[OT] La veggente detective: veri poteri o che altro?
Alessia Guidi
13 Settembre 2005
tratto da http://www.cicap.org/rubriche/osservat/pages/osservat.php
Tiene banco in questi giorni sui giornali la notizia secondo cui una
sensitiva bresciana, Maria Rosa Busi, di 55 anni, avrebbe aiutato le
autorità a ritrovare il corpo di Chiara Bariffi, una ragazza scomparsa
nella notte tra il 30 novembre e il primo dicembre 2002.
Stando ai resoconti, la mattina dell’11 settembre scorso, la Busi
avrebbe guidato un corteo di subacquei sulla riva del lago di Como
dicendo: “E’ qui”. Un robot con telecamera è stato poi fatto
inabissare e sul fondo del lago, a oltre 100 metri di profondità, ha
trovato l’auto: la targa era quella, non c’erano più dubbi.
***
La domanda che ora ci si deve porre è: come ha fatto la signora Busi a
trovarla? Lei sostiene che sarebbe stata la ragazza morta a dirglielo:
“Voleva essere trovata”. La madre della ragazza, la signora Luciana,
ha detto al quotidiano Repubblica: “Io e mio marito ci siamo rivolti a
varie trasmissioni, abbiamo verificato di persona le varie
segnalazioni, chi diceva che nostra figlia fosse a Venezia, chi fosse
andata via con qualcuno... Una giornalista ci ha suggerito di sentire
la signora Busi, perché ne era rimasta impressionata. E ci abbiamo
provato. L'abbiamo sentita, le abbiamo mandato una fotografia di
nostra figlia e lei ci ha chiesto se il lunedì di Pasqua poteva venire
qui. "E' nel lago", ha detto, e siamo andati dai carabinieri”.
A leggerla così la notizia sembra davvero non avere spiegazioni. Una
ragazza scompare una notte e potrebbe essere andata ovunque, “a
Venezia o sparita con qualcuno” dice la mamma. Una veggente ha una
visione e si dice sicura, la giovane è morta ed è finita nel lago di
Como: qualcuno le da ascolto e la sua visione si rivela corretta.
Davvero solo l’ipotesi paranormale potrebbe spiegare questa
straordinaria coincidenza?
Motivi per dubitare
Se si va a guardare meglio, in realtà, si scopre che le cose stanno in
maniera un po’ diversa. Innanzitutto, non è vero che le ipotesi su
dove fosse scomparsa fossero così vaghe e generiche: all’epoca,
infatti, i carabinieri ipotizzarono: 1) che la donna e la sua auto
fossero finite nel lago; 2) che ci fossero cadute perché probabilmente
la ragazza si voleva suicidare e 3) che l’auto fosse scivolata proprio
nella stessa area in seguito indicata anche dalla veggente.
La sera del 30 novembre 2002, Chiara Bariffi era uscita con alcuni
amici. Verso le 2,30 ha manifestato l'intenzione di tornare a casa. Un
amico l'ha accompagnata alla sua auto. Dopo un saluto, alle 3 si è
allontanata, scomparendo senza più lasciare tracce. Avrebbe dovuto
percorrere solo quattro chilometri di lungolago per arrivare da Dervio
a Bellano (Lecco).
All’epoca, la stessa madre, parlando con i giornalisti di Chi l’ha
visto?, aveva pensato al peggio: "Ho cominciato a fare un'ipotesi
tragica perché ho pensato che fosse sparita nel lago, dove l'acqua è
molto alta”. A 25 anni Chiara era andata a Londra per imparare
l'inglese. Dopo tre anni era tornata, delusa da quell'esperienza. A
proposito del suo rientro da Londra il padre ha raccontato:
"All'inizio sembravano tutte rose e fiori. Poi deve aver fatto delle
esperienze tutt'altro che buone. Si sentiva perseguitata da alcune
persone che aveva conosciuto là. Era convinta che ci fosse un inglese
che l'aveva seguita qui, ma con intenzioni cattive". Era seguito un
periodo di disagio, dal quale stava uscendo anche con l'aiuto di
alcuni amici.
A suo tempo, gli inquirenti avevano ristretto a quattro i punti dove
Chiara avrebbe potuto decidere di lanciare l’auto nelle acque per
farla finita senza lasciare tracce. Sono altrettanti scivoli per
l’alaggio delle barche. In effetti, il luogo del ritrovamento è
risultato essere un punto noto per la sua pericolosità, dove già in
passato avevano trovato la morte alcuni automobilisti e dove era stato
anche ritrovato il cadavere di un rapito.
