Corso antidroga di Scientology: è polemica

[alessia guidi]

http://www.ilgiornale.it/news/cronache/corso-antidroga-fatto-scientology-polemica-nel-liceo-romano-1238788.html

Nel 2005 le scuole pubbliche della California furono invitate ad abbandonare i corsi antidroga di Scientology perché privi di basi scientifiche
http://www.allarmescientology.it/txt/narcocalifornia.htm#a8

Nell'articolo del Giornale si dice che il portavoce di Scientology Fabrizio D'Agostino s'è accertato che durante le conferenze nelle scuole << non c'è stato, in modo assoluto, alcun riferimento alla religione di Scientology >>. Il punto è che, come riferito da Nanette Asimov nel 2004, << le istruzioni del Narconon trovano in parte origine nelle credenze della chiesa secondo cui i residui delle droghe e dei farmaci restano a tempo indefinito nei tessuti adiposi, causando ripetuti flashback e desiderio. Alcuni insegnanti avevano inoltre riferito che gli istruttori Narconon insegnavano che i residui di droga e farmaci possono essere espulsi sudando in sauna, e che, fuoriuscendo dal corpo, lasciano una fanghiglia colorata.>>

Sono state dette le stesse cose anche ai ragazzi delle scuole romane?

Vale poi la pena notare che il 14 marzo la trasmissione "Storie Vere" della RAI, quella che parla spesso del pericolo delle "sette", ha fatto uno spottone alla stessa "Fondazione per un mondo libero dalle droghe"... una storia lacrimevole di 10 minuti (e gia' mentre parlava avevo capito qual era la provenienza "ideologica" del disintossicato di turno... troppe frasette fatte gia' sentite mille volte...) e alla fine la pubblicità alla costola Scientology, ma senza dirlo.

E qui c'è l'altra nota dolente: perche' non si dice chiaramente che questa Fondazione è legata a Scientology? O che con tutta probabilità e' emanazione diretta della chiesa e dei suoi programmi di riforma sociale?
http://www.scientology.it/faq/scientology-in-society/foundation-for-a-drug-free-world.html

Perche' le scuole continuano a non informarsi prima di aprire le loro porte a chicchessia? E quel che e' peggio: perche' i giornalisti cosi' impegnati sul fronte "antisette" fanno altrettanto? Tra l'altro dopo aver ripetuto un milione di volte di non fidarsi di sconosciuti che si presentano come amici o con storie strappalacrime... (mi riferisco in particolare alla meritoria campagna anti-truffa rivolta soprattutto agli anziani).

[Concetta Lacocca Hasmesso]

Mi scusi, ma non vedo dov'è il problema. A me sembra piuttosto di percepire in questo post pasquale una "caccia alle streghe" in pieno stile Inquisizione. Conosco il programma di recupero del Narconon e non mi sembra affatto meno scientifico dei programmi propugnati dai vari S.E.R.T. e C.P.S. presenti sul territorio nazionale. Anzi, proprio da persona neutrale (non sono uno scientologo ma la conosco tramite Internet e non appartengo a nessuna religione organizzata) le posso dire di aver conosciuto di persona quattro persone ex-narconiani che si sono rifatti una vita dignitosamente e che non sono affiliate a Scientology. Le posso anche testimoniare di non aver conosciuto ex utenti di S.E.R.T. o C.P.S. nelle stesse condizioni. Mi stupisco poi quando leggo critiche a utili attività sociali sostenute da un'organizzazione religiosa che, mi scusi il francesismo, le sta evidentemente sui "maroni". La mia posizione e spero anche quella di molti altri è diversa. Hanno diritto ad esistere e se possono portare un aiuto nell'inferno della droga, ben vengano. Certo che curare con vitamine e saune è, da un punto di vista non medico non laureato e non iscritto al relativo albo, molto meglio che renderli schiavi di pericolosi psicofarmaci o droghe surrogate. E qui mi permetto un'altra considerazione. La legge Basaglia ha fatto molto per portare in salvo tutte quelle persone deportate in nome della "sanità mentale". Ma i veri eroi che hanno svuotato quei campi di concentramento sono rimasti ignoti. Tra l'altro continuamente attaccati anche in seguito da persone che se fossimo al tempo di Cristo, non si sarebbero fatte scrupoli a metterlo in croce. Mi permetta di dirle che preferisco rimanere anonima ma, per l'amor di Dio, spero che la verità emerga in tutta la sua completezza. Il Narconoon non è un programma dannoso, anzi, tutt'altro. Ma soprattutto, lo sanno tutti che non si è obbligati a diventare seguaci di Scientology per avvalersene. Certo è che, rispetto ai programmi psichiatrici di recupero a base di elettrostimolazioni e altre metodologie "scientifiche", non c'è paragone. Questo lo chieda all'uomo di strada. Non a quelli che vivono rinchiusi in un mondo a sé pieni della loro "conoscenza teorica". Vada a farsi un giro di fronte ai S.E.R.T., ai Centri Psico sociali, vada nei Centri Psichiatrici e ascolti l'utenza, ma soprattutto, se ne è in grado, osservi. Poi vada in un centro Narconoon e faccia lo stesso. Io l'ho fatto e ho notato sinceramente differenze significative nei risultati raggiunti. Nel senso del tutto favorevole ai Narconoon.
Poi se vogliamo fare un discorso a parte sulla religione in generale, mi sento di condividere liberamente una posizione come questa: «La conoscenza e la pratica della religione sono state utili, questo è vero per tutte le fedi. Oggi però non bastano più, spesso portano al fanatismo e all'intolleranza e in nome della religione si sono fatte e si fanno guerre. Nel 21° secolo abbiamo bisogno di una nuova etica che trascenda la religione. La nostra elementare spiritualità, la predisposizione verso l'amore, l'affetto e la gentilezza che tutti abbiamo dentro di noi a prescindere dalle nostre convinzioni sono molto più importanti della fede organizzata. A mio avviso, le persone possono fare a meno della religione, ma non possono stare senza i valori interiori e senza etica.» - Dalai Lama
Etica significa anche rispetto delle libertà religiose. Gli abusi vanno sradicati e, se esistono, possono essere dimostrati. In caso contrario è possibile che si tratti molto semplicemente di zizzania. Mi perdoni se le sembrerò indubbiamente un po' ingenua, come minimo prevedo.

[steve]

Il giorno lunedì 28 marzo 2016 01:30:35 UTC+2, Concetta Lacocca Hasmesso ha scritto:


> Mi scusi, ma non vedo dov'è il problema.

Nemmeno io.

A me sembra piuttosto di percepire in questo post pasquale una "caccia alle streghe" in pieno stile Inquisizione.

Sono riflessioni a cui Alessia giunge dopo aver meticolosamente riportato link e fatti. Nessuna inquisizione ci vedo.

Percepire che ?

Conosco il programma di recupero del Narconon e non mi sembra affatto meno scientifico dei programmi propugnati dai vari S.E.R.T. e C.P.S. presenti sul territorio nazionale.

Intanto il programma S.E.R.T non è a pagamento. Non credo si possa dire lo stesso per il Narconon.. :-)

https://it.wikipedia.org/wiki/Servizio_per_le_tossicodipendenze

"...I SERT attuano interventi di informazione, prevenzione, riduzione del danno, sostegno, orientamento, e cura delle dipendenze sia dei pazienti che dei loro congiunti.

Nello specifico, accertano lo stato di salute psicofisica del soggetto, definendo programmi terapeutici individuali da realizzare direttamente o in convenzione con strutture di recupero sociale, e valutano periodicamente l'andamento e i risultati del trattamento e dei programmi di intervento sui singoli tossicodipendenti in riferimento agli aspetti di carattere clinico, psicologico e sociale".

Anzi, proprio da persona neutrale (non sono uno scientologo ma la conosco tramite Internet e non appartengo a nessuna religione organizzata) le posso dire di aver conosciuto di persona quattro persone ex-narconiani che si sono rifatti una vita dignitosamente e che non sono affiliate a Scientology.

Io ci percepisco uno/a scientologo/a in anonimo. Ma pensa te queste percezioni...magari difettose, magari no.

Mi stupisco poi quando leggo critiche a utili attività sociali sostenute da un'organizzazione religiosa che, mi scusi il francesismo, le sta evidentemente sui "maroni".

Gratuite queste "attività sociali": nevvero ?

La mia posizione e spero anche quella di molti altri è diversa. Hanno diritto ad esistere e se possono portare un aiuto nell'inferno della droga, ben vengano.

Se posso interpretare il pensiero di Alessia, io non credo che lei abbia mai affermato o scritto che il Narconon NON abbia il diritto di esistere.


Il Narconon non è un programma dannoso, anzi, tutt'altro. Ma soprattutto, lo sanno tutti che non si è obbligati a diventare seguaci di Scientology per avvalersene.


Ahahahahahahaahah..bella questa !

Certo è che, rispetto ai programmi psichiatrici di recupero a base di elettrostimolazioni e altre metodologie "scientifiche", non c'è paragone. Questo lo chieda all'uomo di strada. Non a quelli che vivono rinchiusi in un mondo a sé pieni della loro "conoscenza teorica". Vada a farsi un giro di fronte ai S.E.R.T., ai Centri Psico sociali, vada nei Centri Psichiatrici e ascolti l'utenza, ma soprattutto, se ne è in grado, osservi. Poi vada in un centro Narconoon e faccia lo stesso. Io l'ho fatto e ho notato sinceramente differenze significative nei risultati raggiunti. Nel senso del tutto favorevole ai Narconoon.

Un giro alla cassa e alle contrattazioni con i Reg: ecco il giro che dovevi fare !


Steve.

[Leonardo Serni]

On Sun, 27 Mar 2016 16:30:34 -0700 (PDT), Concetta Lacocca Hasmesso <paperino....@libero.it> wrote:

> Mi scusi, ma non vedo dov'è il problema. A me sembra piuttosto di percepire in questo post pasquale una "caccia alle streghe" in pieno stile Inquisizione.

Senza offesa, ma magari forse non hai molto present né cosa fosse l'Inquisizione né cosa siano state le
"cacce alle streghe" dei giorni nostri.

Alessia pone una domanda abbastanza cruciale, che è tuttora senza risposta:

perche' non si dice chiaramente che questa Fondazione è legata a Scientology?
O che con tutta probabilità e' emanazione diretta della chiesa e dei suoi programmi di riforma sociale?

Non mi pare da caccia alle streghe; addirittura se io invio una lettera a un giornale scientifico, devo
dichiarare proprio se ho conflitti di interesse e/o quali siano le mie affiliazioni, per trasparenza, e
per consentire ai lettori di pensare con la loro testa.

Altra domanda che non riguarda, per la verità, Scientology o Narconon in modo particolare:

Perche' le scuole continuano a non informarsi prima di aprire le loro porte a chicchessia?

...io potrei nominare un paio di scuole che stavano per organizzare "incontri" sulle scie chimiche, ossia sulla
credenza non confermata che ignoti congiurati facciano spruzzare veleno, dagli aerei, nell'aria che essi stessi
poi respirano.

Stiamo tanto attenti a cosa entra nel pancino de' nostri bambini, e un po' di gnegnero circa ciò che entra loro
nelle testoline non ci starebbe mica male. Sai: un uovo passé ti rovina la settimana, una bischerata detta bene
ti può rovinare una bella fetta di vita.

(In entrambi i casi, ci sono quelli robusti che dicono "Macché, questa roba non ha mai fatto male a nessuno, io
la mangio/respiro/leggo da sempre!", ma mica tutti sono così robusti).

> Conosco il programma di recupero del Narconon e non mi sembra affatto meno scientifico dei programmi propugnati dai vari S.E.R.T. e C.P.S. presenti sul territorio nazionale.

Sai, dipende. Se è vero quanto cita Alessia

le istruzioni del Narconon trovano in parte origine nelle credenze della chiesa secondo cui i
residui delle droghe e dei farmaci restano a tempo indefinito nei tessuti adiposi,
causando ripetuti flashback e desiderio. Alcuni insegnanti avevano inoltre riferito che gli
istruttori Narconon insegnavano che i residui di droga e farmaci possono essere espulsi sudando
in sauna, e che, fuoriuscendo dal corpo, lasciano una fanghiglia colorata.

azzardo che un po' meno scientifico lo sia. Un bel po'. A meno che nei SERT lavorino degli stregoni tribali con
sonagli d'osso; in quel caso suppongo che se la giocherebbero alla pari.

> Anzi, proprio da persona neutrale (non sono uno scientologo ma la conosco tramite Internet e
> non appartengo a nessuna religione organizzata) le posso dire di aver conosciuto di persona
> quattro persone ex-narconiani che si sono rifatti una vita dignitosamente e che non sono affiliate
> a Scientology. Le posso anche testimoniare di non aver conosciuto ex utenti di S.E.R.T. o
> C.P.S. nelle stesse condizioni.

Be', qui potrebbe esserci un "selection bias". Mi spiego: mettiamo caso che tu lavori in una struttura che per
qualunque motivo accoglie ex-narcononiani che si stanno reinserendo nella società... tipo centro avviamento al
lavoro o cose del genere.

Evidentemente, TUTTI gli ex narcononiani che incontri sono gente in buone condizioni... quelli che non lo sono
non li incontri.

Bisognerebbe invece valutare: quanti narcononiani conosci, e di questi quanti sono ex in buone condizioni? Per
converso, quanti utenti SERT conosci, e quanti di questi sono ex in buone condizioni?

Ad esempio: io non conosco alcun ex utente di SERT. Quindi potrei dire, dicendo la verità e nient'altro che la
verità, che "non ho mai conosciuto un ex utente di SERT che fosse davvero uscito dalla droga". Ma, detta così,
la frase - che pure è verissima: tant'è che se dicessi il contrario, mentirei - è fuorviante.

Il problema è che questo genere di 'trucchi' statistici ce li facciamo da noi stessi senza manco accorgercene,
e spesso su queste "osservazioni" fallaci fondiamo poi teorie ed opinioni.

> Hanno diritto ad esistere e se possono portare un aiuto nell'inferno della droga, ben vengano.
> Certo che curare con vitamine e saune è, da un punto di vista non medico non laureato e non iscritto
> al relativo albo, molto meglio che renderli schiavi di pericolosi psicofarmaci o droghe surrogate.

Senz'altro... ma dicendo così, stiamo introducendo sottilmente due ipotesi molto pesanti che stravolgono tutto
il ragionamento.

Per mostrare meglio dov'è la fallacia, costruisco una frase diversa e del tutto artificiale:

"E' meglio tirare su un bambino a cinghiate e bruciature di sigaretta finché diventa un
adulto integrato e felice e con una famiglia sana, piuttosto che lasciare che venga su
uno spostato infelice alcoolizzato che muore in un fosso a quarant'anni."

L'errore consiste nel fatto che abbiamo fatto delle ipotesi non dimostrate (qui, che le cinghiate crescano una
persona felice, sulla lunga distanza; là, che le vitamine "curino" e l'alternativa sia "rendere schiavi").

E il problema è che con queste ipotesi non dimostrate potremmo giustificare cose, be', mica tanto belle.

Sicché prima di dire quanto sopra dovremmo chiederci:

- c'è evidenza che vitamine e saune, da sole o insieme, curino la tossicodipendenza?

- c'è evidenza che, a fine cura, uno sia 'schiavo' di droghe e psicofarmaci?

Dico "a fine cura" perché, beh, anche la chemioterapia usa sostanze che sono veleni pericolosissimi. Ma quando
funziona (non sempre, certo; ma abbastanza più spesso dell'alternativa), uno il cancro non ce l'ha più. E' per
casi come questo che si dice, "A mali estremi, estremi rimedi".

E proprio in parallelo con le cure contro il cancro, devo obiettare con forza a questa affermazione che, se in
superficie è buonista, in essenza è letale:

> Hanno diritto ad esistere e se possono portare un aiuto nell'inferno della droga, ben vengano.

No. Non è così, per l'ottima ragione che mentre uno fa qualcosa, non ha tempo/modo di fare qualcos'altro.

L'acqua colorata non fa male, spero che siamo d'accordo. Anzi, somministrata con gentilezza fa pure piacere, e
aiuta sicuramente a sentirsi meglio. Ma nel mentre che io somministro acqua colorata a uno che ha avuto magari
un infarto, quello mi muore fra le mani. Muore magari più felice, ma muore.

Dare la pillolina di zucchero a un malato di cancro non è affatto un buon servizio - non perché la pillola gli
faccia male, ma perché altre pillole potrebbero fargli meglio, anche se lì per lì sono amare, e fanno vomitare
sangue.

Quindi torno a dire, **SE** vitamine e saune (in quelle dosi... perché a darne troppe, si fa male anche con le
vitamine, e nelle saune poi c'è pure chi c'è morto) fanno MEGLIO di altri sistemi, solo allora, "ben vengano";
perché se non è così, allora invece "ben se ne vadano" -- e meglio non farmi specificare il dove ;-)

> Ma soprattutto, lo sanno tutti che non si è obbligati a diventare seguaci di Scientology per avvalersene

Nessuno lo dice, infatti. Quel che mi pare sia stato adombrato è che DOPO ("mentre") essersene avvalsi, questa
pressione a volte ci sarebbe. Il che per altro mi pare del tutto lecito, se uno non se n'approfitta.

> Certo è che, rispetto ai programmi psichiatrici di recupero a base di elettrostimolazioni

Non credo che la terapia elettroconvulsivante o analoghe siano più in uso. Proprio perché sono stati fatti dei
follow-up e degli studi, e si è visto che non danno garanzie di essere efficaci.

Piuttosto ho letto della somministrazione di vitamine a tossicodipendenti, ma solo in quanto carenti di quelle
vitamine; e il dargliele li curava dalla carenza di vitamine, non dalla tossicodipendenza. Almeno, a leggere i
report di Medline.

Non mi risultano esserci studi seri sulla utilità delle vitamine in casi di tossicodipendenza. Ci sono?

> Vada a farsi un giro di fronte ai S.E.R.T., ai Centri Psico sociali, vada nei Centri Psichiatrici e ascolti l'utenza,
> ma soprattutto, se ne è in grado, osservi. Poi vada in un centro Narconoon e faccia lo stesso. Io l'ho fatto e ho notato

...ecco, a proposito di "notare".

Da un lato mi pare che tu vanti una conoscenza abbastanza approfondita di queste tematiche - più di quello che
mi aspetterei da parte di una persona "neutrale". Che poi è abbastanza strano che uno esamini i due lati d'una
questione, determini che uno è indubbiamente migliore, e poi si dichiari "neutrale" :-D

Dall'altro, se ho ben capito tu sei andata al Narconon, hai fatto un giro, hai ascoltato l'utenza, e se non ho
letto male i casi favorevoli osservati (che per carità, al SERT sarebbero zero) sono soltanto quattro.

Ricavo una certa qual dissonanza cognitiva da tutto ciò.

> Mi perdoni se le sembrerò indubbiamente un po' ingenua

No, per carità, ingenua no. Ti sei informata, hai chiesto... è un atteggiamento scientifico, non ingenuo.

Però - è questa una deformazione che mi viene dalla mia, di religione - prima, nel post, hai scritto:

«non sono uno scientologo»

...e non ho motivo di dubitarne: anzi, ho un forte motivo anatomico per crederti.

Posso sapere, però, se pur non essendo unO scientologO, per caso tu sia unA scientologA? :-D

Leonardo
--

A terrible beauty is born.
- W. B. Yeats, Easter 1916

[alessia guidi]

Il giorno lunedì 28 marzo 2016 01:30:35 UTC+2, Concetta Lacocca Hasmesso ha scritto:

> >

> > E qui c'è l'altra nota dolente: perche' non si dice chiaramente che questa Fondazione è legata a Scientology? O che con tutta probabilità e' emanazione diretta della chiesa e dei suoi programmi di riforma sociale?
> > http://www.scientology.it/faq/scientology-in-society/foundation-for-a-drug-free-world.html
> >
> > Perche' le scuole continuano a non informarsi prima di aprire le loro porte a chicchessia? E quel che e' peggio: perche' i giornalisti cosi' impegnati sul fronte "antisette" fanno altrettanto? Tra l'altro dopo aver ripetuto un milione di volte di non fidarsi di sconosciuti che si presentano come amici o con storie strappalacrime... (mi riferisco in particolare alla meritoria campagna anti-truffa rivolta soprattutto agli anziani).
>
> Mi scusi, ma non vedo dov'è il problema.

Il problema e' la mancanza di trasparenza delle entita' collegate a Scientology che non dichiarano, e a volte arrivano addirittura a negare, i loro legami con la multinazionale hubbardiana.

Scientology e' una religione? Bene. Allora lo dica anche quando non le fa comodo, ovvero quando le sue affiliate si presentano in ambiti che alla religione dedicano spazi appositi e "protetti", per cosi' dire. Non che vadano a proporre alle scuole laiche e pubbliche i loro programmi presentandoli come laici.

Non conosco i programmi della Fondazione per un mondo libero dalla droga, ma conosco i programmi Narconon, e quelli di "laico" non hanno nulla. Sono una introduzione - senza dirlo - ai fondamenti della religione scientology.
http://www.allarmescientology.it/txt/maffia-replica.htm

Questo e' il motivo per cui onesta' impone di informare i dirigenti scolastici, i genitori e i potenziali clienti, proprio perche' a qualcuno potrebbe legittimamente non andare bene essere introdotti a principi religiosi altrui, o vedervi introdotti i figli minorenni senza il consenso preventivo.

Se Scientology e' cosi' controversa e' anche per questa sua mancanza di trasparenza, come ha fatto ben notare il giudice Régimont al processo belga.

>A me sembra piuttosto di percepire in questo post pasquale una "caccia alle streghe" in pieno stile Inquisizione.

A me sembra che lei non abbia colto il punto della mia riflessione, che nulla ha a che vedere con la caccia alle streghe e molto con il rispetto degli altri.

Ricevo molte mail di lamentela proprio su questo punto: "non sapevo che Narconon fosse Scientology, non sapevo che si trattasse di un programma religioso, non vogliamo avere a che fare con religioni diverse dalla nostra, che cosa posso fare ora che il mio caro e' gia' in comunita'?"

La mia ovvia risposta e' che avrebbero dovuto informarsi prima di pagare anticipatamente tre/sei mesi di permanenza, ma punto il dito anche contro la mancanza di trasparenza di Narconon. Poi non c'e' da stupirsi se la gente si sente imbrogliata e fa pollice verso a Scientology tutta.

>Conosco il programma di recupero del Narconon e non mi sembra affatto meno scientifico dei programmi propugnati dai vari S.E.R.T. e C.P.S. presenti sul territorio nazionale.

Su questo punto mi associo a quanto scritto da Leonardo. Il programma Narconon e' un programma religioso privo di basi scientifiche. Anche di questo i clienti e gli utenti dovrebbero essere consapevoli, cosi' da poter fare una scelta informata. Attenzione: non ne sto facendo una questione di efficacia (che purtroppo e' ancora tutta da dimostrare e i "tassi di successo" si basano sull'aneddotica), ma una questione di etica, di trasparenza, di informazione, di non imporre dottrine religiose a insaputa di chi vi viene esposto.

> E qui mi permetto un'altra considerazione. La legge Basaglia ha fatto molto per portare in salvo tutte quelle persone deportate in nome della "sanità mentale". Ma i veri eroi che hanno svuotato quei campi di concentramento sono rimasti ignoti. Tra l'altro continuamente attaccati anche in seguito da persone che se fossimo al tempo di Cristo, non si sarebbero fatte scrupoli a metterlo in croce. Mi permetta di dirle che preferisco rimanere anonima ma, per l'amor di Dio, spero che la verità emerga in tutta la sua completezza.

Mi permetta la battuta, ma ci mancava giusto solo il pippone antipsichiatrico di marca Scientology. :-)

>Il Narconoon non è un programma dannoso, anzi, tutt'altro. Ma soprattutto, lo sanno tutti che non si è obbligati a diventare seguaci di Scientology per avvalersene.

Qui temo che si sbagli di grosso, cara Concetta. Per "diplomarsi" al Narconon bisogna proprio DIVENTARE SEGUACI DI SCIENTOLOGY, visto che tutto il programma si basa su ciò che altrove viene definita dottrina religiosa o sacra scrittura Scientology. Poi magari non si e' obbligati a restarne seguaci una volta usciti (piu' o meno recuperati), ma per tutto il periodo di permanenza BISOGNA ESSERNE SEGUACI. Il programma Narconon E' Scientology, come desumibile dai corsi che si è obbligati a fare sul programma: Trs, Tech di Studio, Oggettivi, PTS/SP, Purification Rundown.
http://www.allarmescientology.it/txt/narconon_aiutospa.htm

>Vada a farsi un giro di fronte ai S.E.R.T., ai Centri Psico sociali, vada nei Centri Psichiatrici e ascolti l'utenza, ma soprattutto, se ne è in grado, osservi. Poi vada in un centro Narconoon e faccia lo stesso. Io l'ho fatto e ho notato sinceramente differenze significative nei risultati raggiunti. Nel senso del tutto favorevole ai Narconoon.

La ringrazio del consiglio, Concetta. Sono educatore professionale quindi di "giri" del genere ne ho gia' fatti e ho tratto le mie conclusioni. Che coincidono con quelle del presidente del CEIS di Modena
http://allarmescientology.it/txt/narconon_modena.htm

Sito del CEIS: http://www.gruppoceis.it/

> Etica significa anche rispetto delle libertà religiose.

Liberta' religiosa significa anche liberta' di non essere attirati a propria insaputa dentro una religione. E sul punto Scientology si e' purtroppo dimostrata poco, poco etica. Anche di questo si e' parlato al processo belga in riferimento ai falsi annunci di lavoro.

[C.L.H.]

Mi perdoni se non le rispondo estesamente e se sono ben conscia che sto sprecando parole. Prendo solo come spunto questa sua affermazione:

" Mi permetta la battuta, ma ci mancava giusto solo il pippone antipsichiatrico di marca Scientology. :-) "

Nella history del sito "allarme scientology" c'è stato un periodo in cui esistevano dei banner riguardanti i bambini ADHD (chiedo anticipatamente venia al curatore del sito nel caso fossi stata informata erroneamente), successivamente rimossi circa agli inizi dei moti "independenti" del 2010 che riguardarono alcuni scientologist a vario livello. Lei potrebbe darmi ragguagli in merito nel caso ne fosse a conoscenza, considerato che è molto più informata di me? Esistevano davvero e a quale scopo? Aiutare i familiari di bambini diagnosticati ADHD? Qual'è invece la sua posizione personale e pubblica a riguardo l'uso di farmaci psicotropi per la "cura" dei disturbi di iperattività degli infanti? E infine cosa ne pensa della importantissima e recente "scoperta scientifica psichiatrica" circa le elettrostimolazioni da praticare al cervello dei bambini per migliorare la loro capacità di apprendimento?

La mia posizione circa i trattamenti psichiatrici non è assolutamente riconducibile a Scientology e anzi mi permetta di scusarmi con loro se in qualche modo fosse sembrata esserci una mia qualsivoglia connessione con la Chiesa che lei tanto avversa. Non professo alcuna religione, mi avvalgo comunque di alcuni insegnamenti appartenenti a diverse dottrine religiose.
Quando per la prima volta, da adolescente, vidi le foto dei deportati di Auschwitz provai una sensazione di orrore e dolore chiedendomi come potessero accadere simili atrocità in un Europa che solo al concludersi del secondo conflitto mondiale ha potuto apertamente ammettere che ignorava l'esistenza di una simile follia.
Lei afferma di essere un'educatrice professionale, va bene, ne prendo atto. E' mai entrata in un manicomio quando esistevano?
Conosce centri psichiatrici qui in Italia che sono in grado di curare senza alimentare il businness capitalistico delle multinazionali produttrici di psicofarmaci riportando le persone a vivere una vita dignitosa e consapevole e soprattutto non schiave di ""medicinali"" psichiatrici? E ancora, lei è al corrente della significativa profittabilità delle cure tramite macchine per elettroschock, elettrostimolazioni o che dir si voglia, a livello globale, sia per i produttori che per i "medici" che somministrano tali "terapie" e del reale rapporto danno-beneficio? E per concludere lei è madre di un figlio che per anni si avvalso delle cure di prestigiose cliniche psichiatriche italiane senza mai risolvere il suo problema, con continui pensieri suicidi (fortunatamente non attuati), totalmente schiavo di droghe psichiatriche e cavia per nuovi "farmaci" sperimentali? In aggiunta con problemi di memoria dovuti ai trattamenti di elettrostimolazione?

Per quanto riguarda il Narcoonon mi permetta di dirle che a me personalmente non risulta assolutamente che si presenti come una tecnica di recupero dalle droghe non basata sui lavori di L. Ron Hubbard. Anzi tutt'altro. E' chiaramente esplicitato.
Le auguro di cuore sia in questa che in prossime vite (perdoni questa mia credenza per alcuni dogmatica) di non essere "curata" secondo criteri psichiatrici che dagli albori di tale "scienza" ad oggi sono ancora prevalenti, mi creda lo dico sinceramente. Ed anche di non avere mai problemi legati a dipendenza da droga di qualsivoglia genere e, come ho scritto prima, essere curata sempre secondo questi criteri che non mi vergogno ad etichettare come nazisti.

[Leonardo Serni]

On Wed, 30 Mar 2016 02:57:04 -0700 (PDT), "C.L.H." <paperino....@libero.it> wrote:

> Per quanto riguarda il Narcoonon mi permetta di dirle che
> a me personalmente non risulta assolutamente che si presenti
> come una tecnica di recupero dalle droghe non basata sui lavori di L. Ron Hubbard.
> Anzi tutt'altro. E' chiaramente esplicitato.

Cioè stai dicendo che il Narconon si basa sui lavori di Hubbard?

Perché in italiano due negazioni affermano. Se NON ti risulta che sia NON basata sui lavori
di Hubbard...

[alessia guidi]

Il giorno mercoledì 30 marzo 2016 11:57:05 UTC+2, C.L.H. ha scritto:
> Mi perdoni se non le rispondo estesamente e se sono ben conscia che sto sprecando parole.

E allora perche' le spreca?

Prendo solo come spunto questa sua affermazione:
>
> " Mi permetta la battuta, ma ci mancava giusto solo il pippone antipsichiatrico di marca Scientology. :-) "
>
> Nella history del sito "allarme scientology" c'è stato un periodo in cui esistevano dei banner riguardanti i bambini ADHD (chiedo anticipatamente venia al curatore del sito nel caso fossi stata informata erroneamente), successivamente rimossi circa agli inizi dei moti "independenti" del 2010 che riguardarono alcuni scientologist a vario livello. Lei potrebbe darmi ragguagli in merito nel caso ne fosse a conoscenza, considerato che è molto più informata di me? Esistevano davvero e a quale scopo? Aiutare i familiari di bambini diagnosticati ADHD?

Accidenti! Fa sempre piacere sapere di avere dei lettori fedeli! Posso chiederle chi l'ha informata della history del mio sito?

Ho mantenuto UN (non "dei") banner dell'AIFA, l'associazione famiglie ADHD per un certo periodo. Il motivo e' spiegato nel banner stesso
https://web.archive.org/web/20070217070420/http://xenu.com-it.net/update.htm

Il banner è stato tolto verso metà 2010 (l'ultima ondata di indipendenti mossa da Rathbun è del 2009, ma gli indipendenti sono sempre esistiti). Ogni tanto si cambia.

>Qual'è invece la sua posizione personale e pubblica a riguardo l'uso di farmaci psicotropi per la "cura" dei disturbi di iperattività degli infanti? E infine cosa ne pensa della importantissima e recente "scoperta scientifica psichiatrica" circa le elettrostimolazioni da praticare al cervello dei bambini per migliorare la loro capacità di apprendimento?

Sul primo punto mi fido delle linee guida del Ministero della Salute e dell'Istituto Superiore di Sanità.
http://www.salute.gov.it/portale/salute/p1_5.jsp?lingua=italiano&id=64&area=Disturbi_psichici
http://www.iss.it/adhd/index.php?lang=1&anno=2016&tipo=1
http://www.agenziafarmaco.gov.it/it/content/metilfenidato-ritalin%C2%AE-approvata-la-commercializzazione

Qui c'è un altro articolo interessante
http://digrazia-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2014/09/22/adhd-serve-un-cambiamento-culturale/


Sul secondo non so nemmeno SE l'elettroshock è considerato una terapia infantile per "problemi di apprendimento" come lei sostiene. Francamente ne dubito molto. Se pero' può fornirmi dei link li leggerò volentieri.

>
> La mia posizione circa i trattamenti psichiatrici non è assolutamente riconducibile a Scientology e anzi mi permetta di scusarmi con loro se in qualche modo fosse sembrata esserci una mia qualsivoglia connessione con la Chiesa che lei tanto avversa. Non professo alcuna religione, mi avvalgo comunque di alcuni insegnamenti appartenenti a diverse dottrine religiose.

Se ho scherzosamente definito un "pippone di marca Scientology" quanto da lei scritto rif. Basaglia e "svuotamento manicomi" non significa che io pensi che lei sia una scientologa in incognito. Significa solo che in forma e sostanza il suo e' uno di quei "pipponi" a cui gli scientologist ci hanno abituati. Di qualsiasi cosa si stia parlando (e nello specifico si parlava di CORSI ANTIDROGA di marca Scientology tenuti in scuole pubbliche) si finisce sempre per atterrare sul sermone antipsichiatrico di marca Scientology. Ed e' anche il suo caso. Tant'e' vero che anche ora stiamo parlando di psichiatria e non di CORSI ANTIDROGA, cioè dell'argomento di questa discussione.

