperte, sono convinta che la
>> selezione sia una legge attraverso cui opera la natura e credo che
>> soltanto la presunzione ci vuole costringere ad una scelta.
>
>Mi spieghi meglio?
Voglio dire che noi pensiamo di ritrovare nella natura ciò che ci
aspettiamo, ciò che vorremmo che fosse. Ma non è così. La natura ha
leggi che ci sovrastano e che noi possiamo solo tentare di capire,
analizzare. Tra queste leggi non c'è solo l'ordine, ma anche il
disordine e la casualità attraverso cui avvengono le trasformazioni.
Senza il disordine e la casualità noi avremmo un universo statico in
cui predominerebbe soltanto l'ordine. E d'altra parte, se avessimo
solo disordine e casualità, la probabilità di giungere ad organismi
capaci di senso sarebbe pressoché nulla.
Le antitesi sono indispensabili, sempre.
Vabbé, non so se ho reso qualcosa di ciò che penso. In una parola, io
chiamo presunzione quel nostro voler guardare all'universo con
l'intento di ritrovare solo l'ordine o ciò che vorremmo che fosse.
Darwin scoprì il disordine e la violenza come leggi dominanti
dell'esistere ma non volle accettare che anche queste fossero leggi
indispensabili. Pensò che la loro presenza conducesse all'esclusione
di un Dio.
Se non mi sono spiegata, cercherò di chiarire: in effetti, sto
giustificando il male e il dolore come elementi indispensabili del
vivere. Ma ora è tardi. Continuerò domani.
Ciao,
Dalgora
Victor
> universale: l'umano comprende l'universo, (la parte contiene il tutto
> così come il tutto contiene la parte) ma non è l'universo.
Non confondo proprio niente, si può essere in disaccordo, ma so
esattamente cosa dico. La più grande scoperta della filosofia, è
un'intuizione di Protagora:
"L’uomo è la misura di tutte le cose, di quelle che sono in quanto sono
e di quelle che non sono in quanto non sono."
Dalgora Nulla
<isuoicontiprecedenticirisultanopagati@grazie> wrote:
>
>Mi chiedo, ma Dio ce l'ha una moglie?
>Perchè se ci ha fatto a sua immagine e somiglianza, mi sembrerebbe
>strano che fosse solo.
Ma allora continui a vedere Dio in modo antropomorfo?!?!?! Un Dio che
è solo oppure ha una moglie...!!!
E pensi che "immagine e somiglianza" siano da intendere così???
Ma l'uomo che cos'è? Non è pensiero? idea? desiderio?volontà di
vivere? Energia che trasforma e si trasforma?
>Eppoi questo passo che non mi spiego:
>Il Signore Dio disse allora: "Ecco che l'uomo è diventato come uno di
>noi, conoscendo il bene e il male! Ed ora ch'egli non stenda la sua
>mano e non prenda anche l'albero della vita, si che ne mangi e viva in
>eterno!". (Genesi 3.22)
>Uno di noi? Ma con chi parla? Sarà mica la moglie? Madonna mia che
>confusione. Quando brancolavo nel buio e frequentavo la parrocchia, mi
>sembrava di aver capito tutto, ora ci capisco sempre meno.
>Come sono fortunati i credenti...
Tu escludi l'allegoria? Ti è difficile pensare che attraverso la
favola si rappresentino idee più profonde? A parte l'uso del plurale
maiestatis o di un plurale che vuole rappresentare la divinità nella
sua complessità di elementi...
'Notte
Dalgora
Victor
> aspettiamo, ciò che vorremmo che fosse. Ma non è così. La natura ha
> leggi che ci sovrastano e che noi possiamo solo tentare di capire,
> analizzare. Tra queste leggi non c'è solo l'ordine, ma anche il
> disordine e la casualità attraverso cui avvengono le trasformazioni.
> Senza il disordine e la casualità noi avremmo un universo statico in
> cui predominerebbe soltanto l'ordine. E d'altra parte, se avessimo
> solo disordine e casualità, la probabilità di giungere ad organismi
> capaci di senso sarebbe pressoché nulla.
> Le antitesi sono indispensabili, sempre.
> Vabbé, non so se ho reso qualcosa di ciò che penso. In una parola, io
> chiamo presunzione quel nostro voler guardare all'universo con
> l'intento di ritrovare solo l'ordine o ciò che vorremmo che fosse.
> Darwin scoprì il disordine e la violenza come leggi dominanti
> dell'esistere ma non volle accettare che anche queste fossero leggi
> indispensabili. Pensò che la loro presenza conducesse all'esclusione
> di un Dio.
> Se non mi sono spiegata, cercherò di chiarire: in effetti, sto
> giustificando il male e il dolore come elementi indispensabili del
> vivere. Ma ora è tardi. Continuerò domani.
Abbiamo visioni diverse, però concordo almeno su un paio di cose.
Cerchiamo presuntuosamente di, passami il termine, appioppare alla
natura il significato che speriamo di trovarci ed inoltre è
indispensabile alla vita il dolore.
Tuttavia vorrei chiedere questo, noto che associ il disordine alla
violenza ed il male al dolore, perchè mai?
notte
Victor
> Ma allora continui a vedere Dio in modo antropomorfo?!?!?! Un Dio che
> è solo oppure ha una moglie...!!!
> E pensi che "immagine e somiglianza" siano da intendere così???
> vivere? Energia che trasforma e si trasforma?
Tu escludi l'allegoria? (cit)
>> Eppoi questo passo che non mi spiego:
>> Il Signore Dio disse allora: "Ecco che l'uomo è diventato come uno di
>> noi
>
> Tu escludi l'allegoria? Ti è difficile pensare che attraverso la
> favola si rappresentino idee più profonde? A parte l'uso del plurale
> maiestatis o di un plurale che vuole rappresentare la divinità nella
> sua complessità di elementi...
Peccato che neanche tre righe prima il Signore Dio dica ad Adamo
_ Perchè hai ascoltato la voce di tua moglie e hai mangiato
dall'albero, circa il quale t'avevo comandato... _
altrimenti questa del plurale maiestatis non era male.
Intanto prendo atto che il testo fondante il Cristianesimo è una
favola. E' del tutto evidente che l'autore è stato ispirato dallo
Spirito Santo, con una buona dose di spirito allegorico e la
dimostrazione è che mi diverto alquanto. Diversamente, come si spiega
che al tempo dell'arca, Noè avesse qualcosa come seicento anni?
Arduino
> Arduino scriveva il 02/01/2008 :
>> La matematica, è tutta dimostrabile.
>
> Dimostralo :-)
Non sono un insigne matematico, pertanto mi debbo fermare all'uno più uno.
Se in una casa c'è un barile di petrolio, ed arriva Francesco a portarne
un altro, per sapere quanti barili ci saranno in quella casa, potrei
moltiplicare, dividere, sottrarre, sommare.
Dopo aver constatato che i risultati delle altre tre operazioni sono non
confacenti al numero di barili effettivamente presenti in quella casa,
avrò la dimostrazione galileiana che se si mette un barile accanto ad un
altro, per conoscere il totale ci vuole la somma.
Ciao
Ad'I
Victor
Puoi sommare un barile ad una sedia?
Dalgora Nulla
<isuoicontiprecedenticirisultanopagati@grazie> wrote:
>Abbi pazienza, forse non riesco a spiegarmi.
>Se credo in Dio, alcuni fenomeni non riuscirò mai a comprenderli,
>semplicemente perchè tenderò, incoscentemente se vuoi, a cercare la sua
>manifestazione.
Che la nostra mente interpreti ogni fenomeno sulla base di esperienze
e cognizioni pregresse è fuor di dubbio, ma ciò avviene sempre. Quando
Copernico iniziò a parlare dell'eliocentrismo (e non era stato il
primo!) la visione del mondo era geocentrica e tutti i movimenti degli
astri erano interpretati secondo questa ottica, per cui la visione
copernicana venne sentita come erronea, non soltanto per l'influenza
della Chiesa.
Il fenomeno per cui lo studioso offre una certa resistenza
all'acquisizione del nuovo, è ben noto ed è in agguato sempre,
soprattutto quando una teoria è accreditata. Galileo, però, ha fissato
saldamente i criteri che deve rispettare il metodo scientifico.
La posizione intellettuale corretta, se si vuole fare scienza, è
partire sì da una premessa, ma poi verificarla e provarla
sperimentalmente, riproducendo il fenomeno su cui stiamo indagando.
Ogni altro discorso non ha valore scientifico, tanto vero che oggi
abbiamo numerosissime "teorie", che tuttavia aspettano la loro
sperimentazione e soprattutto aspettano l'acquisizione di strumenti
matematici che consentano la loro sperimentazione.
>La tendenza ad immaginare una presenza sovrumana dietro
>i fenomeni sconosciuti che tentiamo di indagare, è insita nella nostra
>natura ed è sempre in agguato, per quanto possiamo sforzarci di
>procedere con onestà intellettuale.
La percezione del "sovrumano", di cui tu parli, a mio avviso, è una
percezione naturale dell'individuo che riflette: è la percezione del
"limite" che nasce dalla consapevolezza, da parte dell'individuo, di
essere "parte" di un "tutto", ma non il Tutto. In quanto "parte"
l'individuo contine in sé il tutto, così come il tutto contiene le
parti.
Che poi a questa percezione si diano interpretazioni e nomi diversi
(Dio, Destino...), è un altro discorso. Ciò non toglie che essa
esista. Esserne coscienti e non negarla, secondo me, è già espressione
di onestà intellettuale.
>Ingannare l'uomo è facile quanto
>costringere una gallina a deporre uova, utilizzando un'illuminazione
>artificiale permanente.
"Ingannare" l'uomo non è soltanto dare un nome fittizio a questa
"percezione", ma anche il negarla o l'ignorarla. Per evitare l'inganno
è indispensabile che l'uomo abbia coscienza di sé, della sua identità
e dell'alterità.
Ciao,
Dalgora
Dalgora Nulla
<isuoicontiprecedenticirisultanopagati@grazie> wrote:
>Abbiamo visioni diverse, perň concordo almeno su un paio di cose.
>Cerchiamo presuntuosamente di, passami il termine, appioppare alla
>natura il significato che speriamo di trovarci
Riflettiamo sempre una parte di noi stessi in ciň che ci circonda e
ciň che conosciamo č sempre e soltanto la nostra interpretazione del
mondo ("Come io vedo il mondo"). Al tempo stesso ciň che ci circonda
entra a far parte della nostra percezione e la influenza. Un gioco di
specchi, insomma.
>ed inoltre č
>indispensabile alla vita il dolore.
La vita č anche dolore, non soltanto gioia e piacere. E la vita č
anche morte, per quanto assurdo possa sembrare.
>Tuttavia vorrei chiedere questo, noto che associ il disordine alla
>violenza ed il male al dolore, perchč mai?