Risulta evidente a questo punto che la notizia appare meno clamorosa
di quanto sembrava all’inizio: che Chiara fosse finita nel lago di
Como, e non a Venezia o chissà dove, lo si sapeva già: era infatti
l’ipotesi più probabile, quella seguita subito dalle forze dell’ordine
e immaginata anche dai genitori. Inoltre, la zona ristretta della
scomparsa (meno di 4 chilometri) ridimensiona anche la
precisione delle indicazioni della sensitiva.
Forse la signora Busi, nel tentativo di rendersi utile, si è informata
sul caso (le informazioni che abbiamo indicato erano tutte disponibili
su Internet, in particolare sul sito di Chi l’ha visto? e poi ha
provato a fare un’ipotesi plausibile, che si è rivelata corretta.
D’altro canto, la sensitiva aveva dato le sue indicazioni diversi mesi
fa e, in tutto questo tempo, i sub hanno continuato a perlustrare il
lago: dunque, se ci sono voluti dei mesi, non doveva essere poi così
precisa la “visione” della veggente.
D’altra parte, potrebbe anche darsi che la signora Busi abbia davvero
il dono della “chiaroudienza”, come dice lei, che sentirebbe cioè le
voci dei morti. Un piccolo controllo sui suoi precedenti, però, non
sembra confermare questa dote: quando, per esempio, aveva guidato una
squadra di operai nel giardino del Vittoriale, alla ricerca del
misterioso “Oro di Dongo” (casse di oro, gioielli e documenti che
Mussolini avrebbe avuto con sé durante la fuga) che lei “sentiva”
essere là, la spedizione si risolse in un fallimento. Stesso risultato
quando si trattò di trovare altre persone scomparse.
Un caso simile
Il caso di Como ricorda molte altre vicende di “veggenti detective”,
sensitivi cioè che si dice avrebbero aiutato la polizia a ritrovare
persone scomparse o a scoprire colpevoli di delitti. In realtà, ogni
volta che è stato possibile condurre delle verifiche queste notizie si
sono sempre rivelate gonfiate e approssimative.
Di un caso molto simile, per esempio, mi ero occupato personalmente
alcuni anni fa. Il 14 febbraio 1991 il settimanale Visto, pubblicava
un articolo intitolato: “Sentiva che Luca era lì, in fon1o al mare”.
La storia era quella di un ragazzo livornese, Luca del Gamba, che era
andato a pescare col cognato Paolo Falleni su una scogliera poco fuori
Livorno. Era il 5 gennaio, una giornata fredda ventosa e, forse anche
per colpa del vento, il ragazzo aveva perso l’equilibrio ed era
scivolato in mare scomparendo tra le onde. Immediatamente vigili del
fuoco e sommozzatori si erano dati da fare per cercare il corpo ma
senza successo.
Secondo i giornali locali, “i Vigili del fuoco avevano scandagliato e
setacciato ogni tratto di mare. Nessun risultato lungo costa e al
largo, nella sabbia e tra gli scogli. È allora che il padre
dell’annegato decide di chiedere l’aiuto di una sensitiva di Como,
Amalia Agostena. La donna si concentra su una fotografia del ragazzo e
disegna il profilo della costa indicando il punto in cui il corpo si
sarebbe impigliato a 300 metri dalla riva… Amalia Agostena ha indicato
il punto esatto dove si trovava il cadavere in un tratto di mare già
scandagliato senza risultato” e Visto confermava che era stata la
donna a indicare “esattamente ai sommozzatori dove recuperare
l’annegato”.
Insieme al padre del ragazzo la medium saliva su una motovedetta dei
Vigili del fuoco. “Vigili e sommozzatori sembravano scettici”,
raccontava nell’intervista di Visto la signora Agostena, “tuttavia mi
dissero di indicare io la direzione da prendere. Io l’indicai. Durante
il percorso riconobbi la roccia dalla quale i due cognati erano caduti
(l’avevo “vista” mentre mi concentravo) e aggiunsi che quel tratto di
mare nascondeva ancora i corpi di due persone, un uomo e un ragazzo
annegati e non ancora ritrovati. Era tutto esatto, e questo lasciò
stupefatti i vigili. A un certo punto sentii che c’eravamo. Dissi che
Luca aveva avuto un colpo alla testa e altri al torace (infatti quando
fu ritrovato aveva alcune costole rotte e una ferita al capo)... Luca
era lì, ne ero sicura”. Poco distante il corpo veniva a galla ed era
recuperato dai Vigili. Un nuovo successo si aggiungeva alla lista
della sensitiva di Como.
