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(antisette) Maurizio Alessandrini - intervista

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Alessia Guidi

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Nov 8, 2011, 12:52:12 PM11/8/11
to

Alcune settimane fa ho postato i link all'intervista a Fabio
Alessandrini, figlio di Maurizio fondatore della FAVIS, e alcuni
estratti delle cose che ha detto durante l'intervista
http://tinyurl.com/brvzp79


Ora ho trovato un'intervista radiofonica a Maurizio, il padre,
rilasciata circa una settimana *prima* della decisione del figlio di
parlare pubblicamente per la prima volta.

Prima parte
http://www.youtube.com/watch?v=qeDlX70SN8A

seconda parte
http://www.youtube.com/watch?v=0oaYplVthrg&feature=related

Radio Citta'/Radio Ies Roma - 28 settembre 2011

Ascoltando cio' che dice il padre e le sue accuse, diventa ora piu'
chiaro perche' Fabio, nella sua successiva intervista, si e' tanto
dilungato sugli aspetti della vita sessuale dei genitori, cosa che a
me era risultata all'epoca poco comprensibile e mi aveva decisamente
infastidita.

Le parole e il pensiero di Maurizio Alessandrini (il padre) sono molto
interessanti perche' rendono chiare le motivazioni delle associazioni
antisette per la reintroduzione del reato di plagio abolito (con
giusta ragione) oltre 30 anni fa. Sono parole che mi fanno
rabbrividire e mi fanno ulteriormente riflettere su quanto una legge
del genere sarebbe liberticida. Non sarebbe una legge a tutela della
"mente" delle persone, ma servirebbe a impedire alle persone di
credere a cio' che vogliono. Nel caso si impuntassero a volerlo fare
verrebbero punite dalle legge e con loro sarebbero puniti i
propugnatori di filofosie, dottrine, credenze e pratiche che si
discostano dalla "vera religione", qualunque essa sia.

Alessandrini sostiene che e' sempre necessario conservare lo spirito
critico, anche per il bene della democrazia. Sono del tutto d'accordo.
Non si offendera' quindi Alessandrini se uso il pensiero critico per
analizzare molto brevemente le sue parole (seguira' un post con la
trascrizione quasi integrale della sua intervista, su cui invito tutti
a riflettere utilizzando il loro spirito critico).

a) I numeri: Alessandrini cita uno studio da cui risulterebbe che un
milione e mezzo di persone sono coinvolte in sette che distruggono la
mente. Si tratterebbe di un "cancro sociale" di cui i politici non si
interessano.

Alessandrini non cita gli autori dello studio, ma noi sappiamo chi
sono perche' ne abbiamo gia' parlato http://tinyurl.com/bvebpco.

Il censimento del "circa un milione e mezzo di persone" e' a cura del
CESNUR. Il numero si riferisce agli appartenenti a *minoranze
religiose* http://www.cesnur.org/religioni_italia/introduzione_01.htm
- scendere un po' per trovare le tabelle. Tra di essi, 409.000
protestanti, 107.000 buddisti, quasi 200.000 tra cristiani ortodossi o
altri non riformati, ebrei, musulmani, tradizioni orientali varie.

A sentire Alessandrini, pero', si tratterebbe indistintamente di
"sette" che praticano il "menticidio" e percio' seminano "vittime".
Che lui difenderebbe.

Il mio senso critico mi porta a temere che il risultato del discorso
di Alessandrini sia la generazione di panico morale. Dipinge una
realta' di "cancro sociale" che in effetti non esiste, a meno di non
voler considerare "cancerogeno" chi si discosta dalla "vera religione"
(cattolica? La sua?).

b) Gli unici esempi italiani che Alessandrini e il giornalista fanno
del "plagio" di cui si macchierebbero indistintamente le minoranze
religiose sono Mamma Ebe, un non meglio identificato santone
brasiliano, delle ancor meno identificate "sette sataniche" e
naturalmente il figlio di Alessandrini, Fabio, che sarebbe stato
plagiato, ipnotizzato, usato sessualmente e ridotto a una "regressione
infantile" ("peggio di un bambino"...) dalla sua "santona".

c) Secondo Alessandrini, tutte queste "sette" sarebbero l'incarnazione
stessa del Male, cioe' di Satana. Tutte le "sette" sarebbero quindi
delle "altre forme" di satanismo. Aggiunge poi che "il satanismo e' un
movimento che e' anche a livello mondiale e che gestisce un certo
potere." Un potere che "il satanismo" (??) condividerebbe con il
sempreverde complotto giudaico/massonico (i giudei non vengono
nominati, si parla di "grandissima economia" ma direi che il concetto
sottostante non cambia) e con gli ideali del nazismo.

Anche in questo caso, mi pare che l'esito del discorso di Alessandrini
sia il panico morale. Paventa infatti complotti occulti e gli spettri
di un passato le cui cause lui attribuisce alle credenze esoteriche di
Hitler e delle SS, che sarebbero state un "ordine monacale".

Alessandrini mi voglia perdonare, ma fatico a vedere differenze tra i
suoi ragionamenti e quelli del CCDU di Scientology contro la
psichiatria, o alla generale visione del mondo di L. Ron Hubbard.

d) Poi Maurizio Alessandrini passa a spiegare perche' lui "uomo della
strada" si e' interessato di sette, tanto da diventarne cosi' esperto
da essere audito in Senato (ed essere diventato referente della
Squadra Anti Sette della Polizia di Stato assieme a Don Aldo
Bonaiuto).

Il figlio di 24 anni si uni' a un gruppo di preghiera inviso ai
genitori e a un certo punto abbandono' la casa materna per trasferirsi
nella nuova comunita'. A detta del padre, lo fece perche' fu
"plagiato" e "ipnotizzato" dalla "santona", di cui divento' trastullo
sessuale.

Maurizio Alessandrini descrive un rituale di iniziazione a cui fu
presumibilmente sottoposto il figlio, che pero' gli e' stato riferito
da una ex appartenente. Questo rituale, che presumo sia avvenuto
parecchi anni fa, pare abbia totalmente spezzato la volonta' del
ragazzo, che ancora oggi (devo presumere) resterebbe nel gruppo non di
sua vera volonta', ma perche' manipolato - anche a livello endocrino.

Una umile studentessa di antropologia quale io sono, che ha dato
soltanto tre esami quindi e' agli inizi-inizi, non puo' esimersi dal
pensare alla grande quantita' e varieta' di riti iniziatici e di
passaggio che si compiono in ogni societa', dove il rito sancisce
proprio il passaggio, la trasformazione da uno stato precedente a uno
successivo. Se dovessimo sanzionare tutti i riti iniziatici e di
passaggio perche' sintomatici di "menticidio" credo che dovremmo
mettere in galera i quattro quinti della popolazione mondiale, o forse
piu'. A iniziare dal battesimo e dalla cresima cattolici.

Non posso nemmeno esimermi dal pensare, utilizzando proprio quello
spirito critico a cui si appella Alessandrini, alle figure dei santi
tanto cari ai cattolici, che raggiungevano l'estasi proprio tramite il
digiuno e la flagellazione del corpo, la negazione dei suoi bisogni
(sonno, cibo, sessualita'). Non posso non pensare a chi indossa
quotidianamente il cilicio o ai Flagellanti (le loro processioni sono
note), a chi sceglie la vita di clausura - scandita dalle preghiere a
notte fonda. Con buona pace del giusto riposo.

E non posso non pensare a Gesu' Cristo stesso, ai suoi 40 giorni di
digiuno e contemplazione nel deserto. Secondo i cattolici, il Cristo e
i santi dovrebbero esserci da esempio, ma quando poi la gente comincia
a farlo sul serio... allora secondo alcuni e' "plagiata".

Penso a che cosa sarebbe successo se all'epoca di Gesu' fosse esistita
una legge sul "plagio" (magari in fondo esisteva... visto che fu
inchiodato a una croce perche' considerato sovversivo dell'ordine
costituito... come i "plagiati" odierni), o se fosse esistita
all'epoca di San Francesco, che pure devolvette tutte le sue ricchezze
ed era convinto di dialogare con gli animali... San Francesco e',
appunto, un santo molto caro. Ma oggi verrebbe considerato un
plagiato, un ipnotizzato, un fuori di testa. Magari l'accusatore
principale sarebbe il padre.

Tornando a Maurizio Alessandrini, mi pare che tutto il suo discorso
faccia leva sull'emotivita', sulla paura... che sia un discorso che
tende a colpire la parte irrazionale di noi e quindi sia un discorso
persuasivo... cioe' manipolativo.

A ben pensarci (utilizzando lo spirito critico), si direbbe che anche
Alessandrini pare essersi auto-investito di una "missione salvifica
universale" e voglia portare avanti il suo discorso "manipolando le
menti" di chi lo ascolta. Per "manipolare la mente", e un esperto del
calibro di Alessandrini - audito in Senato - deve saperlo, bisogna
necessariamente passare dal cuore. Ed e' cio' che lui fa in tutta la
sua intervista, ben coadiuvato dal giornalista che lo sta
intervistando. Alessandrini parla "col cuore in mano"... fa leva sulle
paure ancestrali (Satana, il "diverso", il male incarnato dal nazismo)
e sulla famiglia. Non cita un solo elemento razionale, obiettivo,
scientifico. E, quando prova a farlo (i numeri del punto a) non
fornisce elementi di riscontro ma anzi, stravolge il senso di un
censimento che in realta' dice tutt'altro.

All'inizio dell'intervista, Alessandrini dice che la manipolazione
mentale sarebbe "lo strumento per entrare nell'individuo, per portare
l'individuo a credere all'incredibile e accettare l'inaccettabile per
chi e' al di fuori di quelle situazioni". A ben pensarci, mi pare che
anche lui stia cercando di farci credere all'incredibile e ad
accettare l'inacettabile, cioe' che esistano tecniche e pratiche
capaci di annullare totalmente la nostra volonta'. Ma la scienza,
quella razionalita' critica che dovremmo seguire, non ha mai trovato
evidenze che cio' sia possibile. Come non le ha trovate dei poteri
taumaturgici di certi carismatici, o dei poteri "malefici" di diavoli
e affini.

Esistono sicuramente persone fragili, persone piu' influenzabili di
altre, ma gia' la legge prevede strumenti idonei alla loro tutela.

La "manipolazione mentale" sicuramente esiste, nel senso che tutti i
gruppi sociali la praticano, perche' tutti i gruppi sociali
socializzano, "addestrano", "programmano" al proprio pensiero, ai
propri usi e costumi. Anche le associazioni antisette.

Il problema sorge quando si devono porre dei paletti. A chi spetta il
compito? Su quali basi e parametri? A che cosa e' lecito credere e
accettare (per tornare al "credere all'incredibile e accettare
l'inaccettabile") e a che cosa no?

E' lecito credere alla verginita' di Maria, alle madonne di Fatima,
Louders, Medjugorie (Gargallo...) e ai loro poteri taumaturgici? Ai
poteri taumaturgici di Padre Pio (oggi San Pio)? E' lecito credere ai
miracoli, intesi come intervento sovrannaturale sul naturale? E'
lecito credere (e accettare giuridicamente) gli esorcismi?
Si direbbe di si'. Allora perche' non dovrebbe essere lecito credere
ai poteri taumaturgici della "santona" di Fabio, o dell'auditing di
Ron Hubbard? Perche' nel primo caso si tratta di "giusta fede", e nel
secondo di "plagio"?

Una persona dotata di spirito critico, quello che lo stesso
Alessandrini invoca, dovrebbe chiederselo. Ma lui ritiene che "pregare
fuori dalla chiesa di S. Antonio a Padova per i bambini ammalati e
cosi' via, si pregava gli angeli, si volevano tutti bene, c'era grande
intimita', questo amore complessivo..." sia "normale".

A quanto pare, Alessandrini crede al potere malefico del diavolo, di
Satana. Per me che osservo dall'esterno ed esercito il mio spirito
critico, tutto questo pare un "credere all'incredibile e accettare
l'inaccettabile".

Intendiamoci, io non fatico a mettermi nei panni di Alessandrini, che
si e' trovato davanti a una situazione per lui inconcepibile e quindi
nell'impossibilita' di saperla gestire nel modo in cui pensava di
poterla gestire, magari facendo ricorso alla razionalita' (o per
meglio dire, alla SUA razionalita'). Capisco perfettamente come ci si
senta davanti a quello che sembra un muro di gomma, una parete che
rimbalza, che sembra impenetrabile.

Sono situazioni che anche io ho vissuto. Ricordo in particolare un
confronto che ebbi con un importante esponente di quel "mondo
antisette" che Alessandrini cosi' bene rappresenta. Cercavo di far
breccia a suon di razionalita' nella certezza incrollabile della sua
"verita'"... lui stava appoggiato a un muro, braccia incrociate sul
petto (anche il linguaggio non verbale ha la sua importanza...),
sguardo fisso sulla torre di Pisa... mai per una volta mi guardo'
dritto negli occhi. Sembrava assente, impermeabile, rispondeva a
monosillabi, il classico muro di gomma. A un certo punto ebbi una
realizzazione improvvisa (quella che gli scientologist chiamano
"cog"): avevo davanti un settario. La "setta degli antisette", come
qualcuno ha detto. Nessuna differenza con i guru e i santoni che
queste persone dicono di combattere. Quelli che, a detta
dell'intervistatore di Alessandrini, "attraverso un mezzo mediatico,
plagiano qualunque soggetto."

Indipendentemente dalla quantita' di prove evidenziarie che gli
chiedevo di esaminare razionalmente (e che rifiutava anche solo di
prendere in considerazione), la sua chiusura era totale. Non ero degna
di ascolto, non ero degna di essere guardata negli occhi.

Quel particolare esponente della "setta antisette" non e' stato
l'unico con cui ho cercato un confronto. A cui ho chiesto un minimo di
autocritica, l'analisi razionale di prove evidenziarie. La chiusura
che ho incontrato e' stata totale e assoluta. Per quanto chiedessi un
confronto diretto e chiaro, non sono riuscita ad averlo. Alla fine ho
deciso di abbandonare quella che ai miei occhi aveva sempre piu' le
caratteristiche di una "setta". Sono diventata una "ex" della "setta
antisetta".

Molti ex membri di "setta" lamentano ostracismo, lamentano di
diventare oggetto di diffamazione da parte del gruppo a cui
appartenevano, un lavorio costante dietro alle spalle fatto di
diffamazioni, di maldicenze, di pettegolezzi portato avanti da "utili
idioti", da "soldatini programmati" per fare il lavoro sporco cosi'
che i capi non si lordino le mani e possano uscirne sempre immacolati,
martiri e urlanti al "complotto".

La mia esperienza in un certo mondo "antisette", e non solo la mia,
rispecchia fedelmente questo copione. Allora dov'e', cos'e' la SETTA
menticida? Se poi anche li' tra chi dice di combattere le "sette"
troviamo gente che manipola le coscienze, che fa "credere
l'incredibile e accettare l'inaccettabile" in nome di un qualche
ideale "salvifico universale"?

Non dimentichiamo che anche le "associazioni antisette" trattano
quotidianamente con persone deboli, fragili, bisognose di risposte e
di certezze, che stanno attraversando momenti difficili e per loro
incomprensibili. Che cercano una guida sicura.

Poi leggo cose come questa e rimango basita:
http://tinyurl.com/6uj7zlr

e non posso non pensare alla campagna di molestie, diffamazioni,
volgarita' a cui sono stata sottoposta nel 2009 sul forum di una
associazione di presunta "difesa dei consumatori"
http://tinyurl.com/6nospmw
che permetteva il postaggio totalmente anonimo.

E solo perche' mi ero permessa di contestare pubblicamente l'operato
delle "sette antisetta", di una in particolare.

Non posso non pensare alle segnalazioni false alla magistratura che
sono state fatte ai miei danni, ma non solo. Solo perche' mi sono
permessa di criticare.

Dice bene Alessandrini quando afferma che "la setta non ha sempre una
maschera religiosa o pseudoreligiosa, filosofica ecc. [...] quindi la
manipolazione mentale la si puo' trovare in tante situazioni... ".

Infatti, puo' avere anche la maschera dell'aiuto alle vittime di
"setta", ed essere altrettanto manipolativa a livello mentale.

E dice bene quando afferma che: "Manca informazione e cultura su
questo [...] dovrebbe essere lo Stato di preoccuparsi di fare queste
campagne informative...". Infatti, la Raccomandazione del Consiglio
d'Europa del 1999 andava proprio in questo senso.

Dice ancora bene quando afferma che tale informazione: "ricade sulle
spalle delle associazioni [antisette]". Proprio cio' che cercava di
evitare la Raccomandazione sopra citata
http://xenu.com-it.net/txt/europa4.htm#m2 - punto 7. Ma che e'
l'attuale realta' italiana, dove a fare "informazione e cultura" sono
proprio le "sette antisetta" (
http://sites.google.com/site/7antisetta/ questo sito non e' il massimo
dell'attendibilita', ma penso inquadri abbastanza bene l'attuale
situazione italiana).


