Buon giorno.
Stella Nascente
buddista? Mi sono interessata a questa "religione" ma l'ho trovata
contraddittoria in parecchi punti, affascinante in altri, spero ci sia
qualcuno su questo gruppo che potrà spiegarmela meglio e nel modo più
razionale possibile.
Grazie.
endogenesi
<stellan...@libero.it> ha scritto sul newsgroup
free.it.religioni.buddhismo:
A mio parere le contraddizioni che stai rilevando nel tuo approccio al
Buddhismo derivano dal fatto che, da come ti sei espressa, la tua
attuale aspettativa è quella di approcciarti ad una "filosofia" e/o ad
una "religione", mentre il Buddhismo non deve essere considerato in
nessuna di queste due predefinite categorie concettuali della cultura
e della tradizione occidentale.
Il Buddhismo è infatti una "disciplina dello spirito" che si occupa
della vita terrena dell'Uomo, in particolare del problema della
sofferenza esistenziale presente nella vita degli uomini durante il
loro percorso di vita terrena piuttosto che occuparsi del "post
mortem" dell'Uomo e della causalità dell'esistenza dell'Uomo collegata
alla questione di stabilite da chi ed in che modo la vita dipenda e si
sia originata.
Per questo motivo il Buddhismo prescinde nel modo più totale dalla
questione dell'esistenza o meno di un Dio Unico, di Dei e/o Divinità e
già solo per questo motivo il pensarlo come una religione è fuorviante
dal comune modo di considerare e sentire una religione radicato nella
nostra concezione occidentale di cosa sia una religione (cioè la
proposta di un credo e di una fede, precostituiti a priori, in un
determinato Dio, Dei e/o divinità) e di cosa si occupi una religione
(cioè del legame e del rapporto dell'Uomo con il suo Dio, Dei e/o
Divinità e di come ricongiungersi a questa realtà creatrice dopo la
morte del corpo fisico).
Parimenti il Buddhismo si sottrae nel modo più totale dalla
comprensione meramente intellettuale attraverso la sola ragione ed il
solo strumento del pensiero: per questo motivo non deve essere
considerato una filosofia.
Infatti la filosofia si rivolge alla sfera intellettiva e razionale
dell'Uomo usando esclusivamente il pensiero come proprio strumento
cognitivo e di indagine' mentre il Buddhismo, attraverso il ''satori''
(il ''risveglio spirituale'' buddhista, talvolta anche definito
"illuminazione spirituale"), implica il raggiungimento di un livello
di comprensione più completo che nel Buddhismo viene definito
''consapevolezza'', la quale non consiste unicamente del solo
''sapere'' dell'intelletto ma del ''sapere-con'' in comunione con il
proprio corpo fisico.
Mentre quindi nella filosofia la comprensione è esclusivamente
razionale e condotta esclusivamente attraverso il pensiero, la mente,
l'intelletto, la "comprensione buddhista" si raggiunge attraverso lo
strumento della "consapevolezza" che è quella particolare
comprensione che si estende anche al livello corporeo, attraverso
l'essenziale e fondamentale strumento cognitivo costituito dal
''conscio atto respiratorio'', che permette di raggiungere una
comprensione esaustiva in tutte le sue componenti, resa possibile
dalla perfetta armonia ed unificazione della mente e dello spirito
interagenti ''anche'' attraverso il corpo fisico, che oltre a
costituirne lo strumento di espressione e di comunicazione è
anche nello stesso tempo lo strumento cognitivo di entrambi.
Per approfondimenti su questo punto dai un'occhiata qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Comprensione_buddhista
Per approfondimenti sul Buddhismo in generale ed in particolare sul
corretto approccio al Buddhismo dal punto di vista della sua nozione e
definizione, dai un'occhiata qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Buddhismo#Diversi_approcci_nella_definizione_di_Buddhismo
>
>
>Grazie.
Ma figurati: spero di esserti stato utile.
Ciao.
Claudio Pipitone
__________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.endogenesi.it/
endogenesi
<stellan...@libero.it> ha scritto sul newsgroup
free.it.religioni.buddhismo:
>C'è qualcuno che può spiegarmi, in parole semplici, il cuore della filosofia
A mio parere le contraddizioni che stai rilevando nel tuo approccio al
Buddhismo derivano dal fatto che, da come ti sei espressa, la tua
attuale aspettativa è quella di approcciarti ad una "filosofia" e/o ad
una "religione", mentre il Buddhismo non deve essere considerato in
nessuna di queste due predefinite categorie concettuali della cultura
e della tradizione occidentale.
Il Buddhismo è infatti una "disciplina dello spirito" che si occupa
della vita terrena dell'Uomo, in particolare del problema della
sofferenza esistenziale presente nella vita degli uomini durante il
loro percorso di vita terrena piuttosto che occuparsi del "post
mortem" dell'Uomo e della causalità dell'esistenza dell'Uomo collegata
alla questione di voler stabilire da chi ed in che modo la vita
stalker
"Stella Nascente" <stellan...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:82qdk.113890$FR.3...@twister1.libero.it...
> C'č qualcuno che puň spiegarmi, in parole semplici, il cuore della
> buddista? Mi sono interessata a questa "religione" ma l'ho trovata
> contraddittoria in parecchi punti, affascinante in altri, spero ci sia
> razionale possibile.
Il Buddhismo č un insieme contraddittorio di dottrine e pratiche che
conservano alcune cose in comune. Ad esempio in comune conservano l'idea
sottaciuta, ma comunque veicolata, che la dottrina della propria scuola sia
quella davvero profonda o quella piů completa oppure ancora quella davvero
autenticamente insegnata dal Buddha storico. Poi altri ancora, soprattutto
in Occidente, ma non solo, sostengono che il Buddhismo non sia nemmeno una
religione. Ma questo punto di vista non č considerato da nessuna scuola
buddhista al mondo, compreso in Italia e in Europa, dove 'tutte' le
associazioni buddhiste sono riunite in Enti religiosi e partecipano
attivamente al dialogo interreligioso.
Quindi se ti avvicini al Buddhismo non ti aspettare quello che le
'agiografie', spesso ignoranti e per questo manipolate, sull'argomento
propugnano. E' un insieme di scuole che insegnano cose diversissime tra
loro e contraddittorie. Spesso incontrerai persone che ignorano persino le
origini dei loro insegnamenti, questo anche nei monaci, occidentali o
orientali che siano. D'altronde in alcune scuole lo studio, compreso quello
storico, non viene particolarmente apprezzato se non per motivi pratici,
quello che conta č la meditazione o altre pratiche che 'dovrebbero'
consentire di entrare in una visione della realtŕ piů profonda e completa,
ma in genere incontrerai anche lě individui infelici e frustrati, come
dappertutto, in cerca di un'etichetta e di una divisa ideologica per dare un
senso alla propria presenza nel mondo.
Un'altra cosa in comune che hanno le scuole buddhiste č che affidano a te la
scelta (e gli errori conseguenti) senza intermediare. Tu sei l'unica persona
che in ultima analisi risponde alla tua vita. Nessun altro, non i maestri,
non i libri, non le enciclopedie (questi spesso riportano anche mucchi di
sciocchezze soprattutto quando sono scritti con il faidate da persone
ignoranti e arroganti; non parlo ovviamente dei libri o delle enciclopedie
'accademiche', o di autori conosciuti e rispettati, i quali forniscono
sempre 'apparati critici', verificabili da chiunque). In ultima analisi se
non vuoi essere presa in giro da persone che nemmeno si rendono conto di
farlo, devi dotarti di una buona dose critica e farti un bel 'mazzo'. Questo
se vuoi veramente comprendere cosa questo termine significhi o 'indichi'. Ma
č la vita, e questo anche quando riguarda il Buddhismo. :) Quindi quando
chiedi di 'Buddhismo', aggiungi sempre 'secondo Chi'? e cerca poi di
approfondire. La vita č una, e peraltro breve, sarebbe stupido perderla
appreso a nutriti gruppi di 'gatti' e di 'volpi', per cercare di dargli un
senso.
Ovviamente, e a proposito, solo le mie opinioni. :-)
Ciao.
SerGiotto
"endogenesi" <endog...@x-xclaudiopipitone.it> ha scritto nel messaggio
news:dg8e7412glcnql62j...@4ax.com...
> Il giorno Thu, 10 Jul 2008 15:38:44 GMT, "Stella Nascente"
> <stellan...@libero.it> ha scritto sul newsgroup
> free.it.religioni.buddhismo:
>
>>C'è qualcuno che può spiegarmi, in parole semplici, il cuore della
>>filosofia
>>buddista? Mi sono interessata a questa "religione" ma l'ho trovata
>>contraddittoria in parecchi punti, affascinante in altri, spero ci sia
>>qualcuno su questo gruppo che potrà spiegarmela meglio e nel modo più
>>razionale possibile.
