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Comprare auditing

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erni

unread,
May 20, 2012, 2:27:28 PM5/20/12
to
Grazie alla segnalazione di Alessia, apro questo nuovo thread.

Cito dall'articolo "PRATICHE COMMERCIALI SLEALI"
---
http://www.legaconsumatori.it/articoli/COMMERCIO/PRATICHE_COMMERCIALI_SLEALI.html
---

<< La pratica commerciale

Ogni qual volta una persona, una società, un ente effettua un acquisto
di beni e/o servizi si determina una pratica commerciale. [...] >>

Visto che in un'organizzazione di Scientology ci sono casi in cui per
avere dell'auditing (servizio) si da' una precisa somma di denaro,
riportata in genere in dei listini prezzi, ritengo che si attui una
pratica commerciale.

Ed in quei casi ritengo che si debbano applicare anche delle norme che
riguardino le pratiche commerciali.

erni.

Ribelle60

unread,
May 21, 2012, 3:11:56 AM5/21/12
to
erni ha scritto:
> ................
>
> Ed in quei casi ritengo che si debbano applicare anche delle norme che
> riguardino le pratiche commerciali.
>
> erni.

E' per quello che parlano di "donazioni" e "pratiche religiose".
Hanno avuto lo stesso problema negli USA e nel resto del mondo.
Il trucco è camuffare tutto da "religione".
Non che altri non facciano la stessa identica cosa....

Salud

Ribelle60

--
"Non ho paura degli urli dei violenti, ma del silenzio degli onesti"
Martin Luther King.

"La religione è il singhiozzo di una creatura oppressa, il sentimento
di un mondo senza cuore, lo spirito di una condizione priva di spirito.
È l'oppio dei popoli." K. Marx

erni

unread,
May 22, 2012, 3:24:59 PM5/22/12
to
On 21 Mag, 09:11, Ribelle60 <ribell...@infinito.it> wrote:
> E' per quello che parlano di "donazioni" e "pratiche religiose".
> Hanno avuto lo stesso problema negli USA e nel resto del mondo.

Si', ma una parola al posto di un'altra non cambia la sostanza. Se vi
e' uno scambio di un servizio con del denaro, lo possono chiamare come
vogliono, ma sempre tale resta.

Cito da Wikipedia:
---
http://it.wikipedia.org/wiki/Pratiche_commerciali_scorrette
---
<< La pratica commerciale è dunque una qualsiasi azione, omissione,
condotta, o dichiarazione, comunicazione commerciale (compresa la
pubblicita' e la commercializzazione del prodotto), posta in essere da
un professionista in relazione alla promozione, vendita o fornitura di
un bene o servizio ai consumatori. >>


In generale, bisognerebbe distinguere le credenze di un gruppo dal
commercio che attua.
Vi e' uno scambio di beni/servizi con del denaro? Se si', allora c'e'
un consumatore di quei beni/servizi.
E tale consumatore andrebbe tutelato, anche se la fonte di quei
servizi si auto-dichiara religiosa.

> Il trucco è camuffare tutto da "religione".

Quando un qualsiasi gruppo si autodichiara religioso, non dovrebbe
essere automatico concedergli dei privilegi.

erni.

Ribelle60

unread,
May 23, 2012, 3:45:22 AM5/23/12
to
erni ha scritto:
> On 21 Mag, 09:11, Ribelle60 <ribell...@infinito.it> wrote:
>> E' per quello che parlano di "donazioni" e "pratiche religiose".
>> Hanno avuto lo stesso problema negli USA e nel resto del mondo.
>
> Si', ma una parola al posto di un'altra non cambia la sostanza. Se vi
> e' uno scambio di un servizio con del denaro, lo possono chiamare come
> vogliono, ma sempre tale resta.

Temo di no.
la parola "religione" ha ancora (purtroppo) una valenza completamente sua.