L'ordine č una struttura che ha un senso, in cui cioč i vari elementi
hanno una funzione precisa e interagiscono tra loro. Studiando la
chimica, al primo anno di medicina, appresi che l'organizzazione di
una struttura molecolare avviene sempre verso sistemi a minor
energia.
In una parola, la molecola dell'acqua, ad esempio, possiede una minore
energia rispetto agli atomi di idrogeno e di ossigeno, (se presi
separatamente) che la costituiscono. Al tempo stesso, perň, la
molecola d'acqua possiede un senso e una funzione che i suoi
costituenti, presi isolatamente non hanno (il tutto č maggiore della
somma delle sue parti)
Il disordine č l'assenza di una struttura ordinata o la rottura di un
ordine. Da un lato il disordine č piů facile e probabile: distruggere
č piů facile che costruire. Dall'altro perň la destrutturazione di
qualcosa di ordinato richiede una rottura dei legami e, quindi, la
sommnistrazione di energia.
Come definiresti un'energia distruttiva? Mi sembra che noi la
definiamo violenza. E in realtŕ se pensiamo alla destrutturazione di
una qualunque struttura (vivente, sociale)...dovremo pensare ad un
atto violento.
Quanto poi all'associazione male-dolore, direi che la rottura di un
ordine strutturale venga percepito sempre con sofferenza o dolore da
un soggetto, sia che si tratti della rottura di una consuetudine, sia
che si tratti della distruzione di un organismo vivente (morte), ma
nell'economia delle cose sappiamo anche che proprio dalla distruzione
derivano nuove organizzazioni.
Ecco perché quando tu dici che la vita porta la morte, ma non č vero
il contrario, io ho qualche perplessitŕ: la vita porta alla morte di
quell'organismo, mentre la morte porta alla vita di nuovi organismi.
Naturalmente sono discorsi complessi che necessiterebbero di maggiori
approfondimenti.
Qui c'č il link di una discussione tenuta su scienza e Disegno
intelligente un paio di anni fa...
Victor
> La posizione intellettuale corretta, se si vuole fare scienza
Guarda Dalgora, il valore delle scoperte di Galilei e Copernico non
sono in discussione. Ciò che contesto è l'applicabilità del metodo
scientifico in ogni campo, in primis filosofia e religione. Il metodo è
applicabile in campo scientifico, e nemmeno sempre, mediante
un'astrazione (il modello matematico), la quale consente di adattare un
criterio teorico alla realtà o a ciò che noi interpretiamo come realtà.
Senza questa "falsificazione", non saremmo in grado di costruirci
neppure una capanna. Tutta la "realtà" scientifica è dimostrabile solo
mediante questa astrazione che, come ripeto, non è la realtà, ma un
modello teorico adattato alla nostra interpretazione della realtà,
ovvero alla rappresentazione delle conseguenze di meccanismi universali
già in essere ed indipendenti dai nostri modelli. Noi vediamo il fuoco,
che è conseguenza di un meccanismo, e adattiamo per approssimazione un
modello matematico al principio fisico che lo ha generato. Il modello
scientifico non dimostra un bel niente, sono le astrazioni che ci
consentono di fornire al fenomeno un significato. Facciamo questo con
tutta la natura, grazie all'interpretazione di un punto di vista
relativo, quello umano. La religione e la filosofia sono altrettante
astrazioni e, in quanto tali, altrettante interpretazioni di quel punto
di vista. Applicare il metodo scientifico alla filosofia, equivale a
guardare un binocolo col binocolo. Ciò che trae in inganno, è il fatto
che la matematica ci consente di costruire tutto ciò di cui siamo
capaci, con il risultato di apparirci essa stessa reale. Di reale c'è
solo che tentiamo di infilare nella natura i nostri arbitrari modelli
matematici, religiosi, filosofici e, invertendo clamorosamente la
cronologia degli avvenimenti, ne facciamo "legge naturale", madre di
tutti i valori assoluti.
La percezione dell'umano poi. Non credo affatto che nasca dalla
consapevolezza dell'individuo di essere parte del tutto, anzi credo il
contrario. Sono il senso d'inadeguatezza di fronte alla natura e il
conseguente bisogno di certezze, le sole sulle quali è utile edificare
il proprio edificio, che rendono possibile l'attribuzione di un
significato religioso a ciò che non possiamo spiegare. Se, come
sostieni tu, si partisse da una consapevolezza del proprio ruolo, il
risultato sarebbe l'assunzione di una posizione neutra rispetto ai
fenomeni incomprensibili. D'altronde, perchè attribuire al mirabile
ordine celeste un carattere sovrumano, ovvero non scientifico, se non
si ha bisogno di farlo?
Questa è, a mio modestissimo parere, "una posizione intellettuale
corretta, se vogliamo fare scienza".
Dalgora Nulla
<isuoicontiprecedenticirisultanopagati@grazie> wrote:
>Intanto prendo atto che il testo fondante il Cristianesimo è una
>favola. E' del tutto evidente che l'autore è stato ispirato dallo
>Spirito Santo, con una buona dose di spirito allegorico e la
>dimostrazione è che mi diverto alquanto. Diversamente, come si spiega
>che al tempo dell'arca, Noè avesse qualcosa come seicento anni?
Ma già Galileo fece osservare che le Sacre Scritture erano
metaforiche: niente di nuovo! D'altra parte tutte le parabole di Gesù
sono metafore. La metafora resta il modo più semplice e popolare per
comunicare dei concetti e resiste ancora oggi, persino nel linguaggio
scientifico.
(Basta pensare alla frase "non si possono sommare le pere con le mele"
che è pura espressione metaforica e non ha niente a che vedere con il
concetto di somma matematica eppure viene considerata, persino da
alcuni matematici, sic!!! quasi un dogma del rigore matematico!)
Personalmente il discorso religioso non mi riguarda: non sono qui per
confutare un credo (qualunque credo) religioso, la cui accettazione,
tra l'altro, ritengo appartenga unicamente alla libertà di coscienza e
alla ritualità del singolo individuo.
Io confuto soltanto l'affermazione secondo cui la scienza, per essere
scienza, debba essere atea.
Ciao,
Dalgora
Victor
> scienza, debba essere atea.
Temo che non sia possibile, Dio non esiste. Nulla, al di fuori della
nostra dipendenza dall'utile, può far pensare il contrario.
Dalgora Nulla
<isuoicontiprecedenticirisultanopagati@grazie> wrote:
>Se non possiamo intenderli, non possiamo neanche parlarne.
>Se questa conoscenza ci è preclusa, se i limiti della nostra umanità
>non ci consentono, non dico di decifrare il dna del disegno, ma neanche
>di vederne la bozza, allora a che mi serve un intellettuale?
>Se guarda sapendo di non poter vedere, che me ne faccio di costui?
>La realtà dei fatti è che possiamo prendere in considerazione solo la
>"cieca casualità", diversamente qualsiasi discussione si chiuderebbe in
>un paradosso.
No, non soltanto la cieca casualità, ma anche l'ordine. Esiste il caso
ed esistono le strutture ordinate. E, bada bene, per strutture
ordinate io intendo anche i singoli atomi, i minerali.. per poi
passare agli organismi viventi... Quando Einstein dice "Dio non gioca
a dadi" vuole intendere questo: ordine e disordine, caso e regolarità
coesistono.
E' indubbio, poi, che proprio l'ambiguità di ciò che noi percepiamo
può condurci a risposte ambigue o antitetiche.
Ciao,
Dalgora
Dalgora Nulla
Sì, senza alcun dubbio...Risultato? Due oggetti!!!
Ciao,
Dalgora
Victor
> ciò che conosciamo è sempre e soltanto la nostra interpretazione del
> mondo ("Come io vedo il mondo"). Al tempo stesso ciò che ci circonda
> entra a far parte della nostra percezione e la influenza. Un gioco di
> specchi, insomma.
Accidenti se condivido, ma perchè non trai le conseguenze del tuo
pensiero?
> L'ordine è una struttura che ha un senso, in cui cioè i vari elementi
> hanno una funzione precisa e interagiscono tra loro. Studiando la
> chimica, al primo anno di medicina, appresi che l'organizzazione di
> una struttura molecolare avviene sempre verso sistemi a minor
> energia.
>
> In una parola, la molecola dell'acqua, ad esempio, possiede una minore
> energia rispetto agli atomi di idrogeno e di ossigeno, (se presi
> separatamente) che la costituiscono. Al tempo stesso, però, la
> molecola d'acqua possiede un senso e una funzione che i suoi
> costituenti, presi isolatamente non hanno (il tutto è maggiore della
> somma delle sue parti)
>
> Il disordine è l'assenza di una struttura ordinata o la rottura di un
> ordine. Da un lato il disordine è più facile e probabile: distruggere
> è più facile che costruire. Dall'altro però la destrutturazione di
> qualcosa di ordinato richiede una rottura dei legami e, quindi, la
> sommnistrazione di energia.
>
> Come definiresti un'energia distruttiva? Mi sembra che noi la
> definiamo violenza. E in realtà se pensiamo alla destrutturazione di
> una qualunque struttura (vivente, sociale)...dovremo pensare ad un
> atto violento.
>
> Quanto poi all'associazione male-dolore, direi che la rottura di un
> ordine strutturale venga percepito sempre con sofferenza o dolore da
> un soggetto, sia che si tratti della rottura di una consuetudine, sia
> che si tratti della distruzione di un organismo vivente (morte), ma
> nell'economia delle cose sappiamo anche che proprio dalla distruzione
> derivano nuove organizzazioni.
Ci sono punti che andrebbero discussi tuttavia, ammesso che il modello
sia questo, perchè Dio?
Come entra la fede in tutto ciò?
> Ecco perché quando tu dici che la vita porta la morte, ma non è vero
> il contrario, io ho qualche perplessità: la vita porta alla morte di
> quell'organismo, mentre la morte porta alla vita di nuovi organismi.
Hai perso di vista l'assunto iniziale, un eventuale nuovo organismo non
sarebbe nè A nè B. Introducendo C nella teoria di vuenneddi, ne hai
interrotto non solo la bidirezionalità, ma anche l'unidirezionalità,
dato che tra B e C cessa la vita biologica, che era l'elemento di
continuità. Così come, tra religione e scienza, il pensiero era
l'elemento di transitorietà.
Victor
> On Fri, 04 Jan 2008 11:59:58 +0100, Victor
> <isuoicontiprecedenticirisultanopagati@grazie> wrote:
>
>> Arduino ha pensato forte :
>>> Victor ha scritto:
>>>> Arduino scriveva il 02/01/2008 :
>>>>
>>>
>>> Non sono un insigne matematico, pertanto mi debbo fermare all'uno più uno.
