(OT) sempre Arkeon, facciamo il punto e un parallelo con Scientology

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Ignis

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Apr 1, 2008, 9:18:10 AM4/1/08
to
Volevo un attimino tirare le fila del discorso lasciando fuori tutto
quello che ha rilevanza penale e parlare di altro.

Iniziamo da cosa è Arkeon. Sul sito del Cesap (http://tinyurl.com/
2rcb47) c'è una ampia carrellata di testimonianze a partire dal 2006.
Si tratta per la maggior parte di testimonianze negative di ex.

Tutte mi sembrano concordare sugli effetti negativi di Arkeon almeno
su due aspetti:
- psicologia del soggetto
- affetti (genitori, figli ecc..)

Anche in scientology si riscontrano almeno questi effetti negativi.

Quindi al di là del profilo penale di singoli accadimenti, leggendo le
testimonianze e i rituali descritti, Arkeon mi pare possa essere
definita una setta nell'accezione negativa del termine.

Inoltre: Arkeon dimostra (anche negli attacchi al Cesap) una forte
litigiosità.. e anche questo mi ricorda scientology.

La Tinelli nel panorama antisette mi pare sia stata la prima ad
occuparsi del fenomeno Arkeon. La Di Marzio è intervenuta
successivamente con un approccio molto diverso (per certi versi di più
ampio respiro e soft).

La Di Marzio di fatto non potrà portare avanti i suoi studi per
l'intervento della magistratura. Sulla vicenda mi pare non si possa
dire nulla fino a chiusura indagini.
E' possibile (direi certo) inoltre che il modus operandi della Di
Marzio abbia urtato gli ex poichè sembrò loro che si legittimasse
l'associazione che aveva causato loro tanti danni.
Anche qui si potrebbe fare un parallelo con Scientology, quando ad es.
ce la prendiamo con Beppe Grillo che pubblica i video del CCDU.

In denitiva, pare (e spero di sbagliarmi) che si siano creati due
fronti: da un parte la Di Marzio e dall'altra la Tinelli.. chi sta
creando i due fronti (o chi li ha creati)? i membri e gli ex membri di
Arkeon ?

ign

Ignis

unread,
Apr 1, 2008, 10:07:27 AM4/1/08
to
On 1 Apr, 15:18, Ignis <ign...@gmail.com> wrote:
> CUT

Aggiungo una doverosa precisazione e un ulteriore parallelo.

Spesso ci siamo detti che in Scientology la stragrande maggioranza
delle persone sono delle "belle" persone. Ritengo che la stessa cosa
si possa dire dei seguaci di Arkeon, come in Scientology il male è
l'organizzazione di vertice e il pedissequo seguire l'iter proposto,
analogo discorso ritengo possa essere fatto per Arkeon cioè un
meccanismo, dei processi e dei rituali automaticamente posti in essere
nella convinzione del loro beneficio.

Ign

Millefiori

unread,
Apr 1, 2008, 11:38:29 AM4/1/08
to

Superquoto ;-)

tutto il mondo delle sette è paese..o palese !

Millefiori

unread,
Apr 1, 2008, 11:40:53 AM4/1/08
to
On 1 Apr, 16:07, Ignis <ign...@gmail.com> wrote:

Superquoto!

tutto il mondo delle sette e paese..o palese ;-))

Alessia Guidi

unread,
Apr 1, 2008, 1:31:00 PM4/1/08
to
On Tue, 1 Apr 2008 06:18:10 -0700 (PDT), Ignis <ign...@gmail.com>
wrote:

>Volevo un attimino tirare le fila del discorso lasciando fuori tutto
>quello che ha rilevanza penale e parlare di altro.
>

>Iniziamo da cosa � Arkeon. Sul sito del Cesap (http://tinyurl.com/
>2rcb47) c'� una ampia carrellata di testimonianze a partire dal 2006.


>Si tratta per la maggior parte di testimonianze negative di ex.
>
>Tutte mi sembrano concordare sugli effetti negativi di Arkeon almeno
>su due aspetti:
>- psicologia del soggetto
>- affetti (genitori, figli ecc..)
>
>Anche in scientology si riscontrano almeno questi effetti negativi.

Io credo che chiunque organizza corsi, seminari, procedimenti che
vanno a toccare cos� profondamente l'intimo delle persone debba
mettere in conto che prima o poi ci scappa il morto. Reale o
metaforico che sia. Scientology si � tutelata dietro la religione,
Moccia forse non � stato altrettanto scaltro (anche se si � dotato di
prete, ma non � sufficiente). Ma che "metodi" del genere alla fine
arrivino a fare delle vittime credo sia veramente inevitabile e non
credo nemmeno sia sbagliato o esagerato chiamarle "terapie folli" e
cercare di mettere in guardia la gente ignara. Come � inevitabile che
qualcuno possa veramente sentirsi meglio.

>Inoltre: Arkeon dimostra (anche negli attacchi al Cesap) una forte

>litigiosit�.. e anche questo mi ricorda scientology.

Parecchio.

>E' possibile (direi certo) inoltre che il modus operandi della Di

>Marzio abbia urtato gli ex poich� sembr� loro che si legittimasse


>l'associazione che aveva causato loro tanti danni.
>Anche qui si potrebbe fare un parallelo con Scientology, quando ad es.
>ce la prendiamo con Beppe Grillo che pubblica i video del CCDU.

Non credo che il paragone calzi. La Dimarzio non pubblicizzava nulla.
Grillo pubblicizza i video del CCDU senza specificare che cos'� il
CCDU. Direi che c'� una differenza abissale. Inoltre non credo che
nessuno si sia mai sognato di accusare Grillo di connivenza, al pi� si
� detto che � un disinformato che cazzia quelli che lui definisce
disinformatori.

>
>In denitiva, pare (e spero di sbagliarmi) che si siano creati due
>fronti: da un parte la Di Marzio e dall'altra la Tinelli.. chi sta
>creando i due fronti (o chi li ha creati)? i membri e gli ex membri di
>Arkeon ?

Io credo entrambi. Non si seppellisce qualcuno di cause e non si
chiede l'oscuramento di un forum. Mi sento per� di poter dire che se
sul forum della dimarzio eventuali atteggiamenti provocatori degli ex
venivano smorzati sul nascere, su quello del Cesap hanno ruota libera,
senza alcuna moderazione e in ogni direzione. Rotto un "gioco" (il
forum srs da cui "attingere materiale") sembra che ora la rabbia sia
incanalata verso un nuovo "nemico".

Fa bene a qualcuno, soprattutto alle vittime?

>ign

Al

Alessia Guidi

unread,
Apr 1, 2008, 1:31:02 PM4/1/08
to
On Tue, 1 Apr 2008 07:07:27 -0700 (PDT), Ignis <ign...@gmail.com>
wrote:

>On 1 Apr, 15:18, Ignis <ign...@gmail.com> wrote:


>> CUT
>
>Aggiungo una doverosa precisazione e un ulteriore parallelo.
>
>Spesso ci siamo detti che in Scientology la stragrande maggioranza
>delle persone sono delle "belle" persone. Ritengo che la stessa cosa

>si possa dire dei seguaci di Arkeon, come in Scientology il male č


>l'organizzazione di vertice e il pedissequo seguire l'iter proposto,

>analogo discorso ritengo possa essere fatto per Arkeon cioč un


>meccanismo, dei processi e dei rituali automaticamente posti in essere
>nella convinzione del loro beneficio.

Concordo pienamente. Possiamo definire gli scientologist dei
creduloni, degli ingenui, dei fanatici ma credo che il "popolo di
scientology" non sia un popolo "malvagio", l'ho scritto tante volte.
Al contrario ho sempre ritenuto che "la massa" sia composta di brave
persone ottimamente motivate, e l'ho scritto un sacco di volte. Ed č
proprio su quella "bellezza" intrinseca che Scn (burocrazia)
capitalizza. E' su quello che fa leva per sfruttarli.

Al

>
>Ign

Alessia Guidi

unread,
Apr 2, 2008, 2:47:21 AM4/2/08
to
On Tue, 01 Apr 2008 17:31:00 GMT, Alessia Guidi
<alessi...@libero.it> wrote:

>
>>
>>In denitiva, pare (e spero di sbagliarmi) che si siano creati due
>>fronti: da un parte la Di Marzio e dall'altra la Tinelli.. chi sta
>>creando i due fronti (o chi li ha creati)? i membri e gli ex membri di
>>Arkeon ?
>
>Io credo entrambi. Non si seppellisce qualcuno di cause e non si

>chiede l'oscuramento di un forum. Mi sento però di poter dire che se


>sul forum della dimarzio eventuali atteggiamenti provocatori degli ex
>venivano smorzati sul nascere, su quello del Cesap hanno ruota libera,
>senza alcuna moderazione e in ogni direzione. Rotto un "gioco" (il
>forum srs da cui "attingere materiale") sembra che ora la rabbia sia
>incanalata verso un nuovo "nemico".
>
>Fa bene a qualcuno, soprattutto alle vittime?

Vorrei fare una postilla per rendere più chiaro il mio discorso. Dal
forum della Di Marzio che sta via via emergendo dalla mitica cache di
google (con un po' di pazienza si potrebbe ricostruire il portale
intero e mirrorarlo...) mi pare chiaro che nessuno si è mai permesso
di sparare contro CeSAP o Tinelli. E che si è cercato di bloccare sul
nascere gli interventi chiaramente provocatori di alcuni ex, mentre
gli interventi pacati e argomentativi di altri ex ci sono eccome. Per
cui sostenere che gli ex non avevano spazio su quel forum è falso.
Diciamo che si sono ripresi (ma non bannati) a più riprese (scusate il
bisticcio) i "facinorosi" invitandoli ad abbassare i toni e a
interloquire in modo pacato portando la propria esperienza (questa
pagina è davvero emblematica http://tinyurl.com/2udsac).

Viceversa, dalla lettura del forum CeSAP mi sembra abbastanza evidente
che non è intervenuto alcun tipo di moderazione, lasciando ampio
spazio ad accuse infamanti, interpretazioni fantasiose di affermazioni
mai fatte (quello che ha rilevato anche Ribelle a proposito della
presa di posizione di Martini), attacchi ad personam e "odio",
permettetemi il termine (ehi voi del forum di Bari! le virgolette
hanno un senso!), contro chi ha osato "cantare fuori dal coro" e
invitare alla riflessione e alla pacatezza.

Mi ha colpito un passaggio di RDM in risposta alla persona che poco
dopo ha bannato perchè ha ripostato una sua mail privata sul forum del
CeSAP (senza che il moderatore intervenisse):

"Non sono d'accordo su questa visione del mondo divisa tra bianco e
nero, tra chi è plagiato e chi è libero. La realtà è molto più
complessa di così. L'accusa di condizionamento mentale può essere
fatta a chiunque da qualsiasi parte stia.
Nell'ambiente accademico americano molti affermano che una forma di
condizionamento mentale viene praticata anche nei gruppi antisette che
riescono in breve tempo a trasformare ex membri di una setta (persone
che hanno sofferto e che giustamente chiedono aiuto in modo sereno e
pacato), nel senso che riescono a trasformare il dolore in rabbia
istigando all'odio persone che non si sarebbero mai sognate di
assumere certi comportamente verso i loro ex amici.

La verità è che le persone che escono dalle sette sono molto deboli
perchè hanno perso il sostegno che in qualche modo la setta offriva
loro e quando si rivolgono a persone esterne per chiedere aiuto sono
facilmente influenzabili, proprio come lo sono prima di entrare nella
setta."
Visibile qui, circa a metà: http://tinyurl.com/3btj4t

Credo che su queste parole sia necessario riflettere.

A proposito della persona bannata, qui http://tinyurl.com/3988hz RDM
decide comunque, nonostante il ban, di dare voce alla espulsa
ripostando una richiesta inviata in mail personale.

Perciò davvero, chi sostiene che Raffaella Di Marzio non ha lasciato
parlare i contrari mi pare stia affermando una grossa falsità e li
prego di riflettere sulle proprie affermazioni. Perchè dimostrarsi
poco credibili ha peso in qualsiasi direzione.

Per tornare alla tua domanda, cioè se sono stati creati due fronti (Di
marzio/Tinelli) e da chi eventualmente sono stati creati,
l'impressione che ricavo dall'emergere della cache è che sul primo
forum mi sembra si sia cercato di dialogare pacatamente, sul secondo
invece mi sembra che la moderazione non sia doverosamente intervenuta
a calmare gli animi.

Al

fabiaf...@yahoo.it

unread,
Apr 2, 2008, 11:22:36 AM4/2/08
to
> pagina è davvero emblematicahttp://tinyurl.com/2udsac).
>  Al- Nascondi testo tra virgolette -
>
> - Mostra testo tra virgolette -

Alessia, mi piaciono le tue sane osservazioni e cio che dici e
paragoni, lo puoi anche notare dal inizio del forum CESAP, dove
persone che spontaneamente hanno voluto parlate li, come sono state
subito tratate, per poi scegliere di volere parlare ed esprimersi in
altri luoghi, come l'ADUC,come 2blog,"l' adetta di una psicosetta si
racconta" e ogni volta è stata alla fine la stessa cosa. Poi
finalmente il sito della Dott. Di Marzio dove personalmente ho smesso
di avere, ogni volta che scrivevo, la stessa vallanga di interventi
provocatori, lo spazio di dire la mia esperienza e quello che per me
questo lavoro mi può avere portato di positivo.
Come me, tanti di noi forse, non hanno la dimestichezza del computer e
i vari siti, ci proviamo.
L'importante era ed è far sentire un'altra voce, un'altra campana, che
ci è fino mad ora stato impedito.

Io faccio parte di un solo fronte, quello della libera espressione e
chiarezza in questa storia e nel pieno rispeto.

Tutto il resto,certi Media e persone che si divertono a fare
confusione ed inventarsi storie innesistenti, agiungono sofferenza .

Fabia

Ignis

unread,
Apr 2, 2008, 11:29:50 AM4/2/08
to
On 2 Apr, 17:22, fabiafoppi...@yahoo.it wrote:
> CUT

> Alessia, mi piaciono le tue sane osservazioni e cio che dici e
> paragoni, lo puoi anche notare dal inizio del forum CESAP, dove
> persone che spontaneamente hanno voluto parlate li, come sono state
> subito tratate, per poi scegliere di volere parlare ed esprimersi in
> altri luoghi, come l'ADUC,come 2blog,"l' adetta di una psicosetta si
> racconta" e ogni volta è stata alla fine la stessa cosa. Poi
> finalmente il sito della Dott. Di Marzio dove personalmente ho smesso
> di avere, ogni volta che scrivevo, la stessa vallanga di interventi
> provocatori, lo spazio di dire la mia esperienza e quello che per me
> questo lavoro mi può avere portato di positivo.
> Come me, tanti di noi forse, non hanno la dimestichezza del computer e
> i vari siti, ci proviamo.
> L'importante era ed è far sentire un'altra voce, un'altra campana, che
> ci è fino mad ora stato impedito.
>
> Io faccio parte di un solo fronte, quello della libera espressione e
> chiarezza in questa storia e nel pieno rispeto.
>
> Tutto il resto,certi Media e persone che si divertono a fare
> confusione ed inventarsi storie innesistenti, agiungono sofferenza .
>

Ciao Fabia,
giusto per puntualizzare. E' corretto e secrosanto far sentire la
propria voce e non venire attaccati per questo.
Però ai fini del valutazione in termini negativi del fenomeno arkeon
sono più che sufficiente le storie di esperienze negative che sono
state raccontate.

Il fatto che tu ci sia stata bene (e con te altri 9.950) non toglie
valore e veridicità alle altre storie nè alla tua, anzi direi che è
cosa piuttosto comune a tutti i gruppi/movimenti avere questo dualismo
(vedi ad. es. scientology).

Salut
ign

fabiaf...@yahoo.it

unread,
Apr 2, 2008, 12:01:34 PM4/2/08
to
> ign- Nascondi testo tra virgolette -

>
> - Mostra testo tra virgolette -

Hai ragione Ignis,sul punto che ci sono sempre due storie, mi
ramarrica di usare scientology o altri casi come paragone.
Ogni caso, per me, è unico a se e individuale,come le persone, ogniuno
vede il male o il "diavolo" o la"setta",,per come la comprende.
C'era la Dott. Di Marzio che aveva, verso l'ultimo, scritto una
racconto di una novizia che aveva scelto di entrare in convento
(credo) e da l'altra parte un padre che chiedeva aiuto............ per
l'una era una scelta ponderata e per l'altra parte era impazzita;
c'era il "nemico".
Ci sono due punti di vista in ogni cosa...... e agiungo che
sicuramente ci sono di più.
Nel mio caso e solo per chi può avere abusato della fiducia di
qualche d'uno, mi sta bene che la/le persone se la vedano con la
giustizia, a me nemeno mi è piacciuto saperlo per il semplice fatto
che mi sono sentita male saperlo (ho anch'io subito violenza altrove e
in altri tempi), mi piace anche vederci chiaro e basterà aspetare per
questo.
Non mi stà più bene le "vittime" suposte, che parlano di denaro, di
famiglie, di minorenni e altro; qui c'è stata molta fantasia e
giocato, per me, "sporco".
Io come adulta, se scelgo di andare in qualunque posto, o da un mago o
da un fitness center, provo, so il prezzo, vedo, sperimento e
veramente quando non mi sta l'ambiente, le persone, il prezzo o
quant'altro, SCELGO.

SI o NO , fa' per me o no , ho i soldi o non me lo posso permettere,
mi serve cio che faccio o no, mi sento a mio aggio o no,

Nella vita da adulti, abbiamo la cappacità di scegliere o farsi
l'esperienza.

Ti ripeto, mi da solo fastidio di chi puo avere abusato pesantemente
della sua posizione o altro.

Per me chi è una vittima e ne ho viste e ascoltate,purtroppo è :
l'infanzia rubata, questo si me mi tocca e sopra tutto il fatto che
oggi sono responsabile,come mio marito dei nostri figli.

Fabia

Millefiori

unread,
Apr 2, 2008, 12:09:28 PM4/2/08
to
On 2 Apr, 17:29, Ignis <ign...@gmail.com> wrote:
> ign- Nascondi testo tra virgolette -

>
> - Mostra testo tra virgolette -

ringrazio Ignis per l'obiettività
e chiedo a fabia riconosce la veridicità della gente che ha sofferto
nel gruppo arkeon e che ha raccontato la propria storia.
il parallelo con scientology mi sembra azzeccato nelle modalità di
risposta che le qui. E' probabile che chi crede di eserne uscito deve
fare ancora molta strada ... viste le modalità di aggressione.
grazie

Ignis

unread,
Apr 2, 2008, 12:16:07 PM4/2/08
to
Ciao Fabia
grazie per la risposta, ma non condivido alcune cose che scrivi

On 2 Apr, 18:01, fabiafoppi...@yahoo.it wrote:
>>
> Hai ragione Ignis,sul punto che ci sono sempre due storie, mi
> ramarrica di usare scientology o altri casi come paragone.
> Ogni caso, per me, è unico a se e individuale,come le persone, ogniuno
> vede il male o il "diavolo" o la"setta",,per come la comprende.
> C'era la Dott. Di Marzio che aveva, verso l'ultimo, scritto una
> racconto di una novizia che aveva scelto di entrare in convento
> (credo) e da l'altra parte un padre che chiedeva aiuto............ per
> l'una era una scelta ponderata e per l'altra parte era impazzita;
> c'era il "nemico".
> Ci sono due punti di vista in ogni cosa...... e agiungo che
> sicuramente ci sono di più.

In linea generale direi che è vero. Però Arkeon si può già valutare in
base a quelle che sono le nostre conoscenze attuali in campo
psicologico.. cioè
se leggo le "terapie" e i rituali utilizzati in arkeon rabbividisco
perchè, sono sicuro, qualunque studioso della psiche umana direbbe che
si tratta di rituali che possono fare molto danno.

> Nel mio caso e solo  per chi può avere abusato della fiducia di
> qualche d'uno, mi sta bene che la/le persone se la vedano con la
> giustizia, a me nemeno mi è piacciuto saperlo per il semplice fatto
> che mi sono sentita male saperlo (ho anch'io subito violenza altrove e
> in altri tempi), mi piace anche vederci chiaro e basterà aspetare per
> questo.
> Non mi stà più bene le "vittime" suposte, che parlano di denaro, di
> famiglie, di minorenni e altro; qui c'è stata molta fantasia e
> giocato, per me, "sporco".

Che 50 persone si mettano d'accordo per dire tutte cose false mi
sembra molto ma molto improbabile.

> Io come adulta, se scelgo di andare in qualunque posto, o da un mago o
> da un fitness center, provo, so il prezzo, vedo, sperimento e
> veramente quando non mi sta l'ambiente, le persone, il prezzo o
> quant'altro, SCELGO.
>
> SI o NO , fa' per me o no , ho i soldi o non me lo posso permettere,
> mi serve cio che faccio o no, mi sento a mio aggio o no,
>
> Nella vita da adulti, abbiamo la cappacità di scegliere o farsi
> l'esperienza.

Mi spiace ma non è così. L'autosuggestione, la suggestione indotta, il
condizionamento mentale esistono. Io per esempio sono suggestionabile,
basta che legga un libro di psicanalisi per diventare ipocondriaco.

Se quello che dici fosse vero non esisterebbero le sette al mondo e
invece esistono (lascio a te pensare ad un esempio di setta).

