richiesta per Sole e Leonardo

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Alessia Guidi

da leggere,
13 ott 2011, 07:38:2913/10/11
a

Ricevo spesso mail relative al bell'articolo di Leonardo
Ohm mani pad me Ohm: autopsia di un E-meter
http://xenu.com-it.net/meter/e-meter.htm

Quelle tecniche gliele giro, ma quelle dottrinali mi mettono in
difficolta': ne' io ne' lui siamo mai stati auditor.

Ricordavo che tempo fa voi due avevate avuto uno scambio molto
interessante proprio su quell'articolo, eccolo qui
http://tinyurl.com/6zzfzrh

Mi piacerebbe riprenderlo per metterlo in coda a Ohm mani pad me Ohm.
Onde per cui vi chiedo l'autorizzazione per mettere su Allarme i
vostri commenti.


Leonardo Serni

da leggere,
13 ott 2011, 09:04:1713/10/11
a
On Thu, 13 Oct 2011 13:38:29 +0200, Alessia Guidi
<alessi...@libero.it> wrote:

>Mi piacerebbe riprenderlo per metterlo in coda a Ohm mani pad me Ohm.
>Onde per cui vi chiedo l'autorizzazione per mettere su Allarme i
>vostri commenti.

Hai voglia te. Basta che tu dica che io sono solo un elettronico che ha
molestato una certa quantita' di iscritti (e iscritte :-) ) al corso di
psicologia [1]; quello che dico non e' investito di alcuna autorita' se
non del fatto che io cerco onestamente di non dire castronerie.

Sai mai qualcuno fa le cosacce e poi dice che s'era fidato di me :-)

Leonardo

[1] non perche' fosse psicologia, eh: io ho il vézzo di molestare TUTTI
quelli che ne sanno più di me perché mi rivelino la loro arte :-)

--
Surstangas via akcipitr', la cxeval' fojnumas nur:
Jen vigla damo en brakum', kaj vi pensas pri forkur'?
Do li turnis sin, kaj turnis sin, kaj ekdormis sen singard';
Kaj lin apudis je l' vekigx, soldatoj kaj Barnard'.

Sole

da leggere,
14 ott 2011, 12:16:1914/10/11
a
Ho ripassato il link e, per quanto mi riguarda, nulla osta.

Basta che tu dica che Sole avrebbe usato esempi meno triviali se
avesse saputo che le sue parole si sarebbero cristallizzate in un sito
invece di macerarsi naturalmente nell'oblio di un ng (com'era loro
sano destino) sepolte da migliaia di altre parole. Ma che Sole, pur
scusandosi col raro lettore per la loro "forma", non le cambierà, per
il profondo rispetto che nuntre nei confronti della Verità e della
propria Pigrizia.

Entrando invece nel merito del tema, lo scambio fra me e Leo si è
"ripiegato" (per limitatezza di dati disponibili) sul come e perchè
sia possibile forzare o falsare le letture di un e-meter, ma il cuore
del problema non è questo. Il cuore del problema è che un elettrometro
misura qualcosa, ma andrebbe accertato "scientificamente" che
maritozzo misura. "Scientologicamente" lo so benissimo: non il
pensiero ma la carica emotiva contenuta in alcune immagini mentali,
resistendone alla massa. Ma già non so se per la comunità scientifica
il pensiero e le immagini mentali sono da considerare due cose
differenti.

Apparentemente, negli anni che l'ho usato da entrambi i capi, mi
sembrava proprio che le cose funzionassero per filo e per segno come
diceva il Boss... così come, apparentemente, quando guardo il cielo
continuo a vedere il sole che gira intorno alla terra.

L'arcano astronomico me lo svelò la mia cara maestra delle elementari.
Quello e-meterico ancora nessuno.

Alessia Guidi

da leggere,
14 ott 2011, 13:56:3314/10/11
a
On Fri, 14 Oct 2011 09:16:19 -0700 (PDT), Sole
<solesa...@yahoo.it> wrote:

>Ho ripassato il link e, per quanto mi riguarda, nulla osta.

Grazie a entrambi.