Taglio tutto il resto di quanto ha scritto perche' la discussione della psichiatria e delle pratiche psichiatriche (quantomeno nei termini di slogan di propaganda antipsichiatrica di marca Scientology in cui li ha posti lei) non mi interessa.

>
> Per quanto riguarda il Narcoonon mi permetta di dirle che a me personalmente non risulta assolutamente che si presenti come una tecnica di recupero dalle droghe non basata sui lavori di L. Ron Hubbard. Anzi tutt'altro. E' chiaramente esplicitato.

Sarà. Io pero' ho dato un'occhiata veloce al sito "Narconon Alfiere" (homepage, pagina per i familiari e descrizione del programma, piu' qualche altra), e non ho trovato citato il nome di Hubbard in alcuna forma
http://www.comunita-di-recupero.com/programma.html

Ma facciamo finta che davvero si "espliciti chiaramente" che il programma Narconon e' basato sui lavori di Hubbard (qui per esempio ci sono le foto dei libri dei corsi con il nome di Hubbard http://www.narconontop.org/disintossicazione_droghe_alcool/fasi_programma_narconon.htm )


Significa "esplicitare chiaramente" che i corsi illustrati nel link li' sopra sono i fondamenti stessi della religione Scientology? Significa "esplicitare chiaramente" che i pazienti che entreranno al Narconon dovranno diventare degli scientologist per potersi "diplomare"? A me pare di no. Ed e' questa mancanza di trasparenza su cui sto mettendo l'accento.

> Le auguro di cuore sia in questa che in prossime vite (perdoni questa mia credenza per alcuni dogmatica) di non essere "curata" secondo criteri psichiatrici che dagli albori di tale "scienza" ad oggi sono ancora prevalenti, mi creda lo dico sinceramente. Ed anche di non avere mai problemi legati a dipendenza da droga di qualsivoglia genere e, come ho scritto prima, essere curata sempre secondo questi criteri che non mi vergogno ad etichettare come nazisti.

Io mi auguro che, in caso di bisogno, mi siano somministrate le cure migliori messe a disposizione dalla scienza medica. Lo auguro a me, a lei, a chiunque ne abbia bisogno.

E porti pazienza se le dico che tutto cio' che scrive ricorda in forma e sostanza cio' a cui ci hanno abituati gli scientologist. :-)

[Pier Paolo]

Il giorno mercoledì 30 marzo 2016 11:57:05 UTC+2, C.L.H. ha scritto:

> Conosce centri psichiatrici qui in Italia che sono in grado di curare senza alimentare il businness capitalistico delle multinazionali produttrici di psicofarmaci riportando le persone a vivere una vita dignitosa e consapevole e soprattutto non schiave di ""medicinali"" psichiatrici? E ancora, lei è al corrente della significativa profittabilità delle cure tramite macchine per elettroschock, elettrostimolazioni o che dir si voglia, a livello globale, sia per i produttori che per i "medici" che somministrano tali "terapie" e del reale rapporto danno-beneficio? E per concludere lei è madre di un figlio che per anni si avvalso delle cure di prestigiose cliniche psichiatriche italiane senza mai risolvere il suo problema, con continui pensieri suicidi (fortunatamente non attuati), totalmente schiavo di droghe psichiatriche e cavia per nuovi "farmaci" sperimentali? In aggiunta con problemi di memoria dovuti ai trattamenti di elettrostimolazione?
>

Mi permetto di intervenire in quanto da quanto leggo ci troviamo per l'ennesima volta di fronte ad una grande esperta: e quando mi imbatto in certe perle non riesco proprio a trattenermi.

L'anonima "non scientologa" tocca un argomento che mi ricorda un certo episodio. Anche in quell'occasione gli scientologist, questa volta però "stranamente" veri scientologist ;-), cominciarono ad attaccare e screditare la mia attività lavorativa di allora: attività che guarda caso aveva a che fare con la vendita di apparecchiature medicali per elettrostimolazione.

Si tratta probabilmente di un tipo di applicazione differente da quella cui presumo si riferisca la nostra super esperta, ma poiché la sua affermazione è totalmente generica ed indistinta, eccola "E ancora, lei è al corrente della significativa profittabilità delle cure tramite macchine per elettroschock, elettrostimolazioni o che dir si voglia, a livello globale, sia per i produttori che per i "medici" che somministrano tali "terapie" e del reale rapporto danno-beneficio?", mi preme, come feci allora del tutto inutilmente con l'ufficiale d'etica della mia org, far presente alla signora in questione che l'elettrostimolazione è usata da molti anni in svariati ambiti con notevole successo.

Si va dalla terapia antalgica (T.E.N.S.) al recupero muscolare conseguente ad infortuni o ad interventi chirurgici. In questi casi l'uso dell'elettrostimolazione non ha rivali sia per quanto riguarda i risultati (accorcia incredibilmente i tempi di recupero senza sovraffaticare altre aree non direttamente coinvolte) che per la totale assenza di effetti collaterali.

Detto questo vorrei sottolineare un altro aspetto che dimostra quanto a volte la disinformazione sia totale, volutamente pilotata in quella direzione o no è un altro argomento che meriterebbe un ulteriore approfondimento. Per adesso però tralasciamo.

Leggo spesso nei comunicati del CCDU, o comitati di facciata simili, affermazioni del tipo "il tipo ha compiuto quella strage perché era sotto cura psichiatrica ed assumeva psicofarmaci".

Questa è la classica informazione che può essere interpretata in almeno due modi. Il tizio ha fatto quello che ha fatto perché in quel preciso momento era sotto l'effetto degli psicofarmaci, oppure è esattamente il contrario, cioè perché NON ERA sotto l'effetto degli psicofarmaci?

Affermare che la responsabilità dell'accaduto sia da attribuirsi "alla cura psichiatrica e all'uso degli psicofarmaci" può indubbiamente essere una verità, ma detta così com'è, è come minimo incompleta.

Questa riflessione mi è venuta qualche giorno fa quando ho letto sul giornale la ormai ricorrente, purtroppo, tragedia che ha avuto come epilogo una strage familiare, in cui si affermava che la persona in questione era sotto cura psichiatrica e che da quando aveva sospeso l'assunzione degli psicofarmaci prescrittigli era diventata molto più aggressiva, motivo per cui si ritiene che questa fosse una delle cause scatenanti della sua improvvisa ed immotivata furia omicida.

E allora quanti di questi individui che assumevano psicofarmaci hanno compiuto gesti estremi e sanguinosi a causa o dell'improvvisa interruzione del presidio farmaceutico o per la reiterata assunzione degli stessi? Solo differenziando in questo modo si potrebbe dare un più utile contributo all'assunzione di una responsabilità più diretta a questa tanto demonizzata cura farmacologica senza così incorrere nella solita generica e strumentale presa di posizione assolutamente infondata che spesso vediamo.

E se le cose fossero come ritengo, il significato di queste interpretazioni e le "colpe" che ne scaturirebbero verrebbero totalmente ribaltate in senso opposto a quello che la nostra esperta vuol dare ad intendere.

> Le auguro di cuore sia in questa che in prossime vite (perdoni questa mia credenza per alcuni dogmatica) di non essere "curata" secondo criteri psichiatrici che dagli albori di tale "scienza" ad oggi sono ancora prevalenti, mi creda lo dico sinceramente. Ed anche di non avere mai problemi legati a dipendenza da droga di qualsivoglia genere e, come ho scritto prima, essere curata sempre secondo questi criteri che non mi vergogno ad etichettare come nazisti.

Questa sua conclusione penso si commenti da sola. Di nazista (rapportato al paragone con la psichiatria) io ci vedo molto più una certa pratica "religiosa", solo che a differenza dei "nazisti/psichiatri" veri, condannabili se ritenuti colpevoli, questi uomini di religione condannati spesso non possono esserlo perché scudati da un'ipocrita legge che li tutela a prescindere solo per il fatto di essersi definiti ente religioso.

Ed anche questo è un nonsenso assolutamente inconcepibile. Almeno per me.

[Concetta Hasmesso]

Il giorno giovedì 31 marzo 2016 04:24:15 UTC-5, alessia guidi ha scritto:
> Il giorno mercoledì 30 marzo 2016 11:57:05 UTC+2, C.L.H. ha scritto:
> > Mi perdoni se non le rispondo estesamente e se sono ben conscia che sto sprecando parole.
>
> E allora perche' le spreca?

Nella flebile speranza possa emergere la verita', non caratterizzata da speciosita' e manifesta faziosita' bensi' chiara e trasparente, come la sua sincera risposta qui di seguito.

> Taglio tutto il resto di quanto ha scritto perche' la discussione della psichiatria e delle pratiche psichiatriche (quantomeno nei termini di slogan di propaganda antipsichiatrica di marca Scientology in cui li ha posti lei) non mi interessa.
>

Infatti apprezzo la sua risposta che aiuta a fugare qualsivoglia dubbio.

> E porti pazienza se le dico che tutto cio' che scrive ricorda in forma e sostanza cio' a cui ci hanno abituati gli scientologist. :-)

Il problema, nel 2016, e' dato dal fatto che pur vedendo si nega l'evidenza. Qui non si tratta di religione o propaganda religiosa. Si tratta di un grave problema sociale. In coincidenza un gruppo religioso si e' rimboccato le maniche per denunciare gravi violazioni di diritti umani. Quindi e' da escludere che ci troviamo di fronte ad un movimento religioso "Allarmante". Di fronte ad una chiara assoluzione si criticano magistrati o avvocati o procure. In caso di condanne si tessono le lodi per l'ottimo lavoro svolto da giudici, avvocati, p..m., procure e quant'altro. Da cio' si evince, anche ad un osservatore poco allenato a leggere tra le righe, senza ombra di dubbio e come minimo: Speciosita' e faziosita'. Se volessi informarmi onestamente su Scientology riterrei questo newsgroup non attendibile. Come entrare in un Milan club cammuffato, denominato free.it internazionale, a parlare dell'Inter; per essere molto eufemistica.
Chiaro e trasparente il mio pensiero?
Se fossi una scientologa, leggendo questo newsgroup, immediata mi sovverrebbe: Ad maiora.

[Leonardo Serni]

On Sun, 3 Apr 2016 07:30:29 -0700 (PDT), Concetta Hasmesso <paperino....@libero.it> wrote:

>Se fossi una scientologa,

E invece sei Rocco Pippo <grin>

[Pier Paolo]

Il giorno domenica 3 aprile 2016 16:30:29 UTC+2, Concetta Hasmesso ha scritto:

> Chiaro e trasparente il mio pensiero?

Veramente non si capisce proprio cosa tu sia qui a fare.

Questo è un ng che ha come tematica Scientology. Tu affermi di non essere una scientologa, ma da come affronti certi argomenti e da come scantoni pari una scientologa da bollino blu (=approvata e verificata al 100%)!

Se cerchi di fare bella figura mi dispiace per te, ma come ogni scientologo fin qui da me visto in missione su questo spazio, ma anche su altri lidi, stai facendo la solita figura barbina "standard".

Ed allora in questi casi mi sorge spontanea questa domanda: ma questi qui sono talmente alla canna del gas che pur di cercare di camuffarsi per dei "passanti per caso" sono disposti INVARIABILMENTE a coprirsi di ridicolo persino su un forum frequentato da quattro gatti?!

Ma non avete milioni e milioni di fedeli che non aspettano altro che di essere seguiti e serviti da voi per proseguire lungo il loro perfetto e programmato cammino verso l'illuminazione e la libertà totale? Ed allora se è così, perché perdi il tuo prezioso tempo con gente "faziosa" come noi? Non è che forse invece di tempo libero ne hai fin troppo?

Vai vai Concetta, cerca di tener fede al tuo nickname e SMETTILA per piacere: non fare Q&A, lo sai che non sta bene, le pecorelle smarrite ti stanno aspettando in trepida attesa tutte quante in fila e c'è bisogno anche del tuo lavoro! MA LOL

[alessia guidi]

Il giorno domenica 3 aprile 2016 16:30:29 UTC+2, Concetta Hasmesso ha scritto:

> Il giorno giovedì 31 marzo 2016 04:24:15 UTC-5, alessia guidi ha scritto:
> > Il giorno mercoledì 30 marzo 2016 11:57:05 UTC+2, C.L.H. ha scritto:
> > > Mi perdoni se non le rispondo estesamente e se sono ben conscia che sto sprecando parole.
> >
> > E allora perche' le spreca?
>
> Nella flebile speranza possa emergere la verita', non caratterizzata da speciosita' e manifesta faziosita' bensi' chiara e trasparente, come la sua sincera risposta qui di seguito.

Quale verita'?
Potrebbe segnalarmi esempi concreti - in quello che io ho scritto - di cio' che lei definisce "speciosita' e manifesta faziosita'"?

Se lei parla in termini troppo generici non ci aiuta a correggerci. Allora si' che sta sprecando tempo, risorse e banda in un inutile esercizio.

>
> > E porti pazienza se le dico che tutto cio' che scrive ricorda in forma e sostanza cio' a cui ci hanno abituati gli scientologist. :-)
>
>
> Il problema, nel 2016, e' dato dal fatto che pur vedendo si nega l'evidenza. Qui non si tratta di religione o propaganda religiosa. Si tratta di un grave problema sociale. In coincidenza un gruppo religioso si e' rimboccato le maniche per denunciare gravi violazioni di diritti umani. Quindi e' da escludere che ci troviamo di fronte ad un movimento religioso "Allarmante". Di fronte ad una chiara assoluzione si criticano magistrati o avvocati o procure. In caso di condanne si tessono le lodi per l'ottimo lavoro svolto da giudici, avvocati, p..m., procure e quant'altro. Da cio' si evince, anche ad un osservatore poco allenato a leggere tra le righe, senza ombra di dubbio e come minimo: Speciosita' e faziosita'. Se volessi informarmi onestamente su Scientology riterrei questo newsgroup non attendibile. Come entrare in un Milan club cammuffato, denominato free.it internazionale, a parlare dell'Inter; per essere molto eufemistica.

Ho riletto diverse volte il suo commento alla mia frase, senza pero' trovarci capo, ne' coda. Ne' un nesso logico con quanto ho scritto io.

Qual e' l'evidenza che si vede ma si nega? Chi la nega?

Qual e' il grave problema sociale?

Che cosa c'entra la polemica dei corsi Scientology antidroga con le "gravi violazioni dei diritti umani"?

Quali "gravi violazioni dei diritti umani" denuncia quale gruppo religioso?

Secondo lei, un gruppo (religioso o meno) che "denuncia gravi violazioni dei diritti umani" non puo' essere anche giudicato "allarmante"? Perche'?

Chi critica giudici, avvocati, pm, procure o quant'altro di fronte a una chiara assoluzione? A chi e che cosa si sta riferendo?

Secondo lei il diritto di opinione (anche quelle che magari riteniamo sbagliate o addirittura dannose) e' da difendere?

Che cosa significa "informarsi onestamente" su Scientology? (o qualsiasi altra cosa)

Rispetto la sua opinione su questo NG, ma un NG e' fatto di persone e non tutte le persone sono uguali. C'e' chi e' piu' obiettivo, chi meno. C'e' chi e' piu' fazioso, chi meno. C'e' anche lei, che sente il bisogno di fare le sue critiche. Decisamente fumose, ma sempre bene accette (almeno da parte mia). Vorrei solo capire di che cosa sta parlando.

> Chiaro e trasparente il mio pensiero?

No, decisamente no. Se magari volesse rispondere alle domande che le ho posto, forse riuscirei a comprenderlo un po' meglio.

In un suo post addietro ha detto che lei non professa alcuna religione, si avvale comunque di alcuni insegnamenti appartenenti a diverse dottrine religiose.

Quali sono gli insegnamenti della religione Scientology di cui si avvale?
Quali sono i motivi per cui non professa la religione Scientology? (o qualsiasi altra).

Tornando al discorso speciosita'/faziosita'.

Che cosa ritiene specioso/fazioso nel dire che le entita' collegate a Scientology mancano di trasparenza e non dichiarano, a volte arrivano addirittura a negare, i loro legami con la multinazionale hubbardiana?

Che cosa c'e' di specioso/fazioso nel dire che i programmi Narconon non hanno nulla di "laico" ma sono la base stessa della dottrina religiosa Scientology? http://www.narconontop.org/disintossicazione_droghe_alcool/fasi_programma_narconon.htm

Perche' se dico che Narconon non dichiara che i corsi elencati a quel link sono il fondamento stesso della religione Scientology sarei speciosa/faziosa?

Che cosa ritiene specioso/fazioso nel dire che non va bene presentare principi/credenze religiose a chi non ha dato il suo consenso preventivo, in particolare se si tratta di minorenni? Che cosa ritiene specioso/fazioso nel dire che presentare principi/credenze religiose a chi non ha acconsentito e senza informare che di principi/credenze religiose si tratta, equivale ad imporre quei principi/credenze? Che cosa ritiene specioso/fazioso nel dire che farlo viola il diritto di liberta' religiosa, ovvero di non credere/associarsi/frequentare alcun gruppo religioso e/o sue entita' collegate?

Che cosa ritiene specioso/fazioso nel dire che i pazienti Narconon devono abbracciare la fede, la dottrina, i rituali Scientology per potersi "diplomare" dal programma?

Che cosa ritiene specioso/fazioso nel dire che se Scientology e' una religione controversa, e' anche per queste sue forme di inganno e mancanza di trasparenza?

Che cosa ritiene specioso/fazioso nel dire che il programma Narconon e' un programma religioso privo di basi scientifiche?

Che cosa ritiene specioso/fazioso nell'apporre un banner al mio sito in cui si rimanda alle posizioni di AIFA/Giu' le mani dai bambini/Ministero della salute in tema di ADHD?

Che cosa ritiene specioso/fazioso nel fidarsi delle linee guida di Ministero della Salute/Istituto Superiore di Sanita' in tema di ADHD?

Che cosa ritiene specioso/fazioso nel chiederle dei link su cui potermi informare in riferimento ad affermazioni da lei fatte (elettroshock a minori con disturbi di apprendimento) prima di darle il parere che mi ha richiesto? (link che per altro non mi ha dato).

> Se fossi una scientologa, leggendo questo newsgroup, immediata mi sovverrebbe: Ad maiora.

Ma visto che ci ha detto di non essere ne' una scientologa, ne' uno scientologo, perche' non ci porta il suo contributo non specioso e non fazioso e accetta di confrontarsi con me?

Se le ho fatto tutte le domande che le ho fatto e' perche' ho fatto certe affermazioni e mi sono sentita dare da lei della speciosa/faziosa. Discutiamone.

PS: le dispiace se ci diamo del tu? Nella convenzione dei NG darsi del lei non e' forma di cortesia, ma il suo contrario. Mi sono adeguata allo stile da lei scelto, ma continuando con il lei mi sembra quasi di voler prendere le distanze, laddove invece vorrei accorciarle.

[Pier Paolo]

Il giorno lunedì 4 aprile 2016 10:55:16 UTC+2, alessia guidi ha scritto:

>
> > Chiaro e trasparente il mio pensiero?
>
> No, decisamente no. Se magari volesse rispondere alle domande che le ho posto, forse riuscirei a comprenderlo un po' meglio.
>

Infatti. Sembra che la nostra "non scientologa" Concetta voglia far bella impressione semplicemente con una serie di vocaboli più o meno dotti messi giù a casaccio. Senso logico e congruenza zero!

La perla, per me almeno, è stata come ha trattato l'argomento elettrostimolazioni. Invece di parlare semplice ed in maniera appropriata riferendosi all'elettroshock o, se preferisce usare termini più fighetti, ad apparecchiature per terapia elettroconvulsivante https://it.wikipedia.org/wiki/Terapia_elettroconvulsivante ha scelto parole di cui probabilmente non conosce nemmeno il significato, elettrostimolazione appunto, qui un link per chiarirsi meglio le idee http://www.chinesport.it/catalogo/elettromedicali/elettrostimolatori-tens-ems/
facendone un minestrone unico.

Figuriamoci se poi si addentrano a discutere di psicofarmaci!

Se questi sono i "campioni" che sguinzagliano per fare bella figura, pensa te come sono messi! ;-)

[paperino....@libero.it]

Gentile Alessia, direi che va bene partire da questo. Diamoci del tu. In primo luogo mi preme dirti che quanto scritto non è un biasimo rivolto a te personalmente. Io non ti conosco e potresti essere una persona splendida per quanto ne so. Le mie osservazioni si rivolgono piuttosto ad un modus operandi che non condivido per quanto afferisce il modo in cui sono riportate le notizie e non solo in questo newsgroup. Ti faccio un esempio per spiegarmi meglio.
Proprio oggi, e mi è parso di leggere anche un post in merito qui in free.it religioni scientology, è apparsa una notizia circa una tragedia legata a morti di cancro. Il mio modo di vedere e di divulgare una notizia di quel tipo è in linea con quanto scritto da Guglielmo Pepe e, spero lui non se ne abbia a male se faccio un copia-incolla:
"Quando accadono casi come quelli di Torino, dove alcune persone sono morte perché avrebbero seguito le teorie di un ex medico, Ryke Geerd Hamer, c'è sempre un'altra vittima: l'informazione. Perché si mescolano notizie vere a supposizioni, trasformando una ipotesi in realtà. La confusione si intreccia alla superficialità, al pressappochismo, all'ignoranza.

In questa vicenda torinese il fatto di cronaca più eclatante riguarda una dottoressa omeopata - Germana Durando - accusata di omicidio colposo per aver curato il cancro alla pelle di una sua paziente - poi morta - con sedute psicologiche e rimedi omeopatici. Dai verbali risulta che la dottoressa aveva scritto alla malata "liberati dai sensi di colpa e guarirai dal cancro". A parte il fatto che la persona incriminata non è una psicoterapeuta, ce n'è già abbastanza per emettere preventivamente sentenze di condanna contro l'omeopatia e contro la psicoterapia. Che invece meriterebbero di essere trattate dall'informazione senza approssimazione.

Ammettiamo pure che la dottoressa sotto indagine si sia comportata come dicono gli inquirenti: sarebbe una grave colpa. Anche perché avrebbe abusato di una professione per la quale non è abilitata. Ma tutto questo che c'entra con singole terapie che hanno una loro dignità? Se un malato muore in sala operatoria per disattenzione, per errore, non metto sotto accusa la medicina tradizionale. Con l'omeopatia invece il singolo caso diventa emblematico, portando a conclusioni sbagliate.
Analizzo per punti.

1) In alcuni servizi TV sull'indagine torinese ho sentito ancora una volta riferirsi alla omeopatia come "medicina alternativa". Da venti anni si cerca di usare un altro concetto - medicina complementare - ma qualcuno, per ignoranza o per malafede, non usa questa definizione. L'omeopatia è una MNC, medicina non convenzionale, e una MC, medicina complementare, che viene praticata da professionisti laureati in medicina che poi hanno seguito dei corsi ad hoc. In media questi medici hanno studiato dieci anni, e nella stragrande maggioranza integrano le cure tradizionali alle MNC.

2) L'omeopatia non è "alternativa" soprattutto nella lotta al cancro: non si sostituisce alla chemio e alla radioterapia: le affianca, le supporta, per alleviare e anche eliminare i fastidi provocati da queste terapie tradizionali. Non ci sono studi che possano sostenere che questa pratica medica curi il tumore; ma ci sono moltissime esperienze sul campo che la indicano come un valido complemento per alleviare gli effetti collaterali delle terapie classiche. In Francia nella lotta al cancro sono ormai di prassi le équipe - riconosciute dal Servizio sanitario oltralpe - composte da varie figure professionali, tra cui gli esperti in MNC. È la pratica della cosiddetta medicina integrata, che in Italia si attua all'ospedale di Pitigliano, in Toscana, da alcuni anni.

3) La psicoterapia non è una invenzione dell'ex medico, ora ricercato, Hamer, bensì una pratica che affronta i problemi, i disturbi della psiche, grazie all'intervento di un professionista adeguatamente formato. E se ci sono malattie le tratta attenendosi alla sua specificità, non sostituendosi alle cure farmaceutiche. Semmai le affianca. Come sta avvenendo da tempo in alcune Asl del Lazio e dell'Umbria dove medici e psicologi lavorano affiancati. Questo non significa che non ci siano malattie psicosomatiche, ovvero disturbi di vario tipo collegati a problemi di ordine psicologico. C'è ovviamente chi sostiene che curando la mente si curi automaticamente il corpo, e chi invece ritiene che quando uno ha una malattia c'è una sola strada: il farmaco. Ma noi siamo esseri psico-fisici e se ho l'asma (spesso di origine psicosomatica), devo capire cosa l'ha scatenata, usando al tempo stesso il bronco dilatatore quando c'è difficoltà per respirare.

Insomma la realtà della medicina è molto più complessa di quanto le cronache, affrettate, raccontano. E queste vicende di ordine giudiziario vengono usate e strumentalizzate per gettare discredito non solo su scuole mediche storiche e accreditate, ma su migliaia e migliaia di seri professionisti che spendono parecchi anni della loro vita per studiare come curare al meglio le persone."
Mio fratello Rocco si è avvalso della terapia Narcoonon con ottimi benefici, ed è per questo che ci siamo permessi di portare anche una testimonianza non in linea con le affermazioni che abbiamo trovato in questo post. Mio fratello ed io non siamo scientologi ma ci piace dire "pane al pane e vino al vino", tanto per restare in tema. Spero che questo possa essere democraticamente accettato. E ne ho ragione di crederlo anche in forza a quella necessaria preparazione accademica che dimostri in quanto scrivi, e che dovrebbe averti fornito quella necessaria apertura mentale a valutare autonomamente tutti quegli aspetti sia positivi che negativi riguardanti il programma Narcoonon. Senza nulla togliere al fatto che tu, giustamente, ti attiene alle linee guida del Ministero della Sanità in tema di dipendenze. Fornire una descrizione "neutra" del programma riportando in egual misura successi ed eventuali insuccessi è, dal mio punto di vista, il modo giusto di fare informazione. Chiediamo venia se l'aver esternato il nostro punto di vista, legato ad una tematica così delicata, avvalendoci di nickname anonimi che esprimessero (forse in modo troppo diretto) la nostra posizione e per tutelare la nostra privacy, possa aver dato ad intendere che ci rivolgessimo sul piano personale.

Questa ultima parte poi, da "...realtà della medicina.." a "...come curare al meglio le persone", esprime chiaramente il mio personale punto di vista in merito.

Rocco mi ha chiesto espressamente di non rispondere e chiarire la nostra posizione ma mi sono opposta, proprio perché è stato lui a farmi leggere il post in primis dal suo smartphone. E poi, lei sa che gli uomini sono dei gran pasticcioni e attaccabrighe quando gliene se ne offre occasione :-D



Per quanto riguarda il link relativo alle elettrostimolazioni per favorire l'apprendimento nei bambini, qui di seguito quanto mi richiedi:
http://caratteriliberi.eu/2016/03/31/uncategorized/dislessia-non-e-una-malattia/

Per tutto il resto, credimi Alessia, non è mancanza di interesse ma mancanza di tempo, non riesco a risponderti ad ogni singolo quesito e se non te ne hai a male appena ho uno spazio di tempo utile ti rispondo con maggiore precisione. Alcuni concetti fondamentali che ho espresso nelle precedenti risposta sono comunque quelli del Karma (inteso come concetto espresso negli Antichi Veda, sai già a cosa mi riferisco e non mi dilungo) e quello della reincarnazione. Quest'ultimo riferito anche alla Cristianità prima del Concilio di Nicea - 325 d.c..
Alcune espressioni in latino trovano fondamento nei miei studi classici ma, qui entriamo troppo nel privato. Comunque "Ad maiora" nel caso fosse stato erroneamente interpretato in questo contesto, si riferiva ai tortellini che stavo preparando per marito e figli ;-)

[paperino....@libero.it]

Ti aggiungo Alessia alcuni chiarimenti e correzioni al mio precedente post scritto in macchina (non da scrivere, per intenderci) al rientro dal lavoro:

"Senza nulla togliere al fatto che tu, giustamente, ti attiene alle linee guida del Ministero della Sanità in tema di dipendenze" volevo scrivere "ti attieni"

" quando gliene se ne offre occasione" volevo scrivere "quando gliene si offre"

" E poi, lei sa che gli uomini sono dei gran pasticcioni e attaccabrighe" volevo scrivere "E poi tu sai che gli uomini sono dei gran pasticcioni e attaccabrighe"

L'indirizzo mail in chiaro e' fittizio ma a tua disposizione per qualsiasi chiarimento o informazione in merito. Non rispondo a nessun altro indirizzo di posta elettronica se non il tuo che visualizzo qui sul newsgroup, percio' si astengano altri a scrivere.

[Pier Paolo]

Il giorno martedì 5 aprile 2016 23:31:56 UTC+2, paperino....@libero.it ha scritto:
> Il giorno lunedì 4 aprile 2016 10:55:16 UTC+2, alessia guidi ha scritto:
> > Il giorno domenica 3 aprile 2016 16:30:29 UTC+2, Concetta Hasmesso ha scritto:

>Ti faccio un esempio per spiegarmi meglio.
> Proprio oggi, e mi è parso di leggere anche un post in merito qui in free.it religioni scientology, è apparsa una notizia circa una tragedia legata a morti di cancro. Il mio modo di vedere e di divulgare una notizia di quel tipo è in linea con quanto scritto da Guglielmo Pepe e, spero lui non se ne abbia a male se faccio un copia-incolla:
> "Quando accadono casi come quelli di Torino, dove alcune persone sono morte perché avrebbero seguito le teorie di un ex medico, Ryke Geerd Hamer, c'è sempre un'altra vittima: l'informazione. Perché si mescolano notizie vere a supposizioni, trasformando una ipotesi in realtà. La confusione si intreccia alla superficialità, al pressappochismo, all'ignoranza.
>
> In questa vicenda torinese il fatto di cronaca più eclatante riguarda una dottoressa omeopata - Germana Durando - accusata di omicidio colposo per aver curato il cancro alla pelle di una sua paziente - poi morta - con sedute psicologiche e rimedi omeopatici. Dai verbali risulta che la dottoressa aveva scritto alla malata "liberati dai sensi di colpa e guarirai dal cancro". A parte il fatto che la persona incriminata non è una psicoterapeuta, ce n'è già abbastanza per emettere preventivamente sentenze di condanna contro l'omeopatia e contro la psicoterapia. Che invece meriterebbero di essere trattate dall'informazione senza approssimazione.
>
> Ammettiamo pure che la dottoressa sotto indagine si sia comportata come dicono gli inquirenti: sarebbe una grave colpa. Anche perché avrebbe abusato di una professione per la quale non è abilitata. Ma tutto questo che c'entra con singole terapie che hanno una loro dignità? Se un malato muore in sala operatoria per disattenzione, per errore, non metto sotto accusa la medicina tradizionale. Con l'omeopatia invece il singolo caso diventa emblematico, portando a conclusioni sbagliate.

Poiché chi ha riportato la notizia riguardante Hamer sono io, specifico ciò che volevo evidenziare con quell'intervento.

Forse la signora "Concetta" non sa che il sottoscritto è ampiamente in minoranza su questo ng proprio per il fatto che si avvale da anni di alcuni ausili non convenzionali (nello specifico i fiori di Bach) e ne è ampiamente soddisfatto, ricevendo di ritorno, soprattutto proprio da Alessia, derisione e scherno per questa sua scelta.

Detto questo che dimostra che se c'è uno che non parte pregiudizievolmente su questi argomenti sono proprio io, devo però specificare con altrettanta chiarezza che non tutto quello che ruota attorno al mondo cosiddetto "alternativo" ha uguale dignità e deve essere immune da critica. Almeno a mio parere.

L'aver riportato quel tipo di tragica notizia rientra proprio in questo novero di casi in cui la critica e l'attenzione deve essere posta ai massimi livelli, proprio perché si parla di casi estremamente gravi e dalle conseguenze fatali con cui poi chiunque si sente autorizzato ad accomunare qualsiasi sciocchezza a terapie invece di vera utilità.

La similitudine dell'approccio (tutte le malattie sono di origine psicosomatica) con la dottrina hubbardiana ha fatto sì che inserissi quella notizia in questo contesto. Lungi da me l'idea di fare sterile polemica su queste disgrazie. Sia ben chiaro. Il punto è che purtroppo molte volte abbiamo letto di simili epiloghi anche nel caso di scientologist, persone convinte di curarsi il cancro con le SOLE sedute di auditing e che poi tragicamente ci hanno lasciato la pelle. Si dovrebbe parlare anche di questi casi per par condicio, ma certe notizie vengono veicolate solo in questi NOSTRI ambiti ristretti di "addetti ai lavori" e mai invece sui media, almeno per quello che riguarda Scientology. E questo è un vero peccato.

Ecco il senso dell'aver riportato quelle notizie.