> Ti ripeto, mi da solo fastidio di chi puo avere abusato pesantemente
> della sua posizione o altro.
>
> Per me chi è una vittima e ne ho viste e ascoltate,purtroppo è :
> l'infanzia rubata, questo si me mi tocca e sopra tutto il fatto che
> oggi sono responsabile,come mio marito dei nostri figli.
>

Capisco che la vicenda ti tocchi molto da vicino. Però prendila anche
come un occasione per ripensare a questi anni e se per esempio gli
effetti benefici che hai indubbiamente avuto non potevano essere
raggiunti con meno denaro e meno sforzi e forse anche meno sacrifici.

Un abbraccio
Ign

Vera

unread,
Apr 2, 2008, 12:47:10 PM4/2/08
to
On 1 Apr, 19:31, Alessia Guidi <alessia.gu...@libero.it> wrote:
> On Tue, 1 Apr 2008 07:07:27 -0700 (PDT), Ignis <ign...@gmail.com>
> wrote:
>
> >On 1 Apr, 15:18, Ignis <ign...@gmail.com> wrote:
> >> CUT
>
> >Aggiungo una doverosa precisazione e un ulteriore parallelo.
>
> >Spesso ci siamo detti che in Scientology la stragrande maggioranza
> >delle persone sono delle "belle" persone. Ritengo che la stessa cosa
> >si possa dire dei seguaci di Arkeon, come in Scientology il male è

> >l'organizzazione di vertice e il pedissequo seguire l'iter proposto,
> >analogo discorso ritengo possa essere fatto per Arkeon cioè un

> >meccanismo, dei processi e dei rituali automaticamente posti in essere
> >nella convinzione del loro beneficio.
>
> Concordo pienamente. Possiamo definire gli scientologist dei
> creduloni, degli ingenui, dei fanatici ma credo che il "popolo di
> scientology" non sia un popolo "malvagio", l'ho scritto tante volte.
> Al contrario ho sempre ritenuto che "la massa" sia composta di brave
> persone ottimamente motivate, e l'ho scritto un sacco di volte. Ed è

> proprio su quella "bellezza" intrinseca che Scn (burocrazia)
> capitalizza. E' su quello che fa leva per sfruttarli.
>
> Al
>
>
>
>
>
> >Ign- Nascondi testo tra virgolette -

>
> - Mostra testo tra virgolette -

Giusto è la bontà e sono i sogni a fregare tutti.....ma chi può
aiutarli?
Possibile che le istituzioni siano così sorde, cieche addormentate..

Grazie

fabiaf...@yahoo.it

unread,
Apr 2, 2008, 1:56:14 PM4/2/08
to
> grazie- Nascondi testo tra virgolette -

>
> - Mostra testo tra virgolette -

Millefiori,
Che cosa devo riconoscere, che non ho letto o visto !
Io ho spesso parlato e apertamente di me e della o delle mie
esperienze,prima di cominciare con Reiki / Arkeon e anche il mentre e
il dopo.
Per potere farmi una idea, dovrei sapere di te o della tua storia.
La mia esperienza di vita e per favore che ci sia o no il fatto che ho
frequentato Arkeon o pinco pallo, c'è sempre una mi a esperienza di
vita ove ho incrociato delle persone, vissuto la vita e
particolarmente, per come io la vedo, colto qualche cosa da' imparare
per me; io non imparo pei i altri o mi ritengo di volere "svegliare" i
altri, posso ascoltarli con rispetto e ti asscicuro che anche chi mi
possa avere tradita come amica o quant'altro, ho comunque tenuto in
rispeto cio che mi è stato detto o confidato.
Forse,per te,non ho rispetto per chi soffre, forse non hai capito
quello che prima ho scritto.
Il dolore è di tutti in questo mondo, c'è anche ed lo ho notato che
passa la vita in continuo a piangersi adosso e non cambiare niente
nella sua vita.
Te lo dice una, che potteva passare il tempo a trovare "i colpevoli"
continuamente o chiedersi dove è la mia responsabilità?

Fabia

fabiaf...@yahoo.it

unread,
Apr 2, 2008, 4:43:31 PM4/2/08
to
On 2 Apr, 18:16, Ignis <ign...@gmail.com> wrote:
> Ciao Fabia
> grazie per la risposta, ma non condivido alcune cose che scrivi
>
> On 2 Apr, 18:01, fabiafoppi...@yahoo.it wrote:
>
>
>
> > Hai ragione Ignis,sul punto che ci sono sempre due storie, mi
> > ramarrica di usare scientology o altri casi come paragone.
> > Ogni caso, per me, è unico a se e individuale,come le persone, ogniuno
> > vede il male o il "diavolo" o la"setta",,per come la comprende.
> > C'era la Dott. Di Marzio che aveva, verso l'ultimo, scritto una
> > racconto di una novizia che aveva scelto di entrare in convento
> > (credo) e da l'altra parte un padre che chiedeva aiuto............ per
> > l'una era una scelta ponderata e per l'altra parte era impazzita;
> > c'era il "nemico".
> > Ci sono due punti di vista in ogni cosa...... e agiungo che
> > sicuramente ci sono di più.
>
> In linea generale direi che è vero. Però Arkeon si può già valutare in
> base a quelle che sono le nostre conoscenze attuali in campo
> psicologico.. cioè
> se leggo le "terapie" e i rituali utilizzati in arkeon rabbividisco
> perchè, sono sicuro, qualunque studioso della psiche umana direbbe che
> si tratta di rituali che possono fare molto danno.
>
Grazie, Ignis,
anch'io se lego e non conosco potrei anche io rabrividirmi; come so
questo è stato il vissuto e la sua interpretazione di chi lo ha
scritto e già nell'Aduc, ridevo a certe spiegazioni, lequali per me
erano diverse e proprio mi verrebe poca voglia di scrivere tutto
quanto è stato scritto, ci sarà qualche d'uno migliore o che ha più
tempo di me.
Chi ti dice che cio scritto è vero ?
Io personalmente, quando lego, mi pongo anche delle domande e parto
dal principio che ci possono essere varie interpretazioni su uno
stesso sogetto.

> > Nel mio caso e solo  per chi può avere abusato della fiducia di
> > qualche d'uno, mi sta bene che la/le persone se la vedano con la
> > giustizia, a me nemeno mi è piacciuto saperlo per il semplice fatto
> > che mi sono sentita male saperlo (ho anch'io subito violenza altrove e
> > in altri tempi), mi piace anche vederci chiaro e basterà aspetare per
> > questo.
> > Non mi stà più bene le "vittime" suposte, che parlano di denaro, di
> > famiglie, di minorenni e altro; qui c'è stata molta fantasia e
> > giocato, per me, "sporco".
>
> Che 50 persone si mettano d'accordo per dire tutte cose false mi
> sembra molto ma molto improbabile.
>

Forse, Ignis mi sono espressa male, ho solo detto che non ho letto le
50 storie, e nemeno mi compete.
Sono stati liberi, nel SRS, in privato o sul forum, di dirla o no,
come io o altri, in bene o critici, lo hanno fatto li.
Solo che dal mio punto di vista credo che ci sono vittime e
"vittime" . Per il semplice fatto che quando certi scrivevano
le loro motivazione, personalmente io, per come la vedo, mi sembrava
un po' leggero e facile ,trovare per forza un copevole che invece
essere responsalibi.

> > Io come adulta, se scelgo di andare in qualunque posto, o da un mago o
> > da un fitness center, provo, so il prezzo, vedo, sperimento e
> > veramente quando non mi sta l'ambiente, le persone, il prezzo o
> > quant'altro, SCELGO.
>
> > SI o NO , fa' per me o no , ho i soldi o non me lo posso permettere,
> > mi serve cio che faccio o no, mi sento a mio aggio o no,
>
> > Nella vita da adulti, abbiamo la cappacità di scegliere o farsi
> > l'esperienza.
>
> Mi spiace ma non è così. L'autosuggestione, la suggestione indotta, il
> condizionamento mentale esistono. Io per esempio sono suggestionabile,
> basta che legga un libro di psicanalisi per diventare ipocondriaco.
>

Non condivido con te; un bambino o un adolescente puo essere
facilmente condizionato, influenzato; un adulto si solito, già un po'
meno. Forse è una questione di caratere o vissuto, non ti so spiegare
il perchè o percome, certi adulti sono tendenti ad esserlo a
differenza di altri; credo possa essere questione di esperienze e
quanto tu possa avere vissuto e ti sei messo in questione, o anche
confrontato con persone diverse.
Per esempio, a casa dei miei genitori, spesso e da giovane si parlava
di molte cose e per forza non eravammo d'accordo,
e pure si parlava di cio che ci incuriosiva, interessava (sessualità,
drogue,politica,geografia,religioni,storia,arte,ecc.) e
sicuramente le cose che sperimentavamo, le parlavamo e ci
confrontevamo.

> Se quello che dici fosse vero non esisterebbero le sette al mondo e
> invece esistono (lascio a te pensare ad un esempio di setta).
>

Le sette o dette tale esistono sicuramente dopo da' prima avere fatto
un lavoro accurato e professionale.
Il fatto e, chi mi dice per certo che questa o l'altra lo è per
sicuro, se non dopo tante testimonianze che lo provano, un
accertamento e uno studio obiettivo.
Personalmente potrei per come sono fatta, vedere che un gruppo è
settario, come un carattere di una persona, quando sono forzata a fare
cio che non voglio, ipnotizata,drogata,rapita,ucisa o mi vogliono
ucidere, violentata,pichiata,resa in schiavitù....... l'uso ed abuso
di me da parter di una o piu persone. C'è sempre quel primo giorno che
ho aperto una porta....
Esempio: quando ero a Londra e per scherzo, due amiche ed io siamo
entrate e da' prima avevamo letto "Do a personal test and free enter
", dopo un po' ci siamo accorte di essere entrate in un luogo di
Dianetics e ci siamo guardate e abbiamo preso il famoso libro, ci
siamo capite con lo sguardo e, quan do rientrata a casa, mi sono
accorta che mi andavano giornalini e quant'altro, mi sono solo detta
che si stancherebbero di inviarli a me, e dunque lasciai perdere.

> > Ti ripeto, mi da solo fastidio di chi puo avere abusato pesantemente
> > della sua posizione o altro.
>
> > Per me chi è una vittima e ne ho viste e ascoltate,purtroppo è :
> > l'infanzia rubata, questo si me mi tocca e sopra tutto il fatto che
> > oggi sono responsabile,come mio marito dei nostri figli.
>
> Capisco che la vicenda ti tocchi molto da vicino. Però prendila anche
> come un occasione per ripensare a questi anni e se per esempio gli
> effetti benefici che hai indubbiamente avuto non potevano essere
> raggiunti con meno denaro e meno sforzi e forse anche meno sacrifici.
>

Il denaro dal quale si è parlato, qualche d'uno che ha esposto le
spese che tu puoi fare per andare al fitness,per un corso di
marketing, per tanti altri luoghi, che uno possa volere frequentare,
sono stati più cari, che il costo di un seminario.
Quando io sono sodisfatta di un acquisto, i miei soldi li ho speso
bene (faccio il rapporto: qualità, prezzo,sodisfazzione).
Adesso, se pagare, Euro 100,00 o 150,00 (non ricordo bene)da' sabato a
domenica è caro(?) e quando ci vado! 1 volta al mese o a volte dopo
due mesi o di più o di meno.Mi sembra aberante.
La prima volta un po' di più (e non ricordo veramente, fa' tempo), poi
ci sono intensivi e all'epoca sicuramente giovava il fatto che
guadagnavo FRS. (al cambio), dopo in italia, quando lo sentivo, vedevo
se me lo potevo permettere o no, come per qualunque spesa io possa
fare. Dunque è per me molto strano che io possa dare delle
responsabilità sulle mie libere scelte.
Poi, da quando ho un marito e abbiamo figli,abbiamo scelto chi dei due
sentiva di andarci e se farci un intensivo e potermelo permettere o
arrangiarmi con Vito ( in tre ratte o quatro), come nella vita....per
prima comunque c'erano le spese
che chiunque sceglie per i figli e la casa e le cose di
base......dunque c'è chi senza Arkeon o con qualcosa altro ha sempre
difficoltà di gestirsi i conti e ti parla qualche d'uno che a una vita
semplice,con un salario . Forse anche questo c'entra con il fatto che
il mio primo affitto in svizzera è stato a 22 anni e con una amica,
facevammo a mettà e cosi ho imparato a pagarmi le cose (anche già un
po' da' prima,quando volevo un viaggio,il mio primo
motorino,ecc..).C'è chi ha 50
anni vive e dipende ancora da mamma e papà, per me, è tutto meno che
volere essere indipendente e responsabile.

> Un abbraccio
> Ign

Un abbraccio anche a te e grazie per l'ascolto e il dialogo !
Fabia


Ignis

unread,
Apr 2, 2008, 5:56:36 PM4/2/08
to
fabiaf...@yahoo.it ha scritto:
>CUT

> Grazie, Ignis,
> anch'io se lego e non conosco potrei anche io rabrividirmi; come so
> questo è stato il vissuto e la sua interpretazione di chi lo ha
> scritto e già nell'Aduc, ridevo a certe spiegazioni, lequali per me
> erano diverse e proprio mi verrebe poca voglia di scrivere tutto
> quanto è stato scritto, ci sarà qualche d'uno migliore o che ha più
> tempo di me.
> Chi ti dice che cio scritto è vero ?
> Io personalmente, quando lego, mi pongo anche delle domande e parto
> dal principio che ci possono essere varie interpretazioni su uno
> stesso sogetto.

Ciao Fabia,
vorrei evitare di addentrarmi nei dettagli di arkeon e quindi parlerò
per esempi.
Le varie interpretazioni le puoi dare sul vissuto e sul sentire, ma non
credo tu le possa dare sulle proceure o sui riti.
Faccio un esempio assolutamente inventato: in arkeon, immaginiamo, un
intensivo prevedeva di saltare su una gamba solo per 20 volte.
In questo caso non puoi interpretare il contenuto dell'intensivo. E' quello.
Però a fronte di questo esercizio avrai:
- 8 persone che dicono che gli era molto utile
- 2 persone che dicono ha causato loro dispiacere e danno

A fronte di questo esercizio potrai farti le seguenti domande:
- allo stato attuale delle conoscenza questo esercizio può causare un
danno alle persone?
- c'era la possibilità di non fare l'esercizio senza incorrere in
pressioni psicologiche o altro?
- c'erano persone qualificate (secondo la scienza accettata) per evitare
ogni danno?
ecc...

>>CUT


> Forse, Ignis mi sono espressa male, ho solo detto che non ho letto le
> 50 storie, e nemeno mi compete.
> Sono stati liberi, nel SRS, in privato o sul forum, di dirla o no,
> come io o altri, in bene o critici, lo hanno fatto li.
> Solo che dal mio punto di vista credo che ci sono vittime e
> "vittime" . Per il semplice fatto che quando certi scrivevano
> le loro motivazione, personalmente io, per come la vedo, mi sembrava
> un po' leggero e facile ,trovare per forza un copevole che invece
> essere responsalibi.
>>

> Non condivido con te; un bambino o un adolescente puo essere
> facilmente condizionato, influenzato; un adulto si solito, già un po'
> meno. Forse è una questione di caratere o vissuto, non ti so spiegare
> il perchè o percome, certi adulti sono tendenti ad esserlo a
> differenza di altri; credo possa essere questione di esperienze e
> quanto tu possa avere vissuto e ti sei messo in questione, o anche
> confrontato con persone diverse.
> Per esempio, a casa dei miei genitori, spesso e da giovane si parlava
> di molte cose e per forza non eravammo d'accordo,
> e pure si parlava di cio che ci incuriosiva, interessava (sessualità,
> drogue,politica,geografia,religioni,storia,arte,ecc.) e
> sicuramente le cose che sperimentavamo, le parlavamo e ci
> confrontevamo.

Chiariamoci, non voglio dire che tu o gli altri che credete nella bontà
di arkeon siete dei plagiati o dei condizionati mentalmente.
Dico invece che chiunque può essere oggetto di condizionamento, immagina
chi si sposa in chiesa per far felice la propria donna anche se è ateo...

Il discorso è ampio e ci vorrebbe tempo per approfondirlo per adesso ti
saluto.

Un abbraccio
Ign

>> CUT
>

--
____________________________________

Cessando di essere pazzo, diventò stupido
____________________________________

Per conoscere Scientology:
http://xenu.com-it.net/
(biblioteca di informazione critica)
http://it.wikipedia.org/wiki/Scientology
(voce su wikipedia)
http://www.scientology.it/
(sito ufficiale)

Le FAQ di FIRS
http://firs.myblog.it/

Alessia Guidi

unread,
Apr 3, 2008, 2:13:08 AM4/3/08
to
On Wed, 2 Apr 2008 09:01:34 -0700 (PDT), fabiaf...@yahoo.it wrote:

>Nel mio caso e solo per chi può avere abusato della fiducia di
>qualche d'uno, mi sta bene che la/le persone se la vedano con la
>giustizia, a me nemeno mi è piacciuto saperlo per il semplice fatto
>che mi sono sentita male saperlo (ho anch'io subito violenza altrove e
>in altri tempi), mi piace anche vederci chiaro e basterà aspetare per
>questo.
>Non mi stà più bene le "vittime" suposte, che parlano di denaro, di
>famiglie, di minorenni e altro; qui c'è stata molta fantasia e
>giocato, per me, "sporco".
>Io come adulta, se scelgo di andare in qualunque posto, o da un mago o
>da un fitness center, provo, so il prezzo, vedo, sperimento e
>veramente quando non mi sta l'ambiente, le persone, il prezzo o
>quant'altro, SCELGO.

Purtroppo non è così semplice, e non mi piace che parli di presunte
vittime, perchè comunque di vittime ce ne sono senz'altro state. Come
ti ha fatto notare qualcun altro, andare a toccare così da vicino
l'intimo delle persone senza avere le qualifiche per farlo credo possa
sicuramente far danno. Per cui credo sia doveroso portere rispetto a
chi è stato danneggiato, che vuoi che sia portato rispetto a te che
hai tratto benefici. Non puoi mettere in dubbio l'esperienza altrui
solo perchè la tua è stata diversa.

>
>SI o NO , fa' per me o no , ho i soldi o non me lo posso permettere,
>mi serve cio che faccio o no, mi sento a mio aggio o no,

Credo che quel tipo di danno non puoi valutarlo nell'immediato. Ad
esempio, tutti gli ex scientologist sono stati inizialmente degli
scientologist entusiasti. Per poi uscire a pezzi dall'esperienza.
Non si tratta, come dici tu, di andare in una palestra o al cinema,
che se non ti piace smetti e arrivederci.

>
>Nella vita da adulti, abbiamo la cappacità di scegliere o farsi
>l'esperienza.

Sì e no.

>Ti ripeto, mi da solo fastidio di chi puo avere abusato pesantemente
>della sua posizione o altro.

Fastidio? Io sarei incaz... nera, altro che fastidio. Perchè comunque
a quelle persone è stata data fiducia. Da tutti.

>
Alessia

Alessia Guidi

unread,
Apr 3, 2008, 2:13:08 AM4/3/08
to
On Wed, 2 Apr 2008 09:09:28 -0700 (PDT), Millefiori
<seren...@excite.it> wrote:


>
>ringrazio Ignis per l'obiettività
>e chiedo a fabia riconosce la veridicità della gente che ha sofferto
>nel gruppo arkeon e che ha raccontato la propria storia.

Mi associo all'invito. La cosa che più disturba nei seguaci di
scientology è il disconoscimento o la negazione del fatto che tanti
possano avere sofferto a causa di, addossando tutta la colpa a loro o
a qualche staff troppo zelante e facendo salvo il metodo (tech). Se
Scn si lascia dietro vittime da 50+ anni, sarebbe ora di cominciare a
mettere in dubbio la validità del metodo, indipendentemente da quanta
gente possa esserne contenta.

Se i tossici sono tossici, evidentemente sono contenti di esserlo,
giusto? Sicuramente, a loro, la droga li fa stare bene. Scusa il
parallelo forte, ma tanto per rendere l'idea. Sono stati ritirati dal
commercio un sdacco di farmaci che a molti avevano dato benefici,
almeno nell'immediato. O anche sul lungo periodo. Per poi rivelarsi
estremamente dannosi. Che cosa si sarebbe dovuto fare, in quel caso?
Tenere buoni solo i risultati positivi? Direi invece che sono quelli
negativi a pesare di più, perchè significa che c'è qualcosa di FONDO
che non funziona.


>il parallelo con scientology mi sembra azzeccato nelle modalità di
>risposta che le qui. E' probabile che chi crede di eserne uscito deve
>fare ancora molta strada ... viste le modalità di aggressione.

Uscire da un gruppo settario non significa mantenere la stessa
mentalità ma usarla all'incontrario, ricostituendo gli elementi
settari (paranoie, insofferenza alla critica, mancanza di obiettività
ecc, ecc,). Significa invece liberarsi da quella mentalità e
ricominciare a vivere una vita serena. E la serenità la si può
raggiungere soltanto mettendo da parte ogni forma di odio o rancore.
Chiedere giustizia, e farlo a voce alta. Ma basta con i vittimismi.
Anche quelli, in definitiva, molto settari (vedi quelli di scientologi
e degli scientologist).