> A mio parere le contraddizioni che stai rilevando nel tuo approccio al
> Buddhismo derivano dal fatto che, da come ti sei espressa, la tua
> attuale aspettativa è quella di approcciarti ad una "filosofia" e/o ad
> una "religione", mentre il Buddhismo non deve essere considerato in
> nessuna di queste due predefinite categorie concettuali della cultura
> e della tradizione occidentale. Il Buddhismo è infatti una "disciplina
> dello spirito"
Ciao, scusa se intervengo. Però in parte, ma solo in parte ^_^, non sono
d'accordo con ciò che dici. Da un lato, infatti, le categorie concettuali,
come dici tu della filosofie della religione, non sono tipiche solo della
cultura occidentale. Dall'altro, la cultura occidentale non è del tutto
priva di discipline dello spirito, come dici tu. Infine, e la cosa non può
essere negata elementi dir elgiosità nel buddismo se ne trovano. Certo non
una religiosità teistica, se vuoi. In ogni caso si trovano.
che si occupa
> della vita terrena dell'Uomo, in particolare del problema della
> sofferenza esistenziale presente nella vita degli uomini durante il
> loro percorso di vita terrena piuttosto che occuparsi del "post
> mortem" dell'Uomo e della causalità dell'esistenza dell'Uomo collegata
> alla questione di voler stabilire da chi ed in che modo la vita
> dipenda e si sia originata.
Su questo concordo, ma solo in parte. Nel momento in cui il Buddismo si
occupa della legge karmica, anche se indirettamente, parla anche del
problema della morte e di cosa ci sia dopo di essa. E mi pare che la teoria
della reincarnazione sia centrale ad ogni discorso buddista. Che poi il
buddismo steso sia una strada per liberarsi da quel circolo, nulla toglie al
fatto che il buddismo si occupa del post mortem, anzi ne fa un discorso
molto sviluppato ed intelligente. Come vedi, non è vero che il buddismo non
si occupi del problema della morte. Semmai non lega la morte al rapporto con
D-o, o con entità ultraterrene. Questo si, anche se in alcune forme di
buddismo, mi pare ci sia tutto un pantheon di demoni, dei, Buddha che
difficilmente si potrebbero allontanare da ciò che noi chiamiamo
ultraterreno. .
> Per questo motivo il Buddhismo prescinde nel modo più totale dalla
> questione dell'esistenza o meno di un Dio Unico, di Dei e/o Divinità e
> già solo per questo motivo il pensarlo come una religione è fuorviante
> dal comune modo di considerare e sentire una religione radicato nella
> nostra concezione occidentale
Ma religione non è solo legame con D-o. Forse tu intendi la "fede".
di cosa sia una religione (cioè la
> proposta di un credo e di una fede, precostituiti a priori, in un
> determinato Dio, Dei e/o divinità) e di cosa si occupi una religione
> (cioè del legame e del rapporto dell'Uomo con il suo Dio, Dei e/o
> Divinità e di come ricongiungersi a questa realtà creatrice dopo la
> morte del corpo fisico).
> Parimenti il Buddhismo si sottrae nel modo più totale dalla
> comprensione meramente intellettuale attraverso la sola ragione ed il
> solo strumento del pensiero: per questo motivo non deve essere
> considerato una filosofia.
Si e no. Il Buddismo non è solamente meditativo e contemplativo. Esistono
motli discorsi "razionali" sulla natura del Buddha e del Buddha stesso. Ed
esistono molte discettazioni in merito. Inoltre il metodo del Buddha stesso,
pur partendo da un dato sensibile e nonr azionale, mi pare che abbia proprio
una analiticità e razionalità che mi rende difficile non assimilarlo alla
filosofia od a certe filosofie. Il buddha "spezza il capello in quattro",
diceva il mio maestro. ^_^
> Infatti la filosofia si rivolge alla sfera intellettiva e razionale
> dell'Uomo usando esclusivamente il pensiero come proprio strumento
> cognitivo e di indagine' mentre il Buddhismo, attraverso il ''satori''
> (il ''risveglio spirituale'' buddhista, talvolta anche definito
> "illuminazione spirituale"), implica il raggiungimento di un livello
> di comprensione più completo che nel Buddhismo viene definito
> ''consapevolezza'', la quale non consiste unicamente del solo
> ''sapere'' dell'intelletto ma del ''sapere-con'' in comunione con il
> proprio corpo fisico.
Certo, su questo concordo. Però una razionalità forte nel buddismo io la
sento, e non fa nemmeno male. ^_^
> Mentre quindi nella filosofia la comprensione è esclusivamente
> razionale e condotta esclusivamente attraverso il pensiero, la mente,
> l'intelletto,
Ti abagli, pensa ai presocratici, a Shopenahuer, alle filosofie
contemplative medioevali.
la "comprensione buddhista" si raggiunge attraverso lo
> strumento della "consapevolezza" che è quella particolare
> comprensione che si estende anche al livello corporeo, attraverso
> l'essenziale e fondamentale strumento cognitivo costituito dal
> ''conscio atto respiratorio'',
questo si. Il buddismo sviluppa l'idea che attraerso il corpo si possa
arrivare allo spirito. Lo stesso fanno le filoofie presocratiche, una parte
della mistica ebraica, una parte della mistica cristiana, la danza
contemporanea, le arti amrziali. Non è cosa precipua del buddismo, a mio
avviso.
che permette di raggiungere una
> comprensione esaustiva in tutte le sue componenti, resa possibile
> dalla perfetta armonia ed unificazione della mente e dello spirito
> interagenti ''anche'' attraverso il corpo fisico, che oltre a
> costituirne lo strumento di espressione e di comunicazione è
> anche nello stesso tempo lo strumento cognitivo di entrambi.
Non petevi dirlo meglio!
^_^
> Per approfondimenti su questo punto dai un'occhiata qui:
> http://it.wikipedia.org/wiki/Comprensione_buddhista
Eh, no, cavolo, ti contraddici. PEr approffondimenti, NON LEGGERE NULLA E
PRATICA. ^_^
> Per approfondimenti sul Buddhismo in generale ed in particolare sul
> corretto approccio al Buddhismo dal punto di vista della sua nozione e
> definizione, dai un'occhiata qui:
>
> http://it.wikipedia.org/wiki/Buddhismo#Diversi_approcci_nella_definizione_di_Buddhismo
Vedi sopra.
Ciao
SerGiotto
SerGiotto
"Stella Nascente" <stellan...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:82qdk.113890$FR.3...@twister1.libero.it...
> buddista? Mi sono interessata a questa "religione" ma l'ho trovata
> contraddittoria in parecchi punti, affascinante in altri, spero ci sia
> razionale possibile.
>
>
> Grazie.
A quali contraddizioni ti riferisci? Magari possiamo parlarne. Poi, secondo
me, agli inizi č meglio praticare che cercare risposte mentali.
Un abbraccio.
SerGiotto
Stella Nascente
"stalker" <sta...@zhiyi.it> ha scritto nel messaggio
> Il Buddhismo è un insieme contraddittorio di dottrine e pratiche che
> conservano alcune cose in comune. Ad esempio in comune conservano l'idea
> sottaciuta, ma comunque veicolata, che la dottrina della propria scuola
> sia quella davvero profonda o quella più completa oppure ancora quella
> davvero autenticamente insegnata dal Buddha storico. Poi altri ancora,
> soprattutto in Occidente, ma non solo, sostengono che il Buddhismo non sia
> nemmeno una religione.
Sono d'accordo, per questo ho messo delle virgolette al termine "religione".
Per quel poco che ne so, al Buddhismo non è attribuita alcuna concezione di
un dio
quale essere altro e separato dal mondo. Ecco perchè trovo il Buddhismo più
come
filosofia di vita che non come una religione.( quesro secondo me, si
intende...)
Ma questo punto di vista non è considerato da nessuna scuola
> buddhista al mondo, compreso in Italia e in Europa, dove 'tutte' le
> associazioni buddhiste sono riunite in Enti religiosi e partecipano
> attivamente al dialogo interreligioso.
>
> Quindi se ti avvicini al Buddhismo non ti aspettare quello che le
> 'agiografie', spesso ignoranti e per questo manipolate, sull'argomento
> propugnano. E' un insieme di scuole che insegnano cose diversissime tra
> loro e contraddittorie. Spesso incontrerai persone che ignorano persino le
> origini dei loro insegnamenti, questo anche nei monaci, occidentali o
> orientali che siano. D'altronde in alcune scuole lo studio, compreso
> quello storico, non viene particolarmente apprezzato se non per motivi
> pratici, quello che conta è la meditazione o altre pratiche che
> 'dovrebbero' consentire di entrare in una visione della realtà più
> profonda e completa, ma in genere incontrerai anche lì individui infelici
> e frustrati, come dappertutto, in cerca di un'etichetta e di una divisa
> ideologica per dare un senso alla propria presenza nel mondo.
>
> Un'altra cosa in comune che hanno le scuole buddhiste è che affidano a te
> la scelta (e gli errori conseguenti) senza intermediare. Tu sei l'unica
> persona che in ultima analisi risponde alla tua vita. Nessun altro, non i
> maestri, non i libri, non le enciclopedie (questi spesso riportano anche
> mucchi di sciocchezze soprattutto quando sono scritti con il faidate da
> persone ignoranti e arroganti; non parlo ovviamente dei libri o delle
> enciclopedie 'accademiche', o di autori conosciuti e rispettati, i quali
> forniscono sempre 'apparati critici', verificabili da chiunque). In ultima
> analisi se non vuoi essere presa in giro da persone che nemmeno si rendono
> conto di farlo, devi dotarti di una buona dose critica
Il senso critico è, diciamo così, una mia dote naturale, non ho mai
accettato nessuna verità
( presupposta tale) che viene imposta per accidente del luogo o del tempo
in cui ci si trova a nascere e crescere.
