Ipotesi ripristino reato di plagio e resilienza

[Kumbaz]

Chiunque sia passato attraverso un'esperienza personale alla fine sublimata in esperienza evolutiva grazie alla propria resilienza sa cosa significhi vedere il problema non come un ostacolo ma come un' opportunità.

Come può essere traslata questa propria "crescita" individuale in una lezione utile anche per la collettività?

Innanzitutto adottando un approccio proattivo, dunque non opponendo resistenza nei confronti del problema: affermare che il problema non può essere risolto equivale a dire che non sono in grado di risolverlo, ma l'esperienza insegna che non esiste alcun problema al mondo che non possa essere risolto, esiste semmai la mancanza di volontà nel volerlo risolvere, ma questa è una cosa assai diversa ed a che fare con la pigrizia, l'apatia, l'inerzia, o in casi ben definiti e circoscritti, interessi occulti contrapposti.

Tipico in questo senso è l'annoso caso che riguarda il regolamentare la manipolazione mentale. Chi oppone resistenza e dunque non ha un atteggiamento proattivo, principale dote necessaria per chi aspira ad essere un individuo resiliente, spesso percepisce quel problema come un "incrementatore" di ulteriori problemi, ma anche in questo caso l'esperienza "resiliente" smentisce coi fatti questo assioma: la seconda guerra mondiale ha portato alla creazione delle Nazioni Unite e ad innumerevoli altre istituzioni che hanno permesso al mondo di godere di periodi di pace decisamente più lunghi rispetto al passato e ad un sistema internazionale che permette una cooperazione, in caso di conflitti, che consente risoluzioni più accettate e garantite.

Una società resiliente è dunque una società che vede ed affronta i problemi, anziché respingerli, considerandoli GRANDI opportunità per un' ulteriore crescita sociale e culturale.

L'evoluzione è movimento, coraggio, opportunità: certo non tutto porta subito alla "perfezione", ma fino a che non si decide di cominciare per lo meno a lavorarci sopra l'unica cosa certa è che tutto rimane uguale a prima se non peggio, poiché il rimandare un problema non equivale a nasconderlo sotto il tappeto e farlo rimanere tranquillo lì, prima o poi infatti il problema si ripresenterà con una virulenza assai maggiore (anche questa è una regola di vita) per rivendicare la propria presenza e la propria mancanza di risoluzione.

[Alessia Guidi]

On Sun, 31 Aug 2014 04:17:21 -0700 (PDT), Kumbaz <ven...@yahoo.it>
wrote:

Oh signur. Ma ti ascolti quando parli?
Questo sembra uno dei sermoni dei tuoi amici scientologist... ;-)


>Chiunque sia passato attraverso un'esperienza personale alla fine sublimata in esperienza evolutiva grazie alla propria resilienza sa cosa significhi vedere il problema non come un ostacolo ma come un' opportunit�.
>
>Come pu� essere traslata questa propria "crescita" individuale in una lezione utile anche per la collettivit�?
>
>Innanzitutto adottando un approccio proattivo, dunque non opponendo resistenza nei confronti del problema: affermare che il problema non pu� essere risolto equivale a dire che non sono in grado di risolverlo, ma l'esperienza insegna che non esiste alcun problema al mondo che non possa essere risolto, esiste semmai la mancanza di volont� nel volerlo risolvere, ma questa � una cosa assai diversa ed a che fare con la pigrizia, l'apatia, l'inerzia, o in casi ben definiti e circoscritti, interessi occulti contrapposti.
>
>Tipico in questo senso � l'annoso caso che riguarda il regolamentare la manipolazione mentale. Chi oppone resistenza e dunque non ha un atteggiamento proattivo, principale dote necessaria per chi aspira ad essere un individuo resiliente, spesso percepisce quel problema come un "incrementatore" di ulteriori problemi, ma anche in questo caso l'esperienza "resiliente" smentisce coi fatti questo assioma: la seconda guerra mondiale ha portato alla creazione delle Nazioni Unite e ad innumerevoli altre istituzioni che hanno permesso al mondo di godere di periodi di pace decisamente pi� lunghi rispetto al passato e ad un sistema internazionale che permette una cooperazione, in caso di conflitti, che consente risoluzioni pi� accettate e garantite.
>
>Una societ� resiliente � dunque una societ� che vede ed affronta i problemi, anzich� respingerli, considerandoli GRANDI opportunit� per un' ulteriore crescita sociale e culturale.
>
>L'evoluzione � movimento, coraggio, opportunit�: certo non tutto porta subito alla "perfezione", ma fino a che non si decide di cominciare per lo meno a lavorarci sopra l'unica cosa certa � che tutto rimane uguale a prima se non peggio, poich� il rimandare un problema non equivale a nasconderlo sotto il tappeto e farlo rimanere tranquillo l�, prima o poi infatti il problema si ripresenter� con una virulenza assai maggiore (anche questa � una regola di vita) per rivendicare la propria presenza e la propria mancanza di risoluzione.

[Kumbaz]

Il giorno domenica 31 agosto 2014 15:38:06 UTC+2, alessia guidi ha scritto:
> On Sun, 31 Aug 2014 04:17:21 -0700 (PDT), Kumbaz <ven...@yahoo.it>
>
> wrote:
>
>
>
> Oh signur. Ma ti ascolti quando parli?
>
> Questo sembra uno dei sermoni dei tuoi amici scientologist... ;-)
>
>
>
>

Capisco la tua antipatia per l'argomento resilienza, d'altronde non posso di certo aspettarmi altro da chi non è in grado di risolvere da tempo immemorabile i propri problemi ma ha la pretesa di risolvere quelli degli altri. ;-)

Resilienza infatti significa andare OLTRE in maniera migliore, in poche parole essere in grado di risolvere i propri problemi e nel farlo trarre degli insegnamenti che lo aiutino a crescere, chi te lo ricorda con una certa frequenza capisco che non ti possa di certo essere simpatico, cerca però di fartene una ragione, al mondo mica tutti fortunatamente sono nelle tue condizioni: ed io infatti a quelli mi rivolgo. ;-)

[Alessia Guidi]

On Sun, 31 Aug 2014 09:17:00 -0700 (PDT), Kumbaz <ven...@yahoo.it>

wrote:

>Il giorno domenica 31 agosto 2014 15:38:06 UTC+2, alessia guidi ha scritto:
>> On Sun, 31 Aug 2014 04:17:21 -0700 (PDT), Kumbaz <ven...@yahoo.it>
>>
>> wrote:
>>
>>
>>
>> Oh signur. Ma ti ascolti quando parli?
>>
>> Questo sembra uno dei sermoni dei tuoi amici scientologist... ;-)
>>
>>
>>
>>

>Capisco la tua antipatia per l'argomento resilienza, d'altronde non posso di certo aspettarmi altro da chi non � in grado di risolvere da tempo immemorabile i propri problemi ma ha la pretesa di risolvere quelli degli altri. ;-)

U� kumbaz, chiariamoci. Chi cazzo sei, tu, per giudicare i fatti miei
o di chiunque altro? Quali, poi?

Guardati allo specchio: non sei diverso da un qualsiasi banale
predicatore di Scientology. Arrogante, saccente, sapone,
sparasentenze. Sempre pronto a mettersi in catteda perche' ha appreso
due parole nuove.


>
>Resilienza infatti significa andare OLTRE in maniera migliore, in poche parole essere in grado di risolvere i propri problemi e nel farlo trarre degli insegnamenti che lo aiutino a crescere, chi te lo ricorda con una certa frequenza capisco che non ti possa di certo essere simpatico, cerca per� di fartene una ragione, al mondo mica tutti fortunatamente sono nelle tue condizioni: ed io infatti a quelli mi rivolgo. ;-)

Capisco che sei tutto preso nella tua visione mistico-maniacale,
capisco che ti senti un predicatore delle folle pronto a bacchettare
chiunque ti rida dietro, invece che riflettere sulle loro critiche.
Capisco che hai imparato delle parole nuove come resilienza,
proattivita' ecc. ecc. e sei in pieno trip compulsivo.

Sarebbe pero' opportuno che approfondissi per bene anche i concetti
molto profondi che quelle parole racchiudono. Da quel che scrivi, pare
invece che stai solo cercando di convincere te stesso. Un po' come
accadde quando sermonavi pro-scientology. Remember?

Cio' che tu appari qui (e non mi intrometto certo nella tua vita
privata, che quella sono solo cazzi tuoi e sai tu le discussioni che
hai con tua moglie) e' desolante. Credimi.

Prendi tutto quel che hai scritto nelle ultime settimane, e le
repliche ai tuoi vaneggiamenti, e portali da un bravo psichiatra.
Vedrai che lui sapra' periziarti al meglio.

PS: da educatore professionale quale sono, vederti straparlare di
certi concetti pedagogici che chiaramente non comprendi e' come uno
psicologo che sente uno scientologist - quale tu sei e resti -
dichiararsi un "professionista della mente". ROTFL!! :-)

[Leonardo Serni]

On Sun, 31 Aug 2014 04:17:21 -0700 (PDT), Kumbaz <ven...@yahoo.it> wrote:

> affermare che il problema non può essere risolto equivale a dire che
> non sono in grado di risolverlo, ma l'esperienza insegna che non esiste
> alcun problema al mondo che non possa essere risolto

Vedi come abbiamo sconfitto la fame, la guerra, le malattie, il cancro, gli
incidenti stradali, l'omicidio, lo stupro, la desertificazione, la mancanza
di acqua, l'inquinamento...

Seriamente, hai ragione: cioe' dici una cosa vera; pero' ti sei dimenticato
vari pezzi importanti per la strada.

Qualunque problema puo' essere risolto, ma in quanto tempo, con quali mezzi
e a che prezzo?

Ma la cosa piu' importante e piu' attinente al nostro caso ("plagio"), deve
per forza esistere, una Singola Soluzione Universale? Quella che in America
chiamano "pallottola magica" o "pallottola d'argento"?

Prendiamo, che so?, le cefalosporine. Antibiotico. Non sono efficaci contro
i batteri Gram-negativi. Ma si usa(va)no lo stesso contro gli altri. Contro
i Gram-negativi si usa la streptomicina.

E cosi' via. Abbiamo un problema che possiamo chiamare "INFEZIONE", e tutta
una serie di rimedi, che sono inefficaci contro l'intero problema, ma molto
efficaci contro singoli aspetti o versioni di esso. Ed abbiamo diagnostiche
sempre migliori per distinguere CHE COSA si sta affrontando, perche' se per
sbaglio si da' l'antibiotico sbagliato a qualcuno, ci sta che lo ammazzi.

Okay: col "plagio" secondo me siamo allo stesso punto. Cioe' non esiste UNA
cosa chiamata "PLAGIO" (come non esiste "UNA" cosa chiamata INFEZIONE, come
non esiste IL cancro, o LA morte [intesa come processo per cui si muore]).

Ne esistono moltissimi tipi.

E una pillola che funzioni su tutti, e solo su di loro, non esiste, e forse
non esistera' mai.

Quando usiamo parole come "cancro", "plagio", "infezione", abbiamo in testa
una idea nebulosa che, si', per noi "e' quella"; ma e' personale. Anzi, dal
momento che il mondo della medicina e' anche troppo preciso, mettiamoci nel
mondo della mente umana: parole come "sanita' mentale" o "pazzia" non hanno
una definizione precisa.

NON SIAMO IN GRADO DI DEFINIRE DOVE FINISCE LA SANITA' MENTALE E DOVE INIZI
LA FOLLIA.

Tant'e' vero che varia gente puo' essere definita... anzi, *VIENE* definita
"sana" o "matta" a seconda dello psichiatra a cui chiedi.

Ora nel caso del "plagio" siamo di fronte a un fenomeno simile, anche se un
bel po' meno smaccato.

Si va da una persona che, venuta a conoscenza per caso di elementi contrari
ad un proprio convincimento, cambia tale convincimento. Qui, non c'e' alcun
plagio (non c'e' neanche il plagiaro!).

Fino alla persona che viene sequestrata, tenuta in isolamento, e bombardata
di determinati stimoli, e alla fine si innamora o identifica con il proprio
carceriere ("Sindrome di Stoccolma").

Ora la cosa secondo me interessante e' che in questo secondo caso non si e'
obbligati a considerare il solo "plagio", che pure e' avvenuto. Abbiamo una
serie di altri crimini: sequestro, minacce, riduzione in schiavitu'. Non e'
che abbiamo solo il plagio a cui appigliarci, se vogliamo una condanna.

Sicche' il mio argomento e' duplice:

a) il plagio in se' e per se' e' difficile da diagnosticare con certezza

b) la' dove sarebbe diagnosticabile con certezza, non e' indispensabile in
quanto quella stessa certezza ce la danno fior di altri reati.

Non si tratta di "non voler risolvere il problema", ma di non voler creare
problemi peggiori, senza neanche ottenere alcun vantaggio in piu'.

> Tipico in questo senso è l'annoso caso che riguarda il regolamentare la
> manipolazione mentale. Chi oppone resistenza e dunque non ha un atteggiamento
> proattivo, principale dote necessaria per chi aspira ad essere un individuo
> resiliente, spesso percepisce quel problema come un "incrementatore" di
> ulteriori problemi, ma anche in questo caso l'esperienza "resiliente"
> smentisce coi fatti questo assioma: la seconda guerra mondiale ha portato
> alla creazione delle Nazioni Unite e ad innumerevoli altre istituzioni
> che hanno permesso al mondo di godere di periodi di pace

Un momento.

Dimentichiamo, per un momento, che la Società delle Nazioni fu fondata nel
1919, e non ha fatto un cazzo per evitare la Seconda Guerra Mondiale - che
scoppio' una generazione dopo la Prima, e causo' piu' morti e devastazioni
di tutte le altre guerre fino ad allora messe insieme.