Alessia Guidi

unread,
Nov 8, 2011, 12:53:12 PM11/8/11
to
On Tue, 08 Nov 2011 18:52:12 +0100, Alessia Guidi
<alessi...@libero.it> wrote:

Intervista a Maurizio Alessandrini, 28 settembre 2011, Radio
Citta'/Radio Ies Roma.
giornalista: ... oggi parliamo delle vittime delle sette. Lo facciamo
con il presidente dell'associazione dei Familiari delle Vittime delle
Sette, Sig. Maurizio Alessandrini [...] ci racconti di cosa accadra'
da qui a qualche ora quando lei andra' in Senato.

Maurizio Alessandrini: sě, sono stato invitato in Senato per essere
audito assieme ad altri esperti e docenti universitari sulle
problematiche della manipolazione mentale, ci sara' il Prof. Francesco
Bruno, la Prof.sa Giannini della Sapienza, ci sara' anche Don Aldo
Bonaiuto dell'Associazione Giovanni XXIII [...] siamo stati convocati
perche' il DDL 569 che viene proposto dalla Commissione Giustizia del
Senato si propone di dare corpo a un reato contro la mente umana, si
tende ad arrivare a difendere il bene piu'prezioso dell'individuo che
sta nella sua scatola cranica, che e' il cervello. L'equilibrio e la
salute cerebrale di un individuo garantisce anche un cittadino capace
in tutti i sensi e puo' garantire anche una buona vita alla democrazia
perche' un cervello capace e' anche sufficientemente critico per non
farsi imbrigliare in grandi imbrogli. Questo e' il quarto disegno di
legge da 11 anni a questa parte presentato in varie legislature [...]
questo DDL e' stato fortemente voluto dalle associazioni che si
occupano di questo gravissimo problema che io chiamo cancro sociale
che si e' sviluppato nell'assoluta noncuranza del mondo politico [...]
purtroppo circa 250.000 famiglie italiane sono state toccate da questo
gravissimo problema.

giornalista: 250.000 famiglie significa poi in termini di esposizione,
quattro volte quello che abbiamo dichiarato, siamo nell'ordine di un
milione di soggetti.

Maurizio Alessandrini: esattamente. Diciamo che statistiche non
ufficiali date anche da altri studiosi del settore, si arriva a circa
1 milione e mezzo di aderenti a questi gruppi. Intendiamoci che non
sono tutti gruppi satanici, il satanismo e' una parte di questo grosso
fenomeno. L'altra gran parte sono gruppi religiosi, pseudoreligiosi,
filosofici, con scopi antropologici, antropofisi (??) soprattutto. Di
studio, di sviluppo del potenziale umano.

giornalista: diciamo che se la manipolazione della mente non ne e'
l'intento, ne e' pero' una conseguenza.

Maurizio Alessandrini: diciamo che e' lo strumento per entrare
nell'individuo, per portare l'individuo a credere all'incredibile e
accettare l'inaccettabile per chi e' al di fuori di quelle situazioni.
Perche' al di fuori si riesce a esercitare lo spirito critico, ma una
volta tirati in queste situazioni, lo spirito critico viene messo in
gattabuia, viene messo dentro quattro fogli di piombo e li' rimane
finche' il soggetto non si fa quella domanda che si e' fatta coloro,
tutti quelli che sono riusciti a uscirne.

giornalista: dunque il plagio, dunque la manipolazione dei singoli
soggetti.

Maurizio Alessandrini: esatto. Gli scopi quali sono. Sono tutt'altro,
sono totalmente differenti da quelle che sono le maschere con cui si
presentano questi gruppi, queste aggregazioni. C'e' la maschera
religiosa, c'e' la maschera pseudoscientifica, la maschera delle
terapie alternative, e' una nebulosa enorme. Si fanno promesse di ogni
tipo. Chi ci cade? Ci cade la persona che e' in stato diciamo cosi' di
fragilita'...

giornalista: soggetti deboli...

Maurizio Alessandrini: deboli, pero' non stupidi. Molte persone sono
laureati, c'e' dentro dei docenti, dei capitani di industria... nel
momento in cui si e' piu' condizionabili, un po' piu' fragili. Le
cause possono essere molteplici, potrebbe essere una malattia in
famiglia difficilmente curabile, la morte di un congiunto, di un
figlio soprattutto. Potrebbe essere la ricerca di maggiore valutazione
nel campo del lavoro, questa esigenza che oggi e' richiesta, e quindi
vado e faccio corsi per aumentare quella che e' l'autostima personale.
Oppure mi aggrego a filosofie nuove che mi attirano molto, delle quali
intendo fare uno studio, e poi invece ne vengo coinvolto fino a
perdere il contatto vero con la realta'. Gli scopi pero' sono
totalmente diversi da quelli che appaiono in facciata. Gli scopi
secondo me sono 3: supremazia sulla mente dell'individuo e sulla sua
vita, i suoi soldi e possibilmente anche il suo sesso, perche' questo
avviene spesso.

giornalista: [...] di tutto questo abbiamo avuto varie testimonianze
negli anni trascorsi, vari processi, le varie Mamma Ebe, abbiamo avuto
poi quel brasiliano santone che ne era sodale, abbiamo avuto tutti i
servizi di cui ci siamo interessati ma ahinoi dimenticati, ha ragione
il Sig. Alessandrini quando parla di finalita' che non prescindono poi
dal danaro, inteso come sfruttamento del soggetto debole che si
plagia, dall'attivita' sessuale che diventa molto piu' facile con un
soggetto che ha difese completamente abbassate, dunque parliamo di una
manipolazione vera e propria, di un plagio di ogni singolo soggetto.

Ovviamente pensavamo che tutto questo, nell'intervento della giustizia
per i casi che abbiamo citato prima [...] tutti coloro i quali,
attraverso un mezzo mediatico, plagiano qualunque soggetto. Adesso
pero' noi, con il nostro Mauro Alessandrini, entriamo nel merito di
quella che e' la sua vicenda, perche' Alessandrini e' presidente
dell'associazione Familiari delle Vittime delle Sette [FAVIS] e
naturalmente qui parliamo anche di un qualcosa di specifico perche'
parliamo di sette sataniche, non a caso penso che voi abbiate un
appuntamento da qui a breve che avete organizzato presso
un'associazione o un sito denominato L'Arcangelo o Sant'Arcangelo,
perche'... perche' ricordiamo che l'Arcangelo Gabriele fu quello che
sconfisse il diavolo. C'e' una simbologia voluta, Alessandrini?

Maurizio Alessandrini: Si', sicuramente. San Michele Arcangelo
rappresenta per il cristianesimo, lui che e' riuscito a sconfiggere il
male, chi rappresenta il male secondo la religione cattolica [...] e'
rappresentata da questa figura che e' Satana, il diavolo. Si parlera'
del satanismo, delle sue varie forme, si parlera' pero' anche delle
sue altre forme a cui ho accennato. Diciamo che il satanismo rispetto
alle altre forme settarie e' un po' diverso. Il satanismo non si
presenta con delle maschere, e' dichiarato, e' aperto, quindi attira,
ha una grande capacita' di attrazione, di seduzione che e' il male.
Non dobbiamo pensare che si riuniscano in antri nascosti sotto colline
come succedeva una volta, il satanismo e' un movimento che e' anche a
livello mondiale e che gestisce un certo potere.

giornalista: mi corregga se sbaglio. E' ricollegabile poi a tutto cio'
che andiamo raccontando quotidianamente per far capire a chi ci
ascolta chi governa il mooondo, che sono delle aree moolto
circoscritte, molto limitate che partono da una base di grandissima
economia, partono da una base di grande massoneria, ma non nel senso
dispregiativo del termine, perche' la massoneria ha un'origine
benefica, ancorch'e' poi e' andata traviandosi nel tempo. Il satanismo
si puo' ricondurre a queste aree di dominio del mondo?

Maurizio Alessandrini: desiderare di illuminare il mondo con un unico
governo centrale e' una forma paranoica che aveva in mente anche
Hitler, nel secolo scorso abbiamo un esempio di cosa porta, di che
aberrazione e' capace [...] il nazismo non era soltanto un grande
apparato militare, ideologico, aveva dietro di se' una base culturale
gnostica, di tipo anche satanico, occultista, nel senso che era una
religione, il cui profeta era Hitler, le SS ne erano i monaci, era
praticamente una struttura monacale. Non per niente le SS compivano
delle cose atroci che l'esercito normale non avrebbe mai compiuto.
Perche' loro erano i monaci di una religione di un popolo eletto che
secondo il loro credo, il loro pensiero aberrante aveva il diritto di
dominare il mondo perche' provenivano dalle stelle. Erano figli delle
stelle. Eh... quindi vediamo che possiamo trovare delle analogie con
molti gruppi di oggi, soprattutto i millenaristi dei quali io temo
qualche manifestazione... il 2012...

giornalista: lei sicuramente ha molti motivi, che magari non e'
neanche il caso di...

Maurizio Alessandrini: purtroppo si', perche' le persone alle quali e'
sottratto il libero pensiero e lo spirito critico si possono poi
manipolandoli continuamente, tenendoli sotto pressione psicologica
suggestionare al punto di compiere atti autodistruttivi come e'
successo in Giappone [nota del trascrittore: in Giappone non sono
stati atti AUTOdistruttivi, ma diffusione di gas nervino nella
metropolitana di Tokio].

giornalista: veniamo a lei Alessandrini. Lei arriva a tutto cio' [...]
in virtu' anche di un'esperienza personale?

Maurizio Alessandrini: diciamo che esclusivamente. In conseguenza
dell'esperienza personale. Perche' lo studio del fenomeno settario non
e' che attirasse molto gli studiosi, soprattutto gli uomini di strada,
normali cittadini come me, che ci preoccupiamo delle cose di tutti i
giorni [...] purtroppo la realta' e' stata un'altra e mi sono
ritrovato attraverso l'inglobamento di mio figlio in un gruppo
apparentemente sembrava un gruppo di preghiera mi son trovato in un
mondo sconosciuto, in una realta'... con effetti devastanti sulla
psiche di un soggetto. Mio figlio aveva cominciato a mentire, diceva
che era un semplice gruppo di preghiera, che con la preghiera si
curavano i corpi, che si curavano i bambini...

giornalista: quanti anni aveva suo figlio?

Maurizio Alessandrini: e' sparito da casa a 24 anni...

giornalista: aveva problematiche esistenziali, sociali?

Maurizio Alessandrini: era stato... era in un momento di difficolta',
di sofferenza perche' la ragazza di cui era innamoratissimo l'aveva
lasciato 15 giorni prima. L'incontro fortuito con questo gruppo,
attraverso purtroppo la malattia della madre, una telefonata di una
conoscente di un paese vicino a Rimini, "guarda che c'e' una
bravissima pranoterapeuta che prega gli angeli, preghiamo Padre Pio,
ha le mani molto calde, cura le malattie, vedessi com'e' brava e dopo
la seconda telefonata mio figlio dice mamma, andiamo che senno'
quest'amica poi se ne ha a male..." e cosi' e' cominciato per caso
tutto il dramma mio, della mia famiglia e tutto quello che ne
consegue. In effetti come dicevo prima la maschera pseudoreligiosa
aveva fatto abbassare a mio figlio tutte le difese. Mio figlio e'
stato studiato dal capo di questo gruppo...

giornalista: com'e' stato il passaggio, per far capire a chi ci
ascolta che magari e' nell'area, cosi' li aiutiamo a capire, dalla
pranoterapeuta portandovi la madre in una speranza di benessere, al
gruppo di preghiera.

Maurizio Alessandrini: la pranoterapeuta si mostrava in abiti molto
dimessi, diceva che a lei il denaro non serviva, quello che faceva lo
faceva per amore degli altri, e s'era portata appresso una parte del
gruppo. Si sono stabiliti nella casa di questa signora e li' facevano
tutti questi incontri, c'e' stata per un mesetto e poi e' tornata. Mio
figlio e' stato subito addocchiato da questa signora, perche' mio
figlio era anche un bel ragazzo, un ragazzo alto 1,94, occhi verdi,
capelli castani...

giornalista: quindi la signora voleva anche espletare sesso con suo
figlio....

Maurizio Alessandrini: diciamo che le e' piaciuto anche fisicamente.
Questa signora lo ha portato in un'altra stanza dell'appartamento, lo
ha studiato, ha capito quali erano le sue difficolta', ha capito che
era una persona buona di carattere, disposta verso gli altri e gli ha
fatto paventare (??) un qualche cosa dicendo che anche loro avevano
quelle aspirazioni. Sicche' mio figlio ha cominciato a frequentare
quella casa all'insaputa totale nostra. Non sapevamo nulla.

giornalista: mentendovi per la prima volta, lei non aveva mai ricevuto
menzogne da suo figlio...

Maurizio Alessandrini: mio figlio non mentiva. Sicuramente abbiamo
saputo... e' stato detto da questa capo-setta che parlare di queste
cose cosi' importanti al di fuori con gente che non sa e che puo'
giudicare male, avrebbe sicuramente portato al fallimento di questa
missione. Perche' lei diceva "io ho avuto una missione da Dio, ho
subito uno stato di premorte dopo un incidente gravissimo, sono
arrivata al cospetto di questa grandissima luce che mi ha rimandato
sulla terra, col compito di curare anime e corpi in maggior numero
possibile e in breve tempo possibile. Perche' la fine del mondo, la
fine dei tempi erano vicini. Questa e' la sua proclamazione.

giornalista: quindi ha cominciato un terrorismo psicologico nei
confronti di suo figlio dicendogli non parlate con nessuno...

Maurizio Alessandrini: certo, noi siamo... io ho una grande missione,
missione superiore, importantissima, salvifica, mondiale, universale.
Segretezza, perche' al di fuori c'e' Satana che ci ascolta e allora se
Satana interviene tra di noi distrugge questa missione. E per noi ci
sara' anche una punizione gravissima da parte del Supremo. Sicche' mio
figlio ha cominciato a frequentare nei fine settimana la sede, infatti
il gruppo s'e' riportato nella sede vicino a Treviso, non dicendo mai
di preciso qual era il paese. Permanenze di fine settimana, due
giorni. Diceva che andavano a pregare fuori dalla chiesa di S. Antonio
a Padova per i bambini ammalati e cosi' via, quindi sembrava tutta una
cosa normale, si pregava gli angeli, si volevano tutti bene, c'era
grande intimita', questo amore complessivo...

giornalista: lei intende anche in ambito di sfera sessuale, si
espletava sesso?

Maurizio Alessandrini: e' venuto poi dopo questa faccenda. Mio figlio
invece dopo un periodo di permanenza piu' lungo torno' a casa
disfatto. Barba lunga incolta, occhi fissi, sembrava che fosse venuto
a piedi da quella zona... stanchissimo, sporco. A sua mamma disse
adesso lasciami stare che devo riposare perche' ho superato una prova
grandissima per poter entrare a far parte del gruppo degli eletti. Una
frase come questa lascia di stucco.

giornalista: ovvio.

Maurizio Alessandrini: aveva superato una prova che poi abbiam saputo
dopo comunicataci da tre persone fuoriuscite che vivono qui nella zona
di Roma, una madre con le figlie. Per diventare portatore, adepto,
facente parte di questo gruppo di eletti e per acquisire i poteri
taumaturgici della cura delle malattie, quindi una missione
importante, quindi per il bene, una finalita' sicuramente positiva,
aveva dovuto superare una prova della purificazione, il suo cuore
doveva tornare puro come quello di un bambino. In cosa consiste la
purificazione che e' molto utilizzata. Consiste nello stare senza
mangiare, senza dormire e senza nutrirsi per molti giorni. Qualcuno
potrebbe obiettare beh, senza mangiare si fa una dieta. Beh, provi a
stare senza cibo e senza riposo dai cinque ai sei giorni poi vediamo
che cosa succede a livello endocrino e a livello mentale. Vi e' una
destrutturazione della forza. Si perde forza psichica. E alla fine del
periodo viene data una bomba glicemica, di zuccheri che da'
allucinazioni naturali. A quel punto il guru interpreta tutto questo
dicendo ecco che hai avuto l'illuminazione. Fai parte del gruppo di
eletti che potranno realizzare il disegno di Dio. Ma questa cosa
dev'essere segreta, assoluta segretezza altrimenti saremo puniti.
Quindi capisce che c'e' questa missione universale importantissima. Di
fuori segretezza assoluta, mentire, mentire, mentire. Nessuno deve
sapere tutto questo.

giornalista: [...] ricordate che quello che ci ha detto Alessandrini
altro non e' che una strategia atta al possesso delle menti, perche'
cinque giorni di digiuno, di non sonno portano ad un abbassamento di
difese totale a livello psichico, a livello endocrino, perche' la
mente... la bomba che viene data da questi guru altri non e' che una
somma di zuccheri che portano poi alle vertigini, alle allucinazioni,
che vengono dal guru contrabbandate come un segnale divino di
appartenenza alla setta. Questo e' un meccanismo che in se' e' anche
di una estrema semplicita'...