Alessia

fabiaf...@yahoo.it

unread,
Apr 3, 2008, 2:45:28 AM4/3/08
to
On 3 Apr, 08:13, Alessia Guidi <alessia.gu...@libero.it> wrote:
> On Wed, 2 Apr 2008 09:09:28 -0700 (PDT), Millefiori
>

Grazie Alessia per le risposte, ma permetimi di dirti che pur
rispetando la tua idea non la condivido,
Il rispetto non c'entra quando delle persone, che forse non hai
seguito tu nei loro comenti, sbandierano solo una verità.
Come già espresso in vari modi, e ripetto, ci sono vittime e
"vittime".
Se spostiamo su un altro esempio, io mo posso parlare di danni
matetriali, per qualche cosa che già sapevo in partenza
e potevo scegliere; allora nella vita hai dificolta a prendere delle
decisioni ? Il famoso costo dei seminari parlo !
Tu per il fatto di avere contratto dei debiti trasferisci la tua
responsabilità al corso o ti dici che hai gestito male il tuo
portafoglio? Molto comodo spostare la responsabilità.Allora che si mi
parli solo di ciò che è un danno a livello di fiducia verso il o i
maestri che mi hanno tradito/a e , questo si, perchè ho un danno
personale e forte e posso essere incaz...

Tu parti dal principio che cio che hai letto è tutto vero dei corsi e
intensivi, per me, questo e farsi influenzare per qualchecosa che tu
non conosci e lo trasferisci alla tua esperienza con scientology.
Ti ripeto, per me, prima di farmi influenzare di qualunque cosa si
scrive o sbandiera, o si dice nei media, aspetto prima di credere
cieccamente a tutto. Io voglio sentire le varie campane e purtroppo
questo è stato negato a l'altra parte o per troppo poco.
Ti ripeto, puoi convincerti, che sia uguale a scientology, uguale a
moon, uguale a TdG o........., ho avere dei dubbi e dirti che forse
nopn conosci tutto a parte la tua personale esperienza.

Sull'incaz...c'è che la usa anche e in gruppo per trovarsi il una
ragione di vita e fare spuidoratamente del male.
Dimmi che cosa hanno fatto a loro tante persone e famiglie che possa
dare spazzio a rapresaglie personali ? Meno male che cìè che si è
messa a ridere, quado siè trovata uno scheletro sulla porta con delle
scritte ! Va oltre! e ci sono tante altri attegiamenti poco consoni,
come minaccie per sino agli alberghi che ospitano, ecc..ecc...questo è
la giustizia ?

Quandop io ho vissuto delle violenze, non mi sono riversata su tutti e
sulla società; si ero incazzara e lo ho espresso a quatro occhi a chi
mi aveva agredita e fatto altro, ho smesso di avere paura e questo mi
a resa libera!

Fabia

Bushi

unread,
Apr 3, 2008, 3:39:26 AM4/3/08
to
fabiaf...@yahoo.it ha scritto:

> Se spostiamo su un altro esempio, io mo posso parlare di danni
> matetriali, per qualche cosa che già sapevo in partenza
> e potevo scegliere; allora nella vita hai dificolta a prendere delle
> decisioni ? Il famoso costo dei seminari parlo !


Se è vero che un individuo, l'essere umano cioè può sempre scegliere è
anche altrettanto vero che può lasciarsi influenzare, ad esempio,
dall'ambiente che lo circonda.
Mettiamo che io voglia frequentare un corso di difesa personale. E'
gratuito, lo frequento, mi piace. In seguito mi dicono che per
partecipare ai corsi successivi ci sarà da pagare. Secondo te cosa
faccio? Ovvio, mi iscrivo e proseguo. E fin qui tutto bene.
Mettiamo che io arrivi ad un dato livello, ad un dato punto della mia
esperienza. Oltre quel punto non riesco ad andare ma comincio a sentirmi
in colpa. Sentimento che nasce dalla consapevolezza di non poter
proseguire oltre, di essere arrivato ad un traguardo.
Ecco, è questo il punto. Se uno ha un istruttore degno di questo nome,
egli dirà: attento, fermati e punta su quello che hai appreso fino a
questo punto. Datti da fare per migliorare i dettagli se vuoi ma sappi
che oltre non puoi andare. Il senso di colpa si trasforma pian piano in
orgoglio per il risultato conseguito e in voglia di migliorarsi.
Se invece di fronte ci si trova una persona diversa, si sarà spinti a
frequentare quanti più corsi e seminari possibili, ad affidarsi non
tanto alle proprie capacità quanto all'altrui "insegnamento".
Questo crea dipendenza psicologica e, secondo la mia modesta ma vissuta
esperienza personale, porta all'annientamento della propria personaltà.

Di più non mi sento di aggiungere, questa mia esperienza spero serva da
spunto altrimenti prendila come un fatto che non ti riguarda.

Bushi Solitario.

fabiaf...@yahoo.it

unread,
Apr 3, 2008, 4:22:41 AM4/3/08
to
On 3 Apr, 09:39, Bushi <bushisolita...@gmail.com> wrote:
> fabiafoppi...@yahoo.it ha scritto:

Bene Bushi e grazie, il senzo di colpa, sono d'accordo che dipende
della persona che hai d'avanti e sono d'accordo su
questo, c'è chi persino usa con violenza il suo "potere" in maniera
forte.
C'è, per me, anche ed in più l'altro/a, che si fa' sentire incolpa o
ha acquisito una certa forza di carattere per decidere da'se
e prendersi del tempo, pensarci e poi, forse, non condividere con cio
espresso dal maestro.

Questo è anche primordiale, avere la propria personalità e mettere in
dubbio chi ti è d'avanti; il maestro in questione.

Esempio : quando nel gruppo una volta, una donna, racconto fatti suoi,
molto dellicati, una parte delle persone e come avevo già notato, la
gurdò, come chiammo, con giudizzio, io scelse da' me di andare verso
di lei e ringraziarla e li dissi che aveva avuto corraggio di dirlo.
Per me, questo si chiama ascoltarmi e fare cio che sento e
personalmente, questo mi ha fatto notare che è più facille i mmitare
altri e giudicare, che avere il corraggio, di andare spontaneamente
verso la persona ed esprimere cio che sentivo di vero.
A me, da tempo, come caratere mio, ostento a seguire la massa, solo
per il fatto che ci vedo spesso una mancanza di personalità.
Mi a anche dato fastido il facile giudizzio altrui di massa e senza
conoscere. E' vero i deboli seguono la massa per qualunque ragione
essi decidono di seguirla (paura, ricerca del riconoscimento, ecc.)

Io sono stata giudicata una rompic...,zitella, da' rottamare con due
20enne, mio marito di lasciarmi.......
Ora ho pianto a volte a caldo, poi a casa, ci ho parlato col diretto
interessato, confrontati e deciso noi che cosa vogliamo.
Lo posso vedere, come una verità, uno spunto per riflettere, rimanere
rissentita, dirmi che questa puo essere stato un suo problema
proietato o una provocazione.

Siamo tutti fatti di pregi e difetti e prenderne coscienza serve.
Tutto questo per me, fa' che siamo e meno male, dei esseri umani.
Fabia

articolo21

unread,
Apr 3, 2008, 5:48:37 AM4/3/08
to
Intervengo di nuovo e, di nuovo, con un po'di titubanza, sia perché
Fabia sta dicendo, con molto coraggio e chiarezza, tante cose che
direi io, sia perché, come ho detto, questo spazio non riguarda
Arkeon. A questo proposito, c'è qualcuno qui che possa consigliarmi
sulle potenziali conseguenze legali di aprire un NG su Arkeon? Vista
la vicenda Di Marzio, non vorrei trovarmi nelle stesse condizioni.
Come dice Fabia, qui parliamo di princìpi. Non ci sono sufficienti
testimonianze a disposizione per farsi un'idea imparziale di cosa
succedesse veramente nei seminari. Quoto totalmente Fabia nel dire che
non si può usare lo stampino valido per Scientology (che non conosco)
ed applicarlo a tutti i gruppi. Questo squalificherebbe chi studia i
movimenti o gruppo o sette. Avrei molta più fiducia nel giudizio dei
vari "antisette" se potessi trovare scritto a chiare lettere che X è
una setta, Y non lo è per questo motivo e per quell'altro - penserei
che non c'è un occhialone a lenti gialle che fa vedere tutto uguale.

Concordo che metodo e persone sono due cose divese. Metterle nella
stessa padella porta alle minacce (se uno inizia a gridare abusi,
sette, ecc poi le teste matte, che magari non c'entrano nulla, ci si
ficcano), agli insulti, alle difficoltà
sul lavoro, a scuola. Il metodo di Arkeon e il "popolo di Arkeon", per
esempio, sono due aspetti strettamente legati, ma distinti (possiamo
chiudere il metodo, ma, spero, non le famiglie nate nei seminari di
Arkeon)

Libertà di scelta, manipolazione, pressioni per restare, controllo
mentale, plagio. Un discorso molto teorico, e anche molto pratico.
Della teoria mi sembra solo che ci sia gran controversia. Dalla mia
vita pratica so che le pressioni psicologiche esistono. Ho mai sentito
una pressione psicologica dentro Arkeon a fare più seminari?
Assolutamente no, né veramente ho mai assistito a pressioni di questo
genere - almeno nei seminari di Vito, che ho visto personalmente. Ho
visto persone scoraggiate dal fare dei passi in più perché prematuri,
invece. Ci sono state persone, che ora siedono tra gli accusatori, che
effettivamente hanno deciso di "dare la scalata" ad Arkeon e hanno
speso molto, investendo magari in volantini molti soldi (a vantaggio
poi della tipografia, in realtà). Dove posso concordare è, con il
senno di poi, ci poteva essere un meccanismo per fermarle. Credo anche
che queste persone siano state sopravvalutate (non solo loro) e che
questo le abbia incoraggiate a fare investimenti economici basati su
una fiducia che era mal riposta. Si tratta di un'esigua minoranza
(parliamo di credo al massimo 5 persone) ma, come dice Bushi, ci si
può sbagliare nel vedere un campione di tennis in uno che al massimo
poi vince il torneo del circolo, ma si dovrebbe per principio
scoraggiarlo a puntare sul tennis come carriera. Questo lo dico da
fuori perché poi magari le persone sono state effettivamente
scoraggiate e hanno insistito finché hanno ottenuto di spendere quello
che volevano. Come dice, Fabia non stiamo parlando di adolescenti o
persone incapaci.

Questo mi conduce a due considerazioni. La prima è: se si vogliono
indietro dei soldi, il modo più consono per riaverli è chiederli
indietro (ammettendo di aver sbagliato a spendere così tanto)
piuttosto che accusare di truffa ecc. (abusi di professione, violenze,
ecc). Poi non so se sono stati chiesti, ma sembra proprio di no. La
seconda è sul "senno di poi".
Continuo a pensare che se la dott.sa Tinelli avesse preso carta e
penna, scritto ad Arkeon, si poteva ragionare su tante cose,
sistemarle se del caso. Qualcuno dice "se un metodo funziona per 9500
persone, ma per 500 persone no...". Ci sono, infatti, le
controindicazioni in questi casi, non la bocciatura. Ho visto
personalmente Vito dire a delle persone che il metodo non era adatto a
loro per varie situazioni personali che era meglio non smuovere.
C'erano altre persone in questa situazione che dovevano essere
sconsigliate e non lo sono state? Servivano degli studiosi esterni che
esaminavano il tutto (è stato fatto in parte, ma questo ci riporta
alla Di Marzio)? A me sembra che chi si è occupato della vicenda,
volesse sia la pubblicità mediatica che la "psico-setta" da chiudere,
più che accertare una realtà. Tenete presente che molti in Arkeon,
Vito primo fra tutti, hanno detto pubblicamente che erano disposti a
chiudere Arkeon, se studi qualificati (come quello della Di Marzio, ma
anche altri) avesse dato esito negativo.

Aggiungo che parlare di vertici di Arkeon è un po'ridicolo. Perché è
vero che dai seminari di Arkeon sono passate migliaia di persone, ma
coloro che frequentavano i seminari con costanza erano nell'ordine di
poche centinaia. C'era un'associazione di maestri con i vari organi
sociali, ma non c'era nessuna gerarchia. Uno seguiva i seminari con il
proprio maestro (io Vito) e tutti gli altri, maestri compresi, erano
come me. Ovviamente per Vito c'era un particolare rispetto, ma per
nulla condiviso da tutti.

Fabia parla di vittime e "vittime". Concordo. Si fa tanta confusione
su questo punto. C'è chi ha parlato di violenza sessuale (o altri
reati contro la persona); se queste cose si sono verificate, si tratta
di episodi gravissimi e su cui va fatta completa luce. Se vero, queste
sono vittime senza dubbio e bisogna anche vedere se si è vigilato
bene.Poi c'è tutto il resto. C'è chi ha sofferto per vari motivi,
dalla mancanza di riconoscimento, dal fatto che siano maturate
separazioni dal matrimonio, dal fatto che un figlio non chiama per
fare gli auguri. Ma c'è oggi chi perde un posto di lavoro, viene
minacciato, si trova in grave difficoltà, deve stare chiuso in casa
per la campagna contro Arkeon, bambini compresi. Anche queste sono
vittime, ma della campagna contro Arkeon. Non mi interessa la gara di
chi ha più vittime. Poi ci sono altre "vittime" ancora e qui diventa
rilevante la statistica: mi sembra difficile che 99 persone su 100
dicano di aver pagato il giusto per quello che hanno avuto e la
centesima sia stata truffata.

Tra l'altro, la strada delle scuse a priori c'è stata, prima di
accertare i fatti. Siccome potrebbe servire ai lettori di questo
forum, dico chiaramente che non funziona. Se X mi grida che le ho
pestato un piede, io dico dentro di me non è vero ma comunque mi scuso
perché che io c'entri o meno lei soffre, cosa succede? X grida:
"Vedete l'ha ammesso, mi ha DAVVERO pestato il piede". Questo è già
successo, e credo succeda spesso in questi casi.

Alessia dice che a usare certi meccanismi di lavoro prima o poi ci
scappa qualche guaio. Mi sembra, ma questo è un discorso troppo serio
per quanto si è impostato finora (non qui, ma in generale), che in
Arkeon questa consapevolezza ci fosse, anche rispetto ad altri
movimenti che hanno fatto danni alle persone. Vito Moccia, credo,
avrebbe molto da raccontare sulle sue esperienze, se potesse, circa il
rapporto con altri filoni di lavoro.Preso singolo lavoro di Arkeon per
signolo lavoro di Arkeon, con le competenze giuste, credo che si
potrebbe dipanare se c'era qualche elemento troppo forte. Però, non so
Alessia se concorda, c'è anche un livello legittimo di scelte
personali. Per qualcuno, la vita non ha senso se non attraversa il
deserto del Sahara a piedi. Per un altro, lasciare il tinello di mammà
sembra una follia. Qualcuno passa la vita a cercare Dio in un eremo,
per un altro ancora la verità passa dagli esperimenti in un
laboratorio. L'altro lo passa a mangiare krapfen all'albicocca al bar
e a parlare di calcio, tutti liberi. Certo ci sono dei confini, ma
vanno posti con molta attenzione. Arkeon era la ricerca della
possibilità dell'amore dove sembra proprio che non possa sbocciare, la
ricerca della felicità dove ci si scontra con un muro invalicabile,
della fede (cattolica, buddista, laica nell'uomo o altro) dove c'è
l'incredulità di un cuore troppo duro. Per molti ha funzionato
(funziona), per altri no magari perché preferivano altre soluzioni.
Per i "danni" di cui si parla, bisognerebbe esaminare le storie; salvo
appunto quelle accuse specifiche di violenza, non sono a conoscenza di
"danni". Però, se dietro al fuoco di sbarramento trapelassero storie,
sono disposto a ricredermi.

Ignis

unread,
Apr 3, 2008, 6:30:32 AM4/3/08
to
On 3 Apr, 11:48, articolo21 <spaghett...@mail.com> wrote:
> Intervengo di nuovo e, di nuovo, con un po'di titubanza, sia perché
> Fabia sta dicendo, con molto coraggio e chiarezza, tante cose che
> direi io, sia perché, come ho detto, questo spazio non riguarda
> Arkeon.

Questo spazio non riguarda arkeon, ma per quello che mi riguarda sono
contento che se ne parli. Dobbiamo avere solo l'accortezza nell'aprire
un nuovo tread di unsare il tag (OT), così da avvertire che si tratta
di un Off Topic

>CUT


>Quoto totalmente Fabia nel dire che
> non si può usare lo stampino valido per Scientology (che non conosco)
> ed applicarlo a tutti i gruppi. Questo squalificherebbe chi studia i
> movimenti o gruppo o sette. Avrei molta più fiducia nel giudizio dei
> vari "antisette" se potessi trovare scritto a chiare lettere che X è
> una setta, Y non lo è per questo motivo e per quell'altro - penserei
> che non c'è un occhialone a lenti gialle che fa vedere tutto uguale.

Non si sua lo stampino, ma si fanno analogie, cosa ben diversa. Lo
studio arkeon è di fatto bloccato dalle indagini. Avrei alcune domande
ma non so se le indagini in corso ne consentono la risposta, ad es.
- esistono dei testi in cui le procedure arkeon sono descritte e
codificate?
- i soldi pagati ad un maestro per un seminario andavano tutti in
tasca al maestro o c'era un redistribuzione?


> Concordo che metodo e persone sono due cose divese. Metterle nella
> stessa padella porta alle minacce (se uno inizia a gridare abusi,
> sette, ecc poi le teste matte, che magari non c'entrano nulla, ci si
> ficcano), agli insulti, alle difficoltà
> sul lavoro, a scuola. Il metodo di Arkeon e il "popolo di Arkeon", per
> esempio, sono due aspetti strettamente legati, ma distinti (possiamo
> chiudere il metodo, ma, spero, non le famiglie nate nei seminari di
> Arkeon)

Credo che, almeno qui, la distinzione sia chiara, e l'ho scritto: sono
convinto che la stragrande maggioranza delle persone in arkeon sono
brave persone e non è corretto criminalizzarle.

> CUT


>Questo lo dico da
> fuori perché poi magari le persone sono state effettivamente
> scoraggiate e hanno insistito finché hanno ottenuto di spendere quello
> che volevano. Come dice, Fabia non stiamo parlando di adolescenti o
> persone incapaci.

questo è quello che conosci tu ed è sicuramente vero. Ma come detto a
Fabia, anche le storie di chi afferma di avere ricevuto un danno sono
vere.
Con un esempio, il reiki:
- ricevo un trattamento reiki, ne traggo beneficio e decido di
continuare fino a diventare maestro, curo i miei malanni con medicine
coadiuvate dal reiki, sostengo l'esame universitario studiando.
- ricevo un trattamento reiki, mi convinco che tutto può essere fatto
con il reiki, prima di un esame universitario faccio reiki all'aula e
ai libri, al mio cane malato anzichè medicine faccio reiki, faccio
reiki alla terra e al sole ecc.. la mia intera vita ruota intorno al
reiki fino a che decido di curarmi o farmi curare il cancro solo col
reiki.

Sono due modi di vivere la stessa disciplina. Se il secondo modo trova
spazio nel singolo individuo .. beh è lui artefice del suo male, ma se
trova spazio in una organizzazione che non comprende i pericoli, non
controlla, o che ha messo in atto procedure che possono agevolare
questo modo di vivere, l'organizzazione (non i membri ma chi l'ha
messa in piedi e creato le procedure) ne è responsabile e come tale
deve essere criticata.

> CUT
>
>CUTTenete presente che molti in Arkeon,


> Vito primo fra tutti, hanno detto pubblicamente che erano disposti a
> chiudere Arkeon, se studi qualificati (come quello della Di Marzio, ma
> anche altri) avesse dato esito negativo.

Aveva avuto 10 anni per farlo, ma mi pare che si sia mosso quando già
le denuncie erano state presentate

> Aggiungo che parlare di vertici di Arkeon è un po'ridicolo. Perché è
> vero che dai seminari di Arkeon sono passate migliaia di persone, ma
> coloro che frequentavano i seminari con costanza erano nell'ordine di
> poche centinaia. C'era un'associazione di maestri con i vari organi
> sociali, ma non c'era nessuna gerarchia. Uno seguiva i seminari con il
> proprio maestro (io Vito) e tutti gli altri, maestri compresi, erano
> come me. Ovviamente per Vito c'era un particolare rispetto, ma per
> nulla condiviso da tutti.

Questi aspetti sarebbe interessanti sviscerarli ma penso che
l'inchiesta ce lo impedisca.

>CUT


>
> Per i "danni" di cui si parla, bisognerebbe esaminare le storie; salvo
> appunto quelle accuse specifiche di violenza, non sono a conoscenza di
> "danni". Però, se dietro al fuoco di sbarramento trapelassero storie,
> sono disposto a ricredermi.

Credo che Moccia e tutti voi riacquistereste molta credibilità se
ritiraste le querele milionarie presentate contro gli ex.

Di fatto occorre che ammettiate che del danno è stato fatto (a
prescindere la eventuale rilevanza penale).
Che c'è la colpa oggettiva di Arkeon (come organizzazione anche se non
verticistica) per avere creato un meccanismo sul quale non ha
esercitato quanto meno il dovuto controllo.