Per verificare i fatti, avevo semplicemente chiesto conferma di quanto
scritto al Comandante dei Vigili del Fuoco di Livorno, il dr. Fabrizio
Ceccherini, che mi aveva spiegato come la zona del ritrovamento non
era stata affatto scandagliata in precedenza: “L’area prospiciente il
luogo del sinistro era stata divisa in settori e scandagliata a
scacchiera con successive immersioni effettuate secondo direttrici “a
pettine””.
“Il preordinato programma di lavoro”, continuava Ceccherini,
“prevedeva, il giorno del ritrovamento del cadavere, l’estensione
delle ricerche alla zona in questione”. Era evidente che la zona del
ritrovamento non era stata esplorata dietro precisa indicazione dalla
sensitiva ma rientrava nel piano di ricerca dei Vigili. Il Comandante
aveva aggiunto: “l’ipotesi dell’affioramento spontaneo del cadavere
era stata comunque valutata e ritenuta probabile in relazione al
periodo trascorso rapportato alla temperatutra dell’acqua che poteva
aver influito nei processi di decomposizione organica”.
In conclusione, quale era stato il ruolo della sensitiva nel
ritrovamento del corpo del ragazzo? Per il Comandante Ceccherini “la
signora Agostena è stata ammessa a bordo dell’unità nautica soltanto
in qualità di ospite dei familiari del defunto ed esclusivamente per
ragioni umanitarie e di rispetto del dolore dei parenti, senza nessun
ruolo operativo”.
Un invito ai sensitivi
Dunque, in quel caso l’utilità della sensitiva era stata nulla: ciò
nonostante, la signora Agostena era stata brava a capitalizzare sul
fatto di essere presente al momento del ritrovamento per
aggiudicarsene il merito.
Ci auguriamo che in questo caso non sia successo qualcosa del genere,
e speriamo che gli approfondimenti di indagine che abbiamo in
programma per i prossimi giorni ce lo possano confermare.
Tuttavia, ricordiamo che, a tutt’oggi, nessun veggente o sensitivo è
mai riuscito a dimostrare la veridicità di tali facoltà paranormali in
condizioni di controllo, in condizioni dove cioè sia possibile
escludere il caso o la frode. E’ sempre in palio un premio da un
milione di dollari per la prima persona che ci riuscirà e non potremmo
che essere felici se la signora Busi volesse tentare di portarselo a
casa (anche solo per donarlo in beneficienza).
Massimo Polidoro
solit...@qualunque.it
"scientista". Per carità, come dargli torto? Io poi ci credo proprio
poco a medium ed affini...
Ma è così supponente e squallida questa cosa della taglia, un
retrogusto amaro, come di sfottò...Ma si sà, sanno tutto loro, i
nuovi medium del 21mo secolo.
Che menti piccole, con le loro incrollabili certezze da uomini piccoli
piccoli...
Dulcamara
Trovo più intelligente avere certezze nel normale, che averne o
cercarne nel paranormale...
Sarà da mente piccola? Boh, anche Newton disse che vide più
in là degli altri solo perchè poggiava sulle spalle di giganti.
Ah già ma scusa, Newton, quel mentecatto, uno scienziato...
Ribelle60
Alessia Guidi
A me sembra che il cicap non abbia mostrato certezza alcuna (a
differenza dei media... solo il tg3 mi pare abbia parlato di una
"sedicente medium", tutti gli altri acriticita' assoluta).
Nell'articolo il cicap sottolinea piuttosto che si dovrebbero cercare
spiegazioni alternative, anche alla luce di quanto e' possibile sapere
sul caso dal sito di chi l'ha visto, che si e' occupato a piu' riprese
della scomparsa di quella ragazza (e io che non me ne perdo una
puntata posso confermare... il lago, quei 4 km, sono sempre stati al
centro di tutte le domande fin da subito).
Il cicap non dice che i poteri paranormali non esistono, ma solo che:
a) esistono ipotesi alternative e vanno tenute in considerazione;
b) ci sono stati precedenti in cui i "medium" non c'entravano nulla
con il ritrovamento, ma i giornali gliene accreditavano il merito;
basta investigare un po' e si scoprono gli altarini.
c) Fino ad oggi nessuno tra chi ha fatto affermazioni paranormali e'
riuscito a dimostrare di averle in ambiente di controllo. Tant'e' che
il premio (non taglia) e' ancora li' a disposizione, e sarebbero ben
felici di assegnarlo alla medium in questione.
Che le incrollabili certezze siano prerogativa degli uomini piccoli
piccoli, mi trovi d'accordo. Questo infatti e' uno dei motivi per cui
critico Scn: piuttosto che renderti spiritualmente libero, ti
trasforma in uomo piccolo piccolo, aggrappato a ventosa alle tue
incrollabili certezze.