Per quanto riguarda nello specifico il caso della Nuova Medicina Germanica e tutto ciò che ci ruota attorno il mio pensiero è che Hamer, come Hubbard, non abbia mai dimostrato la validità delle sue teorie e giochi sulla buonafede delle persone a causa di un suo probabile carisma che gli consente di millantare qualsiasi cosa gli venga in mente (l'autoreferenzialità tipica del guru). Se sull'idea genericamente espressa che le condizioni psicologiche concorrino a causare, o forse meglio a co-causare, determinate patologie mi trovo d'accordo, certamente il sistema ideato da questo ex medico, radiato dall'ordine, si è dimostrato all'atto pratico fallimentare. E questo lo dimostrano i fatti, e tra queste purtroppo, le troppe morti fino a qui avvenute.

La dottoressa che aveva in cura questa persona ha il sacrosanto diritto di esprimere la sua convinzione "liberati dai sensi di colpa e guarirai dal cancro" e far andare la sua paziente in quella direzione (perché probabilmente c'è del vero in quell'affermazione), ma altrettanto convintamente doveva cercare di convincere, NEL FRATTEMPO, la sua paziente a curarsi con ciò che fino ad ora ha dimostrato di essere più efficace contro la lotta ai tumori: e cioè le terapie convenzionali.

Questo a mio parere le imponeva di fare la sua professione ed il comune senso di responsabilità.

I ciarlatani, come ritengo sia Hamer (alla pari di Hubbard, e ripeto che è stato solo per questo motivo che ho citato questo caso), devono essere smascherati per quello che sono, per il bene della collettività e perché è proprio con quel loro operato poco trasparente e professionale che gettano discredito nel mondo delle sane terapie alternative.

[Demetrio]

avevo iniziato a leggerlo poi quando sono tornato le risposte si sono accumulate. per cui mo sono rimasto un po' indietro...

Maaaaa... le evidenze scientifiche che il 'metodo hubbard' utilizzato nei centri narconon funzioni? le stime reali di successo senza ricaduta?

voglio dire... ma di cosa stiamo parlando?

[Immacolata Lacocca]

Salve Paolo,

appunto. Di cosa stiamo parlando? Concetta stasera e' occupata, rispondo io che sono sua sorella. Ho riletto i post ma non capisco questo ultimo. Mi sembra evidentemente fazioso e a braccio. Lei ha numeri precisi da fonti affidabili (per intenderci non di parte, di anti-narcoonon)?

Grazie per la sua risposta e buona serata.

[Rocco Pippo Lacocca]

Aggiungo, per dare un tocco artistico al post di mia sorella un classico dei Pink Floyd:
We don't need no education :-D
https://www.youtube.com/watch?v=YR5ApYxkU-U&list=RDYR5ApYxkU-U

Sempre rispettosamente nhe', troppa serieta' non giova alla salute. L'ho appreso dal Sig. Hubbard nel suo libro i fondamenti del pensiero. Ottimo libro. Ne consiglio la lettura.

Cordiali saluti a tutti e buona serata da noialtri della famiglia Lacocca.

[alessia guidi]

Il giorno martedì 5 aprile 2016 23:31:56 UTC+2, paperino....@libero.it ha scritto:

> Il giorno lunedì 4 aprile 2016 10:55:16 UTC+2, alessia guidi ha scritto:

>
> Gentile Alessia, direi che va bene partire da questo. Diamoci del tu. In primo luogo mi preme dirti che quanto scritto non è un biasimo rivolto a te personalmente. Io non ti conosco e potresti essere una persona splendida per quanto ne so. Le mie osservazioni si rivolgono piuttosto ad un modus operandi che non condivido per quanto afferisce il modo in cui sono riportate le notizie e non solo in questo newsgroup. Ti faccio un esempio per spiegarmi meglio.

Ho capito. Ma...

Rivolgersi a un gruppo intero di persone tacciandole genericamente di speciosita' e faziosita' non e' mica bello, ne converrai. Poi e' chiaro che nel momento in cui ritieni che una persona in una certa circostanza abbia riportato una notizia in termini speciosi/faziosi devi sentirti libera, se ne hai voglia, di entrare nel merito di cio' che ritieni fazioso e discuterne.

Il secondo appunto e' che non hai risposto a una sola delle tante domande che ti ho fatto e hai di nuovo cambiato discorso.

[...]

> Insomma la realtà della medicina è molto più complessa di quanto le cronache, affrettate, raccontano. E queste vicende di ordine giudiziario vengono usate e strumentalizzate per gettare discredito non solo su scuole mediche storiche e accreditate, ma su migliaia e migliaia di seri professionisti che spendono parecchi anni della loro vita per studiare come curare al meglio le persone."

Sull'articolo che hai riportato ci sarebbe molto da dire, ma su questo thread si sta parlando di Narconon e non di chi pretenderebbe di curare certe malattie con terapie di non comprovata efficacia http://goo.gl/NKBL35

Ho lasciato citato l'ultimo passaggio dell'articolo che hai riportato solo per evidenziare come Scientology, per esempio, strumentalizza per "gettare discredito non solo su scuole mediche storiche e accreditate, ma su migliaia e migliaia di seri professionisti che spendono parecchi anni della loro vita per studiare come curare al meglio le persone", cioe' psichiatria e psichiatri.

Per quanto riguarda le terapie "non evidence-based" (comunemente definite "alternative"), credo che ognuno abbia il diritto di scegliere come vivere e come morire. Quindi se uno preferisce curarsi un melanoma con la preghiera deve essere libero di farlo.

Ma.

Le persone devono essere consapevoli che esistono terapie "evidence-based", basate sull'evidenza, che hanno dato prove comprovate di efficacia, e terapie che queste prove di efficacia non le hanno mai date. Per "prova di efficacia" ci si riferisce ai test e ai protocolli previsti dalla comunita' scientifica, non all'aneddotica del "con me ha funzionato".

Devono anche sapere che certi rimedi spacciati per "terapia" (es. omeopatici) vengono immessi sul mercato senza avere mai superato quei test di efficacia previsti per i farmaci, ma solo quelli di innocuita'. Anche se sono venduti in farmacia (cosa che io ritengo ingannevole perche' danno l'idea di essere "curativi").
Poi uno puo' anche decidere che la medicina evidence-based e' tutto un complotto di big pharma e che le uniche terapie efficaci sono quelle sciamaniche, e comportarsi di conseguenza. Due mie care amiche sono purtroppo morte prima dei 50 anni proprio perche' pensavano di poter curare il tumore che le aveva colpite (tra l'altro uno di quelli che oggi ha tassi di guarigione molto elevati) affidandosi ad "alternativi" di varia provenienza filosofica e rifiutando la chemio. E' stata una loro scelta e la rispetto, ma quella scelta ha privato della loro presenza e del loro amore mariti, genitori, fratelli, figli, nipoti che non hanno avuto la fortuna di poter tenere in braccio, e che conoscono loro solo grazie a una foto su un'urna. Oggi avrebbero rispettivamente 58 e 61 anni, ma sono morte rispettivamente 15 e 12 anni fa.

Chi invece non ha ben chiara la differenza tra medicina basata sull'evidenza e cd. "terapie alternative" dovrebbe sapere che queste ultime non hanno mai dato prova di efficacia (salvo forse qualcosina per applicazioni ben definite e specifiche dell'agopuntura, non certo come "panacea") e che non hanno basi scientifiche.
Questo articolo sull'omeopatia e' interessante
https://insider.ilfattoquotidiano.it/2016/03/15/la-fine-dellomeopatia/
e pure questo
http://www.internazionale.it/opinione/chiara-lalli/2015/10/29/omeopatia-salute-ministero

Poi c'e' anche chi, e mi e' capitato di conoscerne, taccia magari Scientology di imbroglio o truffa perche' fa affermazioni scientifiche prive di ogni validita', poi e' pronto a giurare sull'efficacia di certe terapie cd "alternative" parimenti prive di ogni credibilita' e validita' scientifica. E a questo punto entra in ballo la credibilita' di chi fa affermazioni del genere.

> Mio fratello Rocco si è avvalso della terapia Narcoonon con ottimi benefici, ed è per questo che ci siamo permessi di portare anche una testimonianza non in linea con le affermazioni che abbiamo trovato in questo post.

Non ho mai messo in dubbio che su certe persone Narconon possa avere effetti benefici. D'altra parte la tossicodipendenza e' un fenomeno molto complesso che presenta mille variabili, non ultimo il carattere stesso del tossicodipendente.

I miei rilievi sul Narconon riguardano la mancanza di trasparenza su TUTTA LA LINEA. In particolare su quella religiosa e su quella dei "tassi di successo". Narconon e' indottrinamento religioso condito da rituali di purificazione e la gente lo deve sapere. Non deve essere indotta a credere di entrare in una "semplice" comunita' di recupero, ma deve sapere che sta entrando in "seminario", per cosi' dire. Una volta che lo sa e gli sta bene, nulla da dire. Esattamente come per le cosiddette "terapie alternative". E se alla fine ne esce bene, tanti complimenti soprattutto a lui.

>Fornire una descrizione "neutra" del programma riportando in egual misura successi ed eventuali insuccessi è, dal mio punto di vista, il modo giusto di fare informazione.

Il problema e' che dati di questo tipo sono impossibili da ottenere perche' Narconon non conserva (o almeno non mette a disposizione di enti terzi) tutti quegli elementi necessari per avere un quadro chiaro dei suoi successi. Elemento, questo, sottolineato anche da chi stilo' quella perizia sul Narconon pugliese che poi viene sbandierata come "certificazione di bonta' del metodo". Ne ho parlato in questo mio articolo http://www.allarmescientology.it/txt/maffia-replica.htm
Ma il tema viene maggiormente approfondito dal blog "Pensieri Banali" http://pensieribanali.blogspot.it/2014/11/parabole-e-apologeti.html

>
> Per quanto riguarda il link relativo alle elettrostimolazioni per favorire l'apprendimento nei bambini, qui di seguito quanto mi richiedi:
> http://caratteriliberi.eu/2016/03/31/uncategorized/dislessia-non-e-una-malattia/

Ho letto, grazie. Siccome mi hai chiesto che cosa ne penso, penso si tratti di una sperimentazione molto interessante fatta nel maggior ospedale pediatrico d'Italia e secondo i protocolli scientifici ed etici imposti dalla scienza, sperimentazione che lascia ben sperare ma e' presto per dirlo.
http://www.ospedalebambinogesu.it/dislessia-stimolazione-cerebrale-migliora-la-capacita-di-lettura#.VwVtz6SLTIU

Qui un altro interessante articolo sui disturbi di apprendimento detti "dislessia evolutiva"
http://www.ospedalebambinogesu.it/dislessia-evolutiva#.VwVtmKSLTIU

Tra l'altro leggendolo ho pensato che Scientology sottopone anche bambini piccoli, dai sei anni in su, all'auditing con l'E-meter (vedi qui http://www.allarmescientology.it/txt/claire_headley04.htm#a6). L'E-meter funziona facendo passare un flusso di corrente elettrica attraverso il corpo (del bambino, anche per ore), cosi' da poter "misurare" la sua "massa mentale".

Grazie per essere ripassata di qui.

[Demetrio]

> appunto. Di cosa stiamo parlando? Concetta stasera e' occupata, rispondo io che sono sua sorella. Ho riletto i post ma non capisco questo ultimo. Mi sembra evidentemente fazioso e a braccio. Lei ha numeri precisi da fonti affidabili >>>(per intenderci non di parte, di anti-narcoonon)?
>
> Grazie per la sua risposta e buona serata.

certo che no sorella di concetta.

ma considerato che si vende terapia non sono mica io a dover dimostrare un qualcosa di piuttosto evidente (e cioè che non funziona ed è financo nocivo) ma chi la pratica a DOVER dimostrare che funziona e non è nociva! questo prima di applicarla ed istituzionalizzarla, in ambito scientifico funziona proprio così. una cosa del tipo "hei ho una terapia fantastica e funziona. questi sono i documenti delle ricerche, come sono state condotte, i casi test, le statistiche, le percentuali di successi e insuccessi, le basi da cui sono state ricavate le conclusioni e via dicendo...E COME MINIMO aggiungerei. Dov'è tutto questo x il NARCONON? nei libricini di Hubbard auto referenziali e che non hanno uno straccio di numero, di riferimento alle ricerche ed i metodi applicati per condurle e men che mai del feedback della comunità scientifica?

grazie a lei x il suo intervento e buon pomeriggio.

[Pier Paolo]

Il giorno giovedì 7 aprile 2016 10:37:12 UTC+2, alessia guidi ha scritto:

> Poi uno puo' anche decidere che la medicina evidence-based e' tutto un complotto di big pharma e che le uniche terapie efficaci sono quelle sciamaniche, e comportarsi di conseguenza. Due mie care amiche sono purtroppo morte prima dei 50 anni proprio perche' pensavano di poter curare il tumore che le aveva colpite (tra l'altro uno di quelli che oggi ha tassi di guarigione molto elevati) affidandosi ad "alternativi" di varia provenienza filosofica e rifiutando la chemio. E' stata una loro scelta e la rispetto, ma quella scelta ha privato della loro presenza e del loro amore mariti, genitori, fratelli, figli, nipoti che non hanno avuto la fortuna di poter tenere in braccio, e che conoscono loro solo grazie a una foto su un'urna. Oggi avrebbero rispettivamente 58 e 61 anni, ma sono morte rispettivamente 15 e 12 anni fa.

Se è per questo lunedì sono andato al funerale di una mia cara amica (51 anni, la sorella del mio migliore amico) morta a causa di un tumore al seno. Curatasi totalmente con la chemio. E dunque?

Affidarsi alle terapie ufficiali può dare più possibilità di farcela, il che sicuramente non è poco, ma non da la matematica certezza di guarire. Altrimenti non esisterebbero le "terapie alternative". Non pensi?

Essere così assolutisti è altrettanto controproducente quanto chi ritiene che esista solo il metodo "alternativo" come fonte di cura. E non ci farebbe mai fare alcun passo avanti lungo la ricerca di un qualcosa di ancora più efficace per debellare certi mali.

La ricerca non deve mai essere un muro contro muro. Ma c'è qualcuno che non riesce mai a pensare in altri modi: o bianco o nero.

I saggi ci esortano a cercare la virtù della via di mezzo. E' in quella sottile linea che si può trovare il giusto compromesso.

>
> Chi invece non ha ben chiara la differenza tra medicina basata sull'evidenza e cd. "terapie alternative" dovrebbe sapere che queste ultime non hanno mai dato prova di efficacia (salvo forse qualcosina per applicazioni ben definite e specifiche dell'agopuntura, non certo come "panacea") e che non hanno basi scientifiche.
> Questo articolo sull'omeopatia e' interessante
> https://insider.ilfattoquotidiano.it/2016/03/15/la-fine-dellomeopatia/
> e pure questo
> http://www.internazionale.it/opinione/chiara-lalli/2015/10/29/omeopatia-salute-ministero
>
> Poi c'e' anche chi, e mi e' capitato di conoscerne, taccia magari Scientology di imbroglio o truffa perche' fa affermazioni scientifiche prive di ogni validita', poi e' pronto a giurare sull'efficacia di certe terapie cd "alternative" parimenti prive di ogni credibilita' e validita' scientifica. E a questo punto entra in ballo la credibilita' di chi fa affermazioni del genere.

"La credibilità di chi fa affermazioni del genere" non c'entra una cippa fritta con chi ritiene di trovare giovamento da un certo tipo di cura piuttosto che da un'altra quando quest'ultimo non ha alcun interesse personale a dire ciò.

Questa è una mega-hubbardata: cioè leggasi discredito dell'interlocutore a prescindere, senza tener minimamente conto di quello che è il contesto.

Prendiamo Scientology e prendiamo i Fiori di Bach. Il contesto tirato fuori da Simonetta (senza dirlo apertamente, come suo solito) è il paragone tra queste due "terapie".

Scientology promette la libertà totale, i poteri OT, chiede dedizione assoluta, separa famiglie, rovina economicamente, attacca i suoi oppositori, è una struttura costituita a livello gerarchico secondo principi militareschi, etc. Potrei continuare all'infinito. Questo è uno degli aspetti del paragone portato da Simonetta.

L'altro aspetto riguarda la floriterapia di Bach. Simonetta è in grado di portare un'evidenza che possa consentire di mettere sullo stesso livello questi due "mondi"?

Uno lo taccio di truffa, imbroglio, etc. non solo per la sua incapacità di produrre risultati scientificamente misurabili e verificabili, ma SOPRATTUTTO per le conseguenze NEFASTE che causa nella vita delle persone, famiglie, aziende, con cui è entrata in contatto. E questa è Scientology.

Simonetta è in grado di mettere sull'altro piatto della bilancia lo stesso peso "negativo" specifico? Se è in grado di farlo allora il discorso può avere un senso altrimenti non ci vedo la benché minima attinenza e denota solo ignoranza di due realtà, che sono totalmente opposte.

E qui si torna al senso del mio thread "Andare oltre la fase di denuncia e di critica e (per chi ne è in grado) crescere".

Sparare, sparare, sparare, criticare, criticare, e fare nient'altro che questo, rende la vita un'esperienza perlopiù un'inutile. Non era uno spot pubblicitario al mio sito, era solamente un' esortazione ad andare oltre il proprio naso. Per chi ne è in grado. ;-)

[Concetta]

Il giorno giovedì 7 aprile 2016 10:37:12 UTC+2, alessia guidi ha scritto:
> Il giorno martedì 5 aprile 2016 23:31:56 UTC+2, paperino....@libero.it ha scritto:
> > Il giorno lunedì 4 aprile 2016 10:55:16 UTC+2, alessia guidi ha scritto:
>
> >
> > Gentile Alessia, direi che va bene partire da questo. Diamoci del tu. In primo luogo mi preme dirti che quanto scritto non è un biasimo rivolto a te personalmente. Io non ti conosco e potresti essere una persona splendida per quanto ne so. Le mie osservazioni si rivolgono piuttosto ad un modus operandi che non condivido per quanto afferisce il modo in cui sono riportate le notizie e non solo in questo newsgroup. Ti faccio un esempio per spiegarmi meglio.
>
> Ho capito. Ma...
>
> Rivolgersi a un gruppo intero di persone tacciandole genericamente di speciosita' e faziosita' non e' mica bello, ne converrai. Poi e' chiaro che nel momento in cui ritieni che una persona in una certa circostanza abbia riportato una notizia in termini speciosi/faziosi devi sentirti libera, se ne hai voglia, di entrare nel merito di cio' che ritieni fazioso e discuterne.
>
> Il secondo appunto e' che non hai risposto a una sola delle tante domande che ti ho fatto e hai di nuovo cambiato discorso.

Ciao Alessia, ti ringrazio per la risposta e chiedo venia se rispondo solo ora ma, come ti scrivevo precedentemente, sono oberata di lavoro e subissata da impegni di vario genere che non mi consentono di risponderti in questo momento analiticamente a tutti i quesiti da te precedentemente posti.
Per ciò che afferisce l'affermazione di speciosità e faziosità si tratta di conclusioni tratte dal mio punto di vista, in un ottica di dialogo e confronto democratico e civile. Entrare nel merito di questa mia deduzione mi porrebbe nella condizione di partire con una spiegazione dettagliata proprio dal nome del newsgroup. In seguito su questo post provo a fornirti un esempio, sempre dal mio personale punto di vista, in risposta ad una tua successiva controdeduzione.

> > Insomma la realtà della medicina è molto più complessa di quanto le cronache, affrettate, raccontano. E queste vicende di ordine giudiziario vengono usate e strumentalizzate per gettare discredito non solo su scuole mediche storiche e accreditate, ma su migliaia e migliaia di seri professionisti che spendono parecchi anni della loro vita per studiare come curare al meglio le persone."
>
> Sull'articolo che hai riportato ci sarebbe molto da dire, ma su questo thread si sta parlando di Narconon e non di chi pretenderebbe di curare certe malattie con terapie di non comprovata efficacia http://goo.gl/NKBL35

Infatti l'articolo si pone sotto la luce di un termine di paragone, un'analogia a quanto succede anche in altri ambiti curativi alternativi. Non vuole essere, ed è chiaramente implicito, una risposta specifica per quanto riguarda il Narcoonon poiché credo che se ed eventualmente qualcuno dovesse rispondere circa questo, cioè le attività e modalità di trattamento della tossicodipendenza in un centro Narcoonon, dovrebbe essere un rappresentante stampa dello stesso. Ben lungi da me questo ruolo. La mia è una semplice testimonianza di un caso che ci riguarda da vicino ed altri amici conosciuti che hanno beneficiato del programma ritornando a vivere una vita qualitativamente soddisfacente e con dignità.

> Ho lasciato citato l'ultimo passaggio dell'articolo che hai riportato solo per evidenziare come Scientology, per esempio, strumentalizza per "gettare discredito non solo su scuole mediche storiche e accreditate, ma su migliaia e migliaia di seri professionisti che spendono parecchi anni della loro vita per studiare come curare al meglio le persone", cioe' psichiatria e psichiatri.
>

Su questo punto Alessia ho informazioni diverse. Ora potrei svilupparti una mia personale tesi solo su questa tua affermazione, riportandoti esempi concreti, riferimenti bibliografici e di analisi anche da parte di altri studiosi accademici di prestigio, dove questo non viene fatto persino dallo stesso Sig. Hubbard. Ma, appunto, dovrei redigere una tesi. E non credo questa sia la sede più opportuna al momento. Non vorrei tediare ad oltranza ed esssere tacciato di far morire d'inedia. Gli studi che ho effettuato sull'argomento, prima di mandare Rocco al Narcoonon, hanno fugato eventuali dubbi circa la mancanza di "bona fide" delle affermazioni, a volte ironiche per mia personale percezione, che il Sig. Hubbard rivolge a volte nei confronti di chi si dovrebbe occupare di "sanità mentale". In particolare ho avuto modo di consultare pareri di eminenti psichiatri, primo fa i quali il Prof. Dott. Thomas Szaz, che sono sostanzialmente in linea con il pensiero del Sig. Hubbard. Perciò valutando sia i pareri favorevoli al pensiero di Hubbard circa la psichiatria e quelli contrari sono giunto alla mia personale convinzione, credo peraltro condivisa da molti altri anche in ambito accademico (non tutti evidentemente) che il Sig. Hubbard non abbia gettato alcun discredito ma abbia sollevato importanti questioni anche relative alla ricerca scientifica e alla sua modalità di attuazione in ambito "sanità mentale". Ora potrei dilungarmi, ma come scritto prima, vorrei evitare di annoiare troppo con le mie posizioni evidentemente non condivise. Non credo di essere in grado di convincere nessuno meglio di quanto persone molto più capaci di me avrebbero già fatto se ci fosse, alla base, una reale volontà di uscire da determinati schemi mentali. E, ben lungi da me, il voler imporre un siffatto cambiamento su qualcuno, lo riterrei di per sé arrogante e viziato di superbia.
Credo invece molto fermamente nella maieutica, ma questo è un'altro discorso.

> Per quanto riguarda le terapie "non evidence-based" (comunemente definite "alternative"), credo che ognuno abbia il diritto di scegliere come vivere e come morire. Quindi se uno preferisce curarsi un melanoma con la preghiera deve essere libero di farlo.
>
> Ma.
>
> Le persone devono essere consapevoli che esistono terapie "evidence-based", basate sull'evidenza, che hanno dato prove comprovate di efficacia, e terapie che queste prove di efficacia non le hanno mai date. Per "prova di efficacia" ci si riferisce ai test e ai protocolli previsti dalla comunita' scientifica, non all'aneddotica del "con me ha funzionato".
>
> Devono anche sapere che certi rimedi spacciati per "terapia" (es. omeopatici) vengono immessi sul mercato senza avere mai superato quei test di efficacia previsti per i farmaci, ma solo quelli di innocuita'. Anche se sono venduti in farmacia (cosa che io ritengo ingannevole perche' danno l'idea di essere "curativi").
> Poi uno puo' anche decidere che la medicina evidence-based e' tutto un complotto di big pharma e che le uniche terapie efficaci sono quelle sciamaniche, e comportarsi di conseguenza. Due mie care amiche sono purtroppo morte prima dei 50 anni proprio perche' pensavano di poter curare il tumore che le aveva colpite (tra l'altro uno di quelli che oggi ha tassi di guarigione molto elevati) affidandosi ad "alternativi" di varia provenienza filosofica e rifiutando la chemio. E' stata una loro scelta e la rispetto, ma quella scelta ha privato della loro presenza e del loro amore mariti, genitori, fratelli, figli, nipoti che non hanno avuto la fortuna di poter tenere in braccio, e che conoscono loro solo grazie a una foto su un'urna. Oggi avrebbero rispettivamente 58 e 61 anni, ma sono morte rispettivamente 15 e 12 anni fa.
>
> Chi invece non ha ben chiara la differenza tra medicina basata sull'evidenza e cd. "terapie alternative" dovrebbe sapere che queste ultime non hanno mai dato prova di efficacia (salvo forse qualcosina per applicazioni ben definite e specifiche dell'agopuntura, non certo come "panacea") e che non hanno basi scientifiche.
> Questo articolo sull'omeopatia e' interessante
> https://insider.ilfattoquotidiano.it/2016/03/15/la-fine-dellomeopatia/
> e pure questo
> http://www.internazionale.it/opinione/chiara-lalli/2015/10/29/omeopatia-salute-ministero
>
> Poi c'e' anche chi, e mi e' capitato di conoscerne, taccia magari Scientology di imbroglio o truffa perche' fa affermazioni scientifiche prive di ogni validita', poi e' pronto a giurare sull'efficacia di certe terapie cd "alternative" parimenti prive di ogni credibilita' e validita' scientifica. E a questo punto entra in ballo la credibilita' di chi fa affermazioni del genere.
>
>
> > Mio fratello Rocco si è avvalso della terapia Narcoonon con ottimi benefici, ed è per questo che ci siamo permessi di portare anche una testimonianza non in linea con le affermazioni che abbiamo trovato in questo post.
>
> Non ho mai messo in dubbio che su certe persone Narconon possa avere effetti benefici. D'altra parte la tossicodipendenza e' un fenomeno molto complesso che presenta mille variabili, non ultimo il carattere stesso del tossicodipendente.
>
> I miei rilievi sul Narconon riguardano la mancanza di trasparenza su TUTTA LA LINEA. In particolare su quella religiosa e su quella dei "tassi di successo". Narconon e' indottrinamento religioso condito da rituali di purificazione e la gente lo deve sapere. Non deve essere indotta a credere di entrare in una "semplice" comunita' di recupero, ma deve sapere che sta entrando in "seminario", per cosi' dire. Una volta che lo sa e gli sta bene, nulla da dire. Esattamente come per le cosiddette "terapie alternative". E se alla fine ne esce bene, tanti complimenti soprattutto a lui.

Su questo punto Alessia, permettimi, senza offesa, di rivolgerti un appunto. Il newsgroup si chiama free.it religioni scientology. Perciò ad una prima rapida scorsa da parte di un navigatore poco avvezzo, si potrebbe pensare che qui si parla di Scientology nel senso di filosofia religiosa applicata.
Ma,
qui si critica ampiamente Scientology in tutte le sue accezioni, gruppi di migioramento, di trattamento problematiche quali la tossicodipendenza, vittime di abusi psichiatrici (gente a cui è stato letteralmente strizzato il cervello), con evidente avversità sia alla struttura di pensiero di Scientology che alla sua applicazione in contesti critici della nostra odierna società.

Non sarebbe più sincero e trasparente chiamare questo newsgroup free.it religioni anti scientology o critica di scientology o aiutami tu a trovare un termine che esprima in modo chiaro che qui si è avversi in maggiore o minore misura a Scientology?

> >Fornire una descrizione "neutra" del programma riportando in egual misura successi ed eventuali insuccessi è, dal mio punto di vista, il modo giusto di fare informazione.
>
> Il problema e' che dati di questo tipo sono impossibili da ottenere perche' Narconon non conserva (o almeno non mette a disposizione di enti terzi) tutti quegli elementi necessari per avere un quadro chiaro dei suoi successi. Elemento, questo, sottolineato anche da chi stilo' quella perizia sul Narconon pugliese che poi viene sbandierata come "certificazione di bonta' del metodo". Ne ho parlato in questo mio articolo http://www.allarmescientology.it/txt/maffia-replica.htm
> Ma il tema viene maggiormente approfondito dal blog "Pensieri Banali" http://pensieribanali.blogspot.it/2014/11/parabole-e-apologeti.html
>

Anche qui permettimi di esprimerti la mia posizione. Forse dovrei partire da molto distante, dalle certificazioni UNI EN e ISO e relativa giurisprudenza. Relativa giurisprudenza perché paradossalmente questi enti terzi privati che si occupano di certificare qualità e sicurezza sono privati. Non sono enti pubblici. Ma qui entriamo in un discorso lungo e complesso che ci porterebbe solo ad evidenziare pro e contro di questo sistema.
La mia ipotesi è che evidentemente questi dati potrebbero essere forniti e utilizzati ad un ente di comprovata buonafede che dimostri di utilizzare principi galileani nella ricerca scientifica.
Ma, dovrei sentire direttamente il Narcoonon per conoscere la risposta esatta. Sono certo che per una ricerca in buona fede non lesinerebbero dati al riguardo.

> > Per quanto riguarda il link relativo alle elettrostimolazioni per favorire l'apprendimento nei bambini, qui di seguito quanto mi richiedi:
> > http://caratteriliberi.eu/2016/03/31/uncategorized/dislessia-non-e-una-malattia/
>
> Ho letto, grazie. Siccome mi hai chiesto che cosa ne penso, penso si tratti di una sperimentazione molto interessante fatta nel maggior ospedale pediatrico d'Italia e secondo i protocolli scientifici ed etici imposti dalla scienza, sperimentazione che lascia ben sperare ma e' presto per dirlo.
> http://www.ospedalebambinogesu.it/dislessia-stimolazione-cerebrale-migliora-la-capacita-di-lettura#.VwVtz6SLTIU

Qui permettimi di dissentire. Perdona, se leggendo di queste moderne "ricerche scientifiche" non basate a mio avviso e per esperienza diretta di conoscenza di pazienti (non pochi) trattati con la moderna psichiatria, mi viene da ridere e anche da piangere. Piangere molto quando penso agli effetti devastanti che provocano con la complicità di una parte del mondo accademico che non opponendosi di fatto avalla questi metodi di ricerca, non certamente basati su principi galileani né tantomeno a quello che è il valore fondamentale di ogni medico: Il giuramento di Ippocrate. Mi piacerebbe farti conoscere alcune mie amiche dottoresse che non condividono la fede che tu hai negli studi psichiatrici. Non entro nel merito per privacy ma, ti garantisco che se dovessero scrivere su questo newsgroup, smonterebbero pezzo per pezzo l'affermazione che la psichiatria usa terapie "evidence-based", e diagnostica malattie scientificamente.

>
> Qui un altro interessante articolo sui disturbi di apprendimento detti "dislessia evolutiva"
> http://www.ospedalebambinogesu.it/dislessia-evolutiva#.VwVtmKSLTIU
>
> Tra l'altro leggendolo ho pensato che Scientology sottopone anche bambini piccoli, dai sei anni in su, all'auditing con l'E-meter (vedi qui http://www.allarmescientology.it/txt/claire_headley04.htm#a6). L'E-meter funziona facendo passare un flusso di corrente elettrica attraverso il corpo (del bambino, anche per ore), cosi' da poter "misurare" la sua "massa mentale".

Ma no, Alessia, qui davvero siamo proprio al voler cavillare su un volt di elettricità...non c'entra niente con l'elettrostimolazione...

> Grazie per essere ripassata di qui.

A me spiace invece essermi resa conto dell'esistenza di una realtà come questa. Vorrei esprimerti il mio rammarico. Perché credimi, sono partita con lo scrivere un post per portare una testimonianza positiva sul Narcoonon e mi sono imbattuta invece in una realtà davvero triste...colma di risentimenti e rabbia...che poi uno vuole continuare a nutrire consapevolmente nel presente. Le persone possono litigare, possono trovarsi in certo momento della loro vita a doversi scontrare ma, la vita va avanti. Che vita triste è quella di una persona che occupa il suo tempo ad alimentare l'odio e il rancore verso altri suoi simili? Non è riferito a te personalmente Alessia, comprendo che per te trattasi di una passione per la ricerca, anche se, permettimi con grande rispetto, un po' ingenua mi è sembrata a tratti, per la fede che riponi nella moderna scienza della "salute mentale". Questo sempre dal mio punto di vista. Ripeto, io non ti conosco personalmente e potresti essere una persona meravigliosa ma, dal mio punto di vista, con convinzioni errate. Grazie per le tue risposte e se vorrai uno scambio di email dove magari potrei rispondere con maggiore precisione alle tue domande, se ti interessa sentire anche un'altra "campana".

[paperino....@libero.it]

L'indirizzo email è quello riportato qui sopra. Per completare il periodo che chiude il precedente post. Ritieniti libera di scrivermi. Ti auguro buona giornata, buon lavoro e buon week end.

Concetta

[Vig]

Il 07/04/2016 10:37, alessia guidi ha scritto:

> ...Poi c'e' anche chi, e mi e' capitato di conoscerne, taccia magari Scientology di imbroglio o truffa

> perche' fa affermazioni scientifiche prive di ogni validita', poi e' pronto a giurare sull'efficacia di
> certe terapie cd "alternative" parimenti prive di ogni credibilita' e

validita' scientifica....