>
> Cito da Wikipedia:
> ---
> http://it.wikipedia.org/wiki/Pratiche_commerciali_scorrette
> ---
> << La pratica commerciale è dunque una qualsiasi azione, omissione,
> condotta, o dichiarazione, comunicazione commerciale (compresa la
> pubblicita' e la commercializzazione del prodotto), posta in essere da
> un professionista in relazione alla promozione, vendita o fornitura di
> un bene o servizio ai consumatori. >>

Appunto. Ma "commercio" e "donazione" sono concetti completamente diversi.
Potremmo dire che TUTTO è commercio (anche il meretricio), ma le
distinzioni sono varie e spesso sottili.
Pensa alla che la legge distingue fra omicidio volontario senza o con
premeditazione....
Ma sempre omicidio è.

>
>
> In generale, bisognerebbe distinguere le credenze di un gruppo dal
> commercio che attua.

Non puoi farlo.
Altrimenti la chiesa cattolica andrebbe IMMEDIATAMENTE a catafascio ;)
(magari.....)

> Vi e' uno scambio di beni/servizi con del denaro? Se si', allora c'e'
> un consumatore di quei beni/servizi.
> E tale consumatore andrebbe tutelato, anche se la fonte di quei
> servizi si auto-dichiara religiosa.

Vediamo .... "consumatore"??
Ok, anch'io sono d'accordo che religione=fuffa a pagamento, ma c'è una
buona parte dell'umanità (4/5 circa?? E forse di più ...) che non è
d'accordo.
E che fa un'accurata distinzione fra commercio e religione.

>
>> Il trucco è camuffare tutto da "religione".
>
> Quando un qualsiasi gruppo si autodichiara religioso, non dovrebbe
> essere automatico concedergli dei privilegi.

Non gli sono "automaticamente" concessi "strani" privilegi, ma solo
quelli che la legge prevede in questi casi.
Che poi la legge sia giusta o no, questo trascende l'attuale discussione.
Perfino le onlus hanno particolari privilegi, o le cooperative, o anche
le attività "no profit", che spesso e volentieri fanno, occultamente,
forme di commercio.

>
> erni.

erni

unread,
May 24, 2012, 6:19:22 AM5/24/12
to
On 23 Mag, 09:45, Ribelle60 <ribell...@infinito.it> wrote:
> > Si', ma una parola al posto di un'altra non cambia la sostanza. Se vi
> > e' uno scambio di un servizio con del denaro, lo possono chiamare come
> > vogliono, ma sempre tale resta.
>
> Temo di no.
> la parola "religione" ha ancora (purtroppo) una valenza completamente sua.

L'importante e' sapere come stanno certe cose.
Se vi e' uno scambio preciso fra beni/servizi e denaro, cioe'
determinati beni/servizi in cambio di determinato denaro, allora non
vedo perche' non si possa chiamare "commercio".


> > Cito da Wikipedia:
> > ---
> >http://it.wikipedia.org/wiki/Pratiche_commerciali_scorrette
> > ---
> > << La pratica commerciale è dunque una qualsiasi azione, omissione,
> > condotta, o dichiarazione, comunicazione commerciale (compresa la
> > pubblicita' e la commercializzazione del prodotto), posta in essere da
> > un professionista in relazione alla promozione, vendita o fornitura di
> > un bene o servizio ai consumatori. >>
>
> Appunto. Ma "commercio" e "donazione" sono concetti completamente diversi.

E visto che sono diversi, sono utili per capire il tipo di gruppo di
miglioramento personale, religioso, esoterico, ecc. che ne attua
almeno uno dei due.



> > In generale, bisognerebbe distinguere le credenze di un gruppo dal
> > commercio che attua.
>
> Non puoi farlo.
> Altrimenti la chiesa cattolica andrebbe IMMEDIATAMENTE a catafascio ;)

Non vedo il perche'.