>>> Se in una casa c'è un barile di petrolio, ed arriva Francesco a portarne un
>>> altro, per sapere quanti barili ci saranno in quella casa, potrei
>>> moltiplicare, dividere, sottrarre, sommare.
>>> Dopo aver constatato che i risultati delle altre tre operazioni sono non
>>> confacenti al numero di barili effettivamente presenti in quella casa, avrò
>>> la dimostrazione galileiana che se si mette un barile accanto ad un altro,
>>> per conoscere il totale ci vuole la somma.
>>
>> Puoi sommare un barile ad una sedia?
>
> Sì, senza alcun dubbio...Risultato? Due oggetti!!!
Bene, allora prova ad infilarla nel serbatoio della tua auto. :oÞ
Victor
> No, non soltanto la cieca casualità, ma anche l'ordine. Esiste il caso
> ed esistono le strutture ordinate. E, bada bene, per strutture
> ordinate io intendo anche i singoli atomi, i minerali.. per poi
> passare agli organismi viventi... Quando Einstein dice "Dio non gioca
> a dadi" vuole intendere questo: ordine e disordine, caso e regolarità
> coesistono.
> E' indubbio, poi, che proprio l'ambiguità di ciò che noi percepiamo
> può condurci a risposte ambigue o antitetiche.
Mi spieghi, una volta per tutte, come entra Dio in tutto ciò?
ps. Spero non vorrai dedurre da quella battuta che Einstein credesse in
Dio. Altrimenti dovremmo pensarlo anche di Luis Bunuel quando dice
"grazie a Dio sono ateo".
Dalgora Nulla
<isuoicontiprecedenticirisultanopagati@grazie> wrote:
>>>
>>> Puoi sommare un barile ad una sedia?
>>
>> Sģ, senza alcun dubbio...Risultato? Due oggetti!!!
>
>Bene, allora prova ad infilarla nel serbatoio della tua auto. :oŽ
Vabbé, non scantiniamo. Su questo argomento ho gią discusso su
it.scienza.matematica e quel thread ha contato ben 106 post!:-)
Victor
> <isuoicontiprecedenticirisultanopagati@grazie> wrote:
>
>>>>
>>>> Puoi sommare un barile ad una sedia?
>>>
>>
>> Bene, allora prova ad infilarla nel serbatoio della tua auto. :oÞ
>
> Vabbé, non scantiniamo. Su questo argomento ho già discusso su
> it.scienza.matematica e quel thread ha contato ben 106 post!:-)
>
> http://groups.google.it/group/it.scienza.matematica/browse_thread/thread/904233e872e13b5e/e2cd27f45e32a9f2?hl=it&q=Sommare+pere+e+mele+Dalgora+Nulla&lnk=ol&
Di certo non è un problema per matematici.
Vabbè, sono un pò provato da questo 3ad, lo finiamo qua?
Dalgora Nulla
<isuoicontiprecedenticirisultanopagati@grazie> wrote:
>
>Di certo non è un problema per matematici.
>Vabbè, sono un pò provato da questo 3ad, lo finiamo qua?
Come vedi non ho risposto subito ai tuoi post, proprio per non
appesantire la discussione, ma li ho letti e mi sono piaciuti molto.
E' raro trovare qualcuno sui ng con cui sia possibile dialogare più
seriamente.
Per un istante, quando hai parlato di Bunuel ho pensato che eri un mio
vecchio amico con cui andavo a vedere i film di quel regista e che
oggi è professore di filosofia all'Università di Siena.
Non ho capito chi sei, se sei Almost o qualcun altro..
Se ti va, puoi dirmelo in pvt: la mia mail è reale.
In ogni caso, nessuno ci obbliga a rispondere o a non rispondere, a
rispondere subito o tra qualche giorno...
Grazie per l'interessante conversazione in ogni caso!:-)
Ciao,
Dalgora
Victor
> Grazie per l'interessante conversazione in ogni caso!:-)
>
> Ciao,
> Dalgora
Non c'è di che :-)
Ciao
Victor
Arduino
> Non confondo proprio niente, si può essere in disaccordo, ma so
> esattamente cosa dico. La più grande scoperta della filosofia, è
> un'intuizione di Protagora:
> "L’uomo è la misura di tutte le cose, di quelle che sono in quanto sono
> e di quelle che non sono in quanto non sono."
Se cade un albero nella foresta dove non c'è nessuno, fa rumore?
Bella domanda che si è fatto quest'altro filosofo. Ma la risposta è
semplice: Il rumore è solo un susseguirsi di onde sonore, dal tutto
indipendenti dall'uomo. Forse che se al posto di terrestri, ad ascoltare
ci fossero stati degli alieni, non avrebbero sentito rumore?
Ciao
Ad'I
Victor
> Se cade un albero nella foresta dove non c'è nessuno, fa rumore?
> Bella domanda che si è fatto quest'altro filosofo. Ma la risposta è semplice:
> Il rumore è solo un susseguirsi di onde sonore, dal tutto indipendenti
> dall'uomo. Forse che se al posto di terrestri, ad ascoltare ci fossero stati
> degli alieni, non avrebbero sentito rumore?
Vedi che sei d'accordo con Protagora?
Rinnega la filosofia di Galilei su... tutto è relativo :-)
Arduino
> Non c'è niente da fare, non si può proprio fare a meno di creare
> divinità. Omero se non altro è stato mirabilmente fantasioso e i suoi
> dei facevano orario continuato, mentre noi ci accontentiamo di un
> invisibile dilettante allo sbaraglio con giorno di riposo, capace di
> creare il sole quattro giorni dopo la luce. Sotto la guida del nostro
> timido direttore, tutta la materia obbedisce, si orienta, si organizza,
> spara uno tsunami a destra e concede pestilenze a manca.
> Osserviamo un'orchestra, la dolcezza dei flauti, la forza del corno, la
> pulizia degli archi, il gesto preciso e sicuro del maestro, e non siamo
> capaci di resistere alla tentazione di fare dell'universo la nostra
> piccola e presuntuosa rappresentazione. Ma chi siamo noi nel tutto?
> Edifichiamo di sana pianta ciò che non esiste e osiamo farlo a nostra
> immagine e somiglianza, d'altronde è meglio credere in una cosa falsa
> che non credere affatto. Non conosco peggior corruzione della natura, di
> quella praticata da uno scienziato che infila il suo Dio nell'orefizio
> dell'ordine universale, cercando di accreditare come assoluta,
> l'arbitraria supposta della visione umana. I greci almeno, con il loro
> furioso desiderio di vita, ebbero la forza di darsi divinità grandiose;
> è ben evidente l'abisso che ci separa se, come è vero, siamo capaci di
> mettere in campo un profeta mangiatore di sterco, il suo collega
> inghiottito da un pesce, un diluvio ecumenico, un paio di tavole in
> pietra (comode da portar dietro), una sassata andata di culo, le
> simpatiche cavallette, un'eclissi di sole, il figlio di un falegname, il
> bue e l'asinello, la stella cadente e i re magi, che poi erano i tre
> maghi. Credo proprio che non ci sia speranza di far fuori il Padreterno
> dalle beghe scientifiche, se persino gli intellettuali faticano a
> liberarsi dell'idea di un disegno divino.
> A proposito, ma come è nato Dio?
Tutto quanto hai scritto, varrebbe con un Dio che (come credono i
testimoni di Geova) abbia dettato la Bibbia.
In tal caso, avremmo un Dio che credeva che le lepri fossero ruminanti,
i pipistrelli uccelli, che non sapeva fare il conto esatto del numero
dei ritornati da Babilonia (1.200 questo gruppo, 1381 l'altro tot
l'altro ancora, risultato totale errato)
Però. è molto più corretto pensare ad un Dio che Ispirava. E, si
potrebbe anche pensare ad un Dio che abbia semplicemente creato un uomo
geneticamente portato a cercare un Dio.
Alla domanda come è nato Dio, potrei risponderti chiedendo: Come è nata
la materia?
Con la nostra limitata esperienza, l'unico mezzo per produrre
intelligenza è far uso dei neuroni contenuti in una scatola cranica:
Perché non pensare che un certo tipo di energia abbia percepito di
esistere? Che tale tipo di energia abbia ordinato le leggi
dell'universo, magari per avere un eterna fonte di autoalimentazione?
Improbabile?
Certo, improbabilissimo. Ma è altrettanto improbabilissimo che dal caos
sia nato un universo regolato da leggi perfette.
Ciao
Ad'I
Victor
Per essere il suo popolo eletto, non è che Dio l'abbia ispirato poi
così bene se, come è vero, l'unica interpretazione oggi possibile della
Bibbia passa attraverso la metafora. Popoli decisamente meno eletti,
sono stati ispirati assai meglio dai loro dei pagani, mentre la bibbia
è un testo scritto da gente che ignorava conoscenze largamente diffuse
sino ad allora in altre parti del globo. Può darsi che il Padreterno
quel giorno non avesse gran voglia oppure ha scelto un popolo a caso
chissà, non lo sapremo mai. In ogni caso lo Spirito Santo è senz'altro
infallibile e al di sopra di ogni sospetto, i peccatori siamo noi e
quindi teniamoci ciò che meritiamo.
> E, si potrebbe
> anche pensare ad un Dio che abbia semplicemente creato un uomo geneticamente
> portato a cercare un Dio.
> Alla domanda come è nato Dio, potrei risponderti chiedendo: Come è nata la
> materia?
> Con la nostra limitata esperienza, l'unico mezzo per produrre intelligenza è
> far uso dei neuroni contenuti in una scatola cranica: Perché non pensare che
> un certo tipo di energia abbia percepito di esistere? Che tale tipo di
> energia abbia ordinato le leggi dell'universo, magari per avere un eterna
> fonte di autoalimentazione?
> Improbabile?
> Certo, improbabilissimo. Ma è altrettanto improbabilissimo che dal caos sia
> nato un universo regolato da leggi perfette.
> Ciao
> Ad'I
Mi capita questo, guardo la storia dell'umanità e vedo che ogni
scoperta scientifica ha spazzato via un dio, ogni volta che l'uomo ha
compreso qualcosa, è sparita una superstizione. A me sarebbe bastato
già il 50% dei casi, per sbarazzarmi di Dio, figuriamoci così. Una
volta fatto questo, tutto il resto mi sta bene, compreso il nulla.
Ciao
V
Hidalgo
"Victor" <isuoicontiprecedenticirisultanopagati@grazie> ha scritto nel
messaggio news:mn.2b287d81616361f0.84497@grazie...
> Per essere il suo popolo eletto, non è che Dio l'abbia ispirato poi così
> bene se, come è vero, l'unica interpretazione oggi possibile della Bibbia
> passa attraverso la metafora. Popoli decisamente meno eletti, sono stati
> ispirati assai meglio dai loro dei pagani, mentre la bibbia è un testo
> scritto da gente che ignorava conoscenze largamente diffuse sino ad allora
> in altre parti del globo.