Alessia
solit...@qualunque.it
Nello specifico, per l'espì alessiaguidi: guarda che per me al 99%
sono cialtroni, i "paranormali", quindi proprio non attacca, e Scn non
c'entra un belino. Non vorrei andare OT, ma era solo una piccola
riflessione. Niente contro Newton, ma il mondo non finisce li.
Dulcamara legga Terzani e si faccia una cultura, su come un grande
scettico può affrontare il mondo della "magia tradizionale", non certo
credendoci o convertendosi all'irreale, ma lasciando a chi desidera la
libertà di coccolarsi con credenze in fondo innocue, che fanno parte
della ns. tradizione antropologica da ben prima di Newton e che - in
ragione di quanto non lo negano/ostacolano, non vedo che problema
creino, anche senza bisogno che 4 supponenti convinti di aver compreso
da un telescopio o da un microscopio TUTTE le leggi dell'universo di
affrettino con sfottò e "premi", con il sorrisino sulle labbra, da
uomini "piccolo piccoli". 2 settimane fa un eminente idiota
plurilaureato e Nobel è intervenuto plaudendo all'iniziativa del
governo Cinese che, udite udite, ha dichiarato fuori legge con pesanti
pene...la droga??? No, GLI OROSCOPI, male di tutti i mali da
generazioni, tradizione (l'astrologia) del tutto infondata e quindi da
sopprimere con ogni mezzo. Quale lodevole intento (braccia rubate
all'agricoltura!), quale "pericolo" sventato. Se questo è il futuro
del governo mondiale, se questa è la direzione, l'amicoamaro sarà ben
contento e lo lascio a gongolare, io cambio cittadinanza e chiedo
(questa volta mi lascio andare anch'io alla superstizione) al bunyan di
LRH di indicarmi lui la via per Markab.
Orevuar!
Alessia Guidi
>Dulcamara legga Terzani e si faccia una cultura, su come un grande
>scettico può affrontare il mondo della "magia tradizionale", non certo
>credendoci o convertendosi all'irreale, ma lasciando a chi desidera la
>libertà di coccolarsi con credenze in fondo innocue, che fanno parte
>della ns. tradizione antropologica da ben prima di Newton e che - in
>ragione di quanto non lo negano/ostacolano,
Non mi sembra che proporre alternative NON fideistiche, o lasciar
parlare la scienza e le sue scoperte, o insegnare alla gente ad essere
razionale significhi togliere *la liberta' di coccolarsi con credenze
in fondo innocue*. Significa solo dare strumenti *in piu'*. Poi uno
crede a quel che gli pare e si comporta di conseguenza.
Sull'innocuita' di certe credenze poi non sarei cosi' superficiale. Ad
esempio, un ssn che passasse "medicine alternative" farebbe una scelta
"innocua"? Genitori che curassero i propri figli con la
cristalloterapia o la preghiera, farebbero una scelta "innocua"?
>non vedo che problema
>creino, anche senza bisogno che 4 supponenti convinti di aver compreso
>da un telescopio o da un microscopio TUTTE le leggi dell'universo di
>affrettino con sfottò e "premi", con il sorrisino sulle labbra, da
>uomini "piccolo piccoli".
Guarda, io credo che tu sia libero di giudicare come meglio credi,
pero' mi sembra che queste tue parole denotino soprattutto una grossa
ignoranza e parecchia confusione.
>Se questo è il futuro
>del governo mondiale, se questa è la direzione, l'amicoamaro sarà ben
>contento e lo lascio a gongolare, io cambio cittadinanza e chiedo
>(questa volta mi lascio andare anch'io alla superstizione) al bunyan di
>LRH di indicarmi lui la via per Markab.
Quello non e' di sicuro il futuro del governo modiale ma solo quello
della Cina, paese notoriamente totalitario che da sempre pretende di
"educare" con la frusta. Non puoi confondere le cose, o portare esempi
non calzanti.
Alessia
Alex Lustig
pensare. Qui ci sono due genitori che perdono la loro figlia appena
25enne in una tragico incidente e quello che chiedono per tre anni e'
solo una tomba dove piangere.
Ai tempi, se ricordi, i fari dei media si erano accesi per un certo
periodo sulla vicenda di questa ragazza, ma solo perche' si sospettava
qualcosa di piu' intrigante, e per i giornalisti piu' appetibile,
piuttosto che una banale uscita di strada con l'auto. Quando invece non
sono saltati fuori i segreti di Laura Palmer e di un gustoso Twin Peaks
all'italiana (per chi ricorda la serie TV), tutto e' finito nel
dimenticatoio dei casi cosiddetti "minori". Dove non ci sono i Bin
Laden, non ci sono i mafiosi, non ci sono serial killer, non c'e' lo
spionaggio internazionale.