E non consideriamo che, dal '45 ad oggi, di "pace nel mondo" ce n'e' stata
veramente pochina - per cui se mai si dovrebbe dire che la guerra MONDIALE
ha procurato un po' di pace, non so, forse all'Islanda. Cara ci costa, la
pace in Islanda. Settanta milioni di morti.

No, vorrei limitarmi a dire: cosa c'entra questo, col discorso dell'essere
proattivi?

Cioe': primo, non e' che e' stata data una scelta: "La volete voi la legge
sul plagio... pardon: la volete voi una bella GUERRA e settanta milioni di
morti?".

Poi: se anche qualcuno avesse DAVVERO proposto la scelta ("Volete un bell'
ONU? Nuovo di pacca, con un palazzo di vetro in omaggio! Vi consentira' di
non avere guerre... tolti Vietnam, Grecia, Cina, Indonesia, Pakistan, Cina
(e pero' in Corea), Israele, Kenia, Algeria, Guatemala, a Suez, Nicaragua,
Honduras, Vietnam, Paraguay, Laos, Indocina, Eritrea, Haiti, Guinea, Yemen
del Sud, Santo Domingo, Mozambico, Angola, Pakistan, Ciad, Namibia, quella
dei Sei Giorni, Salvador, Uruguay, quella al Kippur, Marocco, Afghanistan,
Turchia, Libano, Rodesia, Etiopia, Somalia, Iran, Iraq, Yugoslavia, Rwanda
e Cecenia, Kosovo, Algeria; Falkland e Grenada non le contiamo? Eh? Allora
lo volete quest'ONU?" "Quanto costa?" "Settanta milioni di morti!")...

...non so: io ho il dubbio che abbiamo dato la risposta sbagliata. Secondo
me ci hanno fregato, io sentirei se abbiamo ancora lo scontrino e possiamo
magari farci restituire quei settanta milioni di poveracci.

Seriamente, pero', RICORDANDOCI la Storia, abbiamo:

I Guerra mondiale: nasce la Societa' delle Nazioni. Non funziona.
II Guerra mondiale: nasce l'ONU. Dimentichiamo i quindici milioni
di morti (la meta' civili) dal 1945 ad oggi e diciamo che puo'
andare: chiamiamo "pace" quei quindici milioni di morti.

Ora io domando: 'sto metodo dell'accettare l'incanata, perche' poi dopo ne
nasce qualcosa di buono "che funziona", mi pare che abbia "funzionato" non
piu' del cinquanta per cento dei casi.

Siamo sicuri sicuri, si', che sia un metodo efficiente?

> Una società resiliente è dunque una società che vede ed affronta i
> problemi, anziché respingerli, considerandoli GRANDI opportunità
> per un'ulteriore crescita sociale e culturale.

Sia pure. Pero' "affrontare" non vuol dire "facciamo qualcosa, poi se vien
fuori che si e' fatto una stronzata e magari e' morto qualcuno, via, e che
sara' mai! Era meglio stare con le mani in mano?".

In nome del "fare qualcosa" e "affrontare i problemi" un Paese a noi molto
vicino (l'Italia) ha dimostrato di avere una grandissima abilita' nel fare
delle ENORMI, SCANDALOSE, COSTOSISSIME CAZZATE. Guarda ora la scuola. Vedi
le riforme per creare una Repubblica fondata sul precariato. Vedi ennemila
casi dove la gente PRIMA si e' buttata e POI ha guardato se, sulle spalle,
aveva il paracadute. E a volte ha trovato lo zainetto di Hello Kitty. Vedi
il "Porcellum".

Fosse la prima volta, che si e' "affrontato con coraggio un problema", per
poi tirare fuori una cacata vergognosa e disfarla al governo successivo, o
magari dire "la miglioriamo" e peggiorarla ancora. Fosse la prima volta io
direi: si', proviamoci.

Ma non e' la prima volta.

Provassimo a PENSARE PER BENE a qualche cosa e a MOSTRARE I RISULTATI E LE
SIMULAZIONI, poi a discuterne anche con chi e' sospettoso anziche' solo in
un gruppo di yes-men, e POI a provare il risultato? Mmm?

> L'evoluzione è movimento, coraggio, opportunità: certo non tutto porta
> subito alla "perfezione", ma fino a che non si decide di cominciare per
> lo meno a lavorarci sopra

"Lavorarci sopra" non significa "varare la legge".

Chiariamo: "lavorare sopra" al buttarsi da un aereo *non* significa aprire
il portellone e fare il salto.

Significa partire da PARECCHIO piu' lontano. Addestramento a terra e piano
di lancio e prove e prove e altre prove, e POI ci si butta. Forse.

E io quindi dico: ma che ci lavorino, perdinci! Ma senz'altro!

Ma dov'e', tutto 'sto lavoro? Chi e' che ci lavora? Dove sono i numeri e i
casi d'uso? Qualche esempio pratico? Non solo sui casi limite, grazie, che
li' sono buono anch'io.

Non ci sono. Almeno io non li vedo.

Posso suggerire degli esempi e sapere *cosa* succede in quei casi? Perche'
in fondo sono un cittadino, non un suddito... io mica devo subire le leggi
passivamente. O no?

Sembra che il piano sia "Intanto facciamo una legge. Poi, si vedra'!". Non
e' nemmeno chiaro CHI sia questi noi e che titolo abbia.

Ma questo equivale a dire "Intanto buttiamoci. E poi si vede se abbiamo il
paracadute. Non si puo' perdere tempo con tutti 'sti controlli!".

Leonardo

--

Questi non hanno speranza di morte; e la lor cieca vita e' tanto bassa,
Che 'nvidiosi son d'ogne altra sorte. Fama di loro il mondo esser non lassa;
Misericordia e Giustizia li sdegna; non ragioniam di lor, ma guarda e passa.

[Kumbaz]

Il giorno domenica 31 agosto 2014 20:04:34 UTC+2, alessia guidi ha scritto:
> On Sun, 31 Aug 2014 09:17:00 -0700 (PDT), Kumbaz <ven...@yahoo.it>
>
> wrote:
>
>
>
> >Il giorno domenica 31 agosto 2014 15:38:06 UTC+2, alessia guidi ha scritto:
>
> >> On Sun, 31 Aug 2014 04:17:21 -0700 (PDT), Kumbaz <ven...@yahoo.it>
>
> >>
>
> >> wrote:
>
> >>
>
> >>
>
> >>
>
> >> Oh signur. Ma ti ascolti quando parli?
>
> >>
>
> >> Questo sembra uno dei sermoni dei tuoi amici scientologist... ;-)
>
> >>
>
> >>
>
> >>
>
> >>
>
> >Capisco la tua antipatia per l'argomento resilienza, d'altronde non posso di certo aspettarmi altro da chi non � in grado di risolvere da tempo immemorabile i propri problemi ma ha la pretesa di risolvere quelli degli altri. ;-)
>
>
>
> U� kumbaz, chiariamoci. Chi cazzo sei, tu, per giudicare i fatti miei
>
> o di chiunque altro? Quali, poi?
>

Io non giudico i fatti tuoi io giudico ciò che scrivi, e da quello che scrivi traggo le mie conclusioni, se non sei in grado di reggere certe cose è meglio che non ti esponi nel giudicare TU gli altri: tu vuoi giudicare ma non accetti i giudizi degli altri, comodo e facile ma purtroppo per te non funziona così ed anche se persone del tuo genere dovrebbero essere evitate come la peste bubbonica io invece decido di dirti le cose che penso, a volte pigliandoti per il cubo, metodo sicuramente migliore per una che si prende così sul serio e crede di essere essenziale per la vita del prossimo, mentre altre volte invece esprimo il mio pensiero seriamente, come può essere questo il caso; e se ti senti così toccata nel vivo vuol dire allora che STATISTICAMENTE ho buone probabilità di averci preso alla grande! ;-)

>
> Guardati allo specchio: non sei diverso da un qualsiasi banale
>
> predicatore di Scientology. Arrogante, saccente, sapone,
>
> sparasentenze. Sempre pronto a mettersi in catteda perche' ha appreso
>
> due parole nuove.
>
>
>
>
>
> >
>
> >Resilienza infatti significa andare OLTRE in maniera migliore, in poche parole essere in grado di risolvere i propri problemi e nel farlo trarre degli insegnamenti che lo aiutino a crescere, chi te lo ricorda con una certa frequenza capisco che non ti possa di certo essere simpatico, cerca per� di fartene una ragione, al mondo mica tutti fortunatamente sono nelle tue condizioni: ed io infatti a quelli mi rivolgo. ;-)
>
>
>
> Capisco che sei tutto preso nella tua visione mistico-maniacale,
>
> capisco che ti senti un predicatore delle folle pronto a bacchettare
>
> chiunque ti rida dietro, invece che riflettere sulle loro critiche.
>
> Capisco che hai imparato delle parole nuove come resilienza,
>
> proattivita' ecc. ecc. e sei in pieno trip compulsivo.
>
>
>
> Sarebbe pero' opportuno che approfondissi per bene anche i concetti
>
> molto profondi che quelle parole racchiudono. Da quel che scrivi, pare
>
> invece che stai solo cercando di convincere te stesso. Un po' come
>
> accadde quando sermonavi pro-scientology. Remember?
>
>
>
> Cio' che tu appari qui (e non mi intrometto certo nella tua vita
>
> privata, che quella sono solo cazzi tuoi e sai tu le discussioni che
>
> hai con tua moglie) e' desolante. Credimi.
>

Critiche, ma quali critiche? Ronff zz, bla bla, troll, fatti vedere da uno psichiatra, quelle sarebbero le tue critiche? E poi cosa c'entrano le presunte discussioni che avrei con mia moglie? Io con mia moglie, giusto per precisare, anche se sono cose che non ti riguardano, vado d'amore e d'accordo e non ho dunque nessun tipo di discussione. Forse vuoi attribuire a me quelli che invece sono problemi tuoi?

Mi sembra di rivedere "se non fossi la persona per bene che sono pubblicherei la mail ricevuta", poi naturalmente pubblicata da "persona per bene" quale sei, allora la tua manipolazione più o meno funzionò perché c'era gente che ancora ti dava credito, oggi molti hanno scoperto di che pasta sei fatta e dunque il giochino non funziona più: ciò che semini raccogli, ed il raccolto, quello sostanzioso, deve ancora arrivare. Sorry Alessia! ;-)

Io, giusto per precisare, ma è sotto gli occhi di tutti, non mi sono mai permesso di entrare nella tua vita affettiva, ho parlato di problemi senza specificare quali problemi, non ci vuole certo un genio a capire a quali problemi mi riferisco e non bisogna certamente riferirsi al tuo privato, siamo ripeto su un ng pubblico e mi baso solo su quello che viene scritto in questo contesto: non c'è bisogno di ravanare su altri lidi, cosa di cui tu invece sei ben esperta come hai già dimostrato in passato nei miei confronti.

Tu invece per offendermi come al solito devi scendere ad un livello di bassezza e meschinità che neanche sforzandomi riesco a raggiungere, ma per me, e penso anche per chi è da un po' che ti legge, non è certamente una novità, quello è il tuo livello, ti puoi dare tutte le arie che vuoi ma il tuo dna è quello.

Se hai qualcosa da ribattere nel merito, a parte i profondissimi ronnf, bla bla, troll, e carinerie varie assortite, ok, altrimenti la figura barbina come al solito la fai sempre e solo tu. So che magari a te non importa ma forse ad altri sì, infatti il vuoto che ti sei creata attorno lo testimonia. Se ti incazzi come una biscia se scrivo che hai problemi il fatto non mi riguarda, è una constatazione ed a riprova di questo ti faccio notare che molti altri, prima e durante la mia frequentazione di questo ng te lo hanno fatto presente in varie occasioni, dunque sono in buona e numerosa compagnia. ;-)

Ed alcuni come ripeto non hanno retto più ed hanno detto bye bye baby!

>
> Prendi tutto quel che hai scritto nelle ultime settimane, e le
>
> repliche ai tuoi vaneggiamenti, e portali da un bravo psichiatra.
>
> Vedrai che lui sapra' periziarti al meglio.
>
>
>
> PS: da educatore professionale quale sono, vederti straparlare di
>
> certi concetti pedagogici che chiaramente non comprendi e' come uno
>
> psicologo che sente uno scientologist - quale tu sei e resti -
>
> dichiararsi un "professionista della mente". ROTFL!! :-)

Io su un ng pubblico scrivo il cazzo che mi pare, non ho certo bisogno del parere o dell'approvazione di un "educatore professionale" quale tu ti vanti di essere, se hai qualcosa da ribattere senza offendere o denigrare fai pure, altrimenti per me puoi pure andare a fare in cubo.

La tua laurea non ti alcun diritto a parte quello di mostrare uno zero assoluto in quanto ad educazione e rispetto, ma questo non dipende di certo dalla laurea, anzi dimostra solo che sei una di quelle classiche persone (che preferisco non classificare per non essere scurrile) che, giusto perchè possiede un pezzo di carta in mano, e ripeto pezzo di carta, pensa di essere unta dal signore quando in realtà conta meno del due di picche.

Certi bisogni di apparire nascondono una sostanza ben grama, e di questo ne sei un ben concreto esempio vivente.

Forse il fatto che abbia più di qualche volta svelato la tua incompetenza sulla dottrina di Scientology (enorme pecca per un "educatore professionale" del tuo calibro), oltre ad averti fatto ben conoscere per la pochezza di persona che sei, ha acuito la tua rabbia, ma ripeto è un problema tuo, uno di quei problemi di cui ti accuso e che faresti bene tu a curare nel modo più appropriato.

