Pier Paolo Caselli: io rovinato da Scientology

[Pier Paolo]

http://www.lettera43.it/esclusive/pier-paolo-caselli-io-rovinato-da-scientology_43675165369.htm

Un sentito ringraziamento a Gabriele Lippi.

[Pier Paolo]

Il giorno mercoledì 8 aprile 2015 19:04:30 UTC+2, Pier Paolo ha scritto:
> http://www.lettera43.it/esclusive/pier-paolo-caselli-io-rovinato-da-scientology_43675165369.htm
>
> Un sentito ringraziamento a Gabriele Lippi.

Questa è una mail che ho ricevuto da una ex staff: la voglio condividere con voi.

"E' tutto vero. Se penso che ho lavorato 10 anni per ritrovarmi senza soldi senza famiglia e senza poter abbracciare i miei figli... Solo perche' nn ho piu' voluto essere una schiava felice.
Mi viene un po da piangere

Ti voglio bene.

Forse sei l'unica persona che puo capire cosa vuol dire.

Un abbraccio"

E quanti pensate siano in queste "condizioni"?

[alessia guidi]

Il giorno mercoledì 8 aprile 2015 19:04:30 UTC+2, Pier Paolo ha scritto:

> http://www.lettera43.it/esclusive/pier-paolo-caselli-io-rovinato-da-scientology_43675165369.htm
>
> Un sentito ringraziamento a Gabriele Lippi.

Lippi è stato bravo. In poche righe ha saputo cucire parti importanti della realtà scientologica.

Kumbaz, ci hai parlato spesso dell'auditing che facesti a Flag, uno degli L's se non sbaglio. Hai voglia di dirci in che cosa consiste il rundown che hai fatto tu?

Un altro punto continua a sfuggirmi: perché hai così fortemente voluto continuare Scientology dopo la pessima esperienza americana?

Infine, Lippi scrive:

<<SEI ANNI DI CORSI OBBLIGATORI. Per questi motivi Pier Paolo, una volta riammesso in Scientology, ha dovuto sostenere un percorso prescritto dall'organizzazione: sei anni per seguire corsi, auditing specifici e compiere azioni di volontariato, e il tutto imposto da loro come programma d'ammenda per recuperare la condizione di clear e tornare a essere uno scientologo in piena regola.>>

Ci puoi spiegare quale fu il percorso che ti imposero come programma di ammenda e quale era lo spirito con cui all'epoca lo affrontasti?

[Pier Paolo]

Il giorno mercoledì 22 aprile 2015 12:51:07 UTC+2, alessia guidi ha scritto:
> Il giorno mercoledì 8 aprile 2015 19:04:30 UTC+2, Pier Paolo ha scritto:
> > http://www.lettera43.it/esclusive/pier-paolo-caselli-io-rovinato-da-scientology_43675165369.htm
> >
> > Un sentito ringraziamento a Gabriele Lippi.
>
> Lippi è stato bravo. In poche righe ha saputo cucire parti importanti della realtà scientologica.

Concordo.

>
> Kumbaz, ci hai parlato spesso dell'auditing che facesti a Flag, uno degli L's se non sbaglio. Hai voglia di dirci in che cosa consiste il rundown che hai fatto tu?

Bella domanda. Non l'ho mai capito. Era un mappazzo di domande senza senso a mio avviso, sarà stato forse anche perché l'auditor non parlava così bene l'italiano, e poi perché inconsciamente ho cancellato quasi tutto di quell'esperienza che per me, a livello emotivo almeno, è stata devastante. Ho più che altro dei flashback e niente altro di più. Dopo quell'episodio ho avuto paura dell'auditing, ed ancora adesso se ci penso mi vengono quasi i brividi, viste le conseguenze che mi ha causato.

>
> Un altro punto continua a sfuggirmi: perché hai così fortemente voluto continuare Scientology dopo la pessima esperienza americana?

Perché credevo nell'assioma scientologico "ciò che l'ha causato lo può eliminare", in poche parole pensavo che se il problema mi fosse stato creato da un auditing errato, con una revisione avrei potuto risolverlo. Nei corsi questo concetto viene ribadito più e più volte ed io ci credevo. Ci ho creduto talmente tanto da arrivare vicino all'autoannientamento pur di poterlo verificare: uno degli aspetti che non avevo contemplato era che nel mezzo, tra le altre cose, avrei sviluppato il terrore per l'auditing.

>
> Infine, Lippi scrive:
>
> <<SEI ANNI DI CORSI OBBLIGATORI. Per questi motivi Pier Paolo, una volta riammesso in Scientology, ha dovuto sostenere un percorso prescritto dall'organizzazione: sei anni per seguire corsi, auditing specifici e compiere azioni di volontariato, e il tutto imposto da loro come programma d'ammenda per recuperare la condizione di clear e tornare a essere uno scientologo in piena regola.>>
>
> Ci puoi spiegare quale fu il percorso che ti imposero come programma di ammenda e quale era lo spirito con cui all'epoca lo affrontasti?

In realtà mi sono dimenticato di aggiungere il fatto che oltre ai corsi, all'auditing ed al volontariato, mi furono chieste delle donazioni per i famigerati volumi "Che cos'è Scientology" da distribuire alle biblioteche: se non ricordo male 250 pezzi.

Il progetto d'ammenda prevedeva 2 corsi: Lo Specialista dell'Etica di Scientology ed il PTS SP Course. In più avrei dovuto fare il PTS Rundown come azione di auditing.

In realtà io terminai il primo corso e poi a metà circa del PTS SP Course feci blow, l'auditing prescritto non lo cominciai neppure perché prima avrei dovuto concludere tutti e due i corsi.

Lo spirito era molto diverso allora, ormai ero più fuori che dentro, nel frattempo avevo svolto anche per un breve periodo (1 mese) il lavoro di staff, ed anche questo aspetto toccato più da vicino aveva contribuito ad allargare crepe sempre più evidenti dentro di me.

I tempi di studio erano molto più dilatati, nei primi anni ero quasi full time, 4/5 volte alla settimana, in quel periodo me la prendevo con molta più calma con sempre più dubbi in testa.

Ecco perché i tempi tecnici sono stati così lunghi. Ma non ero più quello convinto ed infervorato di prima, qualcosa si era definitivamente rotto ed era impossibile aggiustarlo.

[alessia guidi]

Il giorno mercoledì 22 aprile 2015 15:45:53 UTC+2, Pier Paolo ha scritto:
> Il giorno mercoledì 22 aprile 2015 12:51:07 UTC+2, alessia guidi ha scritto:
> > Il giorno mercoledì 8 aprile 2015 19:04:30 UTC+2, Pier Paolo ha scritto:
> > > http://www.lettera43.it/esclusive/pier-paolo-caselli-io-rovinato-da-scientology_43675165369.htm
> > >
> > > Un sentito ringraziamento a Gabriele Lippi.
> >
> > Lippi è stato bravo. In poche righe ha saputo cucire parti importanti della realtà scientologica.
>
> Concordo.
>
> >
> > Kumbaz, ci hai parlato spesso dell'auditing che facesti a Flag, uno degli L's se non sbaglio. Hai voglia di dirci in che cosa consiste il rundown che hai fatto tu?
>
> Bella domanda. Non l'ho mai capito. Era un mappazzo di domande senza senso a mio avviso, sarà stato forse anche perché l'auditor non parlava così bene l'italiano, e poi perché inconsciamente ho cancellato quasi tutto di quell'esperienza che per me, a livello emotivo almeno, è stata devastante. Ho più che altro dei flashback e niente altro di più. Dopo quell'episodio ho avuto paura dell'auditing, ed ancora adesso se ci penso mi vengono quasi i brividi, viste le conseguenze che mi ha causato.

Ok, capisco. Magari se un giorno hai voglia, potresti spiegarci almeno qualche domanda che ti dovesse venire in mente?

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> >
> > Un altro punto continua a sfuggirmi: perché hai così fortemente voluto continuare Scientology dopo la pessima esperienza americana?
>
> Perché credevo nell'assioma scientologico "ciò che l'ha causato lo può eliminare", in poche parole pensavo che se il problema mi fosse stato creato da un auditing errato, con una revisione avrei potuto risolverlo. Nei corsi questo concetto viene ribadito più e più volte ed io ci credevo. Ci ho creduto talmente tanto da arrivare vicino all'autoannientamento pur di poterlo verificare: uno degli aspetti che non avevo contemplato era che nel mezzo, tra le altre cose, avrei sviluppato il terrore per l'auditing.

Ho capito. Grazie. Dev'essere un brutto sentire. Hai mai pensato magari di provare a superare questa paura fuori dagli schemi della chiesa? Te lo chiedo perché sto leggendo alcune riflessioni di Rathbun su quello che ha fatto negli ultimi anni con tanti ex. E che ha a che fare con le pessime esperienze da loro provate, proprio come te.

>
> >
> > Infine, Lippi scrive:
> >
> > <<SEI ANNI DI CORSI OBBLIGATORI. Per questi motivi Pier Paolo, una volta riammesso in Scientology, ha dovuto sostenere un percorso prescritto dall'organizzazione: sei anni per seguire corsi, auditing specifici e compiere azioni di volontariato, e il tutto imposto da loro come programma d'ammenda per recuperare la condizione di clear e tornare a essere uno scientologo in piena regola.>>
> >
> > Ci puoi spiegare quale fu il percorso che ti imposero come programma di ammenda e quale era lo spirito con cui all'epoca lo affrontasti?
>
> In realtà mi sono dimenticato di aggiungere il fatto che oltre ai corsi, all'auditing ed al volontariato, mi furono chieste delle donazioni per i famigerati volumi "Che cos'è Scientology" da distribuire alle biblioteche: se non ricordo male 250 pezzi.

WHAT!? Qui dicono che costa 80 euro al pezzo!
http://www.libreriauniversitaria.it/cos-scientology-new-era-publications/libro/9788778165831

Sai se quei libri sono poi stati consegnati alle biblioteche, e a quali?
Qui le biblio pubbliche venete che lo hanno a catalogo
http://opac.regione.veneto.it/SebinaOpac/Opac?action=inventory&docID=12
13 in tutto, e mancano quelle delle località importanti.

>
> Il progetto d'ammenda prevedeva 2 corsi: Lo Specialista dell'Etica di Scientology ed il PTS SP Course. In più avrei dovuto fare il PTS Rundown come azione di auditing.
>
> In realtà io terminai il primo corso e poi a metà circa del PTS SP Course feci blow, l'auditing prescritto non lo cominciai neppure perché prima avrei dovuto concludere tutti e due i corsi.

Interessante. Mi sembrano due dei corsi più indottrinanti.

>
> Lo spirito era molto diverso allora, ormai ero più fuori che dentro, nel frattempo avevo svolto anche per un breve periodo (1 mese) il lavoro di staff, ed anche questo aspetto toccato più da vicino aveva contribuito ad allargare crepe sempre più evidenti dentro di me.
>
> I tempi di studio erano molto più dilatati, nei primi anni ero quasi full time, 4/5 volte alla settimana, in quel periodo me la prendevo con molta più calma con sempre più dubbi in testa.
>
> Ecco perché i tempi tecnici sono stati così lunghi. Ma non ero più quello convinto ed infervorato di prima, qualcosa si era definitivamente rotto ed era impossibile aggiustarlo.

Immagino. Grazie.

[alessia guidi]

Il giorno mercoledì 22 aprile 2015 15:45:53 UTC+2, Pier Paolo ha scritto:

> uno degli aspetti che non avevo contemplato era che nel mezzo, tra le altre cose, avrei sviluppato il terrore per l'auditing.

Scusa, ma questa cosa mi ha turbata, continua a frullarmi per la testa. Sto cercando di mettermi nei tuoi panni. E sono sincera, ho letto molte testimonianze ma mai nessuno ha parlato del "terrore da auditing". Deve essere atroce, sono sincera.

Se l'auditing è il solo modo per "salvarsi" (per così dire) e uno sviluppa (giustamente, data la tua esperienza) il terrore per l'auditing, significa che arriva a un certo punto in cui ogni speranza di vita eterna muore. Quindi muore ogni speranza di vita.
Adesso mi sono chiare molte altre delle cose che hai detto. Ti ringrazio per esserti espresso con tale franca sincerità. Dev'essere stato veramente straziante.

Beh, bravo che ci hai levato le gambe.

[Pier Paolo]

Il giorno mercoledì 22 aprile 2015 18:25:43 UTC+2, alessia guidi ha scritto:

>> > > Ci puoi spiegare quale fu il percorso che ti imposero come programma di ammenda e quale era lo spirito con cui all'epoca lo affrontasti?
> >
> > In realtà mi sono dimenticato di aggiungere il fatto che oltre ai corsi, all'auditing ed al volontariato, mi furono chieste delle donazioni per i famigerati volumi "Che cos'è Scientology" da distribuire alle biblioteche: se non ricordo male 250 pezzi.

>
> WHAT!? Qui dicono che costa 80 euro al pezzo!
> http://www.libreriauniversitaria.it/cos-scientology-new-era-publications/libro/9788778165831
>
> Sai se quei libri sono poi stati consegnati alle biblioteche, e a quali?
> Qui le biblio pubbliche venete che lo hanno a catalogo
> http://opac.regione.veneto.it/SebinaOpac/Opac?action=inventory&docID=12
> 13 in tutto, e mancano quelle delle località importanti.

Ok: se il tono è questo, e non la solita "presa per i fondelli", ti rispondo in maniera adeguata.

Ho aggiunto per errore uno zero. Erano (ora mi viene il dubbio però) mi pare 25, di sicuro non 250!

Io avevo chiesto che perlomeno mettessero una etichetta con il mio nome ed un mio recapito telefonico, così se qualcuno voleva saperne di più potevo comunicare direttamente con la persona interessata: non ho mai avuto una gran fiducia nel maneggiamento degli staff!

Di certo so che mai nessuno mi ha chiamato, per cui per quel che posso saperne può benissimo essere che quei soldi se li siano intascati e dei libri nelle biblioteche manco l'ombra!

>
> >
> > Il progetto d'ammenda prevedeva 2 corsi: Lo Specialista dell'Etica di Scientology ed il PTS SP Course. In più avrei dovuto fare il PTS Rundown come azione di auditing.
> >
> > In realtà io terminai il primo corso e poi a metà circa del PTS SP Course feci blow, l'auditing prescritto non lo cominciai neppure perché prima avrei dovuto concludere tutti e due i corsi.
>
>
> Interessante. Mi sembrano due dei corsi più indottrinanti.
>
> >
> > Lo spirito era molto diverso allora, ormai ero più fuori che dentro, nel frattempo avevo svolto anche per un breve periodo (1 mese) il lavoro di staff, ed anche questo aspetto toccato più da vicino aveva contribuito ad allargare crepe sempre più evidenti dentro di me.
> >
> > I tempi di studio erano molto più dilatati, nei primi anni ero quasi full time, 4/5 volte alla settimana, in quel periodo me la prendevo con molta più calma con sempre più dubbi in testa.
> >
> > Ecco perché i tempi tecnici sono stati così lunghi. Ma non ero più quello convinto ed infervorato di prima, qualcosa si era definitivamente rotto ed era impossibile aggiustarlo.
>
> Immagino. Grazie.

Prego.

[Pier Paolo]

Questo è proprio uno dei motivi principali per cui poi ho "dirottato" le mie attenzioni verso le terapie energetiche (come i Fiori di Bach appunto), perché c'è stato un momento tremendo in cui mi sono sentito come scisso in tante parti (non voglio entrare troppo nel merito), senza alcun controllo della mia mente, ed è stato quel momento che ha scatenato la cosa (da qui la mia ritrosia ad affrontare terapie di tipo psicologico, anche se ora potrei affrontarle nuovamente, in maniera soft però).

Non ne ho mai parlato troppo di questa cosa perché come penso avrai capito non è molto facile per me affrontarla, oggi riesco a farlo più facilmente (e ti ringrazio di concedermi di farlo, forse mi fa anche bene), ma è dovuto passare molto tempo prima di poterne averne nuovamente il controllo: ero veramente terrorizzato. Ed infatti il mio principale desiderio a Flag era fuggire via il più velocemente possibile.

Ti ringrazio per esserti interessata di questa cosa, è per questo aspetto che mi batto con così tanta "passione", perché so cosa ho passato, e penso che non sia stato l'unico ad essermi scontrato con aspetti simili, altri forse hanno perso il senno, non lo so, non posso dirlo, di certo so che io ci sono arrivato molto vicino, e credimi è una sensazione che non auguro a nessuno.

Il resto l'ha fatto la mia forza di volontà, è per questo che sono riuscito ad uscirne spero nel miglior modo possibile.

[alessia guidi]

Il giorno mercoledì 22 aprile 2015 19:18:48 UTC+2, Pier Paolo ha scritto:

>
> Ok: se il tono è questo, e non la solita "presa per i fondelli", ti rispondo in maniera adeguata.

Cioè: tu proprio non puoi farne a meno, giusto? Sei talmente concentrato su te stesso da ritenere che qualsiasi cosa io scriva sia una presa per i fondelli immotivata a TE, ecc, ecc., giusto?
Basta che mi citi le volte in cui io ti ho attaccato senza una tua previa, palese provocazione. E quando dico io, dico io, me medesima, non qualcuno che nella TUA TESTA sarei io sotto mentite spoglie. Perché qui di paranoie allo sbaraglio se ne son viste parecchie.

>
> Ho aggiunto per errore uno zero. Erano (ora mi viene il dubbio però) mi pare 25, di sicuro non 250!

Anche 25 sono una enormità. Ho lavorato alla biblioteca di una fondazione religiosa molto quotata e se non fosse stato per me che volevo farci la tesi di laurea, i "Fondamenti" donati da qualche fedele sarebbero ancora lì a marcire nello scantinato. In duplice copia, perché ci erano arrivati anche i pacchi di un'altra donazione. Quando dissi alla capo-bibliotecaria che avevo in doppione parecchio altro su Scientology che avrei volentieri donato alla biblioteca, mi mandò silenziosamente a quel paese. Alla fine ho dirottato i miei doppioni verso altri lidi.