Io credo che alcune persone (non tutte sia chiaro) siano entrate in
scientology proprio per una certa forma mentis. Io conosco una ragazza,
guardacaso ex scient, che crede a qualsiasi cosa purché abbia una base
antiscientifica (dal braccialetto per mantenere l'equilibrio
all'alimentazione basata sui gruppi sanguigni). Il bello è che quando
c'è una cura naturale che viene riconosciuta anche dalla medicina
ufficiale, la ripudia

[ven...@yahoo.it]

Il giorno venerdì 8 aprile 2016 02:38:26 UTC+2, Concetta ha scritto:

>
> Su questo punto Alessia, permettimi, senza offesa, di rivolgerti un appunto. Il newsgroup si chiama free.it religioni scientology. Perciò ad una prima rapida scorsa da parte di un navigatore poco avvezzo, si potrebbe pensare che qui si parla di Scientology nel senso di filosofia religiosa applicata.
> Ma,
> qui si critica ampiamente Scientology in tutte le sue accezioni, gruppi di migioramento, di trattamento problematiche quali la tossicodipendenza, vittime di abusi psichiatrici (gente a cui è stato letteralmente strizzato il cervello), con evidente avversità sia alla struttura di pensiero di Scientology che alla sua applicazione in contesti critici della nostra odierna società.
>
> Non sarebbe più sincero e trasparente chiamare questo newsgroup free.it religioni anti scientology o critica di scientology o aiutami tu a trovare un termine che esprima in modo chiaro che qui si è avversi in maggiore o minore misura a Scientology?

Come si dice: le bugie hanno le gambe corte!

Vediamo Concetta....tu che ti sei sempre qualificata come una NON scientologa ora esprimi una critica alla "gestione" di questo ng perché non si parla della "filosofia RELIGIOSA APPLICATA" di Scientology. Vuol dire allora che tu la conosci questa filosofia religiosa applicata se esprimi un giudizio del genere. Altrimenti come ti potresti permettere di fare un'affermazione simile senza avere una base solida dalla quale poter emettere quel giudizio?

E permettimi di sottolinearti che ad ulteriore riprova di questo tuo travestimento ben poco riuscito, hai usato una doppia aggettivazione che non lascia spazio a dubbi: solo uno scientologo riferendosi alla sua "filosofia" la accompagna alla specificazione alquanto pomposa ed inappropriata, per quello che mi riguarda, di "RELIGIOSA APPLICATA". Non ho mai letto alcuna persona "neutra" che riferendosi a Scientology usasse questi termini accompagnati insieme.....è un po' come uno slang scientologo che caratterizza (ed in questo caso smaschera) soprattutto gli scientologist di vecchia data. Quelli talmente abituati ad usare una certa terminologia da portarsela dietro senza nemmeno rendersene conto.

> A me spiace invece essermi resa conto dell'esistenza di una realtà come questa. Vorrei esprimerti il mio rammarico. Perché credimi, sono partita con lo scrivere un post per portare una testimonianza positiva sul Narcoonon e mi sono imbattuta invece in una realtà davvero triste...colma di risentimenti e rabbia...che poi uno vuole continuare a nutrire consapevolmente nel presente. Le persone possono litigare, possono trovarsi in certo momento della loro vita a doversi scontrare ma, la vita va avanti. Che vita triste è quella di una persona che occupa il suo tempo ad alimentare l'odio e il rancore verso altri suoi simili? Non è riferito a te personalmente Alessia, comprendo che per te trattasi di una passione per la ricerca, anche se, permettimi con grande rispetto, un po' ingenua mi è sembrata a tratti, per la fede che riponi nella moderna scienza della "salute mentale". Questo sempre dal mio punto di vista. Ripeto, io non ti conosco personalmente e potresti essere una persona meravigliosa ma, dal mio punto di vista, con convinzioni errate. Grazie per le tue risposte e se vorrai uno scambio di email dove magari potrei rispondere con maggiore precisione alle tue domande, se ti interessa sentire anche un'altra "campana".

Questa realtà, F.I.R.S., è una piccolissima realtà, e posso concordare che alcuni suoi rappresentanti non rappresentino proprio il massimo dell'immagine dell'ex, ma fortunatamente ognuno è quello che è, per cui questo discorso posto su basi generalizzate è alquanto discutibile, anche se mi rendo conto che la maggioranza di quelli che ormai sono rimasti qui a scrivere presenti caratteristiche non certo esemplari che li accomunano, e forse è proprio per questo che magari danno quell'idea generalizzata. Ma non è così.

Per quello che mi riguarda, e l'ho da pochissimo ri-sottolineato, criticare ad oltranza, facendone l'unico scopo della propria vita, accompagnando questa "attività" inoltre con un atteggiamento di superiorità, pone chi lo fa alla stregua della controparte. Si cambia la squadra ma non si cambia se stessi. E chi da fuori legge può rimanere in un certo senso disorientato. Lo capisco, lo sarei anch'io.

E' per questo che ritengo di aver fornito un esempio di percorso che possa essere utile a chiunque da questa esperienza ne voglia uscire non solo denunciandone quegli aspetti che giustamente devono essere evidenziati soprattutto in ambito di utilità collettiva, ma specialmente per andare oltre l'esperienza stessa e crescere PROPRIO GRAZIE A QUELL'EVENTO INIZIALMENTE DESTABILIZZANTE: diventando quindi degli individui che da un'esperienza apparentemente negativa sono riusciti a coglierne il meglio uscendone addirittura rafforzati.

In poche parole: ci si serve della vita per incrementare la qualità della propria vita. Niente di nuovo in realtà, ma alcuni sono ancora fermi, e ritengo lo rimarranno anche negli anni a venire, allo stesso punto. E per me quello è uno spreco inutile, concordo con te, di energie e di iniziative, oltre che una pessima immagine.

D'altra parte alla tua giusta critica mi permetto però di replicare consigliando anche a voi di uscire da quella "triste" pantomima che vi vede ormai coinvolti da fin troppo tempo. Non ritengo ci sia niente di male a palesarsi come scientologist praticanti e felici di esserlo.

Esporre il proprio pensiero facendo FINTA ogni volta di essere un entusiasta passante per caso che ha avuto qualche parente, amico, amante, collega di lavoro od x balle a piacere, che si è ritrovato ad usufruire dei meravigliosi benefici della tech e voi ne siete stati solamente dei semplici testimoni che ora si ripropongono di esserne i loro "imparziali" portavoce su questo spazio "nemico", vi rende, almeno ai miei occhi, ridicoli e vi fa perdere qualsiasi credibilità.

Così facendo fate un torto alla vostra ed alla nostra intelligenza: ma alla fine chi ci rimette siete soprattutto voi.

[alessia guidi]

Sono d'accordo con quel che dici. Anni fa scrissi un articolo sulle perizie psichiatriche ordinate dal giudice rif. processone milanese.
http://xenu.freewinds.be/txt/simonetta_po_perizie_psichiatriche.pdf

I periti evidenziarono che <<in cinque casi il colloquio clinico e l'esame testistico rilevarono la propensione dei soggetti al "pensiero magico", tratto su cui le caratteristiche magico-esoteriche di Scientology ebbero forte presa. In altri casi i soggetti si erano detti contrari alle terapie "convenzionali" dando la preferenza a quelle "alternative".>>

[Vig]

Il 08/04/2016 02:38, Concetta ha scritto:


> ...Su questo punto Alessia, permettimi, senza offesa, di rivolgerti un appunto.

> Il newsgroup si chiama free.it religioni scientology.
> Perciò ad una prima rapida scorsa da parte di un navigatore poco avvezzo,
> si potrebbe pensare che qui si parla di Scientology nel senso di filosofia religiosa applicata.

> Ma,qui si critica ampiamente Scientology in tutte le sue accezioni..

Scusa l'intromissione, il gruppo si chiama free.it.religioni.scientology
proprio perché qui si parla o si dovrebbe parlare della dottrina e della
filosofia di scientology.
E' un newsgroup libero, perciò nessun moderatore filtra gli interventi.
Attualmente è frequentato prevalentemente da critici e/o ex che tanto
soddisfatti da tale dottrina non lo sono stati e pertanto si esprimono
in tal senso. Questo non vieta a chi voglia parlare della filosofia di
scientology in modo positivo, magari raccontando la sua esperienza, di
scriverci. Se questo non accade è una mancanza di chi non interviene in
tal senso e non di chi ha fondato o dato il nome al gruppo.
Il fatto che, attualmente, nessuno scientologo intervenga e pochi lo
abbiano fatto nel passato, fa pensare.

[Pier Paolo]

Un test molto utile a capire quanto una persona sia effettivamente sotto l'influenza del cosiddetto "pensiero magico" (in poche parole la tendenza a credere alle panzane), la si può estrapolare da come viene vissuto il "dopo" Scientology: quindi al di fuori di un contesto dove il condizionamento subito potrebbe costituire eventualmente un alibi per non poter manifestare invece il proprio REALE ed acclamato funzionamento cognitivo.

La cartina tornasole l'abbiamo vista anche su questo spazio dove alcuni estrinsecano questa loro propensione vedendo complotti dappertutto (io stesso sono stato accusato, più o meno direttamente, e ritengo di esserlo tuttora, da Simonetta Po di essere in realtà uno scientologist giunto su questo spazio in missione segreta per danneggiarla, o di avere comunque degli agganci ben precisi in quel mondo per arrivare al medesimo fine). Esempi emblematici ulteriori qui ben rappresentati di questa forma mentis sono anche i continui attacchi al mondo antisette visto come la longa mano di un manipolo di complottisti il cui vero obiettivo è quello di attentare alla nostra libertà (sic).

In altri contesti si arriva alle medesime cervellotiche macchinazioni sul fronte più strettamente anti-Scientology, e così abbiamo le teorie complottiste più disparate dei vari filoni indipendenti, si va dal classico Miscavige SP che vuole distruggere "l'unica speranza che il nostro pianeta abbia mai avuto negli infiniti trilioni di anni.....", alla clonazione di Hubbard dopo il 1972! E chi più ne ha più ne metta!

La tendenza a credere alle panzane (chiamiamola "pensiero magico" se vogliamo) si manifesta proprio in questo modo ed ognuno la adatta a quelle che sono le proprie personali ossessioni giustificandole nei modi più ridicoli (per noi ovviamente, per loro trattasi di realtà "oggettiva"!!). ;-)

[alessia guidi]

Il giorno venerdì 8 aprile 2016 02:38:26 UTC+2, Concetta ha scritto:

> Il giorno giovedì 7 aprile 2016 10:37:12 UTC+2, alessia guidi ha scritto:

> >
> > Rivolgersi a un gruppo intero di persone tacciandole genericamente di speciosita' e faziosita' non e' mica bello, ne converrai. Poi e' chiaro che nel momento in cui ritieni che una persona in una certa circostanza abbia riportato una notizia in termini speciosi/faziosi devi sentirti libera, se ne hai voglia, di entrare nel merito di cio' che ritieni fazioso e discuterne.
> >
> > Il secondo appunto e' che non hai risposto a una sola delle tante domande che ti ho fatto e hai di nuovo cambiato discorso.
>
>
> Ciao Alessia, ti ringrazio per la risposta e chiedo venia se rispondo solo ora ma, come ti scrivevo precedentemente, sono oberata di lavoro e subissata da impegni di vario genere che non mi consentono di risponderti in questo momento analiticamente a tutti i quesiti da te precedentemente posti.
> Per ciò che afferisce l'affermazione di speciosità e faziosità si tratta di conclusioni tratte dal mio punto di vista, in un ottica di dialogo e confronto democratico e civile. Entrare nel merito di questa mia deduzione mi porrebbe nella condizione di partire con una spiegazione dettagliata proprio dal nome del newsgroup. In seguito su questo post provo a fornirti un esempio, sempre dal mio personale punto di vista, in risposta ad una tua successiva controdeduzione.

Rispetto il tuo punto di vista, mi permetto solo di farti notare che tacciare un intero gruppo umano (gli utenti di questo NG) di speciosita' e faziosita' non e' carino. Qualcuno potrebbe pure offendersi.

Riporto quanto hai scritto piu' giu' in merito a questo NG (di alcune cose ha gia' parlato Vig, a cui mi associo).

Dici:

>Il newsgroup si chiama free.it religioni scientology. Perciò ad una prima rapida scorsa da parte di un navigatore poco avvezzo, si potrebbe pensare che qui si parla di Scientology nel senso di filosofia religiosa applicata.

Due righe sulla nascita del gruppo, sul suo nome e la sua storia.

Free.it.religioni.scientology (FIRS) nasce nel 2001 su iniziativa di E-man, utente e animatore di it.discussioni.psicologia (IDPSI).

All'epoca alcuni scientologist cominciarono a frequentare quel NG con i soliti attacchi alle professioni di salute mentale. Si contraddistinsero per il modo (poco gradevole) con cui interagivano. E-Man lancio' allora la proposta di votare per la moderazione del gruppo (che non era moderato) cosi' da estromettere chi non si atteneva a manifesto e netiquette. Gli scientologist sarebbero sempre stati i benvenuti, ma solo se avessero rispettato le "regole di casa" volute dagli altri utenti.

Poiche' pero' si erano sviluppate discussioni interessanti su Scientology e i suoi metodi (curativi e non), E-Man ebbe l'idea di aprire un gruppo dedicato. Fu allora che mi contatto' (io scrivevo di Scientology su it.discussioni.misteri e it.discussioni.religione o qualcosa del genere) proponendomi l'idea.

Discutemmo un po' il dove e il come e alla fine si decise per la gerarchia free.it* (https://it.wikipedia.org/wiki/Free_It_Alt_Group) che presentava meno vincoli della gerarchia it.* (qui una spiegazione delle gerarchie usenet https://it.wikipedia.org/wiki/Gerarchia_Usenet ).

Si decise di aprirlo alla voce "religione" per una scelta precisa, cosi' da avere un bacino di utenza il piu' ampio possibile: membri, ex membri, persone interessate, ecc. Non doveva essere un gruppo riservato a una sola categoria di utenti (es. gli ex membri, come fu l'esperienza di EXSCN, un forum voluto da Maria Pia Gardini nato nel 2009 e chiuso nel 2013).

All'inizio-inizio, quando FIRS non era ancora indicizzato da google-groups (lo fu su mia richiesta alcuni mesi dopo), vennero a scrivere qui anche degli scientologist attivi, quelli che erano andati a "disturbare" idpsi. Durarono pochissimo. Quello che sembrava il loro capo, infatti, un bel giorno suono' la "ritirata" e scomparvero tutti. Era successo che gli utenti di FIRS aumentavano di giorno in giorno e i nuovi arrivati erano tutti o degli ex, o dei critici.

Essendo io la co-fondatrice di FIRS, se parli di un NG "specioso e fazioso" mi sento direttamente tirata in ballo, e questo e' il motivo per cui ti ho fatto la serie di domande a cui non hai avuto tempo di rispondere.

Qui non sono la "padrona", non ho potere di "moderazione" (cioe' di decidere chi puo' scrivere cosa), non ho alcuna responsabilita' sugli scritti degli altri, ma resto la co-fondatrice e la persona presente da piu' tempo e con il maggior numero di post all'attivo.

> Ma, qui si critica ampiamente Scientology in tutte le sue accezioni, gruppi di migioramento, di trattamento problematiche quali la tossicodipendenza, vittime di abusi psichiatrici (gente a cui è stato letteralmente strizzato il cervello), con evidente avversità sia alla struttura di pensiero di Scientology che alla sua applicazione in contesti critici della nostra odierna società.
>
> Non sarebbe più sincero e trasparente chiamare questo newsgroup free.it religioni anti scientology o critica di scientology o aiutami tu a trovare un termine che esprima in modo chiaro che qui si è avversi in maggiore o minore misura a Scientology?

Il NG e' fatto dai suoi partecipanti. Come ti ha fatto giustamente notare Vig, se gli scientologist non vogliono partecipare non possiamo costringerli. In questi 15 anni qualcuno in verita' e' passato. La maggioranza di quei pochi ha tenuto il tipico atteggiamento arrogante, aggressivo e "disturbante" che aveva gia' caratterizzato i suoi colleghi su idpsi, che si erano fatti cacciare.

Ma c'e' di piu'. La dottrina della chiesa della "liberta' totale" vieta la discussione dottrinale. La dottrina si studia, si "duplica", si applica ma non si discute. Inoltre la dottrina della chiesa della "liberta' totale" vieta al fedele comune di avere contatti con persone critiche (anche dette "soppressive") percio' questo NG e' per loro tabu'.

Si e' arrivati al punto di istituire un "watchdog" che monitora costantemente questo gruppo e, nel caso un fedele dichiarato di Scientology provi a interagire in modalita' diciamo urbane, viene subito contattato privatamente e ripreso, con invito a presentarsi subito al suo funzionario di etica.

Gli unici scientologist autorizzati a frequentare questi lidi sono gli addetti alle PR, o per meglio dire alcuni dell'Ufficio Affari Speciali (OSA) della chiesa - che si occupa pure di "intelligence" e di "gestione dei critici". Uno di essi fu tale "Onofrio del Grillo" che pero' malauguratamente un giorno dimentico' di disconnettere il suo account vero e si scopri' che era che un alto papavero di OSA in modalita' agent provocateur. Se non ricordo male, anche lui sosteneva di non essere uno scientologist, ma potrei confondermi con qualcun altro.

Il tuo modo di interagire ricorda abbastanza quello di un/a scientologist. Non hai sicuramente l'arroganza e l'aggressivita' di certuni che sono capitati qui, ma la modalita' di "non confronto" e' la stessa. Sembri confrontarti, ma in realta' non lo fai. Non rispondi alle domande, cambi continuamente argomento, ne sai sicuramente piu' di quel che dici di sapere. Qualche post fa hai detto che bisogna "informarsi onestamente" su Scientology. Ti ho chiesto che cosa significa quell'"onestamente", ma non mi hai risposto.

Ma se mi dici di non essere scientologist ne prendo atto.

Se hai voglia di discutere di "filosofia religiosa applicata", ti ascoltiamo. Se parli di "gruppi di riforma sociale" della Chiesa di Scientology in certi termini ti rispondo con i dati a mia disposizione e il desiderio di confrontarli con i tuoi, che pero' non ci hai ancora fornito.

E se qui non vedi scientologist devi indirizzare le tue rimostranze alla chiesa (gerarchia e dottrina), non a noi.

> > Sull'articolo che hai riportato ci sarebbe molto da dire, ma su questo thread si sta parlando di Narconon e non di chi pretenderebbe di curare certe malattie con terapie di non comprovata efficacia http://goo.gl/NKBL35
>
>
> Infatti l'articolo si pone sotto la luce di un termine di paragone, un'analogia a quanto succede anche in altri ambiti curativi alternativi. Non vuole essere, ed è chiaramente implicito, una risposta specifica per quanto riguarda il Narcoonon poiché credo che se ed eventualmente qualcuno dovesse rispondere circa questo, cioè le attività e modalità di trattamento della tossicodipendenza in un centro Narcoonon, dovrebbe essere un rappresentante stampa dello stesso. Ben lungi da me questo ruolo. La mia è una semplice testimonianza di un caso che ci riguarda da vicino ed altri amici conosciuti che hanno beneficiato del programma ritornando a vivere una vita qualitativamente soddisfacente e con dignità.

E come ho detto, non ho mai messo in dubbio che ci siano persone che hanno tratto benefici dalla permanenza al Narconon, ne' - quando dicono di averli avuti - sospetto che stiano mentendo o siano dei "plagiati". Ma l'aneddotica, come ho gia' detto, lascia il tempo che trova.

> > Ho lasciato citato l'ultimo passaggio dell'articolo che hai riportato solo per evidenziare come Scientology, per esempio, strumentalizza per "gettare discredito non solo su scuole mediche storiche e accreditate, ma su migliaia e migliaia di seri professionisti che spendono parecchi anni della loro vita per studiare come curare al meglio le persone", cioe' psichiatria e psichiatri.
> >
>
> Su questo punto Alessia ho informazioni diverse. Ora potrei svilupparti una mia personale tesi solo su questa tua affermazione, riportandoti esempi concreti, riferimenti bibliografici e di analisi anche da parte di altri studiosi accademici di prestigio, dove questo non viene fatto persino dallo stesso Sig. Hubbard. Ma, appunto, dovrei redigere una tesi. E non credo questa sia la sede più opportuna al momento.

Non e' necessario fare una tesi. E' sufficiente riportare diciamo 5 riferimenti in cui Scientology, Hubbard o il CCDU non parlano di psichiatria in termini terrorizzanti e demonizzanti.

> Non vorrei tediare ad oltranza ed esssere tacciato di far morire d'inedia. Gli studi che ho effettuato sull'argomento, prima di mandare Rocco al Narcoonon, hanno fugato eventuali dubbi circa la mancanza di "bona fide" delle affermazioni, a volte ironiche per mia personale percezione, che il Sig. Hubbard rivolge a volte nei confronti di chi si dovrebbe occupare di "sanità mentale".

Solo una domanda: noto che quando scrivi passi con noncuranza dalla declinazione femminile a quella maschile. Sei straniera/o? La tua proprieta' di linguaggio me lo fa dubitare.

Tornando a quel che hai scritto, ti chiedo scusa ma non ho capito. Quale sarebbe la "bona fide" delle affermazioni di Hubbard sui professionisti di salute mentale? Che cosa intendi per "bona fide"?

>In particolare ho avuto modo di consultare pareri di eminenti psichiatri, primo fa i quali il Prof. Dott. Thomas Szaz, che sono sostanzialmente in linea con il pensiero del Sig. Hubbard.

Non direi proprio. Hubbard, e di conseguenza tutte le sue creature, sono votati alla ANTI-psichiatria e di conseguenza la demonizzano e criminalizzano, laddove Szasz tendeva piu' a riformarla dall'interno e ad eliminare le istituzioni manicomiali del suo tempo (nota che sono passati 50 anni).

Il pensiero di Szasz, che lo si condivida o meno, e' molto articolato, profondo e complesso, laddove quello di Hubbard e delle sue creature e' ridotto a poco piu' di una manciata di slogan. L'antipsichiatria di matrice scientology affonda le radici nella sua dottrina religiosa
(questo e' un mio articolo del 2007 http://www.allarmescientology.it/txt/ritalin.htm).

Il fatto che Szasz abbia co-fondato il CCHR/CCDU di Scientology poco rileva, ne' lo colloca sulle linee di pensiero hubbardiane. Le posizioni dello psichiatra ungherese e quelle di Hubbard/CCDU restano distanti e si incrociano solo su qualche punto.

Il CCDU (Comitato dei Cittadini per i Diritti Umani) e' parte integrante di Scientology, e' iscritto nel suo "Dipartimento 20" (OSA) e il suo "prodotto finale di valore" (scopo) e': "accettazione di Scientology". http://alessiaguidi.provocation.net/ccdu/ccdu.htm

Szasz andava in tutt'altra direzione rispetto a Hubbard e, tra le altre cose, si batte' per la liberalizzazione delle droghe e dei farmaci, compresi gli psicofarmaci (http://druglibrary.org/special/friedman/socialist.htm)

>Perciò valutando sia i pareri favorevoli al pensiero di Hubbard circa la psichiatria e quelli contrari sono giunto alla mia personale convinzione, credo peraltro condivisa da molti altri anche in ambito accademico (non tutti evidentemente) che il Sig. Hubbard non abbia gettato alcun discredito ma abbia sollevato importanti questioni anche relative alla ricerca scientifica e alla sua modalità di attuazione in ambito "sanità mentale".

Puoi farmi degli esempi? Non una tesi, solo qualche riferimento concreto.

> Credo invece molto fermamente nella maieutica, ma questo è un'altro discorso.

Anche io. Infatti ti ho fatto un sacco di domande.

Sono anche abbastanza stagionata da aver fatto parte di quella "meglio gioventu'" che negli anni '70 manifestava a favore della 180 (Legge Basaglia) e scandiva nelle pubbliche piazze "chiudiamo i manicomi", "no ai manicomi".

Psichiatria democratica e tutto il movimento basagliano hanno lasciato un segno profondo, tanto che (a parte quella legge purtroppo incompiuta... tanto che oggi tutto il carico della "malattia mentale inventata" e' lasciato sulle spalle delle famiglie) John Foot ci ha pure scritto un bel libro, "La Repubblica dei Matti" http://goo.gl/7xIKm2 . Non lo vedo pubblicizzato dal CCDU di Scientology, ma mi sara' sfuggito.

Qui c'e' altro materiale interessante da leggere
http://www.psichiatria.it/chi-siamo/storia

> > >Fornire una descrizione "neutra" del programma riportando in egual misura successi ed eventuali insuccessi è, dal mio punto di vista, il modo giusto di fare informazione.
> >
> > Il problema e' che dati di questo tipo sono impossibili da ottenere perche' Narconon non conserva (o almeno non mette a disposizione di enti terzi) tutti quegli elementi necessari per avere un quadro chiaro dei suoi successi. Elemento, questo, sottolineato anche da chi stilo' quella perizia sul Narconon pugliese che poi viene sbandierata come "certificazione di bonta' del metodo". Ne ho parlato in questo mio articolo http://www.allarmescientology.it/txt/maffia-replica.htm
> > Ma il tema viene maggiormente approfondito dal blog "Pensieri Banali" http://pensieribanali.blogspot.it/2014/11/parabole-e-apologeti.html
> >
>
> Anche qui permettimi di esprimerti la mia posizione. Forse dovrei partire da molto distante, dalle certificazioni UNI EN e ISO e relativa giurisprudenza. Relativa giurisprudenza perché paradossalmente questi enti terzi privati che si occupano di certificare qualità e sicurezza sono privati. Non sono enti pubblici. Ma qui entriamo in un discorso lungo e complesso che ci porterebbe solo ad evidenziare pro e contro di questo sistema.
> La mia ipotesi è che evidentemente questi dati potrebbero essere forniti e utilizzati ad un ente di comprovata buonafede che dimostri di utilizzare principi galileani nella ricerca scientifica.
> Ma, dovrei sentire direttamente il Narcoonon per conoscere la risposta esatta. Sono certo che per una ricerca in buona fede non lesinerebbero dati al riguardo.

Perdonami se noto che, oltre a parlare indistintamente al femminile e al maschile, hai anche una certa propensione a utilizzare termini cari agli scientologist, e "buona fede" usato come lo usi e' uno di questi.

Venendo alle certificazioni di qualita' di Narconon, se Narconon decide di non avvalersene non so che farci. Io continuo a rilevare che non fornisce dati utili a rilevare la sua "qualita'" nemmeno a chi assume proprio per fare "certificare" un suo centro (e mi riferisco allo studio di Gulino http://italiano.narconon.org/wp-content/uploads/2013/09/Studio-Gulino.pdf ).

>
> > > Per quanto riguarda il link relativo alle elettrostimolazioni per favorire l'apprendimento nei bambini, qui di seguito quanto mi richiedi:
> > > http://caratteriliberi.eu/2016/03/31/uncategorized/dislessia-non-e-una-malattia/
> >
> > Ho letto, grazie. Siccome mi hai chiesto che cosa ne penso, penso si tratti di una sperimentazione molto interessante fatta nel maggior ospedale pediatrico d'Italia e secondo i protocolli scientifici ed etici imposti dalla scienza, sperimentazione che lascia ben sperare ma e' presto per dirlo.
> > http://www.ospedalebambinogesu.it/dislessia-stimolazione-cerebrale-migliora-la-capacita-di-lettura#.VwVtz6SLTIU
>
> Qui permettimi di dissentire. Perdona, se leggendo di queste moderne "ricerche scientifiche" non basate a mio avviso e per esperienza diretta di conoscenza di pazienti (non pochi) trattati con la moderna psichiatria, mi viene da ridere e anche da piangere. Piangere molto quando penso agli effetti devastanti che provocano con la complicità di una parte del mondo accademico che non opponendosi di fatto avalla questi metodi di ricerca, non certamente basati su principi galileani né tantomeno a quello che è il valore fondamentale di ogni medico: Il giuramento di Ippocrate. Mi piacerebbe farti conoscere alcune mie amiche dottoresse che non condividono la fede che tu hai negli studi psichiatrici. Non entro nel merito per privacy ma, ti garantisco che se dovessero scrivere su questo newsgroup, smonterebbero pezzo per pezzo l'affermazione che la psichiatria usa terapie "evidence-based", e diagnostica malattie scientificamente.

Forse le tue amiche potrebbero limitarsi a "smontare pezzo per pezzo" la sperimentazione in corso al Bambin Gesu'? In fondo era di quello che si parlava ... :-)

> >
> > Qui un altro interessante articolo sui disturbi di apprendimento detti "dislessia evolutiva"
> > http://www.ospedalebambinogesu.it/dislessia-evolutiva#.VwVtmKSLTIU
> >
> > Tra l'altro leggendolo ho pensato che Scientology sottopone anche bambini piccoli, dai sei anni in su, all'auditing con l'E-meter (vedi qui http://www.allarmescientology.it/txt/claire_headley04.htm#a6). L'E-meter funziona facendo passare un flusso di corrente elettrica attraverso il corpo (del bambino, anche per ore), cosi' da poter "misurare" la sua "massa mentale".
>
> Ma no, Alessia, qui davvero siamo proprio al voler cavillare su un volt di elettricità...non c'entra niente con l'elettrostimolazione...

Beh, dipende dai punti di vista. Tu che cosa pensi di un bambino di sei anni attraverso il cui corpo viene fatta passare corrente elettrica per ore di fila? Mentre viene interrogato da un adulto? Questo non ti fa piangere?

> A me spiace invece essermi resa conto dell'esistenza di una realtà come questa. Vorrei esprimerti il mio rammarico. Perché credimi, sono partita con lo scrivere un post per portare una testimonianza positiva sul Narcoonon e mi sono imbattuta invece in una realtà davvero triste...colma di risentimenti e rabbia...che poi uno vuole continuare a nutrire consapevolmente nel presente.

Scusa se mi permetto, ma qui di Narconon hai parlato pochissimo mentre hai - concedimi il termine - pontificato su psichiatria e altro.

Se la realta' di questo NG ti sembra triste magari potresti rallegrarla tu.

Ad maiora.

[alessia guidi]

Il giorno venerdì 8 aprile 2016 02:38:26 UTC+2, Concetta ha scritto:

> Grazie per le tue risposte e se vorrai uno scambio di email dove magari potrei rispondere con maggiore precisione alle tue domande, se ti interessa sentire anche un'altra "campana".

Porta pazienza Concetta. Ho tante cose da fare, mi sforzo di essere multitasking ma qualcosa finisce sempre per restarmi nella penna.

Le domande che ti ho posto necessitano di una risposta pubblica, visto che scaturiscono da tue affermazioni pubbliche. Se non mi vuoi rispondere in pubblico... pazienza.

Se invece mi vuoi esternare "l'altra campana" dell'esperienza Scientology, qualsiasi essa sia, puoi scrivermi al mio indirizzo. Non io a te ma tu a me, perche' a me la dimensione pubblica va benissimo mentre sembra stare stretta a te.

Ultima domanda: in qualche tuo nick compare la dicitura "Concetta Lacocca Hasmesso".

Ha smesso cosa? Cosi', curiosita' personale. Da quel che hai scritto, quello che della famiglia Lacocca ha smesso di farsi e' Rocco Pippo. O sbaglio?

[paperino....@libero.it]

> Scusa se mi permetto, ma qui di Narconon hai parlato pochissimo mentre hai - concedimi il termine - pontificato su psichiatria e altro.
>
> Se la realta' di questo NG ti sembra triste magari potresti rallegrarla tu.
>
> Ad maiora.

Ciao Alessia, grazie invece per le tue risposte. Come ti ho già precedentemente scritto puoi contattarmi in privato via e-mail. Tranquilla che non ti mangio, sono una donna come te. Mi sembri piuttosto tesa. Una tensione che si legge tra le righe di ciò che scrivi, secondo il mio personale parere. Da donna a donna.
Comunque ti rinnovo gli auguri per un buon fine settimana e....
non dirmi anche tu stasera Tortellini!?!?!
Sto preparando tortél dóls di colorno
Scaloppe all'aceto balsamico e.....
dulcis in fundo polpette con i piselli in umido. Una vera gioia per il palato!

Buona serata

Concetta

[alessia guidi]

Il giorno venerdì 8 aprile 2016 20:32:53 UTC+2, paperino....@libero.it ha scritto:
> > Scusa se mi permetto, ma qui di Narconon hai parlato pochissimo mentre hai - concedimi il termine - pontificato su psichiatria e altro.
> >
> > Se la realta' di questo NG ti sembra triste magari potresti rallegrarla tu.
> >
> > Ad maiora.
>
> Ciao Alessia, grazie invece per le tue risposte. Come ti ho già precedentemente scritto puoi contattarmi in privato via e-mail.

E come ti ho precedentemente scritto, se hai bisogno di qualcosa sii tu a contattare me. A me basta e avanza quello che dici o non dici in pubblico.
La dimensione pubblica l'hai scelta tu.

>Tranquilla che non ti mangio, sono una donna come te. Mi sembri piuttosto tesa. Una tensione che si legge tra le righe di ciò che scrivi, secondo il mio personale parere. Da donna a donna.

Secondo il mio personale parere, da donna a donna, nemmeno io ti mangio. Ma laddove io rispondo compiutamente, tu continui a glissare. Lascia perdere i giudizi personali su di me, non ti fanno onore. Mica sei una scientologa, giusto?