Ocio...
Ti invito soltanto a leggere un po' di Bibbia.
Genesi.
Il primo libro.
Una cinquantina di pagine....
Leggendolo scoprirai che è una sorta di romanzo psicologico e che... i fatti
potrebbero essere diversi.
La cosa importante avviene nei pensieri dei protagonisti.
Può darsi che il Padreterno
> quel giorno non avesse gran voglia oppure ha scelto un popolo a caso
> chissà, non lo sapremo mai. In ogni caso lo Spirito Santo è senz'altro
> infallibile e al di sopra di ogni sospetto, i peccatori siamo noi e quindi
> teniamoci ciò che meritiamo.
Si ma questa è tutta roba non ebrea....
[Arduino]
>> E, si potrebbe anche pensare ad un Dio che abbia semplicemente creato un
>> uomo geneticamente portato a cercare un Dio.
Cosa della quale sono convinto.
Visto che il concetto di divinità è comune a culture lontanissime tra loro.
> Mi capita questo, guardo la storia dell'umanità e vedo che ogni scoperta
> scientifica ha spazzato via un dio,
A me sembra che la scienza sia lo scalpello e dal monolite (come quello di
2001 odissea dello spazio) si stia levando ciò che non è Dio....
ogni volta che l'uomo ha
> compreso qualcosa, è sparita una superstizione. A me sarebbe bastato già
> il 50% dei casi, per sbarazzarmi di Dio, figuriamoci così. Una volta fatto
> questo, tutto il resto mi sta bene, compreso il nulla.
E... vabbè...
A me piace esserci e....
...non potrei vivere bene col timore di sembrare ingrato.
Io rendo grazie.
Poi... se Dio non c'è, tanto di guadagnato.
A me piace pensare che c'è.
Victor
> Ocio...
> Ti invito soltanto a leggere un po' di Bibbia.
> Genesi.
> Il primo libro.
> Una cinquantina di pagine....
Ti ringrazio dell'invito ma arriva tardi.
> Leggendolo scoprirai che è una sorta di romanzo psicologico e che... i fatti
> potrebbero essere diversi.
> La cosa importante avviene nei pensieri dei protagonisti.
Leggendolo ho scoperto che è un bellissimo libro di favole...
> E... vabbè...
> A me piace esserci e....
> ...non potrei vivere bene col timore di sembrare ingrato.
> Io rendo grazie.
> Poi... se Dio non c'è, tanto di guadagnato.
> A me piace pensare che c'è.
:-)
Dalgora Nulla
<isuoicontiprecedenticirisultanopagati@grazie> wrote:
>Accidenti se condivido, ma perchè non trai le conseguenze del tuo
>pensiero?
Traggo le "mie" deduzioni che non necessariamente devono coincidere
con le "tue" deduzioni... :-)
>
>> L'ordine è una struttura che ha un senso, in cui cioè i vari elementi
>> hanno una funzione precisa e interagiscono tra loro. Studiando la
>> chimica, al primo anno di medicina, appresi che l'organizzazione di
>> una struttura molecolare avviene sempre verso sistemi a minor
>> energia.
>Ci sono punti che andrebbero discussi tuttavia, ammesso che il modello
>sia questo, perchè Dio?
>Come entra la fede in tutto ciò?
Una persona mi fece osservare che la parola "Dio" può generare
confusione in quanto rivia immediatamente alla religione
giudaico-cristiana e, quindi, fa pensare ad una scelta confessionale.
E' probabile che quella persona (Lui disse: "parla di leggi naturali")
avesse ragione, ma sinceramente io non saprei come indicare in altro
modo il concetto cui alludo, e lo stesso Einstein in fondo
esemplificava l'idea nella parola "Dio" ( Dio non gioca a dadi)
Quanto alla "fede", questa certo è un sentimento e, a mio avviso, può
essere paragonabile ad altri sentimenti come, ad esempio, la
speranza. Di fronte all'incertezza e all'ambiguità, ci sono sempre due
reazioni umane possibili, una di rinuncia e di pessimismo, l'altra di
fiducia e di speranza.
La seconda, a mio avviso, è la reazione più produttiva e più legata al
nostro istinto di conservazione perché l'azione umana ha sempre
bisogno di un obiettivo perché possa svilupparsi.
>
>> Ecco perché quando tu dici che la vita porta la morte, ma non è vero
>> il contrario, io ho qualche perplessità: la vita porta alla morte di
>> quell'organismo, mentre la morte porta alla vita di nuovi organismi.
>
>Hai perso di vista l'assunto iniziale, un eventuale nuovo organismo non
>sarebbe nè A nè B. Introducendo C nella teoria di vuenneddi, ne hai
>interrotto non solo la bidirezionalità, ma anche l'unidirezionalità,
>dato che tra B e C cessa la vita biologica, che era l'elemento di
>continuità. Così come, tra religione e scienza, il pensiero era
>l'elemento di transitorietà.
E' troppo difficile: non ci ho capito niente di questa teoria
vuenneddiana!
Ciao,
Dalgora
Victor
> Traggo le "mie" deduzioni che non necessariamente devono coincidere
> con le "tue" deduzioni... :-)
Ovvio, io sono unico :oÞ
> Una persona mi fece osservare che la parola "Dio" può generare
> confusione in quanto rivia immediatamente alla religione
> giudaico-cristiana e, quindi, fa pensare ad una scelta confessionale.
Non è che sia molto d'accordo sai?
Perchè dovrebbe generare confusione un termine che riporta ad una
figura sovrumana, trascendente ogni realtà?
Dalgora Nulla
<isuoicontiprecedenticirisultanopagati@grazie> wrote:
>Dopo dura riflessione, Dalgora Nulla ha scritto :
>> Io confuto soltanto l'affermazione secondo cui la scienza, per essere
>> scienza, debba essere atea.
>
>Temo che non sia possibile, Dio non esiste. Nulla, al di fuori della
>nostra dipendenza dall'utile, può far pensare il contrario.
Io non riesco a capire cosa intendi dire tu quando parli di Dio.
Che cosa immagini? E perché mai poi colleghi questa idea all'utile?
Se gli elementi (e prima di loro le particelle) si uniscono a formare
molecole e queste poi a formare macromolecole, cellule, tessuti,
organi, organismi...ci sarà una legge che opera nella materia
organizzandola, o no?
A me sembra che tu sia troppo legato alla visione tradizionale della
religione la quale, a mio avviso, non regge all'urto della nostra
cultura razionalistica, cosicché, nello sforzo di negarla, si finisce
per negare anche il concetto che è alla base stessa della costruzione
del divino.
In una parola l'ateismo, in quanto negazione dell'esistenza di Dio,
presuppone una visione precisa di quel Dio che appunto intende
negare.
Io, invece, parlando di Dio, non vedo nulla di materiale, ma vedo
onde, forze di attrazione e repulsione...e *so* che queste esistono.
Ciao,
Dalgora
Ricordi
;) In message ID <mn.23e37d816119b539.84497@grazie>
> Temo che non sia possibile, Dio non esiste. Nulla, al di fuori della nostra dipendenza dall'utile, può far
> pensare il contrario.
Non sono di questa idea i teologi.
--
"L'uomo inciamperà occasionalmente nella verità, ma la maggior parte delle
volte si rialzerà e andrà avanti".
-Winston Churchill
Victor
> ...Scrive *Victor*, /04/01/2008 16.35.46/ :
> ;) In message ID <mn.23e37d816119b539.84497@grazie>
>
>> Temo che non sia possibile, Dio non esiste. Nulla, al di fuori della nostra
>> dipendenza dall'utile, può far pensare il contrario.
>
> Non sono di questa idea i teologi.
E vorrei vedere, la loro merce si vende bene.
Dalgora Nulla
<isuoicontiprecedenticirisultanopagati@grazie> wrote:
>> Una persona mi fece osservare che la parola "Dio" può generare
>> confusione in quanto rivia immediatamente alla religione
>> giudaico-cristiana e, quindi, fa pensare ad una scelta confessionale.
>
>Non è che sia molto d'accordo sai?
>Perchè dovrebbe generare confusione un termine che riporta ad una
>figura sovrumana, trascendente ogni realtà?
Trascendente? E perché mai dovrebbe essere "trascendente"?
Dalgora Nulla
<isuoicontiprecedenticirisultanopagati@grazie> wrote:
>> Leggendolo scoprirai che č una sorta di romanzo psicologico e che... i fatti
>> potrebbero essere diversi.
>> La cosa importante avviene nei pensieri dei protagonisti.
>
>Leggendolo ho scoperto che č un bellissimo libro di favole...
Vedi, Victor? Le grandi opere sono sempre "polisemiche", acquistano
cioč piů significati a seconda di chi le legge.
Anche la Divina Commedia puň apparire come un'opera di fantasia in cui
magari Dante fa del gossip sui suoi contemporanei... Oppure puoi
trovare un critico come Erich Auerbach che invece vide in essa la
rappresentazione di tutta la concezione figurale del Medioevo e lesse
personaggi e simboli sotto un'altra luce.
>
>> E... vabbč...
>> A me piace esserci e....
>> ...non potrei vivere bene col timore di sembrare ingrato.
>> Io rendo grazie.
>> Poi... se Dio non c'č, tanto di guadagnato.
>> A me piace pensare che c'č.
>
>:-)
Credo che vnd abbia sintetizzato bene il "sentimento" della fede.
D'altra parte chi ci dicecon certezza che domani saremo ancora vivi?
Nessuno, io credo perň che la maggior parte di noi ci "speri"...:-)
Ciao,
Dalgora
Victor
Oltre l'esperienza sensibile.
Victor
> Io non riesco a capire cosa intendi dire tu quando parli di Dio.
> Che cosa immagini? E perché mai poi colleghi questa idea all'utile?
> Se gli elementi (e prima di loro le particelle) si uniscono a formare
> molecole e queste poi a formare macromolecole, cellule, tessuti,
> organi, organismi...ci sarà una legge che opera nella materia
> organizzandola, o no?
> A me sembra che tu sia troppo legato alla visione tradizionale della
> religione la quale, a mio avviso, non regge all'urto della nostra
> cultura razionalistica, cosicché, nello sforzo di negarla, si finisce
> per negare anche il concetto che è alla base stessa della costruzione
> del divino.
> In una parola l'ateismo, in quanto negazione dell'esistenza di Dio,
> presuppone una visione precisa di quel Dio che appunto intende
> negare.
> Io, invece, parlando di Dio, non vedo nulla di materiale, ma vedo
> onde, forze di attrazione e repulsione...e *so* che queste esistono.
Quando parlo di Dio, intendo un'entità soprannaturale con volontà
propria, che altro pensavi? Nego l'esistenza di questa entità, quando
mi dichiaro ateo. Piuttosto non è chiaro in cosa credi tu.