Salut e grazie per il tuo intervento
Ign

fabiaf...@yahoo.it

unread,
Apr 3, 2008, 8:51:19 AM4/3/08
to

Ciao Ignis,

Per quello che conosco, e con mio maestro (Vito), i pagamenti, erano
distribuiti, per il costo del albergo(affitto sala),
le persone che avevano organizato il seminario, forse anche un altro
maestro o maestri , e solo questo potrei dirti e non avendo mai
organizzato seminari. Forse altri potrebbero dirtelo meglio.

Per quanto riguarda dei scritti sul metodo, non li ho visti di persona
e nemeno so se potrei scrivere qui, visto le indagini,
e mi sia permesso. Ho letto che lui le ha datte a professionisti per
che loro li studiassero e li dicessero che cosa ci potesse essere di
criticabile o no nel suo metodo, oltre alla ricerca che la dott. Di
Marzio cominciò a fare.

Tutti noi sapevamo, che c'era a disposizione e si poteva fare una mail
o incontrare le persone direttamente, per avisare di qualche cosa che
ritenevamo non idoneo con i nostri propri principi (a livello
personale) che non ci piaceva e anche critiche,come proposte,
osservazioni,ecc...
Poi tra i maestri so che si riunivano per parlare o criticarsi,
annalizare cio che ritenevano importante.
Questo te dovrebbe spiegare meglio qualche maestro.

Io, per esempio, ho una o due volte risposto in modo impulsivo a Vito
quando non mi stava qualche cosa, come lo farei con chiunque o girata
la torta quando mi dicevano che ero da "rottamare" e alla fine finiva
li.

Nessuno dice che nessuno ha la "colpa", io chiamo responsabilità.
Siamo comunque cauti nel volere dare rersponsabilità facili; questo è
la sola differenza. Se Vito stesso, si metteva d'avanti a noi nelle
condizioni di acettare critiche o condividere
cose sue. Mi ricordo anche di momenti di scherzo verso delle
cituazioni tra me e di mio marito e finivammo per ridere di noi
stessi. Mi ricordo anche che in certi cerchi uscivo, nella punta dei
piedi per non disturbare chi poteva parlare e andavo
a bermi qualche cosa o fumarmi una cigaretta o ancora a rilassarmi o
quello che mi pareva; sempre nel rispetto di chi era li.
Poi a volte succedeva che un altro si incavolava con te e tu lasciavi
correre e comunque se volevi fare la pipi, ci andavi e lo fai,perchè
lo vuoi e Vito, non mi ricordo che me lo aveva mai impedito.

Per quanto mi riguarda, non ho querellato nessuno per il semplice
motivo che ho avuto la scelta e a casa nostra abbiamo altro........
Io ho intrapreso il camino di scrivere sui forum e parlare della mia
esperienza.

Personalmente, con Vito, mi trovavo bene, anche quando a volte ero
permalosa o non acettavo un giudizzio; poi mi dava matteria da'
riflettere, come ho già spiegato, come puo essere d'altronde nella
vita.

Se vuoi aggiungere qualche cosa che tu possa spiegare meglio di me o
cose che ho poca dimestichezza articolo21.

Poi, agiungo che Vito spesso parlava di volere farsi conoscere da
altri e studiosi e non se ne faceva un problema; al contrario, li
poteva servire per ricevere critiche costruttive. Per come io lo
conosco è stato spesso disponibile e chi sa che non abbia in 10 anni
proposto a chi si interessava?
Un detaglio, c'era il venerdi sera l'occasione di venirci senza
pagamento, forse presentarsi e dire chi si è e che cosa lo portava qui
o che curiosità, tutto quello che ti sentivi di dire o no. Dunque chi
vuole può!....e lo incontravi e potevi parlarci personalmente, a tu
per tu, come ti pareva.

Fabia

fabiaf...@yahoo.it

unread,
Apr 3, 2008, 11:00:43 AM4/3/08
to

>Aggiungo anche qui, quando tu arrivavi erano seduti uno o due organizzatori e tu ti inscrivevi,davi i tuoi dati,quello che vuoi,pagavi (come meglio ti pareva)e ti facevano una ricevuta.
Quando fece un intensivo, prima di tutto, chiese a Vito se potevo
pagarli a rate e siamo rimasti d'accordo come (in 4 volte) si fa' con
chiunque. Se chiedi e parli, ti metti d'accordo dalle due parti e poi
la fattura e tutto quanto già descrito.
Quando con mio marito decidevamo,sia per una ragione o un'altra,di non
fare seminario o intensivo, si faceva quello che avevamo deciso noi
due; tutto qui e amen.

> Per quanto riguarda dei scritti sul metodo, non li ho visti di persona
> e nemeno so se potrei scrivere qui, visto le indagini,
> e mi sia permesso. Ho letto che lui le ha datte a professionisti per
> che loro li studiassero e li dicessero che cosa ci potesse essere di
> criticabile o no nel suo metodo, oltre alla ricerca che la dott. Di
> Marzio cominciò a fare.
>

Scusa ti volgio specificare che se parlavi di libro o libri come mi
ricordo in Dianetics, no; solo volantini con luogo e locazione del
seminario,il maestro e gli organizzatori e numeri cell. per info e una
breve spiegazione.
Per quello che ti ho raportato primma di scritte è quello che ho letto
in un racconto su il forum e da me mai visto comunque, dunque di più
non ne so.

> Fabia- Nascondi testo tra virgolette -

articolo21

unread,
Apr 3, 2008, 11:53:13 AM4/3/08
to
On 3 Apr, 12:30, Ignis <ign...@gmail.com> wrote:

Ignis, ti ringrazio della cortese risposta. Disposto a cancellare ogni
cosa che non va, ti rispondo per quello che posso.

> Non si sua lo stampino, ma si fanno analogie, cosa ben diversa. Lo

> studioarkeonè di fatto bloccato dalle indagini. Avrei alcune domande


> ma non so se le indagini in corso ne consentono la risposta, ad es.

> - esistono dei testi in cui le procedurearkeonsono descritte e


> codificate?
> - i soldi pagati ad un maestro per un seminario andavano tutti in
> tasca al maestro o c'era un redistribuzione?
>

Hai ragione le analogie aiutano e credo che, negli ultimi cinque anni,
ad Arkeon ci siamo tanto domandati a cosa assomigliasse il nostro
percorso, che non è di natura religiosa. Quello che volevo dire è che
non si possono dare per scontate le analogie

No, non esistono fonti codificate. Questo può essere visto come una
debolezza o anche come un fatto grave se si presuppone, come qualcuno
fa, che Arkeon fosse una terapia di natura medica o psicologica, cosa
che non è mai stato (a cominciare da come veniva presentato). Proprio
la mancanza di codificazione rende la parola "popolo di Arkeon"
straordinoriamente adatta.

Faccio un esempio: in un cerchio, una persona condivideva che si
ricordava di come una suora poco sensibile gli avesse guastato il
catechismo e poi il rapporto con la fede. Da qui nascevano tante altre
condivisioni simili. Poi magari nel cerchio c'era una suora che, a
nome delle suore, chiedeva alla persona interessata scusa perchè non
aveva compreso che quel suo modo di fare verso lei bambina l'aveva
ferita. Un momento di commozione. Un abbraccio. Poi magari questo tema
veniva ripreso in un altro seminario. Quindi era una continua
evoluzione. Dieci anni fa pochissimi avevano figli nei cerchi. Negli
ultimi anni tanti. Logico che allora si parlasse pochissimo dei
bambini, della paternità e della maternità vissuta; negli ultimi anni,
tanto. Mettere per iscritto poteva essere quindi utile, ma significa
cristallizzare e sclerotizzare un'esperienza che invece muta nel tempo
ed anzi tentare di far diventare quasi una terapia, quella che invece
è un'esperienza collettiva, il percorso di un "popolo"

Il ricavato del seminario andava esclusivamente al maestro che aveva
tenuto il seminario (quindi la relazione era maestro-allievo). Ogni
maestro, come un negoziante che paga l'affitto del locale, pagava poi
le spese relativo all'affitto della sala (in alberghi di solito) e
una quota agli organizzatori. Per quanto ne so gli organizzatori
coprivano, e non sempre, la spesa di partecipazione al seminario
(costo che comunque dovevano sostenere sia per il I livello, sabato
domenica, che per il II, lunedì e martedì). Gli organizzatori, come
dice la parola, si occupavano di trovare l'albergo, mandare gli
inviti, ecc (non di fare pubblicità salvo casi eccezionali) - ad
Arkeon si è sempre arrivati per passa-parola. Per poter usare il nome
Arkeon ed essere associati c'erano invece quote associative fisse, per
i maestri

> Credo che, almeno qui, la distinzione sia chiara, e l'ho scritto: sono
> convinto che la stragrande maggioranza delle persone inarkeonsono
> brave persone e non è corretto criminalizzarle.

Aggiungo un punto che mi sta molto a cuore. In Arkeon sono nate tante
famiglie, che oggi hanno tanti bambini. Ci sono tanti padri, madri,
bambini. Il "popolo di Arkeon" non è mai stato un'entità chiusa,
ognuno ha la sua storia, la sua famiglia di origine, i suoi amici;
senza seminari ci si vede o per amicizie o mai. Però, queste famiglie
hanno in comune la consapevolezza, credo, che senza Arkeon non ci si
sarebbe mai incontrati, e soprattutto mai innamorati, e ancor di più
riusciti a metter su famiglia (e a tenerla insieme). Prima di tutto,
la richiesta del "popolo di Arkeon", se posso interpretarla, è che
questo non sia toccato, così come la possibilità di dar da mangiare
alle nostre famiglie (facendo lavori normali, intendo dire)

> Con un esempio, il reiki:
> - ricevo un trattamento reiki, ne traggo beneficio e decido di
> continuare fino a diventare maestro, curo i miei malanni con medicine
> coadiuvate dal reiki, sostengo l'esame universitario studiando.
> - ricevo un trattamento reiki, mi convinco che tutto può essere fatto
> con il reiki, prima di un esame universitario faccio reiki all'aula e
> ai libri, al mio cane malato anzichè medicine faccio reiki, faccio
> reiki alla terra e al sole ecc.. la mia intera vita ruota intorno al
> reiki fino a che decido di curarmi o farmi curare il cancro solo col
> reiki.
>
> Sono due modi di vivere la stessa disciplina. Se il secondo modo trova
> spazio nel singolo individuo .. beh è lui artefice del suo male, ma se
> trova spazio in una organizzazione che non comprende i pericoli, non
> controlla, o che ha messo in atto procedure che possono agevolare
> questo modo di vivere, l'organizzazione (non i membri ma chi l'ha
> messa in piedi e creato le procedure) ne è responsabile e come tale
> deve essere criticata.

Concordo. Ogni giorno che passa comprendo che tanti hanno vissuto
Arkeon a modo loro. Quello che per uno era una battuta, per un altro
era vangelo. Personalmente quando ho incontrato Arkeon, credo che
molti mi abbiano preso per matto o per uno entrato in una setta. Una
cosa che mi colpì allora era, per esempio, l'invito a guardare le
persone negli occhi quando si parla. ABC di Arkeon. Uscito dal
seminario, mi sono messo a fissare tutte le persone negli occhi (= un
pazzo). Poi, nel tempo, si capisce che quando uno cerca l'incontro gli
occhi si guardano automaticamente e che ci sono tanti che cercano il
contatto con gli occhi anche senza nessun Arkeon (per fortuna). E che
chi non lo fa, se prova a farlo, fa una cosa buona prima di tutto a se
stesso. Magari scopre perché non guarda quella particolare persona
negli occhi, e inizia una rilfessione. In effetti molte cose di Arkeon
sono banali o di semplice buon senso finché non si rapportano alla
propria vita

C'era uno sforzo attivo per evitare quello che hai descritto bene come
esperienza totalizzante? C'era, ma forse non è stato sufficiente.
Posso testimoniare alcuni episodi, ma soprattutto uno in cui con chi
ha detto che usava Reiki (queste cose erano scontate negli ultimi
anni, quelli di Arkeon) nei cerchi per curare malattie Vito si è
sempre arrabbiato, e molto (tra l'altro era una febbricciola). Ricordo
anche tante volte la frase "adesso non mettetevi a...." o anche prese
di posizione chiare di Vito contro "atteggiamenti totalizzanti".

> CUT

> Aveva avuto 10 anni per farlo, ma mi pare che si sia mosso quando già
> le denuncie erano state presentate

Non è così, anzi le indagini hanno bloccato quello che c'era. Ci sono
state aperture ad esterni e confronti, collaborazioni, di cui so poco
e di cui non ho il titolo per parlare, specie in questo frangente. Al
processo se ne parlerà, credo. Ci sono stati articoli (ora gettati
nel fango, gli autori insultati; altre persone intimidite). Direi il
confronto che non c'era era rispetto al discorso "setta" (se mi
avessero parlato di Arkeon e Scientology tre anni fa, avrei detto: e
che c'entra? del sito del Cesap? avrei detto: che é), direi che è
mancata l'urgenza di farsi "accreditare", l'attenzione a mantenere
grandi distanze perché con le indagini su Arkeon anche queste persone
non dovessero tirarsi indietro. Sicuramente non è stato chiamato un
pool di avvocati, di esperti, di consulenti, di esperti di
comunicazione, di sociologi e di psicologi e chiedergli: se qualcuno
ci attacca per qualsiasi motivo, come facciamo ad essere preparati? Lo
dico con rammarico, perché forse, con quella preparazione, non saremmo
a questo punto

>CUT


> Credo che Moccia e tutti voi riacquistereste molta credibilità se
> ritiraste le querele milionarie presentate contro gli ex.
>
> Di fatto occorre che ammettiate che del danno è stato fatto (a
> prescindere la eventuale rilevanza penale).

> Che c'è la colpa oggettiva diArkeon(come organizzazione anche se non


> verticistica) per avere creato un meccanismo sul quale non ha
> esercitato quanto meno il dovuto controllo.

Le scuse, che lei chiede, sono state fatte in incontri e in TV. Si
sono rivelate per vari motivi un enorme boomerang ed infatti penso che
sia stato un errore farle. Uno dei motivi è quello che dicevo. Se
dico "chiedo scusa" perché quel maestro non è stato controllato
abbastanza, diventa un'ammissione che ho violentato dieci persone (mi
scuso per la crudezza). Io capisco la sofferenza di alcune persone,
che peraltro conosco; la capisco anche di alcuni grandi accusatori,
ma, e forse è difficile da comprendere per chi ne è fuori, il "popolo
di Arkeon" non è tranquillo a casa sua a ponderare la situazione. Ci
sono minacce quotidiane, difficoltà sui posti di lavoro, ecc. Se non
si fosse scelta questa strada (salvo per i reati alla persona, ci
mancherebbe), la strada della TV, dell'attacco, si potrebbe davvero
capire, studiare, confrontarsi, scusarsi. Per questo non
posso dire pubblicamente ad X: hai sofferto qualunque sia il motivo mi
dispiace. Perché il prezzo fissato per questa sofferenza è la
distruzione di Arkeon e anche, in parte, del "popolo di Arkeon". Se mi
sbaglio, meglio

Le querele. Secondo me servono ancora perché, se ci fosse un processo
in cui si potessero portare tutte le testimonianze, si chiarirebbe
molto. Non ritengo giusto che i colleghi pensino, a causa di quanto
detto in TV e su Internet, che sono il tipo di persona che assiste
allegramente a violenze sessuali, o che i bambini di un mio amico
stiano in difficoltà a scuola perché i genitori hanno frequentato
Arkeon, o che una nonna venga insultata pesantemente per strada perchè
era di una psicosetta. A mio modo di vedere, sarebbe ingiusto che lo
facessero o lo pensassero di lei o di chiunque altro. Ritirare la
richiesta di danni, poi, potrebbe rendere più simpatico qualcuno - ma
sarebbe sicuramente presa come ammissione di chissà che cosa, oltre al
fatto che ormai i danni materiali ci sono, che Vito Carlo Moccia ha
una famiglia, che decine di persone hanno una famiglia, che Arkeon
difficilmente potrà tornare ad avere una dignità pubblica, comunque
vada il processo

> Salut e grazie per il tuo intervento
> Ign

La saluto e ringrazio lei dell'opportunità di parlare

Ignis

unread,
Apr 3, 2008, 3:39:44 PM4/3/08
to
articolo21 ha scritto:

Gran bel post, complimenti. Mi serve un pò di tempo per rispondere ma
intanto ti (tu mi dai de lei ma preferisco il "tu") faccio i miei
complimenti per la pacatezza e la ricchezza dei contenuti.

Ign

P.s. non sono io che ti do la possibilità di parlare, è internet ;-)

Alessia Guidi

unread,
Apr 3, 2008, 5:16:45 PM4/3/08
to
On Thu, 03 Apr 2008 21:39:44 +0200, Ignis <ign...@NOSPAMMEgmail.com>
wrote:


>>> Salut e grazie per il tuo intervento
>>> Ign
>>
>> La saluto e ringrazio lei dell'opportunità di parlare
>
>Gran bel post, complimenti. Mi serve un pò di tempo per rispondere ma
>intanto ti (tu mi dai de lei ma preferisco il "tu") faccio i miei
>complimenti per la pacatezza e la ricchezza dei contenuti.
>
>Ign
>
>P.s. non sono io che ti do la possibilità di parlare, è internet ;-)

solo per dire: hai anche tu dimenticato le regole del buon quoting?
;-) Pazienza per i non avvezzi (Fabia, per cortesia leggi bene qui
http://wiki.news.nic.it/QuotarBene ) ma da te... ;-))

Al


Ignis

unread,
Apr 3, 2008, 5:27:37 PM4/3/08
to
Alessia Guidi ha scritto:
suvvia... era così .. giusto per conservarmelo.. e risponder econ calma
:-))

ps. interessante il CV della Di Marzio, lo cercavo, occorre un pò
wikificarlo e metterlo su.. mi sa che domani ruberò l'ennesima ora al
mio datore di lavoro.

ign

letiz...@excite.it

unread,
Apr 4, 2008, 3:19:08 AM4/4/08
to
On 3 Apr, 17:53, articolo21 <spaghett...@mail.com> wrote:


Ciao Articolo 21, traggo spunto dal tuo post per fare alcune
puntualizzazioni e/o chiederti lumi


> No, non esistono fonti codificate. Questo può essere visto come una
> debolezza o anche come un fatto grave se si presuppone, come qualcuno
> fa, che Arkeon fosse una terapia di natura medica o psicologica, cosa
> che non è mai stato (a cominciare da come veniva presentato).

Un'ordinanza del giudice Michele Salvatore del Tribunale di Bari
definisce Arkeon "falsa psicoterapia", basandosi proprio su
testimonianze ed elementi raccolti, tra cui i materiali di
presentazione, cartacei e on line, di Arkeon stesso.

> Il ricavato del seminario andava esclusivamente al maestro che aveva
> tenuto il seminario (quindi la relazione era maestro-allievo). Ogni
> maestro, come un negoziante che paga l'affitto del locale, pagava poi
> le spese relativo all'affitto  della sala (in alberghi di solito) e
> una quota agli organizzatori.

Sei sicuro che sia tutto in regola con il fisco, a partire dalle
fatture emesse alle ricevute per le prestazioni lavorative degli
organizzatori? Sai che nel nostro paese non si può far circolare
denaro in nero e mi pare che anche qui Arkeon abbia qualche problema.

>
> Aggiungo un punto che mi sta molto a cuore. In Arkeon sono nate tante
> famiglie, che oggi hanno tanti bambini. Ci sono tanti  padri, madri,
> bambini. Il "popolo di Arkeon" non è mai stato un'entità chiusa,
> ognuno ha la sua storia, la sua famiglia di origine, i suoi amici;
> senza seminari ci si vede o per amicizie o mai. Però, queste famiglie
> hanno in comune la consapevolezza, credo, che senza Arkeon non ci si
> sarebbe mai incontrati, e soprattutto mai innamorati, e ancor di più
> riusciti a metter su famiglia (e a tenerla insieme).

Scusami, non capisco. Vuoi dire che senza Arkeon una famiglia è
destinata a sfasciarsi? Se dovessimo glorificare ogni posto dove si
socializza e ci si incontra o ci si innamora, nascerebbe il popolo di
Mac Donald, il popolo del tale club fitness e via discorrendo.
Comunque, niente da ridire se volete definirvi popolo di Arkeon,
ognuno si appella come vuole, ma far passare il concetto che senza
Arkeon non si possa avere una vita felice e piena d'amore,
francamente, mi sembra proprio azzardato.

>
> Concordo. Ogni giorno che passa comprendo che tanti hanno vissuto
> Arkeon a modo loro. Quello che per uno era una battuta, per un altro
> era vangelo. Personalmente quando ho incontrato  Arkeon, credo che
> molti mi abbiano preso per matto o per uno entrato in una setta.

Qualcuno te lo ha detto in presenza di altre persone o l'ha detto a
conoscenti e, se si, l'hai denunciato per diffamazione?
Vorrei farti riflettere sul fatto che in molti lamentate di essere
stati daneggiati, ma poi concentrati i vostri attacchi solo verso
potenziali testimoni. Mi spiego meglio. La campagna mediatica da
ottobre ad oggi è scaturita da una conferenza stampa delle Forze
dell'ordine. Innnumerevoli testate giornalistiche hanno detto cose
pesanti, ma nessuna di loro è stata denunciata. Non vi hanno creato un
danno all'immagine loro? Non è forse per i vari telegiornali, tenuti
in conto ben più di un talk show, che il pubblico si è fatto un'idea
di Arkeon?