> Io avevo chiesto che perlomeno mettessero una etichetta con il mio nome ed un mio recapito telefonico, così se qualcuno voleva saperne di più potevo comunicare direttamente con la persona interessata: non ho mai avuto una gran fiducia nel maneggiamento degli staff!

Avevi chiesto una cosa giusta e sacrosanta. Ogni volta che da casa mia passa l'imbianchino colgo l'occasione per riordinare la mia biblioteca e disfarmi della roba che so essermi superflua. Per 20 anni ho letto solo narrativa, da 20 leggo solo saggistica, lo spazio è quel che è e la narrativa ha ormai preso la strada della donazione alle biblioteche. Tutte quante, dalla comunale a quella di quartiere, fino all'ultima delle case di riposo a cui ho portato cartoni di roba, mi hanno chiesto se desideravo che il mio nome comparisse sulle copie donate.

>
> Di certo so che mai nessuno mi ha chiamato, per cui per quel che posso saperne può benissimo essere che quei soldi se li siano intascati e dei libri nelle biblioteche manco l'ombra!

Non vorrei pensare troppo male, ma a giudicare dalle copie presenti nelle biblio venete elencate nel sistema bibliotecario regionale, le "donazioni" sono state scarse e - se sono state fatte - sono finite nel bidone.

E' un vero peccato che gli scientologist non pretendano di sapere il nome della biblioteca a cui sono state destinate le sue donazioni, e poi non vadano a verificare. Ma tant'è.

[alessia guidi]

Il giorno mercoledì 22 aprile 2015 19:35:48 UTC+2, Pier Paolo ha scritto:
> Il giorno mercoledì 22 aprile 2015 18:57:47 UTC+2, alessia guidi ha scritto:

> > Il giorno mercoledì 22 aprile 2015 15:45:53 UTC+2, Pier Paolo ha scritto:

> >
> > > uno degli aspetti che non avevo contemplato era che nel mezzo, tra le altre cose, avrei sviluppato il terrore per l'auditing.

> >
> > Scusa, ma questa cosa mi ha turbata, continua a frullarmi per la testa. Sto cercando di mettermi nei tuoi panni. E sono sincera, ho letto molte testimonianze ma mai nessuno ha parlato del "terrore da auditing". Deve essere atroce, sono sincera.

> >
> > Se l'auditing è il solo modo per "salvarsi" (per così dire) e uno sviluppa (giustamente, data la tua esperienza) il terrore per l'auditing, significa che arriva a un certo punto in cui ogni speranza di vita eterna muore. Quindi muore ogni speranza di vita.
> > Adesso mi sono chiare molte altre delle cose che hai detto. Ti ringrazio per esserti espresso con tale franca sincerità. Dev'essere stato veramente straziante.

> >
> > Beh, bravo che ci hai levato le gambe.
>
> Questo è proprio uno dei motivi principali per cui poi ho "dirottato" le mie attenzioni verso le terapie energetiche (come i Fiori di Bach appunto), perché c'è stato un momento tremendo in cui mi sono sentito come scisso in tante parti (non voglio entrare troppo nel merito), senza alcun controllo della mia mente, ed è stato quel momento che ha scatenato la cosa (da qui la mia ritrosia ad affrontare terapie di tipo psicologico, anche se ora potrei affrontarle nuovamente, in maniera soft però).

Gli psicologi "antisette" non mettono mai abbastanza l'accento sull'indottrinamento fobico che certi gruppi istillano verso la loro professione (punto centrale della mia tesi di laurea. Dove la figura dell'educatore diventa importantissima). Né sui motivi per cui qualcuno, una volta uscito, fa certe scelte piuttosto che altre. A quanto pare, per loro il "plagio" è la panacea per tutti i mali.

Né si preoccupano di affrontare l'argomento fobico in modo adeguato, così che chi ne ha bisogno si possa rivolgere tranquillamente alle professioni riconosciute di igiene mentale.

Detto questo, comprendo perfettamente il tuo punto di vista.

>
> Non ne ho mai parlato troppo di questa cosa perché come penso avrai capito non è molto facile per me affrontarla, oggi riesco a farlo più facilmente (e ti ringrazio di concedermi di farlo, forse mi fa anche bene), ma è dovuto passare molto tempo prima di poterne averne nuovamente il controllo: ero veramente terrorizzato. Ed infatti il mio principale desiderio a Flag era fuggire via il più velocemente possibile.

Adesso la situazione mi è chiara. Mancava la "parola chiave". Grazie che l'hai tirata fuori. Comprendo che il punto è estremamente delicato, estremamente doloroso. Beh, diciamo che è stato un bel passo avanti. Qualcosa su cui costruire.

>
> Ti ringrazio per esserti interessata di questa cosa, è per questo aspetto che mi batto con così tanta "passione", perché so cosa ho passato, e penso che non sia stato l'unico ad essermi scontrato con aspetti simili, altri forse hanno perso il senno, non lo so, non posso dirlo, di certo so che io ci sono arrivato molto vicino, e credimi è una sensazione che non auguro a nessuno.

Sì.

Senza voler essere sarcastica, ho dedicato a questo punto un bel po' del mio tempo.
http://www.allarmescientology.it/txt/nancy_many.htm

Peccato che tu veda in me "secondi fini" e "prese per i fondelli" dove non ci sono (es. quando posto roba sulle terapie alternative, senza tener conto che pochi mesi fa ho perso la terza amica in 8 anni, tutte "alternative" infilibite che si sarebbero potute salvare se solo si fossero curate davvero, invece di inseguire le promesse della fuffa di turno), ma che tu non riesca a capire quando davvero ti penso, anche senza aver colto appieno il tuo disagio. Ma avendolo ben presente. Come con questa traduzione, per esempio
http://www.allarmescientology.it/txt/nancy_many.htm

Prova a vedere se magari c'è qualche fiore che cura il tuo paranoico egocentrismo spinto ;-) Chissà. Potrei pure cambiare opinione.

[Pier Paolo]

Il giorno mercoledì 22 aprile 2015 20:44:37 UTC+2, alessia guidi ha scritto:
> Il giorno mercoledì 22 aprile 2015 19:35:48 UTC+2, Pier Paolo ha scritto:
> > Il giorno mercoledì 22 aprile 2015 18:57:47 UTC+2, alessia guidi ha scritto:
>
> > > Il giorno mercoledì 22 aprile 2015 15:45:53 UTC+2, Pier Paolo ha scritto:
>
> > >
> > > > uno degli aspetti che non avevo contemplato era che nel mezzo, tra le altre cose, avrei sviluppato il terrore per l'auditing.
>
> > >
> > > Scusa, ma questa cosa mi ha turbata, continua a frullarmi per la testa. Sto cercando di mettermi nei tuoi panni. E sono sincera, ho letto molte testimonianze ma mai nessuno ha parlato del "terrore da auditing". Deve essere atroce, sono sincera.
>
> > >
> > > Se l'auditing è il solo modo per "salvarsi" (per così dire) e uno sviluppa (giustamente, data la tua esperienza) il terrore per l'auditing, significa che arriva a un certo punto in cui ogni speranza di vita eterna muore. Quindi muore ogni speranza di vita.
> > > Adesso mi sono chiare molte altre delle cose che hai detto. Ti ringrazio per esserti espresso con tale franca sincerità. Dev'essere stato veramente straziante.
>
> > >
> > > Beh, bravo che ci hai levato le gambe.
> >
> > Questo è proprio uno dei motivi principali per cui poi ho "dirottato" le mie attenzioni verso le terapie energetiche (come i Fiori di Bach appunto), perché c'è stato un momento tremendo in cui mi sono sentito come scisso in tante parti (non voglio entrare troppo nel merito), senza alcun controllo della mia mente, ed è stato quel momento che ha scatenato la cosa (da qui la mia ritrosia ad affrontare terapie di tipo psicologico, anche se ora potrei affrontarle nuovamente, in maniera soft però).
>
> Gli psicologi "antisette" non mettono mai abbastanza l'accento sull'indottrinamento fobico che certi gruppi istillano verso la loro professione (punto centrale della mia tesi di laurea. Dove la figura dell'educatore diventa importantissima). Né sui motivi per cui qualcuno, una volta uscito, fa certe scelte piuttosto che altre. A quanto pare, per loro il "plagio" è la panacea per tutti i mali.
>
> Né si preoccupano di affrontare l'argomento fobico in modo adeguato, così che chi ne ha bisogno si possa rivolgere tranquillamente alle professioni riconosciute di igiene mentale.
>
> Detto questo, comprendo perfettamente il tuo punto di vista.
>

Permettimi di puntualizzare Alessia: per quello che mi riguarda io non avevo, come non ho mai avuto nemmeno durante la mia adesione a Scientology, un atteggiamento fobico verso la professione e/o l'eventuale intervento su di me di psicologici/psichiatri, avevo maturato invece una fobia verso quel meccanismo complesso ed arzigogolato che per me era diventato l'auditing.

La mia paura era esclusivamente rivolta verso l'auditing di Scientology.

Tieni conto che io provenivo da un percorso precedente di 6 mesi intensivi di auditing (tutti i gradi percorsi, Ned, ed attestazione di Clear) che mi avevano portato a depressione ed insonnia. Poi ciliegina sulla torta il ciclo disastroso dell'L11.

Per cui penso fosse giustificato.

> > Non ne ho mai parlato troppo di questa cosa perché come penso avrai capito non è molto facile per me affrontarla, oggi riesco a farlo più facilmente (e ti ringrazio di concedermi di farlo, forse mi fa anche bene), ma è dovuto passare molto tempo prima di poterne averne nuovamente il controllo: ero veramente terrorizzato. Ed infatti il mio principale desiderio a Flag era fuggire via il più velocemente possibile.
>
> Adesso la situazione mi è chiara. Mancava la "parola chiave". Grazie che l'hai tirata fuori. Comprendo che il punto è estremamente delicato, estremamente doloroso. Beh, diciamo che è stato un bel passo avanti. Qualcosa su cui costruire.
>

Per me la cosa ora, a grandi linee, è risolta, anche se comunque ho risentito di alcuni strascichi secondo me dovuti a questa esperienza (maggiore stanchezza a livello fisico, tendenza ad arrabbiarmi più facilmente, ed un leggero senso di frustrazione comunque presente, anche se consapevolizzato in buona parte grazie ad un profondo lavoro interiore).

> >
> > Ti ringrazio per esserti interessata di questa cosa, è per questo aspetto che mi batto con così tanta "passione", perché so cosa ho passato, e penso che non sia stato l'unico ad essermi scontrato con aspetti simili, altri forse hanno perso il senno, non lo so, non posso dirlo, di certo so che io ci sono arrivato molto vicino, e credimi è una sensazione che non auguro a nessuno.
>
> Sì.
>
> Senza voler essere sarcastica, ho dedicato a questo punto un bel po' del mio tempo.
> http://www.allarmescientology.it/txt/nancy_many.htm
>
> Peccato che tu veda in me "secondi fini" e "prese per i fondelli" dove non ci sono (es. quando posto roba sulle terapie alternative, senza tener conto che pochi mesi fa ho perso la terza amica in 8 anni, tutte "alternative" infilibite che si sarebbero potute salvare se solo si fossero curate davvero, invece di inseguire le promesse della fuffa di turno), ma che tu non riesca a capire quando davvero ti penso, anche senza aver colto appieno il tuo disagio. Ma avendolo ben presente. Come con questa traduzione, per esempio
> http://www.allarmescientology.it/txt/nancy_many.htm
>
> Prova a vedere se magari c'è qualche fiore che cura il tuo paranoico egocentrismo spinto ;-) Chissà. Potrei pure cambiare opinione.

Ora ho capito a cosa ti riferivi quando hai scritto "defunti" coniugato al plurale. Mi dispiace per la tua amica. Però vedi, questo è un esempio di come su un ng, dove si comunica semplicemente attraverso parole scritte, non si può capire cosa c'è dietro una frase, una parola, non si può sapere a chi ed a che cosa ci si riferisce. Io posso a volte anche essere un paranoico egocentrico, non lo metto in dubbio, però, e questo penso tu lo possa aver constatato più di una volta, se sbaglio in qualcosa non ho problemi a fare dietrofront o a riconoscere dei meriti laddove ritenga esistano.

Ora ad esempio apprezzo molto questo tuo interesse che mi pare genuino per la mia vicenda, anche perché per un motivo o per un altro (e non voglio ASSOLUTAMENTE ritornare su vecchie questioni) si è sempre quasi parlato di tutt'altro. Io sono molto disponibile ad approfondire, per quel che posso, la mia esperienza se può esserti utile per capire meglio certe dinamiche.

Ogni caso personale è un caso a sé stante, e dunque io posso rivelare a te, che sei una ricercatrice impegnata da tanti anni su questo specifico argomento, cose diverse da quelle che hai già analizzato, o semplicemente porre in evidenza sotto altri aspetti gli stessi medesimi fattori più e più volte dibattuti.

Questo era il mio intento iniziale e lo è tuttora. Detto questo, domani mi leggerò l'articolo che mi hai linkato e poi magari mi permetterò un commento.

Buona notte.

[Pier Paolo]

Il giorno mercoledì 22 aprile 2015 23:36:02 UTC+2, Pier Paolo ha scritto:

Detto questo, domani mi leggerò l'articolo che mi hai linkato e poi magari mi permetterò un commento.
>
>

Molte cose lette mi sono estremamente reali. Certo quei casi sono veramente al limite, ma io per un momento ci sono arrivato vicino, diciamo che forse ho avuto la fortuna (?) di essermi distaccato volontariamente da quell'ambiente (almeno per un anno circa) per cercare di ricucirmi da solo le ferite.

Un passaggio è assolutamente significativo, ed è questo: "La cosa più dolorosa non era stata tanto il pasticciare degli scientologist e l'averci ridotto la mente a brandelli, ma che ci avessero abbandonati. Lo shock maggiore era stato constatare la velocità con cui erano scomparsi."

Questa cosa io l'ho realizzata molto tempo dopo, al momento diciamo che mi era andata bene, avevo terrore di essere nuovamente audito e dunque il fatto che mi lasciassero andare via immediatamente mi stava più che bene.

Ricordo, per chi non conoscesse la mia vicenda, che appena venni dichiarato PTS (a seguito dell'aver comunicato che avevo pensieri suicidi), nell'arco di poche ore il MAA di Flag (l'equivalente dell'Ufficiale d'Etica di una org normale) mi fece salire in camera mia, accompagnandomi personalmente, e mi fece fare IMMEDIATAMENTE le valigie così ché me ne andassi via all'istante.

Il giorno dopo avevo l'aereo di ritorno per l'Italia, ma quella notte dovetti dormire in un altro albergo, non a Flag.

Ecco questa cosa, quando dopo qualche anno la ripercorsi con l'adeguata "lucidità", è veramente impressionante. Questo è ciò che fanno, ed i racconti di Nancy Many, Greg Barshaw, Jeannine, lo testimoniano: appena si crea un problema grave diventi un fardello inutile, anzi pericoloso, un peso da eliminare il prima possibile.

Nancy Many ha scritto una lettera a Miscavige, così come ho fatto io, con la speranza di ricevere un aiuto: la stessa speranza che mi animava quando lo feci anch'io.

Evidentemente lei non sapeva, così come non lo sapevo io, che esiste la famosa policy "Entheta letters and the dead file: Handling off" che spiega che a comunicazioni entheta non si risponde, si mettono semplicemente in un File Morto.

Ed una richiesta di aiuto, per la religione più etica del pianeta, è una comunicazione entheta, cioè una comunicazione negativa, un qualcosa che si deve evitare, un qualcosa di inappropriato ed inutile, così come le vite di quelle persone, alcune delle quali, come Lisa McPherson e Greg Barshaw, sono morte: spero, mi auguro, non invano, perché se per Scientology quelle vite erano inutili, per molti altri non lo saranno. E sono sicuro che è così.

Ti ringrazio Alessia per avermi segnalato quell'articolo, mentre lo leggevo tanti ricordi dolorosi sono affiorati nuovamente, ma come ti ho già detto, ora le cose si sono sistemate, comprendo, capisco, cosa quelle persone possano aver patito, è un'esperienza tremenda, soprattutto perché nel loro caso è stata veramente all'ennesima potenza.

Il loro sacrificio però ha concorso ad aprire sempre di più gli occhi facendo capire che Scientology è veramente un problema serio. Da non sottovalutare assolutamente.

[Giaga]

La storia di Nancy Many è agghiacciante (consiglio a tutti il suo libro "My billion years contract" quando io lo lessi ebbi addirittura incubi in cui mi vedevo di nuovo nell'Org e venivo punito per i motivi più assurdi), e sebbene storie così estreme non siano frequentissime (per fortuna) quel che accadde alla Many e ad alcuni altri sfortunati è sintomatico del cinico atteggiamento "sfrutta e getta" di Scientology nei confronti di CHIUNQUE abbia a che fare con lei.

Non importa se hai donato milioni di dollari a Scn o se hai lavorato gratis 30 anni per la causa. Nel momento esatto in cui avrai finito i soldi o non sarai più in grado di lavorare gratis, Scientology si girerà dall'altra parte, come se tu avessi cessato di esistere.

[alessia guidi]

Il giorno venerdì 24 aprile 2015 00:45:54 UTC+2, Giaga ha scritto:
> La storia di Nancy Many è agghiacciante (consiglio a tutti il suo libro "My billion years contract" quando io lo lessi ebbi addirittura incubi in cui mi vedevo di nuovo nell'Org e venivo punito per i motivi più assurdi), e sebbene storie così estreme non siano frequentissime (per fortuna) quel che accadde alla Many e ad alcuni altri sfortunati è sintomatico del cinico atteggiamento "sfrutta e getta" di Scientology nei confronti di CHIUNQUE abbia a che fare con lei.