Arduino
> Per essere il suo popolo eletto,
Ucci ucci, sento odor di antisemitucci.
Non è che per caso se la dava ai tedeschi l'avresti trovata un testo
meraviglioso?
Victor
> Vedi, Victor? Le grandi opere sono sempre "polisemiche", acquistano
Vedi Dalgora, questo può valere per la Divina Commedia, ma per la
Bibbia il discorso è un tantino diverso. Il testo è riconosciuto come
ispirato da Dio, tramite lo Spirito Santo, da cattolici, ortodossi e
protestanti.
D'altra parte, come potrebbe essere altrimenti? Se un cristiano
disconoscesse questo testo, non potrebbe neppure essere cristiano, dato
che Gesu non esiste al di fuori della Bibbia; tutto il cristianesimo è
fondato sulle Sacre Scritture. Senza la Bibbia, Dalgora Nulla non
potrebbe essere cristiana, ti torna? Spero di si.
Allora, c'è un tomo di notevole dimensione e racconta molte e varie
cose, tuttavia l'intera narrazione ha un denominatore comune, si chiama
Dio. Tutto ciò che ho appreso su questo Dio è lì, mi dichiaro convinto
della sua esistenza, eppure affermo di non credere ad una parola di ciò
che viene raccontato, dato che i miei giochini col pendolo mi
dimostrano il contrario. Sostengo che in realtà il testo è un insieme
di metafore, che i significati sono molteplici secondo chi legge, che
ogni concetto va interpretato ma, poichè il testo è ispirato da Dio
stesso, il risultato per tutti è che lui esiste, amen.
E i più significati?
Ma Galilei e vuennedi mi hanno preso per deficiente?
Che carina la storiella del romanzo psicologico, lo scalpello, il
monolite e il timore di sembrare ingrato, ma non penserete che mi bevo
panzane così?
"Dio, per fare il mondo, ha scelto per le orbite figure geometriche
perfette: e questi sono i cerchi non le ellissi."
Galileo Galilei
e si sbagliava.
Se invece di fare il filosofo e l'esteta, si fosse applicato di più in
ciò che gli riusciva meglio, non avrebbe lasciato a Keplero il merito
di questa scoperta.
Victor
Hai un pessimo naso.
Arduino
> Arduino ha usato la sua tastiera per scrivere :
>> Victor ha scritto:
>>
>>> Per essere il suo popolo eletto,
>>
>> Ucci ucci, sento odor di antisemitucci.
>> Non è che per caso se la dava ai tedeschi l'avresti trovata un testo
>> meraviglioso?
> Hai un pessimo naso.
Se ho una buona virtù, è il buon fiuto: Ti credo quando mi dici che
avresti dato lo stesso valore sulla Bibbia anche se fosse stata data ai
tedeschi, perché anche anche nel caso contrario, tu in buonafede credi
che non gliene avresti dato.
Per il resto no.
Venendo alla risposta di quanto sopra, chi ha scritto la prima parte
della Bibbia (Fino all'esodo per intenderci, poi c'è una notevole caduta
di qualità) meriterebbe l'oscar fra gli scrittori di testi sacri.
Escludendo i greci, Tutti sono storielle per bambini scemi (creazioni
della terra del tipo: c'era una vacca...) Il mito greco, è grandioso, ma
ha poco di religioso: già in epoca classica, nessuno gli credeva più.
La Bibbia è grandiosa, per millenni è stata ritenuta scienza pura,
ancora oggi nel duemila c'è chi lo ritiene.
Puoi dirmi che non era dettata, puoi dirmi che non era ispirata, ma se
mi dici che non vale niente per te non vale niente neppure la divina
commedia.
Ciao
Ad'I
Victor
> Venendo alla risposta di quanto sopra, chi ha scritto la prima parte della
> Bibbia (Fino all'esodo per intenderci, poi c'è una notevole caduta di
> qualità) meriterebbe l'oscar fra gli scrittori di testi sacri.
Sono d'accordo.
L'intero Vecchio Testamento, non solo sino all'Esodo, è un gran bel
libro. E' un testo animato da uno spirito positivo, a tratti grandioso,
realmente fondatore di valori laici e religiosi. Sin qui, e siamo a 3/4
della Bibbia, subisco il fascino di una cultura. Poi cambia tutto, sia
come stile che come contenuti. Il Nuovo Testamento non ha la portata
storica, nè religiosa, nè filosofica, nè legislativa del Pentateuco e
de I Libri. Da un punto di vista letterario poi, non c'è proprio
confronto. Ogni volta che dal libro di Giobbe, che è un vero e proprio
capolavoro, passo alla lettura dei Vangeli, ho la sensazione di
trovarmi davanti a un modesto sermoncino. Mi suona nelle orecchie il
solito ritornello monotematico, propagandistico e popolare, col
risultato di venirmi a noia presto presto. Sino a che punto dipenda
dalla qualità degli autori, o del lettore, non sono in grado di
stabilirlo.
Tuttavia la mia valutazione delle Sacre Scritture, è complessivamente
positiva, fosse altro per la portata sociale. Diversamente, non mi
prenderei la briga di contestare l'ordine di valori che ne vien fuori.
Questo per chiarire l'equivoco che stava nascendo, cioè che riterrei La
Bibbia di alcun valore, semplicemente per il fatto di considerarla
interpretabile attraverso la metafora. Gran parte della letteratura
greca antica è un gigantesco sistema di metafore, ciò non mi impedisce
di ammirare poemi ed opere teatrali, pur discutendone liberamente i
temi etici e religiosi, per non parlare di quelli scientifici. Non vedo
proprio perchè la Bibbia debba fare eccezione. D'altra parte,
attribuire a questo testo la prerogativa di indiscutibilità, oltre ad
essere una novità assoluta nella letteratura occidentale, contrasta
clamorosamente con il principio fondante il metodo scientifico, che
tanto vi piace. Cioè che ogni ipotesi deve essere dimostrata
sperimentalmente, non trovi?
Dalgora Nulla
<isuoicontiprecedenticirisultanopagati@grazie> wrote:
>Il 05/01/2008, Dalgora Nulla ha detto :
>> Vedi, Victor? Le grandi opere sono sempre "polisemiche", acquistano
>> cioè più significati a seconda di chi le legge.
>
>Vedi Dalgora, questo può valere per la Divina Commedia, ma per la
>Bibbia il discorso è un tantino diverso. Il testo è riconosciuto come
>ispirato da Dio, tramite lo Spirito Santo, da cattolici, ortodossi e
>protestanti.
Distinguiamo, allora. Le Sacre Scritture comprendono il Vecchio e il
Nuovo Testamento. Il Vecchio Testamento è il testo sacro per gli
ebrei, il Nuovo Testamento (che comprende i Vangeli e l'Apocalisse) è
il testo da cui si fanno discendere i precetti cristiani e questi, in
modo diverso, informano il pensiero di cattolici, ortodossi e
protestanti. Tra ebraismo e cristianesimo ci sono molte differenze,
così come ci sono molte differenze tra cattolicesimo, calvinismo e
altre confessioni protestanti.
Ti dirò di più: lo stesso rito cattolico assume connotazioni diverse
in altri paesi. Ad esempio, in Olanda, una chiesa cattolica non si
differenzia molto da una calvinista, sia nelle sue forme esteriori che
nel rituale: è un ambiente molto disadorno, manca qualunque
rappresentazione iconica, (neppure un'immagine di santi) e molto
spazio viene dato alla musica.
Questo unicamente per dire che i rituali, ma a volte anche il credo,
si differenziano da confessione a confessione pur discendendo da un
medesimo modello letterario: infatti c'è poi la "mediazione" delle
"Chiese", intese come istituzioni.
Che poi le Sacre Scritture siano intese come una "rivelazione" discesa
direttamente da Dio, questo è un altro discorso. Per "Rivelazione"
possiamo intendere modi diversi di acquisizione di una verità: tu puoi
immaginare un vecchio con la barba bianca che parla o puoi immaginare
che la rivelazione sia avvenuta attraverso un atto contemplativo, così
come puoi immaginare che si tratti di un "inganno" volontario o
involontario in cui il soggetto è caduto.
Dante, ad esempio, descrive il suo viaggio ultraterreno come realmente
avvenuto e, in gran parte, la critica moderna afferma che ne era
convinto. Si tratterebbe di una "visione" o meglio di un "viaggio
della mente" (itinerarium mentis) in Dio, un percorso di conoscenza,
se vuoi, che può essersi realizzato in modi diversi.
Certo, al nostro razionalismo moderno tutto ciò potrebbe apparire
anche come una vera e propria "follia", ma il relativismo di cui tu
parli dovrebbe insegnarti che l'uomo è intessuto della propria
cultura e che crede in quella cultura la quale, in ultima analisi,
rappresenta gran parte della sua identità.
>D'altra parte, come potrebbe essere altrimenti? Se un cristiano
>disconoscesse questo testo, non potrebbe neppure essere cristiano, dato
>che Gesu non esiste al di fuori della Bibbia; tutto il cristianesimo è
>fondato sulle Sacre Scritture. Senza la Bibbia, Dalgora Nulla non
>potrebbe essere cristiana, ti torna? Spero di si.
Allora chiariamo meglio. Nel momento in cui un individuo si riconosce
cristiano, sicuramente accetta gran parte dell'insegnamento di Cristo.
Dalgora Nulla, ad esempio, si definisce cristiana perché
dell'insegnamento di Cristo accetta alcuni dettami fondamentali:
l'amore per il prossimo, il perdono, la fratellanza tra gli uomini..
Questi sono temi cristiani a cui io mi sento di aderire e sono temi
che informano la mia attività pratica e sociale.
Dalgora Nulla scienziata (ammesso che lo sia, eh !!!:-)) invece non
parte con il libro della Bibbia in mano (cosa che Dante, invece,
faceva...) e non guarda al mondo cercando la manifestazione di Dio.
La rivoluzione scientifica galileiana ci ha insegnato, fin dal
Seicento, che uno è il linguaggio delle Sacre Scritture (immaginifico)
ed uno è il linguaggio della Natura (matematico)
E' evidente che lo scienziato procede attraverso l'indagine matematica
e, come ti ho detto, oggi, a volte, ci si deve fermare proprio per
l'inadeguatezza dello strumento matematico che non sempre tiene il
passo con il pullulare delle teorie. Formulare delle teorie è molto
più semplice che non trovare gli strumenti per dimostrarle.
Resta però il fatto che lo scienziato che scopre le "sue" verità poi
le confronta con le verità religiose e può scoprire che le proprie
verità, verificate sperimentalmente, non contraddicono
necessariamente le altre, che sono semplicemente adombrate da un velo
di immagini.