> Comunque ti rinnovo gli auguri per un buon fine settimana e....
> non dirmi anche tu stasera Tortellini!?!?!
> Sto preparando tortél dóls di colorno
> Scaloppe all'aceto balsamico e.....
> dulcis in fundo polpette con i piselli in umido. Una vera gioia per il palato!

Anche io ti faccio tanti auguri per un eccellente fine settimana. E no, stasera niente cena in famiglia. Qui da noi quella del venerdi' e' da sempre la serata consacrata alle amiche (per le donne) e agli amici (per gli uomini). Si esce con gli elementi piu' cari del proprio sesso. Siamo tradizionalisti.

Per cui ti saluto e mi vado a preparare. Cena, due chiacchiere e poi... balera.
Tra la via Emilia e il West costuma cosi'.

[Leonardo Serni]

On Fri, 8 Apr 2016 05:16:02 -0700 (PDT), Pier Paolo <ven...@yahoo.it> wrote:

> Un test molto utile a capire quanto una persona sia effettivamente sotto l'influenza
> del cosiddetto "pensiero magico" (in poche parole la tendenza a credere alle panzane)

Il "pensiero magico" è qualcosa di più, e anche di meno negativo del "credere alle panzane";
il motivo per cui è ancora in voga è che in certi casi ed entro certi limiti... funziona.

> dove alcuni estrinsecano questa loro propensione vedendo complotti dappertutto (io stesso
> sono stato accusato, più o meno direttamente, e ritengo di esserlo tuttora, da Simonetta
> Po di essere in realtà uno scientologist giunto su questo spazio in missione segreta per
> danneggiarla

E il "vedere complotti" quale sarebbe? Quello di Simonetta che 'pensa che tu sia' - o quello
tuo che credi che Simonetta ti accusi?

Dall'esterno, mi sembra che entrambe siano sbagliate. Simonetta ti accusa di due altre cose,
ovvero di darle addosso (e questo mi pare che sia evidente), e di essere ancora imprigionato
da alcuni schemi mentali di marca scientologista. L'ipotizzare che Scientology sia riuscita,
in qualche modo (e magari, senza neanche che tu ne sia consapevole o d'accordo) a manovrarti
tutto sommato è una possibilità da considerare.

Siamo nell'anno 2016, ma ancora vale un trucco codificato dagli antichi Romani... "divide et
impera". Tu vuoi attaccare Scientology, ma ti sembra che Simonetta sia un ostacolo su questa
strada. Scientology vuole attaccare Simonetta, fornisce a te il materiale per farlo. Così se
qualcuno rimane scottato, sei tu, e pensando di sferrare un colpo a Scientology invece tu le
fai un favore. Il materiale che ti è stato fornito non c'entra magari assolutamente *niente*
con Scientology, sicché non hai motivo di sospettare nulla.

> continui attacchi al mondo antisette visto come la longa mano di un manipolo di complottisti
> il cui vero obiettivo è quello di attentare alla nostra libertà (sic).

Beh, non proprio. Più che altro, SAPPIAMO che esiste (ed è ben più di un manipolo) chi vuole
"attentare alla nostra libertà", o meglio sostiene che di libertà ce n'è troppa, e comunque,
quella che abbiamo non sarebbe la "vera libertà".

Il mondo antisette, com'è logico, vuole muoversi contro le sètte, nient'altro. Ma nel farlo,
occasionalmente può fare un favore ad altri. Magari senza neanche rendersene conto.

Se ti scopre che un santone è un evasore fiscale, fa un favore ad Equitalia, eppure il mondo
antisette non è certo la longa manus di Equitalia.

O si scopre che un gruppo di cultisti ricicla denaro sporco per la 'ndrangheta, eppure anche
qui il mondo antisette non è la longa manus della commissione Antimafia.

Oppure vara una legge che riduce la duplicazione abusiva di sermoni satanici senza essere la
longa manus della SIAE :-)

Per questo, ripeto spesso a varia gente (lo dissi a 'Giuseppe', lo dissi ad altri ma che non
nomino perché non vorrei s'offendessero :-), l'ho detto a te e l'ho detto pure a Simonetta -
benché lei lo sapesse già - e a MPG) che *NON E' VERO* che il fine giustifica i mezzi, e che
quando il Fato ti mette in mano un mezzo che viene proprio bene per il tuo fine, è comunque,
sempre, bene esaminare bene che mezzo è, e come ha fatto il Fato, e al caval donato non solo
guardare in bocca, ma fare anche una visita dentistica, una gastroscopia e la TAC.

Diceva coso, "Pensa con la tua testa" -- io invece dico, "Controlla bene cosa ti entra nella
testa prima di pensarci".

[Pier Paolo]

Tu mi accusi di "attaccare Simonetta" e così facendo io farei un favore a Scientology. Ma secondo te quanti conoscono Simonetta Po? Che tra l'altro quì dentro non utilizza nemmeno il suo vero nome e cognome. Cioè....è talmente famosa che chiunque pensa "ma guarda te quel Pier Paolo sta proprio facendo un favore a Scientology!" La guerra è tra Scientology e Simonetta Po. Ovviamente. A questo punto mi permetti un Ma LOL?!

E gli x articoli, interviste ed altro ancora che ho fatto, che prima o poi verrà fuori, tutto contro Scientology (nessun accenno al tuo "santino"), anche questo è un attacco alla famosissima Simonetta Po? Anzi no scusa, come ho fatto a non pensarci, è tutta roba che mi ha passato OSA che però in realtà serve a screditare il solo ed unico loro "nemico" esistente sulla faccia della terra!!!

Guarda, l'altro giorno ho conosciuto un esponente di un'associazione antisette e così, pour parler, pur riconoscendo che c'è un po' di "movimento" attorno alla questione mi ha detto "Abbiamo cose ben più importanti da fare". Nemmeno tra quei pochi addetti ai lavori se la cagano. Il che è tutto dire. Ma ora che leggendolo lo scoprirà scommetto che gli verrà un coccolone: udite udite....reato di lesa maestà! ;-)

Forse sarebbe stato meglio far finta di nulla e continuare a farle pensare che è sempre nei loro e miei pensieri, così la facciamo sentire importante, giusto? ;-)

E così anche tu continui a darmi del brutto e cattivo e facciamo contenti tutti.

Leo....è inutile che cerchiate sempre in me il capro espiatorio, io metto semplicemente in evidenza le incongruenze (tante) della tua amica e credimi se ti dico che mi trattengo assai.....chi fa scappare la gente da quì dentro non sono certamente io e nemmeno faccio i favori a Scientology. Finora semmai i favori li ho fatti proprio alla tua amica, perché di materiale per metterla in una situazione ancora più imbarazzante di quella in cui si è già cacciata di suo, se volessi ne ho finché voglio: ed è tutto qui sopra, nero su bianco.

Ma se hai il prosciutto sugli occhi, a differenza di altri che già da mo' hanno girato i tacchi disgustati, io non ci posso fare nulla.

So benissimo che discutere con te è assolutamente una perdita di tempo per cui lascia perdere le tue cervellotiche pseudorisposte che stiamo a perdere tempo in due, l'unica cosa che posso dire è che negli ultimi tempi il contributo "contro" di Simonetta è un continuo attacco in altre direzioni. E lascia stare Scientology ed il sottoscritto che ormai c'entrano come i cavoli a merenda. Ma da quel che leggo non l'hai ancora capito nemmeno tu. Ed onestamente conoscendoti non ne sono così sorpreso. ;-)

[alessia guidi]

Il giorno venerdì 8 aprile 2016 23:55:29 UTC+2, Leonardo Serni ha scritto:

>

> Il "pensiero magico" è qualcosa di più, e anche di meno negativo del "credere alle panzane";

Infatti per "pensiero magico" si intende <<un tipo di elaborazione cognitiva in cui manca una relazione causale tra soggetto e oggetto. ... Come la scienza, alla magia vengono attribuiti relazioni causali ma, a differenza della scienza, il magico sottende spesso un errore di base nella correlazione delle cause. Assunto fondamentale del pensiero magico è l'idea di poter influenzare la realtà secondo i pensieri e i desideri personali.>>

https://it.wikipedia.org/wiki/Pensiero_magico

Questi "fenomeni OT" sono un esempio del "pensiero magico" degli scientologist
http://www.allarmescientology.it/foto/advance2.jpg

[Leonardo Serni]

On Fri, 8 Apr 2016 16:18:08 -0700 (PDT), Pier Paolo <ven...@yahoo.it> wrote:

>> L'ipotizzare che Scientology sia riuscita, in qualche modo (e magari, senza neanche che tu
>> ne sia consapevole o d'accordo) a manovrarti tutto sommato è una possibilità da considerare.

>> Siamo nell'anno 2016, ma ancora vale un trucco codificato dagli antichi Romani... "divide et

>> impera". Tu vuoi attaccare Scientology, ma...

>Tu mi accusi di "attaccare Simonetta" e così facendo io farei un favore a Scientology.

Errore mio: la frase che ho usato è all'indicativo, ma sopra avevo specificato che stavo
parlando di ipotesi. Sicché no, non ti accuso, fai conto che prima ci fosse un "Facciamo
l'esempio che...".

> Ma secondo te quanti conoscono Simonetta Po? Che tra l'altro quì dentro non utilizza
> nemmeno il suo vero nome e cognome. Cioè....è talmente famosa che chiunque pensa
> "ma guarda te quel Pier Paolo sta proprio facendo un favore a Scientology!"

No, pochissimi o nessuno lo direbbero. Ma a chi importa che cosa pensa la gente? Se puta
caso un automobilista ubriaco la tirasse sotto, non credo che in Scientology qualcuno si
metta le mani nei capelli dicendo "OH, NOOO! E' finita all'ospedale ma nessuno saprà che
siamo stati noi (anche perché non siamo stati noi)!".

Quello che conta è il risultato. Che sia perché è finito sotto un'auto, perché gli serve
un botto di tempo per difendersi in tribunale da centinaia di multe per divieto di sosta
o perché ha vinto al Totocalcio e se ne è sparito alle Hawaii, a Scientology (sto sempre
facendo un esempio) interessa solo il "deliverable": il critico rompe ancora i coglioni?
--> No <--. Obiettivo raggiunto!

Del resto io stesso ho sempre augurato ai miei nemici di vincere al Totocalcio e passare
il resto di una lunga vita felice in un'isoletta tropicale circondati da belle figliole,
quei ventimila chilometri fuori dai tre passi.

> E gli x articoli, interviste ed altro ancora che ho fatto, che prima o poi verrà fuori,
> tutto contro Scientology (nessun accenno al tuo "santino"), anche questo è un attacco

Ovviamente no. Tutti fanno tantissime cose nella loro vita, ma solo alcune interessano a
tizio o caio.

L'ubriaco che nella mia ipotesi mette sotto Simonetta magari il giorno prima ha mangiato
la polenta.

Dire "Ma allora anche quel piatto di polenta era un attacco a Simonetta" è insensato.

Come pure dire "Se quel piatto di polenta non è un attacco allora l'ubriaco non ha messo
sotto Simonetta" è insensato.

Sono fatti diversi, scollegati (o collegati in modo così tenue, che è più corretto dirli
scollegati).

Incidentalmente, il vedere collegamenti, "fili rossi" fra cose diversissime è proprio un
sintomo di paranoia (a scanso di equivoci: non vederli fra fatti simili e collegati è un
sintomo di distrazione, o stupidità. Sono entrambi estremi sbagliati, e la virtù sta nel
mezzo. Il mondo non è bianco o nero).

>E così anche tu continui a darmi del brutto e cattivo e facciamo contenti tutti.

Hmmm. Scusa, ma continui a vedere cose che gli altri non vedono. E soprattutto visto che
le vedi in quello che ho detto io, dove io so cosa c'ho messo e cosa volevo metterci, mi
sento autorizzato a correggerti con cognizione di causa (o come ho fatto sopra, a notare
che invece ci avevo proprio messo cose diverse da quanto volevo, e a correggere me).

Ho detto varie volte che brutto e cattivo non sei, però un po' a binario unico sì. Cosa,
di nuovo metto le mani avanti, che capisco. Però, il fatto di capirla non è che la rende
meno vera. In vari campi e momenti della vita credo sia un pregio, per esempio di sicuro
tu sei parecchio più "decisionista" di me. In altri momenti credo sia un difetto, ad es.
se stiamo a discutere, io mi distraggo e dico fischi per fiaschi, e tu parti in tromba a
parlare di fischi e dei rapporti fra me e i fischi.

O, ancora, se dico qualcosa che sfiora da vicino il tuo controllo del turbo, tu parti in
quella direzione come se fosse stata la mia, quando invece non lo era.

> E lascia stare Scientology ed il sottoscritto che ormai c'entrano come i cavoli a merenda.
> Ma da quel che leggo non l'hai ancora capito nemmeno tu. Ed onestamente conoscendoti non ne sono così sorpreso. ;-)

Sì, sono fatto così - quando ti vedo parlare in termini piuttosto accesi di Scientology,
non ce la faccio a capire che a te di Scientology non importa più nulla, o "c'entri come
i cavoli a merenda". Neanch'io ne sono sorpreso, anzi, mi stupirebbe il contrario.

[Pier Paolo]

Il giorno sabato 9 aprile 2016 11:43:06 UTC+2, alessia guidi ha scritto:

> Assunto fondamentale del pensiero magico è l'idea di poter influenzare la realtà secondo i pensieri e i desideri personali.>>

Esattamente, è proprio quello che intendo. Più pertinente di così al contesto in discussione non si può! ;-)

[Pier Paolo]

Il giorno sabato 9 aprile 2016 12:23:01 UTC+2, Leonardo Serni ha scritto:
> On Fri, 8 Apr 2016 16:18:08 -0700 (PDT), Pier Paolo <ven...@yahoo.it> wrote:
>
> >> L'ipotizzare che Scientology sia riuscita, in qualche modo (e magari, senza neanche che tu
> >> ne sia consapevole o d'accordo) a manovrarti tutto sommato è una possibilità da considerare.
>
> >> Siamo nell'anno 2016, ma ancora vale un trucco codificato dagli antichi Romani... "divide et
> >> impera". Tu vuoi attaccare Scientology, ma...
>
> >Tu mi accusi di "attaccare Simonetta" e così facendo io farei un favore a Scientology.
>
> Errore mio: la frase che ho usato è all'indicativo, ma sopra avevo specificato che stavo
> parlando di ipotesi. Sicché no, non ti accuso, fai conto che prima ci fosse un "Facciamo
> l'esempio che...".

Ah ok! Se la metti così allora PROVO a riprendere un confronto, perché come ho più volte sottolineato apprezzo molto, e non è poca cosa, chi si assume le proprie responsabilità. E tu spesso me lo hai mostrato nei fatti, ed io l'ho sempre pubblicamente apprezzato e "premiato", come ben sai. Per cui questo è sempre un ottimo punto di partenza per ricominciare se c'è volontà sincera di confronto costruttivo.

Sono assolutamente d'accordo. Ma per evitare sempre fraintendimenti Leonardo (e poco sopra ne abbiamo avuto un esempio lampante) ti pregherei di non utilizzare sempre gli esempi per esprimere quello che vuoi esprimere, perché io ho sempre l'impressione che tu da un esempio che utilizzi nel bel mezzo di un'esposizione del tuo pensiero, esempio spesso volutamente forzato, penso tu ne convenga, salti al successivo esempio collegato al precedente per x motivazioni e così via, finché alla fine, a forza di un esempio dietro l'altro, si arriva a parlare della coltivazione dei fagioli mentre inizialmente si era partiti dal tempo che fa.

Se uno non capisce un concetto ci sta che si possa fornire un esempio per renderlo più chiaro, ma esprimersi per esempi ed ancora esempi a me, a me è, pare un modo che spesso ottenga come effetto uno svicolare, o comunque un non approfondire, il contesto in discussione (in scientologese tale "meccanismo" si definisce Q&A, ti ricordo che ho un passato da auditor, e checché se ne dica, effettivamente il vecchio su qualcosa ci aveva effettivamente preso).

Se mai dovessi aver bisogno di delucidazioni ti chiedo io di farmi degli ESEMPI. Ok? ;-)

>
> >E così anche tu continui a darmi del brutto e cattivo e facciamo contenti tutti.
>
> Hmmm. Scusa, ma continui a vedere cose che gli altri non vedono. E soprattutto visto che
> le vedi in quello che ho detto io, dove io so cosa c'ho messo e cosa volevo metterci, mi
> sento autorizzato a correggerti con cognizione di causa (o come ho fatto sopra, a notare
> che invece ci avevo proprio messo cose diverse da quanto volevo, e a correggere me).

Va bene. Una volta che ti sei corretto mi correggo anch'io e lascia dunque perdere la mia affermazione da te quotata. Eravamo partiti da un equivoco che abbiamo già poco sopra chiarito e quindi andiamo avanti.

>
> Ho detto varie volte che brutto e cattivo non sei, però un po' a binario unico sì. Cosa,
> di nuovo metto le mani avanti, che capisco. Però, il fatto di capirla non è che la rende
> meno vera. In vari campi e momenti della vita credo sia un pregio, per esempio di sicuro
> tu sei parecchio più "decisionista" di me. In altri momenti credo sia un difetto, ad es.
> se stiamo a discutere, io mi distraggo e dico fischi per fiaschi, e tu parti in tromba a
> parlare di fischi e dei rapporti fra me e i fischi.
>
> O, ancora, se dico qualcosa che sfiora da vicino il tuo controllo del turbo, tu parti in
> quella direzione come se fosse stata la mia, quando invece non lo era.

Beh, io sono partito col turbo perché tu, sbagliando, come hai appena ammesso, hai fatto un'affermazione che non corrispondeva al tuo vero pensiero. Mi hai chiarito l'errore e come vedi siamo qui a ridiscuterne assumendosi ognuno la propria responsabilità. Hai sbagliato tu inizialmente ed ho sbagliato io successivamente. Ci sta, non siamo "perfetti", l'importante è chiarirsi. E lo stiamo facendo.

>
> > E lascia stare Scientology ed il sottoscritto che ormai c'entrano come i cavoli a merenda.
> > Ma da quel che leggo non l'hai ancora capito nemmeno tu. Ed onestamente conoscendoti non ne sono così sorpreso. ;-)
>
> Sì, sono fatto così - quando ti vedo parlare in termini piuttosto accesi di Scientology,
> non ce la faccio a capire che a te di Scientology non importa più nulla, o "c'entri come
> i cavoli a merenda". Neanch'io ne sono sorpreso, anzi, mi stupirebbe il contrario.
>

In realtà invece è così. Io sono andato oltre. Poi è ovvio che se sono qui a scriverne è perché un minimo di interesse c'è, ma è un interesse che non mi coinvolge come forse tu immagini. Quello che ho sempre sottolineato fin dal mio apparire qui dentro, e che ora spero di rendere molto più concreto con l'attività che voglio portare avanti, è che è inutile recriminare sul passato: ciò che bisogna invece farne è trasmutare quell'apparente trascorso "negativo" in un qualcosa di positivo e di arricchente. Così come bisognerebbe fare per qualsiasi avversità ci possa capitare ovviamente.

Sono rimasto affascinato da una tematica: la resilienza. E' lì dov'è ora il mio vero interesse, ed è per questo che non posso fare a meno certe volte di intervenire, magari indelicatamente, magari in maniera non politically correct (masticazzi), quando noto che c'è gente qui dentro che sta sprecando energie e tempo in una direzione che reputo del tutto inutile.

Qualcuno strumentalmente cavalca quell'onda per tacciarmi di intenti che non mi appartengono, ed è per questo che nascono certe polemiche, ma la cosa per me finisce lì senza che alcun ulteriore strascico mi coinvolga ne emotivamente ne fattivamente. "Miracolo" di certe conoscenze apprese - e magari anche di qualche fiorellino amico!! ;-)

Nel corso che ho creato non c'è il minimo accenno a Scientology, Scientology ha semplicemente innescato quell'impulso, è stato il mezzo che mi ha fornito il pretesto per andare in quella direzione, ma credimi se ti dico che di Scientology, e di tutto quello che ci gira attorno, ormai non mi interessa più nulla.

Come ho più volte ribadito la fase di denuncia e critica è importante (ed io anche su quel fronte ci sto ancora lavorando e spero presto se ne vedranno i frutti in diversi ambiti) ma nella vita bisogna andare oltre, altrimenti vi è una stagnazione che porta alla lunga alla "morte" della propria interiorità.

E purtroppo, e mi spiace se qualcuno si offenderà nel leggere questa mia valutazione, gli esempi che certe persone stanno mostrando in questo contesto ne sono una triste conferma.

[Pier Paolo]

Quotato tratto dal mio post precedente: "La tendenza a credere alle panzane (chiamiamola "pensiero magico" se vogliamo) si manifesta proprio in questo modo ed ognuno la adatta a quelle che sono le proprie personali ossessioni giustificandole nei modi più ridicoli (per noi ovviamente, per loro trattasi di realtà "oggettiva"!!). ;-)"

Causa - Effetto.

[Leonardo Serni]

On Sat, 9 Apr 2016 05:29:47 -0700 (PDT), Pier Paolo <ven...@yahoo.it> wrote:

>> Incidentalmente, il vedere collegamenti, "fili rossi" fra cose diversissime è proprio un
>> sintomo di paranoia (a scanso di equivoci: non vederli fra fatti simili e collegati è un
>> sintomo di distrazione, o stupidità. Sono entrambi estremi sbagliati, e la virtù sta nel
>> mezzo. Il mondo non è bianco o nero).

> Sono assolutamente d'accordo. Ma per evitare sempre fraintendimenti Leonardo
> (e poco sopra ne abbiamo avuto un esempio lampante) ti pregherei di non utilizzare sempre
> gli esempi per esprimere quello che vuoi esprimere

Eh! Questo è un problema. Mi sono reso conto che ce l'ho di vizio in una maniera molto
marcata: me l'hanno fatto notare in diversi... cercherò di limitarmi. Un paio mi hanno
prospettato che sia una forma di insicurezza circa il riuscire a spiegarmi.

(Sarebbe ironico! Divento incomprensibile perché cerco di essere comprensibile? :-) )

> ma esprimersi per esempi ed ancora esempi a me, a me è, pare un modo che spesso ottenga
> come effetto uno svicolare

Questo me lo disse per molto tempo una persona che non stimo, così non gli ho mai dato
molta importanza. Ora tu mi fai preoccupare.

>Se mai dovessi aver bisogno di delucidazioni ti chiedo io di farmi degli ESEMPI. Ok? ;-)

LOL. OK :-)

>> Sì, sono fatto così - quando ti vedo parlare in termini piuttosto accesi di Scientology,
>> non ce la faccio a capire che a te di Scientology non importa più nulla, o "c'entri come
>> i cavoli a merenda". Neanch'io ne sono sorpreso, anzi, mi stupirebbe il contrario.

> Quello che ho sempre sottolineato fin dal mio apparire qui dentro, e che ora spero di rendere
> molto più concreto con l'attività che voglio portare avanti, è che è inutile recriminare sul
> passato: ciò che bisogna invece farne è trasmutare quell'apparente trascorso "negativo"
> in un qualcosa di positivo e di arricchente. Così come bisognerebbe fare per qualsiasi
> avversità ci possa capitare ovviamente.

Mi trovo d'accordo.

> Sono rimasto affascinato da una tematica: la resilienza. E' lì dov'è ora il mio vero
> interesse, ed è per questo che non posso fare a meno certe volte di intervenire, magari
> indelicatamente, magari in maniera non politically correct (masticazzi), quando noto che
> c'è gente qui dentro che sta sprecando energie e tempo in una direzione che reputo del
> tutto inutile.

Mi torna. Offro però questo altro spunto di riflessione: a volte lo "sprecare energie"
può essere un modo proprio di rielaborare, di metabolizzare una situazione...

(Ehi, mi sa che, sotto sotto, ho fatto un esempio <g>)

...a patto di non fissarsi lì e rimanerci bloccati; se uno va avanti le energie non le
ha completamente "sprecate", ma le ha - magari non con molta efficienza - "investite".

> Come ho più volte ribadito la fase di denuncia e critica è importante (ed io anche su
> quel fronte ci sto ancora lavorando e spero presto se ne vedranno i frutti in diversi
> ambiti) ma nella vita bisogna andare oltre, altrimenti vi è una stagnazione che porta
> alla lunga alla "morte" della propria interiorità.

Mi sembra che più o meno su questo siamo sulle stesse posizioni. Avevo scritto la roba
sopra prima di leggere il tuo.

[Pier Paolo]

Il giorno sabato 9 aprile 2016 20:45:32 UTC+2, Leonardo Serni ha scritto:

>
> > Sono rimasto affascinato da una tematica: la resilienza. E' lì dov'è ora il mio vero
> > interesse, ed è per questo che non posso fare a meno certe volte di intervenire, magari
> > indelicatamente, magari in maniera non politically correct (masticazzi), quando noto che
> > c'è gente qui dentro che sta sprecando energie e tempo in una direzione che reputo del
> > tutto inutile.
>
> Mi torna. Offro però questo altro spunto di riflessione: a volte lo "sprecare energie"
> può essere un modo proprio di rielaborare, di metabolizzare una situazione...
>
> (Ehi, mi sa che, sotto sotto, ho fatto un esempio <g>)
>
> ...a patto di non fissarsi lì e rimanerci bloccati; se uno va avanti le energie non le
> ha completamente "sprecate", ma le ha - magari non con molta efficienza - "investite".
>

Giusto. E' assolutamente vero. Ognuno ha i suoi tempi ed io dovrei avere quella pazienza e quella capacità di "non giudizio" da monaco zen tibetano che "purtroppo" ancora mi manca. ;-)

E' che a volte ho il sospetto che qualcuno ci marci su queste energie altrui "non con molta efficienza "investite"", per portare avanti i propri personali giochetti. Ed è questo più che altro che mi fa andare in fumino.

Va beh dai, appenderò il cartello fuori dalla porta "Sto lavorando per voi". :-)

[alessia guidi]

Il giorno sabato 9 aprile 2016 20:45:32 UTC+2, Leonardo Serni ha scritto:

>
> Offro però questo altro spunto di riflessione: a volte lo "sprecare energie"
> può essere un modo proprio di rielaborare, di metabolizzare una situazione...
>
> (Ehi, mi sa che, sotto sotto, ho fatto un esempio <g>)
>
> ...a patto di non fissarsi lì e rimanerci bloccati; se uno va avanti le energie non le
> ha completamente "sprecate", ma le ha - magari non con molta efficienza - "investite".

Infatti. Credo che tutte le volte che si vivono esperienze negative e/o traumatiche sia necessario "sprecare" (o come meglio dici tu, investire) le necessarie energie per rielaborarle e metabolizzarle, farsene una ragione e andare avanti, magari cercando di cogliere il meglio dal peggio, per così dire.

E' quanto ho visto fare alla grande maggioranza degli ex membri che sono transitati qui. Che infatti hanno frequentato per un periodo più o meno lungo poi hanno girato pagina e proseguito con la loro vita (con parecchi di loro sono ancora in contatto privato).

Una delle critiche che ho sentito fare piu' volte a questo NG e' che qui ci sono pochi ex membri (anche io, per alcuni, non lo sarei in quanto ho frequentato brevemente e non ho fatto esperienze traumatiche) e che gli ex membri sarebbero tutti "scappati" causa ipotetici "maltrattamenti". La verita', invece, e' che la grande maggioranza degli ex membri gira pagina, mette quell'esperienza nel cassetto delle esperienze vissute e concluse, e tanti saluti.

Alcuni mantengono un certo interesse per la "cronaca", sono curiosi di sapere come vanno le cose adesso. In fondo quello e' stato il loro mondo per - a volte - anni o decenni. Conosco dei lurker che, a quel che mi dicono, magari continuano a leggere FIRS saltuariamente e continuano a seguire "Allarme" per le novità, ma sul punto pensano di non aver più nulla da dire o da rielaborare. Esperienza conclusa.

Tempo fa, e se non ricordo male ne ho pure gia' scritto, chiacchieravo con un giornalista. Si lamentava della difficoltà di trovare degli ex membri da intervistare. Secondo lui questa ritrosia era motivata dalla "paura". Gli ho spiegato che in genere gli ex membri non si fanno intervistare perché hanno voltato pagina e ritengono di non avere nulla da dire. Per alcuni invece dover rispondere a delle domande significa magari riaprire una scatola che non si vuole riaprire, rinnovare una sofferenza che non si vuole rinnovare.

Tra tutti gli ex che ho conosciuto, i "rancorosi", quelli che non sono riusciti a rielaborare e a metabolizzare l'esperienza, che si sono "bloccati lì" e sembrano esserci rimasti - tanto per usare le tue parole - sono la minoranza.

Poi ci sono quelli, ex membri o no, interessati a Scientology in quanto fenomeno sociale. Scientology e' un gruppo sociale, un movimento diventato mondiale che ha attraversato 6 decenni modulando le sue offerte in base alle richieste delle diverse epoche, e vale la pena analizzarlo in quanto fenomeno sociale.

Come dottrina e filosofia religiosa Scientology abbraccia tutti gli aspetti della vita, e così come si studiano il mormonismo, il geovismo, il cristianesimo o qualsiasi altro movimento religioso nuovo o vecchio, anche Scientology merita di essere studiata. Questo tipo di studio e' detto "critico" in quanto utilizza gli strumenti della ragione, non è un mero studio fideistico.

Tra studio critico di un fenomeno e "sparare critiche" come a volte vediamo fare ("truffa, setta, imbroglio, $cientology, $tupidology, tutti in galera" ecc.) c'e' parecchia differenza.

Se una persona decide di "utilizzare le sue risorse" per dedicarsi allo studio critico di qualcosa significa che e' destinato alla "morte dell'interiorita'"?

A me sembra di no. Anzi, direi che sta arricchendo la sua interiorita' con la conoscenza e la riflessione, perche' quando studi un fenomeno sociale, un gruppo sociale nella sua interezza e infinita complessita' c'e' sempre tanto da imparare, da approfondire, tanto su cui riflettere, su cui fare paralleli, generalizzazioni, con cui allargare la propria visione del mondo.

Ci sono ex membri che dopo aver digerito e metabolizzato la loro esperienza decidono di continuare il loro studio critico e magari aiutare fornendo agli altri gli elementi su cui hanno riflettuto, su cui hanno elaborato, che magari hanno ampliato. Penso a persone come Jon Atack, Jefferson Hawkins, il nostro Giaga.

Conosco personalmente Giaga da quasi 20 anni, ci sentiamo e ci vediamo con una certa regolarita' anche se non spessissimo e questa frequentazione ci ha permesso di conoscerci un po' più intimamente. Giaga e' un creativo, un artista multiforme (come Atack e Hawkins), un bravo musicista, ha scritto romanzi spassosissimi, ha mille interessi. Dopo una lunga esperienza come staff si e' ritrovato a 40 anni senza arte ne' parte e ha saputo riprendersi in mano la vita alla grande.

E qui si tocca un altro punto: l'interesse per Scientology che una persona puo' pubblicamente mostrare in Internet (in qualsiasi forma, razionalmente critica o di puro "criticismo" gratuito) puo' essere sufficiente per giudicare l'interezza della persona? Per tirare in ballo la sua interiorita'? Senza sapere altro di quella persona se non quel po' che ha deciso di mostrare di se' in Internet?

Infine: c'e' chi della sua "exmembritudine" o del suo interesse critico per le cosiddette "sette" ci ha fatto un mestiere. Penso alle associazioni antisette o ai cosiddetti "nemici professionali", e ce ne sono. Anche la loro "interiorita'" avrebbe un piede nella fossa?

[Leonardo Serni]

On Sun, 10 Apr 2016 01:20:30 -0700 (PDT), alessia guidi <alessi...@gmail.com> wrote:

> Gli ho spiegato che in genere gli ex membri non si fanno intervistare perché hanno voltato pagina
> e ritengono di non avere nulla da dire. Per alcuni invece dover rispondere a delle domande significa
> magari riaprire una scatola che non si vuole riaprire, rinnovare una sofferenza che non si vuole rinnovare.
>
> Tra tutti gli ex che ho conosciuto, i "rancorosi", quelli che non sono riusciti a rielaborare
> e a metabolizzare l'esperienza, che si sono "bloccati lì" e sembrano esserci rimasti - tanto
> per usare le tue parole - sono la minoranza.

Detta così pare che gli unici a farsi intervistare siano i 'rancorosi'. Sono d'accordo che se
uno è rancoroso cercherà di farsi intervistare, sì. Però credo ci siano anche quelli che, pur
avendo voltato pagina, pensano di avere qualcosa da dire.

Ci saranno anche quelli che hanno voltato pagina ma sono rimasti nello stesso libro, come gli
indipendenti.

Io ho vissuto qualche piccola esperienza sgradevole di cui non parlo, però ne ho vissute pure
di sgradevoli che mi sono lasciato alle spalle, e su cui ho parecchio da dire: principalmente
proprio per mettere in guardia altri dal cascare nelle stesse trappole dove sono caduto io.

> Tra studio critico di un fenomeno e "sparare critiche" come a volte vediamo fare ("truffa,
> setta, imbroglio, $cientology, $tupidology, tutti in galera" ecc.) c'e' parecchia differenza.

Trovo ironico che questo nasca da una parola malcompresa ("critica"). In altre sedi guerre di
pari estensione le ho viste nascere dalla malcomprensione di "scettico" o "libero".