Qualcuno e' mai stato dai Carabinieri a denunciare un caso "minore"?
Gia' e' molto se il maresciallo ti riceve, per poi condirti via con il
classico "non ci possiamo fare nulla, i mezzi sono limitati, non
ravvisiamo reati da prendere in considerazione ecc. ecc.".
Per dirla alla buona, assolto il dovere della ricerca standard (e anche
quello, sospetto, sotto la pressione di stampa e TV della prima ora),
pratica archiviata e sepolta.
Non ci sono uomini, non ci sono mezzi, non ci sono soldi e c'è sempre
qualcosa di più importante da fare.
Hai ragione quando dici che la zona dell'incidente era gia' nota e
circoscritta. Ma allora perche' le fantascientifiche attrezzature, i
robot esploratori e soprattutto la voglia di usare il tutto come si
deve, non sono saltati fuori prima?
A quanto pare tutti oggi sembrano aver sempre saputo, piu' o meno, dove
stava l'auto. Cecchi Paone e' andato in TV da Costanzo e ha detto che
la presunta medium ha utilizzato informazioni gia' note; in sostanza,
che a trovare Chiara poteva arrivarci chiunque.
Mi chiedo perche' allora non ci sia arrivato nessuno in questi tre
anni. E siccome mi sta bene il ragionamento tuo, del Cicap, di Cecchi
Paone ed in generale dei denigratori della cosiddetta medium, credo
anch'io che ci POTESSE arrivare chiunque a partire dalle informazioni
già note. Ma prendo anche atto che nessuno ci è VOLUTO arrivare.
Tempo. Denaro. Uomini. Mezzi. Importanza scarsa o nulla del caso. E
siamo sempre a questo punto.
Quei due poveracci dei genitori hanno dovuto mettere in piedi la
sceneggiata della medium -non ha senso chiedersi se le credessero o no,
una madre a quel punto crede a tutto- per non farsi stritolare le
ultime speranze da un sistema che di una piccola Chiara affogata in uno
stupido incidente sul lago se ne fotte e strafotte.
Invece la veggente, quella si' che fa notizia. Al pubblico interessa
sapere se l'ha azzaccata o no, ma solo per vedere quanto e' brava la
maga e quanto e' divertente sbeffeggiare i sapientoni. Allora si'
saltano fuori esperti, mezzi, soldi, stampa e TV.
La morale di questa storia e' che forse il papa' di Chiara fara' la
figura del credulone, verra' ironicamente accostato alla santona e
probabilmente criticato a lungo. Ma adesso ha la sua tomba dove
piangere.
E non deve ringraziare lo Stato per questo.
A.L.
Dulcamara
infatti è andata avanti e andrà avanti essendo un processo
conoscitivo
senza fine visto che le leggi della natura sono tali che pongono
nuovamente nuovi problemi e approfondimenti sulla conoscenza della
natura stessa.
Coccolarsi con credenze in fondo innoque? Spesso purtroppo non
sono per nulla innoque e quando lo sono diffondono comunque ignoranza.
Sarebbe meglio poi che le persone poi si coccolassero fra loro che
usando credenze varie...
Sul fatto che siano "conoscenze" più antiche questo ne
garantisce solo l'inferiorità.
>2 settimane fa un eminente idiota
>plurilaureato e Nobel è intervenuto plaudendo all'iniziativa del
>governo Cinese che, udite udite, ha dichiarato fuori legge con pesanti
>pene...la droga??? No, GLI OROSCOPI, male di tutti i mali da
>generazioni, tradizione (l'astrologia) del tutto infondata e quindi da
>sopprimere con ogni mezzo. Quale lodevole intento (braccia rubate
>all'agricoltura!), quale "pericolo" sventato. Se questo è il futuro
>del governo mondiale, se questa è la direzione, l'amicoamaro sarà ben
>contento e lo lascio a gongolare
Moltissimi esponenti della comunità scientifica in Italia sono anni
che dichiarano la loro aperta contrarietà alla diffusione dell'idiozia
astrologica. Per conto mio un plauso al governo cinese!!!
Purtroppo la direzione di un presunto governo mondiale, ma
meglio sarebbe parlare di tendenze politiche culturali delle
società contemporanee, è del tutto opposta ai miei desiderata,
rimani pure sulla terra, potrai bearti nel leggere sempre più
oroscopi...
Alessia Guidi
wrote:
>Alessia, questa storia ha un fondo molto piu' amaro di quanto si possa
>pensare. Qui ci sono due genitori che perdono la loro figlia appena
>25enne in una tragico incidente e quello che chiedono per tre anni e'
>solo una tomba dove piangere.