>Allora, c'è un tomo di notevole dimensione e racconta molte e varie
>cose, tuttavia l'intera narrazione ha un denominatore comune, si chiama
>Dio. Tutto ciò che ho appreso su questo Dio è lì, mi dichiaro convinto
>della sua esistenza, eppure affermo di non credere ad una parola di ciò
>che viene raccontato, dato che i miei giochini col pendolo mi
>dimostrano il contrario.
Io credo che la chiave sia proprio in questa tua frase: "Tutto ciò che
ho appreso su questo Dio è lì". Ecco, lo scienziato non accetterebbe
mai questa espressione, anzi la rifiuta in toto, ma studiando il
pendolo, i moti armonici, e le onde stazionarie forse riconoscerebbe
un significato in questi fenomeni o, almeno, si interrogherebbe sul
loro senso.
> Sostengo che in realtà il testo è un insieme
>di metafore, che i significati sono molteplici secondo chi legge, che
>ogni concetto va interpretato ma, poichè il testo è ispirato da Dio
>stesso, il risultato per tutti è che lui esiste, amen.
No, no, la scienza rifiuta il principio di autorità. Nessuno
scienziato partirebbe dalle Sacre Scritture benché sia risaputo che i
maggiori scienziati mondiali vengono dall'ebraismo. E questo aspetto è
stato anche analizzato.
>E i più significati?
>Ma Galilei e vuennedi mi hanno preso per deficiente?
>Che carina la storiella del romanzo psicologico, lo scalpello, il
>monolite e il timore di sembrare ingrato, ma non penserete che mi bevo
>panzane così?
Non è affatto una "panzana" è solo una metafora...dai..:-))
>
>"Dio, per fare il mondo, ha scelto per le orbite figure geometriche
>perfette: e questi sono i cerchi non le ellissi."
>Galileo Galilei
>
>e si sbagliava.
>Se invece di fare il filosofo e l'esteta, si fosse applicato di più in
>ciò che gli riusciva meglio, non avrebbe lasciato a Keplero il merito
>di questa scoperta.
>
>:-)
Vedi? Anche l'atomo di Rutherford e di Bohr aveva orbite circolari.
Occorre il principio di indeterminazione per giungere agli orbitali.
Insomma, bisogna avere pazienza e dare tempo al tempo perché le
scoperte maturino..:-))
Ciao,
Dalgora
Ps. Devo ancora rispondere ad un altro tuo post che mi interessa molto
e poi devo parlare della Befana ad Asprella ed oggi è anche il
compleanno di mia figlia..... Dammi un po' di respiro..:-))
Dalgora Nulla
<isuoicontiprecedenticirisultanopagati@grazie> wrote:
>D'altra parte,
>attribuire a questo testo la prerogativa di indiscutibilità, oltre ad
>essere una novità assoluta nella letteratura occidentale, contrasta
>clamorosamente con il principio fondante il metodo scientifico, che
>tanto vi piace. Cioè che ogni ipotesi deve essere dimostrata
>sperimentalmente, non trovi?
Be' è quello che ho precisato io nel mio post... Il principio di
autorità è inaccettabile per il metodo scientifico.
Ciao,
Dalgora
Victor
> Distinguiamo, allora. Le Sacre Scritture comprendono il Vecchio e il
> Nuovo Testamento. Il Vecchio Testamento è il testo sacro per gli
> ebrei, il Nuovo Testamento (che comprende i Vangeli e l'Apocalisse) è
> il testo da cui si fanno discendere i precetti cristiani e questi, in
> modo diverso, informano il pensiero di cattolici, ortodossi e
> protestanti.
E' necessario che ci s'intenda su questa cosa, per i cristiani la
Bibbia è sacra ed ispirata da Dio in toto tramite lo Spirito Santo. Sei
d'accordo?
> Tra ebraismo e cristianesimo ci sono molte differenze,
> così come ci sono molte differenze tra cattolicesimo, calvinismo e
> altre confessioni protestanti.
(cut)
Tagliamo la testa al toro, in cosa crede Dalgora?
> Dalgora Nulla scienziata (ammesso che lo sia, eh !!!:-)) invece non
> parte con il libro della Bibbia in mano (cosa che Dante, invece,
> faceva...) e non guarda al mondo cercando la manifestazione di Dio.
Inserisco qui, anche se non pertinente, una nota su Dante. La Divina
Commedia non è un testo fondatore di religioni, per questo ritengo le
due opere del tutto incomparabili.
> La rivoluzione scientifica galileiana ci ha insegnato (cut)
Credo di aver già esposto il mio punto di vista a riguardo in un altro
post, sostenendo l'inapplicabilità del metodo scientifico alle
discipline non scientifiche.
> Io credo che la chiave sia proprio in questa tua frase: "Tutto ciò che
> ho appreso su questo Dio è lì". Ecco, lo scienziato non accetterebbe
> mai questa espressione, anzi la rifiuta in toto, ma studiando il
> pendolo, i moti armonici, e le onde stazionarie forse riconoscerebbe
> un significato in questi fenomeni o, almeno, si interrogherebbe sul
> loro senso.
Galilei viveva una grande ed intima contraddizione, che stava quasi per
costargli la vita. Einstein invece, che non correva questo rischio, ha
potuto ripiegare su una "religiosità scientifica", di fatto non credeva
in Dio secondo me.
> No, no, la scienza rifiuta il principio di autorità. Nessuno
> scienziato partirebbe dalle Sacre Scritture benché sia risaputo che i
> maggiori scienziati mondiali vengono dall'ebraismo. E questo aspetto è
> stato anche analizzato.
Il principio di autorità non viene necessariamente dalle istituzioni
religiose, siamo più frequentemente schiavi dei nostri fantasmi.
Victor
> autorità è inaccettabile per il metodo scientifico.
Per il metodo si, per la comunità scientifica non sempre, altrimenti
non avremmo tutti questi teologi in prima serata, ognuno con la sua
ricetta della felicità.
Dalgora Nulla
<isuoicontiprecedenticirisultanopagati@grazie> wrote:
>E' necessario che ci s'intenda su questa cosa, per i cristiani la
>Bibbia è sacra ed ispirata da Dio in toto tramite lo Spirito Santo. Sei
>d'accordo?
Per i cristiani conta più il Nuovo che il Vecchio Testamento, tuttavia
è così: le Sacre Scritture sono testi "sacri", appunto, e "ispirati"
tanto vero che Ebraismo, Cristanesimo, Islamismo si definiscono
religioni rivelate. Ho già chiarito però il concetto di "Rivelazione"
>
>Tagliamo la testa al toro, in cosa crede Dalgora?
Non sono qui per fare professione di fede o per "covertire" qualcuno.
Il mio è un discorso scientifico: se la scienza dovesse "rivelarmi" la
non esistenza di Dio accetterò questa "rivelazione". Fino ad ora,
però, ciò non è accaduto e non trovo alcuna difficoltà a conciliare la
visione religiosa con la visione scientifica.
>Inserisco qui, anche se non pertinente, una nota su Dante. La Divina
>Commedia non è un testo fondatore di religioni, per questo ritengo le
>due opere del tutto incomparabili.
>
Dante non fonda una religione, ma, con la sua opera, vuole porsi come
un nuovo "fondatore" del Cristianesimo che ritiene abbia deviato dal
suo compito nella figura del Papato che ha confuso potere temporale e
potere spirituale. L'intento di Dante è ben chiarito nel II canto
dell'Inferno, quando paragona se stesso ad Enea (fondatore dell'impero
romano) e a S. Paolo (fondatore del cristianesimo a Roma).
>Credo di aver già esposto il mio punto di vista a riguardo in un altro
>post, sostenendo l'inapplicabilità del metodo scientifico alle
>discipline non scientifiche.
Sì, lo so: infatti è il post a cui devo ancora rispondere...:-)
>Galilei viveva una grande ed intima contraddizione, che stava quasi per
>costargli la vita. Einstein invece, che non correva questo rischio, ha
>potuto ripiegare su una "religiosità scientifica", di fatto non credeva
>in Dio secondo me.
Tu vuoi ritrovare in Eistein quello che *tu* ti aspetti faccia parte
delle convinzioni di uno scienziato: cioè l'assenza di Dio. Non ti
accorgi che questa è una *tua* convinzione e di fatto rappresenta un
tuo "pregiudizio" (Il vero scienziato è ateo)
La posizione intellettuale della scienza, invece, non è questa: lo
scienziato indaga la natura e le sue leggi, misura il misurabile,
fonda teorie e le verifica. Non indaga sull'esistenza o la non
esistenza di Dio e non afferma e non nega la sua esistenza.
Einstein, come tu dici, non correva alcun rischio e non aveva alcun
motivo per sostenere la propria "religiosità cosmica". La sua
testimonianza vuol solo precisare che non esiste alcun motivo perché
la scienza debba essere in contrasto con la religione.
Per Galilei, invece, il problema era molto diverso: ai suoi tempi il
discorso scientifico doveva sempre partire dall'analisi dei testi
sacri. Dante, ad esempio, studia il linguaggio (De Vulgari eloquentia)
partendo dalla creazione dell'uomo, dal fatto che l'uomo è composto di
anima e corpo: un discorso che oggi nessun linguista farebbe mai.
La cultura, all'epoca di Galilei, era saldamente nelle mani della
Chiesa mentre Galilei tendeva a minarne i fondamenti riconducendo lo
studio direttamente sulla natura e non sul testo sacro. Per secoli la
fisica, che in Grecia aveva avuto i suoi grandi stusiosi, era rimasta
bloccata da questo "pregiudizio" che neppure Dante, grande ammiratore
dell'avventura ulissea, era riuscito a superare.
Galilei avrebbe voluto che la Chiesa rientrasse nei suoi confini:
questa era la sua utopia. La stessa utopia che aveva condotto Giordano
Bruno sul rogo e che poggiava sulla convinzione che il potere potesse
riformare se stesso.
>Il principio di autorità non viene necessariamente dalle istituzioni
>religiose, siamo più frequentemente schiavi dei nostri fantasmi.
La tua frase è generica ma, in linea di massima, mi trova d'accordo.
La mente umana spesso è bloccata dai propri "fantasmi", ma il pensiero
evolve e ciò che viene negato o misconosciuto, se è presente nella
realtà, prima o poi emerge.
Ciao,
Dalgora
Dalgora Nulla
Non capisco a cosa ti riferisci, forse perché non guardo quasi mai la
televisione. E poi cosa c'entrano i teologi con la scienza?
Ciao,
Dalgora
Victor
> Per i cristiani conta più il Nuovo che il Vecchio Testamento, tuttavia
> è così: le Sacre Scritture sono testi "sacri", appunto, e "ispirati"
> tanto vero che Ebraismo, Cristanesimo, Islamismo si definiscono
> religioni rivelate. Ho già chiarito però il concetto di "Rivelazione"
Tra l'altro mi pare che tutte e tre abbiano una radice comune, ma
questo è un altro discorso.