Per esempio, in Italia, domina l'ideologia cattolica, parecchi l'accettano
come verità, ma la accettano per fede, una fede cieca senza il vaglio del
lume della ragione.
Essendo io una razionalista, non riesco ad accettare regole, o dogmi che non
seguono un filo logico ma anche un obiettivo che possa essere di felicità o
meglio di riconoscimento del sè e del contesto reale in cui ci si trova ad
essere come parte, minuscola parte che appare in un certo modo ma che si
fonda a qualcosa di assolutamente infinito( senza inizio ne fine), non in un
ipetico aldilà, ma in un contesto reale che definisco Tutto Uno.
In realtà, sono panteista, ma mi dicono spesso che ho affinità di pensiero
con il Buddhismo, ecco la mia curiosità per la filosofia buddhista.
Ora...scusami se approfitto della tua gentilezza, ti pongo una serie di
domande.
Quando la filosofia buddhista espone il distacco, l'annullamento ecc.. (
pare che dica più o meno così) intende l'annullamento dell'io? Il distacco
dal sè? Il distacco dal sistema ( dal modo di essere che ci viene imposto)?
Oppure il distacco dal mondo reale ( naturale o fisico)? Cos'è il Tutto
secondo te?
e farti un bel 'mazzo'. Questo
> se vuoi veramente comprendere cosa questo termine significhi o 'indichi'.
> Ma è la vita, e questo anche quando riguarda il Buddhismo. :) Quindi
> quando chiedi di 'Buddhismo', aggiungi sempre 'secondo Chi'? e cerca poi
> di approfondire. La vita è una, e peraltro breve, sarebbe stupido perderla
> appreso a nutriti gruppi di 'gatti' e di 'volpi', per cercare di dargli
> un senso.
>
> Ovviamente, e a proposito, solo le mie opinioni. :-)
Certamente.
>
> Ciao.
Grazie e ciao.
>
Stella Nascente
stalker
> Quando la filosofia buddhista espone il distacco, l'annullamento ecc.. (
> pare che dica più o meno così) intende l'annullamento dell'io? Il distacco
> dal sè? Il distacco dal sistema ( dal modo di essere che ci viene
> imposto)? Oppure il distacco dal mondo reale ( naturale o fisico)? Cos'è
> il Tutto secondo te?
Come ti avevo già scritto non c'è una risposta univoca del Buddhismo a
questi temi. In realtà noi non sappiamo con contezza ciò che ha insegnato il
fondatore di questa 'religione'. I testi che ci raccontano i suoi discorsi
sono davvero piuttosto tardi rispetto alla sua vita che si è svolta intorno
al V sec. a.C. e sono raccolti in tre canoni scritti diversi secoli 'dopo'
la sua morte dove sono evidenti aggiunte, manipolazioni, etc.etc. e che
contengono scritti diversissimi tra loro. In linea di massima puoi disegnare
tre approcci ma che non mi sento di indicare come sviluppi cronologici
(viene uno prima e poi l'altro) ma che si accompagnano insieme
'criticandosi' a vicenda.
Il primo è quello di alcune delle c.d. teologie induiste. Questo approccio è
criticato da tutti gli scritti buddhisti. Il male del mondo, la sofferenza,
l'ingiustizia, la paura, l'inadeguatezza, tutto ciò che c'è di brutto, è
attribuito ad un essere inferiore, il 'demone' che trascina l'anima
dell'uomo lontano dalla verità, dal bene, dalla felicità, dal giusto. L'uomo
deve liberarsi da questo processo e, attraverso atti morali e religiosi,
rivolgersi verso colui a cui invece apparteniamo in origine. Facendo così, e
dopo la nostra morte, avremo le nostre risposte e la felicità. Dobbiamo
avere speranza in questo.
Tutto il Buddhismo rifiuta questo discorso. Tutto il Buddhismo sostiene che
questo discorso è una opinione, una fantasia, un racconto di cui non abbiamo
alcuna contezza se non il fatto che ci viene da altri riferito da altri con
ardore. Questa è l'unicità del Buddhismo rispetto alle altre vie
'religiose'. Ma poi essi si differenziano in tre sottogruppi.
A. Alcuni buddhisti sostengono che la vita di per sé è dolore, sofferenza,
ingiustizia etc. quando l'uomo si attacca agli oggetti e ai vissuti dei suoi
desideri. La vita, la realtà non può garantire la permanenza di ciò che
amiamo e quindi ecco che la contraddizione tra desiderio e realtà fa entrare
in campo tutto il negativo. Occorre sfuggire il mondo del desiderio
(samsara) ed entrare nel mondo della liberazione dal desiderio (nirvana) per
uscire dal dolore del mondo. Ciò è possibile attraverso delle pratiche
morali e meditative.
B. Altri buddhisti criticano questa impostazione e sostengono che non ci sia
alcuna differenza tra mondo del desiderio e assenza del desiderio. Occorre
fare uno sforzo ancora più profondo di consapevolezza ed arrivare a scorgere
che tutto ciò che ci circonda, compreso ciò che noi immaginiamo come via
d'uscita (il nirvana) sono vuoti, sono solo apparenze. Quello che occorre
fare non è sfuggire dal mondo quanto scorgerne la vacuità. Entrare in questo
assoluto sempre per mezzo delle pratiche morali e meditative e, dentro
questo assoluto, annullare la differenza tra 'me e il resto del mondo'.
Rigettando qualsiasi desiderio o atteggiamento egoico o pensiero
discriminante, fondere la propria individualità nella Realta assoluta.
Allora scorgeremo che anche il dolore, il male, etc. sono vuoti, sono solo
apparenza.
C. Altri buddhisti ancora criticano ambedue quelle 'risposte' buddhiste e
dicono invece che il mondo, la realtà è come la corrente elettrica,
contiene tutto: bene e male, positivo e negativo. Quando la coscienza la
tocca ecco che prende la 'scossa', soffre o si esalta. Di per sé la realtà
non è buona o cattiva essa contiene tutto, tutto ciò che si manifesta alla
coscienza. Quando la coscienza vive, la tocca e reagisce ad essa. Ma la
realtà assoluta che contiene tutto, 'non' contiene però la coscienza. Essa
non è la realtà ultima come sostengono i buddhisti del punto B. La realtà
ultima è comprendere insieme la Realta assoluta e la coscienza, impedendo
qualsiasi fusione della propria coscienza con essa. La pratica morale e
meditativa deve consentire, per questi buddhisti, di guardare l'una con lo
sguardo dell'altra.
Tutto questo detto in feroce sintesi. Il Buddhismo ha solo un aspetto in
comune, il rifiuto del trascendente come risposta al mistero della vita. Ma
resta una via religiosa perché vive questo mistero anche se gli fornisce
delle risposte umane, facendo entrare così l'uomo nel mistero della vita.
'Sacralizzando' con lui tutto l'esistente. Fatto salvo questo aspetto in
comune, il Buddhismo offre al suo interno differenti risposte,
contraddittorie tra loro e dice a te, Stella Nascente, che la scelta della
risposta 'giusta' e il suo conseguente approfondimento, spetta solo a te.
Ovviamente le mie opinioni.
ciao :-)
Stella Nascente
"stalker" <sta...@zhiyi.it> ha scritto nel messaggio
news:48784ea7$0$40310$4faf...@reader5.news.tin.it...
>
> "Stella Nascente" <stellan...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:4DMdk.25229
>
>> Quando la filosofia buddhista espone il distacco, l'annullamento ecc..
>> ( pare che dica più o meno così) intende l'annullamento dell'io? Il
>> distacco dal sè? Il distacco dal sistema ( dal modo di essere che ci
>> viene imposto)? Oppure il distacco dal mondo reale ( naturale o fisico)?
>> Cos'è il Tutto secondo te?
> Come ti avevo già scritto non c'è una risposta univoca del Buddhismo a
> questi temi. In realtà noi non sappiamo con contezza ciò che ha insegnato
> il fondatore di questa 'religione'. I testi che ci raccontano i suoi
> discorsi sono davvero piuttosto tardi rispetto alla sua vita che si è
> svolta intorno al V sec. a.C.
Tipico, credo sia successa la stessa cosa con tutte le persone illuminate
che hanno lasciato delle testimonianze, anche con l'uomo chiamato Gesù
Cristo.
Che sia un personaggio esistito o no, che sia qualcosa di metafisico, un
mito o un racconto... la stessa figura storica o il messaggio è comunque
stato stravolto. Non mancano ne le contraddizioni e neanche le superstizioni
in tutte le dottrine sedicenti cristiane.
Deve esseee successa la stessa cosa col personaggio storico Buddha e il suo
messaggio.
Ecco.
In questo senso posso ritenermi una simpatizzante della seconda e terza
critica.
Però, se riesco ad afferrare che, sia quello che chiamiamo "bene", che
quello che chiamiano "male", sono parte integrante di una realtà assoluta
allora, neanche li reputo più tali, posso quindi dire che bene e male non
esistono ma esiste l'Uno.