>
>Basta che tu dica che Sole avrebbe usato esempi meno triviali se
>avesse saputo che le sue parole si sarebbero cristallizzate in un sito
>invece di macerarsi naturalmente nell'oblio di un ng (com'era loro
>sano destino) sepolte da migliaia di altre parole. Ma che Sole, pur

>scusandosi col raro lettore per la loro "forma", non le cambier�, per
>il profondo rispetto che nuntre nei confronti della Verit� e della
>propria Pigrizia.

La discussione non sara' presentata sotto forma di saggio, ma di
discussione su un NG con tutti i limiti del caso.

>
>Entrando invece nel merito del tema, lo scambio fra me e Leo si �
>"ripiegato" (per limitatezza di dati disponibili) sul come e perch�


>sia possibile forzare o falsare le letture di un e-meter, ma il cuore

>del problema non � questo. Il cuore del problema � che un elettrometro


>misura qualcosa, ma andrebbe accertato "scientificamente" che
>maritozzo misura. "Scientologicamente" lo so benissimo: non il
>pensiero ma la carica emotiva contenuta in alcune immagini mentali,

>resistendone alla massa. Ma gi� non so se per la comunit� scientifica


>il pensiero e le immagini mentali sono da considerare due cose
>differenti.

A naso direi di no. Le immagini mentali mi paiono una parte integrante
del pensiero. Direi che tutti funzioniamo a "immagini mentali" ogni
volta che pensiamo e/o ricordiamo qualcosa.

Diciamo piuttosto che il concetto di memoria di LRH/Scientology e
quello della scienza cognitiva non coincidono. Per LRH/Scientology la
memoria consiste di registrazioni fedeli della realta', per la scienza
cognitiva la memoria non e' registrazione fedele ma ricostruzione. La'
dove hai dei "buchi" li riempi con l'immaginazione, con la speranza,
con la fede, con i dati della tua esperienza personale, ecc.

In sostanza, l'immagine mentale e' parte del pensiero, ma non
obbligatoriamente corrispondedente alla realta'. A fini psicoterapici
la realta' "fantasmatica" (o come direbbe LRH, "cio' che e' vero per
te e' vero") va presa in seria considerazione, perche' corrisponde al
modo soggettivo di vedere le cose, che non e' necessariamente il modo
oggettivo.

Se Pippo e' intimamente convinto che Minnie e' una pericolosa figlia
di puttana che lo sta diffamando e ingiuriando da anni, a fini
terapeutici quella sua convinzione va considerata come se
corrispondesse a realta', anche se in effetti non trova riscontro
nella realta'.

La differenza tra la terapia psicologica riconosciuta e la fede
hubbardiana e' che il terapeuta, dopo aver analizzato quella
soggettiva convinzione, cerca di riportare Pippo con i piedi sulla
terra. Vale a dire: Pippo, sei davvero sicuro che non stai proiettando
su Minnie cio' che invece appartiene a te? Cio' che tu sei? Non e' che
per caso cio' di cui accusi Minnie, sono invece le tue carattristiche?
Dai Pippo, parliamone.

Al contrario, la fede hubbardiana, grazie all'e-meter, convalida la
convinzione soggettiva di Pippo che Minnie e' oggettic�vamente una
figlia di puttana. Anche se non e' vero. Il dogma sottostante e':
"cio' che e' vero per te e' vero".

Pero' le "immagini mentali", che possono anche essere semplici
convinzioni personali/fede (e spesso lo sono), hanno la stessa carica
emotiva della realta' oggettiva. La parola chiave e' "emotivita'", non
"razionalita'".

Se uno e' convinto di essere stato rapito dagli alieni hai voglia ad
appellarti alla razionalita'. Quello che conta, per il suo equilibrio
mentale, e' la convinzione.

Ho espresso il mio pensiero, non quello della scienza.

Quello che voglio dire e' che secondo me (anche per esperienza
personale) il meter funziona come "via" (termine scientologico per
definire un "medium") di convalida delle fantasie personali - realta'
fantasmatiche ma non per questo meno emotivamente cariche della
realta' reale.
Molte "immagini mentali" rientrano in questa categoria.

Se hai un meter (o equivalenti) che ti da' il bollino blu sulle tue
personali fantasie, allora non c'e' dubbio che sei veramente stato un
esploratore intergalattico e che ti comporterai di conseguenza nella
vita quotidiana.

Va notato che Scientology non e' la sola "filosofia applicata" che
convalida le realta' fantasmatiche.