> Non sono qui per fare professione di fede o per "covertire" qualcuno.
> Il mio è un discorso scientifico: se la scienza dovesse "rivelarmi" la
> non esistenza di Dio accetterò questa "rivelazione". Fino ad ora,
> però, ciò non è accaduto e non trovo alcuna difficoltà a conciliare la
> visione religiosa con la visione scientifica.
Allora perchè credere in Dio? Sulla base di questo assunto, mi sembra
che vada benissimo anche Zeus.
Sei molto abile nell'uso dei termini, quando sostituisci l'inevitabile
conseguenza dell'esistenza di Dio, con la conciliazione tra due
visioni.
La tua, lo dico con tutto il rispetto che meriti, è una posizione già
espressa da Arduino, che però non posso accettare come discorso
scientifico. In soldoni sostieni che, siccome la scienza non ha
rivelato la non esistenza di un asino che vola, tu non trovi nessuna
difficoltà a credere il contrario. Non è evidente l'assurdità di questa
tesi?
Credere nell'esistenza di qualcosa e non credere, non arrivo a capire
come possano essere posti sullo stesso piano. A me sembra che il
secondo non debba dimostrare proprio niente, se non ha provveduto il
primo. Se la mela esiste, posso tentare di confutarlo, ma se la mela
non esiste, cosa ciò da confutare? Mi pare che l'onere della prova
spetti al primo caso, o mi sbaglio?
> Dante non fonda una religione, ma, con la sua opera, vuole porsi come
> un nuovo "fondatore" del Cristianesimo che ritiene abbia deviato dal
> suo compito nella figura del Papato che ha confuso potere temporale e
> potere spirituale. L'intento di Dante è ben chiarito nel II canto
> dell'Inferno, quando paragona se stesso ad Enea (fondatore dell'impero
> romano) e a S. Paolo (fondatore del cristianesimo a Roma).
Non conosco così bene l'argomento, ma forse le motivazioni di Dante
sono politiche? E comunque il cristianesimo propose una vera e propria
rivoluzione nell'ordine dei valori allora riconosciuti, mentre la
Divina Commedia mirava molto più in basso. Il valore religioso
dell'opera mi sembra minore qui, rispetto a quello letterario e
politico, che non nella Bibbia.
> Tu vuoi ritrovare in Eistein quello che *tu* ti aspetti faccia parte
> delle convinzioni di uno scienziato: cioè l'assenza di Dio. Non ti
> accorgi che questa è una *tua* convinzione e di fatto rappresenta un
> tuo "pregiudizio" (Il vero scienziato è ateo)
> La posizione intellettuale della scienza, invece, non è questa: lo
> scienziato indaga la natura e le sue leggi, misura il misurabile,
> fonda teorie e le verifica. Non indaga sull'esistenza o la non
> esistenza di Dio e non afferma e non nega la sua esistenza.
> Einstein, come tu dici, non correva alcun rischio e non aveva alcun
> motivo per sostenere la propria "religiosità cosmica". La sua
> testimonianza vuol solo precisare che non esiste alcun motivo perché
> la scienza debba essere in contrasto con la religione.
E' possibile che tu abbia ragione, riguardo il mio pregiudizio e
tuttavia posso ancora tentare di sostenere questo. Il concetto di
religione non è modellabile a piacimento, ma identifica una dimensione
ben precisa, cioè il rapporto che intercorre tra l'essere umano e
un'entità soprannaturale, eterna, trascendente la realtà, dotata di
volontà propria; che si chiami Dio, natura o cosmo non ha importanza.
Se si crede nell'esistenza di questa entità, si ha una religione
(propria o condivisa è indifferente), se invece non si crede, non si è
religiosi.
Fuori da questo contesto soprannaturale, non vedo come possa esistere
religiosità di sorta e trovo vano appellarsi a visioni larghe e non
tradizionali del concetto. A fronte dell'esistenza di leggi naturali,
la religiosità cosmica non è più religiosa di quella condominiale,
pertanto quando si dimostrerà l'esistenza di un'entità soprannaturale
dietro il regolamento del mio stabile, mi dichiarerò religioso di
condominio.
Sino ad allora, tutta la scienza che non trova motivo di contrasto con
la religione, accetta una professione di fede al posto di una
dimostrazione. Come possa essere definita scienza, per me è un mistero.
Victor
Intendevo dire che gli scienziati si nascondono, mentre i predicatori
morali trovano ampio credito, nei salotti televisivi come in
parlamento. Se il principio di autorità è inaccettabile, che si
facciano sentire, che da noi non si arrostisce più nessuno da lungo
tempo.
Dalgora Nulla
<isuoicontiprecedenticirisultanopagati@grazie> wrote:
>Ciò che contesto è l'applicabilità del metodo
>scientifico in ogni campo, in primis filosofia e religione.
Nessuno pensa di applicare il metodo scientifico alla filosofia o
alla religione. In genere, la scienza considera il proprio campo
completamente separato da altre discipline. Ciò non toglie che ogni
uomo possa avere poi una propria visione del mondo.
>Il metodo è
>applicabile in campo scientifico, e nemmeno sempre, mediante
>un'astrazione (il modello matematico), la quale consente di adattare un
>criterio teorico alla realtà o a ciò che noi interpretiamo come realtà.
La matematica è un'astrazione, ma poggia su una proprietà
importantissima della materia: quella quantitativa. Aver penetrato
questo aspetto ci consente di ricostruire la realtà in modo concreto
non puramente immaginativo.
Quando Bacone immaginava che gli uomini potessero volare ( instrumenta
volandi ) esprimeva un sogno, quando Leonardo tentava di sperimentare
il volo umano fallì miseramente perché aveva sottovalutato gli aspetti
quantitativi, solo attraverso l'applicazione di principi fisici e
matematici rigorosi fu possibile ottenere che l'uomo volasse.
>Senza questa "falsificazione", non saremmo in grado di costruirci
>neppure una capanna.
Non è una "falsificazione", ma un'appropriazione di uno strumento
importantissimo. Da sempre gli uomini hanno cercato di imitare la
natura, ricostruendola. E questo è uno degli aspetti in cui mi appare
che l'uomo, rispetto alla donna, abbia una maggiore attitudine perché
capace di una maggiore sistematicità.
> Facciamo questo con
>tutta la natura, grazie all'interpretazione di un punto di vista
>relativo, quello umano. La religione e la filosofia sono altrettante
>astrazioni e, in quanto tali, altrettante interpretazioni di quel punto
>di vista.
Sì, ma c'è una differenza fondamentale: la religione e la filosofia
hanno un carattere interpretativo della realtà ma mancano di qualunque
verifica. La scienza non si limita ad osservare e ad interpretare un
fenomeno, ma lo misura, lo indaga e lo ricostruisce.
>Applicare il metodo scientifico alla filosofia, equivale a
>guardare un binocolo col binocolo. Ciò che trae in inganno, è il fatto
>che la matematica ci consente di costruire tutto ciò di cui siamo
>capaci, con il risultato di apparirci essa stessa reale. Di reale c'è
>solo che tentiamo di infilare nella natura i nostri arbitrari modelli
>matematici, religiosi, filosofici e, invertendo clamorosamente la
>cronologia degli avvenimenti, ne facciamo "legge naturale", madre di
>tutti i valori assoluti.
No, qui non ti seguo. Il modello può essere arbitrario finché resta
teorico, ma quando dalla teoria si passa alla verifica e alla
ricostruzione, il modello non è più arbitrario perché verrebbe
selezionato dalle leggi naturali: cosa che vediamo continuamente
accadere quando si tratta di un modello politico.
>La percezione dell'umano poi. Non credo affatto che nasca dalla
>consapevolezza dell'individuo di essere parte del tutto, anzi credo il
>contrario. Sono il senso d'inadeguatezza di fronte alla natura e il
>conseguente bisogno di certezze, le sole sulle quali è utile edificare
>il proprio edificio, che rendono possibile l'attribuzione di un
>significato religioso a ciò che non possiamo spiegare.
Io credo di aver detto che l'uomo sente di "essere *parte* non il
*tutto* e che la parte contiene il tutto, ma non è il tutto.
Quanto al sentimento umano di fronte a questa percezione, è un
sentimento duplice (notare che l'ambivalenza è sempre presente)
Da un lato può essere un sentimento di esaltazione e grandezza quando
l'individuo avverte di essere in armonia con il tutto (ed è un po'
anche il piacere che proviamo di fronte ad un'opera d'arte o alla
musica) e dall'altro, invece, può essere un senso di frustrazione e
di inadeguatezza.
>Se, come
>sostieni tu, si partisse da una consapevolezza del proprio ruolo, il
>risultato sarebbe l'assunzione di una posizione neutra rispetto ai
>fenomeni incomprensibili. D'altronde, perchè attribuire al mirabile
>ordine celeste un carattere sovrumano, ovvero non scientifico, se non
>si ha bisogno di farlo?
La scienza, che è strettamente razionale, non lo fa. Il sentimento,
invece, può farlo.
>Questa è, a mio modestissimo parere, "una posizione intellettuale
>corretta, se vogliamo fare scienza".
Io concordo su questo, ma, bada bene, come dici tu, la scienza parte
da "una posizione neutra rispetto ai fenomeni incomprensibili". Neutra
significa non teistica, ma neppure atea.
Ciao,
Dalgora
Victor
> delle convinzioni di uno scienziato: cioè l'assenza di Dio. Non ti
> accorgi che questa è una *tua* convinzione e di fatto rappresenta un
> tuo "pregiudizio" (Il vero scienziato è ateo)
Ti ho detto che questo 3ad è bellissimo? Offre mille spunti di
riflessione, mi spiace solo che non interessi ad altri, poteva
svilupparsi in chissà quali direzioni.
asprella
secondo me e' il titolo che spaventa
Victor
> Nessuno pensa di applicare il metodo scientifico alla filosofia o
> alla religione. In genere, la scienza considera il proprio campo
> completamente separato da altre discipline. Ciò non toglie che ogni
> uomo possa avere poi una propria visione del mondo.
Di conseguenza ognuna peculiare alla sua rappresentazione.
Di conseguenza ognuna unica.
Di conseguenza ognuna relativa rispetto alla realtà.
Di conseguenza ognuna creatrice di un ordine di valori, unico,
relativo, peculiare alla propria rappresentazione.
Di conseguenza ogni singola visione non prova l'esistenza di un valore
assoluto, dato che la rappresentazione dei valori è diversa per
ciascuno.
Di conseguenza non esiste una ricetta buona per tutti, dato che i
piatti da preparare sono diversi, diverse le materie prime, diverse le
capacità di preparazione.
Di conseguenza non esiste una visione universale della realtà, dato che
tutto è relativo.
Di conseguenza non esiste una legge divina universale, dato che tutto è
relativo.