> Non è così, anzi le indagini hanno bloccato quello che c'era. Ci sono
> state aperture ad esterni e confronti, collaborazioni,  di cui so poco
> e di cui non ho il titolo per parlare, specie in questo frangente. Al
> processo se ne parlerà, credo. Ci sono  stati articoli (ora gettati
> nel fango, gli autori insultati; altre persone intimidite). Direi il
> confronto che non c'era era rispetto al discorso "setta" (se mi
> avessero parlato di Arkeon e Scientology tre anni fa, avrei detto: e
> che c'entra? del  sito del Cesap? avrei detto: che é), direi che è
> mancata l'urgenza di farsi "accreditare", l'attenzione a mantenere
> grandi  distanze perché con le indagini su Arkeon anche queste persone
> non dovessero tirarsi indietro. Sicuramente non è stato  chiamato un
> pool di avvocati, di esperti, di consulenti, di esperti di
> comunicazione, di sociologi e di psicologi e  chiedergli: se qualcuno
> ci attacca per qualsiasi motivo, come facciamo ad essere preparati? Lo
> dico con rammarico, perché forse, con quella preparazione, non saremmo
> a questo punto

>

> Ci sono minacce quotidiane, difficoltà sui posti di lavoro, ecc. Se non


> si fosse scelta questa strada (salvo per i reati alla persona, ci
> mancherebbe), la strada della TV, dell'attacco, si potrebbe davvero
> capire, studiare, confrontarsi, scusarsi. Per questo non
> posso dire pubblicamente ad X: hai sofferto qualunque sia il motivo mi
> dispiace. Perché il prezzo fissato per questa  sofferenza è la
> distruzione di Arkeon e anche, in parte, del "popolo di Arkeon". Se mi
> sbaglio, meglio

Non mi risulta che i tre vi minaccino, quindi


> Le querele. Secondo me servono ancora perché, se ci fosse un processo
> in cui si potessero portare tutte le testimonianze, si chiarirebbe
> molto. Non ritengo giusto che i colleghi pensino, a causa di quanto
> detto in TV e su Internet, che sono il tipo  di persona che assiste
> allegramente a violenze sessuali, o che i bambini di un mio amico
> stiano in difficoltà a scuola  perché i genitori hanno frequentato
> Arkeon, o che una nonna venga insultata pesantemente per strada perchè
> era di una  psicosetta.

Ribadisco, allora chiedete i danni all'Espresso, al Messaggero, Tg2,
canale 5, Sky tv e così via. Loro hanno detto tutto questo.

A mio modo di vedere, sarebbe ingiusto che lo
> facessero o lo pensassero di lei o di chiunque altro. Ritirare la
> richiesta di danni, poi, potrebbe rendere più simpatico qualcuno - ma

> sarebbe sicuramente presa come ammissione ...

Non siete tutti d'accordo su questo: in diversi di voi hanno proposto
di ritirare la querela, ma la remissione non è stata accettata da
tutti e tre i querelati.
Vedremo come andrà a finire, di certo darò il mio contributo per
sostenere degli innocenti, e credo che qualsiasi giudice si chiederà
come mai lamentate danni solo da quei tre e non da una schiera di
giornalisti e altri personaggi che, se diffamazione c'è stata, ne
hanno avuto una parte preponderante. Non so se possa configurarsi
anche qui la lite temeraria.
Concludo ricordandoti che, per le querele presentate, Moccia in primis
è indagato per calunnia, poiché il racconto dei tre era riferito a
fatti reali e non menzogne diffamatorie. La pena prevista è la
reclusione fino a sei anni, oltre alle eventuali aggravanti.

In forza del tuo nick, ti invito a considerare anche il diritto di
critica ragionata, che protegge chi può esprimere una critica ad un
metodo se suffragata da documentazione.

Saluti.

Ignis

unread,
Apr 4, 2008, 4:51:41 AM4/4/08
to
On 4 Apr, 09:19, letizia...@excite.it wrote:
>CUT

anche questo è un bel post.

ign

articolo21

unread,
Apr 4, 2008, 6:07:16 AM4/4/08
to
On 4 Apr, 09:19, letizia...@excite.it wrote:

Approfittando di nuovo dell'OT, rispondo a Letizia.

> Un'ordinanza del giudice Michele Salvatore del Tribunale di Bari

> definisceArkeon"falsa psicoterapia", basandosi proprio su


> testimonianze ed elementi raccolti, tra cui i materiali di
> presentazione, cartacei e on line, diArkeonstesso.
>

La critica alla decisioni della Magistratura è legittima. Se è vero
quanto riporti, ritengo non corretta la valutazione di Arkeon come
"falsa psicoterapia". Penso e spero che venga ribaltata nella più
approfondita fase di giudizio. La pubblicità di altre documentazioni
del lavoro di Arkeon e sul "popolo di Arkeon" permetterebbero ad
esperti e profani di farsi un giudizio proprio, anche perché la verità
finale della Magistratura, che è l'unica rilevante sul piano
giuridico, non lo è invece sul piano scientifico, storico, sociale o
morale, né ha la pretesa di esserlo. Mi sembra, però, che la
discussione sulle fonti scritte sia importante se si vuole parlare
davvero della natura di Arkeon.

> Sei sicuro che sia tutto in regola con il fisco, a partire dalle
> fatture emesse alle ricevute per le prestazioni lavorative degli
> organizzatori? Sai che nel nostro paese non si può far circolare
> denaro in nero e mi pare che anche quiArkeonabbia qualche problema.

Non sono esperto di questioni fiscali, né tantomeno il commercialita
di Arkeon, pertanto non posso portare un contributo su questo punto.
So però che se si parlasse di questioni fiscali, dormiremmo sonni
tranquilli. Se la critica a Scientology fosse solo, per pura ipotesi,
che evade le tasse, credo che gli utenti di questo NG si occuperebbero
di altro. Resta importante capire che in Arkeon non esisteva una
struttura piramidale, né tantomeno una gerarchia. Non c'era
proselitismo. Per quanto ne so, questo non prova nulla, ma differenzia
Arkeon (in tema di analogie) da altri gruppi o percorsi.

Qui sarebbe interessante l'esperienza dei critici di Scientology.

> > Aggiungo un punto che mi sta molto a cuore. InArkeonsono nate tante


> > famiglie, che oggi hanno tanti bambini. Ci sono tanti padri, madri,

> > bambini. Il "popolo diArkeon" non è mai stato un'entità chiusa,


> > ognuno ha la sua storia, la sua famiglia di origine, i suoi amici;
> > senza seminari ci si vede o per amicizie o mai. Però, queste famiglie

> > hanno in comune la consapevolezza, credo, che senzaArkeonnon ci si


> > sarebbe mai incontrati, e soprattutto mai innamorati, e ancor di più
> > riusciti a metter su famiglia (e a tenerla insieme).
>

> Scusami, non capisco. Vuoi dire che senzaArkeonuna famiglia è


> destinata a sfasciarsi? Se dovessimo glorificare ogni posto dove si
> socializza e ci si incontra o ci si innamora, nascerebbe il popolo di
> Mac Donald, il popolo del tale club fitness e via discorrendo.
> Comunque, niente da ridire se volete definirvi popolo diArkeon,

> ognuno si appella come vuole, ma far passare il concetto che senzaArkeonnon si possa avere una vita felice e piena d'amore,


> francamente, mi sembra proprio azzardato.

Se scrivi questo, capisco che non hai mai frequentato i seminari di
Arkeon perché altrimenti sapresti le storie. Senza entrare nei
dettagli privati delle persone, grazie ad Arkeon e a Vito Carlo
Moccia, molti (cento-duecento famiglie?), che prima non riuscivano ad
avere una relazione stabile o felice, ma anzi erano disperati, oggi ci
sono riusciti. Su questo, vista la soggettività dell'amore e della
felicità, credo ci sia poco da sindacare (semmai si può contare
quanti). Nei MacDonald e nei club fitness che ho frequentato io, le
persone non si guardavano negli occhi mano nella mano, non si
innamoravano dopo aver sentito la storia di dolore dell'uno e
dell'altro, non piangevano mentre si confessavano il loro amore, non
trovavano il coraggio di raccontarsi i loro segreti più intimi e che
potevano separarli, non trovavano un ambiente sorridente, di sostegno
e di supporto alla loro relazione. Tutte queste persone, come me,
hanno cercato per anni e solo in Arkeon hanno trovato una soluzione.
Che poi, esplorando le infinite possibilità del mondo ci fossero altre
possibilità può anche darsi: ma, al di là delle polemiche, se c'era un
percorso simile o anche migliore in Patagonia, cosa me ne importa? Non
riesco a capire perché, se a tanti è dato di avere reazioni felici
spontaneamente, a quei pochi che possono trovare benefici da Arkeon
questo deve essere negato (questo non c'entra nulla sulla validità dei
singoli elementi del percorso di cui possiamo discutere). Aggiungo che
il problema della tutela delle famiglie del popolo di Arkeon non è
comunque esaurito dalla tua legittima critica.

> > Personalmente quando ho incontrato Arkeon, credo che
> > molti mi abbiano preso per matto o per uno entrato in una setta.
>
> Qualcuno te lo ha detto in presenza di altre persone o l'ha detto a
> conoscenti e, se si, l'hai denunciato per diffamazione?

I miei amici mi hanno dato, nel corso degli anni, del figlio di...,
dello str., e hanno pensato che fossi impazzito per vari, più
disparati motivi - come capisco Fabia, se ricordo bene i tuoi post.
Hanno pensato e detto che facessi degli sbagli. Non mi sono mai
sentito diffamato. Anzi, siccome penso che tutti nella vita sbagliamo,
ci arrabbiamo e diciamo cose per rabbia di cui poi ci pentiamo, a me
la denuncia facile non piace. Tra l'altro, se X pensa che mi sia
comportato male con lui, e lo dice in giro, passo sopra, magari
soffrendoci. Se dice a persone che mi conoscono, poi, che assisto
tranquillamente a violenze sessuali, che amo essere truffato e adoro i
truffatori, che stimo un calunniatore, degli aguzzini ecc., queste
persone pensano che X stia poco bene. Non sono speciale io, credo che
sia normale. Se X si fa "accreditare" da esperti, usa abilmente
l'eccitabilità popolare e dice le stesse cose in TV, invece, mi sento
diffamato. Perché se X lo dice al bar ad Y senza il supporto della TV,
Y gli dice di smettere di bere; se Y sente X parlare da Costanzo,
almeno il dubbio su di me se lo pone. Se ho capito bene, non sei stata
dentro Arkeon; se lo fossi stata invece mi piacerebbe capire cosa ne
pensi degli sforzi attivi per
smorzare gli "atteggiamenti totalizzanti" - Vito si arrabbiava proprio
con chi voleva sostituire la medicina ufficiale con Reiki - e della
disponibilità a chiudere tutto se valutazioni indipendenti avessero
trovato dei problemi.

> Vorrei farti riflettere sul fatto che in molti lamentate di essere
> stati daneggiati, ma poi concentrati i vostri attacchi solo verso
> potenziali testimoni. Mi spiego meglio. La campagna mediatica da
> ottobre ad oggi è scaturita da una conferenza stampa delle Forze
> dell'ordine. Innnumerevoli testate giornalistiche hanno detto cose
> pesanti, ma nessuna di loro è stata denunciata. Non vi hanno creato un
> danno all'immagine loro? Non è forse per i vari telegiornali, tenuti
> in conto ben più di un talk show, che il pubblico si è fatto un'idea
> diArkeon?

Ripeto quanto credo già detto tante volte da altri. Maurizio Costanzo,
Andrea Vianello e compagnia cantante possono essere dei giornalisti
seri o meno seri. Se fossero poco scrupolosi, lo sarebbero con Arkeon
o con chiunque altro - se sono poco scrupolosi e precisi, è un
problema di ascoltatori, dei loro direttori e colleghi. Il giorno
prima e il giorno dopo, questi signori si scordano di quanto trattano;
solo con loro il caso Arkeon sarebbe già dimenticato. Non si può
escludere a priori che, se cambia il vento, domani potrebbero elogiare
Arkeon: azzardo un termine improprio sono "amplificatori". Invece ci
sono altri, tra cui i tre, che hanno parlato, ripetuto in TV e su
Internet, organizzato (o almeno accettati inviti), presenziato come
esperti e, secondo l'accusa dei querelanti (tutta da provare),
mentito. Prima che giusto o sbagliato, mi sembrerebbe illogico agire
sugli amplificatori, ma, sempre che si sia nel giusto, non
sull'emittente. Forse, della querela e della causa civile, sarebbe
interessante sapere se, da parte dei querelati, c'è mai stato il
tentativo di trovare una composizione e se contempli una soluzione
alla vicenda che non comprenda la chiusura di Arkeon.

> > Non è così, anzi le indagini hanno bloccato quello che c'era. Ci sono
> > state aperture ad esterni e confronti, collaborazioni, di cui so poco
> > e di cui non ho il titolo per parlare, specie in questo frangente. Al
> > processo se ne parlerà, credo. Ci sono stati articoli (ora gettati
> > nel fango, gli autori insultati; altre persone intimidite). Direi il
> > confronto che non c'era era rispetto al discorso "setta" (se mi

> > avessero parlato diArkeone Scientology tre anni fa, avrei detto: e


> > che c'entra? del sito del Cesap? avrei detto: che é), direi che è
> > mancata l'urgenza di farsi "accreditare", l'attenzione a mantenere

> > grandi distanze perché con le indagini suArkeonanche queste persone


> > non dovessero tirarsi indietro. Sicuramente non è stato chiamato un
> > pool di avvocati, di esperti, di consulenti, di esperti di
> > comunicazione, di sociologi e di psicologi e chiedergli: se qualcuno
> > ci attacca per qualsiasi motivo, come facciamo ad essere preparati? Lo
> > dico con rammarico, perché forse, con quella preparazione, non saremmo
> > a questo punto
>
> > Ci sono minacce quotidiane, difficoltà sui posti di lavoro, ecc. Se non
> > si fosse scelta questa strada (salvo per i reati alla persona, ci
> > mancherebbe), la strada della TV, dell'attacco, si potrebbe davvero
> > capire, studiare, confrontarsi, scusarsi. Per questo non
> > posso dire pubblicamente ad X: hai sofferto qualunque sia il motivo mi
> > dispiace. Perché il prezzo fissato per questa sofferenza è la

> > distruzione diArkeone anche, in parte, del "popolo diArkeon". Se mi


> > sbaglio, meglio
>
> Non mi risulta che i tre vi minaccino, quindi

Il forum del Cesap, come quello dell'Aduc, è pubblico e ciascuno è
libero di valutare. Su questo punto e anche su altri elementi, data la
delicatezza della situazione, non posso elaborare oltre. Però, il
trattamento che ha ricevuto Padre Raniero Cantalamessa è ampiamente
documentato su Internet. La vicenda del sacerdote che ha frequentato
Arkeon è pubblica. Di altri studi e collaborazioni, come ho detto, so
poco e non ho titolo per parlare quindi sono d'accordo che è giusto
astenersi. Mi piacerebbe anche sapere cosa ne pensi delle scuse e se
ci sono delle scuse, senza intaccare le indagini in corso, che
potrebbero placare le vittime che si riconoscono nel Cesap. Sarei
anche curioso di sentire un commento, visto che non l'ho mai letto da
parte di chi accusa Arkeon, su quanto ho accennato (difficoltà sul
lavoro, insulti, le scuole, ecc.).

Come ho detto, non penso che le querele vadano rimesse e so benissimo
che nel "popolo di Arkeon" ci sono tanti punti di vista diversi, su
tutto. Vito Carlo Moccia è indagato per calunnia, per quel poco che ne
so, all'interno di un'ipotesi investigativa, indubbiamente appoggiata
su elementi concreti se le indagini proseguono, che dovrà comunque
essere sottoposta al vaglio di un giudice terzo. I danni materiali,
meritati o no, ci sono.

> In forza del tuo nick, ti invito a considerare anche il diritto di
> critica ragionata, che protegge chi può esprimere una critica ad un
> metodo se suffragata da documentazione.

Condivido pienamente. Ne deduco che con questo stai esprimendo la tua
solidarietà a Raffaella Di Marzio e al sito oscurato?

barba...@tiscali.it

unread,
Apr 4, 2008, 5:54:08 PM4/4/08
to
On 2 Apr, 18:16, Ignis <ign...@gmail.com> wrote:
> Ciao Fabia
> grazie per la risposta, ma non condivido alcune cose che scrivi
>
> On 2 Apr, 18:01, fabiafoppi...@yahoo.it wrote:
>
>
>
> > Hai ragione Ignis,sul punto che ci sono sempre due storie, mi
> > ramarrica di usare scientology o altri casi come paragone.
> > Ogni caso, per me, è unico a se e individuale,come le persone, ogniuno
> > vede il male o il "diavolo" o la"setta",,per come la comprende.
> > C'era la Dott. Di Marzio che aveva, verso l'ultimo, scritto una
> > racconto di una novizia che aveva scelto di entrare in convento
> > (credo) e da l'altra parte un padre che chiedeva aiuto............ per
> > l'una era una scelta ponderata e per l'altra parte era impazzita;
> > c'era il "nemico".
> > Ci sono due punti di vista in ogni cosa...... e agiungo che
> > sicuramente ci sono di più.
>
> In linea generale direi che è vero. Però Arkeon si può già valutare in
> base a quelle che sono le nostre conoscenze attuali in campo
> psicologico.. cioè
> se leggo le "terapie" e i rituali utilizzati in arkeon rabbividisco
> perchè, sono sicuro, qualunque studioso della psiche umana direbbe che
> si tratta di rituali che possono fare molto danno.
>

Ignis, permettimi un obiezione. Ma tu stai parlando valutando solo una
campana, quella dei contrari.

Ignis

unread,
Apr 4, 2008, 8:43:18 PM4/4/08
to
barba...@tiscali.it ha scritto:

no. io sto valutando quelli che erano i "riti" descritti sul forum del
cesap, che se veri o vissuti come veri, sono aghiaccianti.

letiz...@excite.it

unread,
Apr 5, 2008, 5:09:55 AM4/5/08
to
On 4 Apr, 12:07, articolo21 <spaghett...@mail.com> wrote:
> On 4 Apr, 09:19, letizia...@excite.it wrote:
>
> Approfittando di nuovo dell'OT, rispondo a Letizia.
>
> > Un'ordinanza del giudice Michele Salvatore del Tribunale di Bari
> > definisceArkeon"falsa psicoterapia", basandosi proprio su
> > testimonianze ed elementi raccolti, tra cui i materiali di
> > presentazione, cartacei e on line, diArkeonstesso.
>
> La critica alla decisioni della Magistratura è legittima. Se è vero
> quanto riporti, ritengo non corretta la valutazione di Arkeon come
> "falsa psicoterapia".

Che tu la ritenga non corretta, consentimi, conta poco. In questo
stato le decisioni di un Giudice contano ancora e le applicazioni
della legge non si basano su mere opinioni. In caso, risentiti con
quel giudice e non con me o con chi pensi ti abbia diffamato...
cercavo proprio di spiegarti che suona strano che i vostri obiettivi
siano sempre e solo unicamente i tre intervenuti nelle trasmissioni.


> > Sei sicuro che sia tutto in regola con il fisco, a partire dalle
> > fatture emesse alle ricevute per le prestazioni lavorative degli
> > organizzatori? Sai che nel nostro paese non si può far circolare
> > denaro in nero e mi pare che anche quiArkeonabbia qualche problema.
>
> Non sono esperto di questioni fiscali, né tantomeno il commercialita
> di Arkeon, pertanto non posso portare  un contributo su questo punto.
> So però che se si parlasse di questioni fiscali, dormiremmo sonni
> tranquilli. Se la critica a Scientology fosse solo, per pura ipotesi,
> che evade le tasse, credo che gli utenti di questo NG si occuperebbero
> di altro. Resta importante capire che in Arkeon non  esisteva una
> struttura piramidale, né tantomeno una gerarchia. Non c'era
> proselitismo. Per quanto ne so, questo non prova nulla, ma differenzia
> Arkeon (in tema di analogie) da altri gruppi o percorsi.

Infatti, articolo 21, la tua argomentazione non prova nulla in termini
di scagionare Arkeon dall'eventuale accusa di evasione fiscale. Anche
a Mi manda Rai Tre si è accennato al fatto che in molti hanno
segnalato di non aver ricevuto fatture. Ti ricordo che è comunque un
reato anche quello, e non bruscolini.
>

>
> > Scusami, non capisco. Vuoi dire che senzaArkeonuna famiglia è
> > destinata a sfasciarsi? Se dovessimo glorificare ogni posto dove si
> > socializza e ci si incontra o ci si innamora, nascerebbe il popolo di
> > Mac Donald, il popolo del tale club fitness e via discorrendo.
> > Comunque, niente da ridire se volete definirvi popolo diArkeon,
> > ognuno si appella come vuole, ma far passare il concetto che senzaArkeonnon si possa avere una vita felice e piena d'amore,
> > francamente, mi sembra proprio azzardato.
>
> Se scrivi questo, capisco che non hai mai frequentato i seminari di
> Arkeon perché altrimenti sapresti le storie.