Secondo me uno dei racconti piu' illuminanti sul potere del meter, e
di chi lo governa, e' quello raccontato da Hana Heltringham in "Bare
Faced Messiah" di Russell Miller,
http://xenu.com-it.net/libri/bfm/17.htm

<<Mentre si trovavano a La Goulette Joe van Staden, comandante della
Avon River, offese in qualche modo il Commodoro che lo licenzi�
immediatamente e lo sostitu� con Hana Eltringham.

�Stavo lavorando sottocoperta� ha ricordato �quando LRH[ubbard] mi
chiam� e disse "Stai per diventare il nuovo comandante". Ammutolii
completamente; ero terrorizzata. Ricordo che mi sedetti alla scrivania
con la testa tra le mani mormorando "Oh Dio, Oh mio Dio". Mentre me ne
stavo l� seduta mi resi improvvisamente conto che lui era sulla porta
della sua cabina e mi faceva cenno di raggiungerlo. Mi alzai e andai
verso di lui.

Aveva in mano un E-Meter, mi porse le lattine e mi disse
"stringi qui". Stavo l� in mezzo alla porta mentre lui armeggiava con
il meter e poi mi disse "voglio che ricordi l'ultima volta che sei
stata comandante."

Pur nella confusione e paura del momento, il mio primo pensiero fu che
fosse tutto molto ridicolo. Poi iniziai ad avere la vaga impressione
di un momento in qualche vita precedente in cui ero comandante di una
nave e c'era mare in burrasca. Mi disse "molto bene, molto bene",
chiedendomi di andare ancora pi� indietro ed ebbi un flash molto
vivido di astronavi e viaggi nello spazio. Era molto reale,
nient'affatto una cosa immaginaria. Gli dissi quel che avevo visto,
poi mi ritrovai su un'astronave e stavo ricevendo una chiamata urgente
che mi ordinava di tornare alla base terrestre.

Stavamo rientrando il pi� velocemente possibile quando un qualche
nemico ci fece esplodere nello spazio. Segu� una grande confusione e
movimenti rotatori come se l'astronave si stesse disintegrando. LRH mi
fece ripercorrere l'episodio e gli effetti dell'esperienza si
chetarono considerevolmente. "Bene" disse, "molto bene" e fu tutto.
Salii in plancia e sentii che la paura e il terrore che mi avevano
attanagliato lo stomaco erano scomparsi.

Improvvisamente mi sentii molto capace, molto preparata ad affrontare
qualsiasi cosa fosse accaduta. Il mattino seguente dovevo attraversare
il porto di La Goulette da un capo all'altro, per il rifornimento; poi
avrei dovuto trovare un pilota che ci portasse fuori. Pensavo che Ron
sarebbe uscito per darmi una mano. Nient'affatto. Lo vidi aprire le
tende della sua cabina per un momento, sorridere un attimo e poi
richiuderle. Pensai "il vecchio stronzo non ci pensa nemmeno a darmi
una mano".�

Leonardo Serni

da leggere,
14 ott 2011, 14:45:3014/10/11
a
On Fri, 14 Oct 2011 19:56:33 +0200, Alessia Guidi
<alessi...@libero.it> wrote:

>Diciamo piuttosto che il concetto di memoria di LRH/Scientology e
>quello della scienza cognitiva non coincidono. Per LRH/Scientology la
>memoria consiste di registrazioni fedeli della realta', per la scienza
>cognitiva la memoria non e' registrazione fedele ma ricostruzione. La'
>dove hai dei "buchi" li riempi con l'immaginazione, con la speranza,
>con la fede, con i dati della tua esperienza personale, ecc.

E aggiungo che di questo (a differenza dell'idea di LRH/S) ci sono prove
a volonta', addirittura ultimamente perfino analisi tramite fMRI. Sembra
addirittura che la memoria sia FATTA per avere "buchi", tanto che il NON
averne sarebbe patologico.

>Se uno e' convinto di essere stato rapito dagli alieni hai voglia ad
>appellarti alla razionalita'. Quello che conta, per il suo equilibrio
>mentale, e' la convinzione.

Guarda, stavo per fare lo stesso esempio... starai mica origliando in un
certo altro newsgroup, eh? :-D

Leonardo

Sole

da leggere,
14 ott 2011, 16:03:2614/10/11
a
On 14 Ott, 19:56, Alessia Guidi <alessia.gu...@libero.it> wrote:

>La discussione non sara' presentata sotto forma di saggio, ma
>di discussione su un NG con tutti i limiti del caso.