Sono d'accordo sulle tue considerazioni, e' quello che penso anche io.
Due genitori disperati che da 3 anni cercavano di fare luce sulla
scomparsa della loro unica figlia. L'altra sera a Chi l'ha visto hanno
mandato in onda un'intervista in cui dicevano espressamente che gli
inquirenti liquidarono la scomparsa della ragazza come un
allontanamento volontario e rifiutarono di chiamare i sommozzatori
perche' era una spesa eccessiva, e non erano risultati elementi che
facessero pensare che l'auto fosse finita nel lago.
E sono d'accordo che persone disperate arrivino a credere a tutto,
soprattutto a chi offre loro SPERANZA. Come e' stato nel caso della
sedicente medium.
Tutto questo pero' non da' alla sedicente medium facolta' paranormali.
Non bisogna confondere le due cose. Questa signora, per caso, per
conoscenza pregressa o per intuito, ha indovinato il luogo in cui
l'auto era finita. Dalla stampa locale risulta che gia' dal 20 agosto
o giu' di li' sommozzatori volontari stavano scandagliando la zona,
evidentemente la sua non era stata un'indicazione *cosi'* precisa.
Hai ragione che la stampa si occupa di queste cose solo quando
pregusta uno scoop, che sia un serial killer o una sedicente medium.
Dovrebbe essere prerogativa della cosiddetta stampa scandalistica, ma
vediamo come ci finisce dentro anche la cd stampa seria.
Pero' credo anche sia un dovere, nel momento in cui si tira in ballo
il paranormale, fornire ipotesi alternative.
E non credo nemmeno che sfruttare le speranze delle persone che
soffrono sia il sistema giusto. Quante altre persone in stato di
sofferenza ora di affideranno a personaggi dubbi che hanno il solo
merito di offrire SPERANZA? Perche' credi che tanti si fossero rivolti
a Wanna Marchi e alla sua banda? E' facile, dopo, liquidarli come
poveri imbecilli. I soliti cornuti e mazziati.
>Non ci sono uomini, non ci sono mezzi, non ci sono soldi e c'è sempre
>qualcosa di più importante da fare.
Credo allora che bisognerebbe prendersela con questo stato di cose.
Ripeto, io non me la prendo con questi due poveri genitori che non
sapevano piu' dove sbattere la testa. Me la prendo casomai con un
sistema e con un'ignoranza/superstizione generalizzata che grida al
miracolo dove il miracolo non c'e', e che contribuisce ad alimentare
altra ignoranza e altra superstizione.
Alessia
solit...@qualunque.it
1) l' approccio "scientista" (non "scientifico") che io ho criticato
non da "uno strumento in più", ma vuole sopprimere ogni strumento che
non sia il proprio
2) non è l'orientamento solo cinese, prova ne sia che l'amicoamaro
plaude, a dimostrazione che l'idiozia e dilagante
3) solo un imbecille può valutare la validità di una pratica o teoria
in base all' "anzianità" (cito: se sono più antiche, questo ne
garantisce solo l'inferiorità), di questo passo la terra sarebbe
ancora piatta solo perchè quella convinzione era precedente
4) un SSN nazionale che rimborsasse le medicine "non convenzionali" o
"tradizionali" seguirebbe una linea apprezzabile di libertà
terapeutica, come fanno TUTTI gli stati civili (USA, Francia, Germania,
Inghilterra, etc etc etc etc) tranne l'Italia.
I veri supertiziosi siete forse Voi, così "insicuri" con le Vs.
molecole di sintesi chimica dal dover segretamente desiderare la
soppressione di ogni "diversità". E come vedi la confusione e
l'ingoranza non sono certo le mie.
Ourevoir
Alex Lustig
>in base all' "anzianità" (cito: se sono più antiche, questo ne
>garantisce solo l'inferiorità), di questo passo la terra sarebbe
>ancora piatta solo perchè quella convinzione era precedente
Benissimo. In base a questo assunto, pero', devi convenire che la
scienza moderna ha il diritto-dovere di smascherare le finte terapie e
le pratiche inutili se non pericolose.
>4) un SSN nazionale che rimborsasse le medicine "non convenzionali" o
>"tradizionali" seguirebbe una linea apprezzabile di libertà
>terapeutica, come fanno TUTTI gli stati civili (USA, Francia, Germania,
>Inghilterra, etc etc etc etc) tranne l'Italia.
Se io imbottiglio l'acqua distillata e te la vendo a mille Euro al
litro, faccio un favore all'umanita'? Sono degno di lode?
Ed il sistema pubblico, secondo te, dovrebbe pure aiutarmi ad
arricchire destinando i soldi del contribuente all'acquisto del mio
prodotto?