[Kumbaz]

Leo, capisco il tuo punto di vista, ma alle 2.29 (sto approfittando dell'assenza di mia moglie, è in vacanza in Ucraina* così come lo sono anch'io ma qui in Italia fino a mercoledì, non c'è stata alcuna discussione preciso, anzi.... vedi precedente mio post, per scrivere un po' di più, poi quando torna tornerò ad essere occupato in altre più gradevoli faccende, alla facciaccia di....) non sono così lucido da risponderti punto su punto, anche se ne abbiamo già stradiscusso in passato e dunque tornare su certe questioni mi pare superfluo.

Giusto per replicare in linea di massima considero che il problema, quello specifico del plagio, non gli altri reati eventualmente collegati, vada prima o poi preso in considerazione.

Come ho scritto probabilmente non si arriverà mai al "perfetto" modo per sanzionarlo, così come le Nazioni Unite non sono state un perfetto "sistema" per evitare lo scoppio delle successive guerre, non ho infatti mai affermato che esista una proattività perfetta, esiste solo una volontà di metterci una pezza più o meno efficace, che comunque considero più valida del non fare nulla: di qualsiasi contesto ci si voglia occupare.

Il mio intervento voleva solo evidenziare questo aspetto, non ho la presunzione di pensare che si risolva tutto così semplicemente con un mettiamoci a fare qualcosa, è solo un inizio, un mondo perfetto "ancora" non esiste, però ho voglia di pensare che magari i figli dei figli dei nostri figli un giorno potranno viverci in un mondo che si avvicini di più a quello standard e magari qualcosina in quella direzione sarà stata fatta anche da quelli che quel mondo lo avevano abitato molto tempo prima.

*chiedo: senza l'intervento delle diplomazie che fanno capo alle Nazioni Unite, quel conflitto che attualmente esiste tra Russia ed Ucraina quali conseguenze avrebbe provocato adesso?

[Leonardo Serni]

On Sun, 31 Aug 2014 17:30:42 -0700 (PDT), Kumbaz <ven...@yahoo.it> wrote:

> Giusto per replicare in linea di massima considero che il problema,
> quello specifico del plagio, non gli altri reati eventualmente collegati,
> vada prima o poi preso in considerazione.

Mi pare un po' come l'"omicidio stradale". Commetti una serie di REATI
FOTTUTI, senza i quali il reato finale non potrebbe consumarsi.

Eppero' la gente ritiene giusto punire il reato finale.

<divagazione>
Sarebbe una ironia terribile e feroce se, alla fine, venisse fuori che
la pena per il reato finale e' INFERIORE alla pena degli altri.

Sicche' (e' gia' successo per altri reati...!) se ammazzi qualcuno con
una fucilata ti becchi dieci anni; se invece pre-mediti il delitto con
mente fredda, metti sotto il tuo nemico, gli passi sopra tre o quattro
volte e poi ti ingolli un litrozzo di vodka, aspettando i Carabinieri,
di anni te ne fai solo sei.
</divagazione>

Comunque, riassumo: a me, di punire il plagio va BENISSIMO. Pero', non
ho intenzione di dare assegni in bianco. Se qualcuno vuol proporre una
legge, la proponga con la mia benedizione... ma io non posso garantire
che saro' favorevole a una legge che NON CONOSCO. A priori, e non solo
per questa legge ma per *TUTTE*, io sono CONTRARIO.

> *chiedo: senza l'intervento delle diplomazie che fanno capo alle Nazioni
> Unite, quel conflitto che attualmente esiste tra Russia ed Ucraina quali
> conseguenze avrebbe provocato adesso?

Le stesse. Le Nazioni Unite non hanno fatto niente, se non torcersi le
mani e dire tristi "Voletevi bene". Che sa pure di gia' sentito.

Gli USA hanno premuto per le sanzioni, l'Europa sta pensando al gas in
Ucraina, Obama ha preso una cenciata che la meta' basta. E l'ONU, come
la polizia nei giornalacci di provincia, "brancola nel buio".

[Kumbaz]

Il giorno lunedì 1 settembre 2014 09:09:36 UTC+2, Leonardo Serni ha scritto:
> On Sun, 31 Aug 2014 17:30:42 -0700 (PDT), Kumbaz <ven...@yahoo.it> wrote:
>
>
>
> > Giusto per replicare in linea di massima considero che il problema,
>
> > quello specifico del plagio, non gli altri reati eventualmente collegati,
>
> > vada prima o poi preso in considerazione.
>
>
>
> Mi pare un po' come l'"omicidio stradale". Commetti una serie di REATI
>
> FOTTUTI, senza i quali il reato finale non potrebbe consumarsi.
>
>
>
> Eppero' la gente ritiene giusto punire il reato finale.
>

Ma non sempre è così, nel senso che non sempre l'omicidio stradale è preceduto da altri reati, a volte semplicemente accade che ammazzi qualcuno senza prima esserti strafatto o senza aver trasgredito al codice della strada: magari semplicemente ti sta sulle balle uno che attraversa la strada lo miri e ciaoooo!! ;-)

>
> <divagazione>
>
> Sarebbe una ironia terribile e feroce se, alla fine, venisse fuori che
>
> la pena per il reato finale e' INFERIORE alla pena degli altri.
>
>
>
> Sicche' (e' gia' successo per altri reati...!) se ammazzi qualcuno con
>
> una fucilata ti becchi dieci anni; se invece pre-mediti il delitto con
>
> mente fredda, metti sotto il tuo nemico, gli passi sopra tre o quattro
>
> volte e poi ti ingolli un litrozzo di vodka, aspettando i Carabinieri,
>
> di anni te ne fai solo sei.
>
> </divagazione>
>
>
>
> Comunque, riassumo: a me, di punire il plagio va BENISSIMO. Pero', non
>
> ho intenzione di dare assegni in bianco. Se qualcuno vuol proporre una
>
> legge, la proponga con la mia benedizione... ma io non posso garantire
>
> che saro' favorevole a una legge che NON CONOSCO. A priori, e non solo
>
> per questa legge ma per *TUTTE*, io sono CONTRARIO.
>
>

Beh ma mi sembra un atteggiamento sano ed assolutamente condivisibile, a patto che si abbia però un atteggiamento il più possibile svincolato da pregiudizi di sorta, altrimenti si rischia solo di procrastinare all'infinito l'eventuale risoluzione del problema stesso.

Nonostante qualcuno cerchi di demonizzare la controparte con tinte fosche ricorrendo ad estremismi da caccia alle streghe di un purtroppo triste ma anche lontano passato, non penso che nessuno abbia intenzione di limitare il libero arbitrio altrui con questa ipotesi di legge, si tratta semplicemente di mettere delle regole laddove oggi esiste il vuoto più assoluto: semplicemente questo, niente di più niente di meno.

Io se devo essere sincero vedrei addirittura più libertà con la messa in vigore di un ausilio legislativo del genere (se fatto bene ovviamente) rispetto a quello che vedo oggi in sua assenza.

> > *chiedo: senza l'intervento delle diplomazie che fanno capo alle Nazioni
>
> > Unite, quel conflitto che attualmente esiste tra Russia ed Ucraina quali
>
> > conseguenze avrebbe provocato adesso?
>
>
>
> Le stesse. Le Nazioni Unite non hanno fatto niente, se non torcersi le
>
> mani e dire tristi "Voletevi bene". Che sa pure di gia' sentito.
>
>
>
> Gli USA hanno premuto per le sanzioni, l'Europa sta pensando al gas in
>
> Ucraina, Obama ha preso una cenciata che la meta' basta. E l'ONU, come
>
> la polizia nei giornalacci di provincia, "brancola nel buio".
>
>
>
> Leonardo
>
>
>

Divago per un attimo anche io.

Quando ho accompagnato mia moglie in Ucraina, mi sono fermato laggiù una settimana anche per rivedere i suoceri che era un bel po' di tempo che non vedevo, ho avuto modo di parlare con alcune persone riguardo la delicata situazione che si vive attualmente.

Io, a parte informarmi degli eventuali pericoli che correrebbe mia moglie e la sua famiglia, fortunatamente abitano distante dalle zone calde, non mi sono mai addentrato troppo sui motivi di questa guerra.

Un ragazzo, che mi sembrava il più informato tra tutti quelli che ho ascoltato, mi ha dato questa sua personale versione, preciso che me lo ha specificato bene che si tratta solo di una sua opinione: tutto ruoterebbe attorno alle forniture di gas, ed il motivo del contendere riguarderebbe il fatto che gli USA cercano di portare via questo immenso business alla Russia.

Come?

Gli americani tramite enormi navi container si riforniscono sul loro territorio di gas(non so se sei al corrente del fatto che ultimamente negli USA hanno trovato immensi giacimenti di gas naturale) che poi, una volta trasportato via mare, userebbero per rifornire l'Europa.

Capisci bene che la Russia diventa un concorrente da fa fuori se si vuole avere libero accesso a quel nuovo mercato, e dunque alè un bel casino proprio nel paese chiave per il transito del loro gas diventerebbe un ottimo pretesto per costringere quello storico fornitore ad avere seri problemi od addirittura a rivolgersi altrove per il proprio prodotto.

Tu che ne pensi Leo? Hai mai sentito parlare o letto qualcosa riguardo questa possibile motivazione? A me onestamente il tutto mi lascia un po' perplesso ma come sempre non chiudo la porta in faccia ad alcuna possibilità se ovviamente presenta dei riscontri attendibili.

[Leonardo Serni]

On Mon, 1 Sep 2014 05:40:27 -0700 (PDT), Kumbaz <ven...@yahoo.it> wrote:

>> Mi pare un po' come l'"omicidio stradale". Commetti una serie di REATI
>> FOTTUTI, senza i quali il reato finale non potrebbe consumarsi.
>> Eppero' la gente ritiene giusto punire il reato finale.

> Ma non sempre è così, nel senso che non sempre l'omicidio stradale è
> preceduto da altri reati, a volte semplicemente accade che ammazzi
> qualcuno senza prima esserti strafatto o senza aver trasgredito al
> codice della strada: magari semplicemente ti sta sulle balle uno che
> attraversa la strada lo miri e ciaoooo!! ;-)

Ecco, in quel caso la nuova legge sull'omicidio stradale ti garantirebbe
uno sconto del 40% sulla pena :-)

>> Comunque, riassumo: a me, di punire il plagio va BENISSIMO. Pero', non
>> ho intenzione di dare assegni in bianco. Se qualcuno vuol proporre una
>> legge, la proponga con la mia benedizione... ma io non posso garantire
>> che saro' favorevole a una legge che NON CONOSCO. A priori, e non solo
>> per questa legge ma per *TUTTE*, io sono CONTRARIO.

> Beh ma mi sembra un atteggiamento sano ed assolutamente condivisibile,
> a patto che si abbia però un atteggiamento il più possibile svincolato
> da pregiudizi di sorta,

L'unico pregiudizio che so di avere, ed ammetto, e' che gli psichiatri e
gli psicologi in generale mi ispirano pochissima fiducia, e li ritengo a
un livello non dissimile da quello degli apprendisti stregoni.

Sicche', una legge che devolvesse a queste categorie il decidere se ho o
no commesso un reato, be', mi renderebbe terribilmente inquieto.

C'e' varia gente che mi scrive e con cui corrispondo... e qualcuno negli
anni mi ha detto, papèle papèle, che le mie parole lo avevano convinto o
deciso o smosso a fare qualcosa che altrimenti non avrebbe fatto, e che,
pero', e' stato positivo, tant'e' che mi ringraziano.

Ora in piu' di un caso quanto e' successo e' stato tanto gradito dal mio
corrispondente, quanto SGRADITO da qualcun altro.

L'ipotesi che qualcuno di questi qualcunaltri possa risentirsi e pensare
di vendicarsi non e' peregrina (ce ne sono due, che me l'hanno giurata);
il giorno che Caio, sfanculato da Tizio, denunciasse ME dicendo che sono
stato io a plagiare Tizio per sfancularlo, io vorrei una certa sicurezza
che il giudice dicesse, "Appurato che fra il Tizio e 'r Serni sono state
scambiate unicamente email, e questo liberamente e senza costrizione, e'
conclusione di questa Corte che Caio sia 'nu fetus' chienn'e'mmerd, e lo
condanna a pagare le spese e assolve l'accusato perche' intanto il fatto
non sussiste, e se sussistesse non sarebbe reato. De'!".

Mica per altro, la mia e' autoconservazione :-D

> si tratta semplicemente di mettere delle regole laddove oggi esiste il
> vuoto più assoluto

No, dai, il vuoto assoluto no; sequestro, minacce, percosse, molestie, e
stalking sono tutti reati. Drogare qualcuno anche.

Non sono sicuro che qualche cultista riesca a realizzare un plagio senza
avere ALCUNO di questi strumenti a disposizione.

E nel momento in cui ne fa uso, commette reato anche prima che il plagio
si possa concretizzare.

>Un ragazzo, che mi sembrava il più informato tra tutti quelli che ho ascoltato, mi ha dato questa sua personale versione, preciso che me lo ha specificato bene che si tratta solo di una sua opinione: tutto ruoterebbe attorno alle forniture di gas, ed il motivo del contendere riguarderebbe il fatto che gli USA cercano di portare
via questo immenso business alla Russia.

E' solo la sua opinione, ma... l'opinione non e' solo sua.

Non c'e' dubbio che il gas sia una risorsa strategica e il controllo dei
gasdotti ben presente nella testa di Putin.