Maurizio Alessandrini: il problema che cos'e'... e' che quando si e'
sottoposti a queste tecniche di condizionamento della volonta', lo si
fa ignorando il tutto. Chi e' cosciente di questo e' solo colui che
utilizza queste tecniche, il maestro, il guru, quello che e'... lui
lo sa, ma chi e' sottoposto no, e' a sua totale... quindi i successivi
passi che dovra' affrontare, tutto quello che gli succedera'... a sua
totale insaputa. Ecco qui che, diciamo, non c'e' la legge che
difende... il cittadino, la mente... non lo difende perche' essendo
maggiorenne, la legge prevede che il maggiorenne sia consenziente,
abbia dato il suo consenso deliberato, cosciente, sapendo quello che
fa...

giornalista: consapevole delle proprie azioni

Maurizio Alessandrini: invece il soggetto non sa quello che gli
succede dopo.

giornalista: e' come un bambino... anzi e' peggio di un bambino...

Maurizio Alessandrini: anzi... e' piu' aperto, perche' la missione che
gli e' proposta e' una missione importante, non e' la missione
"andiamo a rubare in quella banca..." e' una missione salvifica...
perche' se fosse stata una missione bassa... perche' sono persone che
hanno una certa sensibilita'... [...] questo avviene attraverso un
isolamento della persona, da chi? Dalle persone che gli sono piu'
vicine... quindi occorre distruggere le persone che gli sono piu'
vicine nel campo affettivo... i genitori. Quindi a mio figlio e' stato
detto che la madre da piccolo lo portava in orge...

giornalista: ovvio...

Maurizio Alessandrini: se fosse stata una femmina, la stessa cosa
sarebbe stata rivolta al padre... quindi occorre distruggere le figure
piu' vicine.

giornalista: ovvio, perche' sono minacciose...

Maurizio Alessandrini:... nel campo affettivo... quindi i genitori. A
mio figlio e' stato detto che la madre da piccolo lo portava in orge.
Inoltre in quegli stati di grande debolezza psicologica mio figlio e'
anche stato sottoposto a una situazione di ipnosi, di regressione
all'infanzia nella quale e' stato immesso questo che ho appena detto,
il concetto che ho appena detto, che tua madre da piccolo... questo e'
un fatto inesistente pero' ho immesso un falso ricordo... e diventa
pian piano una realta'.

giornalista: e' quello che poi viene fatto come persuasione occulta in
altri ambiti e in altri settori... [...]

Maurizio Alessandrini: la setta non ha sempre una maschera religiosa o
pseudoreligiosa, filosofica ecc. vi sono anche sette di tipo economico
... [...] quindi la manipolazione mentale la si puo' trovare in tante
situazioni...
Manca informazione e cultura su questo che pero' ricade sulle spalle
delle associazioni che hanno poca capacita' economica mentre dovrebbe

max

unread,
Nov 10, 2011, 5:16:17 PM11/10/11
to

> Il problema sorge quando si devono porre dei paletti. A chi spetta il
> compito? Su quali basi e parametri? A che cosa e' lecito credere e
> accettare (per tornare al "credere all'incredibile e accettare
> l'inaccettabile") e a che cosa no?
>
> E' lecito credere alla verginita' di Maria, alle madonne di Fatima,
> Louders, Medjugorie (Gargallo...) e ai loro poteri taumaturgici? Ai
> poteri taumaturgici di Padre Pio (oggi San Pio)? E' lecito credere ai
> miracoli, intesi come intervento sovrannaturale sul naturale? E'
> lecito credere (e accettare giuridicamente) gli esorcismi?
> Si direbbe di si'. Allora perche' non dovrebbe essere lecito credere
> ai poteri taumaturgici della "santona" di Fabio, o dell'auditing di
> Ron Hubbard? Perche' nel primo caso si tratta di "giusta fede", e nel
> secondo di "plagio"?
>
> Una persona dotata di spirito critico, quello che lo stesso
> Alessandrini invoca, dovrebbe chiederselo. Ma lui ritiene che "pregare
> fuori dalla chiesa di S. Antonio a Padova per i bambini ammalati e
> cosi' via, si pregava gli angeli, si volevano tutti bene, c'era grande
> intimita', questo amore complessivo..." sia "normale".
>

Ma non credo che il discorso della manipolazione mentale possa essere
criticato in base a questo punto di vista: ritengo (spero) che un un
individuo non venga considerato "manipolato" perche' crede in qualcosa
di "soggettivamente" sbagliato. Sara' piuttosto perche'entra a far parte
di un gruppo che lo priva progressivamente della libert� e dei canali
di informazione, perche' viene sottoposto ad un regime che lo priva
della capacita' di esercitare il proprio senso critico.
La domanda che poni tu secondo me, non ha senso:
tu insinui: c'e' differenza fra chi crede nella verginita' della madonna
o chi crede a Xenu?. La domanda dovrebbe essere:
chi fa parte del gruppo che crede nella verginita' della Madonna,
puo' coscientemente in ogni momento , accedere a gruppi/risorse che
abbiano una posizione polemica su questo tipo di fede?
Chi crede a Xenu pu� in ogni momento accedere a testi, libri , persone
di fede opposta?
Anche Confessione Cristiana e Auditing, per certi aspetti potrebbero
assomigliarsi. Ma con l'Auditing tutto cio' che dico viene archiviato,
registrato ed usato in caso di ripensamenti,,,
Tutto cio' non per dire che la Religione Cattolica sia migliore della
"Religione" Hubbardiana
Anche io sono per la liberta' assoluta dell'individuo: voglio garantire
che ognuno possa un giorno decidere di abbandonarsi al culto
dell'energia del cosmo, al culto della verginita' della Barbie piuttosto
che della Madonna, ma voglio che
1) la scelta iniziale di abbandonarsi ad una fede/gruppo sia spontanea
2) Il gruppo non impedisca all'individuo di frequentare persone/
accedere informazioni in cui si esprime una visione diversa.
3) l'individuo possa cambiare opinione in ogni momento senza subire
diffamazioni/prevaricazioni da parte del gruppo.
Nella gran parte delle sette il punto 2) e 3) non viene rispettato.
Quindi se concordo con te col dire che "la legge di plagio" in un paese
come il nostro, potrebbe facilmente essere "manipolata" per interessi
soggettivi, daltra parte ridurre il tutto al solito paragone fra il
credente religioso e il credente settario come scritto sopra mi pare
francamente superato, anche per una umile studentessa di antropologia al
terzo esame!


Alessia Guidi

unread,
Nov 11, 2011, 3:23:55 AM11/11/11
to
On Thu, 10 Nov 2011 23:16:17 +0100, max <m...@alice.it> wrote:


>Ma non credo che il discorso della manipolazione mentale possa essere
>criticato in base a questo punto di vista: ritengo (spero) che un un
>individuo non venga considerato "manipolato" perche' crede in qualcosa
>di "soggettivamente" sbagliato. Sara' piuttosto perche'entra a far parte
>di un gruppo che lo priva progressivamente della libertà e dei canali
>di informazione, perche' viene sottoposto ad un regime che lo priva
>della capacita' di esercitare il proprio senso critico.

Dal mio punto di vista non e' il gruppo che "lo priva progressivamente
di", ma e' il soggetto che credendo alla bonta' della dottrina
propugnata dal gruppo comincia a ritenere accettabile cio' che per te
o per me non lo e'. La mancanza dello spirito critico sta a monte ed
e' questa mancanza che probabilmente lo porta ad accettare certe cose.
Oltre ad altri fattori personologici, culturali, ecc.

Quello che voglio dire e' che il gruppo non fa le "magie" e non
trasforma dall'oggi al domani in cio' che non si e'. Ci si trasforma
perche' si crede. E allora si torna al credere a qualcosa che qualcun
altro ritiene "soggettivamente sbagliato". Anni fa Introvigne faceva
il paragone tra NMR e porte girevoli, dove tanta gente entra e tanta
ne esce. Sono pochi quelli che si fermano. Bisognerebbe allora
riflettere sul perche' quei pochi si fermano. Evidentemente quei pochi
hanno trovato nella dottrina qualcosa che ritengono faccia per loro,
qualcosa in cui vale la pena credere ed e' per questo che accettano di
privarsi progressivamente della liberta' e di tutto il resto.

Dalle tue parole sembrerebbe quasi che il soggetto fosse in partenza
incapace di intendere e di volere (e quindi incapace di procedere
nella corsa della porta girevole), ma non e' sempre cosi', lo e'
soltanto in alcuni casi. Il tempo per pensare e per riflettere su che
cosa si sta facendo e a che cosa si sta credendo, c'e'. La
circonvenzione di incapace e' gia' punita.

In Scientology si arriva a ritenere giusta la disconnessione dai
propri familiari perche' si crede a una serie di cose. Si arriva a
ritenere i critici degli "SP" perche' si crede a una serie di cose. Si
torna sempre al credere.

Certi gruppo sociali raggiungono degli eccessi? Sicuramente si'. Certe
persone sono piu' deboli e fragili di altre? Sicuramente si'. Certe
persone hanno piu' bisogno di altre di risposte certe, di un sentiero
tracciato da qualcun altro? Certamente si'. Ma rimane il busillis di
fondo: chi deve fissare il paletto tra lecito e l'illecito? In base a
quali parametri? Chi beve pipi' perche' crede all'urinoterapia e' da
considerarsi plagiato? Da chi?

Non stiamo discutendo l'esistenza di tecniche manipolative o di
credenze che altri giudicano bislacche, ma dell'opportunita' o meno di
introdurre una legge dello Stato che, come tale, deve avere paletti
ben precisi e deve essere uguale per tutti.
Secondo me e' questa non lieve differenza che si fatica a cogliere,
almeno dai commenti che leggo. Il DDL 569 odierno non fissa paletti
precisi e in esso si puo' infilare di tutto, come nella vecchia legge
sul plagio abolita 30 anni fa.


>La domanda che poni tu secondo me, non ha senso:
>tu insinui: c'e' differenza fra chi crede nella verginita' della madonna
>o chi crede a Xenu?. La domanda dovrebbe essere:
>chi fa parte del gruppo che crede nella verginita' della Madonna,
>puo' coscientemente in ogni momento , accedere a gruppi/risorse che
>abbiano una posizione polemica su questo tipo di fede?
>Chi crede a Xenu può in ogni momento accedere a testi, libri , persone
>di fede opposta?

Dipende dalla persona e dipende dal gruppo. Ogni cosa va valutata a
se'. Ma prima di arrivare al punto di negarsi l'accesso a risorse
invise al gruppo si deve aver fatto un certo tipo di percorso e si
deve mantenere un certo tipo di credenza. E' la credenza che porta
all'azione. Le cose non possono essere disgiunte. Se l'azione e'
illecita (truffa, sequestro di persona, maltrattamenti,
circonvenzione, ecc.) l'azione va punita. Ma non si puo' punire la
credenza, almeno non lo si puo' fare negli stati liberali.


>Anche Confessione Cristiana e Auditing, per certi aspetti potrebbero
>assomigliarsi. Ma con l'Auditing tutto cio' che dico viene archiviato,
>registrato ed usato in caso di ripensamenti,,,

Il punto e' che nell'auditing si e' consapevoli che cio' che si dice
viene archiviato. Si vede l'auditor che scrive di continuo e si sa di
possedere un folder. Se non si e' d'accordo ci si puo' rifiutare. Oggi
addirittura fanno firmare le liberatorie.

Per associazione di idee mi sono venuti in mente i reality tipo Grande
Fratello. Anche li' viene tutto videoregistrato e archiviato. Capisco
che e' un'associazione apparentemente bislacca, pero' c'e' da
rifletterci su.


>1) la scelta iniziale di abbandonarsi ad una fede/gruppo sia spontanea

Direi proprio che la e', salvo i casi in cui ci si viene portati da
bambini. E' per questo che ho parlato anche di battesimo ma,
soprattutto, di cresima cattolica.


>2) Il gruppo non impedisca all'individuo di frequentare persone/
>accedere informazioni in cui si esprime una visione diversa.

Un gruppo, a casa sua, puo' fissare le regole che vuole. E'
l'affiliato che decide/rifiuta quelle regole. Se le regole sono
contrarie alla legge allora si puniscono. Ma decidere di non
frequentare certe persone o di non accedere a info contrarie non e'
vietato dalla legge. In certi casi puo' essere moralmente criticabile,
ma non illecito.


>3) l'individuo possa cambiare opinione in ogni momento senza subire
>diffamazioni/prevaricazioni da parte del gruppo.

Mi viene in mente la politica... ;-)

Anche in questo caso che porti, pero', la diffamazione e' punita dalla
legge, come pure certi tipi di prevaricazione (mobbing e stalking).


>Nella gran parte delle sette il punto 2) e 3) non viene rispettato.

Come non viene rispettato da altri gruppi che non ci sogneremmo mai di
definire "sette" ma che alla fine lo sono, proprio perche' presentano
certe caratteristiche.

>Quindi se concordo con te col dire che "la legge di plagio" in un paese
>come il nostro, potrebbe facilmente essere "manipolata" per interessi
>soggettivi, daltra parte ridurre il tutto al solito paragone fra il
>credente religioso e il credente settario come scritto sopra mi pare
>francamente superato, anche per una umile studentessa di antropologia al
>terzo esame!

Direi che gli studi umanistici in generale, e quelli antropologici in
particolare, ti fanno proprio capire quando molto sia da ricondurre
(piu' che ridurre) alla credenza, al gruppo sociale e ai suoi sistemi
normativi, alla socializzazione, alla contrapposizione tra gruppo
maggioritario e gruppo minoritario, all'etnocentrismo.

In giugno con Leonardo si parlo' di prelogica e logica classica,
thread a cui partecipasti anche tu.

Pero', come ho gia' detto prima, il focus del mio post e' soprattutto
sull'accettabilita' o meno di una nuova legge sul plagio che
interessera' tutti, perche' tutti manteniamo credenze che potrebbero
essere invise a qualcun altro. E' facile farsi prendere dall'onda
emotiva (manipolativa) e ritenere accettabile una legge del genere.
Meno facile provare a pensare che il tutto non si riduce a al "solito
paragone", ma che quel paragone serve, come tutti i paragoni, a
guardare la luna, piu' che il dito che la indica.




Alessia Guidi

unread,
Nov 11, 2011, 4:02:26 AM11/11/11
to
Dimenticavo.
Se hai voglia di leggere due classici dell'antropologia che
sicuramente fanno riflettere su molte nostre convinzioni ti consiglio
questi due titoli:

Maschile e femminile. Il pensiero della differenza
di Françoise Héritier, Economica Laterza
http://www.libreriauniversitaria.it/maschile-femminile-pensiero-differenza-heritier/libro/9788842068013


Magia scienza religione
Stanley Jeyaraja Tambiah, Ed. Guida, Napoli 1993.

Il secondo e' molto piu' complesso del primo e pare sia fuori
commercio, ma lo si trova nelle biblioteche umanistiche.

Leonardo Serni

unread,
Nov 11, 2011, 6:03:57 AM11/11/11
to
On Thu, 10 Nov 2011 23:16:17 +0100, max <m...@alice.it> wrote:

>o chi crede a Xenu?. La domanda dovrebbe essere:
>chi fa parte del gruppo che crede nella verginita' della Madonna,
>puo' coscientemente in ogni momento , accedere a gruppi/risorse che
>abbiano una posizione polemica su questo tipo di fede?

Bella domanda.

Che significa "puo'"?

Mi vengono in mente parecchie azioni che "potrei" compiere, nel senso
che nessuna legge fisica me lo impedisce (a differenza di, che so, il
"poter" camminare sull'acqua o attraverso un muro: questo non "POSSO"
farlo).

Eppure c'e' piu' probabilita' che tu mi veda camminare sull'acqua che
non compiere una di quelle azioni. Non "posso" compierle, perche' per
farlo dovrei non essere piu' "io".

Come il fumatore che dice "POSSO smettere quando voglio"... pero' non
vuole mai. "Posso farlo se voglio" è un altro modo di dire "Non posso
farlo".

Questo "non potere" deriva da una serie di scelte, ragionamenti, idee
volontariamente assorbite nel tempo e dipendenti dalla cultura, dalle
idee di chi sta intorno.

===

Sarebbe da provare: se vado da un cattolico, e gli porto informazioni
sull'adorazione di Satana? Oppure, se un cattolico si documentasse su
rituali satanici (su siti pro-Satana, beninteso), cosa ne direbbero i
suoi correligionari?

Leonardo

--
Surstangas via akcipitr', la cxeval' fojnumas nur:
Jen vigla damo en brakum', kaj vi pensas pri forkur'?
Do li turnis sin, kaj turnis sin, kaj ekdormis sen singard';
Kaj lin apudis je l' vekigx, soldatoj kaj Barnard'.

Alessia Guidi

unread,
Nov 11, 2011, 1:01:03 PM11/11/11
to
On Fri, 11 Nov 2011 12:03:57 +0100, Leonardo Serni <ser...@tin.it>
wrote:


>
>Sarebbe da provare: se vado da un cattolico, e gli porto informazioni
>sull'adorazione di Satana? Oppure, se un cattolico si documentasse su
>rituali satanici (su siti pro-Satana, beninteso), cosa ne direbbero i
>suoi correligionari?