Ho frequentato Arkeon, e visto più di quanto immagini. Non parlo per
teoria o sentito dire.

Senza entrare nei
> dettagli privati delle persone, grazie ad Arkeon e a Vito Carlo
> Moccia,  molti (cento-duecento famiglie?), che prima non riuscivano ad
> avere una relazione stabile o felice, ma anzi erano disperati, oggi ci
> sono riusciti.

Allora arkeon poteva proporsi come club incontri, dichiarare prima che
tipi di giochi/esercizi/condivisioni anche a sfondo sessuale (tipo il
no-limits) si facevano e aspettare le adesioni volontarie a seguito di
un consenso informato.


Su questo, vista la soggettività dell'amore e della

> felicità, credo ci sia poco da sindacare (semmai si può contare
> quanti). Nei MacDonald e nei club fitness che ho frequentato io, le
> persone non si guardavano negli occhi mano nella mano, non si
> innamoravano dopo aver sentito la storia di dolore dell'uno e
> dell'altro, non  piangevano mentre si confessavano il loro amore, non
> trovavano il coraggio di raccontarsi i loro segreti più intimi e che
> potevano separarli, non trovavano un ambiente sorridente, di sostegno
> e  di supporto alla loro relazione.

Le persone si innamorano profondamente, si guardano negli occhi, si
accettano l'un l'altro con il proprio vissuto da sempre, nel mondo, e
se sono persone sane hanno una famiglia e una rete di amici che li
guarda formarsi come coppia e li sostiene con affetto. Gratis, senza
farsi pagare migliaia e migliaia di euro. Se non sono sane, Arkeon non
è titolato per risolvere le loro problematiche esistenziali,
trattandosi di lavoro esclusivo di matrice psicologica e
psicoterapica. Se i maestri si propongono per l'esplorazione dei
traumi e la guarigione psichica, e ciò era indicato su vari materiali
promozionali, sono perseguibili esercizio abusivo della professione.


Tutte queste persone, come me,
> hanno cercato per anni e solo in Arkeon hanno trovato una soluzione.
> Che poi, esplorando le infinite possibilità del mondo ci fossero altre
> possibilità può anche darsi: ma, al di là delle polemiche, se c'era un
> percorso simile o anche migliore in Patagonia, cosa me ne importa?

Non
> riesco a capire perché, se a tanti è dato di avere reazioni felici
> spontaneamente, a quei pochi che possono trovare benefici da Arkeon
> questo deve essere negato (questo non c'entra nulla sulla validità dei
> singoli elementi del percorso di cui possiamo discutere).

Non lo stiamo negando noi vittime, è questo che vorrei farti capire, e
nemmeno la Tinelli. Lo sta facendo la Magistratura che ha ravvisato
indizi di grave pericolosità in ciò che si faceva nei seminari.

Aggiungo che
> il problema della tutela delle famiglie del popolo di Arkeon non è
> comunque esaurito dalla tua legittima critica.

La tutela di tali famiglie non è affare delle vittime che devono
essere loro setsse tutelate, anche dai vostri attacchi intimidatori.
Se in conferenza stampa il Questore di Bari vi accusa di essere parte
di una setta, e dice di aver molti elementi d'indagine per affermarlo,
non potete che prenderla con lui o con chi ha eventualmente commesso
tali delitti. Perché in misura cautelativa non avete denunciato i
maestri che ritenete vi abbiano arrecato un danno d'immagine, abusando
del loro titolo per commettere reati? Forse perché tra gli indagati
c'è in prima linea Moccia in persona?


>
> > > Personalmente quando ho incontrato  Arkeon, credo che
> > > molti mi abbiano preso per matto o per uno entrato in una setta.
>
> > Qualcuno te lo ha detto in presenza di altre persone o l'ha detto a
> > conoscenti e, se si, l'hai denunciato per diffamazione?

Se dice a persone che mi conoscono, poi, che assisto


> tranquillamente a violenze sessuali, che amo essere truffato e adoro i
> truffatori, che stimo un calunniatore, degli aguzzini ecc., queste
> persone pensano che X stia poco bene.

No, per la legge questa è diffamazione, e di nuovo fai due pesi e due
misure.

Se ho capito bene, non sei stata
> dentro Arkeon; se lo fossi stata invece mi piacerebbe capire cosa ne
> pensi degli sforzi attivi per
> smorzare gli "atteggiamenti totalizzanti" - Vito si arrabbiava proprio
> con chi voleva sostituire la medicina ufficiale con Reiki - e della
> disponibilità a chiudere tutto se valutazioni indipendenti avessero
> trovato dei problemi.

Il mio maestro sosteneva di interrompere le cure tradizionali, mi
sembra che qualcuno abbia raccontato anche su uno scritto che Vito
esortava a fare lo stesso. In ogni caso, dopo le segnalazioni
dell'ordine degli psicologi perché non si è fermato?


> > Ripeto quanto credo già detto tante volte da altri. Maurizio Costanzo,
> Andrea Vianello e compagnia cantante possono essere dei giornalisti
> seri o meno seri. Se fossero poco scrupolosi, lo sarebbero con Arkeon
> o con chiunque altro - se sono poco scrupolosi e precisi, è un
> problema di ascoltatori, dei loro direttori e colleghi. Il giorno
> prima e il giorno dopo, questi signori si scordano di quanto trattano;
> solo con loro il caso Arkeon sarebbe già dimenticato. Non si può
> escludere a priori che, se cambia il vento, domani potrebbero elogiare
> Arkeon: azzardo un termine improprio sono "amplificatori". Invece ci
> sono altri, tra cui i tre, che hanno parlato, ripetuto in TV e su
> Internet, organizzato (o almeno accettati inviti), presenziato come
> esperti e, secondo l'accusa dei querelanti (tutta da provare),
> mentito. Prima che giusto o sbagliato, mi sembrerebbe illogico agire
> sugli amplificatori, ma, sempre che si sia nel giusto, non
> sull'emittente.

Ti invito ad informarti, non è illogico agire sugli amplificatori, ma
la prima cosa da fare perché l'editore risponde per primo di quanto
pubblica e diffonde. Questa grave "dimenticanza" credo che dovranno
spiegarla tutti i querelanti.


Forse, della querela e della causa civile, sarebbe
> interessante sapere se, da parte dei querelati, c'è mai stato il
> tentativo di trovare una composizione e se contempli una soluzione
> alla vicenda che non comprenda la chiusura di Arkeon.

Il mio obiettivo non è la chiusura di Arkeon, e penso anche che non ci
sia in atto nessuna persecuzione dai querelati come volete a tutti i
costi convincervi, o qualcun'altro vuol farlo per distrarvi
dall'entità delle reali cose accadute: ognuno è libero di credere in
ciò che vuole, anche che il suo maestro cammini sulle acque. Non si è
invece liberi di commettere reati, e chi lo fa va fermato. Se alla
fine di tutta la vicenda vorrete risistemare Arkeon, ripulirlo di
tutto ciò che può ledere la salute fisica e psichica delle persone, e
ricominciare le vostre riunioni, se la legge lo consentirà sarete
liberi di farlo. Al momento le attività sono sospese per consentire di
indagare sui maestri non proprio corretti e sul metodo che risulta
pericoloso per adulti e minori... però anche Moccia personalmente ha
qualche problema. Vi siete mai chiesti perché lui per primo è indagato
e di tutti quei capi d'accusa?

Riflettiamoci insieme, se vuoi.

Ignis

unread,
Apr 5, 2008, 5:45:43 AM4/5/08
to
letiz...@excite.it ha scritto:
>CUT

> Allora arkeon poteva proporsi come club incontri, dichiarare prima che
> tipi di giochi/esercizi/condivisioni anche a sfondo sessuale (tipo il
> no-limits) si facevano e aspettare le adesioni volontarie a seguito di
> un consenso informato.
>CUT

una piccola riflessione sul no-limits e sul concetto di scelta
Se la mia amica stasera se ne va in un club privè a toccare a destra e
manca e a farsi toccare, compie una scelta circa la sua sfera sessuale e
la sfera intima.
Se "tocco e ritocco" rientrano in quello che è definito un percorso di
crescita personale, dando quindi per scontato che rivedere la propria
sfera intima sia un passo necessario, se poi il mancato compimento di
questo passo comporta critiche, pressioni, distacco dal gruppo .. beh..
allora la capacità di scelta è nettamente menomata , se non in taluni
casi (persone più deboli) addirittura assente.

salut

barba...@tiscali.it

unread,
Apr 5, 2008, 5:49:40 AM4/5/08
to
On 5 Apr, 02:43, Ignis <ign...@NOSPAMMEgmail.com> wrote:
> barbara...@tiscali.it ha scritto:

> > Ignis, permettimi un obiezione. Ma tu stai parlando valutando solo una
> > campana, quella dei contrari.
>
> no. io sto valutando quelli che erano i "riti" descritti sul forum del
> cesap, che se veri o vissuti come veri, sono aghiaccianti.
>
> ign
>

Ecco, appunto, valuti solo attendendoti a una versione.
Forse non sono in grado io di spiegarmi, allora mi permetto di
riportare quanto postato da un arkeoniano qualche mese fa su un altro
forum:

-----------------------------------------------------------

La faccenda di Tiresia, "il solo fra gli uomini che possegga, intatta,
la verità" (Sofocle "Edipo tiranno" v. 299), è alquanto interessante.
A parte la modestia, dimostra invero notevoli doti di lucidità e
convincimento.
Peccato che abbia il difetto di voler stravincere. D'altronde è sempre
stato il suo tallone d'Achille, quello di sentirsi speciale.
Ora, credo che nessuno, a parte Tiresia appunto, abbia mai pensato che
il percorso di arkeon, dovesse essere perfetto.
Forse, proprio per questo, aveva intenzione di "guidarlo".

Ma, pensandoci bene, forse ho anch'io delle rivelazioni da fare.

"Un giorno, ero inseguito a tutta velocità da un'auto. Siamo stati
raggiunti. Mia moglie, in preda a forti dolori, mi è stata strappata,
e con lestezza è stata allontanata da sconosciuti in divisa, oltre una
porta.
Successivamente, ho a malapena potuto scorgere, dal vetro della porta,
loschi figuri mascherati intenti a squartarla, smaniosi di sangue".

Ora, la verità è che mentre mi stavo recando speditamente in ospedale
con mia moglie, nel bel mezzo delle doglie, siamo stati affiancati da
una pattuglia di carabinieri. Gentilmente questi signori ci hanno
fatto strada con la sirena spiegata, per facilitare il nostro arrivo
in ospedale, dove ad attenderci c'erano gli infermieri. Poi via verso
la sala parto, dove pur alle tre di notte, una premurosa equipe
dell'ospedale ha permesso la nascita, attraverso un cesareo, per
complicazioni nel corso del travaglio, di nostro figlio.

Tecnicamente i fatti possono forse anche corrispondere.
Certo, cambia il senso.
E non mi sembra poco.

Devo anche correggere un link, riguardo una mia segnalazione errata di
una pagina relativa alla discussione delle teorie sulla manipolazione
mentale: http://www.dimarzio.it/srs/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=49

---------------------------------------------------

Barbara

Ignis

unread,
Apr 5, 2008, 6:19:24 AM4/5/08
to
barba...@tiscali.it ha scritto:

> On 5 Apr, 02:43, Ignis <ign...@NOSPAMMEgmail.com> wrote:
>> barbara...@tiscali.it ha scritto:
>
>>> Ignis, permettimi un obiezione. Ma tu stai parlando valutando solo una
>>> campana, quella dei contrari.
>> no. io sto valutando quelli che erano i "riti" descritti sul forum del
>> cesap, che se veri o vissuti come veri, sono aghiaccianti.
>>
>> ign
>>
>
> Ecco, appunto, valuti solo attendendoti a una versione.
> Forse non sono in grado io di spiegarmi, allora mi permetto di
> riportare quanto postato da un arkeoniano qualche mese fa su un altro
> forum:
> CUT
> Barbara

Ciao Barbara,
i se che ho utilizzato servono proprio a dire:
- in base a quello che ho letto il mio giudizio è questo.

Ti assicuro che sono in grado di cambiare idea allorchè avrò possibilità
di leggere o sentire l'altra campana

Salut

articolo21

unread,
Apr 5, 2008, 11:12:47 AM4/5/08
to
On 5 Apr, 11:09, letizia...@excite.it wrote:

Letizia il tuo intervento è molto utile e interessante.

>CUT In questo


> stato le decisioni di un Giudice contano ancora e le applicazioni
> della legge non si basano su mere opinioni. In caso, risentiti con
> quel giudice e non con me o con chi pensi ti abbia diffamato...
> cercavo proprio di spiegarti che suona strano che i vostri obiettivi
> siano sempre e solo unicamente i tre intervenuti nelle trasmissioni.

Non ho mai detto, né penso che le decisioni della magistratura non
contino. Che si possano criticare lo dice, tra l'altro, l'Associazione
Nazionale Magistrati (se vuoi ti cito il link). Per verificare che
incidano profondamente sulla vita delle persone e del Paese basta
leggere i quotidiani. Se fossero sempre giuste, non si sarebbe
introdotto l'appello e la cassazione.

"chi pensi ti abbia diffamato" - non capisco a chi o a cosa ti
riferisci - mi spieghi meglio? In che occasione ho detto o ho dato
l'impressione che i miei obiettivi fossero, o fossere unicamente.

Dalla tua risposta deduco - correggimi se sbaglio - poi che l'unica
valutazione rilevante di Arkeon, dal tuo punto di vista, è quella
giudiziaria e, quindi, quello scientifico, storico, morale non sono
piani rilevanti. Capisco anche che, come si discuteva, il metodo non
sia stato messo per iscritto non ha alcuna importanza, per te, o
sbaglio?

> CUT


>>Se la critica a Scientology fosse solo, per pura ipotesi,
> > che evade le tasse, credo che gli utenti di questo NG si occuperebbero
> > di altro. Resta importante capire che in Arkeon non esisteva una
> > struttura piramidale, né tantomeno una gerarchia. Non c'era
> > proselitismo. Per quanto ne so, questo non prova nulla, ma differenzia
> > Arkeon (in tema di analogie) da altri gruppi o percorsi.
>
> Infatti, articolo 21, la tua argomentazione non prova nulla in termini
> di scagionare Arkeon dall'eventuale accusa di evasione fiscale. Anche
> a Mi manda Rai Tre si è accennato al fatto che in molti hanno
> segnalato di non aver ricevuto fatture. Ti ricordo che è comunque un
> reato anche quello, e non bruscolini.

Sono d'accordo. Non ho tentato di scagionare nessuno dalle accuse di
reati fiscali, perché non ne avrei elementi. Posso notare che, tra le
accuse mosse agli indagati, non vi è nessun reato fiscale. Non credo
che questo scagioni necessariamente nessuno. Indica forse che,
rispetto alle accuse cui anche tu accenni, i reati fiscali sono di
minore importanza. Almeno questa è la mia opinione. Sul proselitismo e
la struttura piramidale ti sei formata un'idea?

> > Se scrivi questo, capisco che non hai mai frequentato i seminari di
> > Arkeon perché altrimenti sapresti le storie.
>
> Ho frequentato Arkeon, e visto più di quanto immagini. Non parlo per
> teoria o sentito dire.

Questo i conduce ad una domanda: avendo saputo direttamente dei
risultati ottenuti da alcune persone grazie ad Arkeon, ritieni che
questi non siano reali oppure che, semplicemente, debbano essere
ignorati nella discussione su Arkeon?

>> Senza entrare nei
> > dettagli privati delle persone, grazie ad Arkeon e a Vito Carlo
> > Moccia, molti (cento-duecento famiglie?), che prima non riuscivano ad
> > avere una relazione stabile o felice, ma anzi erano disperati, oggi ci
> > sono riusciti.
>
> Allora arkeon poteva proporsi come club incontri, dichiarare prima che
> tipi di giochi/esercizi/condivisioni anche a sfondo sessuale (tipo il
> no-limits) si facevano e aspettare le adesioni volontarie a seguito di
> un consenso informato.

Mi dispiace che tu equipari lo sbocciare di relazioni d'amore in
Arkeon ad un club di incontri, in cui si praticano "giochi/esercizi/
condivisioni anche a sfondo sessuale". Non credo sia utile alla
discussione utilizzare questa terminologia. Di sessualità si parlava
ovviamente ad Arkeon, come nei corsi prematrimoniali in parrocchia; se
ne parlava più esplicitamente che altrove, ad alcuni questa franchezza
era congeniale, ad altri meno. Possiamo approfondire. Poi, il "no-
limits" non era un'attività a sfondo sessuale, e ne posso parlare in
prima persona, ma un modo di esplorare le emozioni legate al contatto
fisico (da vestiti, nel rispetto di ciascuno, senza sesso). A questa
come altre attività, chi voleva si è sottratto. In ogni caso, ci sono
altre attività che ritieni di tipo sessuale, oltre il "no-limits"?
Così ci
possiamo concentrare e sviscerare le più importanti.

Ho già sentito la questione del consenso informato. A me sembra che
questo oggi tutelerebbe più che altro gli indagati. Anzi mi ricordo
di aver anche firmato documenti negli ultimi tempi. Ma questo è il
punto per te, Letizia? Se ci fosse stato un consenso informato prima
del "no-limits", per te andrebbe tutto bene?

> Su questo, vista la soggettività dell'amore e della
> > felicità, credo ci sia poco da sindacare (semmai si può contare
> > quanti). Nei MacDonald e nei club fitness che ho frequentato io, le
> > persone non si guardavano negli occhi mano nella mano, non si
> > innamoravano dopo aver sentito la storia di dolore dell'uno e
> > dell'altro, non piangevano mentre si confessavano il loro amore, non
> > trovavano il coraggio di raccontarsi i loro segreti più intimi e che
> > potevano separarli, non trovavano un ambiente sorridente, di sostegno
> > e di supporto alla loro relazione.
>
> Le persone si innamorano profondamente, si guardano negli occhi, si
> accettano l'un l'altro con il proprio vissuto da sempre, nel mondo, e
> se sono persone sane hanno una famiglia e una rete di amici che li
> guarda formarsi come coppia e li sostiene con affetto. Gratis, senza
> farsi pagare migliaia e migliaia di euro. Se non sono sane, Arkeon non
> è titolato per risolvere le loro problematiche esistenziali,
> trattandosi di lavoro esclusivo di matrice psicologica e
> psicoterapica. Se i maestri si propongono per l'esplorazione dei
> traumi e la guarigione psichica, e ciò era indicato su vari materiali
> promozionali, sono perseguibili esercizio abusivo della professione.
>

Mi dispiace contraddirti, ma questo non è vero. Ci sono tante persone
che fanno quelle che dici senza problemi; tante altre no. Se vogliamo
scendere sul terreno economico, probabilmente un viaggio a Cuba per
trovare moglie costa meno; ma non credo che stiamo parlando di questo.
A meno che tu consideri un playboy incallito, un cinquantenne che
ancora non trova una relazione stabile, una persona psichicamente
malata (sarebbe utile se prendessi posizione in merito), staremmo
parlando di una persona che non riesce a stabilire una reazione
affettiva, ma che è psichicamente sana e normale. Anche qui si
chiarisce, a mio avviso, che Arkeon non è psicoterapia, perché propone
un percorso che ha una meta (quella della famiglia guidata da un
padre) che è un meta valoriale, che non può essere quella di una
psicologia ufficiale.

Non so cosa ci fosse sui materiali in merito a "traumi e guarigione
psichica" (forse puoi riportare tutto il paragrafo e la fonte?).
Ribadisco, avendo peraltro frequentato e discusso con psicologi e
psichiatri (non quelli, e non erano pochi, che hanno frequentato
Arkeon), sia come amico che, molto brevemente, come paziente, che gli
obiettivi, i metodi e gli orizzonti non erano paragonabili. In ogni
caso, tu riconosci che Arkeon era in grado di identificare reali
"traumi" e di ottenere la "guarigione psichica" (usiamo due termini
che credo farebbero ridere uno psicologo)?

Ci sono altre cose che meritano un commento. Quanto ho descritto:


>> non si guardavano negli occhi mano nella mano, non si
>> innamoravano dopo aver sentito la storia di dolore dell'uno e
>> dell'altro, non piangevano mentre si confessavano il loro amore, non
>> trovavano il coraggio di raccontarsi i loro segreti più intimi e che
>> potevano separarli, non trovavano un ambiente sorridente, di sostegno
>> e di supporto alla loro relazione.

tu sostieni che non avvenisse in Arkeon, che avvvenga (parlo di
lacrime, condivisione profonda, ecc) anche altrove (dove?), o che non
serva alle relazioni di coppia? Inoltre, tu sostieni che le coppie (e
le famiglie) formatesi in Arkeon si sarebbero formate comunque anche
senza Arkeon?

> Non lo stiamo negando noi vittime, è questo che vorrei farti capire, e
> nemmeno la Tinelli. Lo sta facendo la Magistratura che ha ravvisato
> indizi di grave pericolosità in ciò che si faceva nei seminari.

Fammi capire meglio. Tu dici quindi che gli accusatori di Arkeon (le
vittime e gli altri) e la dott.sa Tinelli non hanno avuto alcun ruolo
nella chiusura di Arkeon? Oppure che, se fosse per loro, il percorso
di Arkeon potrebbe riprendere?