[Kumbaz]

Dai....non mi dire che stai diventando uno scientologist! ;-)

>
> C'e' varia gente che mi scrive e con cui corrispondo... e qualcuno negli
>
> anni mi ha detto, papèle papèle, che le mie parole lo avevano convinto o
>
> deciso o smosso a fare qualcosa che altrimenti non avrebbe fatto, e che,
>
> pero', e' stato positivo, tant'e' che mi ringraziano.
>

Sicuramente, ci credo, anch'io corrispondo con qualcuno che ha deciso di non far più parte di un certo schieramento anche grazie a qualcosa che ci si scambia attraverso questo strumento: per fortuna che è così, è sempre un flusso continuo, dare e ricevere, per chi si mostra aperto al confronto ed all'arricchimento interiore.

>
> Ora in piu' di un caso quanto e' successo e' stato tanto gradito dal mio
>
> corrispondente, quanto SGRADITO da qualcun altro.
>
>
>
> L'ipotesi che qualcuno di questi qualcunaltri possa risentirsi e pensare
>
> di vendicarsi non e' peregrina (ce ne sono due, che me l'hanno giurata);
>
> il giorno che Caio, sfanculato da Tizio, denunciasse ME dicendo che sono
>
> stato io a plagiare Tizio per sfancularlo, io vorrei una certa sicurezza
>
> che il giudice dicesse, "Appurato che fra il Tizio e 'r Serni sono state
>
> scambiate unicamente email, e questo liberamente e senza costrizione, e'
>
> conclusione di questa Corte che Caio sia 'nu fetus' chienn'e'mmerd, e lo
>
> condanna a pagare le spese e assolve l'accusato perche' intanto il fatto
>
> non sussiste, e se sussistesse non sarebbe reato. De'!".
>
>
>
> Mica per altro, la mia e' autoconservazione :-D
>

Infatti, hai ragione, ma non penso che potrà mai esistere una legge che ti possa condannare per plagio attraverso e-mail! Stà tranquillo! ;-)

>
> > si tratta semplicemente di mettere delle regole laddove oggi esiste il
>
> > vuoto più assoluto
>
>
>
> No, dai, il vuoto assoluto no; sequestro, minacce, percosse, molestie, e
>
> stalking sono tutti reati. Drogare qualcuno anche.
>
>
>
> Non sono sicuro che qualche cultista riesca a realizzare un plagio senza
>
> avere ALCUNO di questi strumenti a disposizione.
>

E' no, su questo punto non sono d'accordo, guarda ad esempio Scientology, nessuno, a parte casi isolati, ha subito i reati che hai elencato eppure a mio avviso in questo caso il plagio c'è eccome, è una manipolazione di tipo mentale, ancora più pericolosa perché subdola e difficile da riconoscere.

A questo proposito mi è venuto in mente uno stratagemma che potrebbe aiutare in questo senso: il bugiardino!

Quando compriamo qualsiasi prodotto o servizio, al momento della firma del contratto ci fanno firmare una marea di fogli riguardanti la tutela della privacy, giusto? Perché a nessuno è mai venuto in mente quando compriamo qualsiasi cosa, a parte i farmaci, di fornirci di un bugiardino?

Ovverossia, facciamo un esempio pertinente al nostro contesto, cioè Scientology, vuoi comperare un servizio di Scientology? Ok, ti convinco a fare questa benedetta "donazione" sfrantumandoti gli zebedei con tutti i vantaggi che avrai.....ed i possibili svantaggi? Eccoti allora il bugiardino con i possibili effetti collaterali, così sarai in grado di fare una scelta ponderata e soprattutto caratterizzata da un'informazione trasparente.

Chiaramente il bugiardino oltre ad evidenziare i possibili risultati positivi raggiungibili, dovrà contemplare anche quelli negativi, del tipo, in alcuni casi, nel 5% dei casi ad esempio, tali tecniche hanno portato al suicidio, nel 10% alla nevrosi, nel 7% alla schizzofrenia, etc. Nessuna interpretazione, solo dati di fatto concreti e misurati da un ente super partes.

Un altro dato "interessante" potrebbe essere una cosa del tipo: dopo circa 5 anni l'80 degli aderenti a Scientology molla l'osso, ed il bello è che questi dati esistono già, basta andare su alcuni siti e si trovano papali papali, o come dici tu papele papele! ;-)

Si tratta semplicemente di questo in fondo: trasparenza ed onestà, senza andare a scomodare quegli psichiatri di cui non nutri alcuna fiducia, e così penso nessuno potrebbe obiettare alcunché perché comunque non si va ad intaccare il libero arbitrio altrui.

E' un'operazione di informazione istituzionalizzata, garantita nella sua attendibilità, (così si eviterebbero anche le diatribe dati veri/dati falsi) che in questo modo sarebbe alla portata di chiunque poiché diviene una consuetudine acquisita che sensibilizza alla critica anche il consumatore finale: e così in questo modo i cazzari avrebbero vita molto ma molto più dura, non pensi?

E questo potrebbe essere applicato in qualsiasi ambito: mi hai venduto un'auto che si sa, da prove effettuate, a 100.000 km fonde il motore? Come mai sul bugiardino non c'è scritto nulla? Quando me l'hai venduta m'hai garantito che ci sarei invecchiato dentro a quell'auto: è no cocco, non hai rispettato le regole!

In questo modo si eviterebbe di prendere per i fondelli il prossimo, poi se il tizio deciderà comunque di acquistare la macchina od il servizio di Scientology allora la responsabilità sarà solo e totalmente sua, il bugiardino aveva specificato che potevano esserci problemi ma lui ha scelto di accettare il rischio: problemi suoi.

[Leonardo Serni]

On Mon, 1 Sep 2014 11:57:57 -0700 (PDT), Kumbaz <ven...@yahoo.it> wrote:

>> L'unico pregiudizio che so di avere, ed ammetto, e' che gli psichiatri e
>> gli psicologi in generale mi ispirano pochissima fiducia, e li ritengo a
>> un livello non dissimile da quello degli apprendisti stregoni.

>Dai....non mi dire che stai diventando uno scientologist! ;-)

Be', non e' che siccome LRH n'ha cannate due o tre, devo per forza dire fare e
pensare il contrario di quel che (penso che) facesse lui. Qualcosa di ganzo l'
ha tirata fuori eccome, anche piu' d'una; e a volte magari era pure farina del
suo sacco, chi lo sa.

Uno dei guai degli scientologi IMHO, e' che non ne hanno mai abbastanza di una
buona idea. Cioe', per dire, LRH si inventa che i modellini di plastilina sono
un aiuto per lo studio, o su per giu'. Bene. E' vero. Chiedilo a chi ti pare e
ti confermera' che e' cosi'.

Pero' e' come il sale nella minestra: ci vuole... ma se esageri ti viene fuori
un piatto di sale umido di minestra.

"Chiarirsi le parole" e' un'ottima pratica. Ma se lo fai ogni tre per due alla
cieca, e' meglio se non lo fai.

Eccetera.

Per quanto riguarda psicologi e psichiatri, il fatto e' che (a) ne so poco, e,
quando uno sa poco, sospetta sempre il peggio; (b) vedo che ci sono moltissime
"scuole", e siccome studiano tutte la *STESSA* cosa (la mente umana), il fatto
che non si mettano d'accordo, mi fa pensare malissimo; (c) ho avuto esperienze
non brillantissime con alcuni membri di ambo le categorie (e ne ho anche avute
di buone, eh, per carita'; ma sai com'e', il bias effect...).

Sicche', benche' io la condivida e la sostenga, e' la mia opinione personale.

>> Mica per altro, la mia e' autoconservazione :-D

> Infatti, hai ragione, ma non penso che potrà mai esistere una legge che
> ti possa condannare per plagio attraverso e-mail! Stà tranquillo! ;-)

Eh, diciamo che intanto voglio leggermi per bene il progetto.

Purtroppo questa e' l'Italia del "Porcellum", e di altre leggi e leggine che -
a guardarle - ci si domanda cos'abbiano a Roma nella testa, se magari il brodo
primordiale o una ruota per criceti.

E c'e' molto poco di cui io non creda capace il legislatore :-D

>> No, dai, il vuoto assoluto no; sequestro, minacce, percosse, molestie, e
>> stalking sono tutti reati. Drogare qualcuno anche.
>>
>> Non sono sicuro che qualche cultista riesca a realizzare un plagio senza
>> avere ALCUNO di questi strumenti a disposizione.

> E' no, su questo punto non sono d'accordo, guarda ad esempio Scientology,
> nessuno, a parte casi isolati, ha subito i reati che hai elencato eppure a
> mio avviso in questo caso il plagio c'è eccome, è una manipolazione di tipo
> mentale, ancora più pericolosa perché subdola e difficile da riconoscere.

Ma, io dalle storie che leggo azzarderei che 'stalking' e 'molestie' ci stiano
tutte. Chiaro che si leggono solo le storie peggiori, pero'...

Quanto al "plagio" io ho la sensazione che la "matrice" di Scientology non sia
molto sana - se poi sia colpa di LRH, di Miscavige o della sfiga non lo saprei
dire - e che per questo motivo, "risuoni" con individui anche loro con una ben
precisa forma mentale. Qualcosa di simile alla coruminazione. E si innesca, in
quei casi, un processo suscettibile di andare fuori controllo.

E onestamente non so se si possa parlare di "plagio", non piu' di quanto possa
parlarsi di "plagio" quando due amiche si 'montano' a vicenda; certo, la prima
delle due che commette qualche cazzata grossa ha buon gioco nel dire di essere
stata plagiata da quell'altra; ma secondo me, la responsabilita' e' di tutte e
due le parti in causa.

Partire dal presupposto che ci sia stato per forza un plagio pianificato mi sa
di forzatura.

> Chiaramente il bugiardino oltre ad evidenziare i possibili risultati positivi
> raggiungibili, dovrà contemplare anche quelli negativi, del tipo, in alcuni
> casi, nel 5% dei casi ad esempio, tali tecniche hanno portato al suicidio,
> nel 10% alla nevrosi, nel 7% alla schizzofrenia, etc. Nessuna interpretazione,
> solo dati di fatto concreti e misurati da un ente super partes.

Eh, ma attento che esistono le piccole bugie, le bugie grosse, le bugie enormi
e le statistiche :-)

Per esempio... lo sai che il 30% di quelli a cui fanno la respirazione bocca a
bocca, muore? E un altro 10% riporta danni permanenti.

Sicche', sull'ipotetico "bugiardino" della MMR dovremmo scriverci, "il 30% dei
pazienti muore".

Naturalmente, tu dirai, "Ma se non l'avessero fatta morivano TUTTI!". Vero. Ma
e' difficile dire cosa potrebbe fare qualcuno se NON entrasse in Scientology o
se NON entrasse nel club del cucito.

Insomma, quelli che entrano in Scientology NON SONO la popolazione standard ma
una sua "selezione" (quelli che non sono scappati subito ;-) )... e magari, e'
gente con una maggiore (o minore) tendenza alla depressione.

A quel punto, il bugiardino significherebbe poco.

> Un altro dato "interessante" potrebbe essere una cosa del tipo: dopo circa 5 anni
> l'80 degli aderenti a Scientology molla l'osso, ed il bello è che questi dati
> esistono già

E' sicuramente un elemento da considerare, ma chi lo sa cosa vuol dire? Forse,
quell'80% e' gente che "va oltre", e considera l'esperienza positiva, ma crede
di poter far meglio da se'.

Anche al liceo scientifico dopo cinque anni quasi tutti mollano l'osso :-D

Pero' la tua idea e' buona, solo che la modificherei facendo un sondaggio dopo
cinque anni (o due, o dieci, o anche due, cinque E dieci): "Sei contento della
tua scelta?".

Anche se - anzi, magari PROPRIO PERCHE' - l'80% risponde, che so... "Si', sono
cresciuto moltissimo, e ora sono pronto a proseguire con le mie gambe!", io mi
sentirei disposto a provare. Penserei: "Oh! Ho l'80% di probabilita', entro un
lustro, di crescere moltissimo e aver voglia di proseguire: buttalo via!".

Certo, che Scientology non sia felice di vedere gente che prosegue e se ne va,
e' forse persino probabile. Pero', l'idea e' che siano felici gli adepti, mica
le gerarchie ecclesiastiche.

> E' un'operazione di informazione istituzionalizzata, garantita nella sua attendibilità,
> (così si eviterebbero anche le diatribe dati veri/dati falsi) che in questo modo
> sarebbe alla portata di chiunque poiché diviene una consuetudine acquisita che
> sensibilizza alla critica anche il consumatore finale: e così in questo modo
> i cazzari avrebbero vita molto ma molto più dura, non pensi?

Penso che se domani ignoti ci danno fuoco alla casa, sara' stata colpa tua :-D

> E questo potrebbe essere applicato in qualsiasi ambito: mi hai venduto un'auto che
> si sa, da prove effettuate, a 100.000 km fonde il motore? Come mai sul bugiardino
> non c'è scritto nulla? Quando me l'hai venduta m'hai garantito che ci sarei
> invecchiato dentro a quell'auto: è no cocco, non hai rispettato le regole!

Stai pensando a una specie di "TripAdvisor" globale.

Potrebbe funzionare. Ma secondo me e' piu' probabile che cerchino di spararci.