> > Vi e' uno scambio di beni/servizi con del denaro? Se si', allora c'e'
> > un consumatore di quei beni/servizi.
> > E tale consumatore andrebbe tutelato, anche se la fonte di quei
> > servizi si auto-dichiara religiosa.
>
> Vediamo .... "consumatore"??
> Ok, anch'io sono d'accordo che religione=fuffa a pagamento, ma c'è una
> buona parte dell'umanità (4/5 circa?? E forse di più ...) che non è
> d'accordo.

D'accordo con chi ? :-) Non ho mai detto che religione = fuffa a
pagamento.

> E che fa un'accurata distinzione fra commercio e religione.

I miglioramenti pero' sono sempre possibili... volendo.

erni.

Ribelle60

unread,
May 24, 2012, 6:35:08 AM5/24/12
to
erni ha scritto:
> .....la parola "religione" ha ancora (purtroppo) una valenza completamente sua.
>
> L'importante e' sapere come stanno certe cose.
> Se vi e' uno scambio preciso fra beni/servizi e denaro, cioe'
> determinati beni/servizi in cambio di determinato denaro, allora non
> vedo perche' non si possa chiamare "commercio".

Perch� nella religione molto � commercio, fondamentalmente.
Un esempio calzante � lo stipendio che i preti cattolici recepivano
(fino al 1989, mi pare) dallo stato 8e poi tolto). Di fatto vendevano il
loro lavoro in cambio di denaro. Commercio, anche se sotto altri termini.
Per non parlare di tutto quello che ruota attorno al cattolicesimo come
scuole, convitti, alberghi etc etc, molti gestiti direttamente dalla
chiesa cattolica (vedi a Roma).
Non sempre il commercio � diretto.

> .........
>> Appunto. Ma "commercio" e "donazione" sono concetti completamente diversi.
>
> E visto che sono diversi, sono utili per capire il tipo di gruppo di
> miglioramento personale, religioso, esoterico, ecc. che ne attua
> almeno uno dei due.

Mmmm .... fino ad un certo punto. E' fin troppo facile praticare l'uno e
chiamarlo con il nome dell'altro. E' questo il problema.

>
>
>
>>> In generale, bisognerebbe distinguere le credenze di un gruppo dal
>>> commercio che attua.
>> Non puoi farlo.
>> Altrimenti la chiesa cattolica andrebbe IMMEDIATAMENTE a catafascio ;)
>
> Non vedo il perche'.

Scherzi? Togli alla chiesa cattolica l'8 per mille (in fondo �
commercio. Io ti vendo la salvezza dell'anima per soldi ... per quanto
indirettamente), tutti i suoi possessi fisici e/o temporali e vedi come
strepitano.

>
> ............
>> Ok, anch'io sono d'accordo che religione=fuffa a pagamento, ma c'� una
>> buona parte dell'umanit� (4/5 circa?? E forse di pi� ...) che non �
>> d'accordo.
>
> D'accordo con chi ? :-) Non ho mai detto che religione = fuffa a
> pagamento.

Ecco, io che speravo di convertirti .... ;)

>
>> E che fa un'accurata distinzione fra commercio e religione.
>
> I miglioramenti pero' sono sempre possibili... volendo.
>
> erni.

Volendo tutto � possibile.
Ma il desiderio dovrebbe essere comune e questo non �. Purtroppo.

Salud

Ribelle60


--
"Non ho paura degli urli dei violenti, ma del silenzio degli onesti"
Martin Luther King.

"La religione � il singhiozzo di una creatura oppressa, il sentimento
di un mondo senza cuore, lo spirito di una condizione priva di spirito.
� l'oppio dei popoli." K. Marx

erni

unread,
May 24, 2012, 6:50:16 AM5/24/12
to
On 24 Mag, 12:35, Ribelle60 <ribell...@infinito.it> wrote:
>
> >>> In generale, bisognerebbe distinguere le credenze di un gruppo dal
> >>> commercio che attua.
> >> Non puoi farlo.
> >> Altrimenti la chiesa cattolica andrebbe IMMEDIATAMENTE a catafascio ;)
>
> > Non vedo il perche'.
>
> Scherzi? Togli alla chiesa cattolica l'8 per mille (in fondo
> commercio. Io ti vendo la salvezza dell'anima per soldi ... per quanto
> indirettamente), tutti i suoi possessi fisici e/o temporali e vedi come
> strepitano.