Spenderei una parola sull'intuizione di L. Ron Hubbard in merito, se non fosse che questa lui
l'ha sgraffignata a Francesco Bacone e alla sua ipotesi degli «idola fòri» :-)

> E qui si tocca un altro punto: l'interesse per Scientology che una persona puo' pubblicamente
> mostrare in Internet (in qualsiasi forma, razionalmente critica o di puro "criticismo" gratuito)
> puo' essere sufficiente per giudicare l'interezza della persona? Per tirare in ballo la sua
> interiorita'? Senza sapere altro di quella persona se non quel po' che ha deciso di mostrare
> di se' in Internet?

Direi senz'altro di no. Come già osservato a Kumbaz, uno fa tantissime cose, e solo alcune ci
interessano da un dato punto di vista.

Non credo che l'"interiorità" di qualcuno dipenda da una azione specifica - o da una serie di
azioni - a meno che queste davvero non lo coinvolgano interamente. Però quando una persona si
dedica interamente (non solo quando è allo stadio, o su Internet, o in palestra, o...) ad una
singola attività a scapito di tutte le altre, mi pare che siamo tutti d'accordo nel definirla
una patologia.

[Pier Paolo]

La morte, tra virgolette precisiamo, dell'interiorità che intendo non sta niente altro che a significare un totale appiattimento della propria creatività, della propria capacità di dire qualcosa di nuovo e di avere una prospettiva diversa da quella che si ha sempre avuto e seguito con ostinazione.

Quando una persona diventa ossessivamente interessata unicamente al "fuori" se stessa e non si mette mai minimamente in discussione è come se fosse spenta, morta appunto, interiormente, perché è solo dal di dentro che si può riaccendere quell'impulso che può far cambiare direzione.

Quando io scrivo determinate cose so ESATTAMENTE quali saranno le tue reazioni, i tuoi commenti (potrei scriverli io e consegnarli prima di leggere i tuoi ad un notaio e farli verificare e stai sicura che ci imbroccherei al 99,99%).

Ecco, questa costante prevedibilità, e sono 8 anni ormai che conosco questo tuo invariabile modus operandi, non un giorno o due, mi indicano una certa ben precisa inamovibile caratteristica caratteriale.

Chiaramente mi baso quasi esclusivamente su quello che leggo qui dentro (ma anche la tua recente rinverdita, su questi spazi, performance da stalker fotografico, constatata questa volta nella VITA VERA, va in quella medesima immutabile direzione).

Se a tutto questo aggiungo annessi e connessi vari su altri ambiti, beh la mia valutazione per quello che mi riguarda ha più di qualche fondamento piuttosto solido.

[Pier Paolo]

Il giorno domenica 10 aprile 2016 15:24:06 UTC+2, Leonardo Serni ha scritto:
> On Sun, 10 Apr 2016 01:20:30 -0700 (PDT), alessia guidi <alessi...@gmail.com> wrote:
>
> > Gli ho spiegato che in genere gli ex membri non si fanno intervistare perché hanno voltato pagina
> > e ritengono di non avere nulla da dire. Per alcuni invece dover rispondere a delle domande significa
> > magari riaprire una scatola che non si vuole riaprire, rinnovare una sofferenza che non si vuole rinnovare.
> >
> > Tra tutti gli ex che ho conosciuto, i "rancorosi", quelli che non sono riusciti a rielaborare
> > e a metabolizzare l'esperienza, che si sono "bloccati lì" e sembrano esserci rimasti - tanto
> > per usare le tue parole - sono la minoranza.

>
> Detta così pare che gli unici a farsi intervistare siano i 'rancorosi'. Sono d'accordo che se
> uno è rancoroso cercherà di farsi intervistare, sì. Però credo ci siano anche quelli che, pur
> avendo voltato pagina, pensano di avere qualcosa da dire.
>
> Ci saranno anche quelli che hanno voltato pagina ma sono rimasti nello stesso libro, come gli
> indipendenti.
>
> Io ho vissuto qualche piccola esperienza sgradevole di cui non parlo, però ne ho vissute pure
> di sgradevoli che mi sono lasciato alle spalle, e su cui ho parecchio da dire: principalmente
> proprio per mettere in guardia altri dal cascare nelle stesse trappole dove sono caduto io.

Giusto. Ma non solo. Ci sono persone che oltre a ciò riescono poi ad estrapolare ulteriori strategie di aiuto che possono mettere a disposizione degli altri (anche facendone una professione, perché no).

I percorsi e le strategie possono essere infinite, solo chi pensa di essere l'unico ed il solo che ha valore od è nel giusto, e non riesce ad andare oltre il proprio naso, dimostra proprio quella "morte" interiore a cui mi riferivo.

>
> > Tra studio critico di un fenomeno e "sparare critiche" come a volte vediamo fare ("truffa,
> > setta, imbroglio, $cientology, $tupidology, tutti in galera" ecc.) c'e' parecchia differenza.
>
> Trovo ironico che questo nasca da una parola malcompresa ("critica"). In altre sedi guerre di
> pari estensione le ho viste nascere dalla malcomprensione di "scettico" o "libero".
>
> Spenderei una parola sull'intuizione di L. Ron Hubbard in merito, se non fosse che questa lui
> l'ha sgraffignata a Francesco Bacone e alla sua ipotesi degli «idola fòri» :-)
>
> > E qui si tocca un altro punto: l'interesse per Scientology che una persona puo' pubblicamente
> > mostrare in Internet (in qualsiasi forma, razionalmente critica o di puro "criticismo" gratuito)
> > puo' essere sufficiente per giudicare l'interezza della persona? Per tirare in ballo la sua
> > interiorita'? Senza sapere altro di quella persona se non quel po' che ha deciso di mostrare
> > di se' in Internet?
>
> Direi senz'altro di no. Come già osservato a Kumbaz, uno fa tantissime cose, e solo alcune ci
> interessano da un dato punto di vista.
>
> Non credo che l'"interiorità" di qualcuno dipenda da una azione specifica - o da una serie di
> azioni - a meno che queste davvero non lo coinvolgano interamente. Però quando una persona si
> dedica interamente (non solo quando è allo stadio, o su Internet, o in palestra, o...) ad una
> singola attività a scapito di tutte le altre, mi pare che siamo tutti d'accordo nel definirla
> una patologia.
>

Concordo assolutamente.;-)

[alessia guidi]

Il giorno domenica 10 aprile 2016 15:24:06 UTC+2, Leonardo Serni ha scritto:
> On Sun, 10 Apr 2016 01:20:30 -0700 (PDT), alessia guidi <alessi...@gmail.com> wrote:
>
> > Gli ho spiegato che in genere gli ex membri non si fanno intervistare perché hanno voltato pagina
> > e ritengono di non avere nulla da dire. Per alcuni invece dover rispondere a delle domande significa
> > magari riaprire una scatola che non si vuole riaprire, rinnovare una sofferenza che non si vuole rinnovare.
> >
> > Tra tutti gli ex che ho conosciuto, i "rancorosi", quelli che non sono riusciti a rielaborare
> > e a metabolizzare l'esperienza, che si sono "bloccati lì" e sembrano esserci rimasti - tanto
> > per usare le tue parole - sono la minoranza.
>
> Detta così pare che gli unici a farsi intervistare siano i 'rancorosi'. Sono d'accordo che se
> uno è rancoroso cercherà di farsi intervistare, sì. Però credo ci siano anche quelli che, pur
> avendo voltato pagina, pensano di avere qualcosa da dire.

Assolutamente e hai ragione, mi sono espressa davvero male senza disgiungere a sufficienza i due concetti:

Uno e' che la grande maggioranza degli ex che ho conosciuto ha girato pagina e ha fatto pace con se stessa. E, da quanto mi e' stato riferito da parecchi ex, e' il motivo principale per cui non desiderano rilasciare interviste. Pensano di aver poco da dire e hanno poca voglia di tornare su certi argomenti che per loro sono sepolti.

Il secondo concetto è che tra gli ex che ho conosciuto, quelli che ancora percepisco "rancorosi" e sembrano non avere rielaborato l'esperienza sono la minoranza. (E si torna al discorso su "sprecare" o "investire" risorse che facevi tu). Poi dipende anche da quanto tempo sono usciti. E' piu' probabile che il "rancoroso" sia fresco d'esperienza e non abbia ancora avuto il tempo e la voglia necessari per rielaborare.

Ovviamente, come hai giustamente sottolineato, non e' che chi rilascia interviste vada iscritto automaticamente alla voce "rancoroso". Al piu' si dedurra' il livello di "rancorosita'" da quello che dice, che tace, dal modo in cui lo dice. Penso alle interviste raccolte per il film "Going Clear" e nessuno degli intervistati mi pareva rancoroso. Hanno semplicemente raccontato la loro esperienza.

>
> > Tra studio critico di un fenomeno e "sparare critiche" come a volte vediamo fare ("truffa,
> > setta, imbroglio, $cientology, $tupidology, tutti in galera" ecc.) c'e' parecchia differenza.
>
> Trovo ironico che questo nasca da una parola malcompresa ("critica"). In altre sedi guerre di
> pari estensione le ho viste nascere dalla malcomprensione di "scettico" o "libero".
>
> Spenderei una parola sull'intuizione di L. Ron Hubbard in merito, se non fosse che questa lui
> l'ha sgraffignata a Francesco Bacone e alla sua ipotesi degli <<idola fòri>> :-)

E' vero, mi sono accorta che il senso della parola "critica" non e' molto chiaro a tutti, in particolare a chi ha frequentato Scientology, dal momento che Hubbard dava a questa parola solo la sua accezione negativa e distruttiva, e non quella che ha a che fare con l'uso della ragione, con il pensiero critico https://it.wikipedia.org/wiki/Pensiero_critico.

Per es., qui Erni ha fatto una bella critica (uso del pensiero critico) a uno dei concetti fondamentali di Scientology https://goo.gl/afjAh2 , ben diverso dalla "dinamica della lamentela" spiegata in un articolo che ho segnalato l'altro giorno https://goo.gl/66D08I

>
> > E qui si tocca un altro punto: l'interesse per Scientology che una persona puo' pubblicamente
> > mostrare in Internet (in qualsiasi forma, razionalmente critica o di puro "criticismo" gratuito)
> > puo' essere sufficiente per giudicare l'interezza della persona? Per tirare in ballo la sua
> > interiorita'? Senza sapere altro di quella persona se non quel po' che ha deciso di mostrare
> > di se' in Internet?
>
> Direi senz'altro di no. Come già osservato a Kumbaz, uno fa tantissime cose, e solo alcune ci
> interessano da un dato punto di vista.
>
> Non credo che l'"interiorità" di qualcuno dipenda da una azione specifica - o da una serie di
> azioni - a meno che queste davvero non lo coinvolgano interamente. Però quando una persona si
> dedica interamente (non solo quando è allo stadio, o su Internet, o in palestra, o...) ad una
> singola attività a scapito di tutte le altre, mi pare che siamo tutti d'accordo nel definirla
> una patologia.

Sì, lo siamo. Ma per giudicare se, dovremmo monitorare quella persona 24/24 per un periodo sufficientemente lungo. Se invece uno che sta su un NG dedicato alla discussione di Scientology discute prevalentemente (o unicamente) di Scientology, o se uno che gestisce un sito su Scientology pubblica prevalentemente materiale relativo a Scientology, non significa che non faccia altro, o non abbia altri interessi. Direi che significa solo che quello è UNO dei suoi interessi.

A propos, non te l'ho mai chiesto. Tu come mai sei arrivato qui? :-)

[Pier Paolo]

Il giorno lunedì 11 aprile 2016 10:26:01 UTC+2, alessia guidi ha scritto:
> Il giorno domenica 10 aprile 2016 15:24:06 UTC+2, Leonardo Serni ha scritto:
> > On Sun, 10 Apr 2016 01:20:30 -0700 (PDT), alessia guidi <alessi...@gmail.com> wrote:
> >
> > > Gli ho spiegato che in genere gli ex membri non si fanno intervistare perché hanno voltato pagina
> > > e ritengono di non avere nulla da dire. Per alcuni invece dover rispondere a delle domande significa
> > > magari riaprire una scatola che non si vuole riaprire, rinnovare una sofferenza che non si vuole rinnovare.
> > >
> > > Tra tutti gli ex che ho conosciuto, i "rancorosi", quelli che non sono riusciti a rielaborare
> > > e a metabolizzare l'esperienza, che si sono "bloccati lì" e sembrano esserci rimasti - tanto
> > > per usare le tue parole - sono la minoranza.
> >
> > Detta così pare che gli unici a farsi intervistare siano i 'rancorosi'. Sono d'accordo che se
> > uno è rancoroso cercherà di farsi intervistare, sì. Però credo ci siano anche quelli che, pur
> > avendo voltato pagina, pensano di avere qualcosa da dire.
>
> Assolutamente e hai ragione, mi sono espressa davvero male senza disgiungere a sufficienza i due concetti:
>
> Uno e' che la grande maggioranza degli ex che ho conosciuto ha girato pagina e ha fatto pace con se stessa. E, da quanto mi e' stato riferito da parecchi ex, e' il motivo principale per cui non desiderano rilasciare interviste. Pensano di aver poco da dire e hanno poca voglia di tornare su certi argomenti che per loro sono sepolti.
>
> Il secondo concetto è che tra gli ex che ho conosciuto, quelli che ancora percepisco "rancorosi" e sembrano non avere rielaborato l'esperienza sono la minoranza. (E si torna al discorso su "sprecare" o "investire" risorse che facevi tu). Poi dipende anche da quanto tempo sono usciti. E' piu' probabile che il "rancoroso" sia fresco d'esperienza e non abbia ancora avuto il tempo e la voglia necessari per rielaborare.
>
> Ovviamente, come hai giustamente sottolineato, non e' che chi rilascia interviste vada iscritto automaticamente alla voce "rancoroso". Al piu' si dedurra' il livello di "rancorosita'" da quello che dice, che tace, dal modo in cui lo dice. Penso alle interviste raccolte per il film "Going Clear" e nessuno degli intervistati mi pareva rancoroso. Hanno semplicemente raccontato la loro esperienza.
>

E a te non è mai venuto in mente che senza il racconto di quei "rancorosi" o meno che siano, tu non avresti mai potuto raccogliere tutto il materiale che hai e farne un sito?

> > > Tra studio critico di un fenomeno e "sparare critiche" come a volte vediamo fare ("truffa,
> > > setta, imbroglio, $cientology, $tupidology, tutti in galera" ecc.) c'e' parecchia differenza.
> >
> > Trovo ironico che questo nasca da una parola malcompresa ("critica"). In altre sedi guerre di
> > pari estensione le ho viste nascere dalla malcomprensione di "scettico" o "libero".
> >
> > Spenderei una parola sull'intuizione di L. Ron Hubbard in merito, se non fosse che questa lui
> > l'ha sgraffignata a Francesco Bacone e alla sua ipotesi degli <<idola fòri>> :-)
>
> E' vero, mi sono accorta che il senso della parola "critica" non e' molto chiaro a tutti, in particolare a chi ha frequentato Scientology, dal momento che Hubbard dava a questa parola solo la sua accezione negativa e distruttiva, e non quella che ha a che fare con l'uso della ragione, con il pensiero critico https://it.wikipedia.org/wiki/Pensiero_critico.
>
> Per es., qui Erni ha fatto una bella critica (uso del pensiero critico) a uno dei concetti fondamentali di Scientology https://goo.gl/afjAh2 , ben diverso dalla "dinamica della lamentela" spiegata in un articolo che ho segnalato l'altro giorno https://goo.gl/66D08I
>

E a te non è mai venuto in mente che la "dinamica della lamentela" è quella che tiene in piedi il tuo sito?

> >
> > > E qui si tocca un altro punto: l'interesse per Scientology che una persona puo' pubblicamente
> > > mostrare in Internet (in qualsiasi forma, razionalmente critica o di puro "criticismo" gratuito)
> > > puo' essere sufficiente per giudicare l'interezza della persona? Per tirare in ballo la sua
> > > interiorita'? Senza sapere altro di quella persona se non quel po' che ha deciso di mostrare
> > > di se' in Internet?
> >
> > Direi senz'altro di no. Come già osservato a Kumbaz, uno fa tantissime cose, e solo alcune ci
> > interessano da un dato punto di vista.
> >
> > Non credo che l'"interiorità" di qualcuno dipenda da una azione specifica - o da una serie di
> > azioni - a meno che queste davvero non lo coinvolgano interamente. Però quando una persona si
> > dedica interamente (non solo quando è allo stadio, o su Internet, o in palestra, o...) ad una
> > singola attività a scapito di tutte le altre, mi pare che siamo tutti d'accordo nel definirla
> > una patologia.
>
> Sì, lo siamo. Ma per giudicare se, dovremmo monitorare quella persona 24/24 per un periodo sufficientemente lungo. Se invece uno che sta su un NG dedicato alla discussione di Scientology discute prevalentemente (o unicamente) di Scientology, o se uno che gestisce un sito su Scientology pubblica prevalentemente materiale relativo a Scientology, non significa che non faccia altro, o non abbia altri interessi. Direi che significa solo che quello è UNO dei suoi interessi.
>
> A propos, non te l'ho mai chiesto. Tu come mai sei arrivato qui? :-)

A me pare evidente che ormai Leonardo manifesti nei tuoi confronti un feeling sempre sempre più tenue. Ora ovviamente, conoscendo la sua generosità (tipica del Leone) ed il suo innegabile attaccamento ad un vincolo amicale di vecchia data come il vostro, mi immagino già il tenore della sua controreplica a questa mia "imprudente" affermazione. E' un film già visto. Ma mi sembra più un voler salvare una facciata che ormai è crollata già da mo'. E forse un silenzio varrà più di mille parole.

[Leonardo Serni]

On Mon, 11 Apr 2016 01:26:00 -0700 (PDT), alessia guidi <alessi...@gmail.com> wrote:

>> Spenderei una parola sull'intuizione di L. Ron Hubbard in merito, se non fosse che questa lui
>> l'ha sgraffignata a Francesco Bacone e alla sua ipotesi degli <<idola fòri>> :-)

>E' vero, mi sono accorta che il senso della parola "critica" non e' molto chiaro a tutti, in particolare a chi ha frequentato Scientology, dal momento che Hubbard dava a questa parola solo la sua accezione negativa e distruttiva, e non quella che ha a che fare con l'uso della ragione, con il pensiero critico
https://it.wikipedia.org/wiki/Pensiero_critico.

Credo che siamo di fronte a un lapsus freudiano. Hubbard notoriamente viveva le "critiche", intese
come "esami con l'uso della ragione", come "critiche distruttive" - a meno che la ragione fosse la
sua, si capisce.

> Per es., qui Erni ha fatto una bella critica (uso del pensiero critico) a uno dei concetti fondamentali
> di Scientology https://goo.gl/afjAh2

> Se invece uno che sta su un NG dedicato alla discussione di Scientology discute prevalentemente
> (o unicamente) di Scientology, o se uno che gestisce un sito su Scientology pubblica prevalentemente
> materiale relativo a Scientology, non significa che non faccia altro, o non abbia altri interessi.
> Direi che significa solo che quello è UNO dei suoi interessi.

Sono ovviamente del tutto d'accordo :-)

>A propos, non te l'ho mai chiesto. Tu come mai sei arrivato qui? :-)

Bella domanda. E' passato così tanto tempo che non ne sono più sicuro, devo fare ipotesi.

Dato che tutto ciò che ha a che fare con la mente e il pensiero mi ha sempre affascinato credo che
uno dei motivi fosse quello. Ai tempi frequentai pure alt.religion.scientology.

Ricordo la prima volta che sentii parlare di Scientology (anzi di Dianetics: un libro con sopra un
vulcano e qualcosa sulla scienza della salute mentale, a casa di un filosofo che stimavo - cioè lo
stimerei ancora, se non fosse andato alla ricerca d'un grande 'Forse'). Chiesi cosa fosse il libro
- era due o tre volte che lo vedevo aperto sulla scrivania - e mi disse, "Un libro interessante ma
con molti errori. A tratti pericoloso". Ovviamente quest'ultima clausola mi colpì la fantasia :-)

(La seconda volta, fu in via Cavour, accalappiato da due vispe fanciulle che mi somministrarono il
'Test Harvard'. Episodio lolloso, imbarazzante, e venato di follia. E temo di averlo raccontato in
giro, pure).

[Leonardo Serni]

On Mon, 11 Apr 2016 08:48:22 -0700 (PDT), Pier Paolo <ven...@yahoo.it> wrote:

>> Ovviamente, come hai giustamente sottolineato, non e' che chi rilascia interviste vada iscritto automaticamente alla voce "rancoroso". Al piu' si dedurra' il livello di "rancorosita'" da quello che dice, che tace, dal modo in cui lo dice. Penso alle interviste raccolte per il film "Going Clear" e nessuno degli intervistati mi
pareva rancoroso. Hanno semplicemente raccontato la loro esperienza.

>E a te non è mai venuto in mente che senza il racconto di quei "rancorosi" o meno che siano, tu non avresti mai potuto raccogliere tutto il materiale che hai e farne un sito?

Direi di sì, visto che li ringrazia a ogni piè sospinto, rancorosi e meno rancorosi :-)

>> Per es., qui Erni ha fatto una bella critica (uso del pensiero critico) a uno dei concetti fondamentali di Scientology https://goo.gl/afjAh2 , ben diverso dalla "dinamica della lamentela" spiegata in un articolo che ho segnalato l'altro giorno https://goo.gl/66D08I

>E a te non è mai venuto in mente che la "dinamica della lamentela" è quella che tiene in piedi il tuo sito?

Mi pare una affermazione non solo parecchio forte, ma soprattutto non provata. Almeno se parli della
"dinamica della lamentela" di quell'articolo.

Lei s'è lamentata di varie cose negli anni, ma innanzitutto direi sempre a ragion veduta (anzi, devo
dire, in un paio di casi s'è "lamentata" quando io al posto suo mi sarei "incazzato come una faìna")
e poi comunque reagendo; sicché, non vedo come si configuri né la "lamentela del bambino ferito", né
la "lamentela come strumento di controllo".

Mi pare che siamo invece nella situazione del "Scusi, mi sta pestando un piede", che rientra in quel
che definirei una lamentela sana :-)

>prevalentemente (o unicamente) di Scientology, o se uno che gestisce un sito su Scientology pubblica prevalentemente materiale relativo a Scientology, non significa che non faccia altro, o non abbia altri interessi. Direi che significa solo che quello è UNO dei suoi interessi.

>> A propos, non te l'ho mai chiesto. Tu come mai sei arrivato qui? :-)

> A me pare evidente che ormai Leonardo manifesti nei tuoi confronti un feeling sempre sempre più tenue.
> Ora ovviamente, conoscendo la sua generosità (tipica del Leone) ed il suo innegabile attaccamento ad
> un vincolo amicale di vecchia data come il vostro, mi immagino già il tenore della sua controreplica
> a questa mia "imprudente" affermazione.

:-)

Scusa se sorrido ma... lì sopra hai scritto che di Alessia m'importa sempre meno: però potrei negare
questa cosa che ti pare evidente, perché... perché di Alessia mi importa.

> E' un film già visto. Ma mi sembra più un voler salvare una facciata che ormai è crollata già da mo'.
> E forse un silenzio varrà più di mille parole.

Quindi, se ho ben capito, qualunque cosa io dica - compreso il non dire nulla - confermerebbe la tua
tesi. Che così viene ad essere non solo autocontraddittoria, ma anche antiscientifica :-D

[Pier Paolo]

Il giorno lunedì 11 aprile 2016 22:06:39 UTC+2, Leonardo Serni ha scritto:

>
> > E' un film già visto. Ma mi sembra più un voler salvare una facciata che ormai è crollata già da mo'.
> > E forse un silenzio varrà più di mille parole.
>
> Quindi, se ho ben capito, qualunque cosa io dica - compreso il non dire nulla - confermerebbe la tua
> tesi. Che così viene ad essere non solo autocontraddittoria, ma anche antiscientifica :-D
>
>

Ti devo dire la verità Leo: una volta che ho scritto la frase di chiusura rileggendola successivamente mi sono accorto anch'io che contraddiceva quello che poco sopra avevo appena affermato (l'intervenire per difendere come gesto d'amicizia) e quindi stavo per cancellarla, poi però ho deciso comunque di lasciarla perché sapevo che avresti sicuramente notato la contraddizione e saresti stato in grado di capire quello che hai capito ( "[..]qualunque cosa io dica - compreso il non dire nulla - confermerebbe la tua tesi.").

In effetti è proprio così. Per me è così. Io ormai vedo chiaramente quello che ho scritto esprimendo quella mia opinione, per cui il tuo scrivere o non scrivere a me non avrebbe fatto cambiare idea di una virgola. Ed era quello che volevo comunicarti. E contraddizione o no, lo hai perfettamente capito.

Attenzione però perché ora quello che sto per dirti è un'autocritica. Anche se un po' tardiva.

Ho capito perché lo fai. E nonostante tutto, questa motivazione ti fa onore. L'amicizia si dimostra anche così, fino a che non sfoci in "complicità" gravi ovviamente. Sto usando delle parole grosse lo so, ma permettimele, servono solo per farti capire il concetto.

Prima pensavo fossi succube e ti ho accusato ingiustamente in passato di questa tua presunta passiva "debolezza", ora invece ho capito che lo fai disinteressatamente per un tuo senso etico. E questo è apprezzabile. Io probabilmente non farei la stessa cosa, almeno non fino a questi livelli, però apprezzo comunque chi lo fa perché dimostra una generosità d'animo che lo rende unico in un mondo dove sembra vigere solo l'opportunismo e l'interesse.

E persone così sono rare. Ed averle come amiche (Simonetta è fortunata) è importante. Scusami dunque se in passato ti ho giudicato in maniera erronea.

Al di la di possibili punti di vista sei un figo comunque! ;-)

[Leonardo Serni]

On Mon, 11 Apr 2016 14:55:54 -0700 (PDT), Pier Paolo <ven...@yahoo.it> wrote:

>> > E' un film già visto. Ma mi sembra più un voler salvare una facciata che ormai è crollata già da mo'.
>> > E forse un silenzio varrà più di mille parole.

>> Quindi, se ho ben capito, qualunque cosa io dica - compreso il non dire nulla - confermerebbe la tua
>> tesi. Che così viene ad essere non solo autocontraddittoria, ma anche antiscientifica :-D

>Ti devo dire la verità Leo: una volta che ho scritto la frase di chiusura rileggendola successivamente mi sono accorto anch'io che contraddiceva quello che poco sopra avevo appena affermato (l'intervenire per difendere come gesto d'amicizia) e quindi stavo per cancellarla, poi però ho deciso comunque di lasciarla perché sapevo che
avresti sicuramente notato la contraddizione e saresti stato in grado di capire quello che hai capito ( "[..]qualunque cosa io dica - compreso il non dire nulla - confermerebbe la tua tesi.").

> In effetti è proprio così. Per me è così. Io ormai vedo chiaramente quello che ho scritto esprimendo quella mia opinione,
> per cui il tuo scrivere o non scrivere a me non avrebbe fatto cambiare idea di una virgola.

Questo è un concetto interessante su cui mi verrebbe da scrivere un lungo pippone del tutto OT. Ti potrebbe
forse interessare per certi ragionamenti sul meccanismo della conoscenza. Se vuoi te lo mando in email :-)

> Ed era quello che volevo comunicarti. E contraddizione o no, lo hai perfettamente capito.

OK, in assenza di un secondo pippone con cui non mi sento di tediare gli astanti, nella tua interpretazione
c'è senz'altro una parte di verità. Non tutta.

La differenza principale è che io non difendo Alessia, ma di norma difendo le sue opinioni e il suo modo di
arrivarci (che IMHO è una cosa importante); questo perché, limitatamente a quel che gira su FIRS, sono pure
le mie opinioni. Su altre cose, per dire, non devi stupirti se magari "scendo in campo" a difendere te.

[Vig]

Il 08/04/2016 10:56, alessia guidi ha scritto:

>
> ...Sono d'accordo con quel che dici. Anni fa scrissi un articolo sulle

> perizie psichiatriche ordinate dal giudice rif. processone milanese.
> http://xenu.freewinds.be/txt/simonetta_po_perizie_psichiatriche.pdf
>
> I periti evidenziarono che <<in cinque casi il colloquio clinico e
> l'esame testistico rilevarono la propensione dei soggetti al "pensiero
> magico", tratto su cui le caratteristiche magico-esoteriche di Scientology
> ebbero forte presa. In altri casi i soggetti si erano detti contrari alle
> terapie "convenzionali" dando la preferenza a quelle "alternative".>>
>

Io però credo che la definizione "pensiero magico" sia un po' riduttiva
o forse completamente sbagliata.
Il pensiero magico mi fa venire alla mente la persona scaramantica, che
crede nei tarocchi, negli oroscopi, ecc. (e ne ho conosciute tante così
e almeno due, alla faccia dell'istruzione che dovrebbe essere un
deterrente, erano anche educatori).
Questa è l'evoluzione moderna del pensiero magico ed è ammantata di
pseudoscienza proprio come scientology. Penso che sia più corretto
descriverlo proprio per questo come pensiero
pseudoscientifico/complottistico.
Io incontro sempre meno persone, rispetto ad una volta, che si
interessano di segni zodiacali, oroscopi, amuleti, ecc. ora la gente
crede nelle diagnosi mediche fatte con le foto kirlian, nei boccettini
pieni di acqua che curano tutte le malattie, nelle palline magnetiche
che purificano l'acqua, ecc.
So che queste cose sono del tutto assimilabili alla magia, ma cambia il
modo in cui la gente si confronta con esse, perché le condisce di
termini scientifici usati a sproposito e teorie pseudoscientifiche fatte
di atomi, magnetismo, elettricità, radioattività, equilibri fisiologici,
onde radio e chi più ne ha più ne metta, per giustificarne la validità.
Poi il tutto si intreccia con il complottismo dell'industria
farmaceutica, delle multinazionali e dei governi che nascondono gli
effetti benefici e la validità di queste teorie per i loro interessi
economici.
I seguaci di tali teorie si ritengono agli antipodi della magia ed i
depositari della vera scienza.

[Pier Paolo]

Il giorno martedì 12 aprile 2016 08:50:37 UTC+2, Leonardo Serni ha scritto:
> On Mon, 11 Apr 2016 14:55:54 -0700 (PDT), Pier Paolo <ven...@yahoo.it> wrote:
>
> >> > E' un film già visto. Ma mi sembra più un voler salvare una facciata che ormai è crollata già da mo'.
> >> > E forse un silenzio varrà più di mille parole.
>
> >> Quindi, se ho ben capito, qualunque cosa io dica - compreso il non dire nulla - confermerebbe la tua
> >> tesi. Che così viene ad essere non solo autocontraddittoria, ma anche antiscientifica :-D
>
> >Ti devo dire la verità Leo: una volta che ho scritto la frase di chiusura rileggendola successivamente mi sono accorto anch'io che contraddiceva quello che poco sopra avevo appena affermato (l'intervenire per difendere come gesto d'amicizia) e quindi stavo per cancellarla, poi però ho deciso comunque di lasciarla perché sapevo che
> avresti sicuramente notato la contraddizione e saresti stato in grado di capire quello che hai capito ( "[..]qualunque cosa io dica - compreso il non dire nulla - confermerebbe la tua tesi.").
>
> > In effetti è proprio così. Per me è così. Io ormai vedo chiaramente quello che ho scritto esprimendo quella mia opinione,
> > per cui il tuo scrivere o non scrivere a me non avrebbe fatto cambiare idea di una virgola.
>
> Questo è un concetto interessante su cui mi verrebbe da scrivere un lungo pippone del tutto OT. Ti potrebbe
> forse interessare per certi ragionamenti sul meccanismo della conoscenza. Se vuoi te lo mando in email :-)

Se me lo mandi lo leggo volentieri. ;-)

>
> > Ed era quello che volevo comunicarti. E contraddizione o no, lo hai perfettamente capito.
>
> OK, in assenza di un secondo pippone con cui non mi sento di tediare gli astanti, nella tua interpretazione
> c'è senz'altro una parte di verità. Non tutta.
>
> La differenza principale è che io non difendo Alessia, ma di norma difendo le sue opinioni e il suo modo di
> arrivarci (che IMHO è una cosa importante); questo perché, limitatamente a quel che gira su FIRS, sono pure
> le mie opinioni. Su altre cose, per dire, non devi stupirti se magari "scendo in campo" a difendere te.
>
> Leonardo
> --
>
> A terrible beauty is born.
> - W. B. Yeats, Easter 1916

Mi rendo conto per come mi sono espresso che non ho esplicitato a dovere il mio pensiero.

Io mi complimento con te ed ho fatto autocritica su miei giudizi del passato nei tuoi confronti proprio perché nonostante la tua obiettività, che non ti fa schierare a senso unico SOLO per principi legati ad amicizia di vecchia data, sei riuscito comunque a mantenere dei legami che magari altri hanno tagliato.

E nel fare questo cerchi di aiutare l'amico/a a correggersi. Chapeau Leonardo. Chapeau.

Tu giudichi lo so senza farti influenzare da chi emette quel pensiero, ma nello stesso tempo, per generosità, aiuti e non abbandoni chi ti è amico e magari in quel momento ti può essere avverso in quel dato contesto. E lo ho visto fare anche con me, come giustamente mi hai fatto notare, non solo con Alessia.