Vedi infatti appunto le polemiche su TripAdvisor :-D

[Kumbaz]

Il giorno martedì 2 settembre 2014 00:16:14 UTC+2, Leonardo Serni ha scritto:
> On Mon, 1 Sep 2014 11:57:57 -0700 (PDT), Kumbaz <ven...@yahoo.it> wrote:
>
>
>
> >> L'unico pregiudizio che so di avere, ed ammetto, e' che gli psichiatri e
>
> >> gli psicologi in generale mi ispirano pochissima fiducia, e li ritengo a
>
> >> un livello non dissimile da quello degli apprendisti stregoni.
>
>
>
> >Dai....non mi dire che stai diventando uno scientologist! ;-)
>
>
>
> Be', non e' che siccome LRH n'ha cannate due o tre, devo per forza dire fare e
>
> pensare il contrario di quel che (penso che) facesse lui. Qualcosa di ganzo l'
>
> ha tirata fuori eccome, anche piu' d'una; e a volte magari era pure farina del
>
> suo sacco, chi lo sa.
>
>
>
> Uno dei guai degli scientologi IMHO, e' che non ne hanno mai abbastanza di una
>
> buona idea. Cioe', per dire, LRH si inventa che i modellini di plastilina sono
>
> un aiuto per lo studio, o su per giu'. Bene. E' vero. Chiedilo a chi ti pare e
>
> ti confermera' che e' cosi'.
>
>
>
> Pero' e' come il sale nella minestra: ci vuole... ma se esageri ti viene fuori
>
> un piatto di sale umido di minestra.
>
>
>
> "Chiarirsi le parole" e' un'ottima pratica. Ma se lo fai ogni tre per due alla
>
> cieca, e' meglio se non lo fai.
>
>
>
> Eccetera.
>

Concordo: ed infatti come ho scritto più di qualche volta un buon 30% della dottrina di Scientology la considero estremamente funzionale, assieme alla tecnica di studio per me è molto valida anche la teoria della comunicazione basata sulla scala del tono emozionale, quella la considero veramente centrata in larga parte, così come l'avere un approccio basato sull'assunzione di responsabilità nei confronti di ciò che ci accade (se non estremizzato con l'aggiunta degli interessi di parte che spesso usano nella setta per deresponsabilizzarsi). E' soprattutto come viene presentato e fatto metabolizzare il tutto il punto che a mio parere scombussola maggiormente l'ambaradan, ma alcune "tecniche" prese singolarmente e decontestualizzate dall'ambito fanatico/religioso in cui sono immerse, finirebbero per essere degli ottimi strumenti se finalizzati unicamente allo scopo per cui sono stati pensati e rivolti.

>
> Per quanto riguarda psicologi e psichiatri, il fatto e' che (a) ne so poco, e,
>
> quando uno sa poco, sospetta sempre il peggio; (b) vedo che ci sono moltissime
>
> "scuole", e siccome studiano tutte la *STESSA* cosa (la mente umana), il fatto
>
> che non si mettano d'accordo, mi fa pensare malissimo; (c) ho avuto esperienze
>
> non brillantissime con alcuni membri di ambo le categorie (e ne ho anche avute
>
> di buone, eh, per carita'; ma sai com'e', il bias effect...).

>

Sì scherzavo Leo, anche a me non ispirano tantissima fiducia, ed il fatto che ci siano appunto tantissime scuole di pensiero, come hai giustamente fatto notare, è sintomatico del fatto che non si hanno le idee molto chiare sull'argomento, però se non altro, magari in alcuni casi invece è così lo stesso, spero siano allora pochi, nessuno ha la pretesa di essere "l'unica tech per rendere l'uomo libero"! ;-)

>
> Sicche', benche' io la condivida e la sostenga, e' la mia opinione personale.
>
>
>
> >> Mica per altro, la mia e' autoconservazione :-D
>
>
>
> > Infatti, hai ragione, ma non penso che potrà mai esistere una legge che
>
> > ti possa condannare per plagio attraverso e-mail! Stà tranquillo! ;-)
>
>
>
> Eh, diciamo che intanto voglio leggermi per bene il progetto.
>
>
>
> Purtroppo questa e' l'Italia del "Porcellum", e di altre leggi e leggine che -
>
> a guardarle - ci si domanda cos'abbiano a Roma nella testa, se magari il brodo
>
> primordiale o una ruota per criceti.
>
>
>
> E c'e' molto poco di cui io non creda capace il legislatore :-D
>
>

Guarda proprio ieri parlavo con un mio carissimo amico che ormai da anni vive in Spagna, e sapessi quante ne ho sentite riguardo il "legislatore" spagnolo: alla fine forse non siamo messi così male mi verrebbe da pensare......poi adesso c'è Super Renzi! ;-)

> >> No, dai, il vuoto assoluto no; sequestro, minacce, percosse, molestie, e
>
> >> stalking sono tutti reati. Drogare qualcuno anche.
>
> >>
>
> >> Non sono sicuro che qualche cultista riesca a realizzare un plagio senza
>
> >> avere ALCUNO di questi strumenti a disposizione.
>
>
>
> > E' no, su questo punto non sono d'accordo, guarda ad esempio Scientology,
>
> > nessuno, a parte casi isolati, ha subito i reati che hai elencato eppure a
>
> > mio avviso in questo caso il plagio c'è eccome, è una manipolazione di tipo
>
> > mentale, ancora più pericolosa perché subdola e difficile da riconoscere.
>
>
>
> Ma, io dalle storie che leggo azzarderei che 'stalking' e 'molestie' ci stiano
>
> tutte. Chiaro che si leggono solo le storie peggiori, pero'...
>
>
>
> Quanto al "plagio" io ho la sensazione che la "matrice" di Scientology non sia
>
> molto sana - se poi sia colpa di LRH, di Miscavige o della sfiga non lo saprei
>
> dire - e che per questo motivo, "risuoni" con individui anche loro con una ben
>
> precisa forma mentale. Qualcosa di simile alla coruminazione. E si innesca, in
>
> quei casi, un processo suscettibile di andare fuori controllo.
>

Coru...che? Comunque penso di aver capito cosa intendi, in effetti ci può essere, almeno inizialmente in alcuni casi un qualcosa di assimilabile, però come in tutte le cose della vita ai processi si deve consentire di avere un flusso libero, questo porterà poi alla trasformazione ed all'accrescimento, ma Scientology mira solo alla propria autoconservazione ed è lì dove il processo ed il flusso si blocca, ed in questo caso per uscirne bisogna usare uno sforzo incredibilmente maggiore di quello che si avrebbe in condizioni "normali".

>
> E onestamente non so se si possa parlare di "plagio", non piu' di quanto possa
>
> parlarsi di "plagio" quando due amiche si 'montano' a vicenda; certo, la prima
>
> delle due che commette qualche cazzata grossa ha buon gioco nel dire di essere
>
> stata plagiata da quell'altra; ma secondo me, la responsabilita' e' di tutte e
>
> due le parti in causa.
>
>
>
> Partire dal presupposto che ci sia stato per forza un plagio pianificato mi sa
>
> di forzatura.
>

Scientology è un sistema creato ad arte per metterti sempre e comunque dalla parte del torto, scusa se mi permetto ma l'esempio delle due amiche che si montano a vicenda è molto limitato in questo senso, poi ok sono d'accordo con te che ci sono persone più o meno suscettibili a questo condizionamento, che bisogna assumersi la propria responsabilità, etc. ma è il sistema in sé quello che considero l'obiettivo su cui concentrarsi e che deve essere smontato: è su quell'aspetto che bisogna intervenire.

Fino a chè non si comprenderà che è quello principalmente il problema da risolvere, non si farà altro, secondo il mio modesto parere, che aggirare sempre l'ostacolo riversando le energie in tante direzioni inutili.

>
> > Chiaramente il bugiardino oltre ad evidenziare i possibili risultati positivi
>
> > raggiungibili, dovrà contemplare anche quelli negativi, del tipo, in alcuni
>
> > casi, nel 5% dei casi ad esempio, tali tecniche hanno portato al suicidio,
>
> > nel 10% alla nevrosi, nel 7% alla schizzofrenia, etc. Nessuna interpretazione,
>
> > solo dati di fatto concreti e misurati da un ente super partes.
>
>
>
> Eh, ma attento che esistono le piccole bugie, le bugie grosse, le bugie enormi
>
> e le statistiche :-)
>
>
>
> Per esempio... lo sai che il 30% di quelli a cui fanno la respirazione bocca a
>
> bocca, muore? E un altro 10% riporta danni permanenti.
>
>
>
> Sicche', sull'ipotetico "bugiardino" della MMR dovremmo scriverci, "il 30% dei
>
> pazienti muore".
>
>
>
> Naturalmente, tu dirai, "Ma se non l'avessero fatta morivano TUTTI!". Vero. Ma
>
> e' difficile dire cosa potrebbe fare qualcuno se NON entrasse in Scientology o
>
> se NON entrasse nel club del cucito.
>
>
>
> Insomma, quelli che entrano in Scientology NON SONO la popolazione standard ma
>
> una sua "selezione" (quelli che non sono scappati subito ;-) )... e magari, e'
>
> gente con una maggiore (o minore) tendenza alla depressione.
>
>
>
> A quel punto, il bugiardino significherebbe poco.
>
>

L'idea del bugiardino non è quella di fare in modo che nessuno entri in Scientology vivendosi quell'esperienza, che può rivelarsi utile, od addirittura molto utile in alcuni casi, è semplicemente quella di fornire un'informazione della cosa il più possibile imparziale, un sentire anche l'altra campana se vuoi, poi come è giusto che sia ognuno decide di testa sua.

> > Un altro dato "interessante" potrebbe essere una cosa del tipo: dopo circa 5 anni
>
> > l'80 degli aderenti a Scientology molla l'osso, ed il bello è che questi dati
>
> > esistono già
>
>
>
> E' sicuramente un elemento da considerare, ma chi lo sa cosa vuol dire? Forse,
>
> quell'80% e' gente che "va oltre", e considera l'esperienza positiva, ma crede
>
> di poter far meglio da se'.
>
>
>
> Anche al liceo scientifico dopo cinque anni quasi tutti mollano l'osso :-D
>
>
>
> Pero' la tua idea e' buona, solo che la modificherei facendo un sondaggio dopo
>
> cinque anni (o due, o dieci, o anche due, cinque E dieci): "Sei contento della
>
> tua scelta?".
>
>
>
> Anche se - anzi, magari PROPRIO PERCHE' - l'80% risponde, che so... "Si', sono
>
> cresciuto moltissimo, e ora sono pronto a proseguire con le mie gambe!", io mi
>
> sentirei disposto a provare. Penserei: "Oh! Ho l'80% di probabilita', entro un
>
> lustro, di crescere moltissimo e aver voglia di proseguire: buttalo via!".
>
>
>
> Certo, che Scientology non sia felice di vedere gente che prosegue e se ne va,
>
> e' forse persino probabile. Pero', l'idea e' che siano felici gli adepti, mica
>
> le gerarchie ecclesiastiche.
>
>

Leo tutte le possibili varianti ci possono stare ad esempio ci potrebbe essere una sorta di sottospecificazione che informa del perché l'80% se ne va, ed allora si avrà che il 40% ha capito che non era una cosa valida, il 30% ha risolto il suo problema principale ed ora vive la sua vita, il 20% è impazzita, etc. e magari si specificano anche i punti dove le persone se ne sono andate, che ne so, appena ho letto il "Dianetics", a Clear, dopo la prima lezione di "Anatomia della Mente Umana", insomma più informazioni si hanno meglio è, così le balle che ti raccontano finiscono per avere le gambe sempre più corte!! ;-)

> > E' un'operazione di informazione istituzionalizzata, garantita nella sua attendibilità,
>
> > (così si eviterebbero anche le diatribe dati veri/dati falsi) che in questo modo
>
> > sarebbe alla portata di chiunque poiché diviene una consuetudine acquisita che
>
> > sensibilizza alla critica anche il consumatore finale: e così in questo modo
>
> > i cazzari avrebbero vita molto ma molto più dura, non pensi?
>
>
>
> Penso che se domani ignoti ci danno fuoco alla casa, sara' stata colpa tua :-D
>
>

Io oggi casa ce l'ho ancora......tu? ;-)

> > E questo potrebbe essere applicato in qualsiasi ambito: mi hai venduto un'auto che
>
> > si sa, da prove effettuate, a 100.000 km fonde il motore? Come mai sul bugiardino
>
> > non c'è scritto nulla? Quando me l'hai venduta m'hai garantito che ci sarei
>
> > invecchiato dentro a quell'auto: è no cocco, non hai rispettato le regole!
>
>
>
> Stai pensando a una specie di "TripAdvisor" globale.
>
>
>
> Potrebbe funzionare. Ma secondo me e' piu' probabile che cerchino di spararci.
>
>
>
> Vedi infatti appunto le polemiche su TripAdvisor :-D
>
>
>

Sì, una cosa simile ma il TripAdvisor non lo redige il singolo privato bensì un ente che raccoglie tutti i dati e te li propina, senza dare alcun giudizio.

Comunque al di la di tutto ti voglio far notare che le cose VOLENDO lo vedi che si può provare a risolverle? Era questo il senso del mio thread. Se lo si vuole si possono trovare delle soluzioni ALTERNATIVE, soluzioni che magari non erano contemplate all'inizio. Se si ha la volontà ogni cosa può essere affrontata: un approccio presenta troppe difficoltà o troppi contrasti, ok, si cambia approccio! Dove sta scritto ad esempio che si debba affrontare il problema plagio con i soliti vecchi sistemi?

Usando flessibilità, creatività, ma soprattutto volontà di condivisione (lasciando da parte una volta per tutte chi sa solo LAMENTARSI rompendo i coglioni al prossimo poiché non è in grado di andare oltre il proprio naso e per questo ritiene di avere voce in capitolo), si può fare qualcosa a riguardo, sempre e comunque.