> La tutela di tali famiglie non è affare delle vittime che devono
> essere loro setsse tutelate, anche dai vostri attacchi intimidatori.
> Se in conferenza stampa il Questore di Bari vi accusa di essere parte
> di una setta, e dice di aver molti elementi d'indagine per affermarlo,
> non potete che prenderla con lui o con chi ha eventualmente commesso
> tali delitti.

Non sono d'accordo. Da Costanzo, a Mi manda raitre, a Striscia non è
andato il magistrato inquirente. La dott.sa Tinelli si presenta come
autorevole esperta, come "super partes", come persona anche in grado
di gestire quanto ha messo in moto. La mia personalissima opinione è
che non ne sia affatto all'altezza, anche per eccessivo coinvolgimento
emotivo, e che non abbia neppure una visione accurata di Arkeon (non
dico positiva o negativa, ma accurata). Nel suo ruolo, l'attenzione
alle conseguenze di quanto si fa dovrebbe essere presente; non può
chiamarsi fuori dalla tutela delle persone che ha accusato
collettivamente di appartenere ad una "psicosetta". Altrimenti
definisce se stessa in maniera diversa, certamente non come esperta in
grado di obiettività e responsabilità. Come a me fa bene pensare alle
conseguenze che Arkeon potrebbe avere avuto su alcune persone, credo
che anche a te possa essere utile riflettere alle conseguenze delle
vostre affermazioni (immagino anche tue, ma posso sbagliare) - rese,
per esempio, sul sito del Cesap quotidianamente.

In ogni caso, vorrei capire qual'è la tua personale posizione rispetto
alle famiglie del popolo di Arkeon. Meritano quanto sta succedendo
loro, rispetto a quanto accennavo? Che giudizio dai di queste
famiglie?

Le modalità d'uso dei media da parte delle Forze dell'Ordine e della
Magistratura sono oggetto di dotte riflessioni da parte di persone
molto più preparate ed intelligenti di me.

Per quanto riguarda i nostri attacchi intimidatori, sarebbe molto
utile che tu li elencassi con precisi riferimenti.

> Perché in misura cautelativa non avete denunciato i
> maestri che ritenete vi abbiano arrecato un danno d'immagine, abusando
> del loro titolo per commettere reati? Forse perché tra gli indagati
> c'è in prima linea Moccia in persona?

Rispondo alle tue domande, ovviamente a titolo personale. Non li avrei
denunciati perché, per quanto ne so, non ritengo che abbiano abusato
di alcuna professione. Lo stesso e a maggior ragione conoscendolo nel
suo lavoro, ritengo, di nuovo a titolo personale e senza essere uno
specialista, che Vito Carlo Moccia non abbia abusato di nessuna
professione. Ma questo è veramente il campo di giudici ed avvocati.

Siccome credo concorderai che se Vito Carlo Moccia fosse stato
iscritto all'ordine, tu continueresti comunque ad accusare Arkeon, io
parlerei d'altro. A meno che tu mi dica che, con l'iscrizione
all'ordine e con i titoli appropriati, lasciando immutato tutto il
resto, tu non avresti obiezioni su Arkeon? Perché se così fosse, la
questione sarebbe davvero da lasciare a giudici ed avvocati. Io,
invece, penso, che, al di là di quanto dimostreranno accusa e difesa
in tribunale, l'accusa di psicoterapia nasca su un equivoco, in buona
fede o meno, sulla natura del percorso di Arkeon, e che, quindi, nulla
osta alla sua pratica da parte di persone non iscritte ad alcun ordine
professionale.

Mi piacerebbe che commentassi poi sulla tutela dagli "atteggiamenti
totalizzanti", che credo sia importante.

> No, per la legge questa è diffamazione, e di nuovo fai due pesi e due
> misure.

Ci sono due pesi e due misure, per questo la magistratura agisce solo
su querela di chi si ritiene diffamato. Il querelante decide se
ritenersi diffamato o no e quindi denunciare. Se mi grida scemo il
matto del paese non mi sento diffamato; se lo dice il sindaco durante
un consiglio comunale sì. Normale

> Il mio maestro sosteneva di interrompere le cure tradizionali, mi
> sembra che qualcuno abbia raccontato anche su uno scritto che Vito
> esortava a fare lo stesso. In ogni caso, dopo le segnalazioni
> dell'ordine degli psicologi perché non si è fermato?

Questa mi sembra grossa. Non so chi fosse il tuo maestro ed ho
frequentato solo seminari di Vito - o il tuo maestro andava contro
Arkeon, o il tuo racconto non è corretto. Non ho mai sentito di
persona, né riferito da altri che Vito Carlo Moccia suggerisse di
curare malattie con metodi diversi dalla medicina di Veronesi,
Garattini, ecc.. Anzi, avendo studiato medicina per alcuni anni e
lavorato in quell'ambito per anni, Vito era ben lungi da rinnegare il
suo passato. Oltre all'episodio cui accennavo, ce ne sono tanti altri
in cui si è arrabbiato con chi proponeva qualcosa di diverso. Per
capirci, ricordo bene che vito ha detto in un seminario se "ho un gran
mal di schiena, mi sono preso l'Aulin" (non che suggerisse ad altri di
prendere quello o qualsiasi altro farmaco!). A me sembra impossibile
che chi prende l'Aulin per il mal di schiena, poi suggerisca di
evitare la chemio per cose gravissime - anzi, una volta, ricordo
un'altra arrabiature ("fai quello che ti dice il tuo medico!"). Oppure
il consiglio di andare da specialisti per problemi di fertilità, ecc.
Vito è stato sempre affascinato e favorevole a medicina, scienza e
tecnologia; semmai si è domandata cosa c'è dove la scienza non ci dà
più risposte. Chi lo dipinge come un mago, o cose del genere, lo fa o
per ignoranza o per mala fede. Se si accusa Arkeon, questo non è
proprio un fronte realistico, se non per impressionare le masse. Se
c'è uno scritto, ti chiedo di indicarlo e riportarlo perché a me
sembra del tutto impossibile.

> Ti invito ad informarti, non è illogico agire sugli amplificatori, ma
> la prima cosa da fare perché l'editore risponde per primo di quanto
> pubblica e diffonde. Questa grave "dimenticanza" credo che dovranno
> spiegarla tutti i querelanti.

Penso di essermi espresso chiaramente su questo punto, per cui chi
legge può dare ragione a me o a te in piena serenità. Per riassumere,
se uno mi investe in macchina con una Toyota, io personalmente faccio
causa a chi era alla guida, non alla Toyota. Puoi invece rispondermi
sulla disponibilità a discutere di querela e causa civile da parte dei
tre querelati? C'è mai stato uno spiraglio di trattativa? Sono anche
curioso: sai come sono state organizzate le trasmissioni?

> Il mio obiettivo non è la chiusura di Arkeon, e penso anche che non ci
> sia in atto nessuna persecuzione dai querelati come volete a tutti i
> costi convincervi, o qualcun'altro vuol farlo per distrarvi
> dall'entità delle reali cose accadute: ognuno è libero di credere in
> ciò che vuole, anche che il suo maestro cammini sulle acque. Non si è
> invece liberi di commettere reati, e chi lo fa va fermato. Se alla
> fine di tutta la vicenda vorrete risistemare Arkeon, ripulirlo di
> tutto ciò che può ledere la salute fisica e psichica delle persone, e
> ricominciare le vostre riunioni, se la legge lo consentirà sarete
> liberi di farlo. Al momento le attività sono sospese per consentire di
> indagare sui maestri non proprio corretti e sul metodo che risulta
> pericoloso per adulti e minori... però anche Moccia personalmente ha
> qualche problema. Vi siete mai chiesti perché lui per primo è indagato
> e di tutti quei capi d'accusa?

Inizio da:

> ciò che vuole, anche che il suo maestro cammini sulle acque.

Io ci credo! Però non Vito, ovviamente, ma quello in cui credono
miliardi di altri esseri umani! La maggioranza del "popolo di Arkeon"
è devota di Santa Romana Chiesa e poco incline, credo, a trovarsi una
nuova religione

Quello che dici è importante, e sono contento, che il tuo obiettivo
non sia la chiusura di Arkeon. Abbiamo una base per parlare. Penso che
nessuno dentro Arkeon abbia avuto l'obiettivo di ledere qualcuno, e
come ho detto, ci sono stati molti contatti con persone per verificare
il tutto (non abbastanza, forse - che ne pensi di quanto ho scritto di
P. Cantalamessa?); sarebbe stato bello che la dott.sa Tinelli avesse
scritto ad Arkeon prima di andare da Costanzo, o anche dopo, e che si
fosse posta con l'intenzione di risolvere e capire eventuali
problemi.La dott.sa Di Marzio stava facendo proprio questo (e non mi
sembra una persona tenera dato il suo curriculum).

Perché dici che il metodo risulta "pericoloso per adulti e minori? Su
che basi? Dici anche che "le attività sono sospese per consentire
diindagare sui maestri non proprio corretti". Nessuno ha prodotto
documenti in tal senso. Mi sto convincendo che avesse ragione chi ha
sostenuto che lo stop sia volontario, perché:

- l'avvocato di Vito lo avrebbe consigliato di presenziare ad una
riunione di questo tipo se c'era una proibizione di una qualunque
attività?
- la Digos, con un ordine del giudice in mano, avrebbe permesso alla
riunione di finire?
- la riunione sarebbe stata tenuta in un grande albergo di Roma?

Sono speculazioni, ovviamente. E magari è solo l'ennesima prova della
dabbenaggine di noi di Arkeon.

Non conosco le carte, ma credo che Vito sia indagato per un motivo
molto semplice. L'ipotesi investigativa dovrebbe essere che almeno
alcune persone in Arkeon avessero costituito un'associazione a
delinquere e che questa delinquezialità fosse non un incidente, ma la
natura di Arkeon. Evidente che il fondatore sia indagato. Non credo si
stia lavorando all'ipotesi diversa, cioè quella per cui sia mancata la
supervisione, ma magari tu ne sai più di me.


> Riflettiamoci insieme, se vuoi.

Come vedi, sono disponibile.

articolo21

unread,
Apr 5, 2008, 11:20:50 AM4/5/08
to
On 5 Apr, 02:43, Ignis <ign...@NOSPAMMEgmail.com> wrote:

> no. io sto valutando quelli che erano i "riti" descritti sul forum del
> cesap, che se veri o vissuti come veri, sono aghiaccianti.

Prima di tutto, vorrei distinguere "riti" da specifiche attività (es.,
no-limits), più o meno condivisibili ma che non sono riti nel senso
specifico del termine. Il no limits non era assolutamente una
cerimonia (rito).

Secondo, massima disponibilità se mi indichi quali sono quelli che ti
preoccupano di più per sviscerarli, certamente io non dal punto di
vista psicologico perché non sono psicologo né mi interessa la
psicologia. Se ne hai voglia, considera quanto trovi nella cache di
Google sul sito SRS (Teorie e pratiche di Arkeon); è un altro punto di
vista, non ufficiale ma alternativo al sito Cesap.

Terzo, distinguiamo, come credo tu intenda fare, "l"io non lo farei
mai" dall'"inaccettabile per tutti"

Sono qui.

articolo21

unread,
Apr 5, 2008, 11:36:30 AM4/5/08
to
On 5 Apr, 11:45, Ignis <ign...@NOSPAMMEgmail.com> wrote:

> una piccola riflessione sul no-limits e sul concetto di scelta
> Se la mia amica stasera se ne va in un club privè a toccare a destra e
> manca e a farsi toccare, compie una scelta circa la sua sfera sessuale e
> la sfera intima.
> Se "tocco e ritocco" rientrano in quello che è definito un percorso di
> crescita personale, dando quindi per scontato che rivedere la propria
> sfera intima sia un passo necessario, se poi il mancato compimento di
> questo passo comporta critiche, pressioni, distacco dal gruppo .. beh..
> allora la capacità di scelta è nettamente menomata , se non in taluni
> casi (persone più deboli) addirittura assente.

Personalmente, mi è capitato di essere stufo del lavoro delle sedie.
Ho detto a Vito che volevo fare una cosa tranquilla. Detto fatto. In
linea di massima, poi, credo sia importante considerare che la
maggioranza dei frequentatori di Arkeon erano utenti, che magari
facevano qualche seminario, qualche intensivo e che, a parte questa
frequentazione, non conoscevano nessuno. Quindi la paura
dell'esclusione, le pressioni psicologiche, erano già un problema
strutturalmente ridotto.

A me Vito è sempre sembrato molto rispettoso dei tempi di ciascuno e
che, in Arkeon, la pressione psicologica fosse molto minore che in un
gruppo di amici adolescenti o in un posto di lavoro. Come diceva
nell'SRS la Di Marzio, è una questione di gradi

Non escludo che ci siano state situazioni di maggiore pressione, ma
bisognerebbe anche soffermarsi sulla valenza effettiva di queste
attività.Posso sbagliarmi ma non credo nessuno abbia detto di essere
stato traumatizzato dal "no-limits", dalle sedie, dal ki-training,
dalla fossa dei leoni, dal cerchio degli uomini o delle donne, dalla
riconciliazione. La contestazione è più di principio.

Iilaiel

unread,
Apr 6, 2008, 7:47:35 AM4/6/08
to

Articlo, ma cher, posso farti un paio di domandine un po' cattive?
Scusa se ci vado giù "tosta" ma i giri di parole stanno a zero per
capire la realtà delle cose, molto meglio andare giù dritti al punto.

1) davvero ritieni che tua moglie abbia il solo diritto di farti da
colf, giocattolo sessuale e sforna figli?
2) ritieni eticamente corretto punire la moglie che non zerbina con
pubbliche umiliazioni di fronte al gruppo?
3) ritieni eticamente accettabile di punire tua moglie, quando non fà
lo zerbino, cornificandola creativamente in modo pubblico?
4) ritieni eticamente accettabile accusare una madre di consegnare
volontariamente i figli ad un pedofilo per il propio tornaconto?
5) sempre in merito alla pedofilia come giustifichi il fatto che le
sparate di moccia (sono sempre i parenti della madree-demonio) siano
sbufalate da tutti gli studi scientifici fatti?
5) pensi che i sopracitati comportamenti siano conformi al concetto di
"diritti fondamentali dell'uomo"?
6) simili comportamenti causano profondi danni psicologici nella
donna, con l'unico scopo di far fare la bella vita a uomini
psicologicamente incapaci di una relazione adulta e paritaria. Lo
ritieni eticamente accettabile.


Ovviamente se queste pratiche sono invenzioni ti chiedo, per cortesia,
di volermi descrivere la realtà delle cose. Quali sono i "rapporti di
forza" delle coppie secondo arkeon, i ruoli maschili e femminili,
ecc...

Morale della favola invece di difendere o attaccare ad oltranza questo
o quel santone, questo o qual magistrato, sarebbe bello avere un po'
di sane spiegazioni. Racconti di prima mano e non le solite brochure
pubblicitarie.

articolo21

unread,
Apr 6, 2008, 12:47:36 PM4/6/08
to
On 6 Apr, 13:47, Iilaiel <aleister_fah...@hotmail.it> wrote:

> Articlo, ma cher, posso farti un paio di domandine un po' cattive?
> Scusa se ci vado giù "tosta" ma i giri di parole stanno a zero per
> capire la realtà delle cose, molto meglio andare giù dritti al punto.

Assolutamente d'accordo sull'andare subito al sodo. Le tue domande non
sono cattive, forse sono solo espresse in maniera provocatoria. Ma ti
rispondo volentieri.

Noto che definisci i racconti di prima mano che sto riportando come
brochure pubblicitarie (sbaglio?); come quelli sul sito SRS, erano
opinioni e descrizioni di prima mano. Come le famose storie Mulino
Bianco. Come chiedi a me le fonti, anche io chiedo a te le tue.

Sono contento che sollevi l'aspetto delle relazioni di coppia e, visto
che forse il punto di vista di una donna è più interessante, ho
chiesto alla mia compagna se aveva voglia di rispondere alle tue
domande. Il testo è quello tra virgolette.

> 1) davvero ritieni che tua moglie abbia il solo diritto di farti da
> colf, giocattolo sessuale e sforna figli?

"No. Non capisco quando il mio compagno ti ha fatto intendere questo e
non mi sembra bello che tu ti rivolga a me, di riflesso, una donna
che neanche conosci, con questa mancanza di rispetto.

Ne' io nè il mio compagno abbiamo mai pensato, ma neanche da lontano,
nè ci siamo comportati come se una relazione d'amore fosse questo. In
Arkeon si parla di relazioni d'amore, non di schiavitù casalinga. Io
ho sempre creduto che l'amore sia tutt'altro. Io e il mio compagno ci
siamo innamorati il primo momento in cui ci siamo visti, nessuno è mai
intervenuto nella nostra relazione. Non ho mai conosciuto nella mia
vita un uomo così gentile, rispettoso e amorevole. Poi, come tutti
abbiamo incontrato i nostri problemi. A casa nostra chi comanda è
l'amore, che poi si traduca in abbracci, parole dolci, sesso, urla (da
entrambe le parti), queste sono espressioni del sentimento del
momento. Poi ognuno per la persona che ama darebbe tutto. Anche se poi
può capitare che le fatiche quotidiane ci facciano essere meno gentili
l'uno con l'altra, sappiamo bene entrambi che nella prova pulirei il
sudore delle sue fatiche con i capelli, ma so che lui non lo
accetterebbe mai. Lui lavorerebbe giorno e notte per comprarmi il
vestito superfirmato che mi piace tanto, sono io che non gli
permetterei di farlo. Questa è la qualità della nostra relazione. Per
molti magari sarà scontato che è così (e lo spero, per davvero), per
altri invece può sembrare una versione attualizzata e più a lieto fine
di "Un amore splendido". Forse. Di certo non ha niente a che vedere
con quanto da te evidenziato."

> 2) ritieni eticamente corretto punire la moglie che non zerbina con
> pubbliche umiliazioni di fronte al gruppo?

"No, non lo ritiene eticamente corretto, e non credo abbia visto
applicare un tale comportamento senza criticare se non addirittura
intervenire. Il mio compagno non mi ha mai trattata da zerbina (ci
mancherebbe), casomai da principessa, come normalmente gli uomini
innamorati fanno. Le umiliazioni non accadono in casa, figuriamoci in
pubblico. Se qualcuno ha provato a trattarmi male in qualsiasi
contesto (Arkeon o di altro genere), lui ha sempre preso le mie
difese. Darebbe la vita per me, figuriamoci accettare che io subisca
un'umiliazione di qualsiasi genere."

> 3) ritieni eticamente accettabile di punire tua moglie, quando non fà
> lo zerbino, cornificandola creativamente in modo pubblico?

"Come sopra. "

> 4) ritieni eticamente accettabile accusare una madre di consegnare
> volontariamente i figli ad un pedofilo per il propio tornaconto?

Qui rispondo io:

Non so quale sia la tua fonte, ma o non è corretta o la riporti male.

Non si è mai parlato né di tornaconto né di consegna volontaria. Per
nulla. Si è parlato del fatto che, per motivi che possiamo sviscerare
se vuoi, ad alcune madri sembra erroneamente più affidabile una figura
diversa dal padre del bambino o della bambina, e questo, in alcuni
casi, può rivelarsi un pedofilo. Tutto questo avviene senza che ve ne
sia la minima coscienza. In Arkeon non è mai interessato accusare, ma
capire per (per quanto non di pertinenza clinica o psicologica) andare
oltre. Dunque, il percorso di Arkeon non è mai stato contro nessuna
madre, ma ha preso atto che, in alcune circostanze, alcune madri,
erroneamente non fidandosi dei propri compagni, hanno scelto altre
figure di riferimento per i propri figli, sbagliando tragicamente, ma
senza dubbio non irreparabilmente.

Aggiungo che, nel riconoscere queste situazioni (magari sbagliando,
possiamo discuterne), e vengo al tuo "eticamente", c'è stata, mi
sembra, una scelta di stare dalla parte dei bambini - anche se ormai
adulti. Su questo, penso, sarai d'accordo: se e solo se è vero che la
madre ha avuto un ruolo in un abuso, non si può nascondere la verità.
Anche per le conseguenza del nasconderla sulla libertà dei figli, ma
questa è un'altra storia.

> 5) sempre in merito alla pedofilia come giustifichi il fatto che le
> sparate di moccia (sono sempre i parenti della madree-demonio) siano
> sbufalate da tutti gli studi scientifici fatti?

Non sono "sparate di Moccia", sono cose che penso anche io. Non sono
sempre i parenti della madre, che non è affatto il demonio (anzi, ti
citerei un volantino di Arkeon, se me loconsenti, sull'idea che Arkeon
ha della maternità), ma ricordo alcune situazioni in cui era dalla
parte paterna che erano venuti abusi o semplicemente interventi molto
negativi. Ma è evidente perché i parenti materni: se la madre non si
fida del marito, è facile che si fidi della sua famiglia di origine.
Credo che concordi che nell'infanzia il "controllo" dei figli è quasi
sempre della madre. Smentite dagli studi scientifici fatti? Se segnali
una bibliografia, possiamo darci un'occhiata, purché critica, insieme:
potresti avere delle sorprese. Poi ci vorebbe la disponibilità di
tante persone di raccontarti la loro storia.

> 5) pensi che i sopracitati comportamenti siano conformi al concetto di
> "diritti fondamentali dell'uomo"?