Per esempio, può apparirmi male un pesce grande che mangia quello piccolo
( dal punto di vista della vittima che è il pesce piccolo) ma anche un bene
per il pesce più grande che in questo modo si ciba ( questo un esempio
banale), come può apparirmi un male la morte individuale, mentre mi appare
un bene per il continuo di vita. A questo punto i concetti :bene e male si
annullano e si accetta la realtà.
Questo per quanto riguarda la vita, il continuo manifestarsi di essa, ma
anche l'immobilità che dovrebbe ( secondo me) esserci, come qualcosa di
eterno e stabile comunque concreto, che è la base di ogni manifestazione.
Per quanto riguarda l'uomo con la sua storia, quella che posso definire
l'azione dell'uomo su se stesso, il discorso cambia perchè l'uomo si è
staccato dalla reatà per arroganza, si è posto su tutto e tutti, ha creato
stati di cose, modi di essere basati su quell'arroganza, su quella
separazione, con la sua storia, l'uomo ha rotto con le sue creazioni un
legame reale e non si riconosce inserito nel Tutto. In questo modo reca
solo danno a se stesso e al suo abitat.
Non esiste certe un essere inferire o demone, ma esiste l'uomo che continua
a credersi altro e continua ad andare contro se stesso, contro la sua natura
per altro e separato da un contesto unificato, un contesto che è continuo e
legato in un immobile ed eterno assoluto.
Questo sempre secondo me si intende...
Mi spiego?
>
> Tutto questo detto in feroce sintesi. Il Buddhismo ha solo un aspetto in
> comune, il rifiuto del trascendente come risposta al mistero della vita.
Anche io, anzi, penso che il trascendente sia proprio quell'invenzione
dell'uomo che continua ad allontanarlo in coscienza dal riconoscimento del
sè e di ciò che è parte.
Il trascendente è un inganno dell'arroganza umana.
Ma
> resta una via religiosa perché vive questo mistero anche se gli fornisce
> delle risposte umane, facendo entrare così l'uomo nel mistero della vita.
> 'Sacralizzando' con lui tutto l'esistente. Fatto salvo questo aspetto in
> comune, il Buddhismo offre al suo interno differenti risposte,
> contraddittorie tra loro e dice a te, Stella Nascente, che la scelta della
> risposta 'giusta' e il suo conseguente approfondimento, spetta solo a te.
>
> Ovviamente le mie opinioni.
Va bene, però vorrei discuterne con te, perchè spetta anche a te stalker...
e poi, deve essere un'altra delle doti naturali degli umani quella del
dialogo, almeno finchè siamo in cammino, forse...
>
> ciao :-)
Ciao ;-)
>
stalker
> In questo senso posso ritenermi una simpatizzante della seconda e terza
> critica.
> Però, se riesco ad afferrare che, sia quello che chiamiamo "bene", che
> quello che chiamiano "male", sono parte integrante di una realtà assoluta
> allora, neanche li reputo più tali, posso quindi dire che bene e male non
> esistono ma esiste l'Uno.
> Per esempio, può apparirmi male un pesce grande che mangia quello piccolo
> ( dal punto di vista della vittima che è il pesce piccolo) ma anche un
> bene per il pesce più grande che in questo modo si ciba ( questo un
> esempio banale), come può apparirmi un male la morte individuale, mentre
> mi appare un bene per il continuo di vita. A questo punto i concetti :bene
> e male si annullano e si accetta la realtà.
Tra il gruppo B e C ci sono delle sfumature sostanziali. I primi sostengono
che comprendere l'Uno asciuga ogni lacrima, si comprende l'Uno quando si
entra nel samadhi. Quando si è illuminati allora l'Uno, la Vacuità splende
nella sua totalità. E ogni dolore personale o altrui scompare in questo
splendore. I secondi accusano i primi di essere in qualche modo nichilisti,
perché non rendono conto delle lacrime del pesce piccolo che non possono
essere asciugate gettandole nella Vacuità. Occorre leggere le lacrime alla
luce della Vacuità, ma anche la Vacuità alla luce della lacrime. Questa è
per loro la Via di mezzo.
>
> Questo per quanto riguarda la vita, il continuo manifestarsi di essa, ma
> anche l'immobilità che dovrebbe ( secondo me) esserci, come qualcosa di
> eterno e stabile comunque concreto, che è la base di ogni manifestazione.
> Per quanto riguarda l'uomo con la sua storia, quella che posso definire
> l'azione dell'uomo su se stesso, il discorso cambia perchè l'uomo si è
> staccato dalla reatà per arroganza, si è posto su tutto e tutti, ha creato
> stati di cose, modi di essere basati su quell'arroganza, su quella
> separazione, con la sua storia, l'uomo ha rotto con le sue creazioni un
> legame reale e non si riconosce inserito nel Tutto. In questo modo reca
> solo danno a se stesso e al suo abitat.
> Non esiste certe un essere inferire o demone, ma esiste l'uomo che
> continua a credersi altro e continua ad andare contro se stesso, contro la
> sua natura per altro e separato da un contesto unificato, un contesto che
> è continuo e legato in un immobile ed eterno assoluto.
> Questo sempre secondo me si intende...
>
> Mi spiego?
Condivido. Ma piuttosto che parlare di arroganza, parlerei di paura. L'uomo
ha paura. Non addossiamogli le colpe di essere 'cascato' in una esistenza
difficile alla ricerca della sopravvivenza e del senso. Anche i buddhisti,
almeno quelli del gruppo A e B gli addossano la colpa dell'ignoranza
(avidya) perché o è attaccato ai desideri oppure rifiuta di scorgere la
'vacuità'. Per me le colpe dell'uomo sono davvero difficili da identificare.
E' stretto nella morsa della paura. Ogni contatto o attività umana è una
richiesta di aiuto, un riempire un vuoto di senso, uno sfuggire alla paura
di qualcosa. L'arroganza è la risposta a questa paura.
> Va bene, però vorrei discuterne con te, perchè spetta anche a te
> stalker... e poi, deve essere un'altra delle doti naturali degli umani
> quella del dialogo, almeno finchè siamo in cammino, forse...
Quando vuoi. :-)
ciao
endogenesi
<sergio...@rem.de> ha scritto sul newsgroup
free.it.religioni.buddhismo:
>
>"endogenesi" <endog...@x-xclaudiopipitone.it> ha scritto nel messaggio
>news:dg8e7412glcnql62j...@4ax.com...
>> Il giorno Thu, 10 Jul 2008 15:38:44 GMT, "Stella Nascente"
>> <stellan...@libero.it> ha scritto sul newsgroup
>> free.it.religioni.buddhismo:
>>
>>>C'č qualcuno che puō spiegarmi, in parole semplici, il cuore della
>>>filosofia
>>>buddista? Mi sono interessata a questa "religione" ma l'ho trovata
>>>contraddittoria in parecchi punti, affascinante in altri, spero ci sia
>>>qualcuno su questo gruppo che potrā spiegarmela meglio e nel modo pių
>>>razionale possibile.
>
>> A mio parere le contraddizioni che stai rilevando nel tuo approccio al
>> Buddhismo derivano dal fatto che, da come ti sei espressa, la tua
>> attuale aspettativa č quella di approcciarti ad una "filosofia" e/o ad
>> una "religione", mentre il Buddhismo non deve essere considerato in
>> nessuna di queste due predefinite categorie concettuali della cultura
>> e della tradizione occidentale. Il Buddhismo č infatti una "disciplina
>> dello spirito"
>
>
>Ciao, scusa se intervengo. Perō in parte, ma solo in parte ^_^, non sono
>d'accordo con ciō che dici. Da un lato, infatti, le categorie concettuali,
>come dici tu della filosofie della religione, non sono tipiche solo della
>cultura occidentale.
Ciao, riporto per intero questa prima parte del tuo precedente
messaggio, per farti osservare che probabilmente non hai letto bene le
mie parole...
Infatti non ho detto che le categorie concettuali siano un esclusivo
appannaggio della cultura occidentale come tu hai invece inteso in
quella parte (ok: solo in quella parte) della mia risposta
all'interlocutrice che aveva delle difficoltā nel far corrispondere la
propria nozione "Buddhismo = religione e/o filosofia" con quello che
poi invece riscontrava di fatto nell'approcciarsi ad esso... :-)
Ho detto solamente, e lo ribadisco nuovamente, che in nessuna delle
due predefinite categorie concettuali di "religione" e "filosofia" il
Buddhismo trova la propria collocazione tassonomica adatta.
>.................................... Dall'altro, la cultura occidentale non č del tutto
>priva di discipline dello spirito, come dici tu. Infine, e la cosa non puō
>essere negata elementi dir elgiositā nel buddismo se ne trovano. Certo non
>una religiositā teistica, se vuoi.
Sė, lo voglio... :-)
E' infatti proprio questa l'informazione che volevo dare
all'interlocutrice che si sta approcciando al Buddhismo partendo dalla
nozione "Buddhismo = religione e/o filosofia", che penso possa
causarle una notevole difficoltā nel formarsi un giudizio sul
Buddhismo poggiandosi su queste basi.
Volevo indurla a non pensare al Buddhismo nei termini di religione e
filosofia, suggerendole di riconsiderare le sue opinioni sul Buddhismo
partendo dal punto di vista "Buddhismo = disciplina spirituale".