La donazione dell'8 per mille e' troppo indiretta per chiamarla
commercio, e le proprieta'... non sono commercio, le appartengono e
basta.

erni.

Ribelle60

unread,
May 24, 2012, 8:24:57 AM5/24/12
to
erni ha scritto:
Scusa?
L'8 per mille è una donazione DIRETTA, e "commercio" ha infinite sfumature.
Quella che noi chiamiamo "tratta degli schiavi" allora era commercio.
La droga è commercio. Le indulgenze erano commercio diretto.
La chiesa cattolica che chiede soldi per matrimoni e funerali (verifica
pure) è commercio diretto. Anche se poi parla di "donazione".
Le proprietà SONO commercio, perchè se ammettiamo che una religione
POSSIEDE beni temporali, allora se li affitta per soldi fa commercio.
E le scuole? Idem.
Sono infinite le sfumature. Proprio per questo nessuno va a impelagarsi
con la discussione donazione Vs commercio ...

Salud


Ribelle60

--
"Non ho paura degli urli dei violenti, ma del silenzio degli onesti"
Martin Luther King.

"La religione è il singhiozzo di una creatura oppressa, il sentimento
di un mondo senza cuore, lo spirito di una condizione priva di spirito.
È l'oppio dei popoli." K. Marx

erni

unread,
May 25, 2012, 1:56:09 PM5/25/12
to
On 24 Mag, 14:24, Ribelle60 <ribell...@infinito.it> wrote:
> > La donazione dell'8 per mille e' troppo indiretta per chiamarla
> > commercio, e le proprieta'... non sono commercio, le appartengono e
> > basta.
>
> > erni.
>
> Scusa?
> L'8 per mille è una donazione DIRETTA, e "commercio" ha infinite sfumature.

Certo che e' una donazione diretta; intendevo che l'azione
commerciale e' indiretta.
Inoltre come azione commerciale e' anche vaga, perche' non e'
specificato esattamente cosa il donante ottiene in cambio. La chiesa
decide cosa fare di quei soldi.

> La chiesa cattolica che chiede soldi per matrimoni e funerali (verifica
> pure) è commercio diretto. Anche se poi parla di "donazione".

So' di questo; bisogna vedere se la donazione e' obbligatoria, nel
senso che se non si dona, viene o non viene fatto il matrimonio od il
funerale? Se non e' obbligatoria, allora non e' vero commercio.

> Le proprietà SONO commercio, perchè se ammettiamo che una religione
> POSSIEDE beni temporali, allora se li affitta per soldi fa commercio.

Qui bisogna vedere se paga le tasse relative, o quali paga.

erni.

Ribelle60

unread,
May 26, 2012, 5:07:14 AM5/26/12
to
erni ha scritto:
> .......................
> Inoltre come azione commerciale e' anche vaga, perche' non e'
> specificato esattamente cosa il donante ottiene in cambio. La chiesa
> decide cosa fare di quei soldi.

beh, direi che ti vende la salvezza dell'anima, in quanto asserisci che
queste donazioni sono per il sostegno della religione.

> ........
> So' di questo; bisogna vedere se la donazione e' obbligatoria, nel
> senso che se non si dona, viene o non viene fatto il matrimonio od il
> funerale? Se non e' obbligatoria, allora non e' vero commercio.

Si, è la classica donazione "facoltativa obbligatoria" ;)
Lo so perchè, anche se potrà sembrare incredibile, ho un (lontano)
parente parroco.