Non confondiamo le politiche attira-voti, dove la "linea apprezzabile
di liberta'" significa dare la caramella al popolino che poi alle urne
fara' il suo dovere, con il corretto uso delle risorse pubbliche.
Alex.
solit...@qualunque.it
saccenza c'è una certa differenza. Appunto la differenza che passa tra
scienziati e scientisti.
Sulle MNC, come al solito noi in Italia siamo
"ipuùintelligentipiùmiglioriassaiditutti".
Non ti riporto di documenti del CNMNC perchè non ne ho voglia, sono
lunghi, zeppi di bibliografia scientifica e sarebbero OT. Cercateli in
rete.
Bye
Alessia Guidi
>Non condivido per nulla:
>1) l' approccio "scientista" (non "scientifico") che io ho criticato
>non da "uno strumento in più", ma vuole sopprimere ogni strumento che
>non sia il proprio
Non ho capito in che cosa nell'articolo del CICAP e' riconducibile a
un approccio "scientista" invece che scientifico.
>2) non è l'orientamento solo cinese, prova ne sia che l'amicoamaro
>plaude, a dimostrazione che l'idiozia e dilagante
Della serie, universalizziamo tutto e non se ne parla piu'?
Sull'idiozia dilagante potrei anche essere d'accordo, ma la valuto su
altri parametri. Ad esempio chi gli italiani hanno eletto a presidente
del consiglio, o chi gli americani a loro presidente. Non certo
dall'azione di un governo totalitario o dall'opinione di Dulcamara,
che idiota non lo e' per nulla e ce lo ha ampiamente dimostrato.
>3) solo un imbecille può valutare la validità di una pratica o teoria
>in base all' "anzianità" (cito: se sono più antiche, questo ne
>garantisce solo l'inferiorità), di questo passo la terra sarebbe
>ancora piatta solo perchè quella convinzione era precedente
non ho capito il senso di questa frase. Comunque mi pare che questo
atteggiamento (pratica antichissima = valida senza bisogno di
ulteriori prove) sia tipica di chi osanna le medicine "alternative".
Chiedere che gli oroscopi siano messi fuorilegge e' sicuramente
un'idiozia, chiedere che la RAI (servizio pubblico e presumibilmente
di pubblica utilita') ci esoneri dai mille oroscopi quotidiani, NO.
Chi vuole l'oroscopo se lo comperi o lo vada a cercare altrove.
>4) un SSN nazionale che rimborsasse le medicine "non convenzionali" o
>"tradizionali" seguirebbe una linea apprezzabile di libertà
>terapeutica, come fanno TUTTI gli stati civili (USA, Francia, Germania,
>Inghilterra, etc etc etc etc) tranne l'Italia.
Guarda che nessuno si e' espresso contro la "liberta' terapeutica". Se
uno si vuole curare con i cristalli, faccia pure. Ma pretendere che un
SSN (ovvero pagato con i soldi di tutti) passi pratiche la cui
efficacia non e' comprovata, ma che al contrario e' risultata
inesistente o, nella migliore delle ipotesi, parificata al placebo, e'
uno sperpero di pubblico denaro. Allora a questo punto si potrebbe
chiedere che il SSN passasse i pellegrinaggi a Lourdes o a Flag.
Che poi il SSN sperperi denaro in altro modo e' un discorso diverso
che nulla ha a che vedere con l'efficacia delle c.d. "medicine
alternative".
>I veri supertiziosi siete forse Voi, così "insicuri" con le Vs.
>molecole di sintesi chimica dal dover segretamente desiderare la
>soppressione di ogni "diversità". E come vedi la confusione e
>l'ingoranza non sono certo le mie.
ma VOI chi? Chi e' che desidera la soppressione di ogni "diversita'"?
Sei stato tu, in risposta a Salvatore, a dirgli che qui si sta solo
parlando, e che le parole non hanno mai ucciso nessuno. Giusto? Com'e'
che adesso esprimere un'opinione assume "intenzioni nascoste"
addirittura di soppressione? Beh, che dire. Non stupirti se poi
diciamo che sei uno scientologo... ;-)
Alessia
>Ourevoir
Alessia Guidi
>Certo. Smaschera pure. Ma tra smascherare e prendere per il culo con
>saccenza c'è una certa differenza. Appunto la differenza che passa tra
>scienziati e scientisti.
In che modo l'articolo del Cicap che ho postato "prende per il culo
con saccenza" chi?
>Sulle MNC, come al solito noi in Italia siamo
>"ipuùintelligentipiùmiglioriassaiditutti".
Che e' MNC?
>Non ti riporto di documenti del CNMNC perchè non ne ho voglia, sono
>lunghi, zeppi di bibliografia scientifica e sarebbero OT. Cercateli in
>rete.