Ti invito ancora a rileggerti il mio precedente intervento e vedrai
che non ho affatto sostenuto che il Buddhismo sia l'unica disciplina
spirituale esistente e che non vi siano anche altre discipline, in
oriente come in occidente, che tentino ciascuna a loro modo di
superare l'aspetto logico e razionale del pensiero filosofico mediante
il superamento del dualismo degli opposti, degli schemi della logica e
della ragione: dico solamente che il Buddhismo č una disciplina
spirituale che questo lo fa molto bene e che la corretta pratica
buddhista conduce proprio al questo superamento della logica, della
ragione, del pensiero e quindi dire che il Buddhismo č una filosofia a
chi non sa nulla del Buddhismo e sta approcciandosi ad esso, potrebbe
essere fuorviante: inoltre dico che parimenti potrebbe essere
fuorviante dirgli che č una religione, in quanto il Buddhismo si
motiva ed ha alla sua origine ed a proprio fondamento le "4 Nobili
Veritā" e non un Dio Unico o degli Dei o delle Divinitā, su cui invece
sono fondate e si motivano le religioni.
>>................................................................................................che si occupa
>> della vita terrena dell'Uomo, in particolare del problema della
>> sofferenza esistenziale presente nella vita degli uomini durante il
>> loro percorso di vita terrena piuttosto che occuparsi del "post
>> mortem" dell'Uomo e della causalitā dell'esistenza dell'Uomo collegata
>> alla questione di voler stabilire da chi ed in che modo la vita
>> dipenda e si sia originata.
>
>Su questo concordo, ma solo in parte. Nel momento in cui il Buddismo si
>occupa della legge karmica, anche se indirettamente, parla anche del
>problema della morte e di cosa ci sia dopo di essa. E mi pare che la teoria
>della reincarnazione sia centrale ad ogni discorso buddista. Che poi il
>buddismo steso sia una strada per liberarsi da quel circolo, nulla toglie al
>fatto che il buddismo si occupa del post mortem, anzi ne fa un discorso
>molto sviluppato ed intelligente. Come vedi, non č vero che il buddismo non
>si occupi del problema della morte.
Ancora una volta ti invito a rileggere le mie parole: non ho detto che
il Buddhismo non tiene conto del fatto che l'Uomo č destinato alla
morte (fa parte della cosiddetta "impermanenza" insegnata nel
Buddhismo) ma ho detto che non si cura della causalitā della vita e
che si rivolge al percorso di vita dell'Uomo piuttosto che al percorso
"post mortem" che "eventualmente" lo aspetta, il che č assai diverso.
Il Buddha ha paragonato se stesso al medico che soccorrendo una
persona colpita da una freccia non si preoccupa pių di tanto delle
motivazioni per le quali un arciere abbia colpito quella persona con
una freccia, nč di altre questioni se non di curare la persona dalla
ferita causata dalla freccia.
Il Buddha ha volutamente indicato i suoi insegnamenti come una
"medicina" utile all'Uomo per curare la propria sofferenza
esistenziale, la quale č stata l'unica motivazione all'origine del suo
percorso di ricerca spirituale che lo condusse all'illuminazione, a
partire da quel famoso momento in cui casualmente il giovane
Siddhartha Gautama (il personaggio storico che poi fu chiamato
"Buddha") uscendo casualmente dal palazzo dove il padre lo tratteneva
in una vita dorata affinchč non notasse le sofferenze che affliggono
l'umanitā, si imbattč in un malato, in un vecchio ed un morto (c'č chi
parla che assistette ad un funerale, ma la sostanza non cambia...) e
che tale fu il suo turbamento dal dedicare la propria vita alla
ricerca di come l'Uomo possa emanciparsi dalla sofferenza esistenziale
dovuta proprio all'impermanenza di ogni cosa.
Come vedi la morte e la caducitā del corpo e della salute umana sono
stati elementi "fondanti" del Buddhismo: ma non per questo il
Buddhismo ha come finalitā il destino "post mortem" dell'Uomo al pari
delle religioni che invece indirizzano a questa finalitā la loro
pratica.
E' questa la distinzione fondamentale che mi era premuto fare, perchč
quando si dice "religione" nell'immaginario collettivo della
maggioranza delle persone il pensiero corre automaticamente ad una
pratica che ha la finalitā di curare il rapporto dell'Uomo con il
proprio Dio e/o Dei e/o Divinitā ed il destino "post mortem" del'Uomo.
>.................................................................... Semmai non lega la morte al rapporto con
>D-o, o con entitā ultraterrene.
Ebbene sė, mi fa piacere che concordiamo su questo punto fondamentale.
>............................................................Questo si, anche se in alcune forme di
>buddismo, mi pare ci sia tutto un pantheon di demoni, dei, Buddha che
>difficilmente si potrebbero allontanare da ciō che noi chiamiamo
>ultraterreno.
Sono alcune forme di Buddhismo, come anche tu giustamente rilevi, ma
non sono queste le espressioni su cui si possa basare la nozione di
Buddhismo da presentare a chi si sta approcciando al Buddhismo senza
ancora avere una sufficiente conoscenza di esso da non essere tratto
in inganno.
Sarebbe come fornire la nozione di Cristianesimo portando come esempio
forme devozionali verso i miracoli di san Gennaro o della madonnina
che lacrima od altre forme di credulitā cristiana di tipo popolare
basata sul pantheon di culti devozionali che vanno da Lourdes a padre
Pio e Fatima, ma quando si debbano fornire delle indicazioni su quale
sia il fondamento del culto cristiano non certo questi "pantheon"
quelli del culto rappresentativo del Cristianesimo.
IMVHO lo stesso č per il Buddhismo: ciō che qualifica la nozione di
Buddhismo sono il risveglio spirituale del Buddha e l'oggetto di tale
risveglio, cioč le "4 Nobili Veritā" e quanto da esse discende
direttamente nella pratica buddhista.
Il resto non fa parte dei fondamenti che costituiscono la ragion
d'essere del Buddhismo stesso: il resto esorbita dalla ricerca della
realizzazione spirituale buddhista attraverso il satori che conduce al
nirvana e fa solo parte del folklore buddhista che IMVHO non dovrebbe
essere utilizzato nel definire la nozione di Buddhismo a chi si sta
approcciando ad esso.
>> Per questo motivo il Buddhismo prescinde nel modo pių totale dalla
>> questione dell'esistenza o meno di un Dio Unico, di Dei e/o Divinitā e
>> giā solo per questo motivo il pensarlo come una religione č fuorviante
>> dal comune modo di considerare e sentire una religione radicato nella
>> nostra concezione occidentale
>
>Ma religione non č solo legame con D-o.
No, intendevo proprio riferirmi a come in occidente quando si dice
"religione" automaticamente si dice "rapporto dell'Uomo con Dio"
perchč questa č la finalitā della pratica religiosa delle religioni
dominanti in occidente: quella ebraica, islamica e cristiana.
> ...........................................................................Forse tu intendi la "fede".
Anche la "fede" delle religioni ed in particolare quella cristiana,
mussulmana ed ebraica (le religioni dominanti non solo in occidente ma
nel mondo intero) non ha la possibilitā di essere posta a confronto
con la "fede buddhista" in quanto sono due tipi di "fedi" radicate in
presupposti completamente diversi.
----------omissis-------
>> Mentre quindi nella filosofia la comprensione č esclusivamente
>> razionale e condotta esclusivamente attraverso il pensiero, la mente,
>> l'intelletto,
>
>
>Ti abagli, pensa ai presocratici, a Shopenahuer, alle filosofie
>contemplative medioevali.
Beh..., questo adesso mi pare un uso improprio delle parole.
Da sempre i "filosofi" sono anche denominati con il termine sinonimo
di "pensatori": lo strumento del filosofo č il pensiero e l'attivitā
razionale e logica dell'intelletto.
Uno Schopenhauer, poi, sappiamo entrambi che č stato un filosofo molto
particolare, uno dei primi pensatori occidentali che si sono orientati
al Buddhismo, probabilmente sentendo dentro di sč l'insoddisfazione
per i risultati ottenibili dalla sola speculazione della mente
attraverso lo strumento del pensiero, della logica razionale e delle
parole in uso dai filosofi.
Schopenhauer potrebbe forse essere considerato uno dei primi
"buddhisti" occidentali che, pur senza riuscire a penetrare la veritā
buddhista per carenza di adeguate fonti e non certo per scarsitā di
sete di conoscenza, da essa fu certamente influenzato in modo
rilevante.
Se poi ti riferisci ad altre forme di meditazione o di pratiche
religiose abbinate alla speculazione intellettuale, anche per questi
filosofi "sui generis" vale lo stesso discorso e vale la pena di
ricordare che tutte le religioni hanno anche una componente filosofica
e di speculazione intellettuale (vedi ad esempio la speculazione
filosofica sul sesso degli angeli da parte della teologia
cattolica...).
>
>la "comprensione buddhista" si raggiunge attraverso lo
>> strumento della "consapevolezza" che č quella particolare
>> comprensione che si estende anche al livello corporeo, attraverso
>> l'essenziale e fondamentale strumento cognitivo costituito dal
>> ''conscio atto respiratorio'',
>
>questo si. Il buddismo sviluppa l'idea che attraerso il corpo si possa
>arrivare allo spirito. Lo stesso fanno le filoofie presocratiche, una parte
>della mistica ebraica, una parte della mistica cristiana, la danza
>contemporanea, le arti amrziali. Non č cosa precipua del buddismo, a mio
>avviso.