>
>> Le proprietà SONO commercio, perchè se ammettiamo che una religione
>> POSSIEDE beni temporali, allora se li affitta per soldi fa commercio.
>
> Qui bisogna vedere se paga le tasse relative, o quali paga.
>
> erni.
>

Beh .... in itaGlia inventano qualche escamotage (tipo mettere una
stanza per attività no profit dentro un palazzo da 400 stanze e
dichiarare tutto lo stabile no profit....), oppure evadono tranquillamente.
All'estero (USA per esmpio) gli escamotage sono diversi, ma esistono
anche li.
Discorsi lunghi e difficili.

Ribelle60

unread,
May 26, 2012, 6:40:55 AM5/26/12
to
Ribelle60 ha scritto:
> ....
>
> beh, direi che ti vende la salvezza dell'anima, in quanto asserisci che
> queste donazioni sono per il sostegno della religione.
>

Scusa, sbagliato : intendevo "asserisce" e non "asserisci".
Il soggetto � la chiesa cattolica.

>> .............

Ribelle60


--
"Non ho paura degli urli dei violenti, ma del silenzio degli onesti"
Martin Luther King.

"La religione � il singhiozzo di una creatura oppressa, il sentimento
di un mondo senza cuore, lo spirito di una condizione priva di spirito.
� l'oppio dei popoli." K. Marx

erni

unread,
May 27, 2012, 1:09:14 PM5/27/12
to
On 26 Mag, 11:07, Ribelle60 <ribell...@infinito.it> wrote:
> erni ha scritto:
>
> > .......................
> > Inoltre come azione commerciale e' anche vaga, perche' non e'
> > specificato esattamente cosa il donante ottiene in cambio. La chiesa
> > decide cosa fare di quei soldi.
>
> beh, direi che ti vende la salvezza dell'anima, in quanto asserisci che
> queste donazioni sono per il sostegno della religione.

Si', ma diciamo che non e' la classica operazione commerciale dove lo
scambio soldi--bene/servizio e' chiaramente definito.
Invece in Scientology questo tipo di scambio c'e'.
Cioe' e' ben definito il denaro ed il servizio dato in cambio
(esempio: 25 ore di auditing a tot Euro).

E questa azione e' *perlomeno* simile ad una classica "pratica
commerciale".


>
> > ........
> > So' di questo;  bisogna vedere se la donazione e' obbligatoria, nel
> > senso che se non si dona, viene o non viene fatto il matrimonio od il
> > funerale? Se non e' obbligatoria, allora non e' vero commercio.
>
> Si, è la classica donazione "facoltativa obbligatoria" ;)


Anche in questo caso l'azione suddetta e' diversa dalle azioni di
scambio denaro/servizi effettuate in Scientology, perche' in
Scientology il prezzo non e' trattabile od annullabile (almeno fino a
quando frequentavo io).
Bisogna dare in cambio cio' che viene richiesto, che possono anche
essere azioni concrete, tipo portare nuove persone dentro Scientology,
ecc.

> Lo so perchè, anche se potrà sembrare incredibile, ho un (lontano)
> parente parroco.

Chissa' se un giorno ti firmerai Prete60... :-)

erni.

Ribelle60

unread,
May 28, 2012, 12:03:02 PM5/28/12
to
erni ha scritto:
> ....
>
> Chissa' se un giorno ti firmerai Prete60... :-)
>
> erni.

Meglio morto che prete ;)

Comunque io non mi fermerei al concetto di azione=pagamento.
Sappiamo bene che scientology č semplicemente una macchina mangia-soldi,
e tutta l'organizzazione č tale.
Quello che č importante č che, comunque, riescono a confondere le acque
e a diventare "religione".
E se hanno messo in buca perfino lo stato USA, noto per la sua
"solerzia" in questo settore, significa che hanno organizzato
coerentemente la cosa.
E non saremo certo noi a demolirgliela ;)

Salud

Ribelle60

--
"Non ho paura degli urli dei violenti, ma del silenzio degli onesti"
Martin Luther King.

"La religione č il singhiozzo di una creatura oppressa, il sentimento
di un mondo senza cuore, lo spirito di una condizione priva di spirito.
Č l'oppio dei popoli." K. Marx
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