Ti ringrazio Leo per lo scambio COSTRUTTIVO, ottimo esempio di come si potrebbe e si dovrebbe fare, l'ho molto apprezzato e spero tu altrettanto. ;-)

[Kumbaz]

Il giorno lunedì 1 settembre 2014 09:09:36 UTC+2, Leonardo Serni ha scritto:

>
>
>
> > *chiedo: senza l'intervento delle diplomazie che fanno capo alle Nazioni
>
> > Unite, quel conflitto che attualmente esiste tra Russia ed Ucraina quali
>
> > conseguenze avrebbe provocato adesso?
>
>
>
> Le stesse. Le Nazioni Unite non hanno fatto niente, se non torcersi le
>
> mani e dire tristi "Voletevi bene". Che sa pure di gia' sentito.
>
>
>
> Gli USA hanno premuto per le sanzioni, l'Europa sta pensando al gas in
>
> Ucraina, Obama ha preso una cenciata che la meta' basta. E l'ONU, come
>
> la polizia nei giornalacci di provincia, "brancola nel buio".
>
>
>
> Leonardo
>
>
>

OT ma interessante, anche se lungo: prova a dare un'occhiata a questo articolo del 2008 tratto da Limes, sembra profetico riguardo i fatti degli ultimi mesi in Ucraina http://temi.repubblica.it/limes/le-sciabole-dello-zar-2/58605?com=58605#scrivicommenti

[Leonardo Serni]

On Tue, 2 Sep 2014 01:46:31 -0700 (PDT), Kumbaz <ven...@yahoo.it> wrote:

>> Stai pensando a una specie di "TripAdvisor" globale.
>> Potrebbe funzionare. Ma secondo me e' piu' probabile che cerchino di spararci.
>> Vedi infatti appunto le polemiche su TripAdvisor :-D

> Sì, una cosa simile ma il TripAdvisor non lo redige il singolo privato bensì un ente che
> raccoglie tutti i dati e te li propina, senza dare alcun giudizio.

Allora, la cosa sarebbe davvero fattibile, anche se occorrerebbe risolvere non
pochi problemi tipo privacy, "cherry picking effect", ed il fatto che di fatto
si tratta di una ingerenza dello Stato (o dell'Ente) nella vita del singolo.

Perche', ricordiamocelo, convinzioni politiche, religiose ecc. sono dati molto
personali ed estremamente tutelati.

E non deve essere possibile al membro di una chiesa qualsiasi di "registrarsi"
con il nome proprio, dei genitori, dei nonni, del carrozziere, per gonfiare le
stat della propria parrocchia.

Quando poi ci si riuscisse - dovremmo farlo mediante sondaggi di opinione, sul
tipo di Demoskopea: telefoniamo a diecimila persone, a caso, sappiamo che sono
diecimila persone diverse perche' le abbiamo scelte noi, e domandiamo loro che
cosa hanno fatto e in cosa hanno creduto negli ultimi tempi.

Probabilmente, qualcosa si otterrebbe, ma di sicuro ti troveresti contro TUTTI
i movimenti religiosi (e/o d'altra natura) oggetto del sondaggio. Perche' piu'
o meno tutti hanno interesse a gonfiarsi le proprie statistiche, e la tua idea
del bugiardino non piacerebbe ai bugiardoni :-D

Il punto chiave (in assenza di "certificazione di identita'") e' approcciare i
campioni con la tecnica del sondaggio, perche' se lasci che sian loro a venire
da te, chiaramente vince chi piu' riesce a "incoraggiare" i propri adepti.

Se si riuscisse a interessare qualche associazione... non so cosa costi, farsi
fare una indagine di mercato da una ditta con esperienza.

[Kumbaz]

Il giorno martedì 2 settembre 2014 20:06:55 UTC+2, Leonardo Serni ha scritto:

>
>
>
> Probabilmente, qualcosa si otterrebbe, ma di sicuro ti troveresti contro TUTTI
>
> i movimenti religiosi (e/o d'altra natura) oggetto del sondaggio. Perche' piu'
>
> o meno tutti hanno interesse a gonfiarsi le proprie statistiche, e la tua idea
>
> del bugiardino non piacerebbe ai bugiardoni :-D
>
>
>

Beh ma secondo me questo punto è facilmente risolvibile: vuoi aver diritto a tutti i vantaggi economici/fiscali che derivano dall'essere classificato come ente religioso?

Sondaggino!! ;-)

Ci rompi i marroni perché non ti piace la cosa? Ok....allora niente cash. Vedrai che questo tipo di problemi si scioglieranno come neve al sole e le varie gerarchie diventeranno molto ma molto più accondiscendenti.

Mio nonno diceva sempre: i soldi sono del diavolo ma li vogliono anche i preti!

Oppure, come nel caso di Scientology (poiché i candidati scientologist od ex pescati in un modo così casuale potrebbero essere veramente un numero striminzito), sarebbe oltremodo più semplificato il tutto poiché potresti avere libero accesso al loro Central File, una sorta di Banca Dati contenente tutti i nominativi che sono venuti a contatto con loro (quindi chi è ancora dentro e chi invece è già fuori) e dunque iniziare ad operare con un bacino già selezionato ed attendibile.

[Kumbaz]

Il giorno martedì 2 settembre 2014 10:46:31 UTC+2, Kumbaz ha scritto:


>
> Concordo: ed infatti come ho scritto più di qualche volta un buon 30% della dottrina di Scientology la considero estremamente funzionale, assieme alla tecnica di studio per me è molto valida anche la teoria della comunicazione basata sulla scala del tono emozionale, quella la considero veramente centrata in larga parte,.....

Apro e chiudo una piccola parentesi: è proprio perché quel tipo di teoria comunicativa la considero estremamente valida e funzionale che io stesso la adoperai come "standard" comunicativo nei miei primi post qui su Firs all'epoca del famoso COVIDIS.

Questa teoria, che si insegna già nei corsi di base di comunicazione di Scientology, afferma che per INSTAURARE UNA LINEA DI COMUNICAZIONE DUPLICABILE bisogna essere allo stesso livello di tono emozionale del tuo interlocutore, o al massimo mezzo livello sopra (se il tuo intento è quello di farlo salire a qualche livello superiore di questa scala del tono).

Qualcuno, o meglio qualcuna, che RITIENE di essere una grande esperta dell'argomento si scandalizzò alquanto quando in comunicazione privata le confessai che stavo fingendo di essere un fanatico, visto l'iniziale mio tono battagliero di alcuni miei messaggi qui su Firs, ed infatti non comprendendo il senso di quel mio "fingere" (al limite una persona dotata di un minimo di raziocinio mi avrebbe chiesto spiegazioni sul perché lo facessi) scattò immediatamente come una tarantolata sommergendomi di insulti, accusandomi di essere un falso che speculava su finte disgrazie intortando i poveri ingenui utenti del ng solo per i propri interessi.

Ma non solo fece questo privatamente: dopo brevissimo tempo "da persona per bene" rese pubblica gran parte di quella comunicazione infarcendola di sue personali denigratorie interpretazioni, e dimostrando dunque, qualora ce ne fosse bisogno, di non aver capito proprio una gran mazza.

In realtà infatti io stavo solo applicando una tecnica comunicativa che in base alla mia esperienza ha sempre funzionato, e di esperienza in tal senso ne ho accumulata veramente tanta poiché per tanti anni da venditore l'ho applicata quotidianamente e direi con successo: e se qualche volta dovevo fingere di essere allo stesso livello di tono emozionale del cliente che mi trovavo di fronte (gli stati emozionali sono collera, entusiasmo, noia, etc) pur di portare a casa il contratto, beh a me non pareva affatto di commettere un reato, anzi......

Ma si sa che per certa gente, gente che ti sbatte sul naso le proprie "qualifiche" professionali come se fossero garanzia di illuminazione e di intelligenza, chiedere delucidazioni può sembrare, quello sì un reato, e preferisce dunque fare le solite figure di m...., figure di m.... però molto chic! ;-)

[Pier Paolo]

Il giorno lunedì 1 settembre 2014 01:26:44 UTC+2, Leonardo Serni ha scritto:

>
> Sia pure. Pero' "affrontare" non vuol dire "facciamo qualcosa, poi se vien
> fuori che si e' fatto una stronzata e magari e' morto qualcuno, via, e che
> sara' mai! Era meglio stare con le mani in mano?".
>

"Stare con le mani in mano" non è MAI meglio: e te lo dimostro con questo video https://www.youtube.com/watch?v=uPdVIIQCK74

[Pier Paolo]

Il giorno domenica 31 agosto 2014 13:17:21 UTC+2, Kumbaz ha scritto:

>
> Una società resiliente è dunque una società che vede ed affronta i problemi, anziché respingerli, considerandoli GRANDI opportunità per un' ulteriore crescita sociale e culturale.
>
> L'evoluzione è movimento, coraggio, opportunità: certo non tutto porta subito alla "perfezione", ma fino a che non si decide di cominciare per lo meno a lavorarci sopra l'unica cosa certa è che tutto rimane uguale a prima se non peggio, poiché il rimandare un problema non equivale a nasconderlo sotto il tappeto e farlo rimanere tranquillo lì, prima o poi infatti il problema si ripresenterà con una virulenza assai maggiore (anche questa è una regola di vita) per rivendicare la propria presenza e la propria mancanza di risoluzione.

https://www.youtube.com/watch?v=mzeeDjFanCU

[Leonardo Serni]

On Tue, 3 Feb 2015 01:36:20 -0800 (PST), Pier Paolo <ven...@yahoo.it> wrote:

>Il giorno lunedì 1 settembre 2014 01:26:44 UTC+2, Leonardo Serni ha scritto:

>> Sia pure. Pero' "affrontare" non vuol dire "facciamo qualcosa, poi se vien
>> fuori che si e' fatto una stronzata e magari e' morto qualcuno, via, e che
>> sara' mai! Era meglio stare con le mani in mano?".

> "Stare con le mani in mano" non è MAI meglio

E' un'opinione; ma io sono di un'altra scuola. Piu' paziente, forse.

Specificamente, penso che sia meglio controllare il paracadute PRIMA di
buttarsi (anche se so che e' possibile farlo dopo: nessuno lo vieta), e
verificare cartina stradale, traffico e meteo PRIMA di fare le valigie.

Stare con le mani in mano e' senz'altro frustrante. Ma siccome esistono
posti ancor piu' scomodi e frustranti dove infilarle, sono convinto che
le mani in mano a volte possano essere il male minore.

Tengo molto a sottolineare "a volte".

Leonardo

--
A stultis ex omnibus gentium varie pictis
A sanctae fidei adeptis, ab eorum odore;
AB insanis Iacobinis, ab eorum ardore
AB idolatris et martyribus odii et terroris;
A paradisi fautoribus dicentibus "est pro amore",
A manichaeis ululantibus "Nisi nobiscum prodes";
LIBERA, libera, libera, libera nos, Domine.

[Pier Paolo]

Il giorno martedì 3 febbraio 2015 22:41:42 UTC+1, Leonardo Serni ha scritto:
> On Tue, 3 Feb 2015 01:36:20 -0800 (PST), Pier Paolo <ven...@yahoo.it> wrote:
>
> >Il giorno lunedì 1 settembre 2014 01:26:44 UTC+2, Leonardo Serni ha scritto:
>
> >> Sia pure. Pero' "affrontare" non vuol dire "facciamo qualcosa, poi se vien
> >> fuori che si e' fatto una stronzata e magari e' morto qualcuno, via, e che
> >> sara' mai! Era meglio stare con le mani in mano?".
>
> > "Stare con le mani in mano" non è MAI meglio
>
> E' un'opinione; ma io sono di un'altra scuola. Piu' paziente, forse.
>
> Specificamente, penso che sia meglio controllare il paracadute PRIMA di
> buttarsi (anche se so che e' possibile farlo dopo: nessuno lo vieta), e
> verificare cartina stradale, traffico e meteo PRIMA di fare le valigie.
>
> Stare con le mani in mano e' senz'altro frustrante. Ma siccome esistono
> posti ancor piu' scomodi e frustranti dove infilarle, sono convinto che
> le mani in mano a volte possano essere il male minore.
>
> Tengo molto a sottolineare "a volte".
>
> Leonardo
>
> --

Penso di non aver mai manifestato una "fretta" tale da dover specificare di essere di un'altra scuola rispetto a te Leo, anche perché più di qualche volta mi sembra di aver letto che tu affermassi che non si può far nulla in merito, in quanto non è possibile nemmeno "classificare" la manipolazione mentale come reato poichè scientificamente indimostrabile.

Se ora manifesti un pensiero diverso, più orientato alla sua risoluzione, ne sono felice e ne prendo atto. Il mio sottolineare che lo "stare con le mani in mano" non è meglio, è dovuto al fatto che sono almeno 30 anni che si discute di questo problema senza aver fatto nulla per risolverlo concretamente. E dunque forse è l'ora che dalla teoria si cominci a passare alla pratica.

Probabilmente se si fosse fatto così, invece di perdersi dietro ad interminabili discussioni ideologiche, oggi avremmo una legge fatta con i controfiocchi e tante vittime innocenti in meno.

E' stato segnalato questo link come esempio che evidenzia il fatto che siano state fatte ricerche attendibili in questo senso https://www.questia.com/library/journal/1P3-2585652801/an-object-relations-approach-to-cult-membership giusto per far notare anche a chi contesta il soggetto da un punto di vista scientifico, che esistono delle evidenze che dimostrano come questo argomento sia stato studiato e sviscerato in molteplici aspetti e non sia solo frutto di nostalgie di un passato oscurantista.

Per chi è disposto a vedere ciò, ovviamente. Henry Ford, giusto per risponderti usando citazioni di personaggi famosi, come mi sembra ti piaccia qualche volta fare, Leo, disse: "Che tu creda di farcela, oppure no, avrai comunque ragione", e questo significa che finchè non crederai in qualcosa, finchè proverai un piacere fine a se stesso nel cullarti, nel crogiolarti in una certa idea fissa, nulla di ciò che la può demolire funzionerà PER TE.