Scherzavo. Stavo solo parafrasando le parole di Leo.


Le tue considerazioni (le ho lette con attenzione) mi sembrano
supportate da logica e buon senso, ma il mio dubbio è molto più
elementare e decisamente più a valle.

1. Di fatto (lo si può sperimentare OGGETTIVAMENTE) l'e-meter misura
qualcosa.
2. Nell'istante esatto in cui osserviamo una "fall" (parlando
scientificamente e non scientologicamente) COSA stiamo misurando?

Misuriamo microreazioni squisitamente corporee (sudorazione,
temperatura, contrazioni muscolari, tensione, pressione ecc.)
provocate dalla restimolazione emotiva di un ricordo (vissuto o
immaginato che sia) oppure stiamo misurando davvero l'invisibile
"massa" di un'impalpabile emotività (vissuta o immaginata che sia)
evocata da una Mente, che è a sua volta astratta per definizione?

Perchè Ron dice CHIARAMENTE che misuriamo la seconda cosa, mentre a me
(infantile nella mia barbarie) sembra normale pensare che con uno
strumento "fisico" si possano solo misurare fenomeni fisici. Ma poi
magari esce fuori che il pensiero produce elettromagnetismo
facilissimo da soppesare...

Una CERTEZZA su questo punto (scientificamente parlando, dato che
l'emeter QUALCOSA misura) non dovrebbe essere ardua da raggiungere, e
diventerebbe una pietra miliare per qualsiasi ulteriore discussione e
variazione sul tema.

Spero di essermi spiegato.

Alessia Guidi

da leggere,
15 ott 2011, 06:51:0215/10/11
a
On Fri, 14 Oct 2011 13:03:26 -0700 (PDT), Sole
<solesa...@yahoo.it> wrote:

>On 14 Ott, 19:56, Alessia Guidi <alessia.gu...@libero.it> wrote:
>
>>La discussione non sara' presentata sotto forma di saggio, ma
>>di discussione su un NG con tutti i limiti del caso.
>
>Scherzavo. Stavo solo parafrasando le parole di Leo.

Beh sai, con l'aria che tira su questo NG e' sempre meglio chiarire e
"obbedire"... ;-) Hai visto mai che quella che pareva una battuta
fosse stata invece una "ingiunzione"... ;-) o che qualcuno l'avesse
interpretata come tale e poi magari tra 5 anni, verificando che non
avevo messo le vostre specifiche, partiva uno dei soliti teoremi su di
me... :-D


>
>
>Le tue considerazioni (le ho lette con attenzione) mi sembrano
>supportate da logica e buon senso, ma il mio dubbio č molto piů
>elementare e decisamente piů a valle.
>
>1. Di fatto (lo si puň sperimentare OGGETTIVAMENTE) l'e-meter misura
>qualcosa.
>2. Nell'istante esatto in cui osserviamo una "fall" (parlando
>scientificamente e non scientologicamente) COSA stiamo misurando?

[...]

Forse Leonardo ti sa dare risposta, io no.
Ma, a naso, direi che l'attivita' mentale (pensiero) ha una carica
elettrica e, come tale, e' misurabile. Mi risulta che le connessioni
nervose sono elettriche. Nelle foto del neuroimaging si vedono zone
del cervello che si illuminano quando il soggetto pensa a qualcosa.

LRH ha voluto dare una spiegazione univoca ai movimenti dell'ago, ma
mi pare sia una spiegazione arbitraria. Magari un altro puo' dare
spiegazioni diverse o opposte e ancora avere una certa quantita' di
senso per chi segue quell'idea, convinzione, fede.