Se se ne dà una versione corretta, assolutamente no. Corrispondo alla
piena valorizzazione, anzi ad un'opzione per una piena valorizzazione,
dell'uomo e della donna

> 6) simili comportamenti causano profondi danni psicologici nella
> donna, con l'unico scopo di far fare la bella vita a uomini
> psicologicamente incapaci di una relazione adulta e paritaria. Lo
> ritieni eticamente accettabile.

"Tralascio anche qui l'aspetto poco rispettoso delle tue affermazioni.
Certo che simili comportamenti causano danni psicologici nella donna
ecc ecc. Ma non sono questi i comportamenti di cui stiamo parlando.
Qui si parla di Amore, di incontrarsi, innamorarsi, avere un progetto
comune, affrontare le cose che ci impediscono di stare insieme,
accogliere la vita che nasce, affrontare insieme le difficoltà della
vita. Questi sono gli aspetti delle ralazioni che si esplorano in
Arkeon. Perchè noi partiamo dal presupposto che non siamo l'uno contro
l'altra e che vogliamo entrambi la stessa cosa e ognuno vuole per
l'altro il meglio che la vita può offrire. Noi ci amiamo, daremmo la
vita l'uno per l'altra ed entrambi per i nostri figli. Così come tante
altre coppie che ho conosciuto in Arkeon come fuori. E non
permetteremo mai a nessuno di dividerci, neanche a noi stessi, e per
questo Arkeon è un percorso davvero utile. Questo sì, questo è
eticamente accettabile, per questo combatterei, lo griderei in una
pubblica piazza. Questo non fa venire i traumi proprio a nessuno,
minori compresi, porta la vita dove c'era disperazione, rende le
relazioni adulte e paritarie perchè provate dalle difficoltà della
vita ma sostenute dalla fiamma dell'amore e dell'intenzione di essere
insieme per l'eternità. Hai presente il dramma di Otello? Quello che
Arkeon ha portato nella notra vita è la certezza che nessuno Iago
potrà mai distruggere la nostra relazione perchè, prima di chiunque
altro, in qualunque prova, crederemo a noi due, anche quando sembrerà
del tutto incredibile. E questo non per non voler vedere la realtà, ma
perchè non ci tradiremo mai, questo è il patto che io e lui abbiamo
fatto con il primo sguardo quando ci siamo conosciuti. Questo è nella
mia umile comprensione il significato dell'affidamento dell'uno
all'altra e riguarda allo stesso modo gli uomini e le donne.

Lialel sei un uomo o una donna? Puoi dirci tu qualcosa della tua
esperienza di Arkeon e, se vuoi, della tua relazione di coppia?"

Leggendo queste righe, ho immaginato - correggimi se sbaglio - che ti
sembri l'ennesima storia Mulino Bianco. Non è così. Arkeon è stato un
viaggio partito, tra l'altro, con la speranza che una vera, sincera e
completa relazione d'amore, per sempre, fosse possibile. So che molti
"cinici" sorrideranno. Ti chiedo, se ci riesci, di fare lo sforzo di
non rifiutare a priori, per poi verificare, che le storie Mulino
Bianco, o la descrizione di una relazione di coppia in Arkeon, POSSA
essere vera. Io mi sono domandato, o almeno ho tentato, se Arkeon
fosse davvero una truffa. Puoi tentare di avere la stessa libertà
intellettuale?

Tra l'altro, in Arkeon, si è parlato molto della lettera di S. Paolo
agli Efesini dove, si dice (21 e sgg): "Le mogli siano sottomesse ai
mariti come al Signore; il marito infatti è capo della moglie, come
anche Cristo è capo della Chiesa, lui che è il salvatore del suo
corpo. E come la Chiesa sta sottomessa a Cristo, così anche le mogli
siano soggette ai loro mariti in tutto." Poi continua: "E voi, mariti,
amate le vostre mogli, come Cristo ha amato la Chiesa e ha dato se
stesso per lei, ...Così anche i mariti hanno il dovere di amare le
mogli come il proprio corpo, perché chi ama la propria moglie ama se
stesso. Nessuno mai infatti ha preso in odio la propria carne; al
contrario la nutre e la cura...Per questo l'uomo lascerà suo padre e
sua madre e si unirà alla sua donna e i due formeranno una carne sola.
Questo mistero è grande...Quindi anche voi, ciascuno da parte sua, ami
la propria moglie come se stesso, e la donna sia rispettosa verso il
marito." Ora si può essere d'accordo o meno con la metafora e con
quello che dice S. Paolo, ma a me sembra che il sacrificio richiesto
al marito, che, come Cristo deve salire sulla croce per la propria
moglie, non sia da poco. Tutto questo poi, evidentemente, ha senso
solo alla luce dell'amore.

> Ovviamente se queste pratiche sono invenzioni ti chiedo, per cortesia,
> di volermi descrivere la realtà delle cose. Quali sono i "rapporti di
> forza" delle coppie secondo arkeon, i ruoli maschili e femminili,
> ecc...

Ti ho già detto. Nella coppia non ci sono rapporti di forza, o di
supremazia. La legge è quella dell'amore. Arkeon si è trovato ad
affrontare il tema della famiglia solo perchè molte persone non
riuscivano ad avere una relazione d'amore che li rendesse felici,
anche se erano insieme alla persona che amavano. Oggi, quelle stesse
persone sono felici nella loro vita di coppia e come genitori e i loro
bambini sono una benedizione. Di vero c'è che il "popolo di Arkeon"
pensa (ma qualcuno potrebbe smentirmi) che una famiglia sia più
armonica se l'uomo spacca la legna e la donna prepara i biberon. Nel
pieno rispetto di chi fa la scelta opposta. Poi anche io ho cambiato
i pannolini e la mia compagna ha piantato i chiodi nel muro.

> Morale della favola invece di difendere o attaccare ad oltranza questo
> o quel santone, questo o qual magistrato, sarebbe bello avere un po'
> di sane spiegazioni. Racconti di prima mano e non le solite brochure
> pubblicitarie.

Come ho già detto, eccomi.

barba...@tiscali.it

unread,
Apr 7, 2008, 9:02:01 AM4/7/08
to
Poichè l'utente psiche68, invece di rispondere direttamente qui (mi
perdoni Psiche ma se non riesce a iscriversi tramite e-mail mi
permetto di consigliarle l'utilizzo dei news reader per leggere i NG.
Se non erro in rete se ne possono scaricare gratuitamente, c'è Free
Agent, ad esempio) seguita a estrapolare le discussioni e postarle
altrove, seguo il suo esempio e per mia comodità le rispondo qui.

Gentile Psiche, lei estrapola dal post precedente il seguente passo:

> Tra l'altro, in Arkeon, si è parlato molto della lettera di S. Paolo
> agli Efesini dove, si dice (21 e sgg): "Le mogli siano sottomesse ai
> mariti come al Signore; il marito infatti è capo della moglie, come
> anche Cristo è capo della Chiesa, lui che è il salvatore del suo
> corpo. E come la Chiesa sta sottomessa a Cristo, così anche le mogli
> siano soggette ai loro mariti in tutto." Poi continua: "E voi, mariti,
> amate le vostre mogli, come Cristo ha amato la Chiesa e ha dato se
> stesso per lei, ...Così anche i mariti hanno il dovere di amare le
> mogli come il proprio corpo, perché chi ama la propria moglie ama se
> stesso. Nessuno mai infatti ha preso in odio la propria carne; al
> contrario la nutre e la cura...Per questo l'uomo lascerà suo padre e
> sua madre e si unirà alla sua donna e i due formeranno una carne sola.

Vede, Psiche, personalmente non ho nulla in contrario nell'estrapolare
qualcosa dal contesto di una discussione e portarla altrove (purchè
non si tratti di e-mail private, però... spero mi perdoni l'ironia).
Talvolta però una frase estrapolata potrebbe far perdere il senso di
tutto il resto della discussione.
A parte che questa lettera di San Paolo potrebbe essere giunta a noi
nel modo in cui oggi la leggiamo dopo molte traduzioni (forse mi
sbaglio, in fondo non sono esperta in materia), magari nella versione
originale non si parla affatto di sottomissione.
Ma in ogni caso se legge tutto il post vedrà che la coppia ha
affermato che nessuno dei due è sottomesso o sottomentte l'altro/a.
E io stessa, come ho già avuto modo di affermare altrove nei mesi
scorsi, ripeto anche qui che sono affidata a mio marito, ma nella
affatto sottomessa a lui. Comprenderà la differenza.

P.S.
Visto che posto attraverso google e che in questo modo non riesco a
nascondere il mio indirizzo, se vuole ulteriori spiegazioni sarei
lieta di dargliele anche in privato. Le dico anche che ho letto molto
riguardo la sua vicenda e qualche vaga idea me la sono fatta ma questo
ng non mi sembra il luogo adatto per parlarne. Per cui contatti pure,
se vuole... purchè le nostre discussioni private, a meno che non ci
autorizziamo l'una con l'altra a pubblicarle altrove, restino tra noi,
beninteso ;-)

fabiaf...@yahoo.it

unread,
Apr 7, 2008, 12:23:44 PM4/7/08
to


Visto che si parla tanto dell'afidamento o no della donna, i raporti
di coppia, la famiglia,la sottomissione o no della donna,ecc...

Un giorno, a casa, venne una coppia e ad un momento io semplicemente
dissi, che per me,dal momento che avevo due figli, ho scelto, deciso
assieme a mio marito (semplecemente le decisioni le prendiamo in due e
non io da' sola) di occuparmene e lasciare per un periodo il lavoro.
Lei mi rispose urlando che questo lo aveva sentito spesso in un
seminario a Bari da certe donne.Io stupita dalla sua reazione un po' a
mio aviso esagerata, li rispose che non avevo seguito questo seminario
e che le mie scelte come donna e con l'appogio di mio marito erano
scelte che mi sarebbe piaciute fare, molto prima di avere frequentato
Arkeon, erano considerazione mie e condivise da mio marito. Sopratutto
perchè quando io ero bambina, avevo avuto tate (certe dolcissime)
altre, e per cittare un esempio, orrende (mi schiaffegiava spesso e
puniva sia me, che mia sorella, per tutto e niente, finche un giorno
la minacciai a 6 o 7 anni con un coltello e questo senzo di colpa mi
persegui per anni).
Io, personalmente non avevo voglia di offrrire questo a nostri figli e
anche se essere genitori si impara con l'esperienza, preferisco
lasciare il lavoro di carriera e ricominciare piu tardi, senza
sentirmi sminuita da avere scelto di essere casalinga.
Ok, ogni tanto, ci sono state le nonne o cugine,che ogni tanto,per
qualche nostra uscita gentilmente stano con loro e
questo ci ha permesso di stare con amici in una serata o andare a un
spettacolo, altrimenti noi no ci possiamo permettere
sempre a euro 9,00 l'ora o di più una tata o baby-sitter.

Per noi due il rapporto di coppia è basato sull'amore, la fiducia, il
rispetto e ci diciamo che sopra tutto quando a volte litighiamo e poi
ci riapacifichiamo, ne vale la pena; siamop uniti e sopra tutto nei
momenti di difficoltà che ci sono stati,con qualche d'uno e anche in
famiglia; le solite storie di qualunque famiglia, solo che quando io
mi sposo e faccio promessa a mio marito, come lui a me, anche nelle
aversittà ci siamo e ci sosteniamo.
Io vengo personalmente da una famiglia di separati ed ho avuto per
anni il terrore del matrimonio per cio che ho visto tra miei genitori.
Oggi posso dire che per forza non deve accadere nella nostra relazione
di coppia, visto che ho deciso di fidarmi di me stessa e di mio
marito, credere che l'amore per la vita si puo avere, voglio
invechiare assieme a lui .

A casa l'unico zerbino è quello che sta fuori casa nostra, quel tapeto
che serve a pullirci le scarpe prima di entrare in casa nostra.

Fabia

Iilaiel

unread,
Apr 7, 2008, 12:56:05 PM4/7/08
to

Inannizi tutto un grazie sia ad Aritcolo (+ dolce metà) che a Fabia.

Inziamo a chiarire una cosa o 2 io non ho esperienze ne positive ne
negative in Arkeon, non avendone mai fatto parte.
Punto secondo gli "spot da mulino bianco" cui mi riferivo erano una
seire di post molto brevi, tutti elegiativi in un senso molto generale
e molto poco personali nella narrazione.

A quanto pare punzecchiare funziona meglio per farvi aprire :P

Sulle statistiche in merito alla pedofilia un giretto sui siti di FBI,
Interpol, Europol ecc è illuminante... come la lettura del Dignostic
Statistic Manual.
Ehm... datemi tempo per fare scavi archeologici in casa e ripescare
qualche testo di cui postare i titoli (sono un tantino disordianata).
Ad ogni modo, e questo purtroppo ve lo posso testimoniare anche per
esperienza diretta, non è tanto il padre\madre che affida
(involontariamente) al pedofilo. Quanto il pedofilo che và a caccia e
poi plagia il bambino perchè non parli (veri maesti di controllo
mentale).

Ora a me interessa capire per questo mi interessa, se ne hanno voglia,
sentire sia la voce dei critici che quella dei favorevoli.
Dalla descrizione del proprio rapporto di coppia, alla memoria di
questoo quel seminario, al come queste idee vengono applicate nella
vita quotidiana.

Ah la mia vita di coppia? Divina per fortuna. A settembre facciamo 6
anni di cammino insieme :D

fabiaf...@yahoo.it

unread,
Apr 7, 2008, 1:28:41 PM4/7/08
to
> anni di cammino insieme :D- Nascondi testo tra virgolette -

>
> - Mostra testo tra virgolette -

ok!

articolo21

unread,
Apr 7, 2008, 2:29:56 PM4/7/08
to
On 7 Apr, 18:56, Iilaiel <aleister_fah...@hotmail.it> wrote:

> Inannizi tutto un grazie sia ad Aritcolo (+ dolce metà) che a Fabia.
>

> CUT


>
> A quanto pare punzecchiare funziona meglio per farvi aprire :P

Almeno io non aspetto altro che di poter parlare!

>
> CUT


> Ora a me interessa capire per questo mi interessa, se ne hanno voglia,
> sentire sia la voce dei critici che quella dei favorevoli.
> Dalla descrizione del proprio rapporto di coppia, alla memoria di
> questoo quel seminario, al come queste idee vengono applicate nella
> vita quotidiana.

Ci vorrà un po'. Come sai, la vita di coppia è fonte di grandissime
spunti quotidiani; sarà bello risponderti. Sui ricordi dei seminari
non so quanto posso addentrarmi, qualcuno sul sito della Di Marzio lo
stava facendo e dalle conseguenze mi sembra di capire che non si possa
fare. Ma per il resto spero solo di non annoiare perchè parlare della
mia vita di coppia in teoria e della pratica nella vita quotidiana mi
appassiona molto. Per questo ho aperto un nuovo topic su questo NG
(Arkeon e la famiglia).

> Ah la mia vita di coppia? Divina per fortuna. A settembre facciamo 6
> anni di cammino insieme :D

Sono davvero felice per te e per il tuo amore. Per il resto a dopo
cena.

Iilaiel

unread,
Apr 7, 2008, 2:32:45 PM4/7/08
to

A proposito di libri... non è strettamente centrato sulla padofilia ma
ti consiglio

"Mind Hunter" di Douglas.

DOuglas è stato uno dei padri dell'unità di scienze comportamentali
dello FBI, in questo libro divulgativo tratta di vari casi di serial
killer e predatori sessuali, con interessanti cenni anche alle
tecniche di indagine.
Personalmente lo ho trovato molto interessante sopratutto sulle
dinamiche di peronalità inadeguate-->violenza come controllo
dell'altro e riaffermazione del se.

Ora riprendo a scavare......

fabiaf...@yahoo.it

unread,
Apr 7, 2008, 3:06:36 PM4/7/08
to
> Ora riprendo a scavare......- Nascondi testo tra virgolette -

>
> - Mostra testo tra virgolette -

lilaiel,
Grazie per il nome del libro,vedrò se lo trovo, comunque tidirò che di
pedofilia,ne so anch'io per mio caso personale e come esistono tanti
casi.
La diferenza tra anni fa', questo discorso era tabu a diferenza di
oggi e questo per me e un grande passo.
Come già espresso, credo anche che certe persone portano ancora le
loro sofferenze ed altri vogliono sanare questa/e ferita/e; io ho
provato tante cose e anche Arkeon mi ha aiutata (ascoltando altre
storie e parlando della mia).
Anche prima ascoltavo molto i altri e a volte era uno spunto per
costatare che si puo dimenticare (lo dico sopra tutto a livello
interiore, come dolore, rabbia o senso di colpa,impotensa). Ritornando
a quelle emozioni e esprimere quello che era rimasto blocato per anni
è stato liberatorio per me e oggi ne posso parlare senza piangere o
avere rabbia.
Ti dirò che mi ramarrica che certe persone possano avere detto che
Vito o chiunque nei seminari ci induceva delle storie e
manipollava questo, visto che solo io conosco la mia storia e per anni
ho vissuto con dei "pesi".
Il rischio che avevo notato dopo era che nei primi tempi della mia
matternità era che avevo a volte delle angoscie interne
per i nostri figli e poi mi sono accorta che erravo ad essere cosi e
parlandone con mio marito lo ho capito e risolto.

Fabia

articolo21

unread,
Apr 7, 2008, 5:37:28 PM4/7/08
to
On 7 Apr, 18:56, Iilaiel <aleister_fah...@hotmail.it> wrote:

Prima di risponderti, vorrei dire che Arkeon è sempre stato aperto a
tutti, che chi aveva dei dubbi è sempre stato invitato a venire ai
seminari. E se ci fossero ancora i seminari, chiunque potrebbe
partecipare - non per decidere di praticare Arkeon, che è sempre
andato a genio a qualcuno a tanti altri no - ma per verificare di
prima mano. Non solo. Sono riservato per natura, ma, idealmente, anche
le nostre case sono aperte. Non vi trovereste nulla di strano:una
colazione frettolosa al mattino, la corsa a scuola e al lavoro, il
ritorno a casa, la cena, magari una telefonata ad amici o genitori
(ormai nonni), un po'di NG (ma solo ora che è necessario) e poi a
letto. Certo, nelle case di Arkeon, c'è spesso amore - ma sicuramente
non solo in queste.

Apprezzo quanto dici sugli effetti della campagna mediatica. Il mio
timore è che un matto, vittima di chissà quale ossessione o di quale
strana setta, legga sui giornali o su Internet, si prenda un indirizzo
e faccia chissà cosa (qualcuno l'ha letto il titolo "Predicatore del
papa compiva abusi in una setta satanica"? dove non è vera neanche una
parola di tutto il titolo). Per questo dico, anche se fossero vere (e
non lo sono per quanto ne so) le accuse mosse, la cautela delle
parole, delle associazioni è doverosa. A futura memoria, la mia
esperienza finora è che dopo il botto di ottobre 2007 c'è una
percentuale che, pur sapendo la storia e la passata appartenenza ad
Arkeon, ignora la questione e ti saluta come prima; c'è un altro 60%
(+ o -) che ci mette sei mesi a ridarti il saluto; per gli altri vi
aggiorno quando riprendono. Chiaramente su questo si scherza
volentieri.

> Inziamo a chiarire una cosa o 2 io non ho esperienze ne positive ne
> negative in Arkeon, non avendone mai fatto parte.
> Punto secondo gli "spot da mulino bianco" cui mi riferivo erano una
> seire di post molto brevi, tutti elegiativi in un senso molto generale
> e molto poco personali nella narrazione.

Per quanto riguarda le "storie Mulino Bianco" mi puoi dare un
riferimento più preciso, così ne possiamo parlare con più precisione?

> Sulle statistiche in merito alla pedofilia un giretto sui siti di FBI,
> Interpol, Europol ecc è illuminante... come la lettura del Dignostic
> Statistic Manual.
> Ehm... datemi tempo per fare scavi archeologici in casa e ripescare
> qualche testo di cui postare i titoli (sono un tantino disordianata).
> Ad ogni modo, e questo purtroppo ve lo posso testimoniare anche per
> esperienza diretta, non è tanto il padre\madre che affida
> (involontariamente) al pedofilo. Quanto il pedofilo che và a caccia e
> poi plagia il bambino perchè non parli (veri maesti di controllo
> mentale).
>

Sulla pedofilia inizio a risponderti. Come capisco dai tuoi post,
credo, anche io sono spaventato dai pedofili che descrivi, persone
totalmente prese dalla loro ossessione e che sono delle "mine
vaganti". Non sono queste le situazioni che abbiamo ascoltato ad
Arkeon, ma piuttosto le situazioni che si verificano in famiglia o
nelle vicinanze di essa - che non coinvolgono pedofili abituali, se
vogliamo "mostri", e che non portano a lesioni fisiche (per fortuna) e
spesso non comportano nemmeno una vera violenza sessuale, ma comunque
incidono sulle persone. Che questo fenomeno sia rilevante non lo dice
solo Arkeon (vedi http://italiasalute.leonardo.it/News.asp?ID=3720) -
però, ripeto, nell'addentrarci in questo campo, le statistiche non
orientano il lavoro di Arkeon. Il percorso di Arkeon si delinea
nell'esperienza, perché il discorso dell'abuso è venuto fuori
spontaneamente dalle persone, secondo le forme appunto dell'abuso in
famiglia (vicino, parente, amico di famiglia, ecc), perché nei cerchi
è v