Di conseguenza, se questa legge esistesse, sarebbe del tutto aliena
alla realtà, dato che di questa abbiamo solo visioni relative.
Di conseguenza nessun uomo, con la sua peculiare visione della realtà,
potrebbe dimostrare che è universale, prima ancora che divina.
Di conseguenza nessuno scienziato può affermare, senza contraddire se
stesso, che questa legge esiste.
Di conseguenza nessuno scienziato può accettare, senza contraddire se
stesso, un ordine di valori che non sia il proprio.
Di conseguenza nessuno scienziato può credere, senza darsi dell'idiota,
che un'entità soprannaturale gli fornisca o ordini per lui tali valori.
Di conseguenza nessuno scienziato può credere in Dio, qualunque cosa
tenti di propinargli.
Di conseguenza è meglio che gli scienziati si occupino solo di scienza,
se non son capaci di trarre le conseguenze del loro metodo.
Di conseguenza, se anche decidessero di occuparsi d'altro, non
avrebbero per questo maggior capacità di un analfabeta; e qualunque
fosse il numero delle loro scoperte, non aggiungerebbe nulla a quella
capacità. Anzi, c'è il sospetto che il fardello necessario per scalare
l'Everest, non sia poi tanto comodo per passare a nuoto la Manica.
Victor
> Dalgora Nulla ci ha detto :
>> Nessuno pensa di applicare il metodo scientifico alla filosofia o
>> alla religione. In genere, la scienza considera il proprio campo
>> completamente separato da altre discipline. Ciò non toglie che ogni
>> uomo possa avere poi una propria visione del mondo.
>
> Di conseguenza ognuna peculiare alla sua rappresentazione.
Scusami rispondo al resto più tardi, che ora devo uscire.
ciao
Dalgora Nulla
Il fatto che questo thread venga poco seguito da altri non vuol dire
che non venga letto. A volte non si ha voglia di impegnarsi, oppure
si teme di non essere all'altezza per sostenere una discussione.
Io, ad esempio, ho vissuto spesso questa situazione con Davide
Pioggia, che ammiro tantissimo sul piano della preparazione e che
leggo con grande piacere, pur non intervenendo quasi mai in una
discussione con lui perché lo sento..."sovrumano"lol..:-))
Scherzi a parte, anche a me questo thread è piaciuto molto perché ho
avuto la possibilità di un dialogo alla pari con te, anche se su
opposte barricate!:-)
Ciao,
Dalgora
Dalgora Nulla
>Victor wrote:
>> Ti ho detto che questo 3ad è bellissimo? Offre mille spunti di
>> riflessione, mi spiace solo che non interessi ad altri, poteva
>> svilupparsi in chissà quali direzioni.
>
>secondo me e' il titolo che spaventa
>
..o è Dalgora con i suoi pipponi!..:-))
Ciao,
Dalgora
asprella
LOL un po' entrambe le cose
Dalgora Nulla
Questo post presenta una straordinaria analogia con il Canone
Eternamente Ascendente di Bach...:-))
Ah, la logica...!!!
Ciao,
Dalgora
Dalgora Nulla
Qui però Victor ci sta mettendo anche lui la sua parte, eh!:-))
Ciao,
Dalgora
Victor
> importantissima della materia: quella quantitativa. Aver penetrato
> questo aspetto ci consente di ricostruire la realtà in modo concreto
> non puramente immaginativo.
Questo è di tutta evidenza e tuttavia le proprietà che definiscono una
qualsiasi entità sono diverse. Prendo una mela, la osservo bene, ne
valuto la forma, il colore, lo spessore della buccia, la densità della
polpa, il numero dei semi, la loro forma, la peso, la misuro e non so
che altro. Prendo un'altra mela apparentemente uguale e trovo che,
aldilà di una valutazione sensoriale grossolana, tutto è diverso,
persino la pressione che questa esercita sulla superfice del tavolo.
Ogni singolo dato riferibile alle proprietà di questa mela, è
completamente diverso rispetto alla prima. Non solo, sono fatte di una
materia diversa. Le molecole che compongono la prima mela, non sono le
stesse molecole che compongono la seconda, la loro vita è cominciata
prima dell'altra o viceversa, moriranno prima dell'altra e viceversa.
Siamo di fronte a due oggetti realmente diversi, che nella realtà non
sono due mele, sono Giuseppa e Filomena. Cosa ci consente di chiamarle
entrambe "mela"? Una semplice astrazione, ovvero una similitudine tra
due enti che non sono uguali, un'approssimazione per difetto e al tempo
stesso una interpretazione arbitraria della realtà, in quanto
attribuisco lo stesso nome a due oggetti che realmente sono due cose
diverse. E' una griglia graduata appoggiata alla natura per
approssimazione, uno strumento falso ma indispensabile. Questa
astrazione è alla base di tutta la matematica ed è il meccanismo che ci
consente di sommare A+A e fare 2A. L'utilità di questa operazione, non
ci autorizza ad obliare il concetto da cui prende forma e dobbiamo
tenerne conto quando si esce dalla matematica.
> Sì, ma c'è una differenza fondamentale: la religione e la filosofia
> hanno un carattere interpretativo della realtà ma mancano di qualunque
> verifica. La scienza non si limita ad osservare e ad interpretare un
> fenomeno, ma lo misura, lo indaga e lo ricostruisce.
Ti prego di misurare questa affermazione, con quanto ho riportato
sopra.
> No, qui non ti seguo. Il modello può essere arbitrario finché resta
> teorico, ma quando dalla teoria si passa alla verifica e alla
> ricostruzione, il modello non è più arbitrario perché verrebbe
> selezionato dalle leggi naturali: cosa che vediamo continuamente
> accadere quando si tratta di un modello politico.
Anche questo.
Victor
> La scienza, che è strettamente razionale, non lo fa. Il sentimento,
> invece, può farlo.
capire tu non puoi
tu chiamale se vuoi
emozioni...
:-)
Victor
> Io concordo su questo, ma, bada bene, come dici tu, la scienza parte
> da "una posizione neutra rispetto ai fenomeni incomprensibili". Neutra
> significa non teistica, ma neppure atea.
Ma come sarebbe? Parte da ciò che può dimostrare credo.
Victor
E' una condanna lol
Dalgora Nulla
<isuoicontiprecedenticirisultanopagati@grazie> wrote:
>Dalgora Nulla ha pensato forte :
>> La matematica è un'astrazione, ma poggia su una proprietà
>> importantissima della materia: quella quantitativa. Aver penetrato
>> questo aspetto ci consente di ricostruire la realtà in modo concreto
>> non puramente immaginativo.
>
>Questo è di tutta evidenza e tuttavia le proprietà che definiscono una
>qualsiasi entità sono diverse. Prendo una mela, la osservo bene, ne
>valuto la forma, il colore, lo spessore della buccia, la densità della
>polpa, il numero dei semi, la loro forma, la peso, la misuro e non so
>che altro. Prendo un'altra mela apparentemente uguale e trovo che,
>aldilà di una valutazione sensoriale grossolana, tutto è diverso,
>persino la pressione che questa esercita sulla superfice del tavolo.
Non potevi scegliere argomento più affascinante per me: lo sanno tutti
che per le pere e le mele ho una vera passione..:-))
Ok, sono d'accordissimo con il tuo discorso: l'individuo è sempre
unico e irripetibile. Anche se parliamo di due individui perfettamente
identici, come i gemelli omozogoti, saremo sempre di fronte ad
individui unici che non potranno mai occupare contemporaneamente lo
stesso spazio- tempo.
>Ogni singolo dato riferibile alle proprietà di questa mela, è
>completamente diverso rispetto alla prima. Non solo, sono fatte di una
>materia diversa. Le molecole che compongono la prima mela, non sono le
>stesse molecole che compongono la seconda, la loro vita è cominciata
>prima dell'altra o viceversa, moriranno prima dell'altra e viceversa.
Verissimo, anche la più infinitesima particella è unica è irripetibile
e non potrà mai occupare il medesimo spazio-tempo di un'altra. E'
quella che io chiamo "identità" che non può mai essere disgiunta
dall'alterità.
>Siamo di fronte a due oggetti realmente diversi, che nella realtà non
>sono due mele, sono Giuseppa e Filomena. Cosa ci consente di chiamarle
>entrambe "mela"? Una semplice astrazione, ovvero una similitudine tra
>due enti che non sono uguali, un'approssimazione per difetto e al tempo
>stesso una interpretazione arbitraria della realtà, in quanto
>attribuisco lo stesso nome a due oggetti che realmente sono due cose
>diverse. E' una griglia graduata appoggiata alla natura per
>approssimazione, uno strumento falso ma indispensabile.
Ecco, io qui non sono perfettamente d'accordo. E mi torna in mente il
discorso fatto con i matematici sul "confondere" e "distinguere".
Quella che tu chiami "astrazione" non è altro che il raggruppamento di
oggetti sulla base di caratteristiche comuni che spesso trovano la
loro prima formulazione in un nome che le identifica.
Che cosa indica il nome "mela"? un particolare ente che ha particolari
caratteristiche condivise da tutti gli enti che chiamiamo "mela": noi
classifichiamo questi enti in base ad un particolare criterio che per
me è il loro denominatore comune, per usare un'espressione matematica,
o il loro "senso" per usare un'espressione più filosofica.
Ogni volta che uniamo enti diversi (siano minerali, vegetali, animali,
misti...), il gruppo perde in caratteristiche individuali e acquista
in ampiezza di senso: è quello che avviene anche nei raggruppamenti
umani, ed è quello che mi fa sostenere che è possibile "sommare le
pere con le mele"!!!...Lol..:-))
Se ci pensi, questo avviene sempre quando, nelle aggregazioni della
materia, passiamo dai singoli costituenti atomici alle molecole..e
oltre. Un atomo di idrogeno è unico e irripetibile, unito ad un altro
atomo di idrogeno ti dà l'idrogeno molecolare (senso diverso) che è un
gas, ma due atomi di idrogeno se si uniscono ad un atomo di ossigeno
ti danno una molecola di acqua: abbiamo perso in caratteristiche
individuali ed abbiamo acquistato in funzione e significato. E questo
avviene sempre, anche nei gruppi umani, anche nei rapporti di coppia
tra un uomo ed una donna.
> Questa
>astrazione è alla base di tutta la matematica ed è il meccanismo che ci
>consente di sommare A+A e fare 2A. L'utilità di questa operazione, non
>ci autorizza ad obliare il concetto da cui prende forma e dobbiamo
>tenerne conto quando si esce dalla matematica.
Ti prego di misurare questa affermazione con quanto ho riportato
sopra...lol..:-))
>Ti prego di misurare questa affermazione, con quanto ho riportato
>sopra.
>Anche questo.
Ciao,
Dalgora (Ps. Victor, temo che ne usciremo distrutti mentalmente...:-))