Alessia Guidi

da leggere,
15 ott 2011, 06:51:0215/10/11
a
On Fri, 14 Oct 2011 20:45:30 +0200, Leonardo Serni <ser...@tin.it>
wrote:

>
>>Se uno e' convinto di essere stato rapito dagli alieni hai voglia ad
>>appellarti alla razionalita'. Quello che conta, per il suo equilibrio
>>mentale, e' la convinzione.
>
>Guarda, stavo per fare lo stesso esempio... starai mica origliando in un
>certo altro newsgroup, eh? :-D

Non in questo momento, ma di tipi del genere ne ho gia' visti passare
e le loro convinzioni non erano necessariamente relative ai rapitori
alieni. Pero' adesso che me lo dici, corro subito a origliare 0:-]

Leonardo Serni

da leggere,
15 ott 2011, 07:52:5515/10/11
a
On Fri, 14 Oct 2011 13:03:26 -0700 (PDT), Sole <solesa...@yahoo.it>
wrote:

>1. Di fatto (lo si può sperimentare OGGETTIVAMENTE) l'e-meter misura
>qualcosa.
>2. Nell'istante esatto in cui osserviamo una "fall" (parlando
>scientificamente e non scientologicamente) COSA stiamo misurando?

>Misuriamo microreazioni squisitamente corporee (sudorazione,
>temperatura, contrazioni muscolari, tensione, pressione ecc.)
>provocate dalla restimolazione emotiva di un ricordo (vissuto o
>immaginato che sia) oppure stiamo misurando davvero l'invisibile
>"massa" di un'impalpabile emotività (vissuta o immaginata che sia)
>evocata da una Mente, che è a sua volta astratta per definizione?

>Perchè Ron dice CHIARAMENTE che misuriamo la seconda cosa, mentre a me
>(infantile nella mia barbarie) sembra normale pensare che con uno
>strumento "fisico" si possano solo misurare fenomeni fisici. Ma poi
>magari esce fuori che il pensiero produce elettromagnetismo
>facilissimo da soppesare...

Sì e no. Il pensiero visibilmente produce effetti fisici: pensi di alzare
una mano e la mano si alza.

Provi paura, e il cervello aumenta la frequenza di pilotaggio del cuore e
dei polmoni, e contrae i muscoli superficiali per renderli piu' impervi e
ridurre il rischio di emorragie in caso di ferita.

Determinate forme-pensiero (non so come altro chiamarle: più di emozioni,
ma meno di immagini o vocalizzazioni) producono effetti simili, forse (te
la rivendo come me l'hanno proposta) attingendo a ricordi pre-infantili.

In questo modo e' possibile, indirettamente, indurre la produzione di una
sequenza di impulsi che rallenta il cuore o lo accelera, o fa accapponare
la pelle da un solo lato del corpo :-)

Quindi gli EFFETTI indicati da Ron ci sono... ma le CAUSE sono diverse da
quelle proposte dalla sua teoria. Per esempio e' facile osservare che uno
puo' pensare quel che vuole, ma il suo peso non cambia (contrariamente al
concetto di "massa mentale"). Anche se e' *possibile* contrarre i muscoli
interni dell'addome e produrre una leggera spinta verso il basso e poi un
rimbalzo verso l'alto; circa tre, quattro etti nel mio caso. Forse, ma ne
dubito, lo si puo' fare inconsapevolmente.

L'e-meter misura una variabile fisica: una resistenza. Sottopone il corpo
ad una tensione elettrica, e misura la piccolissima corrente prodotta. Il
rapporto fra tensione e corrente e' appunto chiamato resistenza.

Ora il fatto poi e' che questo genere di misurazioni viene fatto con piu'
accuratezza oggi di quanto facesse Ron, e per altri scopi. Per esempio la
resistenza non e' costante al variare della tensione, ma e' come se certe
tensioni passassero piu' di altre, e con un "ritardo" diverso; cosi' oggi
si usa una grandezza piu' complicata della resistenza, detta impedenza.

Su questo si basano strumenti tipo i misuratori di grasso corporeo:

http://www.livestrong.com/article/402309-electrical-resistance-measure-body-fat/

...e anche i poligrafi, appunto. Il punto e' che nessuno, ancora, benche'
abbia a disposizione mezzi tecnologicamente più avanzati degli "e-meter",
ha trovato niente che faccia pensare a una "massa mentale".

Tenendo conto dell'ossessione dei "moderni" per la misura del peso questo
e' significativo.

Ma, ripeto, cio' non vuol dire che l'EFFETTO descritto da Hubbard non sia
reale. I poligrafi non funzionano come diceva lui, pero' funzionano (poco
- magari - ma funzionano!).