Ecco, io quella pazienza (o generosità forse) non so fino a che punto sarei riuscita a mantenerla. Doppia autocritica! ;-)

Per questo ti considero figo - metaforicamente parlando ovviamente;-) - al di la di possibili divergenti punti di vista, e vorrei in qualche modo avere (avuto) quel tuo stesso tipo di "tolleranza".

A me quando qualcuno mi delude non mi riesce più di essergli "totalmente" amico, e recentemente mi sono accorto che chiudere così drasticamente i ponti è un errore. Forse è per questo che ho apprezzato ancora di più un certo tuo atteggiamento, atteggiamento che magari se avessi avuto anch'io in passato con una certa persona forse sarebbe stato meglio per tutti e due.

Ma così va la vita: è dagli "errori" che si impara.

[Demetrio]

Questo 3D va troppo veloce e fatico a stargli dietro a modo.

Ma c'è qualcosa che vorrei comunque puntualizzare perché ogni volta che lo leggo mi scogliona puntualmente in modo inverosimile. Sapendo come ovvio che resterà una manciata di bit buttata nel vuoto dell'etere digitale. Ma ho appena compilato a zero per cui sono di buzzo buono.

Sta storia del 'qui sembra un accozzaglia di haters e discriminatori di religioni' con rif. puntuale a Scn.

Punto uno da quel che leggo è una comunità veramente eterogenea. C'è l'hater (e non mi dilungherò oltremodo a filosofeggiare sul diritto all'odio quando questo è contro evidenti soprusi - fa molto sinistrorso lo so) ma è, se possibile, una minoranza (io stesso ho cambiato parecchio profilo sotto questo aspetto). C'è il ricercatore, il semplice appassionato, l'ex di vecchia data e l'ex di primo pelo. E chissà quanti lurker e di quanti tipi.

Per cui non fatelo sembrare quel che non è.

Punto due con tutte le schifezze (dal semplice definire wog - dispregiativo - chiunque esterno alla dottrina, alla disconnessione, all'incentivo all'aborto, alla trascuratezza dei figli di Scngst, allo sfruttamento del lavoro, al regging selvaggio, alla manipolazione a fini utilitaristici, allo stalkin e le altre mille mila puttanate made in HUBBARD) di cui c'è EVIDENZA e STORICITA' in Scn (e non perché Miscavige ha capito male, ma proprio perché ha capito benissimo il lascito di Hubbard) protratte da Scn negli anni,

SARA' GIA' che la CRITICA (nobile arte con cui si sviscera l'universo) anche quando in forma 'dura e cruda' di alcuni che con un out-out vorrebbero risolvere il problema alla radice), sia poi il problema di questo NG o in linea di massima che sia un problema di 'discriminazione religiosa'. FATE MENO LE VITTIME che sotto questo aspetto fate veramente solo ridere.

Punto tre, ma è possibile questa pantomima sistematica di Ex/Indipendenti che ancora folgorati e innamorati dalla possibilità che Hubbard abbia veramente scoperto qualcosa di inarrivabile, vengono a dar lezioni di civiltà e diritto a chichessia? Cioè lo capite che con tutta l'evidenza di FUFFA nella vostra dottrina viene inevitabilmente da pensare che vi manchi qualche elemento fontamentale di analisi logica?

Bon per oggi ho fiammato abbastanza.

Dem.

[Leonardo Serni]

On Tue, 12 Apr 2016 08:55:13 +0200, Vig <nonv...@nonvalid.it> wrote:

>Io però credo che la definizione "pensiero magico" sia un po' riduttiva
>o forse completamente sbagliata.

Dovremmo forse chiamarlo "pensiero a-causale", o qualcosa del genere. Consiste in un
approccio alla "causalità" che non corrisponde a quello che si è evoluto nell'ambito
del processo scientifico.

Quando gli alchimisti del medioevo pensavano che la radice di mandragora possiedesse
dei poteri mistici sull'organismo umano, lo facevano perché questa radice assume con
frequenza una forma a due fittoni che assomiglia a una figura umana, di bambolina. E
da questa "identità di forma" derivavano una identità di livello più alto.

In sostanza viene negata la famosa affermazione di Korzybski (per amore del topic, i
lavori di K. influenzarono LRH), "la mappa non è il territorio". Nel pensiero magico
la mappa è proprio il territorio, e ficcare lo spillo in una bambola che rappresenta
il nemico provoca un danno a quest'ultimo.

Per avere un'idea del livello a cui il pensiero "magico" può influenzare anche gente
che uno giurerebbe refrattaria...

...se dicessi che dei militari spendono ottanta milioni di dollari in un dispositivo
che individua un esplosivo dopo essere stato programmato con una *foto* del medesimo
per assorbirne le vibrazioni quantistico-brematurate [1], non mi crederebbe nessuno.

Think again.

http://www.vanityfair.com/news/2015/06/fake-bomb-detectors-iraq
http://www.bbc.com/news/uk-29459896

Leonardo

[1] OK, ufficialmente la risonanza nucleare di quadrupolo. Però come fosse antani lo
stesso.

[Pier Paolo]

Il giorno martedì 12 aprile 2016 13:39:42 UTC+2, Leonardo Serni ha scritto:

>
> ...se dicessi che dei militari spendono ottanta milioni di dollari in un dispositivo
> che individua un esplosivo dopo essere stato programmato con una *foto* del medesimo
> per assorbirne le vibrazioni quantistico-brematurate [1], non mi crederebbe nessuno.
>
> Think again.
>
> http://www.vanityfair.com/news/2015/06/fake-bomb-detectors-iraq
> http://www.bbc.com/news/uk-29459896
>

Uh....ci sono arrivati anche loro! ;-)

[Pier Paolo]

https://groups.google.com/forum/#!searchin/free.it.religioni.scientology/acqua$20%7Csort:relevance/free.it.religioni.scientology/trxDwK49j1Y/VnnFnHPJaf4J

[Vig]

Il 12/04/2016 13:39, Leonardo Serni ha scritto:
> On Tue, 12 Apr 2016 08:55:13 +0200, Vig <nonv...@nonvalid.it> wrote:
>
>>

> ...In sostanza viene negata la famosa affermazione di Korzybski (per amore del topic, i

> lavori di K. influenzarono LRH), "la mappa non è il territorio". Nel pensiero magico
> la mappa è proprio il territorio, e ficcare lo spillo in una bambola che rappresenta

> il nemico provoca un danno a quest'ultimo...
>
Ok, ma qui abbiamo a che fare con tantissime persone che non solo
credono che la mappa sia il territorio, ma negano anche che il
territorio sia realmente il territorio.
Io posso capire (no, non è vero, non lo capisco, ma lo tollero) che, per
esempio, alcuni siano convinti che la dieta dei gruppi sanguigni sia la
soluzione a tutti i mali e te ne decantino le innumerevoli ragioni
"scientifiche". Quando però sento di un cardiopatico che rifiuta le
terapie tradizionali (che in molti casi equiparano l'aspettativa di vita
di un ammalato a quella di una persona sana) optando per la suddetta
dieta, mi sembra che si è andati un po' oltre il pensiero magico.
E' come se lo studente preso dal tuo esempio di qualche post precedente,
non solo si presentasse a tutti gli esami con la monetina portafortuna,
cosa di per sé innocua, ma con la medesima attraversasse quotidianamente
l'autostrada, liquidando la questione delle auto e dei tir che
sfrecciano solitamente sulla suddetta come un'invenzione di qualche
entità occulta.
Mio nonno era stato vittima del pensiero magico, dopo aver perso i primi
due figli ancora in fasce, più o meno nel periodo nel quale si
cominciava a mostrare il pupo in pubblico, si era convinto che una
persona del paese li avesse stregati. La dura realtà è che al tempo, nei
piccoli paesini, nemmeno c'era il medico ed, anche se già esistevano,
non si avevano a disposizione farmaci come gli antibiotici. Quando anni
dopo nacque mia madre, non volle mostrarla ad estranei per diversi mesi
e la storia gli dette ragione. Da questa esperienza si convinse sì della
sua teoria, ma la cosa non gli impedì di curare al meglio la figlia, sé
stesso ed il resto della famiglia quando ebbe a disposizione i farmaci
adatti o di negare l'esistenza di batteri e virus come figli di un
grande complotto della stregoneria.

[alessia guidi]

Il giorno martedì 12 aprile 2016 15:03:04 UTC+2, Vig ha scritto:
> Il 12/04/2016 13:39, Leonardo Serni ha scritto:
> > On Tue, 12 Apr 2016 08:55:13 +0200, Vig <nonv...@nonvalid.it> wrote:
> >
> >>
> > ...In sostanza viene negata la famosa affermazione di Korzybski (per amore del topic, i
> > lavori di K. influenzarono LRH), "la mappa non è il territorio". Nel pensiero magico
> > la mappa è proprio il territorio, e ficcare lo spillo in una bambola che rappresenta
> > il nemico provoca un danno a quest'ultimo...
> >
> Ok, ma qui abbiamo a che fare con tantissime persone che non solo
> credono che la mappa sia il territorio, ma negano anche che il
> territorio sia realmente il territorio.
> Io posso capire (no, non è vero, non lo capisco, ma lo tollero) che, per
> esempio, alcuni siano convinti che la dieta dei gruppi sanguigni sia la
> soluzione a tutti i mali e te ne decantino le innumerevoli ragioni
> "scientifiche". Quando però sento di un cardiopatico che rifiuta le
> terapie tradizionali (che in molti casi equiparano l'aspettativa di vita
> di un ammalato a quella di una persona sana) optando per la suddetta
> dieta, mi sembra che si è andati un po' oltre il pensiero magico.

[...]

Secondo me su una base di propensione al pensiero magico si innescano altri fattori che comunque da lui discendono, ma che si sono per certi versi "evoluti" per stare al passo coi tempi e vanno oltre il pensiero magico tradizionalmente inteso.

Uno di questi fattori è la "antiscienza", che secondo me deriva dal non aver compreso che cos'e' il metodo scientifico e come funziona per cui la scienza diviene una semplice "opinione" che ha pari peso. E siccome la parola "scienza" mi fa venire l'orticaria, divento un anti-scienza (es. l'antipsichiatria degli scientologist).

Un altro fattore e' il cosiddetto "complottismo", atteggiamento purtroppo sempre piu' diffuso. Sul complottismo sono stati fatti fior di studi psico-sociologici, ho trovato ben fatto questo articolo http://ceifan.org/psicologia_del_complottismo.htm

che se non capisco male è un riassunto di quest'altro http://medbunker.blogspot.it/2010/09/io-complottista-1.html

Nel momento in cui una persona entra nell'ordine delle idee che la comunita' scientifica e' "tutta un complotto" (possibilmente manovrata dalla "cricca ebrea") che ci vuole tenere ignoranti e all'oscuro di come veramente va il mondo, il gioco e' fatto. Tutto cio' che ricade alla voce "scientifico" e' da evitare.

Ma ci sono anche i pseudo-scientifici. Che sono quelli che dividono tra "scienza ufficiale" (rifacendosi un po' alle teorie del complotto anti-scienza) e la "scienza alternativa", che sarebbe "l'unica vera".

In breve: se al tempo del nonno che ci racconti il pensiero magico era ancora semplice, chiaro, identificabile, e c'era comunque ancora molta fiducia in certi ambiti della scienza (quelli più comprensibili al profano, tra cui i farmaci), oggi i tempi sono cambiati.

[Leonardo Serni]

On Tue, 12 Apr 2016 15:03:32 +0200, Vig <nonv...@nonvalid.it> wrote:

>> ...In sostanza viene negata la famosa affermazione di Korzybski (per amore del topic, i
>> lavori di K. influenzarono LRH), "la mappa non è il territorio". Nel pensiero magico
>> la mappa è proprio il territorio, e ficcare lo spillo in una bambola che rappresenta
>> il nemico provoca un danno a quest'ultimo...

>Ok, ma qui abbiamo a che fare con tantissime persone che non solo
>credono che la mappa sia il territorio, ma negano anche che il
>territorio sia realmente il territorio.

E' vero. Mi ero fermato ai casi borderline, ma effettivamente esiste anche la patologia.

Purtroppo, a quel punto la situazione può avere esiti anche tragici :-(

Leonardo

[alessia guidi]

IIl giorno lunedì 11 aprile 2016 22:06:39 UTC+2, Leonardo Serni ha scritto:

> > A me pare evidente che ormai Leonardo manifesti nei tuoi confronti un feeling sempre sempre più tenue.
> > Ora ovviamente, conoscendo la sua generosità (tipica del Leone) ed il suo innegabile attaccamento ad
> > un vincolo amicale di vecchia data come il vostro, mi immagino già il tenore della sua controreplica
> > a questa mia "imprudente" affermazione.
>
> :-)
>
> Scusa se sorrido ma... lì sopra hai scritto che di Alessia m'importa sempre meno: però potrei negare
> questa cosa che ti pare evidente, perché... perché di Alessia mi importa.

Mi chiedo dove sia questo "vincolo amicale" che ti farebbe propendere per una difesa a oltranza della mia persona (vedi Bobby Kardashian con OJ Simpson di un altro thread), quando si tratta in realta' di una - in generale - "condivisione/difesa di opinioni" e di "visioni del mondo".

Il passaggio da "quella specifica persona" alle "idee manifestate da una persona" fa la differenza. Ed e' poi quello che fa la differenza tra "attacco personale" e "critica delle idee/opinioni espresse da XY".

Giusto per chiarire: tra te e me non esiste alcun "vincolo amicale".
E' vero che ci incrociamo sui newsgroup dal 1997, e' vero che per certi versi ti considero un maestro di vita, nel senso che sono vent'anni che ti leggo e i tuoi scritti pubblici mi hanno insegnato molto in diversi ambiti.

E' vero che di te ho grandissima stima (o almeno di quel che scrivi, perche' di persona non e' che ti conosca, e viceversa).

E' vero che in questi quasi vent'anni ci siamo pure visti 3 volte, al pranzo fiorentino dei lumi spenti, direi 1999, e per le due autopsie degli E-meter, sempre a Firenze, una nel 2009 e una nel 2010. Anno a cui risale, credo, l'ultimo nostro scambio mail privato.
(Stavo pensando al pranzo bolognese del B.R.A.N.C.O. verso il 2002, mi ricordo di Super Pollo, di Spawn e di alcuni altri, ma di te no).

Ma non credo che tutto questo faccia un "vincolo amicale" tale da perdere il lume della razionalita' a favore dell'emotivita'.

Questo non toglie che la mia considerazione di te sia grande :-)

[Pier Paolo]

Il giorno martedì 12 aprile 2016 20:25:16 UTC+2, alessia guidi ha scritto:
> IIl giorno lunedì 11 aprile 2016 22:06:39 UTC+2, Leonardo Serni ha scritto:
>
> > > A me pare evidente che ormai Leonardo manifesti nei tuoi confronti un feeling sempre sempre più tenue.
> > > Ora ovviamente, conoscendo la sua generosità (tipica del Leone) ed il suo innegabile attaccamento ad
> > > un vincolo amicale di vecchia data come il vostro, mi immagino già il tenore della sua controreplica
> > > a questa mia "imprudente" affermazione.
> >
> > :-)
> >
> > Scusa se sorrido ma... lì sopra hai scritto che di Alessia m'importa sempre meno: però potrei negare
> > questa cosa che ti pare evidente, perché... perché di Alessia mi importa.
>
>

> Giusto per chiarire: tra te e me non esiste alcun "vincolo amicale".

URCA CHE MEGA-PUGNALATA!!!!!!! :-0

Benvenuto nel CLUB Leo. ;-)

[Rocco Pippo Lacocca]

> Ma non credo che tutto questo faccia un "vincolo amicale" tale da perdere il lume della razionalita' a favore dell'emotivita'.
>
> Questo non toglie che la mia considerazione di te sia grande :-)

Per tutti gli Dei del Walhalla!


Alessia, ma allora è vero che sei un'aliena! Sei una vulcaniana in esilio sulla terra....come da rumors che mi sono giunti da amici degli amici degli amici!
:-D

Aggiungerei un tocco artistico al tuo precedente post, giusto per chiudere in bellezza: Mi piace il lieto fine....
a proposito di Tunnel.... qui il link:
https://youtu.be/Lk4MZWLoLyM

Purtroppo, i Vulcaniani non possono, per loro natura, comprendere i Tunnel.... :-D

God kväll till alla ;-)

[Leonardo Serni]

On Tue, 12 Apr 2016 12:47:57 -0700 (PDT), Rocco Pippo Lacocca <paperino....@libero.it> wrote:

>> Ma non credo che tutto questo faccia un "vincolo amicale" tale da perdere il lume della razionalita' a favore dell'emotivita'.

>> Questo non toglie che la mia considerazione di te sia grande :-)

>Per tutti gli Dei del Walhalla!
>Alessia, ma allora è vero che sei un'aliena! Sei una vulcaniana in esilio sulla terra....come da rumors che mi sono giunti da amici degli amici degli amici!
>:-D

Ma io direi invece che sia una cosa del tutto umana: esserci incontrati tre (o quattro?) volte, e scambiare
anche molti messaggi su Usenet, non basta a definirci "amici". Sarebbe, se mai, il cedere all'emotività, in
nome di una convergenza in fondo così effimera, che indicherebbe, o qualche strana organizzazione psichica,
oppure quanto meno una preoccupante mancanza di amici :-)

Beninteso, la convergenza c'è e ciò che scrive Alessia lo tengo in maggior considerazione della norma... e,
anzi, quoto dal secondo pippone che non ho mandato a Kumbaz ("lei" è Alessia):

====
Poi c'è anche una cosa in più: ovvero, io mi sono fatto la convinzione, negli anni, che lei sia il tipo che
non si tiene un'opinione perché l'ha seguita a casa miagolando e facendole gli occhi da cucciolo, ma perché
viceversa quell'opinione è sopravvissuta a una generosa dose di legnate date con zelo. E questa convinzione
fa sì che, se so che un'opinione è di Alessia, io la esamini partendo da un punteggio più alto del solito.

E' tipo (lo so, lo so! Gli esempi...) i SEAL. Vedi un tizio dall'aria tranquilla, sai che fa parte dei SEAL
e automaticamente pensi che sia un po' po' d'uomo cazzuto e, alla bisogna, aggressivo e pericoloso. Di lui,
non sai niente -- ma sai che per diventare SEAL devi essere un tipo così; e quindi deduci.
====

[Pier Paolo]

Il giorno martedì 12 aprile 2016 21:47:57 UTC+2, Rocco Pippo Lacocca ha scritto:
> > Ma non credo che tutto questo faccia un "vincolo amicale" tale da perdere il lume della razionalita' a favore dell'emotivita'.
> >
> > Questo non toglie che la mia considerazione di te sia grande :-)
>
>
> Per tutti gli Dei del Walhalla!
>
>
>

> God kväll till alla ;-)

Queste esclamazioni mi ricordano qualcuno......era per caso quel Gia.Za. che si era già fatto sgamare una volta qui su Firs?

[Pier Paolo]

Non vorrei Leo ripetere quello che già scrissi ieri. Ormai l'impalcatura è crollata, anche se un OUTING così diretto ed esplicito di Alessia non me lo sarei mai aspettato.....ma la cosa io la percepivo molto bene già da parecchio tempo.

Ma non è colpa tua, tu semplicemente hai cercato di essere obiettivo, è stato lo "scendere qualche volta in campo a difendere me" (per usare le tue parole) che è inconcepibile. Non si può, non si deve, dovevi essere un pernacchiatore a comando anche tu. E così ti sei meritato lo stesso "ringraziamento", che a sentire te, si sono beccati gli ex rancorosi o meno, che gli hanno "creato" il sito! :-0

Nulla di nuovo per me. Ora però non fate per piacere A GARA A CHI SE NE ESCE MEGLIO da questa imbarazzante situazione. Il giocattolo è rotto ed i cocci purtroppo sono tutti vostri.

Forse è per questo che fino a certi livelli, A VOLTE E CON DETERMINATI INDIVIDUI, è bene non arrivare mai (amicizie mal riposte intendo). Imparare sempre dall'esperienza: c'est la vie.

[Leonardo Serni]

On Tue, 12 Apr 2016 14:51:17 -0700 (PDT), Pier Paolo <ven...@yahoo.it> wrote:

> Non vorrei Leo ripetere quello che già scrissi ieri. Ormai l'impalcatura è crollata,
> anche se un OUTING così diretto ed esplicito di Alessia non me lo sarei mai aspettato...

> ma la cosa io la percepivo molto bene già da parecchio tempo.

E spero bene che tu la percepissi, Kumbaz. L'"impalcatura" non c'è mai stata :-).

Cerchiamo di... anzi, cito Lazarus Long, che anche lui secondo me una slide da qualche
parte se la merita (cito dalla FAQ di http://www.robertheinlein.it/rah-faq/ ):

“Quali sono i fatti? Ripetiamolo ancora una volta… quali sono i fatti?
Evita i pensieri speranzosi, ignora le rivelazioni divine, dimentica
quello che ‘predicono le stelle’, evita le opinioni, non ti preoccupare
di cosa pensano i vicini, non badare all’imprevedibile ‘verdetto della
storia’… quali sono i fatti e con quante posizioni decimali? Navighi
sempre in un futuro sconosciuto; i fatti sono il tuo unico indizio.
Cerca i fatti!”

E i fatti sono quelli già ricordati da Alessia. Ci conosciamo da vent'anni quasi, e ci
siamo visti di persona tre, quattro volte. Su certi argomenti (quelli passati su FIRS)
sappiamo come la pensiamo e la pensiamo circa allo stesso modo. Ma di più, io credo di
avere una qualche visione del come ragiona Alessia e quel che vedo mi piace.

Ora, seriamente - paragona questo con il rapporto che hai con un amico qualsiasi. Vedi
da te che non c'è minimamente paragone.

E i fatti sono questi: li si può girare come si vuole, ma non c'è altro a cercarlo col
lanternino.

Se questa tu me la chiami "amicizia" (dove, per "amicizia", si intende quella cosa per
cui uno mi chiama all'una e mezzo perché gli s'è rotta la macchina a Tavarnelle, ed io
con voce impastata gli rispondo «dammi cinque minuti per un caffè e vestirmi»), allora
col giornalaio all'angolo ho una storia di passione incandescente... tutti i giorni ci
diamo il buon giorno, si parla di ricette e di calcio, e discutiamo i nuovi Urania via
via che escono :-D. Sì, okay, è un uomo e pure sposato, ma se tanto deve dare tanto...

Beninteso, nel fatto che io "sostenga" Alessia (e l'abbia sostenuta, e la sostenga nel
futuro prevedibile) c'è ben più di un fondo di verità... ma torno a dire che non è una
cosa personale.

C'è anche del vero, nell'osservare che ci sono state delle volte che m'è parso che lei
avesse detto una bischerata e sono stato zitto, mentre se l'avesse detta qualcun altro
gli sarei saltato addosso a lame sguainate. Di nuovo il motivo è che avendo un marcato
rispetto per le sue opinioni, come una sana diffidenza verso la mia capacità di capire
fischi per fiaschi, in un caso del genere prima di dire "Bischerata!" ci ripenso sopra
tre o quattro volte. Mentre per altra gente, sarei sicuro che ha detto bischerate pure
se dicesse che il Sole sorge a Est. E' statistica.

===

Ora io mi rendo anche conto di che cosa è successo: per uno scherzo del destino, varia
gente passata di qua si era trovata nella posizione di dire (quelle che a me parevano)
bischerate, _E_ di dare addosso ad Alessia.

E messa di fronte alla scelta fra «Leonardo mi dà di bischero perché dico bischerate»,
e «Leonardo mi dà di bischero per difendere Alessia», ha scelto l'opzione che gli dava
la maggior possibilità di non ammettere di essere un bischero... o almeno di dire cose
contestabili.

A quel punto s'è un po' creato il mito, e queste cose tendono ad auto-perpetuarsi.

[alessia guidi]

Il giorno martedì 12 aprile 2016 22:28:59 UTC+2, Leonardo Serni ha scritto:
> On Tue, 12 Apr 2016 12:47:57 -0700 (PDT), Rocco Pippo Lacocca <paperino....@libero.it> wrote:
>
> >> Ma non credo che tutto questo faccia un "vincolo amicale" tale da perdere il lume della razionalita' a favore dell'emotivita'.
>
> >> Questo non toglie che la mia considerazione di te sia grande :-)
>
> >Per tutti gli Dei del Walhalla!
> >Alessia, ma allora è vero che sei un'aliena! Sei una vulcaniana in esilio sulla terra....come da rumors che mi sono giunti da amici degli amici degli amici!
> >:-D
>
> Ma io direi invece che sia una cosa del tutto umana: esserci incontrati tre (o quattro?) volte, e scambiare
> anche molti messaggi su Usenet, non basta a definirci "amici". Sarebbe, se mai, il cedere all'emotività, in
> nome di una convergenza in fondo così effimera, che indicherebbe, o qualche strana organizzazione psichica,
> oppure quanto meno una preoccupante mancanza di amici :-)

Ero certa che tu avresti capito il mio discorso... :-)

Se si parla di un "vincolo amicale" allora quello obiettivamente non c'e'. L'amicizia e' altra cosa.

Se si parla di stima, di rispetto, di considerazione, di ammirazione per quel che scrivi e per come lo scrivi, allora io quelle cose per te le provo tutte.

>
> Beninteso, la convergenza c'è e ciò che scrive Alessia lo tengo in maggior considerazione della norma... e,
> anzi, quoto dal secondo pippone che non ho mandato a Kumbaz ("lei" è Alessia):
>
> ====
> Poi c'è anche una cosa in più: ovvero, io mi sono fatto la convinzione, negli anni, che lei sia il tipo che
> non si tiene un'opinione perché l'ha seguita a casa miagolando e facendole gli occhi da cucciolo, ma perché
> viceversa quell'opinione è sopravvissuta a una generosa dose di legnate date con zelo. E questa convinzione
> fa sì che, se so che un'opinione è di Alessia, io la esamini partendo da un punteggio più alto del solito.

>
> E' tipo (lo so, lo so! Gli esempi...) i SEAL. Vedi un tizio dall'aria tranquilla, sai che fa parte dei SEAL
> e automaticamente pensi che sia un po' po' d'uomo cazzuto e, alla bisogna, aggressivo e pericoloso. Di lui,
> non sai niente -- ma sai che per diventare SEAL devi essere un tipo così; e quindi deduci.

Ti ringrazio ed e' quello che anche io provo e penso di te. Io magari avrei fatto un esempio diverso dai SEAL (!!), pero' il concetto e' quello.

E se poi pensi che qualche volta dica delle bischerate, mi raccomando dillo forte! Proprio perche' di te ho alta considerazione daro' alla tua opinione - e alla tua lezione - un peso molto piu' alto di quello che darei all'opinione di qualcuno per cui non nutro altrettanto rispetto, stima e considerazione. :-)

(S'e' mai vista una tale dichiarazione d'amore qui su FIRS? :-D)

E ora di corsa alla palestra dell'ardimento!! Hop hop! Che la Barbara non aspetta!

[Rocco Pippo Lacocca]

Il giorno martedì 12 aprile 2016 22:28:59 UTC+2, Leonardo Serni ha scritto:

Non vi conosco e se effettivamente la vostra conoscenza è limitata a Internet e a qualche sporadico incontro casuale contabile sulle dita di una mano, concordo che "in nome di una convergenza in fondo così effimera, indicherebbe, qualche strana organizzazione psichica" ritenerla una relazione amicale in una delle sue accezioni. Ma per mettimi un'osservazione: Come minimo c'è intesa e accordo. E allora, definiamo amicizia: "a. Vivo e scambievole affetto fra due o più persone, ispirato in genere da affinità di sentimenti e da reciproca stima: a. profonda, pura, disinteressata (o, al contrario, interessata, superficiale o apparente, e dichiarata o mantenuta soltanto per l'utilità materiale o il vantaggio che se ne può trarre); a. falsa, incostante, ecc.; vincoli, legami di a.; fare, stringere a., legarsi d'a. con qualcuno, meno com. stringersi in a. con qualcuno; coltivare l'a. o un'a.; rompere, guastare l'amicizia. Con sign. più ampio: a. tra due città, tra due paesi; trattato di a., tra due stati. Locuz. particolari: in a., con la libertà e franchezza che l'amicizia consente ed esige: te lo dico in tutta a.; per a., disinteressatamente: lo fece per pura a.; non più in uso la locuz. a. di saluto, di cappello, nient'affatto intima, limitata alle convenzioni esterne; prov., patti chiari, a. lunga. ".

Perciò permettimi di dedurre che un'amicizia virtuale abbia le stesse caratteristiche di un'amicizia nella realtà fisica. Esiste anche questa accezione del vocabolo nell'era internet.

Per quanto riguarda i SEAL, lascerei perdere. E' tutt'altra cosa. Sono sottoposti a pressioni enormi nell'universo reale, niente a che vedere con questo spazio virtuale che può distorcere la percezione...
Alessia sicuramente ha un IQ superiore alla media, questa è una sua caratteristica innata, ma pure, se mi permetti e con rispetto sia tuo che di lei...
L'analogia con i SEAL non regge, pur non conoscendola di persona. I film sono una cosa, la realtà è un'altra. Senza nulla togliere ad Alessia.

Comunque dai, fate amicizia per davvero allora! :-D Cosa aspettate? Matchate alla grande! :-D

[Pier Paolo]

Il giorno mercoledì 13 aprile 2016 00:40:58 UTC+2, Leonardo Serni ha scritto:
> On Tue, 12 Apr 2016 14:51:17 -0700 (PDT), Pier Paolo <ven...@yahoo.it> wrote:
>
> > Non vorrei Leo ripetere quello che già scrissi ieri. Ormai l'impalcatura è crollata,
> > anche se un OUTING così diretto ed esplicito di Alessia non me lo sarei mai aspettato...
> > ma la cosa io la percepivo molto bene già da parecchio tempo.
>
> E spero bene che tu la percepissi, Kumbaz. L'"impalcatura" non c'è mai stata :-).
>
> Cerchiamo di... anzi, cito Lazarus Long, che anche lui secondo me una slide da qualche
> parte se la merita (cito dalla FAQ di http://www.robertheinlein.it/rah-faq/ ):
>

> "Quali sono i fatti? Ripetiamolo ancora una volta... quali sono i fatti?

> Evita i pensieri speranzosi, ignora le rivelazioni divine, dimentica
> quello che 'predicono le stelle', evita le opinioni, non ti preoccupare
> di cosa pensano i vicini, non badare all'imprevedibile 'verdetto della

> storia'... quali sono i fatti e con quante posizioni decimali? Navighi

> sempre in un futuro sconosciuto; i fatti sono il tuo unico indizio.
> Cerca i fatti!"
>
> E i fatti sono quelli già ricordati da Alessia. Ci conosciamo da vent'anni quasi, e ci
> siamo visti di persona tre, quattro volte. Su certi argomenti (quelli passati su FIRS)
> sappiamo come la pensiamo e la pensiamo circa allo stesso modo. Ma di più, io credo di
> avere una qualche visione del come ragiona Alessia e quel che vedo mi piace.
>
> Ora, seriamente - paragona questo con il rapporto che hai con un amico qualsiasi. Vedi
> da te che non c'è minimamente paragone.
>
> E i fatti sono questi: li si può girare come si vuole, ma non c'è altro a cercarlo col
> lanternino.

I fatti li ho visti bene Leo. E per me i fatti sono che ti sei beccato dell'infame. Il messaggio sottotraccia era quello, ed era ben evidente.

Leo. Al fatto da me osservato di cui sopra (esserti preso "indirettamente" ma chiaramente dell'infame) stai cercando di reagire, così:

a) o la tua autostima è talmente bassa (attenzione, autostima ed ego sono due cose ben diverse, leggiti l'autobiografia di Mike Tyson "True" e lo capirai molto bene, la sua vita ne è stato l'esempio lampante) che a te sta bene di tutto pur di non perdere un rapporto a cui tu evidentemente tieni molto (troppo secondo me, ma so chiaramente 'azzi tua), oppure

b) il tuo ego è talmente grande che pur di non accettare il fatto che ti sei beccato quell'accusa ti stai indorando la pillola cercando di farci capire che la cosa a te non tange minimamente ma in realtà è invece vero proprio l'esatto contrario. Ed il fatto che tendi così a rimarcare certe spiegazioni "in cui sono sempre gli altri che non capiscono" (teoria dello "specchio riflesso") lo rende ancora più evidente.

Ora per quel poco o tanto che ti conosco io propenderei, ed onestamente spererei;-) , per l'opzione b.

Comunque sei un figo anche per questo......come rigiri le cose te, ben pochi!