Sono d'accordo. Il libro della Many mi era piaciuto per la sua onestà, fa capire molte cose. Ma è davvero agghiacciante. :-(

http://www.allarmescientology.it/txt/nancy_many_recensione.htm

[Pier Paolo]

Il giorno venerdì 24 aprile 2015 00:45:54 UTC+2, Giaga ha scritto:

>

> Non importa se hai donato milioni di dollari a Scn o se hai lavorato gratis 30 anni per la causa. Nel momento esatto in cui avrai finito i soldi o non sarai più in grado di lavorare gratis, Scientology si girerà dall'altra parte, come se tu avessi cessato di esistere.

Concordo Giaga. Ma anche nel momento in cui tu potrai rappresentare un problema, per loro non esisterai più, se sei fortunato, perché in casi peggiori diventerai il bersaglio delle loro vendette: stesso trattamento adottato dai peggiori gruppi criminali.

[alessia guidi]

Riporto qui sotto le mie riflessioni sul libro della Many (contenute nella recensione segnalata lì sopra):

<<Perché penso che il libro di Nancy Many sia un contributo straordinario e sia uno dei racconti più onesti che abbia mai letto?

Innanzitutto perché le sue esperienze sono state straordinarie.

La Many lavorò infatti alle dirette dipendenze dirette di L. Ron Hubbard, poi per il GO e per OSA, e ancora per il Celebrity Centre a Hollywood. Lavorò anche con scientologist che poi sono diventati "famosi", come Bill Franks, Hana Withfield e Arnie Lerma. Fu la prima, e spero unica, donna a fare l'RPF incinta. [Ora so che anche "Spanky" Taylor fece l'RPF incinta e con una bambina di meno di un anno affidata alle cure della Sea Org. Si veda "Going Clear"]

I metodi di Scientology indussero in lei una psicosi che la portò a un calvario durato molti anni. La stessa esperienza fu vissuta da altre due persone con cui era in contatto, Greg e Jeannine, e tutte e tre sembravano la fotocopia di quanto accaduto a Lisa McPherson.

Il suo libro, come quello di Jeff Hawkins, è molto onesto perché i suoi racconti sono sempre nel "qui e ora", o per meglio dire, nel "là e allora", vale a dire che spiega le cose dal punto di vista del momento in cui le stava vivendo, non con le rielaborazioni di oggi. Questa prospettiva del "là e allora" permette bene di capire perché persone intelligenti, volitive, con grandi ideali e capacità, e anche con una certa cultura come lei e Jeff, abbiano accettato per tanti anni quel sistema di credenze e quei metodi.

Nancy, come Jeff, non si atteggia mai a vittima, non cerca mai di sollecitare la compassione del lettore, ma spiega le cose nel loro evolversi e lo fa con grande chiarezza e lucidità, assumendosi sempre la responsabilità del proprio agire. Il ritratto di Scientology che ne esce è ancora più agghiacciante e devastante.

Nancy non assolve né Scientology, né il movimento anti-Scientology, riconoscendo limiti e pregi di entrambi. Credo sia la prima volta (salvo forse un pregevole scritto di Chris Owen del 2001) che a livello internazionale una voce non affiliata a Scientology punta il dito contro il "movimento anti-".

Inoltre, Nancy sfata il mito del "è tutta colpa di Miscavige" tanto caro agli odierni "Indipendenti" al seguito di Marty Rathbun. Quando lei e il marito lavoravano per la Sea Org, L. Ron Hubbard era ancora vitale e aveva ben salde le redini del comando della Chiesa di Scientology. Fu lui a mandarla sul RPF, incinta di 5 mesi (nel suo primo anno di vita, il bambino dovette essere ricoverato diverse volte per gravi problemi respiratori. Nancy si chiede quanto di quei problemi siano da attribuire al fatto che trascorse gli ultimi 4 mesi di gravidanza sottoalimentata, in un garage saturo di gas di scarico).

Nancy era presente quando nel 1976 arrivò un telex in cui Hubbard si complimentava per l'ottimo lavoro delle spie del GO, in particolare con chi era riuscito a rubare le cartelle cliniche di Paulette Cooper dallo studio del suo psichiatra, incarico che la Many dice di avere rifiutato e che poi venne assegnato ad altri, che lo portarono a termine.

La Many fa anche una serie di riflessioni sulle grandi quantità di vitamine che Scientology fa assumere a chi ha avuto un crollo psicotico. Non so se quel che dice abbia un qualche fondamento scientifico (forse sarebbe il caso di indagare), ma lei sostiene che il suo lento miglioramento iniziò solo quando decise di interromperne l'assunzione (perché era convinta che l'ordine provenisse dai "marcabiani" che si erano impossessati di Scientology), così come il miglioramento di Jeannine iniziò quando smise di ingurgitare vitamine. Viceversa, Bashaw non smise mai e le trascrizioni degli ultimi giorni di Lisa indicano che le vitamine erano la sola cosa che le facevano assumere. Forse è solo una coincidenza, ma anche io mi sono chiesta se questo abuso di vitamine fatto comunemente dagli scientologist non sia, alla fine, più dannoso che utile. Per altro noto che in parecchi casi l'abuso prosegue anche dopo aver lasciato il movimento e che certe convinzioni apparentemente "salutiste" sono dure a morire.

Mi spiace che tanti italiani non siano ancora in grado di leggere agevolmente l'inglese. Sono effettivamente tagliati fuori da una bella fetta di mondo. Probabilmente il libro della Many non verrà mai tradotto, ed è un vero peccato. Dubito che gli "indipendenti" si imbarcheranno mai in questa fatica, visto che l'autrice non è tenera con Hubbard (ma devo dire che è molto obiettiva).

Fa specie constatare che il testimone della diffusione di conoscenza su Scientology e il suo mondo, iniziato in Italia da me con Allarme Scientology e con la creazione del newsgroup free.it.religioni.scientology, sia stato raccolto dagli "indipendenti", scientologist a tutti gli effetti, e non da quei presunti ex (o presunte "associazioni di ricerca e informazione") che negli anni si sono spesi in altisonanti quanto disattesi proclami e altrettanto altisonanti campagne denigratorie e diffamatorie contro chi ha avuto l'unico torto di lavorare sodo per far conoscere quel mondo.>>

[Leonardo Serni]

On Fri, 24 Apr 2015 00:59:45 -0700 (PDT), alessia guidi
<alessi...@libero.it> wrote:


> nel suo primo anno di vita, il bambino dovette essere ricoverato diverse volte
> per gravi problemi respiratori. Nancy si chiede quanto di quei problemi siano
> da attribuire al fatto che trascorse gli ultimi 4 mesi di gravidanza sottoalimentata,
> in un garage saturo di gas di scarico).

I gas di scarico non hanno grande influenza sui polmoni del bambino (sulle
ossa, sul fegato e sul cervello e' un altro discorso).

La sottonutrizione invece, e' notoriamente associata a problemi immunitari
e polmonari nel bambino.

Child deaths: Causes and epidemiological dimensions
Robert E. Black, M.D., M.P.H.
Johns Hopkins Bloomberg School of Public Health

http://hetv.org/programmes/images/child-deaths-undernutrition.gif

> anche io mi sono chiesta se questo abuso di vitamine fatto comunemente dagli
> scientologist non sia, alla fine, più dannoso che utile.

L'abuso (dosi veramente elevate) e' sicuramente dannoso. Non dovrebbe avere
*significativi* effetti neurologici perche' le vitamine non passano bene la
barriera ematoencefalica, salvo poche eccezioni. Indirettamente, pero', una
qualche influenza ci puo' essere.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1463588

Leonardo

--
A stultis ex omnibus gentium varie pictis
A sanctae fidei adeptis, ab eorum odore;
AB insanis Iacobinis, ab eorum ardore
AB idolatris et martyribus odii et terroris;
A paradisi fautoribus dicentibus "est pro amore",
A manichaeis ululantibus "Nisi nobiscum prodes";
LIBERA, libera, libera, libera nos, Domine.

[Demetrio]

"«La dottoressa dice che in questo momento l'unica cosa che possa aiutarti sono gli psicofarmaci ma lei, in quanto scientologist, non può prescriverteli.»

Lo guardai con sentimenti contrastanti. Non volevo più sentir parlare della dottoressa Scientology. Avevo sempre pensato che fosse uno strumento degli alieni marcabiani, quelli che volevano farmi del male e intralciarmi.

«Siamo soli, Nancy. Da Scientology non verrà alcun aiuto, nessuno di loro ci aiuterà. Siamo entrati in questa storia insieme e ne usciremo insieme.»

Chris mi parlava lentamente e mi teneva la mano, continuò a guardarmi fisso negli occhi e riuscì a toccarmi - a raggiungere quel me che nelle ultime due settimane aveva combattuto da sola quella guerra. Non mi importava nulla se da Scientology non fosse arrivato alcun aiuto; erano stati loro a spingermi oltre il limite. Ero convinta che si fossero dati attivamente da fare per farmi peggiorare, dopo il crollo mentale di due settimane prima. Per me, adesso, contava soltanto sapere di non essere più sola. Chris era al mio fianco. Ripensai alle parole di scherno delle infermiere quando avevano visto l'idrato di cloralio e le erbe che la dottoressa Scientology mi aveva prescritto.

Capii che cosa avremmo dovuto fare: «Facciamo esattamente il contrario di quanto quella dottoressa ci ha detto. Smetto di prendere la roba che mi ha ordinato, basta idrato di cloralio, basta megavitamine, basta erbe, basta bevanda al calcio e magnesio, basta tutta quella roba.»

«Va bene, Nancy. Vedrai che ci leveremo le gambe.»

Per la prima volta in due settimane mi sentii pervadere dalla speranza."

Ammetto di essermi un poco emozionato. Certo dal punto di vista salute andrebbe fatto qualcosa di più contro Scientology ,e non parlo solo quella fisica, in fin dei conti giocano con la mente delle persone e nel mucchio trovi sempre quello abbastanza debole da non riuscire poi a riprendersi più.

@Leonardo: Non capisco perchè i gas di scarico non dovrebbero influire sui polmoni mentre su tutto il resto si.

[Pier Paolo]

Il giorno venerdì 24 aprile 2015 09:59:46 UTC+2, alessia guidi ha scritto:

>
> La Many fa anche una serie di riflessioni sulle grandi quantità di vitamine che Scientology fa assumere a chi ha avuto un crollo psicotico. Non so se quel che dice abbia un qualche fondamento scientifico (forse sarebbe il caso di indagare), ma lei sostiene che il suo lento miglioramento iniziò solo quando decise di interromperne l'assunzione (perché era convinta che l'ordine provenisse dai "marcabiani" che si erano impossessati di Scientology), così come il miglioramento di Jeannine iniziò quando smise di ingurgitare vitamine. Viceversa, Bashaw non smise mai e le trascrizioni degli ultimi giorni di Lisa indicano che le vitamine erano la sola cosa che le facevano assumere. Forse è solo una coincidenza, ma anche io mi sono chiesta se questo abuso di vitamine fatto comunemente dagli scientologist non sia, alla fine, più dannoso che utile. Per altro noto che in parecchi casi l'abuso prosegue anche dopo aver lasciato il movimento e che certe convinzioni apparentemente "salutiste" sono dure a morire.

Può esserci un nesso tra abuso e problemi fisici/mentali. Effettivamente quando smisi di prendere le usuali dosi da CAVALLO (il mio standard era la bustina quotidiana del "Survival Pack" della G&G, una ditta inglese sita vicino a Saint Hill) cominciai a stare meglio: i miei valori erano totalmente sballati, in base al mineralogramma che feci avevo i valori di Calcio e Magnesio superiori a 3 volte il valore normale. Ed indovinate un po'? Il CalMag era il bibitone "magico", stranamente proprio a base di Calcio e Magnesio, che gli scientologist ti fanno ingurgitare come panacea per quasi tutti i malanni.

Ora essendo "fuori" è vero che alterno anche lunghi periodi di assunzione di vitamine (nelle normali dosi, come da R.D.A.) a periodi in cui non le prendo, ma a quelle dosi non ho nessun problema, anzi quando le prendo mi sento decisamente meglio.

Quindi secondo me il vero problema è l'abuso, non l'assunzione delle vitamine in se a livelli considerati "normali".

>
> Mi spiace che tanti italiani non siano ancora in grado di leggere agevolmente l'inglese. Sono effettivamente tagliati fuori da una bella fetta di mondo. Probabilmente il libro della Many non verrà mai tradotto, ed è un vero peccato. Dubito che gli "indipendenti" si imbarcheranno mai in questa fatica, visto che l'autrice non è tenera con Hubbard (ma devo dire che è molto obiettiva).
>
> Fa specie constatare che il testimone della diffusione di conoscenza su Scientology e il suo mondo, iniziato in Italia da me con Allarme Scientology e con la creazione del newsgroup free.it.religioni.scientology, sia stato raccolto dagli "indipendenti", scientologist a tutti gli effetti, e non da quei presunti ex (o presunte "associazioni di ricerca e informazione") che negli anni si sono spesi in altisonanti quanto disattesi proclami e altrettanto altisonanti campagne denigratorie e diffamatorie contro chi ha avuto l'unico torto di lavorare sodo per far conoscere quel mondo.>>

Ecco che qui cadi nel tuo solito pallino, Alessia. Pallino che mi dispiace ma deve essere alquanto ridimensionato.

Chi ha alzato pubblicamente per prima in Italia il polverone su Scientology è stata Maria Pia Gardini. Una ex. Se Scientology presso il grande pubblico in Italia è stato messo all'indice lo si deve a lei. Io dopo tanti anni ho rivisto in TV una trasmissione ed in quella trasmissione, "Mi manda Rai Tre", l'unica a mia memoria dove si siano scontrate ad armi pari le due controparti, vi erano 3 ex, sempre Maria Pia, Giacomo Sotgia ed Enrico Costantini. Che ringrazio per il loro coraggio: coraggio che ha fatto in modo che anche in me scattasse il desiderio di espormi.

Poi Giacomo si è fatto intervistare parecchie altre volte, così come Enrico, anche se decisamente meno, e Maria Pia nel frattempo aveva scritto anche due libri sull'argomento. Dunque le tue "accuse" sono come minimo ingiuste, per non dire fuori luogo.

Io so quanti ex hanno denunciato in silenzio presso le autorità i loro soprusi, solo del gruppo di cui facevo parte io, eravamo in 5. E so cosa ci disse chi aveva raccolto le nostre denunce (si parlava di altre centinaia), ma allo stesso tempo ci fecero capire che con l'attuale legislazione c'era poco da fare.

Io non posso incolpare una persona, che ha già avuto buona parte della propria vita rovinata, di non far la propria parte per la "conoscenza" di Scientology, se poi lo stesso Stato, preposto alla tutela dei suoi cittadini, in questi casi non fa nulla.

Se lo Stato ignora il problema di certo questo non aiuta, chi quel problema l'ha subito, a farsene carico per promuoverne la sua conoscenza.

Le persone hanno diritto di rifarsi una vita come e nel modo che desiderano, mentre lo Stato quella vita ha il DIRITTO di tutelarla e prendere provvedimenti contro chi invece gliel'ha rovinata.

Il testimone passato agli Indipendenti, per me, per come la vedo io, è semplicemente una tua valutazione di parte.

Tu hai creato "Allarme Scientology" perché ci sono stati tanti ex che hanno parlato, anche italiani, e da cui hai attinto il materiale per il tuo sito. Questo fatto sembri sempre dimenticarlo. E questo è accaduto ben prima che nascessero gli "Indipendenti".

RICORDALO BENE.

Il Docu film di Gibney, che così tanto clamore ha provocato negli Usa, è stato fatto grazie a testimonianze di ex, a parte Rinder che si può, almeno per il momento, considerare un Indipendente.

Dunque il ruolo di chi ha diffuso quella conoscenza è stato solo ed esclusivamente degli ex. Che poi ora gli Indipendenti stiano utilizzando tutta quella mole di informazioni per i loro giochetti, che non sono certo quelli di far conoscere realmente cos'è Scientology ed il suo fondatore nella loro reale veste, questo è un altro discorso. Ma è un gioco strumentale ai loro scopi, e non alla vera conoscenza del fenomeno.

[Pier Paolo]

E giusto per concludere: ormai cos'altro c'è da "conoscere" su Scientology?

I livelli OT sono alla portata di tutti, basta cercarli, si sono scoperte tutte le magagne possibili ed immaginabili sugli abusi del management, gli intrallazzi vari ai vertici: non penso che esista un soggetto ormai più sviscerato in tutti i suoi aspetti com'è oggi Scientology.

Forse addirittura per assurdo questo abuso tende a farne perdere importanza, facendolo diventare una parodia divertente, un soggetto ovvio e scontato di cui dileggiarsi, come quando si raccontano le barzellette sui carabinieri.

Chiunque sia un minimo interessato in due giorni si può fare una conoscenza approfondita su Scientology, se lo vuole.

[Leonardo Serni]

On Fri, 24 Apr 2015 03:29:03 -0700 (PDT), Demetrio <celo...@gmail.com>
wrote:

>@Leonardo: Non capisco perchè i gas di scarico non dovrebbero influire sui polmoni mentre su tutto il resto si.

Perché il feto non respira :-) -- l'ossigeno glielo fornisce la madre. La CO2
e CO vengono "gestite" dall'organismo della madre. Quello che da' problemi e'
il resto dei troiai contenuti nel gas di scarico (all'epoca probabilmente non
c'era ancora la benzina senza piombo, e comunque gli ossidi nitrosi e nitrici
c'erano di sicuro), insieme a idrocarburi piu' o meno incombusti.

La denutrizione influenza vari sistemi del neonato fra cui quello immunitario
e quello respiratorio; il 25% dei decessi infantili in quadro di denutrizione
e' causato da polmoniti e affini.

[alessia guidi]

Il giorno venerdì 24 aprile 2015 14:51:28 UTC+2, Pier Paolo ha scritto:
> > Il giorno venerdì 24 aprile 2015 09:59:46 UTC+2, alessia guidi ha scritto:

>> Fa specie constatare che il testimone della diffusione di conoscenza su Scientology e il
>> suo mondo, iniziato in Italia da me con Allarme Scientology e con la creazione del newsgroup
>> free.it.religioni.scientology, sia stato raccolto dagli "indipendenti", scientologist a tutti
>> gli effetti, e non da quei presunti ex (o presunte "associazioni di ricerca e informazione")
>> che negli anni si sono spesi in altisonanti quanto disattesi proclami e altrettanto altisonanti
>> campagne denigratorie e diffamatorie contro chi ha avuto l'unico torto di lavorare sodo per far
>> conoscere quel mondo.>>

> Ecco che qui cadi nel tuo solito pallino, Alessia. Pallino che mi dispiace ma deve essere alquanto ridimensionato.