O in alternativa: se un simpatizzante del mondo associazionistico che
dice di fare ricerca e informazione sul settarismo cominciasse a
nutrire dubbi sull'operato di quel mondo? Se sollevasse critiche? Se
arrivasse a dirsi d'accordo con alcune posizioni di Introvigne, che
quel mondo considera un satanasso? Se si dicesse in disaccordo con la
reintroduzione del plagio?
Se proponesse una via di mediazione, invece che "indottrinare"
genitori e amici dell'aderente alla presunta setta con teorie
plagiarie? Se non fosse d'accordo con la teoria secondo cui l'aderente
"va tirato fuori a ogni costo"?

Se arrivasse addirittura a intrattenere rapporti di cordialita' con
persone che quel mondo considera dei settaroli o dei "capisetta"? Con
studiosi invisi? Cosa ne direbbe, quel mondo?

Per parte mia, ho maturato un bel po' di esperienza su che cosa dice e
FA. Ed ero solo simpatizzante, anche se penso di aver lavorato alla
loro "causa" piu' di quanto abbiano mai fatto molti soci effettivi.

max

unread,
Nov 11, 2011, 3:30:05 PM11/11/11
to
Io la metto cosi': facciamo finta che io sia un cattolico (prendo il
cattolicesimo perche' lo si portava come termine di paragone),
(E uso il facciamo finta perchè il discorso esula dalle mie convinzioni
personali :))
Un giorno bussi alla mia porta e decidi di informarmi sugli adoratori
di Satana.
Posso decidere di:
1) ascoltarti tanto per sapere
2)di non ascoltarti e mandarti via a calci come se tu fossi il Demonio
3)di ascoltarti perche' comincio a nutrire dubbi sulla mia fede attuale.
In tutti e tre i casi ho esercitato la mia libera volontà.
Facciamo finta ora che tu decida di entrare in una sede di Scientology
perche' hai deciso di mostrare ad un tuo amico affiliato, membro dello
staff, certo materiale che hai trovato in Internet.
Riuscirai a parlare col tuo amico a quattrocchi? Potrai decidere di
lasciare nella sua stanza quel materiale, dicendogli di dargli
un'occhiata quando voglia?
Secondo me , no e gia' qua il tutto mi fa pensare ad un gruppo che sta
esercitando un plagio, quindi ad un gruppo potenzialmente setta..
(Ovviamente se spostiamo il confronto a te che vai a prsentare lo stesso
materiale in un seminario, concordo che probabilmente avrai la stessa
reazione :) e infatti (secondo me ...) il seminario e' una sorta
di comunita' ad alto potenziale di plagio...

Concordo anche con te che coloro che entrano a far parte di una setta
non sono
degli addotti. Dall'ingresso all'adesione totale credo ci sia un certo
istante zero...in cui l'individuo decide coscientemente e liberamente di
"non potere". L'importante e' che , qualora decida di modificare la sua
decisione o di uscire dall'isolamento , non ci siano impedimenti fisici
o ricatti psicologici da parte di chi lo circonda e che nel momento
dell'istante zero non fosse condizionato da condizione fisiche/mentali
che avrebbero potuto ridurne la volonta' .
Una scelta presa a seguito di un lutto, in una situazione di malattia,
in una condizione fisica di indebolimento causa malnutrizione, mancanza
di sonno NON E', (per me) una decisione presa in modo del tutto autonomo.
(Mi vengono in mente certe testimonianze di ex costretti per ore ed ore
ad seguire quelle routine di azioni meccaniche (I TR se non sbaglio),
quei membri dello staff obbligati a lavorare 20 ore su 24... Come
potevano essere considerate scelte spontanee le decisioni di proseguire
sul ponte in condizioni di questo tipo?)

steve

unread,
Nov 11, 2011, 4:09:38 PM11/11/11
to
> sul ponte in condizioni di questo tipo?)- Nascondi testo citato
>
> - Mostra testo citato -

In linea di massima,ciò che stà a cuore di OGNI governo,che sia
democratico o meno,è sem=
pre l'esercizio di controllo delle masse.
Con la moda vigente da qualche decennio,in cui si fà a gara dei
concetti individualisti di libertà,la reintroduzione del reato di
plagio,ha di certo vita dura.

Ma se il Governo non la vuole reintrodotta,è perchè ,ancora,ritiene
che le masse si possan governare o controllare meglio,senza grandi
traumi,più che se si reintroducesse una simile Legge.
Non è che non la voglia in vigore...perchè ci tiene alla nostra
libertà di scelta;questo,sia chiaro.

Inoltre,questa Legge è intrisa molto di simbologia fascista.
E il look democratico-liberista,tanto sbandierato a destra e
sinistra,dai nostri politici,avrebbe un duro colpo dal
promuover,nuovamente,il reato di plagio.

Fin a che riterranno ch'essa sia di danno all'immagine democratico-
liberista che sventolano....
...tranquilli,non la faran passare,sec.me.

Alessandrini....se ne stà ben dietro le quinte...il gran pubblico,mica
lo conosce!
Non penso sian disposti a metterci la faccia....per lui....

Alessia Guidi

unread,
Nov 12, 2011, 3:52:36 AM11/12/11
to
On Fri, 11 Nov 2011 21:30:05 +0100, max <m...@alice.it> wrote:

>>
>> Sarebbe da provare: se vado da un cattolico, e gli porto informazioni
>> sull'adorazione di Satana? Oppure, se un cattolico si documentasse su
>> rituali satanici (su siti pro-Satana, beninteso), cosa ne direbbero i
>> suoi correligionari?
>>
>
>Io la metto cosi': facciamo finta che io sia un cattolico (prendo il
>cattolicesimo perche' lo si portava come termine di paragone),
>(E uso il facciamo finta perchè il discorso esula dalle mie convinzioni
>personali :))
>Un giorno bussi alla mia porta e decidi di informarmi sugli adoratori
>di Satana.

[...]

>Facciamo finta ora che tu decida di entrare in una sede di Scientology
>perche' hai deciso di mostrare ad un tuo amico affiliato, membro dello
>staff, certo materiale che hai trovato in Internet.

[...]

Nel primo caso Leo bussa alla tua porta privata, nel secondo a quella
di una sede (chiesa) di Scientology.

Mi chiedo che cosa succederebbe se Leo entrasse in una chiesa
cattolica, magari poco prima o poco dopo la messa, chiedendo di
mostrare a un chierico o ai fedeli del materiale trovato in Internet
contrario alla loro credenza o che attacca il loro credo, il loro
fondatore, il Papa o il Vaticano. O lo stesso Gesu' Cristo. Perchè
secondo me e' con quella situazione che dovresti fare il paragone.

Mi viene anche in mente un post che feci tempo fa con un link a un
filmato su Gesu' - http://tinyurl.com/cuahnv5 - e il commento di
Bossolo.

Tutto questo per dire che quando si criticano le credenze profonde
altrui le reazioni che si possono avere sono molto diversificate.
Anche all'interno della chiesa cattolica, di quelle protestanti o
delle congregazioni cristiane in generale si hanno situazioni molto
diverse che vanno da un estremo all'altro.

Non dimentichiamo poi che il Vaticano aboli' l'indice dei libri
proibiti solo nel 1966
( http://it.wikipedia.org/wiki/Indice_dei_libri_proibiti )

e che in quell'indice erano iscritti autori come Jean-Jacques
Rousseau, George Sand, Spinoza, Stendhal, Voltaire, Emile Zola,
Benedetto Croce, Gabriele D'Annunzio, Antonio Fogazzaro, Ugo Foscolo,
Galileo Galilei, Giovanni Gentile, Francesco Guicciardini, Giacomo
Leopardi, Ada Negri, Enea Silvio Piccolomini (cioe' papa Pio II),
Adeodato Ressi, Girolamo Savonarola, Luigi Settembrini, Niccolo'
Tommaseo, Pietro Verri, Simone de Beauvoir, Andre Gide, Jean-Paul
Sartre, Alberto Moravia.

Interessante anche questo articolo del 2009 di Panorama
http://blog.panorama.it/italia/2009/07/14/undicesimo-sta-lontano-da-questi-libri-la-chiesa-rispolvera-lindice/

Come non pensare poi al mio concittadino, il prete rivoluzionario Don
Zeno Saltini e al trattamento che gli riservo' la sua chiesa?
http://it.wikipedia.org/wiki/Zeno_Saltini
O a Don Milani? A Oscar Romero, alla teologia della liberazione e ai
preti brasiliani?

Quello che voglio dire e' che quando si vanno a toccare ideologie
forti "non c'e' santo che tenga". Si tratti dell'ideologia cattolica o
di quella scientologica.

Se invece parli con le singole persone allora il discorso cambia e
puo' cambiare di molto.

>
>Concordo anche con te che coloro che entrano a far parte di una setta
>non sono degli addotti. Dall'ingresso all'adesione totale credo ci sia
>un certo istante zero...in cui l'individuo decide coscientemente e
>liberamente di "non potere". L'importante e' che, qualora decida di
>modificare la sua decisione o di uscire dall'isolamento, non ci siano
>impedimenti fisici o ricatti psicologici da parte di chi lo circonda e che
>nel momento dell'istante zero non fosse condizionato da condizione
>fisiche/mentali che avrebbero potuto ridurne la volonta' .

Anche in questo bisogna fare distinzioni perche' un conto e' parlare
di chi sta a Gold/Int Base (isolato dal mondo, privato di documenti e
di risorse, senza contatti esterni, immersione full time ecc.) un
conto e' chi e' staff in una org inferiore, magari part-time, un altro
ancora e' il semplice public. Ci sono diversi livelli di adesione,
cosi' come sono diversi i livelli di adesione alla chiesa cattolica.


>Una scelta presa a seguito di un lutto, in una situazione di malattia,
>in una condizione fisica di indebolimento causa malnutrizione, mancanza
>di sonno NON E', (per me) una decisione presa in modo del tutto autonomo.

Sono abbastanza d'accordo. Ma qual e' la soluzione? Far
temporaneamente interdire chi si trova in quelle condizioni? Dopo un
lutto, in malattia, dopo notti insonni per la preoccupazione non
possiamo fare acquisti? Staccare assegni? Andare a parlare con il
prete?

Purtroppo l'adesione a certi movimenti e' spesso determinata proprio
dallo stato di difficolta' che si passa in quel momento, ma e' una
cosa normale. Il cattolico magari aumenta la frequentazione della sua
chiesa, un altro magari decide di iniziare una psicoterapia ecc.
Chiunque si trovi in difficolta' cerca di uscirne in qualche modo.


>(Mi vengono in mente certe testimonianze di ex costretti per ore ed ore
>ad seguire quelle routine di azioni meccaniche (I TR se non sbaglio),
>quei membri dello staff obbligati a lavorare 20 ore su 24... Come
>potevano essere considerate scelte spontanee le decisioni di proseguire
>sul ponte in condizioni di questo tipo?)

Posso essere d'accordo. E' anche per questo che tempo fa mi chiedevo
se le leggi a tutela del consumatore non potessero essere applicate
anche a situazuioni che si verificano dentro Scientology, senza dover
per forza ricorrere a misure draconiane come una nuova legge sul
plagio.

>(Ovviamente se spostiamo il confronto a te che vai a prsentare lo stesso
>materiale in un seminario, concordo che probabilmente avrai la stessa
>reazione :) e infatti (secondo me ...) il seminario e' una sorta
>di comunita' ad alto potenziale di plagio...

L'affermazione e' interessante perche' secondo me dimostra quanto una
legge come quella attualmente proposta potrebbe essere applicata a
situazioni di un certo tipo.

Ma non dimentichiamo che per plagio non si intende l'indottrinamento,
ma l'annullamento della volonta' altrui.

Non perdiamo di vista il testo della legge, perche' e' di una legge
dello Stato cio' di cui stiamo parlando:
http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/frame.jsp?tipodoc=Ddlpres&leg=16&id=00302132&part=doc_dc-articolato_ddl&parse=no

Legislatura 16º - Disegno di legge N. 569

DISEGNO DI LEGGE

Art. 1.

1. Dopo l’articolo 613 del codice penale è inserito il seguente:

Art. 613-bis. - (Manipolazione mentale). – Salvo che il fatto
costituisca piu' grave reato, chiunque, mediante tecniche di
condizionamento della personalita' o di suggestione praticate con
mezzi materiali o psicologici, pone taluno in uno stato di soggezione
continuativa tale da escludere o da limitare grandemente la liberta'
di autodeterminazione e' punito con la reclusione da due a sei anni.

Se il fatto e' commesso nell’ambito di un gruppo che promuove o
pratica attivita' finalizzate a creare o sfruttare la dipendenza
psicologica o fisica delle persone che vi partecipano, ovvero se il
colpevole ha agito al fine di commettere un reato, le pene di cui al
primo comma sono aumentate da un terzo alla meta'.
Se i fatti previsti nei commi 1 e 2 sono commessi in danno di persona
minore di anni diciotto, la pena non può essere inferiore a sei anni
di reclusione.

====

L'8 novembre si e' tenuta un'altra audizione in Senato
http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/frame.jsp?tipodoc=SommComm&leg=16&id=00619091&part=doc_dc&parse=no

Qui c'e' il resoconto della seduta del 28 settembre
http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/frame.jsp?tipodoc=SommComm&leg=16&id=616201

e qui quello della seduta del 21 settembre
http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/frame.jsp?tipodoc=SommComm&leg=16&id=616006

Vale la pena leggere le dichiarazioni degli intervenuti e le domande
dei commissari.

max

unread,
Nov 12, 2011, 8:19:15 AM11/12/11
to

>
> Nel primo caso Leo bussa alla tua porta privata, nel secondo a quella
> di una sede (chiesa) di Scientology.
>
> Mi chiedo che cosa succederebbe se Leo entrasse in una chiesa
> cattolica, magari poco prima o poco dopo la messa, chiedendo di
> mostrare a un chierico o ai fedeli del materiale trovato in Internet
> contrario alla loro credenza o che attacca il loro credo, il loro
> fondatore, il Papa o il Vaticano. O lo stesso Gesu' Cristo. Perchè
> secondo me e' con quella situazione che dovresti fare il paragone.


Avevo pensato a questo confronto ma la Chiesa e' un luogo di
celebrazione di un culto, legato ad un momento particolare.
Penso che un cattolico ci entra e ci esca con relativa facilita':
se poi uno esce durante la celebrazione non credo ci sia qualcuno che
prende nota, (a parte le pettegole del paese :))
Una sede di Scientology è qualcosa di piu': ad un individuo che
interessa percorrere il ponte viene richiesto di passare sempre più
tempo in quel luogo e una sede di Scientology puo' diventare
(almeno da quanto leggo dalle testomonianze) una prigione fisica oltre
che mentale. Vedevo meglio il paragone fra il seminarista e il membro
dello staff. Il punto e' che Scientology pretenderenbbe che tutti i suoi
affiliati diventassero dei "seminaristi!"




>
> Non dimentichiamo poi che il Vaticano aboli' l'indice dei libri
> proibiti solo nel 1966
> ( http://it.wikipedia.org/wiki/Indice_dei_libri_proibiti )
>
> e che in quell'indice erano iscritti autori come Jean-Jacques
> Rousseau, George Sand, Spinoza, Stendhal, Voltaire, Emile Zola,
> Benedetto Croce, Gabriele D'Annunzio, Antonio Fogazzaro, Ugo Foscolo,
> Galileo Galilei, Giovanni Gentile, Francesco Guicciardini, Giacomo
> Leopardi, Ada Negri, Enea Silvio Piccolomini (cioe' papa Pio II),
> Adeodato Ressi, Girolamo Savonarola, Luigi Settembrini, Niccolo'
> Tommaseo, Pietro Verri, Simone de Beauvoir, Andre Gide, Jean-Paul
> Sartre, Alberto Moravia.



Beh no aspetta, il confronto va fatto nello stesso periodo storico...
Magari fra ventanni Scientology sara' diventata la "religione" piu'
pacifica e aperta di questo mondo (ma non credo, visto che gli scritti
del fondatore, che descrivono OGNI aspetto della vita, non possono
essere sottoposti a reinterpretazioni , revisioni ecc. ecc.
Purtroppo Scientology (la prendo come esempio di setta) NON evolve,
non cambia , e' granitica. Non c'e' spazio per "teologi" di visioni diverse.
Qusta tendenza a rimanere sempre "uguali" e senza spazio per
reinterpretazioni è un'altra caratteristica qualificante una setta.
Comunque la mia intenzione non e' difendere la Chiesa rispetto a
Scientology, quanto piuttosto sottolineare che ci sono certe comunita'
che non possono non essere viste con una certa inquetudine,
indipendentemente dall'idea che ognuno e' libero di scegliere cio' che vuole



>
> Anche in questo bisogna fare distinzioni perche' un conto e' parlare
> di chi sta a Gold/Int Base (isolato dal mondo, privato di documenti e
> di risorse, senza contatti esterni, immersione full time ecc.) un
> conto e' chi e' staff in una org inferiore, magari part-time, un altro
> ancora e' il semplice public. Ci sono diversi livelli di adesione,
> cosi' come sono diversi i livelli di adesione alla chiesa cattolica.


Vero, ma Scientology, (almeno mi sono fatto questa idea, sbagliata?)
e' che vuole che "TUTTI" percorrano il ponte.
Una persona appartenente al public non viene sottoposta a pressioni,
perche' diventi staff?