Nel Buddhismo il corpo č strumento cognitivo "essenziale" ed
imprescindibile al fine della realizzazione spirituale buddhista.
Nella pratica buddhista sarebbe inconcepibile in disprezzo del corpo
che hanno ad esempio le sette cristiane dei flagellanti e che hanno
avuto per secoli i penitenti nei conventi cristiani (ricordo il
"cilicio", ma numerosi sono gli strumenti usati nella pratica della
mortificazione del corpo usati dai religiosi e non solo quelli
cristiani).
Nel cristianesimo inoltre il Cristo disse chiaramente che č meglio
mutilarsi il corpo piuttosto che il corpo sia causa di peccato e che
sia meglio suicidarsi gettandosi in un pozzo con una macina di mulino
attaccata al collo piuttosto di essere esempio di peccato agli
innocenti...
Questa concezione del corpo segna un divario abissale con la
concezione del corpo secondo il Buddhismo.
Stella Nascente
"stalker" <sta...@zhiyi.it> ha scritto nel messaggio
news:4878ea45$0$40304$4faf...@reader5.news.tin.it...
>
> "Stella Nascente" <stellan...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:D03ek.25712> Ecco.
>
>> In questo senso posso ritenermi una simpatizzante della seconda e terza
>> critica.
>> quello che chiamiano "male", sono parte integrante di una realtа assoluta
>> allora, neanche li reputo piщ tali, posso quindi dire che bene e male non
>> ( dal punto di vista della vittima che и il pesce piccolo) ma anche un
>> bene per il pesce piщ grande che in questo modo si ciba ( questo un
>> esempio banale), come puт apparirmi un male la morte individuale, mentre
>
> Tra il gruppo B e C ci sono delle sfumature sostanziali. I primi
> sostengono che comprendere l'Uno asciuga ogni lacrima, si comprende l'Uno
> Vacuitа splende nella sua totalitа. E ogni dolore personale o altrui
> piccolo che non possono essere asciugate gettandole nella Vacuitа. Occorre
> leggere le lacrime alla luce della Vacuitа, ma anche la Vacuitа alla luce
> della lacrime. Questa и per loro la Via di mezzo.
E sono d'accordo, senza essere in disaccordo che l'Uno и...come dire: la
veritа ultima! Intanto si ha un bel dire a quel povero pesce piccolo che и
meglio per il pesce grande che lui sia magiato insieme a tutti i suoi
piccoli ( e qui il mio istinto materno si impone) io soffrirei tantissimo se
ad essere mangiati, a soffrire... fossero i miei figli e anche comunque i
bambini in genere. E' facile dire che per essere felici bisogna distaccarsi
da certi affetti e quindi non soffrire, come si fa a non soffrire delle
sofferenze?
Cosм mi viene da pensare che bisognerebbe essere molto egoisti per riuscire
a non provare dolore di fronte a certi fatti.
Per non parlare di tutti gli affetti, valori, legami profondi che affannano
gli uomini in quanto tali,non tutti, bisogna pure ammettere che ci sono
uomini piщ o meno sensibili e chissа poi se essere in cammino non и legare
ancora di piщ l'uomo al sentimento che va oltre il sи e lo porta ad
avvertire tutto il dolore che prova un umanitа staccata illusoriamente dalla
realtа o troppo ancorata ad uno stato di cose bestiale ( senza offesa per le
bestie, hanno la loro natura...ma l'umano che piщ conosce, piщ ampia la sua
coscienza, piщ soffre difronte a certi fatti).
E' un bel dilemma pensare all'Uno cosм immobile e fisso, assoluto e
illimitato fine a se stesso e poi esserne delle manifestazioni con tante
necessitа, sentimenti ecc.. E qui un pт mi incaglio tra l'Uno e in continuo,
tra la quiete e l'immobilitа e la tempesta dei sentimenti, ma lascio uscire
parole come un fiume, cosм senza pensarci neanche su.
Poi rileggo e mi meraviglio, mah?
>
>>
>> Questo per quanto riguarda la vita, il continuo manifestarsi di essa, ma
>> anche l'immobilitа che dovrebbe ( secondo me) esserci, come qualcosa di
>> eterno e stabile comunque concreto, che и la base di ogni manifestazione.
>> Per quanto riguarda l'uomo con la sua storia, quella che posso definire
>> l'azione dell'uomo su se stesso, il discorso cambia perchи l'uomo si и
>> staccato dalla reatа per arroganza, si и posto su tutto e tutti, ha
>> creato stati di cose, modi di essere basati su quell'arroganza, su quella
>> separazione, con la sua storia, l'uomo ha rotto con le sue creazioni un
>> legame reale e non si riconosce inserito nel Tutto. In questo modo reca
>> solo danno a se stesso e al suo abitat.
>> Non esiste certe un essere inferire o demone, ma esiste l'uomo che
>> continua a credersi altro e continua ad andare contro se stesso, contro
>> la sua natura per altro e separato da un contesto unificato, un contesto
>> che и continuo e legato in un immobile ed eterno assoluto.
>> Questo sempre secondo me si intende...
>>
>> Mi spiego?
>
> Condivido. Ma piuttosto che parlare di arroganza, parlerei di paura.
> L'uomo ha paura.
Lo diceva anche Einstein.
E' la paura che ha fatto scatenare le illusioni umane e sulla paura si и
stabilito poi un sistema di potere arrogante.
Per paura, ma anche per l'ignoranza primordiale, l'uomo si и illusoriamente
creduto altro e separato da un contesto, e su questa paura l'uomo ha
costruito un sistema arrogante tra gli stessi uomini e sugli uomini da
uomini
Non addossiamogli le colpe di essere 'cascato' in una esistenza
> difficile alla ricerca della sopravvivenza e del senso.
Ma io non ho alcun concetto di colpa da portare, che colpa puт avere l'ego
che si и creduto di essere quello che non и? Che colpa si puт dare
all'ignoranza del sи e di ciт di cui si и parte per giunta mamentanea?
C'и un fatto perт che и rintracciabile nella storia dell'uomo, l'uomo ( in
genere)
che per paura si и illuso e che sulla paura ha costruito un sistema,
continua a non riconoscersi e a crear danni per se e ciт che lo circonda e
se pure ( per esempio) uno si dissocia da tutto ciт, come fa ad essere
felice vedendo che l'uomo mangia uomo? Che l'uomo si autodistrugge sempre
piщ per un illusione?
E qui mi vien da pensare che forse la felicitа, nel vero senso della parola,
sarebbe stata quella di non interferire sull'agire "strano" della natura che
senza scopo fa camminare tutte le cose ( un evoluzionista direbbe che si
tratta di evoluzione naturale)
Quale essere detta alle cose di esserci e poi divenire per conseguenza di
cause se le cause sono una catena continua? Le cose non sono mai immobili,
camminavo, evolvono, ci appaiono in un modo e poi in un altro. Lo stesso
universo, non ci appare oggi come era tempo fa, non и come era prima o
all'origine, senza acun intervento di un essere separato, l'universo evolve
IN se stesso e cammina, e chissа che questo divenire continuo non sia altro
che il manifestarsi di qualcosa di eterno? Ma intanto l'uomo continua a
credersi altro, ad agire su se stesso e sul suo ambiente per altro, ma altro
e separato dall'eternitа, dall'assoluto non puт esistere, sarebbe un
controsenso, sarebbe una contraddizione alla stessa eternitа dell'assoluto,
non si puт che esserne una parte momentanea, come attimi ma di un continuo
che non ha neanche un inizio ne una fine.
Anche i buddhisti,
> almeno quelli del gruppo A e B gli addossano la colpa dell'ignoranza
> (avidya)
Non credo sia una colpa perт..la colpa sarebbe se consciente, non se
ignorante.
perchй o и attaccato ai desideri oppure rifiuta di scorgere la
> 'vacuitа'. Per me le colpe dell'uomo sono davvero difficili da
> identificare. E' stretto nella morsa della paura. Ogni contatto o attivitа
> umana и una richiesta di aiuto, un riempire un vuoto di senso, uno
> sfuggire alla paura di qualcosa. L'arroganza и la risposta a questa paura.
Giа.
Va bene, perт vorrei discuterne con te, perchи spetta anche a te
>> stalker... e poi, deve essere un'altra delle doti naturali degli umani
>> quella del dialogo, almeno finchи siamo in cammino, forse...
>
> Quando vuoi. :-)
Ok.
Grazie! A lunedм.
Ora mi metto a leggere un pт come la pensate in questo gruppo, vado a
leggere i messaggi, altrimenti inizio ancora a parlare e non mi fermo piщ,
questo sarebbe da
invadente.
> ciao
Ciao.
SerGiotto
> Il giorno Fri, 11 Jul 2008 17:58:55 +0200, "SerGiotto"
omissis
> Infatti non ho detto che le categorie concettuali siano un esclusivo
> appannaggio della cultura occidentale come tu hai invece inteso in
> quella parte (ok: solo in quella parte) della mia risposta
> all'interlocutrice che aveva delle difficoltà nel far corrispondere la
> propria nozione "Buddhismo = religione e/o filosofia" con quello che
> poi invece riscontrava di fatto nell'approcciarsi ad esso... :-)
Se ho sbagliato ad interpretare il tuo pensiero, mi scuso.