Dipende dai punti di vista.

> Chi ha alzato pubblicamente per prima in Italia il polverone su Scientology è stata Maria Pia Gardini.

Falso. Se e' "vero per te" non significa che sia oggettivamente vero. Chi sollevo' per primo il "polverone Scientology" fu la Procura di Milano nel 1986, a cui segui'

quel maxiprocesso cosi' bene illustrato da "Pensieri Banali" http://pensieribanali.blogspot.it/2015/01/la-danza-macabra-di-scientology.html

All'epoca dei blitz del 1986, ( http://www.allarmescientology.it/txt/blitz1986.htm ) Maria Pia Gardini era ancora una opinion leader di Scientology e mise a

disposizione il suo appartamento per trasformarlo in una org (chiedi a Sole, ci andava pure lui).

Se "Allarme Scientology" si chiama cosi' e' perche' nel 1987 L'Espresso dedico' a Scientology l'articolo di copertina
http://www.allarmescientology.it/txt/espr1.htm

Nel 1998 e 1999, Cristina Parodi (per Canale 5) dedico' ampio spazio al movimento:
http://www.allarmescientology.it/txt/ver.htm
http://www.allarmescientology.it/txt/ver2.htm

Ma anche Telenova (1999), che in trasmissione cito' stralci tratti da "Allarme", nato nell'aprile del 1997.
http://www.allarmescientology.it/txt/fax.htm

E pure un Maurizio Costanzo Show nel 1998 - una puntata in cui erano presenti Amicarelli di Scientology, Introvigne e Polidoro del Cicap.

Oltre a diverse trasmissioni radiofoniche, ricordo per es. un "Radio Anch'io" - Rai Radio Uno - del 1999, dovrei avere la cassetta da qualche parte, in cui si

collegarono in diretta con Rick Ross in USA, il quale parlo' anche di Xenu. Il conduttore di "Radio anch'io" era all'epoca lo stesso Andrea Vianello poi passato a Mi

Manda Rai 3 e che condusse la puntata che citi. Poi "Radio Anch'io" e' stato condotto per cinque anni da mio fratello, che adesso fa Zapping, ma quella e' un'altra

storia... ;-).

Ci fu poi un articolo del 2000 dell'Espresso http://guide.supereva.it/cristiani/interventi/2008/08/336320.shtml (avevo questo articolo sul sito di Alessia, da cui

supereva lo ha ripreso senza citare il sito di provenienza, come puoi vedere dalla dicitura "note di Alessia").

E ancora prima **(1988)** se ne era occupata Donatella Raffai a "Posto Pubblico nel Verde" per Rai3
http://www1.adnkronos.com/Archivio/AdnAgenzia/1991/01/16/Altro/RAI-SCIENTOLOGY-CHIEDE-I-DANNI_183200.php
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1988/10/13/miracoli-facili-prezzo-di-costo.html

Giusto per citare i primi che mi vengono in mente.

Nel 2002 fu pubblicato il libro "Figli di un dio tiranno" http://www.allarmescientology.it/txt/tiranno.htm
La storia che ho tratto da quel libro e' di Giusi de Martin, forse lei si' la prima OT italiana a parlare pubblicamente (era anche a Telenova nel 1999). La storia di

Giusi fu poi ripresa dopo quasi 10 anni dalla Gardini nel suo libro "Il coraggio di parlare".

>Una ex. Se Scientology presso il grande pubblico in Italia è stato messo all'indice lo si deve a lei.

No. Posto che Scientology in Italia non e' mai stata "messa all'indice" (http://paginedipergamena.blogspot.it/2013/03/perche-si-dice-mettere-allindice.html), la

Gardini ha certamente contribuito a sollevare interesse, piu' che altro grazie al suo illustre cognome. Ma io ho aperto "Allarme" nel 1997, e gia' allora pubblicavo

**materiale di testate italiane**. La Gardini fece le sue prime dichiarazioni pubbliche nel 2001 (quasi 4 anni dopo la nascita di "Allarme").

>Io dopo tanti anni ho rivisto in TV una trasmissione ed in quella trasmissione, "Mi manda Rai Tre",
>l'unica a mia memoria dove si siano scontrate ad armi pari le due controparti, vi erano 3 ex,
>sempre Maria Pia, Giacomo Sotgia ed Enrico Costantini. Che ringrazio per il loro coraggio: coraggio che ha
>fatto in modo che anche in me scattasse il desiderio di espormi.

Quella trasmissione e' stata credo l'unica nella storia mondiale in cui erano presenti in studio degli ex e dei dirigenti di Scientology. Forse ci fu un precedente in

Grecia nei primi anni 2000, ma dovrei controllare. Telenova (vedi link piu' sopra) invito' i dirigenti del movimento, che pero' non si presentarono. Da Costanzo non

c'erano degli ex e Polidoro (Cicap) apri' bocca si' e no. Il merito di riunire ex e dirigenti non fu della Gardini, ma di Vianello... che di Scientology si interessava

ben prima della comparsa sulla scena della Gardini (vedi il "Radio anch'io" prima citato).

Purtroppo MMR3 era una trasmissione votata alla "rissa", dove gia' in partenza si decideva chi era "colpevole" e chi "innocente". E purtroppo in quell'occasione la

Gardini si perse in polemiche con la controparte, arrivo' anche a citare "la sua cameriera", togliendo cosi' spazio agli altri. Ne tolse tanto che nemmeno tu ricordi

che assieme a Giacomo e a Costantini c'era pure Giuliana (che ho avuto l'onore di conoscere nel 2007), la mamma di Enrico. Quella che, alla fine della fiera, aveva

secondo me la storia piu' interessante da raccontare ( http://www.allarmescientology.it/txt/calibra.htm ), ma a cui la Gardini purtroppo rubo' spazio. Giuliana non

apri' nemmeno bocca :-((
La sua storia fu poi ripresa alcuni anni dopo nel libro "Il coraggio di parlare" della Gardini, quello che vendette a 17 euro una serie di storie pubblicamente

disponibili su "Allarme" da anni (salvo un paio, quelle di Galbiati e Callegarini).

Non metto in dubbio che quella trasmissione abbia stimolato te e altri a uscire allo scoperto, e mi fa piacere. Ma di sicuro non sono stati i primi, ne' gli unici, ne'

quelli che hanno fatto la differenza.

> Poi Giacomo si è fatto intervistare parecchie altre volte, così come Enrico, anche se decisamente
> meno, e Maria Pia nel frattempo aveva scritto anche due libri sull'argomento. Dunque le tue "accuse"
> sono come minimo ingiuste, per non dire fuori luogo.

No, non lo sono. Ho scritto quel che ho scritto nel settembre 2011. Tutto quel che citi (posto che, come ti ho dimostrato, non rappresenta la realta') e' precedente.

Nel settembre 2011 nessuno di quelli che hai nominato era attivo nella diffusione di CONOSCENZA di Scientology, se mai lo era stato prima. Per "conoscenza" non intendo

la denuncia degli abusi subiti personalmente, delle personali "storie dell'orrore". Intendo la conoscenza di una dottrina, di una prassi e di un fenomeno che abbraccia

tutti gli aspetti della vita e della societa', che si prefigge di dominare il mondo e di imporre a chiunque quella dottrina e quell'ideologia (cosa che, per esempio,

le persone che hai citato non hanno mai sottolineato, dando la precedenza all'esperienza personale).

> Io so quanti ex hanno denunciato in silenzio presso le autorità i loro soprusi,
> solo del gruppo di cui facevo parte io, eravamo in 5. E so cosa ci disse chi aveva
> raccolto le nostre denunce (si parlava di altre centinaia), ma allo stesso tempo ci
> fecero capire che con l'attuale legislazione c'era poco da fare.

Temo purtroppo che tu sia in "modalita' antisette", quella in cui quasi unico verbo e' la denuncia penale. Io invece sono in un'altra modalita': quella della

diffusione di conoscenza, perche' da sempre ritengo che prevenire e' meglio che curare. Conoscenza non e' limitarsi a raccontare (o leggere) le "storie dell'orrore",

ma ragionare su una prospettiva piu' ampia che permetta di conoscere, riflettere, generalizzare.

Il processone milanese conclusosi 15 anni fa (per chi ha avuto la bonta' di leggersi le sentenze) credo ci abbia detto delle cose importanti che dovrebbero tornare

utili per non ripetere gli stessi errori e per non alimentare false speranze nei denuncianti. Denunciare significa essere tenuti sulla corda per anni (e sottoposti a

costi non indifferenti). Io da sempre perseguo un'altra via: non la denuncia alla magistratura (visto che spessissimo non ci sono gli estremi e i costi per il

denunciante, sia EMOTIVI che finanziari, sono ingenti), ma la denuncia all'opinione pubblica, "opera di prevenzione" per cosi' dire, e pace per chi gia' c'e' passato.

Del resto se sei un adulto in grado di intendere e di volere, puoi disporre del tuo tempo, delle tue energie e del tuo patrimonio come meglio ti aggrada, anche

sprecarli, buttarli via, farti "rovinare", ed e' giusto che sia cosi'.

> Io non posso incolpare una persona, che ha già avuto buona parte della propria vita rovinata,
> di non far la propria parte per la "conoscenza" di Scientology, se poi lo stesso Stato,
> preposto alla tutela dei suoi cittadini, in questi casi non fa nulla.

Io non incolpo nessuno. Nel 2011 ho constatato che, negli anni, una serie di presunti ex (o presunte associazioni di ricerca e informazione) si sono spesi in

"altisonanti proclami e altrettante altisonanti campagne denigratorie e diffamatorie contro chi ha avuto l'unico torto di lavorare sodo per far conoscere Scientology",

invece che spendersi per diffondere conoscenza. Cosa che invece hanno fatto gli indipendenti, degli scientologist a tutti gli effetti. Gente che ha a sua volta patito

quel che ha patito.

Lo Stato tutela i suoi cittadini piu' deboli (infatti il processone milanese prese in considerazione solo le denuncie di persone manifestamente deboli a livello fisico

o psicologico), ma i cittadini in grado di intendere e di volere devono essere in grado di difendersi da soli e di fare le proprie scelte, giuste o sbagliate che

siano. Non siamo in uno stato etico, siamo in uno stato di diritto.

Tu e altri avete preferito la strada della denuncia penale invece che della denuncia alla pubblica opinione. Avete fatto la vostra scelta che forse, a posteriori, si

e' dimostrata sbagliata. Ma alcune persone e alcuni presunti "centri di ricerca e informazione" hanno fatto "altisonanti proclami" per poi concludere poco o nulla,

mentre all'informazione lavoravano gli scientologist a tutti gli effetti (->indipendenti) e i privati cittadini (me).

> Se lo Stato ignora il problema di certo questo non aiuta, chi quel problema l'ha subito,
> a farsene carico per promuoverne la sua conoscenza.

Lo Stato non "ignora il problema", tant'e' che ha istituito una "Squadra antisette" di polizia. Peccato che non si sappia che cosa fa, quanto ci costa e quali

qualifiche hanno i suoi consulenti.

Lo Stato secondo me ignora il problema su un altro versante, per esempio quello dell'ordine degli psicologi, che e' emanazione dello Stato. Per esempio, non mi risulta

che l'ordine abbia mai denunciato Scientology per abuso della professione, o quantomeno non mi risulta che sia mai iniziato un procedimento in quel senso. Curioso, no?
Le associazioni antisette hanno nelle loro file diversi psicologi iscritti all'albo che potrebbero presentare esposti. In quanto iscritti, l'esposto sarebbe preso sul

serio dall'ordine (-> Stato) e, in quanto rivolto a non iscritti, girato immediatamente alla magistratura ordinaria (e' cosi' che funziona, lo sapevi?).
Quegli psicologi militanti antisette lo hanno mai fatto? Non lo so. Io non ne ho mai avuto notizia.

> Le persone hanno diritto di rifarsi una vita come e nel modo che desiderano, mentre lo Stato
> quella vita ha il DIRITTO di tutelarla e prendere provvedimenti contro chi invece gliel'ha rovinata.

Le persone hanno sicuramente il diritto di rifarsi una vita, e infatti e' quello che di solito consiglio a chi si rivolge a me: gira pagina e pensa solo a rimetterti

in sesto.

Ed e' quanto hanno fatto tanti ex che sono passati per FIRS, che hanno scritto per un po' e poi se ne sono andati (magari restando saltuari lurker). Peccato che poi

arrivi qualcuno a dire (travisando completamente i fatti) che quella gente sarebbe "fuggita" per colpa mia, perche' li avrei "maltrattati" e avrei alimentato

"divisioni". Mi viene da chiedere, allora, chi ha maltrattato quei (pochi) ex transitati sul vostro vecchio EXSCN, forum che ha retto un paio d'anni (senza mai avere

grande successo) e che era gia' defunto prima della morte della sua animatrice. Forum in cui, invece di "diffondere conoscenza" su Scientology, si diffamavano le

persone. E su cui i post di rilievo si sono contati sulle dita delle mani: quelli di Steve con le sue riflessioni e alcuni tuoi. E che sono poi stati cancellati dal

proprietario dello spazio (quell'Enrico Costantini che hai nominato tra i "diffusori di conoscenza"...).

> Il testimone passato agli Indipendenti, per me, per come la vedo io, è semplicemente una
> tua valutazione di parte.

E' una costatazione fatta nel 2011, visto che adesso anche l'indipendologo è cessato. Resta la Reception ed e' stato aperto quel nuovo blog. Anche quella e' diffusione

di conoscenza sul fenomeno: vengono postati bollettini interi di LRH, si mostrano e difendono le proprie convinzioni, dando modo a chi legge di farsi un'idea sul

"prodotto finale".

> Tu hai creato "Allarme Scientology" perché ci sono stati tanti ex che hanno parlato, anche italiani, e
> da cui hai attinto il materiale per il tuo sito. Questo fatto sembri sempre dimenticarlo. E questo è
> accaduto ben prima che nascessero gli "Indipendenti".
>
> RICORDALO BENE.

Io ho creato Allarme perche' volevo dare informazioni sul movimento. Le testimonianze degli ex sono state importanti, ma non certo l'unico materiale che pubblico.

Oltre alle testimonianze personali ci sono sentenze, articoli, saggi, relazioni accademiche, libri e molto altro. "Questo fatto sembri sempre dimenticarlo" (cit.)

Materiali che, nella stragrande maggioranza, mi sono andata a cercare (anche nelle biblioteche, nelle emeroteche, negli archivi privati), a volte spendendoci di mio

oltre a pagare per il funzionamento del sito e dedicarci tempo e energie. Materiali che poi spesso ho tradotto in italiano e archiviato.
"RICORDALO BENE" (cit., enfasi in originale), perche' uno dei tuoi "pallini" sembra essere quello di voler sminuire il mio ruolo e la portata del mio lavoro (non c'e'

giornalista che non sia arrivato su "Allarme", molti sono quelli che mi hanno contattata e hanno chiesto la mia consulenza per i loro articoli, anche se non sempre mi

hanno citata). "RICORDALO BENE" (cit., enfasi in originale).

Inoltre, le testimonianze che ho tradotto e pubblicato me le sono dovute andare a cercare in giro per la rete nei posti piu' impensati, a volte ricostruendo

pazientemente decine di post sparsi con tutto il loro corollario di sciocchezze, prima di trovare le cose che ho ritenuto davvero rilevanti per la conoscenza. E poi le

ho messe tutte assieme in menu' dedicati, cosi' che chi vuole approfondire abbia a disposizione una "biblioteca di informazione critica", che e' il sottotitolo di

Allarme.

Tornando alla mia frase che ti ha fatto inalberare, io non stavo parlando della situazione internazionale, ma di quella italiana. Visto che dici che sbaglio ad

affermare cio' che affermavo, dovresti dirmi chi, nel 2011, stava ancora portando avanti un discorso di conoscenza del fenomeno Scientology in tutte le sue

sfaccettature, salvo gli indipendenti (e me).

Tornando invece a cio' che possono fare gli ex per diffondere conoscenza, al di la' del raccontare le loro personali "storie dell'orrore" e senza mettere in

discussione il loro diritto di voltare pagina, ti metto qui alcuni articoli scritti da ex italiani, che poi ho raccolto o che mi sono stati mandati direttamente, che

secondo me aiutano a comprendere:

Percezione distorta di Dianetics/Scientology da parte di chi non l'ha praticata
http://www.allarmescientology.it/txt/fascino.htm

Sballo da Scientology: riflessioni
http://www.allarmescientology.it/txt/sballo.htm

A = A = A... riflessioni sparse
http://www.allarmescientology.it/txt/aaa.htm

A = B = C... altre riflessioni
http://www.allarmescientology.it/txt/abc.htm

Come si diventa scientologo?
http://www.allarmescientology.it/txt/come.htm

Etica di Scientology: manipolazione e intrappolamento
http://www.allarmescientology.it/txt/etica06.htm

Viaggio nel mondo dell'etica di Scientology
http://www.allarmescientology.it/txt/etica02.htm

Il blitz del 1986
http://www.allarmescientology.it/txt/blitz1986.htm

Solo per citarne alcuni.