>

>
> Posso essere d'accordo. E' anche per questo che tempo fa mi chiedevo
> se le leggi a tutela del consumatore non potessero essere applicate
> anche a situazuioni che si verificano dentro Scientology, senza dover
> per forza ricorrere a misure draconiane come una nuova legge sul
> plagio.
>

Pero' per carita', concordo completamente , una legge sul plagio in
Italia nooo.
Non oso pensare come potrebbe essere utilizzata per eliminare qualsiasi
voce fuori dal coro...

steve

unread,
Nov 12, 2011, 10:32:22 AM11/12/11
to
On 12 Nov, 09:52, Alessia Guidi <alessia.gu...@libero.it> wrote:
> On Fri, 11 Nov 2011 21:30:05 +0100, max <m...@alice.it> wrote
>


> Non perdiamo di vista il testo della legge, perche' e' di una legge
> dello Stato cio' di cui stiamo parlando:http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/frame.jsp?tipodoc=Ddlpres&leg=1...
>
> Legislatura 16º - Disegno di legge N. 569
>
> DISEGNO DI LEGGE

> Prima d'iniziare a commentare,devo fare una doverosa Premessa.
Scusate la possibile mia
ignoranza,in materia.
I Link,sono interessantissimi e fan comprendere molte cose.

E dimostrano,quanta gente di una certa cultura si prodighi per un
dibattito che apporta tante
motivazioni,tra loro diverse,e tutte tese a comprender meglio una
questione assai delicata;al=
cune condivisibili,altre meno.
Ma si discute anche per questo.
Si evidenzia,pertanto,la vacuità di permetter interviste come quelle
all'Alessandrini;che,di fatto
posson esser pugni allo stomaco e ignoranti generalizzazioni,a
confronto dei ragionamenti ben
argomentati,dei rappresentanti delle due udienze.


> Art. 1.
>
>     1. Dopo l’articolo 613 del codice penale è inserito il seguente:

Sarebbe interessante,anche leggere e sapere il contenuto
dell'articolo 613.
>
> Art. 613-bis. - (Manipolazione mentale). – Salvo che il fatto
> costituisca piu' grave reato, chiunque, mediante tecniche di
> condizionamento della personalita' o di suggestione praticate con
> mezzi materiali o psicologici, pone taluno in uno stato di soggezione
> continuativa tale da escludere o da limitare grandemente la liberta'
> di autodeterminazione e' punito con la reclusione da due a sei anni.
>
> Se il fatto e' commesso nell’ambito di un gruppo che promuove o
> pratica attivita' finalizzate a creare o sfruttare la dipendenza
> psicologica o fisica delle persone che vi partecipano, ovvero se il
> colpevole ha agito al fine di commettere un reato, le pene di cui al
> primo comma sono aumentate da un terzo alla meta'.
> Se i fatti previsti nei commi 1 e 2 sono commessi in danno di persona
> minore di anni diciotto, la pena non può essere inferiore a sei anni
> di reclusione.


> Dunque,se tale Legge è già in vigore,da ciò che si evince dai link....quali sono le finalità di discussione?
Mi spiego meglio:
poichè la Legge punitiva circa il reato di Manipolazione mentale,se
non ho capito male,E GIA IN VIGORE,le audizioni han solo lo scopo di
definire più specificatamente
i dettagli in cui si dovrà procedere e in quali modi e casi?

Le finalità,son quelle di arrivare a differenziare Manipolazione
mentale dal plagio?
Quelle di scongiurare che dalla Legge (già in vigore) sulla
Manipolazione mentale,si passi alla
legittimità Costituzionale del Reato di plagio??

Inoltre,son dell'idea che se quei link si postassero per
intero,sarebbe interessante commentarli passo per passo;ma non voglio
far perder tempo a nessuno.
E un mio punto di vista.


Premetto,che questo tipo di linguaggio forbito,mi trovi ad aver
accumulato alcuni MU,ma penso di aver inteso,il senso di fondo.

> ====
>
> L'8 novembre si e' tenuta un'altra audizione in Senatohttp://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/frame.jsp?tipodoc=SommComm&leg=...
>
> Qui c'e' il resoconto della seduta del 28 settembrehttp://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/frame.jsp?tipodoc=SommComm&leg=...
>
> e qui quello della seduta del 21 settembrehttp://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/frame.jsp?tipodoc=SommComm&leg=...
>
> Vale la pena leggere le dichiarazioni degli intervenuti e le domande
> dei commissari.

E di commentarli!!!!!

Ciao ,A.
Steve.

alessia guidi

unread,
Nov 13, 2011, 4:28:43 AM11/13/11
to
On 12 Nov, 16:32, steve <12milia...@gmail.com> wrote:


>
> > Non perdiamo di vista il testo della legge, perche' e' di una legge
> > dello Stato cio' di cui stiamo parlando:
http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/frame.jsp?tipodoc=Ddlpres&leg=1...
>
> > Legislatura 16º - Disegno di legge N. 569
>
> > DISEGNO DI LEGGE
> > Prima d'iniziare a commentare,devo fare una doverosa Premessa.
>
>Scusate la possibile mia ignoranza,in materia.
>I Link,sono interessantissimi e fan comprendere molte cose.
>
>E dimostrano,quanta gente di una certa cultura si prodighi per un
>dibattito che apporta tante motivazioni,tra loro diverse,e tutte
>tese a comprender meglio una questione assai delicata;alcune
>condivisibili,altre meno.
>Ma si discute anche per questo.
>Si evidenzia,pertanto,la vacuità di permetter interviste come quelle
>all'Alessandrini;che,di fatto posson esser pugni allo stomaco e
>ignoranti generalizzazioni,a confronto dei ragionamenti ben
>argomentati,dei rappresentanti delle due udienze.

In effetti mi chiedo se non sia doveroso che la Commissione senta
anche Fabio, il figlio di Maurizio Alessandrini. L'intervento del
padre va creduto sulla parola. A questo punto quella del figlio
dovrebbe avere lo stesso peso.

Alessandrini padre (Maurizio) riferisce alla Commissione di <<numerose
vittime (in oltre undici anni di attività la FAVIS ha prestato
assistenza a circa 1.200 casi).>>

Alessandrini/FAVIS non ha presentato documentazione alla Commissione:
http://www.senato.it/commissioni/4564/323931/323932/listadocumentazione.htm

Ho cercato sul sito FAVIS uno specchietto che illustri attivita' e
tipologia di assistenza fornita, o anche solo la tipologia delle
richieste ricevute, ma non l'ho trovato.

Non è solo la FAVIS a non fornire numeri e dati. Credo invece che
questi dati sarebbero molto importanti per meglio inquadrare il
problema, in particolare per quelle associazioni (CeSAP, FAVIS,
Giovanni XXIII/Don Aldo Bonaiuto) che sono state sentite al Senato. Il
CeSAP ha presentato decine di pagine di materiali, ma mancano i dati
relativi ai propri 12 anni di attivita' in questo specifico settore. E
dire che si tratta di un "Centro Studi".

Nel libro "Nuove Religioni e sette" (Ed. Magi), Raffaella Di Marzio
dedica tutto il secondo capitolo all'argomento della richiesta di
aiuto. Fornisce anche dati concreti delle richieste ricevute nei tre
anni (1998/2000) in cui gesti' il centro d'ascolto del GRIS Roma:

<<Nei tre anni presi in considerazione, complessivamente sono
pervenute 550 richieste di cui 315 (57,3%) erano richieste di aiuto da
parte di familiari di adepti, 147 (26,7%) provenivano da persone che
richiedevano informazioni (giornalisti, studenti, enti vari, forze
dell'ordine) oppure offrivano informazioni e facevano segnalazioni su
gruppi vari e 88 (16%) riguardavano situazioni che non avevano nulla a
che fare con le "sette" e problemi ad esse connessi.>>

E' molto interessante la tabella della tipologia dei gruppi per i
quali si richiedevano informazioni e aiuto: <<matrice cristiana e
cattolica, 42%; salutisti 15%; matrice satanica 5%; matrice esoterica
5%; matrice orientale 5%; altre problematiche 28%>>.

Il 57,3% delle richieste pervenute alla Di Marzio proveniva da
familiari. Mi chiedo: che effetti puo' avere su un familiare
rivolgersi a chi parte dal presupposto che ogni minoranza religiosa
sia in se' plagiaria o "satanica"? (come pare sostenere Maurizio
Alessandrini/FAVIS, vedi sua intervista del 28 sett. 2011).

I presupposti di Alessandrini/FAVIS paiono essere condivisi da Don
Aldo Bonaiuto (vedere stenografico della sua audizione). Ancora piu'
interessante per inquadrare il suo pensiero sono il sito
dell'Associazione Giovanni XXIII http://www.apg23.org/ambiti-dintervento/anti-sette-occulte
e il suo blog personale
http://www.donaldobuonaiuto.it/blog/ .

Dal sito si evince che tutte le sette occulte <<creano vittime e nuove
forme di schiavitu'>>. E che "Halloween e' un grande rituale satanico"
mentre la festa di Halloween ( che secondo Don Bonaiuto sarebbe un
"capodanno satanico") potrebbe celare "la trappola dei satanisti".

Alessandrini/FAVIS e Don Aldo Bonaiuto sono i referenti della Squadra
Anti Sette della Polizia di Stato (laico? A questo punto me lo
chiedo).


>
> > Art. 1.
>
> >1. Dopo l’articolo 613 del codice penale è inserito il seguente:
>
>Sarebbe interessante,anche leggere e sapere il contenuto
>dell'articolo 613.

Basta mettere in google "articolo 613 codice penale" per avere
risposta:
http://www.testolegge.com/codice-penale/articolo-613

"Articolo 613. Stato di incapacita' procurato mediante violenza.
Chiunque, mediante suggestione ipnotica o in veglia o mediante
somministrazione di sostanze alcooliche o stupefacenti, o con
qualsiasi altro mezzo, pone una persona, senza il consenso di lei, in
stato d’incapacita' d’intendere o di volere, e' punito con la
reclusione fino a un anno." [ci sono anche dei capoversi interessanti]

Cio' significa che abbiamo gia' un articolo che punisce a) suggestione
ipnotica; b) somministrazione di sostanze; c) "qualsiasi altro mezzo"
atto a indurre incapacita' di intendere/volere.

Davvero e' necessario un ulteriore, specifico articolo del codice
penale che punisca una non meglio definita "manipolazione
mentale" (plagio) operata dalle SETTE? Dopo che abbiamo letto e
ascoltato la definizione di SETTA data da certi personaggi e le
tipologie di gruppi/credenze che essi vi includono?

>Dunque,se tale Legge è già in vigore,da ciò che si evince dai
>link....quali sono le finalità di discussione?

No, non abbiamo una legge specifica per la "manipolazione mentale" e
chi vi si oppone, vedi stenografici delle udienze, si oppone proprio a
causa dell'indeterminatezza del nuovo reato proposto, indeterminatezza
condivisa con il vecchio reato ("plagio") abolito per
incostituzionalita'. Mi pare che il Commissario Casson insista molto
su questo punto centrale: l'indeterminatezza. Nessuno ha sciolto il
quesito, almeno stando agli stenografici pubblicati. Ci si e' limitati
ad aggiungere indeterminatezza a indeterminatezza.

Nessuno dei sentiti in Commissione ha negato l'esistenza di un
qualcosa denominato "manipolazione mentale", il problema sta sempre e
solo nel "paletto". Dove porlo per renderla reato punibile FINO A SEI
ANNI? In fondo, tutti i gruppi sociali manipolano pensiero e
comportamento. Non solo loro, ma anche la pubblicita' e i rapporti di
coppia (o interpersonali in generale, aggiungo io. Ogni volta in cui
si fa appello al "cuore" [emotivita'] invece che alla ragione, si sta
in effetti cercando di persuadere, cioe' di "manipolare la mente").

>
> > L'8 novembre si e' tenuta un'altra audizione in Senato
http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/frame.jsp?tipodoc=SommComm&leg=...
>
> > Qui c'e' il resoconto della seduta del 28 settembre
http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/frame.jsp?tipodoc=SommComm&leg=...
>
> > e qui quello della seduta del 21 settembre
http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/frame.jsp?tipodoc=SommComm&leg=...
>
> > Vale la pena leggere le dichiarazioni degli intervenuti e le domande
> > dei commissari.
>
> E di commentarli!!!!!

Qualcosa ho commentato.

C'e' da chiedersi come mai sui siti associazionistici pro-plagio non
si possano leggere commenti a sostegno delle proprie tesi "plagiarie"
o confutazioni alle tesi opposte.
Quei pochi reperibili non hanno superato la prova dei fatti, es.
quello di Alessandrini/FAVIS.

Il punto del "manuale diagnostico IV" sostenuto da Alessandrini/FAVIS
(si veda per esempio qui http://www.favis.org/favis2/il-plagio-mentale.html
alla voce "L' OPINIONE DEL MONDO SCIENTIFICO") e' stato
scientificamente smontato da Raffaella di Marzio:
http://raffaelladimarzio.blogspot.com/2011/09/audizione-commissione-giustizia.html





Alessia Guidi

unread,
Nov 13, 2011, 4:29:25 AM11/13/11
to
On Sat, 12 Nov 2011 09:52:36 +0100, Alessia Guidi
<alessi...@libero.it> wrote:


>
>L'8 novembre si e' tenuta un'altra audizione in Senato
>http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/frame.jsp?tipodoc=SommComm&leg=16&id=00619091&part=doc_dc&parse=no
>
>Qui c'e' il resoconto della seduta del 28 settembre
>http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/frame.jsp?tipodoc=SommComm&leg=16&id=616201
>
>e qui quello della seduta del 21 settembre
>http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/frame.jsp?tipodoc=SommComm&leg=16&id=616006
>
>Vale la pena leggere le dichiarazioni degli intervenuti e le domande
>dei commissari.

posso fare una battuta sciento-complottista?

Leggendo gli stenografici, risulta che i piu' decisi sostenitori
dell'urgenza di una legge sul plagio hanno in qualche misura interesse
nella materia. Psichiatri e psicologi, a cui spetteranno le perizie di
parte e d'ufficio, sia del plagiato che del plagiatore. Perche' il
tutto si giochera' sul filo di perizie e controperizie.

Presidenti di associazioni che a loro volta fungono da mediatori verso
altri professionisti interessati: avvocati e psico/psichiatri.

Occhio, e' solo una battuta! :-D

Alessia Guidi

unread,
Nov 13, 2011, 4:29:25 AM11/13/11
to
On Sat, 12 Nov 2011 14:19:15 +0100, max <m...@alice.it> wrote:


>Avevo pensato a questo confronto ma la Chiesa e' un luogo di
>celebrazione di un culto, legato ad un momento particolare.
>Penso che un cattolico ci entra e ci esca con relativa facilita':
>se poi uno esce durante la celebrazione non credo ci sia qualcuno che
>prende nota, (a parte le pettegole del paese :))
>Una sede di Scientology è qualcosa di piu': ad un individuo che
>interessa percorrere il ponte viene richiesto di passare sempre più
>tempo in quel luogo e una sede di Scientology puo' diventare
>(almeno da quanto leggo dalle testomonianze) una prigione fisica oltre
>che mentale. Vedevo meglio il paragone fra il seminarista e il membro
>dello staff. Il punto e' che Scientology pretenderenbbe che tutti i suoi
>affiliati diventassero dei "seminaristi!"

Non solo li vorrebbe tutti seminaristi, ma tutti preti... ;-) In fondo
gli auditor sono "ministri di culto" e per diventare "ministro
volontario" basta fare un corsetto di due giorni.

Scherzi a parte, ho compreso il senso del tuo paragone ma forse ti
manca "realta'" sulla vita normale in un'org. Dell'andirivieni di
persone e del fatto che di persone, comunque sia, ce ne sono sempre
state abbastanza poche. Magari il grosso stava in Div. 6 (corsi
introduttivi). Forse hai anche poca "realta'" sul fatto che c'e' gente
entrata in Scientology 20 anni fa, ma che sul Ponte non c'e' ancora
salita e, se lo ha fatto, magari non e' andata oltre il grado 2
dell'accademia. I "clear" sono decisamente meno di quanto si pensi.
Una delle principali lamentele degli "indipendenti" e' che negli
ultimi anni c'e' stata molta pressione su donazioni a fondo perduto
(es. org ideali, campagna biblioteche e altro) ma poca sul mettere la
gente sul Ponte (cioe' sull'avanzamento spirituale).

Allora forse il paragone non va fatto com la messa, come ho fatto io,
ma con gli incontri comunitari in parrocchia. Resta, secondo me, che
se porti del materiale trovato in Internet contrario alla loro
credenza o che attacca il loro credo, il loro fondatore, il Papa, il
Vaticano o lo stesso Gesu' Cristo, saresti male accolto anche li'.