E poiché generalmente noi non amiamo avere torto, faremmo di tutto (anche persistere nella "sfiga") pur di poter dire a noi stessi "Ecco, visto ? Te l'avevo detto che non funzionava. Ho ragione io !"

Dunque più spesso di quello che si pensi il PROBLEMA non è una questione di evidenze "scientifiche", di tempi necessari all'analisi o di sistemi perfetti o più o meno perfettibili, quanto piuttosto una questione di scelte a cui voler aderire.

Che tu ce la possa fare oppure che tu NON ce la possa fare, dipende dalla tua scelta. Alla lunga sarà l'evenienza che tu hai SCELTO, e solo quella, quella che si avvererà. Ma in questo caso il problema riguarda solo il tuo modo di pensare e di agire, come conseguenza diretta del tuo pensiero, e non la presunta impossibilità di risoluzione del problema stesso.

Qualche giorno fa ho postato dei video di un ragazzo che senza braccia e senza gambe fa cose che apparentemente sembrano impossibili, eppure lui le fa. Lui ha scelto di FARCELA contro ogni possibile APPARENTE contrarietà.

[Leonardo Serni]

On Wed, 4 Feb 2015 01:22:00 -0800 (PST), Pier Paolo <ven...@yahoo.it> wrote:

>> > "Stare con le mani in mano" non è MAI meglio

>> E' un'opinione; ma io sono di un'altra scuola. Piu' paziente, forse.

>> Specificamente, penso che sia meglio controllare il paracadute PRIMA di
>> buttarsi (anche se so che e' possibile farlo dopo: nessuno lo vieta), e
>> verificare cartina stradale, traffico e meteo PRIMA di fare le valigie.

> Penso di non aver mai manifestato una "fretta" tale da dover specificare di
> essere di un'altra scuola rispetto a te Leo, anche perché più di qualche
> volta mi sembra di aver letto che tu affermassi che non si può far nulla
> in merito, in quanto non è possibile nemmeno "classificare" la
> manipolazione mentale come reato poichè scientificamente indimostrabile.

Non proprio. E' vero che secondo me la "criminosita'" della manipolazione
mentale non e' dimostrabile perche',
(a) non e' quantificabile (quale e' l'unita' di misura? Il metro?
Il chilogrammo? Il sarchiapone?),
(b) essa ha luogo in quasi qualunque interazione umana.

Tanto per dire, nella denegata ipotesi che tu ora ti convinca e concluda,
"Boia de', Leo, hai ragione!"... PERCHE' ti saresti convinto? Chiaramente
perche' t'ho rotto le palle con il mio tipico modo asfissiante. Quindi in
una simile ipotesi sarebbe *chiarissimo* che t'ho manipolato mentalmente:
cazzarola, prima pensavi una cosa, poi ne pensi un'altra; in mezzo chi ci
trovi? Io. E' lampante.

Ma questa cosa che ho fatto, che in fondo e' "discutere", era reato? A me
pare di no. Ho sostenuto le mie ragioni come da Costituzione.

Ora immaginiamo che nel convincerti io abbia detto le stesse cose, pero',
tenendoti legato a una sedia per cui non potevi sfuggire, imbavagliato in
modo da non potermi neanche dare di caiordo. QUESTO e' ancora lecito? Non
c'e' dubbio: no.

E questo illecito lo possiamo interpretare in due modi:

- uno, difficile, individuare quel sottile confine dove si passa
dalla discussione lecita a quella illecita.
- un altro, molto piu' facile: ignoriamo la parte "manipolativa"
e mi denunciamo per SEQUESTRO DI PERSONA.

>Se ora manifesti un pensiero diverso, più orientato alla sua risoluzione, ne sono felice e ne prendo atto. Il mio sottolineare che lo "stare con le mani in mano" non è meglio, è dovuto al fatto che sono almeno 30 anni che si discute di questo problema senza aver fatto nulla per risolverlo concretamente. E dunque forse è l'ora che
dalla teoria si cominci a passare alla pratica.

Be', un sistema potrebbe essere appunto quello di individuare - nei vari
casi di "manipolazione" - eventuali comportamenti costituenti reato come
da leggi GIA' esistenti. E anche, dove si hanno casi in cui uno dice che
"A manipola B", provare a immaginare cosa "A" avrebbe potuto/dovuto fare
di diverso, e usare questa pietra di paragone per determinare meglio che
forma avrebbe preso l'eventuale illecito.

E' un po' lo stesso problema del reato di "OMICIDIO STRADALE". Che e' un
altro neo-reato che io trovo assurdo, perche' va a interferire con altri
reati che gia' esistono.

>E' stato segnalato questo link come esempio che evidenzia il fatto che siano state fatte ricerche attendibili in questo senso https://www.questia.com/library/journal/1P3-2585652801/an-object-relations-approach-to-cult-membership giusto per far notare anche a chi contesta il soggetto da un punto di vista scientifico, che esistono
delle evidenze che dimostrano come questo argomento sia stato studiato e sviscerato in molteplici aspetti e non sia solo frutto di nostalgie di un passato oscurantista.

Ehi, non mi fraintendere: non sto dicendo che la "manipolazione mentale"
non esista. Sto dicendo che e' difficile, e sospetto impossibile, tirare
una riga e dire "a destra e' convinzione, a sinistra e' manipolazione".

Quando esiste una unita' di misura, ad esempio il minuto secondo, esiste
la possibilita' di tracciare questa riga.

Per esempio, se hai un rapporto sessuale con un individuo la cui eta' e'
di quattrocentoquarantuno milioni di secondi e mezzo... e' reato. Se fai
la stessa cosa con un individuo di eta' pari a 441504000 PIU' UN secondo
allora no (piu' o meno).

Nel caso della manipolazione mentale, se potessimo misurare il contenuto
di un cervello umano ed esprimerlo in megabyte, potremmo magari dire: la
variazione del contenuto mentale di un essere umano, relativo ai "files"
che contengono la personalita', se inferiore a tre gigabyte e' permessa,
ed e' considerato legittima persuasione.

Sopra i tre gigabyte e' reato, e sopra i venti e' considerata omicidio -
l'uccisione della personalita' preesistente e la sua sostituzione con un
costrutto forzato.

>Per chi è disposto a vedere ciò, ovviamente. Henry Ford, giusto per risponderti usando citazioni di personaggi famosi, come mi sembra ti piaccia qualche volta fare, Leo, disse: "Che tu creda di farcela, oppure no, avrai comunque ragione", e questo significa che finchè non crederai in qualcosa, finchè proverai un piacere fine a se
stesso nel cullarti, nel crogiolarti in una certa idea fissa, nulla di ciò che la può demolire funzionerà PER TE.

E questo funziona sempre? Se sono veramente, intimamente, graniticamente
convinto di essere Napoleone, sono davvero Napoleone?

Se credo di riuscire a discriminare tre milioni di colori diversi, posso
davvero riuscirci?

Perche' se no, forse Henry Ford parlava di qualcos'altro.

Ma soprattutto, il problema e' che se uno vuole che ci sia un reato... e
vuole trovare un colpevole... allora trovera' l'uno e l'altro. Sempre.

Per esempio nel Medioevo credevano fermamente che esistessero streghe in
grado di trasformare radici di mandragora in neonati. Ci credevano - con
perfetta onesta' e ferma convinzione.

E infatti le trovarono: a decine, a centinaia.

[Pier Paolo]

Il giorno mercoledì 4 febbraio 2015 15:47:21 UTC+1, Leonardo Serni ha scritto:

>
> Ehi, non mi fraintendere: non sto dicendo che la "manipolazione mentale"
> non esista. Sto dicendo che e' difficile, e sospetto impossibile, tirare
> una riga e dire "a destra e' convinzione, a sinistra e' manipolazione".

"Il problema comune, tuo, mio e di chiunque altro, non è pensare a cosa sarebbe giusto a patto che si possa realizzare, ma trovare prima cosa potrebbe essere realizzabile, poi come farlo diventare giusto con i mezzi a disposizione. E c'è una bella differenza!"

Robert Browning

[Pier Paolo]

Sto già leggendo nei pensieri di almeno un paio di persone;-) -"ecco vedi che quotando quella citazione dimostra che è fascistoide"- preciso quindi un paio di punti per evitare possibili fraintendimenti.

Una legge del genere, se mai dovesse venire alla luce, dovrebbe avere come scopo principale, A MIO AVVISO, quello di PREVENIRE eventuali abusi in senso manipolativo.

So benissimo, ne sono consapevole, che in alcuni casi la distinzione tra manipolazione e convincimento lecito è sottilissima, ma ritengo che questa sia una situazione che si potrà verificare, a livello di reato, in un caso su mille.

Nascondersi sempre dietro il paravento della difficoltà dell'individuazione, è, sempre a mio modesto avviso, pretestuoso, perché come ripeto quei casi avranno un'incidenza irrilevante. Ho citato un ben chiaro esempio di manipolazione, riportando dei commenti fatti su un blog da una persona, su un altro thread, e in quel caso (come in quelli che presumibilmente verranno coinvolti da questa nuova legge) non possono esserci dubbi di sorta circa l'eventuale differenziazione tra comportamento lecito e comportamento criminoso.

Ritengo inoltre sbagliato, concettualmente ed anche a livello logico (non per niente si parla a questo proposito di "vuoto normativo"), affermare che esistono già reati che coprono, fanno le veci di, sostituiscono, questo tipo di crimine. Non è vero.

Questo è un crimine a se stante che non si accompagna necessariamente ad altre forme di violenza o reati contemplati e dalla punibilità già attualmente prevista. Puoi manipolare una persona in mille modi diversi, con il sorriso, con l'adulazione, facendola sentire diversa, unica, eccezionale, etc. Noi che siamo stati in Scientology ne siamo diventati nostro malgrado esperti. E dunque sappiamo come stanno le cose.

E' da QUESTA manipolazione che si INNESCA LA SUCCESSIVA FASE che porta poi alla truffa, al raggiro, all'estorsione (nei casi più gravi). Attualmente si punisce l'effetto ma si lascia inalterata la CAUSA. E questo è chiaramente illogico anche perché ovviamente permette il suo continuo perpetuarsi.

Altro punto. Sì è vero che così si corre il rischio che qualsiasi interazione umana possa essere a rischio di denuncia per manipolazione. Ed allora? Dov'è il problema?

Io non vedo nessun problema (soprattutto, lo ribadisco, in chiave di prevenzione), anzi vedo la possibilità di far cambiare un certo modo di approcciarsi al prossimo. Perché chi non sarà in malafede non avrà COMUNQUE nessuna controindicazione da questo tipo di "arma" puntata contro, mentre invece chi si trova sempre al confine della legalità nel suo modo di interagire (chiaramente per un proprio tornaconto) dovrà stare in campana.

Questo in ottica di prevenzione sarà un incentivo ad autocensurarsi dall'agire secondo un certo modo di fare e d'agire truffaldino, mentre chi si trova dalla parte più debole della barricata avrà uno strumento in più per far valere i propri diritti.

Una legge del genere potrebbe portare ad un cambiamento, indotto inizialmente per paura delle conseguenze penali, ma che andrà poi a svilupparsi in maniera "naturale" ed autodeterminata, del proprio modo di interagire con il prossimo: il che francamente non mi pare cosa di poco conto.

Ecco perché forse in certi ambiti (non solo settari) l'instaurazione di una tale legge genera una paura così forte, fornendo dunque un motivo convincente per perpetuare la conseguente annosa battaglia per evitarne l'introduzione.

[Leonardo Serni]

On Wed, 4 Feb 2015 07:00:57 -0800 (PST), Pier Paolo <ven...@yahoo.it> wrote:

>> Ehi, non mi fraintendere: non sto dicendo che la "manipolazione mentale"
>> non esista. Sto dicendo che e' difficile, e sospetto impossibile, tirare
>> una riga e dire "a destra e' convinzione, a sinistra e' manipolazione".

> "Il problema comune, tuo, mio e di chiunque altro, non è pensare a cosa sarebbe giusto
> a patto che si possa realizzare, ma trovare prima cosa potrebbe essere realizzabile,
> poi come farlo diventare giusto con i mezzi a disposizione. E c'è una bella differenza!"

Allora piu' o meno siamo d'accordo: si puo' verificare se nei casi di supposta
manipolazione mentale vi siano o meno altri reati.

Poi si puo' pensare a un quadro normativo che elenchi le condizioni alle quali
determinati reati diventano procedibili d'ufficio su segnalazione semplice.

Il problema di fondo del resto e' sempre lo stesso... dato che stiamo parlando
di un "reato contro la persona", il reato deve essere dimostrato. Che si parli
di plagio, o di sequestro, truffa, violenza morale, molestie, stalking - tutte
cose senza le quali, secondo me, una manipolazione mentale ha poche speranze.

Il vantaggio di questo approccio e' che richiede molta meno discussione e basa
la struttura su un quadro normativo gia' "rodato". E non presta il fianco alle
accuse d'essere il vecchio reato di plagio riscaldato al microonde. Secondo me
avrebbe discrete probabilita' di andare avanti.

Di fatto, per il guru di turno non cambia niente - tranne che probabilmente va
in galera prima, e ci rimane di piu'.

Successivamente si puo' anche pensare all'aggravante (ma mi sa che ci sia gia'
- o forse mi sbaglio) della perpetrazione del reato su ampia scala: cosi' come
c'e' il serial killer, ci sara' il "serial manipulator" - quello che non becca
una persona sola ma ne rovina un paio di dozzine. E anche li', ricicliamo pari
pari leggi e concetti che gia' ci sono.