E poi ci sono le cose dei non ex (al di la' delle svariate analisi critiche accademiche estere -> http://www.allarmescientology.it/crit.htm )

Scientology: analisi di una religione gnostica basata sul doppio legame
http://www.allarmescientology.it/txt/scientology_religione_gnostica.pdf

Ohm mani pad me Ohm: autopsia di un E-meter
http://www.allarmescientology.it/meter/e-meter.htm

Giusto a livello di curiosita', per permettere a Leonardo di sbudellare i miei meter ci siamo trovati due volte a Firenze con un tot di frequentatori di FIRS (la

seconda nel 2010, ma Leonardo non ritenne di dover scrivere un nuovo articolo sul meter piu' recente, magari ti spiega lui perche'). Segno che FIRS non solo non

divide, ma aggrega chi ha voglia di aggregarsi.
Pranzi e cene sono stati innumerevoli in questi anni, una volta ci siamo trovati a Verona per andare alla mostra anti-psichiatria del CCDU. Il fatto che tu a questi

incontri non venga invitato non significa che alcuni di noi non continuino a vedersi, incontrarsi, comunicare in privato, anche se magari non scrivono piu' su FIRS

perche', come giustamente dici, hanno altro a cui pensare. Al piu' significa che non ti sei saputo rendere simpatico o di gradevole compagnia, per cui resti tagliato

fuori.

Infine, di recente sono state fatte due belle cose non riconducibili a me o a Allarme:
http://ron-hubbard.blogspot.it/ - un riassunto della vita di Hubbard e
http://pensieribanali.blogspot.it/2015/01/la-danza-macabra-di-scientology.html - l'analisi del processo milanese.

Segno che chi vuole ha spazio per muoversi e diffondere conoscenza.

> Il Docu film di Gibney, che così tanto clamore ha provocato negli Usa, è stato fatto grazie a testimonianze di
> ex, a parte Rinder che si può, almeno per il momento, considerare un Indipendente.
>
> Dunque il ruolo di chi ha diffuso quella conoscenza è stato solo ed esclusivamente degli ex. Che poi ora
> gli Indipendenti stiano utilizzando tutta quella mole di informazioni per i loro giochetti, che non sono
> certo quelli di far conoscere realmente cos'è Scientology ed il suo fondatore nella loro reale veste, questo
> è un altro discorso. Ma è un gioco strumentale ai loro scopi, e non alla vera conoscenza del fenomeno.

Peccato che io stessi parlando della situazione italiana del 2011.

Non ho mai sminuito ne' sottovalutato il valore delle testimonianze e, soprattutto, delle riflessioni degli ex. Ma oltre a quello, c'e' il ruolo di chi quel materiale

lo sa ricercare, mettere assieme, cucire, restituire al pubblico generale. Nel caso del docufilm, quel ruolo e' stato ricoperto da Lawrence Wright in prima battuta,

(autore del libro "Going Clear") e poi da Gibney, che non sono degli ex. "RICORDALO BENE" (cit., enfasi in originale).

>
> E giusto per concludere: ormai cos'altro c'è da "conoscere" su Scientology?
>
> I livelli OT sono alla portata di tutti, basta cercarli, si sono scoperte tutte le magagne possibili ed immaginabili
> sugli abusi del management, gli intrallazzi vari ai vertici: non penso che esista un soggetto ormai più sviscerato in tutti
> i suoi aspetti com'è oggi Scientology.

Ah beh, se lo dici tu.

Ora: posto che se in Italia i livelli OT "sono alla portata di tutti" un po' di merito ce l'ho anche io, che ne traducevo gia' a fine anni '90, ben prima della

comparsa della Gardini (http://www.allarmescientology.it/txt/ot.htm , http://www.allarmescientology.it/txt/ajack3.htm , http://www.allarmescientology.it/txt/roger.htm

, http://www.allarmescientology.it/txt/scrut.htm), tu continui a ragionare da antisette, cioe' quasi solo in termini di "abusi" e di "storie dell'orrore". Ma

Scientology non e' soltanto quello. Mancano per esempio ricerche psicologiche, mediche, socio-antropologiche. L'unico vero studio sociologico scientifico di cui sono a

conoscenza risale ormai a 40 anni fa (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Road_to_Total_Freedom). Ma in 40 anni le cose cambiano.

Giusto per smentire la tua affermazione che di Scientology "ormai si sa tutto", ti rimando alle riflessioni del 2009 del sociologo della religione Douglas E. Cowan

(http://en.wikipedia.org/wiki/Douglas_E._Cowan):

<<A number of years ago, at the annual meeting of the American Academy of Religion, three collegues and I were sitting over drinks with a representative of the Church

of Scientology, and at one point she asked: "Why don't academics write more about Scientology?" With neither hesitation nor consultation, we all answered virtually in

the same breath: "Because you threaten to sue us if we say things you don't like!". Althoungh that may have overstated the case a wee bit, the point was clear: among

academics, there is the perception, at least, that research into the Church of Scientology does not come without costs, and that for many scholars those costs appear

simply prohibitive. [...] And this is extremely unfortunate, ***because the Church of Scientology is an important new religious movement for a number of reasons, and

one that is deserving of the kind of careful social scientific investigation that has been conducted in other groups***". (In "Scientology", a cura di James R. Lewis,

http://www.allarmescientology.it/txt/letteraperta_lewis.htm).

>
> Chiunque sia un minimo interessato in due giorni si può fare una conoscenza approfondita su Scientology, se lo vuole.

Ah beh, se lo dici tu.
Che se anche fosse vero, e non credo proprio lo sia, chi in Italia volesse farlo avrebbe **un solo luogo** in cui raggiungere tale "conoscenza approfondita" in "due

giorni": Allarme Scientology, cioe' il mio sforzo di ricerca e traduzione che va avanti da 18 anni. "RICORDALO BENE" (cit., enfasi in originale).

Solo un'ultima riflessione, e non avertene a male: mi sembri in linea con il pensiero scientologico dell'ipersemplificazione, della "memoria selettiva", del peso

esagerato dato all'aspetto emotivo a discapito di quello piu' prettamente cognitivo. E in linea con il pensiero "indipendologo 2009", quasi che prima della vostra

personale "presa di coscienza" esistesse il vuoto pneumatico e non invece 60 anni di ricerca, riflessione, presa di distanza, informazione.

Questo fu uno dei primi saggi che tradussi per Allarme, quando Allarme formalmente non esisteva ancora (ed e' stato scritto da un non ex)
http://www.allarmescientology.it/libri/renudo/index.htm
E questo e' un saggio scritto addirittura nel 1951: http://www.allarmescientology.it/txt/hayakawa.htm

[Pier Paolo]

Ma anche tu "Alessia" sei una ex! E con questo potremmo chiudere subito ogni discorso, giusto?

Il fatto, a parte gli scherzi, è che ad ognuno può attrarre ciò che è più consono al proprio modo d'essere, e dunque io posso essere più colpito dalle storie personali piuttosto che dalle analisi psico/socio/filosofiche.

Con tutto il rispetto per Erni o per altri che trattano l'argomento un po' sul cervellotico a mio modo di vedere, io dei loro interventi leggo solo qualche riga, poi mi annoio, non mi dicono un gran chè, con tutto il rispetto per chi si è smazzato nell'analizzare le turbe psichiche di Hubbard, io certe tematiche le lascio agli esperti del campo, od a chi ha un interesse per questo filone di conoscenza; sarò più tipo da "storie dell'orrore", non siamo mica tutti fatti alla stessa maniera, giusto?

E per ribadire il concetto della diversità dei "gusti", ad esempio non hai citato nella tua lunga lista uno scritto di un ex, Bryce, che a me aveva colpito molto (proprio perché estrapola le sue riflessioni partendo da un contesto di vita vissuta) che mi pare si intitolasse "Lettera ad uno staff". Caspita, una chicca! Veramente molto ben centrato. Quello scritto mi aveva aperto un'ulteriore profonda breccia, all'epoca.

Grazie Bryce!

A me prendono le emozioni, il riconoscermi negli episodi, nelle storie raccontate, perché capisco, comprendo, i sentimenti contrastanti che stanno a monte, le battaglie interiori: le fredde analisi mi toccano relativamente, sì avranno un loro valore antropologico, ma io non sono uno scienziato, sono una persona "normale" che ragiona ma ascolta anche la tanto vituperata pancia. Ed aggiungo per fortuna. Guai se non lo facessi, anzi tanti problemi me li sarei ben risparmiati se avessi ascoltato di più la mia "sensibile" pancietta!

Le ultime storie che mi hai fatto leggere, quelle tratte dal libro di Nancy Many, quelle sì mi hanno smosso dentro un sacco di roba, non è stato semplice leggerle, però leggendo quelle "storie dell'orrore" mi si sono riaperti dei mondi che avevo, in un certo senso, parzialmente rimosso.

Io vorrei che tu capissi che non ho mai sminuito il tuo lavoro, tutt'altro, quello che voglio dire è che la Gardini lo ha portato alla conoscenza del grande pubblico, ad esempio ricordo un "Maurizio Costanzo Show", che tu non mi sembra abbia citato, dove era presente la Gardini, ed a me pare fosse il 1997 o 98, sono quasi certo che fosse ben prima del 2001, data da te citata come data d'inizio delle sue dichiarazioni pubbliche, ed era indubbiamente la PRIMA volta che io sentivo parlare una persona che era stata precedentemente in Scientology che ne parlava in maniera così critica.

E permettimi di precisare che Canale 5 è indubbiamente più seguita di Telenova. O no?

Poi non voglio stare qui a guardare chi è intervenuto prima e chi dopo, non reputo sia così essenziale ai fini della discussione il primato sulla tempistica, io, ripeto, dico solo che la Gardini ha impattato in maniera incisiva su una vasta fetta di pubblico nel suo far conoscere in maniera critica Scientology.

A te quel modo basato più sull'emozione che sulla fredda razionalità magari non piacerà, ma alla stragrande maggioranza dell'opinione pubblica ritengo interessino di più le storie di vita vissuta che le analisi approfondite sul perché o sul percome. Forse per te saranno tutti individui superficiali quelli che giudicano un qualcosa seguendo quello standard (la pancia), ma ripeto, non siamo tutti uguali. E fortunatamente, ri-ripeto, aggiungo! ;-)

[Pier Paolo]

Il giorno sabato 25 aprile 2015 13:24:50 UTC+2, alessia guidi ha scritto:

>
> Lo Stato secondo me ignora il problema su un altro versante, per esempio quello dell'ordine degli psicologi, che e' emanazione dello Stato. Per esempio, non mi risulta
>
> che l'ordine abbia mai denunciato Scientology per abuso della professione, o quantomeno non mi risulta che sia mai iniziato un procedimento in quel senso. Curioso, no?
> Le associazioni antisette hanno nelle loro file diversi psicologi iscritti all'albo che potrebbero presentare esposti. In quanto iscritti, l'esposto sarebbe preso sul
>
> serio dall'ordine (-> Stato) e, in quanto rivolto a non iscritti, girato immediatamente alla magistratura ordinaria (e' cosi' che funziona, lo sapevi?).
> Quegli psicologi militanti antisette lo hanno mai fatto? Non lo so. Io non ne ho mai avuto notizia.
>

Su questo hai assolutamente ragione, ed anzi devo confessarti che diversi anni fa mi misi a disposizione per fare qualcosa in quel senso (presi spunto da una tua simile "segnalazione" e contattai questo professionista attraverso l'indirizzo e-mail che avevi indicato) e dopo un primo contatto, se non ricordo male 3 mesi dopo la mia prima e-mail, non ci fu più alcun successivo sviluppo, tra l'altro senza fornirmi alcuna spiegazione di sorta che giustificasse quell'interruzione.

Effettivamente è una cosa che fa parecchio specie questa, e non saprei spiegarmela neanch'io questa, per me, incomprensibile anomalia. E sì che di materiale a disposizione ce ne sarebbe fino a ché si vuole per portare avanti una simile iniziativa: iniziativa che potrebbe veramente portare ad un risultato significativo, soprattutto se portata avanti in quel modo.

[Leonardo Serni]

Non so se sia LA spiegazione, ma UNA possibile spiegazione io ce la trovo in
un altro punto del post di Alessia:

> of Scientology, and at one point she asked: "Why don't academics write more about
> Scientology?" With neither hesitation nor consultation, we all answered virtually in
> the same breath: "Because you threaten to sue us if we say things you don't like!".

> Although that may have overstated the case a wee bit, the point was clear: among

> academics, there is the perception, at least, that research into the Church of
> Scientology does not come without costs, and that for many scholars those costs appear
> simply prohibitive.

> http://www.allarmescientology.it/txt/letteraperta_lewis.htm).

...ora tu contatti uno psicologo; quello se e' una persona ragionevole non fa
un esposto cosi' alla vole' ma riflette su come farlo, quando farlo, e su che
conseguenze potrebbe avere su una serie di cose... tra le quali la carriera e
il suo futuro professionale.

(Se non riflette su queste cose, non e' una persona ragionevole).

Ora: puo' questa riflessione aver indotto lo psicologo a starsene buonino - o
la ragione e' stata un'altra? Questo io non lo posso sapere. La possibilita',
pero', secondo me, c'e'.

Il che porta a individuare un altro problema, ovvero, che protezione offre lo
Stato in casi come questo ("SLAPP legislation"). E oggi come oggi la risposta
e' "quasi nessuna". Anche le penalita' dove sono previste sono fisse - il che
implica che un milionario (o una Chiesa milionaria) puo' violare un'eventuale
difesa SLAPP quasi quante volte vuole, tanto se lo puo' permettere.

[Demetrio]

Il giorno venerdì 24 aprile 2015 19:39:16 UTC+2, Leonardo Serni ha scritto:
> On Fri, 24 Apr 2015 03:29:03 -0700 (PDT), Demetrio

Lol, ma feto e neonato son due cose diverse! :))))

Ora ho capito.

Ciauz

[alessia guidi]

Il giorno domenica 26 aprile 2015 13:40:28 UTC+2, Leonardo Serni ha scritto:

> Non so se sia LA spiegazione, ma UNA possibile spiegazione io ce la trovo > in un altro punto del post di Alessia:
>
>> of Scientology, and at one point she asked: "Why don't academics write
>> more about Scientology?" With neither hesitation nor consultation, we all >> answered virtually in the same breath: "Because you threaten to sue us if >> we say things you don't like!".
>> Although that may have overstated the case a wee bit, the point was
>> clear: among academics, there is the perception, at least, that research >> into the Church of Scientology does not come without costs, and that for >> many scholars those costs appear simply prohibitive.
> > http://www.allarmescientology.it/txt/letteraperta_lewis.htm).
>
> ...ora tu contatti uno psicologo; quello se e' una persona ragionevole non fa
> un esposto cosi' alla vole' ma riflette su come farlo, quando farlo, e su > che conseguenze potrebbe avere su una serie di cose... tra le quali la
> carriera e il suo futuro professionale.
>
> (Se non riflette su queste cose, non e' una persona ragionevole).
>
> Ora: puo' questa riflessione aver indotto lo psicologo a starsene buonino > - o la ragione e' stata un'altra? Questo io non lo posso sapere. La
> possibilita', pero', secondo me, c'e'.
>
> Il che porta a individuare un altro problema, ovvero, che protezione offre > lo Stato in casi come questo ("SLAPP legislation"). E oggi come oggi la
> risposta e' "quasi nessuna". Anche le penalita' dove sono previste sono
> fisse - il che implica che un milionario (o una Chiesa milionaria) puo'
> violare un'eventuale difesa SLAPP quasi quante volte vuole, tanto se lo
> puo' permettere.

SLAPP a parte, per quel che ne so (e non e' detto che quanto sto per scrivere sia corretto, andrebbe verificato) se un iscritto all'ordine degli psicologi presenta un esposto all'ordine contro un non iscritto, l'ordine ha il dovere di girare alla magistratura ordinaria. In questo caso non e' piu' lo psicologo XY che querela privatamente l'ipotetico colosso YZ, e si deve far carico di gioie e dolori. Ma e' l'ordine (emanazione dello stato) che da statuto interno ha lo scopo di proteggere i cittadini dall'esercizio abusivo di una professione regolamentata.

Sto andando nasometricamente a memoria in base alle sentenze per abuso che ho letto nel tempo, dove la parte civile non era il singolo cittadino, incidentalmente psicologo, ma l'Ordine (cercare in Rete).

Ora: se quel che ricordo e' corretto:
a) qualche psicologo ha mai fatto esposti all'ordine contro qualche auditor della Chiesa di Scientology, in particolare i diversi psicologi che fanno capo al movimento antisette italiano? Ci sono psicologi-poliziotti anche nella SAS, come ci ha ricordato Maurizio Alessandrini della FAVIS;
b) se si', con quale esito?
c) se no, perche'?

Nel "caso Arkeon", per esempio, l'unica condanna (non definitiva) ha riguardato l'abuso di professione di psicologo, e la parte civile era l'Ordine della Puglia con i suoi legali, mica Lorita Tinelli/Cesap che materialmente ha depositato le denunce. Lei era si' parte civile, ma non per l'abuso di professione, benche' sia iscritta all'albo.

Qui si spiega che cos'e' il reato di abuso di professione, reato che e' perseguibile d'ufficio
http://www.professionisti.it/enciclopedia/voce/39/abusivo-esercizio-di-una-professione

Tra l'altro, rif. Scientology c'e' almeno una condanna definitiva per abuso di professione (Modena), molto probabilmente anche una seconda (Milano).

Poi io parlo per parlare, ma le domande me le faccio. In particolare quando certi ordini sembrano essere caste a cui l'interesse della salvaguardia del cittadino pare essere l'ultimo dei pensieri.

In merito a quel che ha scritto Pierpaolo/Kumbaz, sarebbe interessante conoscere il nome del/la professionista a cui si e' rivolto, perche' non ricordo di aver dato delle e-mail di professionisti iscritti.
Ma ce ne sono alcuni che gravitano nel movimento antisette italiano: Lorita Tinelli (Cesap), Luigi Corvaglia (Cesap), Giorgio Gagliardi (Cesap), Adolfo Morganti (Gris).
Senza contare Annamaria Giannini, docente ordinario di psicologia alla Sapienza, speaker "antisette" in Commissione Senato e membro del comitato scientifico del Cesap http://www.cesap.net/contatti/comitato-scientifico e della Favis http://www.favis.org/favis2/comitato-scientifico.html .

Riassumendo, uno si chiede se questi professionisti si sono interessati alla questione e, e si', come e con quali esiti. Nulla e' dato sapere dai rispettivi siti.
Ne' e' dato sapere se gli psicologi della SAS, Squadra antisette della polizia, si sono mai interessati della questione.