Credo esista quest'idea stereotipata dello scientologo, a cui
probabilmente ho contribuito anche io, che pero' non corrisponde
precisamente alla realta'. Ci sono anche diversi scientologist che
leggono materile critico, piu' di quanti si creda, indipendentemente
dai divieti. Internet e' una realta' entrata ormai in tutte le case ed
esistono tanti scient che non vanno in session da secoli. Chiaro che
quando ci vanno dovranno confessare i loro "peccati" come lo farebbe
un cattolico. In Scientology, leggere materiale critico e' un peccato.
Forse lo era anche per la chiesa cattolica, almeno fino a che e'
esistito l'indice.

>
>>
>> Non dimentichiamo poi che il Vaticano aboli' l'indice dei libri
>> proibiti solo nel 1966
>> ( http://it.wikipedia.org/wiki/Indice_dei_libri_proibiti )
>>

>
>Beh no aspetta, il confronto va fatto nello stesso periodo storico...

Sicuramente. Pero' la chiesa cattolica ha impiegato un bel po' di
secoli per sbarazzarsi di certi aspetti, ammesso che lo abbia davvero
fatto. S'e' dovuto attendere il Vaticano II. Non possiamo considerare
la chiesa cattolica senza la sua storia, vedendo solo quello che c'e'
oggi.

La chiesa di Scn e' fondamentalista, quella cattolica nel suo insieme,
no. Oggi, no. Ma c'e' anche da considerare i due miliardi e fischia di
aderenti alla seconda e la manciata di aderenti alla prima.
Attenzione: non sto giustificando i fondamentalismi, mi sto solo
sforzando di comprenderli. Fondamentalismi di cui alcune frange
cattoliche non sono esenti.


>Magari fra ventanni Scientology sara' diventata la "religione" piu'
>pacifica e aperta di questo mondo (ma non credo, visto che gli scritti
>del fondatore, che descrivono OGNI aspetto della vita, non possono
>essere sottoposti a reinterpretazioni , revisioni ecc. ecc.
>Purtroppo Scientology (la prendo come esempio di setta) NON evolve,
>non cambia , e' granitica. Non c'e' spazio per "teologi" di visioni diverse.

No. Quello spazio non esiste. Ma non dimentichiamo che la chiesa
cattolica ha impiegato secoli per diventare cio' che e' oggi, ci sono
volute guerre sanguinarie e molto altro. Non e' che voglio
giustificare o che voglio dare addosso per partito preso, ma se
consideriamo le strutture bisogna tener presente anche la loro storia.
Se consideriamo le credenze o la resistenza personale alle critiche e'
un altro discorso.


>Qusta tendenza a rimanere sempre "uguali" e senza spazio per
>reinterpretazioni è un'altra caratteristica qualificante una setta.

Sono d'accordo. La setta (almeno in senso sociologico) e' una
struttura chiusa.

>Comunque la mia intenzione non e' difendere la Chiesa rispetto a
>Scientology, quanto piuttosto sottolineare che ci sono certe comunita'
>che non possono non essere viste con una certa inquetudine,
>indipendentemente dall'idea che ognuno e' libero di scegliere cio' che vuole

Con me sfondi una porta aperta. Penso che l'inquietudine che mi
sollecita Scientology (e non solo lei) sia manifesta da parecchi anni.

Ma a mio avviso la soluzione non e' una legge sul plagio. E' piuttosto
la prevenzione. E' l'educazione allo spirito critico in qualsiasi
situazione. E' la cultura. Gli strumenti sono quelli. L'ignorante e'
piu' facile da rivoltare come un calzino. Di esempi ne abbiamo
sott'occhi a migliaia tutti i giorni anche se Scientology non
esistesse.

>
>Vero, ma Scientology, (almeno mi sono fatto questa idea, sbagliata?)
>e' che vuole che "TUTTI" percorrano il ponte.

L'ideale e' che tutti raggiungano lo "stato di Clear" percio' la tua
idea non e' sbagliata. Ma resta un ideale, perche' poi vediamo
scientologist da 20 anni che non ci sono ancora arrivati.

Una delle cose che all'epoca sollecito' il mio genetico spirito
critico fu anche questo aspetto: perche' solo una minoranza degli
staff e' Clear? Perche' non esiste un obbligo che solo chi e' clear
puo' fare lo staff? Come mai quella (sgradevole) persona cui cui feci
il purif poteva essere accettata in Sea Org - l'elite di Scientology?
Era sul purif!! Che nemmeno sta sul Ponte, e' solo un servizio
introduttivo. Possibile che l'elite di Scn comprenda anche persone che
di Scientology non sanno nulla?

>Una persona appartenente al public non viene sottoposta a pressioni,
>perche' diventi staff?

Si' certo. E anche a pressioni perche' diventi Sea Org member, perche'
doni piu' tempo e piu' energie e piu' soldi. Perche' ti impegni nel
vasto corollario di attivita' comunitarie apparentemente laiche della
chiesa. Ma dal loro punto di vista e' comprensibile. Per loro, ma non
solo per loro, esistono solo "il tutto" o "il niente". No alle mezze
misure.

Ma il plagio e' un'altra cosa. E' annullamento della volonta'. Se la
volonta' venisse annullata, allora non avremmo fuoriusciti. Eppure mi
sa tanto che, a tutt'oggi, siano piu' gli ex scientologist dei non ex.
I public scappano dalle org, ma scappano anche gli staff. Fuggono
anche dalla Sea Org, anche da Gold/Int. Scappano anche persone come
Astra Woodcraft o Marc Headley, la cui vita intera e' ruotata attorno
a Scientology, che nella loro vita di bambini, di adolescenti e di
giovani adulti non hanno conosciuto altro che Scientology.

max

unread,
Nov 13, 2011, 10:09:20 AM11/13/11
to
A me viene in mente Tartaglia quando gettò la famosa statuina sulla
testa del Presidente. Gesto di per se' deprecabile, ma fu subito
dichiarato incapace di intendere e volere e sottoposto ad un TSO.
Probabilmente lo era, ma, visto gli interessi in gioco in certi ambiti,
in quanti ci metterebbero ad estendere concetti quali plagio, e
incapacita' di intendere e volere???
Brrrrrrrrrrrr....
(Non riguarda strettamente il plagio ma io mi sono commosso quando ho
visto il film sulla vita di Frances Farmes:

http://www.cronachelaiche.it/2011/08/frances-farmer-una-strega-moderna/

(In quel caso la madre diede il consenso a trattamenti psichiatrici
- anni 40 (altro "brrrr") solo perchè la figlia non rientrava nei
parametri imposti dalla societa' di allora....)

Kumbaz

unread,
Nov 13, 2011, 11:02:30 AM11/13/11
to
On 13 Nov, 16:09, max <m...@alice.it> wrote:
> Il 13/11/2011 10:29, Alessia Guidi ha scritto:
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> > On Sat, 12 Nov 2011 09:52:36 +0100, Alessia Guidi
> > <alessia.gu...@libero.it>  wrote:
>
> > posso fare una battuta sciento-complottista?
>
> > Leggendo gli stenografici, risulta che i piu' decisi sostenitori
> > dell'urgenza di una legge sul plagio hanno in qualche misura interesse
> > nella materia. Psichiatri e psicologi, a cui spetteranno le perizie di
> > parte e d'ufficio, sia del plagiato che del plagiatore. Perche' il
> > tutto si giochera' sul filo di perizie e controperizie.
>
> > Presidenti di associazioni che a loro volta fungono da mediatori verso
> > altri professionisti interessati: avvocati e psico/psichiatri.
>
> > Occhio, e' solo una battuta! :-D
>
> A me viene in mente Tartaglia quando gettò la famosa statuina sulla
> testa del Presidente. Gesto di per se' deprecabile, ma fu subito
> dichiarato incapace di intendere e volere e sottoposto ad un TSO.
> Probabilmente lo era, ma, visto gli interessi in gioco in certi ambiti,
> in quanti ci metterebbero ad estendere concetti quali plagio, e
> incapacita' di intendere e volere???
> Brrrrrrrrrrrr....

E' esattamente quello che scrissi qualche mese fà e che è stato ben
evidenziato
anche da Steve.....più che di questioni "tecniche" si tratta di
questioni "politiche",
l'argomento è talmente delicato che chiunque ci si sporchi le mani
sarà tacciato
di voler limitare la libertà altrui.....stranamente però mi risulta
che di quel reato (così
liberticida secondo alcuni), in tutti gli anni di sua "libera"
applicazione, sia stata condannata
una sola persona (se non ricordo male un prete pedofilo.....il chè la
dice lunga sulla
sua "ambiguità"!!!)!!!!

Alessia Guidi

unread,
Nov 13, 2011, 2:49:13 PM11/13/11
to
On Sun, 13 Nov 2011 08:02:30 -0800 (PST), Kumbaz <ven...@yahoo.it>
wrote:

>stranamente però mi risulta che di quel reato (così
>liberticida secondo alcuni), in tutti gli anni di sua "libera"
>applicazione, sia stata condannata una sola persona
>(se non ricordo male un prete pedofilo.....il chè la
>dice lunga sulla sua "ambiguità"!!!)!!!!

Ricordi molto male.
Forse a volte un po' di cultura non guasterebbe.

Ti consiglio due libri che trattano approfonditamente l'argomento,
giusto per porre rimedio al tuo cattivo ricordo (o mancanza di
conoscenza):

"Il lavaggio del cervello: realta' o mito?", Massimo Introvigne,
Elledici Ed.
Analizza storicamente il concetto di plagio, racconta le "guerre delle
sette", dedica un capitolo intero all'Italia. "Viaggio in Italia,
ascesa e caduta del plagio".

"Nuove religioni e sette: la psicologia di fronte alle nuove forme di
culto", Raffaella Di Marzio, Magi Ed. Tutto il primo capitolo e'
dedicato a questioni terminologiche e a illustrare le diverse teorie
sull'affiliazione religiosa, in particolare ai cosiddetti gruppi
carismatici.

Per tornare al tuo cattivo ricordo, rif. la vecchia legge sul plagio
<<I risultati sono, fino al 1960, inesistenti. Nei primi 40 anni di
vita del codice si hanno rarissimi processi di plagio - in genere
riferiti a seduzioni a sfondo sessuale - tutti conclusi con
assoluzioni. Nel 1961 la Cassazione si occupa del primo caso in cui il
plagio e' stato ritenuto sussistente nel caso di un insegnante
elementare [seduzione di un'allieva]. La Cassazione cassa la sentenza
di merito.>> (cfr. Introvigne, cit).

La prima, e a tutt'oggi unica, condanna per plagio passata in
giudicato riguarda Aldo Braibanti, filosofo accusato di aver plagiato
all'omosessualita' due suoi discepoli (Cassazione, 1971).

Il plagio viene poi ancora invocato nel caso di <<un sacerdote
cattolico carismatico - don Emilio Grasso - accusato di allontanare i
suoi giovani seguaci dalle loro famiglie>>. Fu per questo caso che si
sollevo' la questione della legittimita' costituzionale (1978) fino
all'abrogazione del 1981 dell'art. 603.

In nota, Introvigne fa notare che la sentenza Corte Costituz.
<<interverra' a salvare dall'accusa di plagio - per la prima volta
rivolta al leader di un movimento religioso non cattolico - anche
Eugenio Siragusa, fondatore del culto dei dischi volanti Fratellanza
Cosmica, arrestato nel 1978 con l'accusa di aver plagiato due seguaci
e finanziatori americani [...]>>, assolto nel 1982.

Come spesso avviene, e' proprio nelle note che si trovano gli elementi
piu' "illuminanti".

Il messaggio di Eugenio Siragusa fu poi raccolto da Giorgio
Bongiovanni (Ass. "Non siamo soli"), noto contattista
http://www.cesnur.org/religioni_italia/u/ufo_03.htm
il quale a sua volta fonda Funima International onlus.

Il 15 aprile 2011 un ex scientologo e utente di EXSCN invitava a
donare il proprio 5 per mille a Funima
http://tinyurl.com/cgofslc


La legge sul plagio fu abolita nel 1981.

L'esplosione di movimenti religiosi alternativi, in Italia, e'
avvenuta proprio a partire da quegli anni. Il caso di Siragusa del
1978 dovrebbe far riflettere.

E' giusto chiedersi quante volte e quando quella legge fu applicata
prima della sua abolizione. E' altrettanto giusto chiedersi quante
persone/gruppi potrebbe interessare oggi, a 30 anni di distanza, anche
in considerazione di cio' che i rappresentanti delle "associazioni
antisetta" odierne ritengono essere "settarismo plagiario". Alcuni
esempi li possiamo vedere negli stenografici del Senato,
nell'intervista a Maurizio Alessandrini, sul sito dell'Associazione
Giovanni XXIII e sul blog di Don Aldo Bonaiuto.

Non possiamo raffrontare la realta' italiana odierna a quella
dell'Italia degli anni '70. Non possiamo dimenticare che in Italia il
cattolicesimo ha cessato di essere religione di stato soltanto nel
1984, con la revisione del Concordato (1929) voluta da Craxi, aprendo
cosi' le porte alla palese professione (e richiesta di riconoscimento)
di altre fedi.

Tornando alla tua affermazione che la nuova proposta in discussione
sarebbe "cosi' liberticida secondo alcuni", sarebbe interessante
conoscere il tuo articolato punto di vista sul perche' non sarebbe
liberticida, anche in considerazione della mutata situazione sociale
italiana sopra esposta.

Il punto di vista degli "alcuni" direi che ormai lo conosciamo, e
direi che non si limita a slogan, ad appelli all'emotivita'
nazional-popolare, alla creazione di panici morali o a frasi gettate
con nonchalanche come la tua. Che meriterebbe invece una articolata
riflessione.


Leonardo Serni

unread,
Nov 13, 2011, 4:09:02 PM11/13/11
to
On Fri, 11 Nov 2011 21:30:05 +0100, max <m...@alice.it> wrote:

>> Sarebbe da provare: se vado da un cattolico, e gli porto informazioni
>> sull'adorazione di Satana? Oppure, se un cattolico si documentasse su
>> rituali satanici (su siti pro-Satana, beninteso), cosa ne direbbero i
>> suoi correligionari?

>Io la metto cosi': facciamo finta che io sia un cattolico (prendo il
>cattolicesimo perche' lo si portava come termine di paragone),
>(E uso il facciamo finta perchè il discorso esula dalle mie convinzioni
>personali :))
>Un giorno bussi alla mia porta e decidi di informarmi sugli adoratori
>di Satana.


>Facciamo finta ora che tu decida di entrare in una sede di Scientology
>perche' hai deciso di mostrare ad un tuo amico affiliato

Ma vedi bene che i due esempi sono diversi: nel primo ci sono in ballo due
persone (il cattolico e il satanista), nell'altro due piu' N.

>Riuscirai a parlare col tuo amico a quattrocchi? Potrai decidere di
>lasciare nella sua stanza quel materiale, dicendogli di dargli
>un'occhiata quando voglia?

Probabilmente no: ma neppure (sospetto) ti riuscirebbe di consegnare ad un
amico cattolico un dossier satanista lasciandoglielo in parrocchia :-)

In questo caso non c'e' un "plagio", o una "setta", c'e' semplicemente una
identita' condivisa. Il gruppo, siano cattolici, scientologi, o interisti,
si chiude in difesa. Se necessario, l'amico tuo viene espulso.

Potremmo domandarci se esista uno "scientologo singolo". Voglio dire, puo'
esistere un cattolico senza la parrocchia intorno; puo', altrettanto bene,
esistere uno scientologo senza la Org intorno? (Non ho la risposta, eh).

QUESTO potrebbe essere un criterio sensato: quanto ti tiene sott'occhio l'
organizzazione centrale.

E con questo sistema, potremmo far rientrare anche certe organizzazioni di
matrice cattolica fra le "sette a controllo mentale".

>"non potere". L'importante e' che , qualora decida di modificare la sua
>decisione o di uscire dall'isolamento , non ci siano impedimenti fisici
>o ricatti psicologici da parte di chi lo circonda

Questo mi sa che non ce lo avrai mai: gia' la tipica famiglia italiana per
certi versi diventerebbe una setta :-). Il caso classico e' il figlio o la
figlia che si "sposa male" contro la volonta' del clan.

Kumbaz

unread,
Nov 14, 2011, 3:29:44 AM11/14/11
to
On 13 Nov, 20:49, Alessia Guidi <alessia.gu...@libero.it> wrote:
> On Sun, 13 Nov 2011 08:02:30 -0800 (PST), Kumbaz <veni...@yahoo.it>
> wrote:
>
> >stranamente però mi risulta che di quel reato (così
> >liberticida secondo alcuni), in tutti gli anni di sua "libera"
> >applicazione, sia stata condannata una sola persona
> >(se non ricordo male un prete pedofilo.....il chè la
> >dice lunga sulla sua "ambiguità"!!!)!!!!
>
> Ricordi molto male.
> Forse a volte un po' di cultura non guasterebbe.
>
> Ti consiglio due libri che trattano approfonditamente l'argomento,
> giusto per porre rimedio al tuo cattivo ricordo (o mancanza di
> conoscenza):
>
>
> Tornando alla tua affermazione che la nuova proposta in discussione
> sarebbe "cosi' liberticida secondo alcuni", sarebbe interessante
> conoscere il tuo articolato punto di vista sul perche' non sarebbe
> liberticida, anche in considerazione della mutata situazione sociale
> italiana sopra esposta.
>
> Il punto di vista degli "alcuni" direi che ormai lo conosciamo, e
> direi che non si limita a slogan, ad appelli all'emotivita'
> nazional-popolare, alla creazione di panici morali o a frasi gettate
> con nonchalanche come la tua. Che meriterebbe invece una articolata
> riflessione.