Che cos'e' CNMNC? e chi e', in questo caso, che "prende per il culo
con saccenza" chi??
Alessia
Dulcamara
sono... Sempre a proposito di pregiudizio reciproco poni
un punto a tuo favore!
Il fatto che io plauda al governo cinese non prova che vi sia
un orientamento scientista dominante in occidente.
> 3) solo un imbecille può valutare la validità di una pratica o teoria
>in base all' "anzianità" (cito: se sono più antiche, questo ne
>garantisce solo l'inferiorità), di questo passo la terra sarebbe
>ancora piatta solo perchè quella convinzione era precedente
Interessante, deduci un concetto opposto alla citazione, pure
riportandola! Mi sa che anche a proposito di idiozia reciproca
segni un altro punto a favore della tua.
Chiaramente neppure il mio assunto è valido, in quanto assoluto:
non è necessariamente vero che una toria o pratica antica sia
peggiore di quelle successive. Di solito è così.
>4) un SSN nazionale che rimborsasse le medicine "non convenzionali" o
>"tradizionali" seguirebbe una linea apprezzabile di libertà
>terapeutica, come fanno TUTTI gli stati civili (USA, Francia, Germania,
>Inghilterra, etc etc etc etc) tranne l'Italia.
>I veri supertiziosi siete forse Voi, così "insicuri" con le Vs.
>molecole di sintesi chimica dal dover segretamente desiderare la
>soppressione di ogni "diversità". E come vedi la confusione e
>l'ingoranza non sono certo le mie.
A parte che nei paesi citati non tutte le medicine non convenzionali
sono
rimborsate e, che io sappia, in Francia in particolare stanno revocando
o hanno revocato da poco il rimborso. Negli USA le medicine sono
rimborsabili solo mediante l'assicurazione medica, quindi penso che lo
siano se acquistate nell'ambito di una terapia definita da un medico.
Siamo ignoranti noi? Noi chi poi? Stiamo all'io, sono ignorante io?
Certo come tutti, vorrei sapere ad esempio che ne sai tu di chimica o
degli effetti sul metabolismo delle sostanze chimiche, di sintesi o
meno. Io non ne so granchè, essendo un chimico-fisico, ma un po' ne
so. In realtà il concetto è semplice: sappiamo o notiamo che alcune
sostanze hanno effetti sulla psiche e sul corpo, non c'è nessuna
insicurezza a riguardo, se inspiri il cloroformio dopo un po' ti
addormenti se ingerisci cianuro dopo un po' muori. Non vedo cosa ci sia
di male tentare di usare tali sostanze, di sintesi o meno, nella
medicina. E' la storia della farmacopea...
Desiderare la soppressione di ogni diversità? Ma che diavolo
significa...
Ci sono terapie non farmacoligiche che vanno meglio di quelle
farmacoligiche, ben vengano. Ci sono terapie farmacologiche che vanno
meglio di altre ben vengano. La questione dipende da caso a caso.
Non è una questione ideologica come la poni "tu" accusando un non ben
precisato "noi" di porla. Non nascondere il tuo pensiero pesantemente
ideologico dietro a presunte ideologie altrui.
La libertà di cura è uno dei tipici casi in cui l'ideologia liberista
porta
ai suoi peggiori risultati. Ti ripeto, la libertà è una norma, una
convenzione, non qualcosa di sacro ed inviolabile.
La libertà di cura è sempre vista come libertà assoluta dei pazienti
di determinare la loro terapia. Poniamo la questione da un altro punto
di vista, da quella di chi dà la cura piuttosto che da quello che la
riceve.
Perchè mai in nome di questa splendida libertà non si concede al
medico
la libertà di curare come gli pare? O anzi meglio a chiunque di
operare
liberamente come medico inventandosi una cura che chiunque sia libero
di scegliere. Bene se la cura si rivelerà inefficace o dannosa
probabilmente
scomparirà, ma quanti danni avrà fatto nel frattempo?
In questo ambito la libertà va presa con le pinze e secondo me non è
un
buon parametro da mettere in gioco.
Mi spiace per te, a prescindere da ogni altra considerazione a
riguardo, la medicina basata sull'evidenza scientifica si è dimostrata
finora la miglior medicina della storia dell'uomo, o preferiresti
tornare a morire di vailo, di peste, di tubercolosi? Libero di farlo?
No mi spiace, almeno dal punto di vista sociale qui altre
considerazioni qui si mettono in contrasto con la libertà e risultano
di maggiore importanza.
Libero di rifiutare una qualunque terapia, sì qui mi trovi d'accordo
se la pensi così, ma la questione è differente.