[Pier Paolo]

Il giorno lunedì 27 aprile 2015 20:52:11 UTC+2, alessia guidi ha scritto:

>
> In merito a quel che ha scritto Pierpaolo/Kumbaz, sarebbe interessante conoscere il nome del/la professionista a cui si e' rivolto, perche' non ricordo di aver dato delle e-mail di professionisti iscritti.
> Ma ce ne sono alcuni che gravitano nel movimento antisette italiano: Lorita Tinelli (Cesap), Luigi Corvaglia (Cesap), Giorgio Gagliardi (Cesap), Adolfo Morganti (Gris).

Rispondo a questa richiesta di Alessia perché non trovo corretto rimanere con questioni in sospeso.

Non indicherò il nome della persona a cui ho inviato la mail, ne allego però la copia spedita in data 13 ottobre 2012.



Buongiorno ********

sono un ex aderente alla setta di Scientology.

Circa 3 anni fà ho sporto denuncia contro questa setta, ma ad oggi non
ho ancora ricevuto nessun riscontro.

Qualche giorno fà ho letto l'articolo apparso sull'allegato "Sette"
del Corriere della Sera dove si parlava appunto di questa controversa
organizzazione ed in seguito ad alcune riflessioni scaturite da quella
lettura ho deciso di contattare un'associazione come la sua, che si
batte "contro" queste sette distruttive, per capire se dall'unione
della mia storia personale e la vostra esperienza e conoscenza del
fenomeno può scaturire un qualcosa di utile per contrastare questa
setta così ancora apparentemente "intoccabile" (anche perchè i tempi
della giustizia ordinaria, se e qualora ci sarà un riscontro, sono
veramente allucinanti e per questo motivo si rischia di veder compiuti
nel frattempo tanti altri scempi senza poter intervenire).

In quell'articolo si faceva menzione alla cosidetta "Legge Ossicini",
legge che regolarizza la professione dello psicologo in merito
all'ipotetico costante suo abuso compiuto all'interno
dell'organizzazione essendo generato dalla dottrina stessa di
Scientology (che millanterebbe la risoluzione di problemi di carattere
"psicologico").

Io penso di avere una storia personale che può calzare a pennello per
quanto riguarda questo aspetto.

Brevemente: ho raggiunto all'interno dell'organizzazione lo "stato
esistenziale" (attraverso il percorso denominato "auditing", una sorta
di psicanalisi) di Clear, ma in seguito a quella "terapia" ho avuto
molteplici problemi emotivo/psicologici che mi avevano portato
sull'orlo del suicidio.

Di questa devastante esperienza ho traccia attraverso ampia
documentazione, documentazione che si trova sia in mio possesso che in
possesso della setta (oltre naturalmente a far parte del cartaceo
allegato alla mia denuncia all'autorità giudiziaria).......tutto ciò
potrebbe provare in maniera inequivocabile un abuso della professione
di psicologo che ha creato tra l'altro conseguenze negative sulla mia
salute psicofisica (ho sofferto inoltre per più di un anno di una
fortissima insonnia).

Un esposto all'ordine degli psicologici (di cui lei mi risulta faccia
parte) in merito a questo "abuso" ritengo possa avere un notevole
rilievo e forse aprire una breccia nella roccaforte scientologica!

Mi scuso se magari non sono stato molto chiaro nell'esposizione ma
purtroppo sono abbastanza di fretta!

Per qualsiasi ulteriore informazione o chiarimento sono a sua completa
disposizione.

Cordialmente.

Pier Paolo Caselli

A questa mail è seguita una risposta in data 20 gennaio 2013 in cui molto brevemente mi si chiedeva la città di residenza ed un recapito telefonico per un successivo contatto.

Da allora non ho avuto più nessun'altra comunicazione.

Questo è quanto.

[alessia guidi]

Il giorno sabato 25 aprile 2015 22:44:59 UTC+2, Pier Paolo ha scritto:
> Il giorno sabato 25 aprile 2015 13:24:50 UTC+2, alessia guidi ha scritto:
>
> Ma anche tu "Alessia" sei una ex! E con questo potremmo chiudere subito
> ogni discorso, giusto?

Perche' mai? A parte che secondo alcuni sono ex o non sono ex a seconda della tesi che deve sostenere in quel momento. Forse mi sono persa, ma non saprei dove collocare la battuta.

> Il fatto, a parte gli scherzi, è che ad ognuno può attrarre ciò che è più > consono al proprio modo d'essere, e dunque io posso essere più colpito
> dalle storie personali piuttosto che dalle analisi
> psico/socio/filosofiche.

Certo. Ma magari c'e' anche chi, tra gli ex, e' piu' attratto da analisi socio-psico-filosofiche perche' possono dargli input per far luce sulla propria esperienza (vedi per es. gli sforzi di Steve o di Erni, che non ne sbagliano una). Io credo che serva un giusto equilibrio tra le une e le altre, ed e' quello che ho cercato di fare (seppur disordinatamente) in Allarme.

> E per ribadire il concetto della diversità dei "gusti", ad esempio non hai > citato nella tua lunga lista uno scritto di un ex, Bryce, che a me aveva
> colpito molto (proprio perché estrapola le sue riflessioni partendo da un > contesto di vita vissuta) che mi pare si intitolasse "Lettera ad uno
> staff". Caspita, una chicca! Veramente molto ben centrato. Quello scritto > mi aveva aperto un'ulteriore profonda breccia, all'epoca.
>
> Grazie Bryce!

Bryce ha scritto cose molto belle e se non l'ho citato e' stato solo per dimenticanza, di cui mi scuso. In realta' ho raccolto 4 dei suoi scritti in un unico file raggiungibile direttamente dalla homepage alla voce "il coraggio di andarsene". http://www.allarmescientology.it/coraggio.htm

>
> A me prendono le emozioni, il riconoscermi negli episodi, nelle storie
> raccontate, perché capisco, comprendo, i sentimenti contrastanti che
> stanno a monte, le battaglie interiori: le fredde analisi mi toccano
> relativamente, sì avranno un loro valore antropologico, ma io non sono uno > scienziato, sono una persona "normale" che ragiona ma ascolta anche la
> tanto vituperata pancia. Ed aggiungo per fortuna. Guai se non lo facessi, > anzi tanti problemi me li sarei ben risparmiati se avessi ascoltato di più > la mia "sensibile" pancietta!

Mica ho detto che e' sbagliato. Ho solo detto che la "conoscenza" di Scientology non puo' e non deve basarsi unicamente sulle emozioni che le "storie dell'orrore" possono suscitare, ma va oltre e riguarda anche analisi diverse, che trattino Scientology anche come gruppo sociale. Perche' si si arriva a fare certe scelte, lo si fa anche (e spesso, soprattutto) per il valore che si attribuisce a quel gruppo sociale (argomento che ho affrontato nella mia tesi di laurea).

Se a te, singolo cittadino, (e non sei certo l'unico) piacciono di piu' le "storie dell'orrore", non significa che quelle associazioni che si prefiggono di fare "studio, ricerca e informazione" debbano limitarsi a quelle. Purtroppo, pero', e' quanto spesso accade nel panorama "antisette" italiano, che finisce per sostenere che quello delle sette sarebbe un "allarme sociale" (da cui la necessita' di leggi speciali che finirebbero per limitare alcuni diritti fondamentali di tutti - http://goo.gl/Jf668u
- http://goo.gl/zPpsvA ) e non piuttosto un "fenomeno sociale", per giunta non particolarmente diffuso. Chiaro che se poi si comincia a parlare di "milioni di vittime" e di "schiavi" (http://goo.gl/agX0s4 ), includendo magari nel numero dei "seguaci di setta" anche i milioni di fedeli di semplici e innocui gruppi minoritari, allora piu' che "studio, ricerca e informazione" si sta facendo disinformazione e allarmismo.

> Le ultime storie che mi hai fatto leggere, quelle tratte dal libro di
> Nancy Many, quelle sì mi hanno smosso dentro un sacco di roba, non è stato > semplice leggerle, però leggendo quelle "storie dell'orrore" mi si sono
> riaperti dei mondi che avevo, in un certo senso, parzialmente rimosso.

Allora sono contenta di averti segnalato quella mia traduzione di 3 anni fa, che mentalmente ti avevo dedicato.

Il mondo e' variegato, per comprendere un fenomeno e' necessario analizzarlo da tutti i punti di vista, non limitarsi a uno o due soltanto. A parte questo, il libro della Many e' uno dei migliori che abbia mai letto e fa realmente capire un sacco di cose su quel mondo. Spero che tu abbia una conoscenza sufficiente dell'inglese per leggerlo perche' merita e potresti trovare altre cose che ti fanno fare "click".
A un'altra "storia dell'orrore" come quella di Lisa McPherson ho dedicato molto tempo ed energie (http://www.allarmescientology.it/suicidi.htm - in particolare questo: http://www.allarmescientology.it/txt/lisamcpherson.zip, assolutamente da leggere )

> Io vorrei che tu capissi che non ho mai sminuito il tuo lavoro,
> tutt'altro, quello che voglio dire è che la Gardini lo ha portato alla
> conoscenza del grande pubblico, ad esempio ricordo un "Maurizio Costanzo
> Show", che tu non mi sembra abbia citato, dove era presente la Gardini, ed > a me pare fosse il 1997 o 98, sono quasi certo che fosse ben prima del
> 2001, data da te citata come data d'inizio delle sue dichiarazioni
> pubbliche, ed era indubbiamente la PRIMA volta che io sentivo parlare una > persona che era stata precedentemente in Scientology che ne parlava in
> maniera così critica.

Quello che sto cerando di dire, e senza togliere nulla alla Gardini, e' che lei e' stata una tra i tanti che hanno portato il fenomeno alla conoscenza del grande pubblico. Forse e' stata la prima voce che ha fatto scattare qualcosa in te, ma non e' stata l'unica ne' la prima. Ripeto, non le voglio togliere nulla, voglio solo DARE qualcosa ai molti altri che hanno parlato prima di lei ma che non avevano cognomi importanti. "Posto pubblico nel verde" e' del 1988, e anche allora c'era un ex.

La Gardini ando' da Costanzo dopo il 2001. <<Il primo quotidiano italiano a parlare di lei fu La Repubblica ... subito dopo se ne occuparono ... il Maurizio Costanzo Show ... >> (Da "I miei anni in Scientology", Maria Pia Gardini, 2007. http://goo.gl/U7lofV

Che ne avesse parlato per primo Repubblica nel marzo 2001 (http://www.allarmescientology.it/txt/mariapia01.htm) ne ero certa anche senza riferimento al suo libro, perche' quel giorno ero all'aeroporto di Bologna, vidi l'articolo e quasi cascai dalla poltrona. Ero talmente intenta nella lettura che arrivai tardi all'imbarco.

> E permettimi di precisare che Canale 5 è indubbiamente più seguita di
> Telenova. O no?

Assolutamente. Infatti la Parodi (Verissimo) fece alcune puntate su Scientology sia nel 1998 che nel 1999, ho i video. E anche allora c'erano degli ex. Ma non sottovalutare Telenova, che all'epoca della trasmissione che ho citato (1999) era nel circuito di SAT2000, la rete della CEI, ed e' da sempre nel Gruppo Editoriale San Paolo (Fam. Cristiana, Ed. Paoline). In breve, molto seguita dal mondo cattolico.

> A te quel modo basato più sull'emozione che sulla fredda razionalità
> magari non piacerà, ma alla stragrande maggioranza dell'opinione pubblica > ritengo interessino di più le storie di vita vissuta che le analisi
> approfondite sul perché o sul percome.
> Forse per te saranno tutti individui superficiali quelli che giudicano un > qualcosa seguendo quello standard (la pancia), ma ripeto, non siamo tutti > uguali. E fortunatamente, ri-ripeto, aggiungo! ;-)

Mai detto questo. Nonostante ti vanti di "conoscermi molto bene" in realta' non mi conosci affatto, altrimenti sapresti quanta parte ha nella mia vita l'aspetto emotivo. Sono molto meno "fredda razional-analitica" di quello che ti immagini. Ma non conta solo l'aspetto emotivo, cosi' come non conta solo l'aspetto razionale. Bisogna trovare l'equilibrio, in particolare se si vuole ottenere qualcosa a livello istituzionale e non solo far sollevare qualche espressione di sdegno nell'opinione pubblica, che il giorno dopo s'e' gia' dimenticata.

Piu' per forza che per interesse, negli ultimi anni mi sono ritrovata diverse volte a dover guardare trasmissioni come Storie Vere, i Fatti Vostri, La Vita in Diretta e ti assicuro che di "casi umani" e "storie dell'orrore" ne sono pieni. E il giorno dopo, avanti il prossimo.

[alessia guidi]

Il giorno lunedì 27 aprile 2015 22:24:30 UTC+2, Pier Paolo ha scritto:
> Il giorno lunedì 27 aprile 2015 20:52:11 UTC+2, alessia guidi ha scritto:
>
> >
> > In merito a quel che ha scritto Pierpaolo/Kumbaz, sarebbe interessante conoscere il nome del/la professionista a cui si e' rivolto, perche' non ricordo di aver dato delle e-mail di professionisti iscritti.
> > Ma ce ne sono alcuni che gravitano nel movimento antisette italiano: Lorita Tinelli (Cesap), Luigi Corvaglia (Cesap), Giorgio Gagliardi (Cesap), Adolfo Morganti (Gris).

>
> Rispondo a questa richiesta di Alessia perché non trovo corretto rimanere > con questioni in sospeso.
>
> Non indicherò il nome della persona a cui ho inviato la mail, ne allego
> però la copia spedita in data 13 ottobre 2012.

[...]

Grazie. Mettendo insieme i dati che citi, sono risalita al mio post che ti diede l'ispirazione: http://goo.gl/bTrTLw da me scritto l'11/10/2012 (2 gg prima della tua mail) e intitolato "pinotti su Scientology - intervista radio".

La professionista a cui all'epoca consigliavo di rivolgersi, riportando anche l'indirizzo mail preso dal suo sito, e' Lorita Tinelli, presidente del CeSAP.

Da quel che dici, vedo che anche tu sei in paziente attesa da anni, proprio come me. Tre mesi per sentirsi chiedere i dati (senza ulteriori approfondimenti), e poi piu' nulla.

Io non e' che ho il "pallino" su certe cose, come tu lo hai definito. Mi guardo semplicemente intorno e ci ragiono, a volte a voce alta.

Mentre ragionavo a voce bassa mi e' venuto in mente che la Dott.sa Emanuela Tizzani, "psicologa e direttore tecnico del Servizio Polizia Scientifica" (http://goo.gl/1I1Dj4) redasse una relazione sul cosiddetto "metodo Arkeon" (se ne parla in sentenza) per conto della Polizia di Stato. La Tizzani e' presente da anni in varie iniziative della Prof.sa Anna Maria Giannini, docente alla Sapienza e presente sia nel comitato scientifico del CeSAP, sia in quello della FAVIS, percio' molto vicino al mondo "antisette"
http://goo.gl/ZM0drB
http://goo.gl/orLEj1
http://goo.gl/eTDJF1

Se quello delle "sette" fosse realmente un "allarme sociale", perche' questi professionisti ben addentro ai meccanismi di polizia non fanno qualcosa? A parte spingere per una legge speciale che non si sa quanto beneficio porterebbe alle vittime, ma che ne porterebbe sicuramente alla professione, ai consulenti, alle associazioni? (mi riferisco al parallelo che feci alcuni mesi fa con il libro "Presunto Colpevole" di Steffenoni, di cui consiglio caldamente la lettura http://goo.gl/wxWyfM).

Girellando ho trovato un altro mio post addirittura del 2003, 12 anni fa, in cui gia' sollevavo il problema dell'abuso di professione in Scientology. Reato passato in giudicato non solo a Modena, ma anche al maxiprocesso.
http://goo.gl/IgDPuZ

[Pier Paolo]

Il giorno martedì 28 aprile 2015 14:00:25 UTC+2, alessia guidi ha scritto:
> Il giorno lunedì 27 aprile 2015 22:24:30 UTC+2, Pier Paolo ha scritto:
> > Il giorno lunedì 27 aprile 2015 20:52:11 UTC+2, alessia guidi ha scritto:
> >
> > >
> > > In merito a quel che ha scritto Pierpaolo/Kumbaz, sarebbe interessante conoscere il nome del/la professionista a cui si e' rivolto, perche' non ricordo di aver dato delle e-mail di professionisti iscritti.
> > > Ma ce ne sono alcuni che gravitano nel movimento antisette italiano: Lorita Tinelli (Cesap), Luigi Corvaglia (Cesap), Giorgio Gagliardi (Cesap), Adolfo Morganti (Gris).
>
> >
> > Rispondo a questa richiesta di Alessia perché non trovo corretto rimanere > con questioni in sospeso.
> >
> > Non indicherò il nome della persona a cui ho inviato la mail, ne allego
> > però la copia spedita in data 13 ottobre 2012.
>
> [...]
>
> Grazie. Mettendo insieme i dati che citi, sono risalita al mio post che ti diede l'ispirazione: http://goo.gl/bTrTLw da me scritto l'11/10/2012 (2 gg prima della tua mail) e intitolato "pinotti su Scientology - intervista radio".
>
> La professionista a cui all'epoca consigliavo di rivolgersi, riportando anche l'indirizzo mail preso dal suo sito, e' Lorita Tinelli, presidente del CeSAP.

La persona a cui era indirizzata quella mail non è la Dr.ssa Tinelli -questo sì indubbiamente un tuo *pallino*! ;-)

> Da quel che dici, vedo che anche tu sei in paziente attesa da anni, proprio come me. Tre mesi per sentirsi chiedere i dati (senza ulteriori approfondimenti), e poi piu' nulla.

Sì, questo purtroppo è quello che è accaduto. E ci rimasi parecchio male.