"Alcuni" lavorano duramente e parecchie ore ogni giorno e non hanno
quindi nè il tempo di smanettare su internet per "documentarsi" a
dovere
nè il tempo per fare "articolate riflessioni".

Se poi a ciò aggiungiamo che "alcuni" hanno avuto esperienze
emotivamente
ben più pesanti di uno "sgradevole ricordo di puzza di piedi" del
proprio twin,
forse potrai capire da sola senza dover ricorrere ad "articolate
riflessioni" che
possano avere un punto di vista diverso dal tuo che secondo me è
motivato
più che altro da antipatie personali nei confronti di coloro che in
questo contesto
manifestano un parere contrario!

Alessia Guidi

unread,
Nov 14, 2011, 4:26:51 AM11/14/11
to
On Sun, 13 Nov 2011 16:09:20 +0100, max <m...@alice.it> wrote:

>(Non riguarda strettamente il plagio ma io mi sono commosso quando ho
>visto il film sulla vita di Frances Farmes:
>
>http://www.cronachelaiche.it/2011/08/frances-farmer-una-strega-moderna/
>
>(In quel caso la madre diede il consenso a trattamenti psichiatrici
>- anni 40 (altro "brrrr") solo perchè la figlia non rientrava nei
>parametri imposti dalla societa' di allora....)

Grazie per avere nominato quel film, che vidi molto tempo fa e che ora
mi vado a cercare per rivederlo. Non ci pensavo piu' da anni e credo
si collochi bene nel panorama generale.

Ieri stavo riguardando alcuni passaggi del libro di Raffaella Di
Marzio ("Nuove religioni e sette") sull'utilita' per gli stessi
"attori" di una legge sul plagio. Si fa cenno all'intervista a Michael
Langone, scaricabile qui:
http://www.dimarzio.it/srs/modules/mydownloads/visit.php?lid=116

Ecco alcuni passaggi interessanti, ma consiglio la lettura
dell'interno documento.

<<[...] Dopo quest'analisi le conseguenze non volute devono essere
messe su un piatto della bilancia e pesate insieme alle conseguenze
volute. Per esempio, quando ho cominciato a occuparmi di queste cose
alla fine degli anni 1970, alcuni fra i gruppi di genitori che si
stavano organizzando negli Stati Uniti si battevano per leggi dette di
conservatorship. Queste leggi avrebbero reso più facile ai genitori di
giovani maggiorenni membri di una "setta" costringere i loro figli a
sottoporsi contro la loro volontà a un periodo di osservazione
psichiatrica. Io mi sono opposto a queste proposte - nessuna delle
quali è mai diventata legge - perché temevo che avrebbero dato troppo
potere agli psicologi e agli psichiatri, e agli stessi giudici, e
avrebbero potuto facilmente favorire abusi. [...]>>

<<[...] Quando parlo con i genitori che invocano leggi che
renderebbero un reato il proselitismo tramite la manipolazione
mentale, spesso chiedo loro: "Il figlio di quale madre volete mandare
in prigione?". In un gruppo intensivo e dedito alla manipolazione sono
i seguaci del leader, cioè spesso i figli di quelle madri e padri
preoccupati, che si occupano del proselitismo. E sono convinti che
quello che stanno facendo sia nobile, non immorale. Ne sono convinti
perché sono stati indottrinati nel sistema di manipolazione. [...] Una
legge contro il proselitismo attuato con sistemi di manipolazione in
effetti si rivolgerebbe contro le vittime di oggi di quei sistemi allo
scopo di dare qualche soddisfazione alle vittime di ieri, che a loro
volta quando erano nella "setta" hanno giocato simultaneamente il
ruolo di vittima e di creatore di vittime. [...] Dal momento che le
azioni non possono essere imputate solo ai capi supremi e a nessun
altro, il danno collaterale di una legge pensata per colpire i leader
consisterebbe nel vedere molti genitori in lacrime visitare in
prigione i loro figli membri delle "sette".>>

Si possono fare altre riflessioni sul probabile rinculo di una legge
del genere, ma gia' queste mi paiono interessanti.

In merito ai discorsi che facevamo sulla liberta' in senso generale e
sul diritto di non essere diffamati, inquisiti, ecc. solo perche' si
mantengono posizioni diverse, vale la pena ricordare questo "tassello"
di Raffaella Di Marzio, assieme a tutti gli altri che compongono il
suo mosaico

http://raffaelladimarzio.blogspot.com/2011/03/calunniate-calunniate-qualche-cosa.html

Se "la mano" dietro quanto accaduto a Raffaella Di Marzio, e in misura
minore a me, fosse stata ascrivibile a che so, una nota "setta
multinazionale", si sarebbe subito urlato al "plagio" dei membri, i
quali si prestano ad azioni immorali per danneggiare le voci scomode.
Solo un "plagiato" potrebbe commettere tali nefandezze e solo dei
"plagiati" potrebbero sapere, assistere e stare zitti... "il fine
giustifica i mezzi".

Chissa', magari ci sarebbero state interpellanze parlamentari - come
nel caso della "santona" veneta assolta in primo grado - per chieder
conto al magistrato delle sue azioni.

Invece, come fa ben notare la Di Marzio, le cose sono andate (e vanno)
diversamente.

Alessia Guidi

unread,
Nov 14, 2011, 1:28:13 PM11/14/11
to
On Sat, 12 Nov 2011 09:52:36 +0100, Alessia Guidi
<alessi...@libero.it> wrote:


>Non perdiamo di vista il testo della legge, perche' e' di una legge
>dello Stato cio' di cui stiamo parlando:
>http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/frame.jsp?tipodoc=Ddlpres&leg=16&id=00302132&part=doc_dc-articolato_ddl&parse=no
>
>Legislatura 16º - Disegno di legge N. 569
>
>DISEGNO DI LEGGE
>
>Art. 1.
>
> 1. Dopo l’articolo 613 del codice penale è inserito il seguente:
>
>Art. 613-bis. - (Manipolazione mentale). – Salvo che il fatto
>costituisca piu' grave reato, chiunque, mediante tecniche di
>condizionamento della personalita' o di suggestione praticate con
>mezzi materiali o psicologici, pone taluno in uno stato di soggezione
>continuativa tale da escludere o da limitare grandemente la liberta'
>di autodeterminazione e' punito con la reclusione da due a sei anni.
>
>Se il fatto e' commesso nell’ambito di un gruppo che promuove o
>pratica attivita' finalizzate a creare o sfruttare la dipendenza
>psicologica o fisica delle persone che vi partecipano, ovvero se il
>colpevole ha agito al fine di commettere un reato, le pene di cui al
>primo comma sono aumentate da un terzo alla meta'.
>Se i fatti previsti nei commi 1 e 2 sono commessi in danno di persona
>minore di anni diciotto, la pena non può essere inferiore a sei anni
>di reclusione.

Ho trovato anche la sentenza della Corte Costituzionale (
http://www.giurcost.org/decisioni/1981/0096s-81.html ) con cui nel
1981 si abrogo' il vecchio plagio (art. 603). In apertura di sentenza
si dice:

<<Il legislatore [che volle l'art. 603/plagio], prevedendo una
sanzione penale per chiunque sottoponga una persona al proprio potere
in modo da ridurla in totale stato di soggezione, avrebbe in realta'
affidato all'arbitraria determinazione del giudice l'individuazione in
concreto degli elementi costitutivi di un reato a **dolo generico, a
condotta libera e ad evento non determinato**. Il pericolo di
arbitrio, sotto il profilo della eccessiva dilatazione della
fattispecie penale, sarebbe tanto piu' evidente considerando come il
riferimento al "totale stato di soggezione" puo' condurre ad una
applicazione della norma a situazioni di **subordinazione psicologica
del tutto lecite** e spesso riconosciute e protette dall'ordinamento
giuridico, quali **il proselitismo religioso, politico o sindacale**.

D'altra parte non conferirebbe maggior chiarezza alla determinazione
concreta della fattispecie, l'osservazione che la soggezione psichica
deve essere "totale". Un caso del genere potrebbe infatti ricorrere
nel campo della patologia mentale, ove peraltro l'art. 603 c.p. non
opera, in quanto suppone come soggetto passivo non un incapace ma
**una persona normale**. Negato che **anche l'ipnosi indotta possa,
allo stato delle attuali conoscenze, ridurre in tale stato di
soggezione**, il giudice a quo rileva che **un potere di suggestione
esercitabile da persona dotata di particolare fascino** potrebbe al
limite realizzare un plagio. >>

Enfasi [**] aggiunta.

Direi che l'attuale proposta per la "manipolazione mentale" non e'
altro che una riedizione della vecchia legge sul plagio, benche' le
associazioni antisette che tanto la vogliono sostengano il contrario,
mancando pero' di motivare le loro posizioni.

Anche oggi, ed e' la quarta o la quinta volta che ci provano (vedi
intervista a Maurizio Alessandrini), resta l'arbitrarieta'
dell'articolo proposto, si manca cioe' di individuare "in concreto
degli elementi costitutivi di un reato", che resterebbe "a dolo
generico, a condotta libera e ad evento non determinato".

Attenzione a quelle parole.
La "manipolazione mentale" di oggi, come il plagio di ieri, non
prevede "artifizio o raggiro" per portare "ingiusto beneficio" al
"plagiatore" (cioe' sarebbe diverso dalla truffa), non prevede
particolari condotte (cioe, ci mettiamo dentro tutto cio' che non ci
piace) e non si determina esattamente l'evento.

Leggo gli stenografici delle audizioni del 28 settembre
http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/frame.jsp?tipodoc=SommComm&leg=16&id=616201

Il criminologo Francesco Bruno sostiene che <<Per poter sanzionare
tali fenomeni è necessario procedere preventivamente alla
individuazione delle tecniche manipolatorie quali ad esempio l'ipnosi.
Quest'ultima tecnica, di per se' neutra, puo' essere utilizzata per
fini criminogeni quali ad esempio le rapine.>>

Posto che, scientificamente parlando, non mi pare per nulla confermata
l'ipotesi dell'ipnosi "a scopo rapina", tale cioe' da annullare
completamente la volonta' del soggetto come faceva Woody Allen ("Alla
ricerca della pietra verde"??) - punto sollevato anche dalla Corte
Cost. nel 1981 - nessuno nega che esistono tecniche manipolative e che
esistono da quando esiste l'uomo. Il problema resta sempre: "dove
mettiamo il paletto che divide il lecito dall'illecito?"

La Prof.sa Giannini rileva che "Altrettanto importante e' poi la
consultazione dei familiari e di coloro che sono vicini alla vittima",
in quanto se il plagiato e' "plagiato", allora e' per definizione
inattendibile. Sembra il gatto che si morde la coda...

<<Il signor ALESSANDRINI riferisce alla Commissione sulla propria
drammatica esperienza familiare collegata ad un fenomeno di
manipolazione perpetrata da un sedicente gruppo di preghiera ai danni
del proprio figlio ventiquattrenne. Confermando quando teste'
illustrato dalla professoressa Giannini, sottolinea come all'indomani
dell'incontro con tale setta il proprio figlio avesse mutato
radicalmente il proprio comportamento. Fa presente peraltro come tale
avvicinamento al gruppo di preghiera si sia verificato proprio in
conseguenza della separazione del proprio congiunto dalla fidanzata.>>

Le parole di Maurizio (il padre) non combaciano pero' con quelle di
Fabio Alessandrini (il figlio). Ma sappiamo che il figlio e' un
"plagiato dalla setta" e percio' inattendibile.
Un altro gatto che si morde la coda. O, in linguaggio un po' piu'
forbito, una "petizione di principio"
http://it.wikipedia.org/wiki/Petitio_principii
(e meno male che Alessandrini padre dice che sono le sette a privare
dello "spirito critico"... ed e' anche per questo che sono delle
"sette".)

Alessandrini padre aggiunge pero' un ecumenico "Analogamente infondate
sono le critiche basate sulla presunta non attendibilita' delle
vittime". Ma allora suo figlio lo dobbiamo giudicare attendibile (non
plagiato) o non attendibile (plagiato)? Oppure sono le associazioni
antisette che decidono chi e' vittima e chi non lo e'?

Secondo Bonaiuto, tutte le sette "tentano di avvalersi del principio
della libertà religiosa [...] che deve invece essere intesa
applicabile solo ai culti civilmente riconosciuti."

"Civilmente riconosciuti"? Che cosa significa? Scusate, ma io qui ci
metto un grosso "BRRRRRR...."

Che cosa Bonaiuto intende per "setta" lo dice chiaramente: "una serie
di realta' estremamente complesse quali le cosiddette psico-sette, e
cioe' i gruppi che reclutano adepti attraverso specifiche tecniche di
manipolazione mentale, i gruppi legati a **manifestazioni diaboliche**
quali satanismo, **spiritismo**, sette **magico-esoteriche**,
**stregoneria**, e i **gruppi pseudo-religiosi**. >>

Enfasi aggiunta, come ci aggiungo anche un doppio BRRRRRR.....
Qualcuno mi spiega che cosa significa pseudo-religioso? L'uso del
prefisso "pseudo" parte dal presupposto che ci sia chiarezza tra che
cosa e' religione e che cosa non lo e'.
Io in mancanza d'altro mi affido alla "definizione ombrello"
dell'Unesco http://tinyurl.com/82m5y9h , che preferisco senz'altro
alle idee "partigiane" di un prete cattolico.

L'UNESCO dice, tra le altre cose, che: "A religion is a set of
spiritual beliefs about two key aspects of life: concern with the
ultimate meaning of human existence; and an identification with a
supernatural power beyond the limits of the human and natural worlds."

Preoccupazione per il significato ultimo dell'esistenza umana;
identificazione con una forza sovrannaturale. Stop.

Vale la pena ricordare che Bonaiuto, assieme ad Alessandrini, e'
referente della Squadra Anti Sette della Polizia di Stato... triplo
BRRRR....

Sempre dallo stenografico:

<<Il presidente CENTARO [...] chiede agli oratori intervenuti quali
siano a loro parere gli strumenti più opportuni per costruire una
norma che definisca in maniera sufficientemente tipica sia la condotta
che l'evento, ma che al tempo stesso consenta di tenere conto anche
degli eventuali progressi nelle tecniche di manipolazione mentale.>>

Bruno: <<fino a che non si manifestano comportamenti che integrano
altri reati - dalla truffa fino alla riduzione in schiavitù o
all'istigazione al suicidio - appare ben difficile dimostrare
l'esistenza di una manipolazione mentale, specialmente per
l'indisponibilità di chi ne è oggetto ad ammetterla.>>

Mi vien da pensare: se la condotta integra altri reati siamo gia' a
posto.

<<l'ipnosi, ... dovrebbe essere vietata al di fuori di determinati
ambiti.>> Ottimo. Salvo che... che mi dice Bruno dell'ipnosi
naturalistica di Erikson ecc. ecc.? In breve, come fa uno a essere
consapevole che cio' che sta facendo per sua predisposizione
personale, e' ipnosi? Alla fine si torna al gatto che si morde la
coda.

Bruno, bonta' sua e scusate il sarcasmo, conviene che la manipolazione
mentale e' "fenomeno estremamente diffuso" nel rapporto di coppia e
"nel campo della pubblicita' commerciale." Tutti in galera??

La Giannini "osserva che il carattere specifico che connota la tecnica
di manipolazione mentale ...- deve essere rinvenuto nella finalita' di
restringere l'autonomia della vittima." Ah beh, allora...

Chiedo scusa per il sarcasmo in cui sono via via scesa, ma non sono
riuscita a trattenermi.






Alessia Guidi

unread,
Nov 14, 2011, 1:28:13 PM11/14/11
to
On Mon, 14 Nov 2011 00:29:44 -0800 (PST), Kumbaz <ven...@yahoo.it>
wrote:


>>
>> Il punto di vista degli "alcuni" direi che ormai lo conosciamo, e
>> direi che non si limita a slogan, ad appelli all'emotivita'
>> nazional-popolare, alla creazione di panici morali o a frasi gettate
>> con nonchalanche come la tua. Che meriterebbe invece una articolata
>> riflessione.
>
>"Alcuni" lavorano duramente e parecchie ore ogni giorno e non hanno
>quindi nè il tempo di smanettare su internet per "documentarsi" a
>dovere nè il tempo per fare "articolate riflessioni".
>
>Se poi a ciò aggiungiamo che "alcuni" hanno avuto esperienze
>emotivamente ben più pesanti di uno "sgradevole ricordo di
>puzza di piedi" del proprio twin, forse potrai capire da sola
>senza dover ricorrere ad "articolate riflessioni" che possano
>avere un punto di vista diverso dal tuo che secondo me è
>motivato più che altro da antipatie personali nei confronti di
>coloro che in questo contesto manifestano un parere contrario!

a) Correggimi se sbaglio, ma in pratica ci stai dicendo che tu:
- non stai ragionando con la testa ma con la pancia;
- che la tua e' una reazione puramente emotiva (irrazionale);
- che non ti interessa documentarti ne' articolare il tuo pensiero
perche' la tua esperienza e irrazionalita' ti bastano
(autoreferenzialita');
- e se poi si fa una legge dello Stato che si presta ad abusi di vario
tipo a te non interessa, perche' a te interessa soltanto te stesso
(egocentrismo).

b) Inoltre tu "lavori", a differenza di altri [??] che passerebbero il
loro tempo a "smanettare su internet per documentarsi". Percio' tu
parli (e quindi pensi, ti fai convinzioni e credenze, e agisci) senza
documentarti adeguatamente su quello che stai dicendo, pensando,
credendo, agendo.