Farei un parallelo col famoso trucco del sale di Wanna Marchi: il sale si
scioglieva esattamente come diceva lei, ma non certo perche' la "vittima"
avesse *veramente* il malocchio addosso :-D

Kumbaz

da leggere,
15 ott 2011, 10:31:5615/10/11
a
On 14 Ott, 19:56, Alessia Guidi <alessia.gu...@libero.it> wrote:
>
>
>
> In sostanza, l'immagine mentale e' parte del pensiero, ma non
> obbligatoriamente corrispondedente alla realta'. A fini psicoterapici
> la realta' "fantasmatica" (o come direbbe LRH, "cio' che e' vero per
> te e' vero") va presa in seria considerazione, perche' corrisponde al
> modo soggettivo di vedere le cose, che non e' necessariamente il modo
> oggettivo.
>

Lo stesso Hubbard affermava che l'E-meter registra il "modo soggettivo
di vedere le cose" e dunque non necessariamente la realtà!

Mi sembra che facesse l'esempio del cannibale che considerava
assolutamente "normale" mangiare un proprio consimile e dunque qualora
gli si mettessero in mano le lattine di un E-meter alla domanda "Hai
mai mangiato un essere umano?" probabilmente penserebbe all'ultimo
appetitoso pranzetto avendo un bellissimo F/N!

Oppure, altro esempio, l'assassino seriale che non reagiva alle
domande sui suoi delitti in quanto per lui uccidere era una cosa che
non gli provocava alcuna emozione "negativa"!

Io stesso quando sono voluto fuggire da Flag sono riuscito a
"condizionare" l'E-meter in base a ciò che consideravo essere le mie
priorità "soggettive" e non certamente in base alla realtà oggettiva
che doveva emergere dalle domande dell'auditor!

Alessia Guidi

da leggere,
15 ott 2011, 12:22:2115/10/11
a
On Thu, 13 Oct 2011 13:38:29 +0200, Alessia Guidi
<alessi...@libero.it> wrote:


>
>Mi piacerebbe riprenderlo per metterlo in coda a Ohm mani pad me Ohm.
>Onde per cui vi chiedo l'autorizzazione per mettere su Allarme i
>vostri commenti.

Grazie per l'autorizzazione... :-)

Siete online
http://xenu.com-it.net/meter/e-meter.htm

Alessia Guidi

da leggere,
15 ott 2011, 12:22:2115/10/11
a
On Sat, 15 Oct 2011 07:31:56 -0700 (PDT), Kumbaz <ven...@yahoo.it>
wrote:

>On 14 Ott, 19:56, Alessia Guidi <alessia.gu...@libero.it> wrote:
>>
>>
>>
>> In sostanza, l'immagine mentale e' parte del pensiero, ma non
>> obbligatoriamente corrispondedente alla realta'. A fini psicoterapici
>> la realta' "fantasmatica" (o come direbbe LRH, "cio' che e' vero per
>> te e' vero") va presa in seria considerazione, perche' corrisponde al
>> modo soggettivo di vedere le cose, che non e' necessariamente il modo
>> oggettivo.
>>
>
>Lo stesso Hubbard affermava che l'E-meter registra il "modo soggettivo
>di vedere le cose" e dunque non necessariamente la realtà!

>
>Mi sembra che facesse l'esempio del cannibale che considerava
>assolutamente "normale" mangiare un proprio consimile

Attenzione: la realta' fantasmatica e' una cosa diversa dalle culture
differenti dalla nostra (l'esempio che fai del cannibale) e anche
dallo stato mentale di uno psico-sociopatico (l'esempio del serial
killer).

Ha piuttosto a che fare con l'equivalenza psichica interno/esterno, e'
la fantasia che viene proiettata sulla realta' esterna senza essere
mediata dalla consapevolezza. E' uno stato mentale (fantasia) che il
soggetto interpreta erroneamente come realta' oggettiva.

Nell'esempio che fai del cannibale, si tratta semplicemente di essere
stati socializzati a una cultura che pratica il cannibalismo (che non
e' senz'altro "pensare all'ultimo appetitoso pranzetto", ma una
precisa ritualita' con precise funzioni), nell'esempio del serial
killer si tratta di una psicopatologia specifica.

L'aprile scorso ho fatto un post intitolato "lo psicopatico"
http://tinyurl.com/6a29ogk

Segui il link che trovi dentro il post, che ti rimanda a un paragrafo
intitolato "lo psicopatico come persona senza coscienza".

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