^_^
> Ho detto solamente, e lo ribadisco nuovamente, che in nessuna delle
> due predefinite categorie concettuali di "religione" e "filosofia" il
> Buddhismo trova la propria collocazione tassonomica adatta.
Ecco, io questo in parte lo discuto. Ovviamente bisogna itnendersi sui
termini filosofia e religione. Mi pare che un discorso etimologico di
entrambi porterebbe a definire il buddismo sia come religione che come
filosofia. Certo non parlo di reglione in senso deistico del termine, nè di
filosofia nel senso cartesiano. Mi richiamo di più al concetto di "amore per
il sapere" della filosofia antica e di ricerca di ciò che unisce delle
religioni.
>>.................................... Dall'altro, la cultura occidentale
>>non è del tutto
>>priva di discipline dello spirito, come dici tu. Infine, e la cosa non
>>può
>>essere negata elementi dir elgiosità nel buddismo se ne trovano. Certo non
>>una religiosità teistica, se vuoi.
>
> Sì, lo voglio... :-)
Bene siamo d'accordo.
> E' infatti proprio questa l'informazione che volevo dare
> all'interlocutrice che si sta approcciando al Buddhismo partendo dalla
> nozione "Buddhismo = religione e/o filosofia", che penso possa
> causarle una notevole difficoltà nel formarsi un giudizio sul
> Buddhismo poggiandosi su queste basi.
Come ho scritto alla itnerlocutrice, io ritengo che agli inizi si debba solo
praticare. Ogni discorso teorico è meglio lasciarlo da parte agli inizi. Io
rispondevo a te, che so essere una persona già avanzata nella/nelle pratiche
sprituali. ^_^
> Volevo indurla a non pensare al Buddhismo nei termini di religione e
> filosofia, suggerendole di riconsiderare le sue opinioni sul Buddhismo
> partendo dal punto di vista "Buddhismo = disciplina spirituale".
Su questo concordiamo. Lo sai. Il mio discorso ha un po' abbandonato, e me
ne scuso, l'interlocutrice, per discettare CON TE delle nostre visioni del
buddismo.
> Ti invito ancora a rileggerti il mio precedente intervento e vedrai
> che non ho affatto sostenuto che il Buddhismo sia l'unica disciplina
> spirituale esistente e che non vi siano anche altre discipline, in
> oriente come in occidente, che tentino ciascuna a loro modo di
> superare l'aspetto logico e razionale del pensiero filosofico mediante
> il superamento del dualismo degli opposti,
Ma guarda che quel tentativo di superamento delal dualità E' filosofia nel
senso più puro del termine. Ripeto, non aprlo di filosofie cartesiane, ma
del tentativo filosofico in sè, che da sempre cerca di rispondere alle
stesse domande che si pone il buddismo.
degli schemi della logica e
> della ragione: dico solamente che il Buddhismo è una disciplina
> spirituale che questo lo fa molto bene e che la corretta pratica
> buddhista conduce proprio al questo superamento della logica, della
> ragione,
Logica, ragione e pensiero secondo me accompagnano la partica buddista.
Ripeto "il buddha taglaiva il capello in 4". Questo tipo di analisi, tipico
buddista, è molto razionale, anche se vuole trascendere la razionalità.
Anche qui dipende che idea si ha di pensiero e razionalità.
del pensiero e quindi dire che il Buddhismo è una filosofia a
> chi non sa nulla del Buddhismo e sta approcciandosi ad esso, potrebbe
> essere fuorviante: inoltre dico che parimenti potrebbe essere
> fuorviante
E' molto fuoriviante dirgli anche non lo è, credimi.
dirgli che è una religione, in quanto il Buddhismo si
> motiva ed ha alla sua origine ed a proprio fondamento le "4 Nobili
> Verità" e non un Dio Unico o degli Dei o delle Divinità, su cui invece
> sono fondate e si motivano le religioni.
Religione non è SOLO il discorso su D-o, ma ogni discorso spirituale che
tende ad unire gli opposti invece che spararrli, ogni discorso "sim-bolico e
non dia-bolico". Quesot per me è religione, da non confondere con fede, che
presuppone un discorso su D-o.
omissis
> Ancora una volta ti invito a rileggere le mie parole: non ho detto che
> il Buddhismo non tiene conto del fatto che l'Uomo è destinato alla
> morte (fa parte della cosiddetta "impermanenza" insegnata nel
> Buddhismo) ma ho detto che non si cura della causalità della vita e
> che si rivolge al percorso di vita dell'Uomo piuttosto che al percorso
> "post mortem" che "eventualmente" lo aspetta, il che è assai diverso.
Non credo, ripeto, il discorso sul KArma sembra cotnraddire il tuo pensiero.
Ogni atto ha una causa ed un effetto e al reincarnazione è la legge che
governa a tali cause ed effetti. Il buddismo è il tentativo dit rascendere a
tale legge. Mi pare si occupi molto del problema della morte e della
rinascita.
> Il Buddha ha paragonato se stesso al medico che soccorrendo una
> persona colpita da una freccia non si preoccupa più di tanto delle
> motivazioni per le quali un arciere abbia colpito quella persona con
> una freccia, nè di altre questioni se non di curare la persona dalla
> ferita causata dalla freccia.
Ripeto, il discorso sul Karma contraddice questa idea.
> Il Buddha ha volutamente indicato i suoi insegnamenti come una
> "medicina" utile all'Uomo per curare la propria sofferenza
> esistenziale, la quale è stata l'unica motivazione all'origine del suo
> percorso di ricerca spirituale che lo condusse all'illuminazione, a
> partire da quel famoso momento in cui casualmente il giovane
> Siddhartha Gautama (il personaggio storico che poi fu chiamato
> "Buddha") uscendo casualmente dal palazzo dove il padre lo tratteneva
> in una vita dorata affinchè non notasse le sofferenze che affliggono
> l'umanità, si imbattè in un malato, in un vecchio ed un morto (c'è chi
> parla che assistette ad un funerale, ma la sostanza non cambia...) e
> che tale fu il suo turbamento dal dedicare la propria vita alla
> ricerca di come l'Uomo possa emanciparsi dalla sofferenza esistenziale
> dovuta proprio all'impermanenza di ogni cosa.
Ma sull'origine della sofferenza nei testi buddisti si parla molto. Come
puoi negare che ci sia anche questo discorso, non capisco?
Il problema delle cause del male (soffrenza, malattia, morte) è ben presente
nel buddismo
> Come vedi la morte e la caducità del corpo e della salute umana sono
> stati elementi "fondanti" del Buddhismo: ma non per questo il
> Buddhismo ha come finalità il destino "post mortem" dell'Uomo al pari
> delle religioni che invece indirizzano a questa finalità la loro
> pratica.
Non il Post, ma trascendere la morte, illumianrsi. In ogni caso tutto parte
dall'osservazione della morte. Il discorso sulla morte è centrale nel
buddismo.
> E' questa la distinzione fondamentale che mi era premuto fare, perchè
> quando si dice "religione" nell'immaginario collettivo della
> maggioranza delle persone il pensiero corre automaticamente ad una
> pratica che ha la finalità di curare il rapporto dell'Uomo con il
> proprio Dio e/o Dei e/o Divinità ed il destino "post mortem" del'Uomo.
E' un immaginario collettivo sbaglaito, che spero il mio messaggio non abbia
confermato. In questi casi bisogna tornare al valore originario delle
parole. Nel loro significato puro, rerligione e filosofia sono termini che
ben si addicono al buddismo.
>>....................................................................
>>Semmai non lega la morte al rapporto con
>>D-o, o con entità ultraterrene.
>
> Ebbene sì, mi fa piacere che concordiamo su questo punto fondamentale.
^_^
>>............................................................Questo si,
>>anche se in alcune forme di
>>buddismo, mi pare ci sia tutto un pantheon di demoni, dei, Buddha che
>>difficilmente si potrebbero allontanare da ciò che noi chiamiamo
>>ultraterreno.
>
> Sono alcune forme di Buddhismo, come anche tu giustamente rilevi, ma
> non sono queste le espressioni su cui si possa basare la nozione di
> Buddhismo da presentare a chi si sta approcciando al Buddhismo senza
> ancora avere una sufficiente conoscenza di esso da non essere tratto
> in inganno.
Ripeto, io a te ho risposto in moodo diverso che a lei. Negare che
all'itnerno del buddismoe sista anche questo è inutile, però.
>
> Sarebbe come fornire la nozione di Cristianesimo portando come esempio
> forme devozionali verso i miracoli di san Gennaro o della madonnina
> che lacrima od altre forme di credulità cristiana di tipo popolare
> basata sul pantheon di culti devozionali che vanno da Lourdes a padre
> Pio e Fatima, ma quando si debbano fornire delle indicazioni su quale
> sia il fondamento del culto cristiano non certo questi "pantheon"
> quelli del culto rappresentativo del Cristianesimo.