>
> Io non e' che ho il "pallino" su certe cose, come tu lo hai definito. Mi guardo semplicemente intorno e ci ragiono, a volte a voce alta.
>
> Mentre ragionavo a voce bassa mi e' venuto in mente che la Dott.sa Emanuela Tizzani, "psicologa e direttore tecnico del Servizio Polizia Scientifica" (http://goo.gl/1I1Dj4) redasse una relazione sul cosiddetto "metodo Arkeon" (se ne parla in sentenza) per conto della Polizia di Stato. La Tizzani e' presente da anni in varie iniziative della Prof.sa Anna Maria Giannini, docente alla Sapienza e presente sia nel comitato scientifico del CeSAP, sia in quello della FAVIS, percio' molto vicino al mondo "antisette"
> http://goo.gl/ZM0drB
> http://goo.gl/orLEj1
> http://goo.gl/eTDJF1
>
> Se quello delle "sette" fosse realmente un "allarme sociale", perche' questi professionisti ben addentro ai meccanismi di polizia non fanno qualcosa? A parte spingere per una legge speciale che non si sa quanto beneficio porterebbe alle vittime, ma che ne porterebbe sicuramente alla professione, ai consulenti, alle associazioni? (mi riferisco al parallelo che feci alcuni mesi fa con il libro "Presunto Colpevole" di Steffenoni, di cui consiglio caldamente la lettura http://goo.gl/wxWyfM).
>
> Girellando ho trovato un altro mio post addirittura del 2003, 12 anni fa, in cui gia' sollevavo il problema dell'abuso di professione in Scientology. Reato passato in giudicato non solo a Modena, ma anche al maxiprocesso.
> http://goo.gl/IgDPuZ

Anche a me, come ho ribadito in questo specifico thread, sorge qualche perplessità. Penso che, come in tutte le cose in realtà (guarda ad esempio il problema della violenza negli stadi, tanto per citare un fatto recente), delle soluzioni si possano trovare se si vuole realmente debellare un certo problema: se si ha come UNICO interesse la tutela della collettività.

Io non ho la possibilità né tantomeno la conoscenza per poter affermare che dietro una certa apparente "indolenza" ci siano degli interessi occulti da tutelare, se però fosse realmente questa la motivazione sarebbe doppiamente squallido.

Indubbiamente tu che sei una semplice cittadina hai fatto molto per far conoscere il "problema" Scientology, non apprezzo particolarmente il modo in cui hai fatto la "guerra" alle varie associazioni antisette (e soprattutto alle singole persone che ne fanno, o ne hanno fatto, parte) però evidentemente avrai avuto le tue ragioni. E non voglio discuterle.

Io non mi sono mai schierato né da una parte né dall'altra perché non conoscendo a fondo quel mondo non posso esprimere un giudizio sufficientemente esaustivo, c'è effettivamente di base comunque una perplessità che mi rimane che sarebbe bello fosse chiarita, anche perché allo stato attuale reputo non esistano altri "mezzi" per contrastare efficacemente tali insane pratiche.

Vedremo se prima o poi succederà qualcosa, di certo c'è che i singoli cittadini da soli non possono fare praticamente nulla: se c'è realmente la VOLONTA' di combattere certi potenziali pericoli devono muoversi in maniera consona enti od associazioni con un peso specifico ben superiore alla voce del singolo individuo.

Anch'io nel mio piccolo penso di aver contribuito in questo, di più onestamente non so cosa altro fare: sentirsi dire sempre da chi dovrebbe fare qualcosa di concreto in merito che non si può fare nulla è frustrante, e a volte mi viene da pensare che sia una facile giustificazione con cui non volersi prendere un impegno fattivo per voler risolvere quel problema. E questo non sarebbe corretto nei confronti della collettività poiché i mezzi e le forze esistenti PROBABILMENTE potrebbero fare già qualcosa con quello che hanno attualmente. Se lo volessero realmente.

P.S. Il discorso lo si potrebbe tranquillamente applicare agli "Indipendenti", per il momento, se ci fossero problematiche di tipo "religioso", poiché essi ora agiscono al di fuori del contesto "religioso" essendo stati espulsi dalla "chiesa".

[alessia guidi]

Il giorno martedì 28 aprile 2015 15:20:26 UTC+2, Pier Paolo ha scritto:
> Il giorno martedì 28 aprile 2015 14:00:25 UTC+2, alessia guidi ha scritto:

>>> Rispondo a questa richiesta di Alessia perché non trovo corretto
>>> rimanere con questioni in sospeso.
>>>
>>> Non indicherò il nome della persona a cui ho inviato la mail, ne allego
>>> però la copia spedita in data 13 ottobre 2012.
>>
>> [...]
>>
>> Grazie. Mettendo insieme i dati che citi, sono risalita al mio post che >> ti diede l'ispirazione: http://goo.gl/bTrTLw da me scritto l'11/10/2012 >> (2 gg prima della tua mail) e intitolato "pinotti su Scientology -
>> intervista radio".
>>
>> La professionista a cui all'epoca consigliavo di rivolgersi, riportando >> anche l'indirizzo mail preso dal suo sito, e' Lorita Tinelli, presidente >> del CeSAP.
>
>
> La persona a cui era indirizzata quella mail non è la Dr.ssa Tinelli -questo sì indubbiamente un tuo *pallino*! ;-)

Se tu dici che hai scritto a un professionista di cui avevo dato io la mail, e se l'unico professionista di cui ho dato la mail e' la Tinelli, non sono io che ho il pallino, sei tu che sei stato impreciso. L'altro professionista citato era Morganti, ma di lui non avevo dato l'indirizzo personale, solo quello del Gris Rimini. http://goo.gl/bTrTLw

Comunque prendo atto che non hai scritto alla Tinelli, o anche alla Tinelli. Posso chiederti come mai?

> Io non ho la possibilità né tantomeno la conoscenza per poter affermare
> che dietro una certa apparente "indolenza" ci siano degli interessi
> occulti da tutelare, se però fosse realmente questa la motivazione sarebbe > doppiamente squallido.

Nemmeno io ho la possibilita' o la conoscenza per affermare certe cose, ma ho la testa per ragionare sui fatti, per fare paralleli e per pormi delle domande.

Le similitudini tra i casi di abuso sessuale sui minori, "abusologi" e consulenti vari (per meglio comprendere bisogna leggere il libro di Steffenoni di cui ho riportato a suo tempo solo uno stralcio, e leggersi per bene anche le note e i documenti ai link segnalati dal libro), e "l'allarme sociale sette" saltano all'occhio subito. Farsi domande e' inevitabile. In particolare se oltre alle similitudini di situazione si scoprono delle sovrapposizioni di interessi (intellettuali e "di intervento", intendiamoci) e delle collaborazioni tra associazioni/loro dirigenti che operano nei rispettivi campi.

>
> Indubbiamente tu che sei una semplice cittadina hai fatto molto per far conoscere il "problema" Scientology, non apprezzo particolarmente il modo in cui hai fatto la "guerra" alle varie associazioni antisette (e soprattutto alle singole persone che ne fanno, o ne hanno fatto, parte) però evidentemente avrai avuto le tue ragioni. E non voglio discuterle.

Io non ho fatto nessuna "guerra" a nessuno, ho solo sollevato domande, quesiti e dubbi sulla questione. Senza avere risposte, se non delle dichiarazioni di guerra che ho ricevuto. E non me la sono presa con persone che "ne fanno parte", ho invece puntato il dito contro i dirigenti, quelli che danno il "la" alle attivita' dell'ente. Se si parla di Fiat si parla di Marchionne, se si parla di Scientology si parla di Miscavige, se si parla di un certo tipo di associazionismo si parla dei rispettivi presidenti.

Se pensi che me la sia presa con delle persone "che ne fanno parte" senza avere, o avere avuto, ruoli dirigenziali o di portavoce, allora cita per esteso. Altrimenti non fai altro che gettarmi fango addosso, e quello si' che non va bene.

>
> Io non mi sono mai schierato né da una parte né dall'altra perché non conoscendo a fondo quel mondo non posso esprimere un giudizio sufficientemente esaustivo

Mi spiace contraddirti, ma tu ti sei schierato, eccome. E senza conoscere un tubo di niente. Perdona la franchezza (che da sempre mi contraddistingue...).

>c'è effettivamente di base comunque una perplessità che mi rimane che sarebbe bello fosse chiarita, anche perché allo stato attuale reputo non esistano altri "mezzi" per contrastare efficacemente tali insane pratiche.

Pratiche che sono state innegabilmente insane per te e per alcuni altri, ma che vengono abbracciate con grande soddisfazione da migliaia di altri ancora. Il fatto che la pratica psichiatrica abbia rovinato un tot di persone non significa che la psichiatria "vada contrastata efficacemente", come vorrebbe il CCDU. Perche' alla fine le posizioni di un certo antisettarismo non sono dissimili da quelle del CCDU contro la psichiatria. Prova a pensarci.

Se in Scientology si fa abuso della professione di psicologo allora gli psicologi qualificati e (l'ordine - organo dello Stato - che li rappresenta) devono darsi una mossa. Lo hanno fatto? Non lo so, e sono in paziente attesa di risposte da anni. Il silenzio, come ho detto altre volte, "e' assordante". E lo e' a maggior ragione perche' ho la prova provata che a certe associazioni italiane non sfugge una sola, singola parola di quel che viene scritto su FIRS (o sui profili facebook dei presunti "nemici" a cui hanno dichiarato guerra), proprio come fa OSA.

>
> Vedremo se prima o poi succederà qualcosa, di certo c'è che i singoli cittadini da soli non possono fare praticamente nulla: se c'è realmente la VOLONTA' di combattere certi potenziali pericoli devono muoversi in maniera consona enti od associazioni con un peso specifico ben superiore alla voce del singolo individuo.

Tutto dipende dal "che cosa" si vuole fare. A me per esempio non interessa "combattere certi potenziali pericoli". Il mondo, la vita sono pieni di *potenziali* pericoli. Sfido ogni giorno la vita quando vado a Carpi in bicicletta, quando salgo su una scala per tirar giu' le tende, quando monto su un aereo o quando vado in vacanza (vedi recente terremoto in Nepal o lo tsunami del 2004). Accetto il rischio e, per certe questioni, la differenza la fa il *singolo individuo*, il suo comportamento individuale, la sua capacita' di fare scelte.

A me interessa che chi si vuole informare su Scientology abbia un luogo in cui possa farlo il piu' compiutamente e obiettivamente possibile, cosa che a me, ai primi anni '80, e' stata negata.
Se poi uno non si vuole informare, non ha tempo, non ha voglia o pretenderebbe che oltre alle ormai migliaia di euro e di ore del mio tempo dedicate al sito gli facessi pure il Bignami, e magari gli portassi cornetto e cappuccino alla mattina, beh... con la franchezza che da sempre mi contraddistingue rispondo: cavoli vostri (in realta', peggio ;-) ).

>
> Anch'io nel mio piccolo penso di aver contribuito in questo, di più onestamente non so cosa altro fare: sentirsi dire sempre da chi dovrebbe fare qualcosa di concreto in merito che non si può fare nulla è frustrante, e a volte mi viene da pensare che sia una facile giustificazione con cui non volersi prendere un impegno fattivo per voler risolvere quel problema. E questo non sarebbe corretto nei confronti della collettività poiché i mezzi e le forze esistenti PROBABILMENTE potrebbero fare già qualcosa con quello che hanno attualmente. Se lo volessero realmente.

Non so a chi ti stai riferendo, ma di certo so che io quel che potevo e volevo fare, l'ho fatto. So che ho spronato o ispirato altri a farlo, e a volte qualcuno ha deciso di fare quello che era nelle sue possibilita' fare.
Il tuo "se lo volessero veramente" mi ricorda tanto la retorica scientologica, e non avertene a male.

Molto diverso e' chi fa i famosi "altisonanti proclami" e poi nella realta' dei fatti non fa nulla, o fa solo quello che alimenta i suoi interessi (e in questo caso mi riferisco a interessi economici, di visibilita', di potere). Io di "altisonanti proclami" non ne ho mai fatti, ho solo e sempre lavorato sodo. I risultati sono li', per chiunque li voglia vedere e apprezzare.

[Pier Paolo]

Il giorno martedì 28 aprile 2015 19:02:29 UTC+2, alessia guidi ha scritto:
> Il giorno martedì 28 aprile 2015 15:20:26 UTC+2, Pier Paolo ha scritto:
> > Il giorno martedì 28 aprile 2015 14:00:25 UTC+2, alessia guidi ha scritto:
>
> >>> Rispondo a questa richiesta di Alessia perché non trovo corretto
> >>> rimanere con questioni in sospeso.
> >>>
> >>> Non indicherò il nome della persona a cui ho inviato la mail, ne allego
> >>> però la copia spedita in data 13 ottobre 2012.
> >>
> >> [...]
> >>
> >> Grazie. Mettendo insieme i dati che citi, sono risalita al mio post che >> ti diede l'ispirazione: http://goo.gl/bTrTLw da me scritto l'11/10/2012 >> (2 gg prima della tua mail) e intitolato "pinotti su Scientology -
> >> intervista radio".
> >>
> >> La professionista a cui all'epoca consigliavo di rivolgersi, riportando >> anche l'indirizzo mail preso dal suo sito, e' Lorita Tinelli, presidente >> del CeSAP.
> >
> >
> > La persona a cui era indirizzata quella mail non è la Dr.ssa Tinelli -questo sì indubbiamente un tuo *pallino*! ;-)
>
> Se tu dici che hai scritto a un professionista di cui avevo dato io la mail, e se l'unico professionista di cui ho dato la mail e' la Tinelli, non sono io che ho il pallino, sei tu che sei stato impreciso. L'altro professionista citato era Morganti, ma di lui non avevo dato l'indirizzo personale, solo quello del Gris Rimini. http://goo.gl/bTrTLw
>
> Comunque prendo atto che non hai scritto alla Tinelli, o anche alla Tinelli. Posso chiederti come mai?

Premesso che avevo deciso di chiudere il mio discorso qui su Firs e le mie ultime risposte te le avevo fornite solo per non rimanere con eventuali quesiti senza risposta, e dunque per educazione, anche se controvoglia, ho colmato le lacune, a questo punto per essere chiari ti specifico che questa è veramente l'ultima volta che replico.

Continui a tirare in mezzo la Dr.ssa Tinelli. Ok, non capisco il perché ma cercherò di rispondere a questo tuo continuo interesse nei suoi confronti

E chi ti dice che io non mi sia rivolto anche alla Tinelli? In effetti l'ho fatto, e lo feci dopo che non ebbi più alcuna risposta dall'altra persona che contattai.

La Dr.ssa Tinelli si dimostrò al contrario ricettiva ed interessata ad approfondire la faccenda, tuttavia in quel frangente vi erano in ballo delle questioni amministrative in seno all'ordine degli avvocati della regione Puglia (se non ricordo male le elezioni del consiglio direttivo), per cui mi disse di pazientare un attimo di modo che una volta insediatosi il nuovo direttivo avrebbe poi potuto contattare le persone giuste.

Io attesi 2/3 mesi, ma poi fui io a scegliere di provare a percorrere un'altra strada, dunque dissi alla Dr.ssa di lasciar perdere.

In quel caso fui io che decisi di cambiare "strategia", ma la Dr.ssa Tinelli si dimostrò collaborativa, dunque sul suo modo di agire non ho nulla da dire.

La mia critica è stata formulata in riferimento all'esperienza avuta nel primo caso e comunque nei confronti di un problema che forse potrebbe essere risolto nel modo da te spiegato (un esposto da parte dell'associazione degli psicologi per abuso di professione). I casi per poterlo fare sono molteplici, e queste associazioni dovrebbero esserne a conoscenza, non penso certo di essere l'unico in Italia da poter portare come evidenza.

La mia perplessità nasce semplicemente da questa constatazione.

>
>
> > Io non ho la possibilità né tantomeno la conoscenza per poter affermare
> > che dietro una certa apparente "indolenza" ci siano degli interessi
> > occulti da tutelare, se però fosse realmente questa la motivazione sarebbe > doppiamente squallido.
>
> Nemmeno io ho la possibilita' o la conoscenza per affermare certe cose, ma ho la testa per ragionare sui fatti, per fare paralleli e per pormi delle domande.
>
> Le similitudini tra i casi di abuso sessuale sui minori, "abusologi" e consulenti vari (per meglio comprendere bisogna leggere il libro di Steffenoni di cui ho riportato a suo tempo solo uno stralcio, e leggersi per bene anche le note e i documenti ai link segnalati dal libro), e "l'allarme sociale sette" saltano all'occhio subito. Farsi domande e' inevitabile. In particolare se oltre alle similitudini di situazione si scoprono delle sovrapposizioni di interessi (intellettuali e "di intervento", intendiamoci) e delle collaborazioni tra associazioni/loro dirigenti che operano nei rispettivi campi.
>
> >
> > Indubbiamente tu che sei una semplice cittadina hai fatto molto per far conoscere il "problema" Scientology, non apprezzo particolarmente il modo in cui hai fatto la "guerra" alle varie associazioni antisette (e soprattutto alle singole persone che ne fanno, o ne hanno fatto, parte) però evidentemente avrai avuto le tue ragioni. E non voglio discuterle.
>
> Io non ho fatto nessuna "guerra" a nessuno, ho solo sollevato domande, quesiti e dubbi sulla questione. Senza avere risposte, se non delle dichiarazioni di guerra che ho ricevuto. E non me la sono presa con persone che "ne fanno parte", ho invece puntato il dito contro i dirigenti, quelli che danno il "la" alle attivita' dell'ente. Se si parla di Fiat si parla di Marchionne, se si parla di Scientology si parla di Miscavige, se si parla di un certo tipo di associazionismo si parla dei rispettivi presidenti.
>
> Se pensi che me la sia presa con delle persone "che ne fanno parte" senza avere, o avere avuto, ruoli dirigenziali o di portavoce, allora cita per esteso. Altrimenti non fai altro che gettarmi fango addosso, e quello si' che non va bene.
>

Io penso che ci siano alcune persone che si siano date da fare, e la Dr.ssa Tinelli è proprio una di queste a mio modo di vedere, e mi pare di leggere che sulla Tinelli in quanto a critiche tu non ti sia risparmiata (per non parlare poi della compianta Gardini). Se poi sarà fango o no non spetta a me giudicarlo.