Buona giornata Leo! ;-)

[Pier Paolo]

Il giorno mercoledì 13 aprile 2016 07:39:07 UTC+2, Rocco Pippo Lacocca ha scritto:
> Il giorno martedì 12 aprile 2016 22:28:59 UTC+2, Leonardo Serni ha scritto:

> >
> > E' tipo (lo so, lo so! Gli esempi...) i SEAL. Vedi un tizio dall'aria tranquilla, sai che fa parte dei SEAL
> > e automaticamente pensi che sia un po' po' d'uomo cazzuto e, alla bisogna, aggressivo e pericoloso. Di lui,
> > non sai niente -- ma sai che per diventare SEAL devi essere un tipo così; e quindi deduci.
> > ====
> >
> > Leonardo
> > --
> >
> > A terrible beauty is born.
> > - W. B. Yeats, Easter 1916

>

> Per quanto riguarda i SEAL, lascerei perdere. E' tutt'altra cosa. Sono sottoposti a pressioni enormi nell'universo reale, niente a che vedere con questo spazio virtuale che può distorcere la percezione...
> Alessia sicuramente ha un IQ superiore alla media, questa è una sua caratteristica innata, ma pure, se mi permetti e con rispetto sia tuo che di lei...
> L'analogia con i SEAL non regge, pur non conoscendola di persona. I film sono una cosa, la realtà è un'altra. Senza nulla togliere ad Alessia.
>

Si, si.....i SEAL della lasagna e del tortellino! Capo squadra Anna Moroni e Generale Antonella Clerici!

Ma per piacere!! Ecco questi esempi danno il valore di quanto sia attinente il contesto con la realtà....o quanto piuttosto un volersi arrampicare sugli specchi.

Avanti....march.....forza Alessia tieni su quel mattarello......ma LOL!!! ;-)

[Demetrio]

quindi mi state dicendo che solo io Ale e Leo conosciamo la definizione della parola 'analogia'?

questo mi stupisce

[Leonardo Serni]

On Wed, 13 Apr 2016 00:04:43 -0700 (PDT), Pier Paolo <ven...@yahoo.it> wrote:

>> E i fatti sono questi: li si può girare come si vuole, ma non c'è altro a cercarlo col
>> lanternino.

>I fatti li ho visti bene Leo. E per me i fatti sono che ti sei beccato dell'infame.
> Il messaggio sottotraccia era quello, ed era ben evidente.

Hmmm. Ma forse era evidente per te. I messaggi "sottotraccia" parlano una lingua che è
diversa per ciascuno: se dici "cazzo merda cane" ad un finlandese, quello si volta per
vedere 'o mare quant'è bello. Se dico che una certa cosa me l'ha detta Tizio e me l'ha
confermata Caio, che è una persona onorevole; anzi, tutt'e due sono persone onorevoli,
in italiano vuole dire una cosa, in inglese potrebbe voler dire l'opposto.

> b) il tuo ego è talmente grande che pur di non accettare il fatto che ti sei beccato
> quell'accusa ti stai indorando la pillola cercando di farci capire che la cosa a te
> non tange minimamente ma in realtà è invece vero proprio l'esatto contrario.
> Ed il fatto che tendi così a rimarcare certe spiegazioni "in cui sono sempre
> gli altri che non capiscono" (teoria dello "specchio riflesso") lo rende ancora più evidente.

Credo che si possa applicare un'opzione (c): il mio ego è talmente grande che non solo
questo fatto che dici non l'ho accettato, ma non l'ho proprio nemmeno registrato :-D e
sono onestamente convinto che non esista.

Quanto al non capire, in realtà tutti "capiamo", ma il problema è "interpretare". Cio'
soprattutto in ambiti tipo Usenet dove abbiamo solo il canale delle parole, e manca la
componente del tono, del linguaggio del corpo, un vero feedback, e tutto ciò che negli
anni si è evoluto a far parte di quello che oggi chiamiamo "comunicazione".

Visto che la mia preoccupazione per la "comprensione nella comunicazione" data da anni
non sospetti, saresti se mai autorizzato a pensare che molto, molto tempo fa, io abbia
avuto una qualche catastrofica esperienza di mis-comunicazione che m'ha segnato ancora
oggi. Conclusione forse estrema, ma tuttavia corretta :-)

===

Cambiando leggermente discorso, questa reazione che trovo del tutto normale (perché l'
ho osservata in decine di casi), in cui una Alessia e un Leonardo interagiscono, ed il
modo in cui lo fanno è interpretato da un Pierpaolo in modo diverso da Leonardo, credo
possa essere un caso di "terza parte involontaria" che LRH non ha contemplato. Perché,
ovviamente, quello che per te è evidente è evidente e lo difendi; ma il fatto è che io
trovo evidente una cosa DIVERSA, che anche per me è evidente, e anch'io lo difendo; e,
senza una accettazione di questo (quel che si dice "agree to disagree"), non vedo come
potremmo mai comporre il diverbio.

Pensiamo a due persone, sole, senza nessun altro, e che non siano d'accordo sul colore
di un quadro. Una delle due è daltonica, ma... QUALE? Ognuna è convinta di vedere bene
e che sia l'altro ad avere dei problemi agli occhi.

(Il discorso è ancora più interessante se pensiamo che quelle due facciano parte di un
gruppo isolato di persone dove il gene del daltonismo è in maggioranza. Quale è allora
la "realtà"? E perché?)

[Leonardo Serni]

On Tue, 12 Apr 2016 22:39:06 -0700 (PDT), Rocco Pippo Lacocca <paperino....@libero.it> wrote:

> Ma per mettimi un'osservazione: Come minimo c'è intesa e accordo.

Sì, concordo.

> E allora, definiamo amicizia: "a. Vivo e scambievole affetto fra due o più persone, ispirato
> in genere da affinità di sentimenti e da reciproca stima

La parola operativa è "vivo e scambievole". Sono d'accordissimo nel dire che se i rapporti
fra Alessia e me rimanessero identici nella natura, ma fossero più frequenti, la chiamerei
"amicizia": è quel che succede infatti con il giornalaio. Se gli argomenti toccati fossero
più sensibili (salute, affetti, affari) la chiamerei addirittura "amicizia intima".

Ma con i "se" non si fa scienza :-D

> Perciò permettimi di dedurre che un'amicizia virtuale abbia le stesse caratteristiche di
> un'amicizia nella realtà fisica. Esiste anche questa accezione del vocabolo nell'era internet.

La deduzione è corretta e l'accetto, ma mi pare rimanga la questione della gradazione.

Io, confesso, provo un *vivissimo* fastidio nel sentir dire (sui social network) "chiedere
l'amicizia". E' come se mi dicessero "masticare il plenilunio" o simili nonsense.

> Per quanto riguarda i SEAL, lascerei perdere. E' tutt'altra cosa.

OK - stavo semplicemente facendo un esempio del tipo: "Siccome Socrate è un uomo, e so che
tutti gli uomini sono mortali, sapendo solo che Socrate è un uomo io deduco che è mortale"
- ma come dicevo a Kumbaz, ogni spesso gli esempi io li canno. Sorry.

>Comunque dai, fate amicizia per davvero allora! :-D Cosa aspettate? Matchate alla grande! :-D

Mi farebbe piacere, ma il tempo è tiranno e la distanza è quella che è. Inoltre finché uno
matcha solo su pochi punti, che sono tutti quelli che conosce, va alla grande. Metti però,
appunto, che scoprissi che è juventina? :-D

E anch'io di persona c'ho un bello zainetto[1] di difetti: già conoscermi via Internet non
è acqua da occhi ;-)

Leonardo

[1] qualcuno dirà: "Ah, ma dici il caravan?"

[Pier Paolo]

Ok Leo....c'hai ragione, scusa... scusa è....ora perdonami ma devo andare, c'ho d'andare a regolare il fuoco della carbonella del corso dell'Ale.......ih ih ih!!!! ;-)

[Leonardo Serni]

On Wed, 13 Apr 2016 01:09:28 -0700 (PDT), Demetrio <celo...@gmail.com> wrote:

>quindi mi state dicendo che solo io Ale e Leo conosciamo la definizione della parola 'analogia'?
>questo mi stupisce

...eh?

Leonardo non capente

[alessia guidi]

Il giorno mercoledì 13 aprile 2016 07:39:07 UTC+2, Rocco Pippo Lacocca ha scritto:

>

> Non vi conosco e se effettivamente la vostra conoscenza è limitata a Internet e a qualche sporadico incontro casuale contabile sulle dita di una mano, concordo che "in nome di una convergenza in fondo così effimera, indicherebbe, qualche strana organizzazione psichica" ritenerla una relazione amicale in una delle sue accezioni.

Tre incontri di genere conviviale (forse un quarto, ma manco ricordo se Leonardo c'era... tanto per dire) con parecchie altre persone, nell'arco di 11 anni.

Magari in certe circostanze 3 incontri sarebbero sufficienti a cementare un'amicizia (es. un incontro a due in cui si passano 8 ore a parlare fitto fitto dei grandi e dei piccoli sistemi), ma non e' questo il caso.

Al pranzo dei lumi spenti eravamo a tavoli diversi, credo non ci sia stata piu' di una stretta di mano e un "finalmente vedo che faccia hai". Alle due autopsie del meter s'e' sicuramente chiacchierato di piu', ma fino a un certo punto perche' s'era mi pare 8 o 10 persone. Lui e gli altri "elettronici" sbudellavano e aggeggiavano sull'E-meter mentre io e gli "umanisti" ce ne stavamo in un angolo a cazzeggiare.

Quindi condivido in toto quanto ha scritto Leonardo, esiste una "convergenza" per le cose di cui si chiacchiera qui, ma chiamarla "vincolo amicale", oltretutto con certi risvolti che ho letto ipotizzati, "indicherebbe, qualche strana organizzazione psichica " (cit.).

>Ma per mettimi un'osservazione: Come minimo c'è intesa e accordo. E allora, definiamo amicizia:

[...]

Un conto sono le fredde definizioni del dizionario, un altro e' la vita. Puo' esistere "intesa e accordo" sulle questioni di cui si chiacchiera qui, che portano a "affinita' di sentimenti" (per le questioni che si affrontano qui) e anche a "reciproca stima". Ma l'amicizia e' molto piu' di questo ed implica l'aspetto emotivo-affettivo.

>
> Perciò permettimi di dedurre che un'amicizia virtuale abbia le stesse caratteristiche di un'amicizia nella realtà fisica. Esiste anche questa accezione del vocabolo nell'era internet.

Beh no, dipende. Un'amicizia virtuale si chiama tale quando l'affinita' va oltre le battute che ci si possono scambiare su un newsgroup. Nasce in privato, in uno scambio privato a due in cui si abbandona l'argomento comune che ha fatto incontrare e si scopre di condividere parecchio altro. Ho amicizie che sono scaturite da un incontro virtuale e che magari per questioni di lontananza si svolgono per lo più nel virtuale, ma cio' che trasforma la semplice conoscenza virtuale in amicizia reale e' l'approfondimento degli aspetti interiori dell'altro, della sua vita, del suo vissuto, di quanto si scopre di condividere, di esperienze che si sono condivise (e lo dice una che ha iniziato ad avere pen-friends all'età di 11 anni... in alcuni casi quelle amicizie virtuali - epistolari - hanno retto al tempo e ancora esistono).

Per una serie di motivi questo con Leonardo non c'e' stato. Magari sarebbe anche bello, magari potra' essere, ma al momento non c'e'.

Ripeto, senza nulla togliere alla grande stima, rispetto e considerazione che ho per lui. Se pero' ho voglia di condividere gioie e dolori della vita non chiamo Leonardo (che comunque se rimane a piedi con la macchina a Arceto puo' chiamarmi anche alle 2 di notte... se non lo vado a raccattare io, magari ci mando il nibelungo :-) ), chiamo un amico/a. In fondo la differenza e' questa.

E comunque, il mio innamoramento per il cervello di Leonardo e' stato a prima vista, colpo di fulmine nei primi mesi del 1997 e ancora non s'e' spento :-)

[alessia guidi]

Il giorno mercoledì 13 aprile 2016 10:09:29 UTC+2, Demetrio ha scritto:
> quindi mi state dicendo che solo io Ale e Leo conosciamo la definizione della parola 'analogia'?
>
> questo mi stupisce

Ghimmifaiv

[Pier Paolo]

Non vorrei spegnere sul nascere questo tuo SBARAZZINO entusiasmo ma pare che il tuo non amico Leo a questo proposito brancoli nel buio: rif. 2 post sopra. :-D

Meglio delle comiche! ;-)

[Leonardo Serni]

On Wed, 13 Apr 2016 05:19:49 -0700 (PDT), alessia guidi <alessi...@gmail.com> wrote:

>Ripeto, senza nulla togliere alla grande stima, rispetto e considerazione che ho per lui.

...ricambiate, eh: visti questi chiari di luna, bene precisare anche l'ovvio ;-D

[alessia guidi]

Il giorno mercoledì 13 aprile 2016 18:58:05 UTC+2, Leonardo Serni ha scritto:
> On Wed, 13 Apr 2016 05:19:49 -0700 (PDT), alessia guidi <alessi...@gmail.com> wrote:
>
> >Ripeto, senza nulla togliere alla grande stima, rispetto e considerazione che ho per lui.
>
> ...ricambiate, eh: visti questi chiari di luna, bene precisare anche l'ovvio ;-D

Ma davvero. A volte mi sembra di stare allasilonido.

Vabbe', come diceva Rossella O'Hara, "domani e' un altro giorno".

[Rocco Pippo Lacocca]

Il giorno mercoledì 13 aprile 2016 10:26:36 UTC+2, Leonardo Serni ha scritto:
> On Tue, 12 Apr 2016 22:39:06 -0700 (PDT), Rocco Pippo Lacocca <paperino....@libero.it> wrote:
>
> > Ma per mettimi un'osservazione: Come minimo c'è intesa e accordo.
>
> Sì, concordo.
>
> > E allora, definiamo amicizia: "a. Vivo e scambievole affetto fra due o più persone, ispirato
> > in genere da affinità di sentimenti e da reciproca stima
>
> La parola operativa è "vivo e scambievole". Sono d'accordissimo nel dire che se i rapporti
> fra Alessia e me rimanessero identici nella natura, ma fossero più frequenti, la chiamerei
> "amicizia": è quel che succede infatti con il giornalaio. Se gli argomenti toccati fossero
> più sensibili (salute, affetti, affari) la chiamerei addirittura "amicizia intima".
>
> Ma con i "se" non si fa scienza :-D

Concordo :-D

>
> > Perciò permettimi di dedurre che un'amicizia virtuale abbia le stesse caratteristiche di
> > un'amicizia nella realtà fisica. Esiste anche questa accezione del vocabolo nell'era internet.
>
> La deduzione è corretta e l'accetto, ma mi pare rimanga la questione della gradazione.

Si, il grado di amicizia è certamente una variabile non considerata pur essendo caratterizzante una più precisa classificazione. Sono d'accordo.

> Io, confesso, provo un *vivissimo* fastidio nel sentir dire (sui social network) "chiedere
> l'amicizia". E' come se mi dicessero "masticare il plenilunio" o simili nonsense.

Mi sovviene solo una parola per spiegare il fenomeno: Fashion. Da un punto di vista antropologico, non come mera accezione legata alla moda.

>
> > Per quanto riguarda i SEAL, lascerei perdere. E' tutt'altra cosa.
>
> OK - stavo semplicemente facendo un esempio del tipo: "Siccome Socrate è un uomo, e so che
> tutti gli uomini sono mortali, sapendo solo che Socrate è un uomo io deduco che è mortale"
> - ma come dicevo a Kumbaz, ogni spesso gli esempi io li canno. Sorry.

Non sono d'accordo. Va bene esprimersi liberamente ed eventualmente nel discorso nascono delle convergenze o divergenze necessarie a modificare la struttura logica iniziale. Questo processo è influenzato anche dal tipo di gruppo in cui ci si trova e, da alcuni particolari emersi dai pochi post che ho scritto, mi sembra di poterlo definire nella sua essenza paritetico IMO. Poi naturalmente un certo grado di competitività esiste ed è normale. E' l'estremizzazione che è nociva. Un certo grado di critica stimola il ragionamento. La vessazione e il sarcasmo no.

>
> >Comunque dai, fate amicizia per davvero allora! :-D Cosa aspettate? Matchate alla grande! :-D
>
> Mi farebbe piacere, ma il tempo è tiranno e la distanza è quella che è. Inoltre finché uno
> matcha solo su pochi punti, che sono tutti quelli che conosce, va alla grande. Metti però,
> appunto, che scoprissi che è juventina? :-D

Perbacco! Questa è una'altra variabile che non avevo considerato. Come minimo si perdono 90 punti di affinità con questa configurazione e il match andrebbe a farsi benedire :-D

>
> E anch'io di persona c'ho un bello zainetto[1] di difetti: già conoscermi via Internet non
> è acqua da occhi ;-)
>
> Leonardo
>
> [1] qualcuno dirà: "Ah, ma dici il caravan?"
> --
>
> A terrible beauty is born.
> - W. B. Yeats, Easter 1916

:-D

[Rocco Pippo Lacocca]

l giorno mercoledì 13 aprile 2016 14:19:50 UTC+2, alessia guidi ha scritto:
> Il giorno mercoledì 13 aprile 2016 07:39:07 UTC+2, Rocco Pippo Lacocca ha scritto:
>
> >
> > Non vi conosco e se effettivamente la vostra conoscenza è limitata a Internet e a qualche sporadico incontro casuale contabile sulle dita di una mano, concordo che "in nome di una convergenza in fondo così effimera, indicherebbe, qualche strana organizzazione psichica" ritenerla una relazione amicale in una delle sue accezioni.
>
> Tre incontri di genere conviviale (forse un quarto, ma manco ricordo se Leonardo c'era... tanto per dire) con parecchie altre persone, nell'arco di 11 anni.
>
> Magari in certe circostanze 3 incontri sarebbero sufficienti a cementare un'amicizia (es. un incontro a due in cui si passano 8 ore a parlare fitto fitto dei grandi e dei piccoli sistemi), ma non e' questo il caso.

Si, concordo.

>
> Al pranzo dei lumi spenti eravamo a tavoli diversi, credo non ci sia stata piu' di una stretta di mano e un "finalmente vedo che faccia hai". Alle due autopsie del meter s'e' sicuramente chiacchierato di piu', ma fino a un certo punto perche' s'era mi pare 8 o 10 persone. Lui e gli altri "elettronici" sbudellavano e aggeggiavano sull'E-meter mentre io e gli "umanisti" ce ne stavamo in un angolo a cazzeggiare.

My God! Il famoso e-meter di origine Junghiana, sarebbe stato davvero molto interessante per me capirci qualcosa a livello hardware spiegato da persone competenti nella materia che, ahimè, ignoro... :-( ma, sono sempre pronto ad apprendere qualche nozione di base utile a dipanare la matassa circa il funzionamento di quell'arcano (per me) strumento di consulenza religiosa :-D

>
> Quindi condivido in toto quanto ha scritto Leonardo, esiste una "convergenza" per le cose di cui si chiacchiera qui, ma chiamarla "vincolo amicale", oltretutto con certi risvolti che ho letto ipotizzati, "indicherebbe, qualche strana organizzazione psichica " (cit.).

No, aspetta, non ho colto i risvolti ipotizzati anche se non mi è difficile immaginarli. Le pecore nere sono presenti in tutti i greggi... :-D

>
> >Ma per mettimi un'osservazione: Come minimo c'è intesa e accordo. E allora, definiamo amicizia:
>
> [...]
>
> Un conto sono le fredde definizioni del dizionario, un altro e' la vita. Puo' esistere "intesa e accordo" sulle questioni di cui si chiacchiera qui, che portano a "affinita' di sentimenti" (per le questioni che si affrontano qui) e anche a "reciproca stima". Ma l'amicizia e' molto piu' di questo ed implica l'aspetto emotivo-affettivo.

Su questo mi riaggancio a quanto precedentemente scritto in risposta al precedente post di Leonardo circa il grado di amicizia.

> > Perciò permettimi di dedurre che un'amicizia virtuale abbia le stesse caratteristiche di un'amicizia nella realtà fisica. Esiste anche questa accezione del vocabolo nell'era internet.
>
> Beh no, dipende. Un'amicizia virtuale si chiama tale quando l'affinita' va oltre le battute che ci si possono scambiare su un newsgroup. Nasce in privato, in uno scambio privato a due in cui si abbandona l'argomento comune che ha fatto incontrare e si scopre di condividere parecchio altro. Ho amicizie che sono scaturite da un incontro virtuale e che magari per questioni di lontananza si svolgono per lo più nel virtuale, ma cio' che trasforma la semplice conoscenza virtuale in amicizia reale e' l'approfondimento degli aspetti interiori dell'altro, della sua vita, del suo vissuto, di quanto si scopre di condividere, di esperienze che si sono condivise (e lo dice una che ha iniziato ad avere pen-friends all'età di 11 anni... in alcuni casi quelle amicizie virtuali - epistolari - hanno retto al tempo e ancora esistono).

Si, buona osservazione. In effetti sperimento anch'io la stessa condizione dove ho amicizie virtuali di lunga data e in effetti sono molto più approfondite dello scambio di vedute su un newsgroup.

>
> Per una serie di motivi questo con Leonardo non c'e' stato. Magari sarebbe anche bello, magari potra' essere, ma al momento non c'e'.

Peccato :-)

> Ripeto, senza nulla togliere alla grande stima, rispetto e considerazione che ho per lui. Se pero' ho voglia di condividere gioie e dolori della vita non chiamo Leonardo (che comunque se rimane a piedi con la macchina a Arceto puo' chiamarmi anche alle 2 di notte... se non lo vado a raccattare io, magari ci mando il nibelungo :-) ), chiamo un amico/a. In fondo la differenza e' questa.

Si...

>
> E comunque, il mio innamoramento per il cervello di Leonardo e' stato a prima vista, colpo di fulmine nei primi mesi del 1997 e ancora non s'e' spento :-)

Allora il match c'è, per tutti i diavoli! Una domanda però: Non è che per caso sei Juventina? :-D

[Leonardo Serni]

On Wed, 13 Apr 2016 11:40:21 -0700 (PDT), Rocco Pippo Lacocca <paperino....@libero.it> wrote:

>> Io, confesso, provo un *vivissimo* fastidio nel sentir dire (sui social network) "chiedere
>> l'amicizia". E' come se mi dicessero "masticare il plenilunio" o simili nonsense.

> Mi sovviene solo una parola per spiegare il fenomeno: Fashion. Da un punto di vista antropologico, non come mera accezione legata alla moda.

Eurh... ti puoi spiegare meglio? Non sono un antropologo :-)

>> > Per quanto riguarda i SEAL, lascerei perdere. E' tutt'altra cosa.

>> OK - stavo semplicemente facendo un esempio del tipo: "Siccome Socrate è un uomo, e so che
>> tutti gli uomini sono mortali, sapendo solo che Socrate è un uomo io deduco che è mortale"
>> - ma come dicevo a Kumbaz, ogni spesso gli esempi io li canno. Sorry.

> Non sono d'accordo. Va bene esprimersi liberamente ed eventualmente nel discorso nascono delle
> convergenze o divergenze necessarie a modificare la struttura logica iniziale. Questo processo
> è influenzato anche dal tipo di gruppo in cui ci si trova e, da alcuni particolari emersi dai
> pochi post che ho scritto, mi sembra di poterlo definire nella sua essenza paritetico IMO.
> Poi naturalmente un certo grado di competitività esiste ed è normale. E' l'estremizzazione
> che è nociva. Un certo grado di critica stimola il ragionamento. La vessazione e il sarcasmo no.

...non capisco però come questo che dici c'entri né con l'esempio dei SEAL né con la mia
correzione? (Sono d'accordo sulla nocività delle estremizzazioni).

Leonardo

[Rocco Pippo Lacocca]

Il giorno mercoledì 13 aprile 2016 21:34:36 UTC+2, Leonardo Serni ha scritto:
> On Wed, 13 Apr 2016 11:40:21 -0700 (PDT), Rocco Pippo Lacocca <paperino....@libero.it> wrote:
>
> >> Io, confesso, provo un *vivissimo* fastidio nel sentir dire (sui social network) "chiedere
> >> l'amicizia". E' come se mi dicessero "masticare il plenilunio" o simili nonsense.
>
> > Mi sovviene solo una parola per spiegare il fenomeno: Fashion. Da un punto di vista antropologico, non come mera accezione legata alla moda.
>
> Eurh... ti puoi spiegare meglio? Non sono un antropologo :-)

Si, in effetti io passerei la palla ad Alessia che è la più indicata per una lectio magistralis sull'argomento. Mi limito solo al sentito dire dalle mie sorelle che sono laureate in materie umanistiche. Il mio grado di istruzione è fermo alle elementari. Non sono riuscito a passare l'esame di terza media e mi hanno cacciato perché ero iperattivo (con una buonauscita in coca ragguardevole :-D da parte degli psichiatri scolastici. Era finito il Ritalin, sob, e perciò per non farmi mancare le necessarie medicazioni per curarmi hanno fatto una colletta per comprarmi un po' di "bamba" peruviana di ottima qualità). Magari una bella scossetta elettrica al cervello, e chissà magari sarei diventato un novello Einstein... :-D :-D :-D rotfl
>

>
> >> OK - stavo semplicemente facendo un esempio del tipo: ... " Sorry".

>
> > Non sono d'accordo. Va bene esprimersi liberamente ed eventualmente nel discorso nascono delle
> > convergenze o divergenze necessarie a modificare la struttura logica iniziale. Questo processo
> > è influenzato anche dal tipo di gruppo in cui ci si trova e, da alcuni particolari emersi dai
> > pochi post che ho scritto, mi sembra di poterlo definire nella sua essenza paritetico IMO.
> > Poi naturalmente un certo grado di competitività esiste ed è normale. E' l'estremizzazione
> > che è nociva. Un certo grado di critica stimola il ragionamento. La vessazione e il sarcasmo no.
>
> ...non capisco però come questo che dici c'entri né con l'esempio dei SEAL né con la mia
> correzione? (Sono d'accordo sulla nocività delle estremizzazioni).

Si, è un errore nel tagliare la parte di post al quale volevo rispondere. Qui sopra la correzione che ti da continuità logica: Non sono d'accordo con il "Sorry". Cioè non sono d'accordo con il fatto che tu debba scusarti per aver postato un esempio errato e di seguito la spiegazione del perché dal mio punto di vista.
Tra l'altro come potrai notare ho fatto un errore anch'io nel mio precedente post e cercando di correggerlo mi sono ritrovato in un guazzabuglio. Ma quanto difficile è sto google? :-D Nonostante abbia settato un nome utente visibile al gruppo, inevitabilmente viene pubblicato il mio indirizzo e-mail. Come vedi anch'io sono giunto alla tua stessa conclusione suppongo, magari erroneamente, e cioè che più so e più mi rendo conto di non sapere. :-)


Rocco

P.S.
Vorrei dare un po' di massa (ehm... massa nhè? non fraintendiamo! :-D )

https://www.youtube.com/watch?v=oUn4-6huLOM

[Leonardo Serni]

On Thu, 14 Apr 2016 11:31:30 -0700 (PDT), Rocco Pippo Lacocca <paperino....@libero.it> wrote:

>Il giorno mercoledì 13 aprile 2016 21:34:36 UTC+2, Leonardo Serni ha scritto:
>> On Wed, 13 Apr 2016 11:40:21 -0700 (PDT), Rocco Pippo Lacocca <paperino....@libero.it> wrote:

>> >> Io, confesso, provo un *vivissimo* fastidio nel sentir dire (sui social network) "chiedere
>> >> l'amicizia". E' come se mi dicessero "masticare il plenilunio" o simili nonsense.

>> > Mi sovviene solo una parola per spiegare il fenomeno: Fashion. Da un punto di vista antropologico, non come mera accezione legata alla moda.

>> Eurh... ti puoi spiegare meglio? Non sono un antropologo :-)

>Si, in effetti io passerei la palla ad Alessia che è la più indicata per una lectio magistralis sull'argomento. Mi limito solo al sentito dire dalle mie sorelle che sono laureate in materie umanistiche. Il mio grado di istruzione è fermo alle elementari. Non sono riuscito a passare l'esame di terza media e mi hanno cacciato perché
ero iperattivo (con una buonauscita in coca ragguardevole :-D da parte degli psichiatri scolastici. Era finito il Ritalin, sob, e perciò per non farmi mancare le necessarie medicazioni per curarmi hanno fatto una colletta per comprarmi un po' di "bamba" peruviana di ottima qualità). Magari una bella scossetta elettrica al cervello,
e chissà magari sarei diventato un novello Einstein... :-D :-D :-D rotfl

...a me sembri iperattivo adesso, se devo dire la verità :-)

>> >> OK - stavo semplicemente facendo un esempio del tipo: ... " Sorry".

>> > Non sono d'accordo. Va bene esprimersi liberamente ed eventualmente nel discorso nascono delle
>> > convergenze o divergenze necessarie a modificare la struttura logica iniziale.

> Si, è un errore nel tagliare la parte di post al quale volevo rispondere. Qui sopra la correzione che ti da continuità logica: Non sono d'accordo con il "Sorry".
> Cioè non sono d'accordo con il fatto che tu debba scusarti per aver postato un esempio errato

Ah, ora ho capito. Sono d'accordo sul fatto che questi errori siano inevitabili. Però questo
non toglie che mi dispiaccia quando succede.

Questo ha una sua utilità: siccome si impara di più dal disagio che dalla contentezza, tutte
le prossime volte che farò un esempio avrò un incentivo più significativo a fermarmi e dire,
"Uhm... ma questo esempio può essere frainteso? Potrei esprimermi meglio? Ma lo devo proprio
fare un esempio in questo punto? Perché?".

Le prime volte il processo è laborioso, e rallenta un po' il flusso di pensieri. Poi però l'
operazione viene demandata a un thetan servizievole :-), e si svolge in parallelo al normale
scorrere della coscienza.

[Pier Paolo]

Il giorno venerdì 15 aprile 2016 08:21:06 UTC+2, Leonardo Serni ha scritto:
> On Thu, 14 Apr 2016 11:31:30 -0700 (PDT), Rocco Pippo Lacocca <paperino....@libero.it> wrote:
>
> >Il giorno mercoledì 13 aprile 2016 21:34:36 UTC+2, Leonardo Serni ha scritto:
> >> On Wed, 13 Apr 2016 11:40:21 -0700 (PDT), Rocco Pippo Lacocca <paperino....@libero.it> wrote:
>
> >> >> Io, confesso, provo un *vivissimo* fastidio nel sentir dire (sui social network) "chiedere
> >> >> l'amicizia". E' come se mi dicessero "masticare il plenilunio" o simili nonsense.
>
> >> > Mi sovviene solo una parola per spiegare il fenomeno: Fashion. Da un punto di vista antropologico, non come mera accezione legata alla moda.
>
> >> Eurh... ti puoi spiegare meglio? Non sono un antropologo :-)
>
> >Si, in effetti io passerei la palla ad Alessia che è la più indicata per una lectio magistralis sull'argomento. Mi limito solo al sentito dire dalle mie sorelle che sono laureate in materie umanistiche. Il mio grado di istruzione è fermo alle elementari. Non sono riuscito a passare l'esame di terza media e mi hanno cacciato perché
> ero iperattivo (con una buonauscita in coca ragguardevole :-D da parte degli psichiatri scolastici. Era finito il Ritalin, sob, e perciò per non farmi mancare le necessarie medicazioni per curarmi hanno fatto una colletta per comprarmi un po' di "bamba" peruviana di ottima qualità). Magari una bella scossetta elettrica al cervello,
> e chissà magari sarei diventato un novello Einstein... :-D :-D :-D rotfl
>
> ...a me sembri iperattivo adesso, se devo dire la verità :-)

Ahaha ghimmifaiv Leo! ;-)

>
> >> >> OK - stavo semplicemente facendo un esempio del tipo: ... " Sorry".
>
> >> > Non sono d'accordo. Va bene esprimersi liberamente ed eventualmente nel discorso nascono delle
> >> > convergenze o divergenze necessarie a modificare la struttura logica iniziale.
>
> > Si, è un errore nel tagliare la parte di post al quale volevo rispondere. Qui sopra la correzione che ti da continuità logica: Non sono d'accordo con il "Sorry".
> > Cioè non sono d'accordo con il fatto che tu debba scusarti per aver postato un esempio errato
>
> Ah, ora ho capito. Sono d'accordo sul fatto che questi errori siano inevitabili. Però questo
> non toglie che mi dispiaccia quando succede.
>
> Questo ha una sua utilità: siccome si impara di più dal disagio che dalla contentezza, tutte
> le prossime volte che farò un esempio avrò un incentivo più significativo a fermarmi e dire,
> "Uhm... ma questo esempio può essere frainteso? Potrei esprimermi meglio? Ma lo devo proprio
> fare un esempio in questo punto? Perché?".
>
> Le prime volte il processo è laborioso, e rallenta un po' il flusso di pensieri. Poi però l'
> operazione viene demandata a un thetan servizievole :-), e si svolge in parallelo al normale
> scorrere della coscienza.
>

Ecco vedi perché ti considero "figo" (te lo sto ripetendo un po' troppe volte ultimamente, non vorrei essere frainteso, ecco perché le virgolette) perché se è il caso "collabori";-).....come tutte le persone intelligenti e così ci si trova tutti (oddio tutti......) meglio!

Stessa cosa per me con i puntini di sospensione.....ed ogni tanto (come ora) c'ho ancora quel viziaccio......eccoli di nuovo!

[Demetrio]

non vorrebbi sembrare presuntoso ma ogni tanto ho come l'impressione mi si rubbino i neologismi e le espressioni coatte. lol

[Pier Paolo]

Il giorno venerdì 15 aprile 2016 11:33:13 UTC+2, Demetrio ha scritto:
> non vorrebbi sembrare presuntoso ma ogni tanto ho come l'impressione mi si rubbino i neologismi e le espressioni coatte. lol

Il MA LOL di sicuro! ;-)