Nemmeno uno scientologo indottrinato al 100% sarebbe riuscito a far di
meglio... Ci manca giusto l'elenco delle attivita' benefiche della
"tua chiesa" e il quadro sarebbe completo :-D


c) Proprio perche' tu manifesti un parere contrario al mio sarei
curiosa di conoscerlo, amplierebbe i miei orizzonti (e quelli di chi
legge). Per quanto mi riguarda, che tu mi sia simpatico o antipatico
e' del tutto irrilevante in questo contesto.
(Per quanto riguarda te, potresti dire lo stesso?)

Corollario:
C'e' gente che ama pensare e riflettere. "Anche se" lavora.
Che per farlo ritiene sia imprescindibile studiare, documentarsi,
confrontarsi con opinioni diverse (= far lavorare la testa), "anche
se" lavora.

Altra gente considera quest'attivita' antitetica al "lavoro" e percio'
non trova tempo per farsi opinioni documentate. Preferisce ascoltare
solo la sua "pancia" (= non far lavorare la testa).

C'e' gente che da sempre segue il primo percorso e che oggi puo' dire
scherzosamente che ricorda poco piu' che puzze di piedi.
Altra gente che ha seguito il secondo percorso, oggi si strappa le
vesti perche' ha dovuto subire "esperienze emotivamente ben più
pesanti".

Spero ti sia reso conto delle implicazioni del tuo discorso... ;-) che
rendono chiaro quanto in certe scelte il plagio non c'entri un
piffero, ma c'entri invece la predisposizione personale. Tanto che
nonostante le "esperienze emotivamente ben più pesanti" non ha ancora
imparato la lezione.


fabio alessandrini

unread,
Nov 15, 2011, 5:38:03 PM11/15/11
to
On 14 Nov, 19:28, Alessia Guidi <alessia.gu...@libero.it> wrote:
> On Sat, 12 Nov 2011 09:52:36 +0100,AlessiaGuidi
>
>
>
>
>
> <alessia.gu...@libero.it> wrote:
> >Non perdiamo di vista il testo della legge, perche' e' di una legge
> >dello Stato cio' di cui stiamo parlando:
> >http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/frame.jsp?tipodoc=Ddlpres&leg=1...
>
> >Legislatura 16º - Disegno di legge N. 569
>
> >DISEGNO DI LEGGE
>
> >Art. 1.
>
> >    1. Dopo l’articolo 613 del codice penale è inserito il seguente:
>
> >Art. 613-bis. - (Manipolazione mentale). – Salvo che il fatto
> >costituisca piu' grave reato, chiunque, mediante tecniche di
> >condizionamento della personalita' o di suggestione praticate con
> >mezzi materiali o psicologici, pone taluno in uno stato di soggezione
> >continuativa tale da escludere o da limitare grandemente la liberta'
> >di autodeterminazione e' punito con la reclusione da due a sei anni.
>
> >Se il fatto e' commesso nell’ambito di un gruppo che promuove o
> >pratica attivita' finalizzate a creare o sfruttare la dipendenza
> >psicologica o fisica delle persone che vi partecipano, ovvero se il
> >colpevole ha agito al fine di commettere un reato, le pene di cui al
> >primo comma sono aumentate da un terzo alla meta'.
> >Se i fatti previsti nei commi 1 e 2 sono commessi in danno di persona
> >minore di anni diciotto, la pena non può essere inferiore a sei anni
> >di reclusione.
>
> Ho trovato anche la sentenza della Corte Costituzionale (http://www.giurcost.org/decisioni/1981/0096s-81.html) con cui nel
> intervista a MaurizioAlessandrini), resta l'arbitrarieta'
> dell'articolo proposto, si manca cioe' di individuare "in concreto
> degli elementi costitutivi di un reato", che resterebbe "a dolo
> generico, a condotta libera e ad evento non determinato".
>
> Attenzione a quelle parole.
> La "manipolazione mentale" di oggi, come il plagio di ieri, non
> prevede "artifizio o raggiro" per portare "ingiusto beneficio" al
> "plagiatore" (cioe' sarebbe diverso dalla truffa), non prevede
> particolari condotte (cioe, ci mettiamo dentro tutto cio' che non ci
> piace) e non si determina esattamente l'evento.
>
> Leggo gli stenografici delle audizioni del 28 settembrehttp://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/frame.jsp?tipodoc=SommComm&leg=...
>
> Il criminologo Francesco Bruno sostiene che <<Per poter sanzionare
> tali fenomeni è necessario procedere preventivamente alla
> individuazione delle tecniche manipolatorie quali ad esempio l'ipnosi.
> Quest'ultima tecnica, di per se' neutra, puo' essere utilizzata per
> fini criminogeni quali ad esempio le rapine.>>
>
> Posto che, scientificamente parlando, non mi pare per nulla confermata
> l'ipotesi dell'ipnosi "a scopo rapina", tale cioe' da annullare
> completamente la volonta' del soggetto come faceva Woody Allen ("Alla
> ricerca della pietra verde"??) - punto sollevato anche dalla Corte
> Cost. nel 1981 - nessuno nega che esistono tecniche manipolative e che
> esistono da quando esiste l'uomo. Il problema resta sempre: "dove
> mettiamo il paletto che divide il lecito dall'illecito?"
>
> La Prof.sa Giannini rileva che "Altrettanto importante e' poi la
> consultazione dei familiari e di coloro che sono vicini alla vittima",
> in quanto se il plagiato e' "plagiato", allora e' per definizione
> inattendibile. Sembra il gatto che si morde la coda...
>
> <<Il signorALESSANDRINIriferisce alla Commissione sulla propria
> drammatica esperienza familiare collegata ad un fenomeno di
> manipolazione perpetrata da un sedicente gruppo di preghiera ai danni
> del proprio figlio ventiquattrenne. Confermando quando teste'
> illustrato dalla professoressa Giannini, sottolinea come all'indomani
> dell'incontro con tale setta il proprio figlio avesse mutato
> radicalmente il proprio comportamento. Fa presente peraltro come tale
> avvicinamento al gruppo di preghiera si sia verificato proprio in
> conseguenza della separazione del proprio congiunto dalla fidanzata.>>
>
> Le parole di Maurizio (il padre) non combaciano pero' con quelle diFabioAlessandrini(il figlio). Ma sappiamo che il figlio e' un
> "plagiato dalla setta" e percio' inattendibile.
> Un altro gatto che si morde la coda. O, in linguaggio un po' piu'
> forbito, una "petizione di principio"http://it.wikipedia.org/wiki/Petitio_principii
> (e meno male cheAlessandrinipadre dice che sono le sette a privare
> dello "spirito critico"... ed e' anche per questo che sono delle
> "sette".)
>
> Alessandrinipadre aggiunge pero' un ecumenico "Analogamente infondate
> sono le critiche basate sulla presunta non attendibilita' delle
> vittime". Ma allora suo figlio lo dobbiamo giudicare attendibile (non
> plagiato) o non attendibile (plagiato)? Oppure sono le associazioni
> antisette che decidono chi e' vittima e chi non lo e'?
>
> Secondo Bonaiuto, tutte le sette "tentano di avvalersi del principio
> della libertà religiosa [...] che deve invece essere intesa
> applicabile solo ai culti civilmente riconosciuti."
>
> "Civilmente riconosciuti"? Che cosa significa? Scusate, ma io qui ci
> metto un grosso "BRRRRRR...."
>
> Che cosa Bonaiuto intende per "setta" lo dice chiaramente: "una serie
> di realta' estremamente complesse quali le cosiddette psico-sette, e
> cioe' i gruppi che reclutano adepti attraverso specifiche tecniche di
> manipolazione mentale, i gruppi legati a **manifestazioni diaboliche**
> quali satanismo, **spiritismo**, sette **magico-esoteriche**,
> **stregoneria**, e i **gruppi pseudo-religiosi**. >>
>
> Enfasi aggiunta, come ci aggiungo anche un doppio BRRRRRR.....
> Qualcuno mi spiega che cosa significa pseudo-religioso? L'uso del
> prefisso "pseudo" parte dal presupposto che ci sia chiarezza tra che
> cosa e' religione e che cosa non lo e'.
> Io in mancanza d'altro mi affido alla "definizione ombrello"
> dell'Unescohttp://tinyurl.com/82m5y9h, che preferisco senz'altro
> alle idee "partigiane" di un prete cattolico.
>
> L'UNESCO dice, tra le altre cose, che: "A religion is a set of
> spiritual beliefs about two key aspects of life: concern with the
> ultimate meaning of human existence; and an identification with a
> supernatural power beyond the limits of the human and natural worlds."
>
> Preoccupazione per il significato ultimo dell'esistenza umana;
> identificazione con una forza sovrannaturale. Stop.
>
> Vale la pena ricordare che Bonaiuto, assieme adAlessandrini, e'
> riuscita a trattenermi.- Nascondi testo citato
>
> - Mostra testo citato -

Salve, sono Alessandrini Fabio, volevo semplicemente sottolineare un
fatto che riguarda la mia vicenda visto che sono stato chiamato in
causa nelle vostre discussioni: io me ne sono andato di casa 11 anni
fa perchè non sopportavo più la situazione familiare insostenibile e
non perchè sono stato attirato in qualche setta o gruppo religioso o
quant'altro, perciò la Favis non ha alcun motivo di esistere, la
storia che mio padre Alessandrini Maurizio a inventato a mio discapito
è il bigletto da visita che gli ha permesso di acquisire credibiltà
nell'ambiente dei gruppi antisetta e delle forze dll'ordine. Per
comprendere come operano queste associazioni visitate il blog di
Raffaella Di Marzio http://raffaelladimarzio.blogspot.com/search?updated-max=2011-10-30T09%3A22%3A00-07%3A00&max-results=1
Sono pienamente daccordo con voi riguardo ai tentativi liberticidi di
legiferare da parte di queste associazioni.
Riguardo all'intervista che ho rilasciato a vga telerimini andata in
onda il 6 ottobre è stata registrata i primi di agosto e non è quindi
una risposta
all'intervisa che mio padre ha rilasciato alla radio romana prima di
andare in senato.
Grazie per l'attenzione e scusate l'intromissione nel vostro spazio
comunicativo.

Kumbaz

unread,
Nov 15, 2011, 6:12:49 PM11/15/11
to
On 14 Nov, 19:28, Alessia Guidi <alessia.gu...@libero.it> wrote:
> On Mon, 14 Nov 2011 00:29:44 -0800 (PST), Kumbaz <veni...@yahoo.it>
Interessante....ragiono con la pancia (?!?!), sono irrazionale,
autoreferenziale,
egocentrico.....nient'altro? Ah sì ....la penso diversamente da te!!!

Il tuo "funzionamento cognitivo" oggi Alessia sta facendo
faville!!!! :-))))

>
> b) Inoltre tu "lavori", a differenza di altri [??] che passerebbero il
> loro tempo a "smanettare su internet per documentarsi". Percio' tu
> parli (e quindi pensi, ti fai convinzioni e credenze, e agisci) senza
> documentarti adeguatamente su quello che stai dicendo, pensando,
> credendo, agendo.
>
> Nemmeno uno scientologo indottrinato al 100% sarebbe riuscito a far di
> meglio... Ci manca giusto l'elenco delle attivita' benefiche della
> "tua chiesa" e il quadro sarebbe completo :-D

No....anche tu "lavori"....ma che scherzi.......mi fa un po' specie
però il fatto che conoscendo personalmente diversi "liberi
professionisti"
non riesco a capire come mai loro tutto 'sto tempo per informarsi su
internet non ce l'hanno.....ma sai com'è, magari le loro libere
professioni
sono proprio (ma proprio) diverse dalla tua!!!

> c) Proprio perche' tu manifesti un parere contrario al mio sarei
> curiosa di conoscerlo, amplierebbe i miei orizzonti (e quelli di chi
> legge). Per quanto mi riguarda, che tu mi sia simpatico o antipatico
> e' del tutto irrilevante in questo contesto.
> (Per quanto riguarda te, potresti dire lo stesso?)

Guarda, per esserti magari più simpatico provo ad insegnarti come si
fa
a ragionare con la pancia......visto mai che ti si amplino gli
"orizzonti"!?!?! ;-))))

> Corollario:
> C'e' gente che ama pensare e riflettere. "Anche se" lavora.
> Che per farlo ritiene sia imprescindibile studiare, documentarsi,
> confrontarsi con opinioni diverse (= far lavorare la testa), "anche
> se" lavora.
>
> Altra gente considera quest'attivita' antitetica al "lavoro" e percio'
> non trova tempo per farsi opinioni documentate. Preferisce ascoltare
> solo la sua "pancia" (= non far lavorare la testa).

Ma non era ragionare con la pancia?!?!

Ora si può anche ascoltare la pancia?? :-O

Caspita ora che stavo imparando a ragionarci devo pure imparare ad
ascoltarla (sempre 'sta benedetta pancia)!!!!!

> C'e' gente che da sempre segue il primo percorso e che oggi puo' dire
> scherzosamente che ricorda poco piu' che puzze di piedi.
> Altra gente che ha seguito il secondo percorso, oggi si strappa le
> vesti perche' ha dovuto subire "esperienze emotivamente ben più
> pesanti".

Ahhhhhh ora ho capito il senso del tuo discorso......strappandosi le
vesti
GLI SI VEDE LA PANCIA!!!!

E che diamine Alessia......un po' complicato tutto 'sto discorso
sulla pancia in tutte le sue variabili.... ma alla fine hai visto che
ci sono
arrivato!!!

Grazie....sei sempre la migliore!!!


> Spero ti sia reso conto delle implicazioni del tuo discorso... ;-) che
> rendono chiaro quanto in certe scelte il plagio non c'entri un
> piffero, ma c'entri invece la predisposizione personale. Tanto che
> nonostante le "esperienze emotivamente ben più pesanti" non ha ancora
> imparato la lezione.

Ok.....ora ho capito la lezione: la maglietta della salute me la devo
imbucare stretta
stretta dentro le mutande altrimenti se mi piego troppo rischio che mi
esca fuori la
pancia e con il freddo di questi giorni mi può venire il cagotto!!!

I tuoi consigli sono sempre preziosi.....grazie Alessia.....kiss!! ;-)

Alessia Guidi

unread,
Nov 16, 2011, 4:04:03 AM11/16/11
to
On Tue, 15 Nov 2011 14:38:03 -0800 (PST), fabio alessandrini
<fab...@gmail.com> wrote:


>
>Salve, sono Alessandrini Fabio, volevo semplicemente sottolineare un
>fatto che riguarda la mia vicenda visto che sono stato chiamato in
>causa nelle vostre discussioni: io me ne sono andato di casa 11 anni
>fa perchè non sopportavo più la situazione familiare insostenibile e
>non perchè sono stato attirato in qualche setta o gruppo religioso o
>quant'altro, perciò la Favis non ha alcun motivo di esistere, la
>storia che mio padre Alessandrini Maurizio a inventato a mio discapito
>è il bigletto da visita che gli ha permesso di acquisire credibiltà
>nell'ambiente dei gruppi antisetta e delle forze dll'ordine. Per
>comprendere come operano queste associazioni visitate il blog di
>Raffaella Di Marzio http://raffaelladimarzio.blogspot.com/search?updated-max=2011-10-30T09%3A22%3A00-07%3A00&max-results=1
>Sono pienamente daccordo con voi riguardo ai tentativi liberticidi di
>legiferare da parte di queste associazioni.
>Riguardo all'intervista che ho rilasciato a vga telerimini andata in
>onda il 6 ottobre è stata registrata i primi di agosto e non è quindi
>una risposta
>all'intervisa che mio padre ha rilasciato alla radio romana prima di
>andare in senato.
>Grazie per l'attenzione e scusate l'intromissione nel vostro spazio
>comunicativo.

Ciao Fabio grazie per le tue precisazioni. Mi spiace se ti abbiamo
tirato in mezzo alle nostre discussioni, ma la tua intervista e' molto
interessante, cosi' come lo sono stati gli interventi di tuo padre
negli ultimi 11 anni. Ora, grazie alla tua decisione, possiamo sentire
entrambe le campane.

Non e' molto importante se la tua intervista e' stata registrata prima
o dopo quella di tuo padre. Io pensavo di si', ma so che tuo padre
ripete da anni la stessa storia al tuo riguardo. L'importante e' che
hai preso la decisione di far sentire anche la tua voce.


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