Poi che ognuno abbia delle sue personali e differenti visioni riguardo certe questioni ritengo che ci possa stare, ma andare subito alle conclusioni a me pare un azzardo. Un conto è avere delle legittime perplessità, un conto è fare un certo tipo di critica, spesso anche inopportuna e fuori luogo (mi riferisco a certi giudizi fatti in passato).

> > Io non mi sono mai schierato né da una parte né dall'altra perché non conoscendo a fondo quel mondo non posso esprimere un giudizio sufficientemente esaustivo
>
> Mi spiace contraddirti, ma tu ti sei schierato, eccome. E senza conoscere un tubo di niente. Perdona la franchezza (che da sempre mi contraddistingue...).

Io posso essermi schierato riguardo il fatto di essere "contro" Scientology e/o "contro" chi viene attaccato con argomentazioni futili e prive di riscontri inerenti il contesto, cioè in poche parole motivate più che altro da risentimenti ed antipatie personali.

E' per questo che per quello che mi riguarda non mi interessa "conoscere un tubo di niente" di tutto l'ambaradan che potrebbe esserci dietro. Ho già sprecato tanti anni in Scientology, figurati se mi interessa sprecarne altri per conoscere chi ha fatto cosa, etc.

Io giudico solo quello che ho letto, e detto con tutta onestà mi viene solo una grande tristezza e voglia di starne il più possibile fuori, per cui non conoscere "un tubo di niente" mi sta più che bene! ;-)

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> >c'è effettivamente di base comunque una perplessità che mi rimane che sarebbe bello fosse chiarita, anche perché allo stato attuale reputo non esistano altri "mezzi" per contrastare efficacemente tali insane pratiche.
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> Pratiche che sono state innegabilmente insane per te e per alcuni altri, ma che vengono abbracciate con grande soddisfazione da migliaia di altri ancora. Il fatto che la pratica psichiatrica abbia rovinato un tot di persone non significa che la psichiatria "vada contrastata efficacemente", come vorrebbe il CCDU. Perche' alla fine le posizioni di un certo antisettarismo non sono dissimili da quelle del CCDU contro la psichiatria. Prova a pensarci.
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> Se in Scientology si fa abuso della professione di psicologo allora gli psicologi qualificati e (l'ordine - organo dello Stato - che li rappresenta) devono darsi una mossa. Lo hanno fatto? Non lo so, e sono in paziente attesa di risposte da anni. Il silenzio, come ho detto altre volte, "e' assordante". E lo e' a maggior ragione perche' ho la prova provata che a certe associazioni italiane non sfugge una sola, singola parola di quel che viene scritto su FIRS (o sui profili facebook dei presunti "nemici" a cui hanno dichiarato guerra), proprio come fa OSA.
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Ripeto, su questo hai perfettamente ragione.

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> > Vedremo se prima o poi succederà qualcosa, di certo c'è che i singoli cittadini da soli non possono fare praticamente nulla: se c'è realmente la VOLONTA' di combattere certi potenziali pericoli devono muoversi in maniera consona enti od associazioni con un peso specifico ben superiore alla voce del singolo individuo.
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> Tutto dipende dal "che cosa" si vuole fare. A me per esempio non interessa "combattere certi potenziali pericoli". Il mondo, la vita sono pieni di *potenziali* pericoli. Sfido ogni giorno la vita quando vado a Carpi in bicicletta, quando salgo su una scala per tirar giu' le tende, quando monto su un aereo o quando vado in vacanza (vedi recente terremoto in Nepal o lo tsunami del 2004). Accetto il rischio e, per certe questioni, la differenza la fa il *singolo individuo*, il suo comportamento individuale, la sua capacita' di fare scelte.
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> A me interessa che chi si vuole informare su Scientology abbia un luogo in cui possa farlo il piu' compiutamente e obiettivamente possibile, cosa che a me, ai primi anni '80, e' stata negata.
> Se poi uno non si vuole informare, non ha tempo, non ha voglia o pretenderebbe che oltre alle ormai migliaia di euro e di ore del mio tempo dedicate al sito gli facessi pure il Bignami, e magari gli portassi cornetto e cappuccino alla mattina, beh... con la franchezza che da sempre mi contraddistingue rispondo: cavoli vostri (in realta', peggio ;-) ).

Giusto, niente da aggiungere.

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> >
> > Anch'io nel mio piccolo penso di aver contribuito in questo, di più onestamente non so cosa altro fare: sentirsi dire sempre da chi dovrebbe fare qualcosa di concreto in merito che non si può fare nulla è frustrante, e a volte mi viene da pensare che sia una facile giustificazione con cui non volersi prendere un impegno fattivo per voler risolvere quel problema. E questo non sarebbe corretto nei confronti della collettività poiché i mezzi e le forze esistenti PROBABILMENTE potrebbero fare già qualcosa con quello che hanno attualmente. Se lo volessero realmente.
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> Non so a chi ti stai riferendo, ma di certo so che io quel che potevo e volevo fare, l'ho fatto. So che ho spronato o ispirato altri a farlo, e a volte qualcuno ha deciso di fare quello che era nelle sue possibilita' fare.
> Il tuo "se lo volessero veramente" mi ricorda tanto la retorica scientologica, e non avertene a male.
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> Molto diverso e' chi fa i famosi "altisonanti proclami" e poi nella realta' dei fatti non fa nulla, o fa solo quello che alimenta i suoi interessi (e in questo caso mi riferisco a interessi economici, di visibilita', di potere). Io di "altisonanti proclami" non ne ho mai fatti, ho solo e sempre lavorato sodo. I risultati sono li', per chiunque li voglia vedere e apprezzare.

Mi riferivo in particolare agli organi di tutela del cittadino: sentirsi dire "Sì la sua storia è piena di abusi ma non si può fare molto, al massimo potrà servire un domani, forse, se cambieranno le leggi" non è il massimo.

Per quanto riguarda la tua conclusione è una tua affermazione, io penso, se mi permetti, che a volte è il COME si comunicano determinate proprie riflessioni che fa la differenza. Io sono sicuro che se tu avessi un modo diverso di esporti (che non significa inzerbinarti sia chiaro) potresti ottenere molto di più, ed alcune tue più che legittime critiche forse verrebbero ascoltate e recepite meglio.

Invece di collaborare vi siete fatti la guerra (non mi interessa sapere chi ha ragione e chi torto), ad un certo punto bisogna essere in grado di andare oltre questi atteggiamenti, scusa la franchezza, infantili, cercando di venirsi incontro e mettendo da parte le proprie rivendicazioni come se fossero le uniche di valore.

E questo passo lo potevi fare anche tu, secondo me. Darsi da fare non significa solo smazzarsi ore ed ore, per anni, gestendo un sito, facendo traduzioni, etc., darsi da fare significa anche cercare di avere la voglia e la volontà di perseguire un obiettivo comune, costi quel che costi, mandando giù anche dei rospi, se occorre. Questo per me significa darsi da fare al 100%, con questo non intendo dire che tu non abbia fatto la tua parte, ma evidentemente, per come la vedo io, non lo hai fatto nel modo adeguato.

Un modo di qualità, più che di quantità.

E con questo ho chiuso.

[alessia guidi]

Il giorno mercoledì 29 aprile 2015 11:10:53 UTC+2, Pier Paolo ha scritto:

> > >>
> > >> La professionista a cui all'epoca consigliavo di rivolgersi, riportando >> anche l'indirizzo mail preso dal suo sito, e' Lorita Tinelli, presidente >> del CeSAP.
> > >
> > >
> > > La persona a cui era indirizzata quella mail non è la Dr.ssa Tinelli -questo sì indubbiamente un tuo *pallino*! ;-)
> >
> > Se tu dici che hai scritto a un professionista di cui avevo dato io la mail, e se l'unico professionista di cui ho dato la mail e' la Tinelli, non sono io che ho il pallino, sei tu che sei stato impreciso. L'altro professionista citato era Morganti, ma di lui non avevo dato l'indirizzo personale, solo quello del Gris Rimini. http://goo.gl/bTrTLw
> >
> > Comunque prendo atto che non hai scritto alla Tinelli, o anche alla Tinelli. Posso chiederti come mai?

>

> Continui a tirare in mezzo la Dr.ssa Tinelli. Ok, non capisco il perché ma cercherò di rispondere a questo tuo continuo interesse nei suoi confronti

Continuo interesse nei suoi confronti? Scusa Kumbaz, ma rileggi tutto da capo in una "nuova unita' di tempo". Dici che hai scritto a un professionista che io avevo segnalato. Dici che quel professionista non s'e' interessato. Riporti il testo della tua mail da cui risalgo al mio post che ti ha ispirato. L'unico professionista di cui avevo dato l'indirizzo personale era la Tinelli.

Tu, al mio posto, a chi avresti pensato che avevi scritto?
Posto che io non sono saltata alla conclusione che avevi scritto a lei, ma ho solo detto che la mail che avevo segnalato era la sua. (Rileggi bene).

Poi mi dici che in realta' avevi scritto a qualcun altro, e io ti chiedo come mai non ti fossi rivolto alla Tinelli, o anche alla Tinelli. E adesso invece mi dici che in realta' le avevi scritto e le cose stanno cosi' e cosa'. Spero ammetterai che sei stato abbastanza lacunoso e fuorviante nelle tue informazioni e che non saremmo qui a discutere se tu avessi dato informazioni complete fin dall'inizio.

Ora, siccome si parlava di esposti all'ordine per abuso di professione e del fatto che io non so se qualcuno ha presentato questi esposti e che esito hanno avuto, e tu mi hai dato informazioni parziali a riguardo, non sono io che nutro un particolare interesse per la Tinelli, sto solo cercando risposte a domande che faccio da 15 anni e a cui nessuno risponde. O magari risponde con un "vediamo piu' avanti" e poi non se ne sa piu' nulla. Posto che per presentare un esposto non e' necessaria la tua collaborazione e nemmeno vedere chi esce dall'elezione dell'albo degli avvocati della Puglia. Basta uno psicologo che dica "guardate che nella Chiesa di Scientology fanno questo e quest'altro, per piacere indagate".

>
> In quel caso fui io che decisi di cambiare "strategia", ma la Dr.ssa Tinelli si dimostrò collaborativa, dunque sul suo modo di agire non ho nulla da dire.

Ottimo. Ma ripeto: l'esposto si presenta quando si viene a conoscenza di certi fatti. L'abuso di professione e' perseguibile d'ufficio, non su querela di parte lesa.

L'art. 8 del codice deontologico professionale dice che: <<Lo psicologo contrasta l'esercizio abusivo della professione come definita dagli articoli 1 e 3 della Legge 18 febbraio 1989, n. 56, e segnala al Consiglio dell'Ordine i casi di abusivismo o di usurpazione di titolo di cui viene a conoscenza [...]>> http://www.psy.it/lo_psicologo/codice_deontologico.html

>
> La mia critica è stata formulata in riferimento all'esperienza avuta nel primo caso e comunque nei confronti di un problema che forse potrebbe essere risolto nel modo da te spiegato (un esposto da parte dell'associazione degli psicologi per abuso di professione). I casi per poterlo fare sono molteplici, e queste associazioni dovrebbero esserne a conoscenza, non penso certo di essere l'unico in Italia da poter portare come evidenza.
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> La mia perplessità nasce semplicemente da questa constatazione.

E io mantengo la stessa tua perplessita', visto che qui abbiamo una serie di associazioni nelle cui file militano alcuni psicologi, associazioni che informano addirittura la Squadra Antisette della Polizia, e che non si riesce a capire se abbiano fatto questo tipo di esposto oppure no, e con quali esiti.

> > >
> > > Indubbiamente tu che sei una semplice cittadina hai fatto molto per far conoscere il "problema" Scientology, non apprezzo particolarmente il modo in cui hai fatto la "guerra" alle varie associazioni antisette (e soprattutto alle singole persone che ne fanno, o ne hanno fatto, parte) però evidentemente avrai avuto le tue ragioni. E non voglio discuterle.
> >
> > Io non ho fatto nessuna "guerra" a nessuno, ho solo sollevato domande, quesiti e dubbi sulla questione. Senza avere risposte, se non delle dichiarazioni di guerra che ho ricevuto. E non me la sono presa con persone che "ne fanno parte", ho invece puntato il dito contro i dirigenti, quelli che danno il "la" alle attivita' dell'ente. Se si parla di Fiat si parla di Marchionne, se si parla di Scientology si parla di Miscavige, se si parla di un certo tipo di associazionismo si parla dei rispettivi presidenti.
> >
> > Se pensi che me la sia presa con delle persone "che ne fanno parte" senza avere, o avere avuto, ruoli dirigenziali o di portavoce, allora cita per esteso. Altrimenti non fai altro che gettarmi fango addosso, e quello si' che non va bene.
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>
> Io penso che ci siano alcune persone che si siano date da fare, e la Dr.ssa Tinelli è proprio una di queste a mio modo di vedere, e mi pare di leggere che sulla Tinelli in quanto a critiche tu non ti sia risparmiata (per non parlare poi della compianta Gardini). Se poi sarà fango o no non spetta a me giudicarlo.

"Darsi da fare" non mette al riparo dalle critiche altrui. Uno puo' anche "darsi da fare" in una direzione che gia' in passato ha dato esiti negativi se non catastrofici, o "darsi da fare" contro il bersaglio sbagliato, o "darsi da fare" per danneggiare degli innocenti, o "darsi da fare" per fare disinformazione, ecc. ecc. La liberta' di parola in questo paese esiste ancora, anche se a qualcuno non piace. E io me ne avvalgo per esternare le mie critiche. Poi c'e' chi reagisce alle critiche in un modo, e chi in un altro. Ed e' mio diritto informare ed esprimermi anche sul modo in cui la controparte reagisce.

>
> Poi che ognuno abbia delle sue personali e differenti visioni riguardo certe questioni ritengo che ci possa stare, ma andare subito alle conclusioni a me pare un azzardo. Un conto è avere delle legittime perplessità, un conto è fare un certo tipo di critica, spesso anche inopportuna e fuori luogo (mi riferisco a certi giudizi fatti in passato).

Guarda: basta che in presenza di critiche che si ritengono inopportune o fuori luogo si abbia la volonta' di discuterne. Non mi ritengo una che "salta subito a conclusioni", sono una che si fa - e fa - delle domande. E che poi giudica in base alle risposte o alle non risposte che riceve, e che molto spesso sospende il giudizio.

> > > Io non mi sono mai schierato né da una parte né dall'altra perché non conoscendo a fondo quel mondo non posso esprimere un giudizio sufficientemente esaustivo
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> > Mi spiace contraddirti, ma tu ti sei schierato, eccome. E senza conoscere un tubo di niente. Perdona la franchezza (che da sempre mi contraddistingue...).
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> Io posso essermi schierato riguardo il fatto di essere "contro" Scientology e/o "contro" chi viene attaccato con argomentazioni futili e prive di riscontri inerenti il contesto, cioè in poche parole motivate più che altro da risentimenti ed antipatie personali.
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> E' per questo che per quello che mi riguarda non mi interessa "conoscere un tubo di niente" di tutto l'ambaradan che potrebbe esserci dietro. Ho già sprecato tanti anni in Scientology, figurati se mi interessa sprecarne altri per conoscere chi ha fatto cosa, etc.

Se rifiuti di conoscere le cose, di sentire tutte le campane, ecc., tu non puoi sapere se alla base di questo o di quell'altro ci sono "risentimenti personali" o ragioni ben piu' legittime. Percio' in questi casi sarebbe molto piu' saggio star zitti e sospendere il giudizio, invece di saltare alla conclusione dei "risentimenti e antipatie personali". Mi spiace dirlo, ma tu non sei stato zitto affatto ne' hai sospeso il giudizio. Anzi.

> Per quanto riguarda la tua conclusione è una tua affermazione, io penso, se mi permetti, che a volte è il COME si comunicano determinate proprie riflessioni che fa la differenza. Io sono sicuro che se tu avessi un modo diverso di esporti (che non significa inzerbinarti sia chiaro) potresti ottenere molto di più, ed alcune tue più che legittime critiche forse verrebbero ascoltate e recepite meglio.

E io sono sicura che se tu fossi meno prevenuto nei miei confronti non "vireresti in negativo" tutto quel che scrivo, ma ci ragioneresti sopra. La forma e' importante e so di essere spesso carente su questo punto, soprattutto in spazi informali come questo (ben diverso quando scrivo o parlo in altri luoghi). Ma alla fine e' la sostanza che conta.

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> Invece di collaborare vi siete fatti la guerra (non mi interessa sapere chi ha ragione e chi torto), ad un certo punto bisogna essere in grado di andare oltre questi atteggiamenti, scusa la franchezza, infantili, cercando di venirsi incontro e mettendo da parte le proprie rivendicazioni come se fossero le uniche di valore.

E sono del tutto d'accordo. Ma tieni presente che io non ho fatto la guerra a nessuno, al piu' mi sono difesa. E se tu conoscessi gli antefatti, quelli che non ti interessa conoscere, sapresti chi ha offerto collaborazione, chi l'ha rifiutata, chi la guerra la fa da anni e con quali modalita', e molto altro.

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> E questo passo lo potevi fare anche tu, secondo me.

Tu che ne sai di quel che ho fatto o non ho fatto? Il punto e' che stai continuando a esprimere pre-giudizi senza sapere di che cosa parli. Guarda che lo dico senza intenti offensivi. Di queste cose ne sai poco o nulla e quel poco e' di parte. Percio' tu non puoi sapere quali "passi" ho fatto e come sono stati accolti.

> Darsi da fare non significa solo smazzarsi ore ed ore, per anni, gestendo un sito, facendo traduzioni, etc., darsi da fare significa anche cercare di avere la voglia e la volontà di perseguire un obiettivo comune, costi quel che costi, mandando giù anche dei rospi, se occorre.

Sinceramente parlando, questa e' mentalita' scientologica. Prova a pensarci. E prova a pensare che quello che tu ritieni "obiettivo comune" in realta' potrebbe non esserlo affatto, ma sei tu che lo ritieni tale senza prima aver verificato se e' "comune" anche agli altri.