[Leonardo Serni]

On Wed, 4 Feb 2015 08:22:48 -0800 (PST), Pier Paolo <ven...@yahoo.it> wrote:

> Una legge del genere, se mai dovesse venire alla luce, dovrebbe avere come scopo principale,
> A MIO AVVISO, quello di PREVENIRE eventuali abusi in senso manipolativo.

Uh! Ti piacciono le cose difficili, allora.

Il problema del "prevenire" e' che stai parlando di un "reato di pericolo".

Devi individuare una "condotta suscettibile di portare a conseguenze", dato
che il pericolo temuto, essendo prevenuto, non si e' realizzato e quindi e'
impossibile da dimostrarsi.

Quindi devi necessariamente (altrimenti la Cassazione ti inchiappetta tutte
le volte) descrivere in modo puntuale una condotta che non solo determini -
"con ragionevole probabilita'" - il verificarsi di conseguenze esse pure da
descriversi; ma che non possa ("ragionevolmente") venir posta in essere per
motivi leciti.

> Ritengo inoltre sbagliato, concettualmente ed anche a livello logico (non per niente si parla a questo proposito di "vuoto normativo"), affermare che esistono già reati che coprono, fanno le veci di, sostituiscono, questo tipo di crimine. Non è vero.
> Questo è un crimine a se stante che non si accompagna necessariamente ad altre forme di violenza o reati contemplati
> e dalla punibilità già attualmente prevista. Puoi manipolare una persona
> in mille modi diversi, con il sorriso, con l'adulazione, facendola sentire diversa,
> unica, eccezionale, etc.

E quindi vorresti rischiare di rendere un reato il sorridere a qualcuno?

> Altro punto. Sì è vero che così si corre il rischio che qualsiasi
> interazione umana possa essere a rischio di denuncia per manipolazione.
> Ed allora? Dov'è il problema?

Ah Pierpa', ma che ruzzi? A me l'idea di rischiare una denuncia perche' una
mia alunna, TUTTA DA SOLA, si e' fissata che la guardo in modo speciale, la
faccio sentire in un modo che non si puo' descrivere, e poi - quando scopre
che manco so come si chiama ne' me la filo di pezza - giura vendetta e apre
un comitato perche' io non possa piu' rovinare giovani vite - non piace.

Lo so, sono strano. Anziche' essere eccitatissimo all'idea che qualcuno con
mezza pagina di dichiarazione autografa possa rovinarmi la vita per sempre,
a me girano parecchio i coglioni.

E guarda: in un mondo dove la gente si ferma un attimo, ci pensa, dice "Non
affrettiamo le cose, vediamo i fatti come si sono svolti", ancora ancora ci
potrei stare.

Ma stiamo parlando del pianeta Terra. Dove se una tizia fonda un comitato e
si fa vedere disperata in TV, puo' alzare abbastanza polverone da rovinarmi
per sempre; dove il fatto che tre mesi dopo questa dica, "Oddio, ma mi sono
sbagliata! E' un altro Serni! Oh, mi dispiace tanto!", NON BASTA perche' le
cose tornino come prima, e l'idea d'essere indennizzati per l'orrore patito
e' fantascienza pura.

Quindi no, decisamente no: che qualsiasi interazione umana sia a rischio E'
***IL*** PROBLEMA.

> Io non vedo nessun problema (soprattutto, lo ribadisco, in chiave di prevenzione),
> anzi vedo la possibilità di far cambiare un certo modo di approcciarsi al prossimo.
> Perché chi non sarà in malafede non avrà COMUNQUE nessuna controindicazione
> da questo tipo di "arma" puntata contro

BWAHAHAHAHAHAHAHA, questa e' davvero bella.

Allora se (per esempio!) a ricoprire il mio incarico ci potessi essere solo
io, ti darei ragione. Poca, eh, ma te la darei.

Ma solo a Firenze siamo una mezza dozzina.

E dovendo scegliere a chi affidare l'incarico, uno che e' stato SFIORATO da
un SOSPETTO di scandalo RIVELATOSI FALSO e' peggio di uno cui invece non e'
mai successo niente.

E naturalmente il Rettore Magnifico non e' un cretino, non e' sceso ieri da
Marte: non me lo dira' MAI, MAI, MAI per quale motivo non sono qualificato;
la valutazione di pubblicazioni e quant'altro da' abbastanza margine - GIA'
ADESSO - perche' misteriosamente il figlio del professor Ganzissimi risulti
sempre piu' qualificato del dottor Sfigatelli. Incredibile, eh?

Sicche' MISTERIOSAMENTE quest'arma da cui non dovrei temere nulla... non si
sa come... professionalmente mi uccide. Cioe' no, per carita', non lei: no,
non lei. Un DESTINO MISTERIOSO, inspiegabile, una sfiga cosmica.

Che tutti, meno chi vuol fare il fesso per non pagare dazio, sa *BENISSIMO*
da dove viene.

Come si sa che c'e' chi deve emigrare in USA perche' e' antipatico al prof.
Cazzoduro, e quindi misteriosamente non trovera' MAI uno straccio di posto,
neanche come terzo assistente aiuto sturacessi alla scuola di pinnacolo.

> Questo in ottica di prevenzione sarà un incentivo ad autocensurarsi dall'agire
> secondo un certo modo di fare

"Ti amo!"
"Guarda, non posso neanche ammettere di aver sentito se prima non firmi una
liberatoria modulo 117-B, allegando certificato medico, test di valutazione
psicologica e mi autorizzi al trattamento dei dati sensibili."
"Ma io non cambiero' idea!"
"E' normale. Finche' uno non cambia idea, non pensa di cambiare idea. Firma
i fogli e ne riparliamo. Se mi amassi, terresti alla mia incolumita'."

Ehhh, sara' un mondo forse meno romantico, ma certo piu' sicuro.

Il passo successivo in genere e' voler sapere tutto di tutti "tanto chi non
ha fatto nulla non ha niente da temere". E' stata la parola d'ordine d'ogni
dittatura degli ultimi mille anni, ma sembra che nessuno abbia mai fatto il
collegamento.

>Una legge del genere potrebbe portare ad un cambiamento, indotto inizialmente per paura delle conseguenze penali, ma che andrà poi a svilupparsi in maniera "naturale" ed autodeterminata, del proprio modo di interagire con il prossimo: il che francamente non mi pare cosa di poco conto.
>Ecco perché forse in certi ambiti (non solo settari) l'instaurazione di una tale legge genera una paura così forte, fornendo dunque un motivo convincente per perpetuare la conseguente annosa battaglia per evitarne l'introduzione.

In un certo senso e' cosi'. Addirittura, ti confesso che l'idea di esistere
in un mondo simile e' talmente aliena alla mia natura, che nel caso che una
simile legge fosse approvata emigrerei immediatamente in un Paese civile.

Ove non potessi farlo (o un tale Paese non esistesse) dichiaro serenamente,
con la massima tranquillita', che rinuncerei senza rimpianti all'esistenza.
Niente drammi, eh, niente scene madri... semplicemente, quando un gioco non
mi piace, io smetto di giocare; mi pare ragionevole e naturale.

[Pier Paolo]

Il giorno mercoledì 4 febbraio 2015 19:28:03 UTC+1, Leonardo Serni ha scritto:

>
> >Una legge del genere potrebbe portare ad un cambiamento, indotto inizialmente per paura delle conseguenze penali, ma che andrà poi a svilupparsi in maniera "naturale" ed autodeterminata, del proprio modo di interagire con il prossimo: il che francamente non mi pare cosa di poco conto.
> >Ecco perché forse in certi ambiti (non solo settari) l'instaurazione di una tale legge genera una paura così forte, fornendo dunque un motivo convincente per perpetuare la conseguente annosa battaglia per evitarne l'introduzione.
>
> In un certo senso e' cosi'. Addirittura, ti confesso che l'idea di esistere
> in un mondo simile e' talmente aliena alla mia natura, che nel caso che una
> simile legge fosse approvata emigrerei immediatamente in un Paese civile.

Ottimo. Hai dato indubbiamente una motivazione ulteriore per far sì che ci si impegni nel far approvare una legge del genere.

Per il paese in cui emigrare: ti consiglio spassionatamente un paese in cui la connessione internet costi per lo meno 100 euro l'ora! ;-)

> Ove non potessi farlo (o un tale Paese non esistesse) dichiaro serenamente,
> con la massima tranquillita', che rinuncerei senza rimpianti all'esistenza.
> Niente drammi, eh, niente scene madri... semplicemente, quando un gioco non
> mi piace, io smetto di giocare; mi pare ragionevole e naturale.
>
> Leonardo
>
> --

Se vuoi puoi metterlo nero su bianco (tranquillo, il notaio lo pago io): non vorrei ci ripensassi, sai com'è, certe occasioni vanno prese al volo!

[Leonardo Serni]

On Wed, 4 Feb 2015 13:34:21 -0800 (PST), Pier Paolo <ven...@yahoo.it> wrote:

>>> Una legge del genere potrebbe portare ad un cambiamento, indotto inizialmente
>>> per paura delle conseguenze penali, ma che andrà poi a svilupparsi in maniera
>>> "naturale" ed autodeterminata, del proprio modo di interagire con il prossimo:
>>> il che francamente non mi pare cosa di poco conto.

>> "Ti amo!"
>> "Guarda: non posso neanche ammettere di aver sentito se prima non firmi una

>> liberatoria modulo 117-B, allegando certificato medico, test di valutazione
>> psicologica e mi autorizzi al trattamento dei dati sensibili."

>> Ehhh, sara' un mondo forse meno romantico, ma certo piu' sicuro.

>> Il passo successivo in genere e' voler sapere tutto di tutti "tanto chi non
>> ha fatto nulla non ha niente da temere". E' stata la parola d'ordine d'ogni

>> dittatura degli ultimi mille anni: ma sembra che nessuno abbia mai fatto il
>> collegamento.

>>> Ecco perché forse in certi ambiti (non solo settari) l'instaurazione di una
>>> tale legge genera una paura così forte, fornendo dunque un motivo convincente
>>> per perpetuare la conseguente annosa battaglia per evitarne l'introduzione.

>> In un certo senso e' cosi'. Addirittura, ti confesso che l'idea di esistere
>> in un mondo simile e' talmente aliena alla mia natura, che nel caso che una
>> simile legge fosse approvata emigrerei immediatamente in un Paese civile.

> Ottimo. Hai dato indubbiamente una motivazione ulteriore per far sì che ci
> si impegni nel far approvare una legge del genere.

Perche' la sola idea mi fa stare male? Oh. Prendo atto che lo consideri un
incentivo. Addirittura un incentivo "indubbio".

> Per il paese in cui emigrare: ti consiglio spassionatamente un paese in cui
> la connessione internet costi per lo meno 100 euro l'ora! ;-)

Tanto spassionato non mi sembri, per cui ricambio: facciamola pure costare
duecento euro l'ora. Fortunatamente, me lo posso permettere.

>> Ove non potessi farlo (o un tale Paese non esistesse) dichiaro serenamente,
>> con la massima tranquillita', che rinuncerei senza rimpianti all'esistenza.
>> Niente drammi, eh, niente scene madri... semplicemente, quando un gioco non
>> mi piace, io smetto di giocare; mi pare ragionevole e naturale.

> Se vuoi puoi metterlo nero su bianco (tranquillo, il notaio lo pago io): non
> vorrei ci ripensassi, sai com'è, certe occasioni vanno prese al volo!

Ma e' gia' nero su bianco. Usenet non dimentica. E posso tranquillizzarti:
non e' una di quelle cose su cui prevedo di cambiare idea.

Mi sono permesso di reintegrare una parte di quanto avevo scritto e che tu
hai cancellato. Trovo che, cosi', il post dica di piu' su di me.

E (perche' negarlo?) anche su di te.

[Pier Paolo]

Il giorno giovedì 5 febbraio 2015 00:46:59 UTC+1, Leonardo Serni ha scritto:

>
> >> Ove non potessi farlo (o un tale Paese non esistesse) dichiaro serenamente,
> >> con la massima tranquillita', che rinuncerei senza rimpianti all'esistenza.
> >> Niente drammi, eh, niente scene madri... semplicemente, quando un gioco non
> >> mi piace, io smetto di giocare; mi pare ragionevole e naturale.
>
> > Se vuoi puoi metterlo nero su bianco (tranquillo, il notaio lo pago io): non
> > vorrei ci ripensassi, sai com'è, certe occasioni vanno prese al volo!
>
> Ma e' gia' nero su bianco. Usenet non dimentica. E posso tranquillizzarti:
> non e' una di quelle cose su cui prevedo di cambiare idea.
>
> Mi sono permesso di reintegrare una parte di quanto avevo scritto e che tu
> hai cancellato. Trovo che, cosi', il post dica di piu' su di me.
>
> E (perche' negarlo?) anche su di te.
>
> Leonardo
>

Stanotte mi è apparso in sogno Kumbaz e mi ha dettato LA regola sacra del "Retis Rosiconomicon" affinché anch'io non incorra negli errori del passato.

Se vuoi sapere qual'è ti consiglio di dare un'occhiata a questo link: è una saggezza di cui far tesoro, soprattutto quando ci si confronta con persone così essenziali per la vita del prossimo e per la sopravvivenza del pianeta stesso, come te.

http://www.zerocalcare.it/2014/09/08/i-litigi-su-internet/

P.S. Il tuo caso rientra chiaramente nell'ipotesi 4 "Mi tolgo da......" Ne ho avuto la conferma stamattina poichè aprendo le finestre ho visto le nuvole che formavano la scritta MASTICAZZI e sentivo i cani guaire. E l'universo manda questi segnali SOLO quando abbiamo a che fare con persone che hanno un'importanza FONDAMENTALE paragonabile alla tua.