Guarda che sti riducendo quelle forme di buddismo ad una semplice credulità
popolare. Non è così. sono immagini piene e dense di significati, che non
ridurrei così come 4 fenomeni da baraccone. ragioni come chi per definire
il Crisitanesimo omettesse di aprlare della trinità, per timore di passare
per politeista (saprai che agli inizi molti accusavano i triniari di essere
politeisti). Voglio dire che non si deve ignorare la portata di un fenomeno
per il solo timore che i novii non lo comprendano appieno.
> IMVHO lo stesso è per il Buddhismo: ciò che qualifica la nozione di
> Buddhismo sono il risveglio spirituale del Buddha e l'oggetto di tale
> risveglio, cioè le "4 Nobili Verità" e quanto da esse discende
> direttamente nella pratica buddhista.
Certo, ma anche quel pantheon discende dalle rpatiche buddiste.
> Il resto non fa parte dei fondamenti che costituiscono la ragion
> d'essere del Buddhismo stesso: il resto esorbita dalla ricerca della
> realizzazione spirituale buddhista attraverso il satori che conduce al
> nirvana e fa solo parte del folklore buddhista che IMVHO non dovrebbe
> essere utilizzato nel definire la nozione di Buddhismo a chi si sta
> approcciando ad esso.
Su questo non sono d'accordo. Nella Via ognuno decide quale insengamento più
si confà alla sua natura. C'è chi per natura preferisce la pratica del koan,
chi preferisce la meditazione sui cadavaeri, chi preferisce ripetere un
mantra, chi medita in piedi, chi seduto, chi camminando, chi ad occhi
aperti, chi ad occhi chiusi, chi fa uso di meditazioni attive, chi fa uso di
meditazioni passive. La vita è bella perchè è varia. ^_^
omissis
> No, intendevo proprio riferirmi a come in occidente quando si dice
> "religione" automaticamente si dice "rapporto dell'Uomo con Dio"
> perchè questa è la finalità della pratica religiosa delle religioni
> dominanti in occidente: quella ebraica, islamica e cristiana.
Purtroppo nel parlare comune si è molto ridotto il significato di Religione.
Hai ragione. Però se ci si preoccupa troppo dell'uso disorto che la gente fa
delle parole, si finisce con non parlare più. Pensa che se parlo di buddismo
ad alcuni miei amici, non molto ferrati in materia, loro pensano a certe
cose esoteriche da farti morire dal ridere. Cosa faccio non ne parlo più?
^_^
>> ...........................................................................Forse
>> tu intendi la "fede".
>
> Anche la "fede" delle religioni ed in particolare quella cristiana,
> mussulmana ed ebraica (le religioni dominanti non solo in occidente ma
> nel mondo intero) non ha la possibilità di essere posta a confronto
> con la "fede buddhista" in quanto sono due tipi di "fedi" radicate in
> presupposti completamente diversi.
Nonc redo, sai. Ci sono molte differenze è vero, ma cnche molti punti di
contatto. Il buddismo non nega le religioni, fa un discorso diverso ma che
ben si può armonizzare con l'essere credenti.
omissis
> Beh..., questo adesso mi pare un uso improprio delle parole.
>
> Da sempre i "filosofi" sono anche denominati con il termine sinonimo
> di "pensatori": lo strumento del filosofo è il pensiero e l'attività
> razionale e logica dell'intelletto.
Ritorniamo al discorso sull'uso distorto delle parole. Filosofia non è solo
pensiero.
> Uno Schopenhauer, poi, sappiamo entrambi che è stato un filosofo molto
> particolare, uno dei primi pensatori occidentali che si sono orientati
> al Buddhismo, probabilmente sentendo dentro di sè l'insoddisfazione
> per i risultati ottenibili dalla sola speculazione della mente
> attraverso lo strumento del pensiero, della logica razionale e delle
> parole in uso dai filosofi.
Certo.
> Schopenhauer potrebbe forse essere considerato uno dei primi
> "buddhisti" occidentali che, pur senza riuscire a penetrare la verità
> buddhista per carenza di adeguate fonti e non certo per scarsità di
> sete di conoscenza, da essa fu certamente influenzato in modo
> rilevante.
>
> Se poi ti riferisci ad altre forme di meditazione o di pratiche
> religiose abbinate alla speculazione intellettuale, anche per questi
> filosofi "sui generis" vale lo stesso discorso e vale la pena di
> ricordare che tutte le religioni hanno anche una componente filosofica
> e di speculazione intellettuale (vedi ad esempio la speculazione
> filosofica sul sesso degli angeli da parte della teologia
> cattolica...).
La speculazione filosofica delle religioni è a mio avviso in alcuni punti
molto simile a quella dei rpesocratici ed anche a certe forme di
meditazione. Non a tutte certo, ma ad alcune si.
omissis
> Nel Buddhismo il corpo è strumento cognitivo "essenziale" ed
> imprescindibile al fine della realizzazione spirituale buddhista.
Anche in molte religioni.
> Nella pratica buddhista sarebbe inconcepibile in disprezzo del corpo
> che hanno ad esempio le sette cristiane dei flagellanti e che hanno
> avuto per secoli i penitenti nei conventi cristiani (ricordo il
> "cilicio", ma numerosi sono gli strumenti usati nella pratica della
> mortificazione del corpo usati dai religiosi e non solo quelli
> cristiani).
Credo che qeulle correnti siano da considerare minoritarie. I tre monoteismi
parlano del corpo come del dono di D-o. E d'altronde forme di moritifcazione
del corpo possono trovarsi anche nel buddismo.Tutto dipende da come si
vivono le cose. Si sicuro che chi porti il cilicio abbia del corpo una
visione molto diversa da chi ad esempio si sottopone a 30 giorni di digiuno
completo. Credo che dietro ad entrambe le pratiche ci sia una visione del
superamento dei propri limiti particolare.
> Nel cristianesimo inoltre il Cristo disse chiaramente che è meglio
> mutilarsi il corpo piuttosto che il corpo sia causa di peccato e che
> sia meglio suicidarsi gettandosi in un pozzo con una macina di mulino
> attaccata al collo piuttosto di essere esempio di peccato agli
> innocenti...
Il suicidio rituale esiste anche nelle pratiche orientali, lo sai bene. NOn
vedo molte differenze, sai. PEnso che in entrambe le culture ad un certo
punto si sia teorizzata la mortificazione del corpo epr fare emergere lo
spirito. Io non concordo cont ali teorie, ma non posso evitare per
affettività di dire che esistono anche nel nostro amato oriente.
Ciao
SerGiotto
stalker
> E' un bel dilemma pensare all'Uno così immobile e fisso, assoluto e
> illimitato fine a se stesso e poi esserne delle manifestazioni con tante
> necessità, sentimenti ecc.. E qui un pò mi incaglio tra l'Uno e in
> continuo, tra la quiete e l'immobilità e la tempesta dei sentimenti, ma
> lascio uscire parole come un fiume, così senza pensarci neanche su.
> Poi rileggo e mi meraviglio, mah?
La meraviglia è una delle possibilità della coscienza. :-)
Le dottrine che mettono in gioco anche la coscienza, oltre che l'Uno,
insistono nel sostenere che nell'Uno (assoluto) c'è la coscienza
(convenzionale) e nella coscienza (convenzionale) c'è l'Uno (assoluto) e vi
è la possibilità di considerare ambedue le cose sullo stesso piano. Una
realtà compenetra le altre due. L'unica cosa da evitare è quindi
dimenticarsi della coscienza e 'fondersi' nell'Uno. Leggere l'individualità
per tramite dell'Assoluto e leggere l'Assoluto per tramite
dell'individualità. Leggere il dolore e la meraviglia per mezzo della
vacuità, leggere la vacuità per mezzo del dolore e della meraviglia. Questa
è la pratica meditativa incessante. In questo modo qualsiasi attività umana
indica l'assoluto e lo esprime, non solo le attività ascetiche e
rinunciatarie.
> E qui mi vien da pensare che forse la felicità, nel vero senso della
> parola,
> sarebbe stata quella di non interferire sull'agire "strano" della natura
> che senza scopo fa camminare tutte le cose ( un evoluzionista direbbe che
> si tratta di evoluzione naturale)
> Quale essere detta alle cose di esserci e poi divenire per conseguenza di
> cause se le cause sono una catena continua? Le cose non sono mai immobili,
> camminavo, evolvono, ci appaiono in un modo e poi in un altro. Lo stesso
> universo, non ci appare oggi come era tempo fa, non è come era prima o
> all'origine, senza acun intervento di un essere separato, l'universo
> evolve IN se stesso e cammina, e chissà che questo divenire continuo non
> sia altro che il manifestarsi di qualcosa di eterno? Ma intanto l'uomo
> continua a credersi altro, ad agire su se stesso e sul suo ambiente per
> altro, ma altro e separato dall'eternità, dall'assoluto non può esistere,
> sarebbe un controsenso, sarebbe una contraddizione alla stessa eternità
> dell'assoluto, non si può che esserne una parte momentanea, come attimi ma
> di un continuo che non ha neanche un inizio ne una fine.
Io credo invece che l'uomo sia parte integrante della natura e del suo
processo. Quando fra qualche milione di anni (non credo molti) la Terra
entrerà dentro il Sole, non resterà una busta di plastica prodotta dalla
scimmia-umana. Non ci sarà più alcun problema di inquinamento... Finiti nel
grande inceneritore, aspetteremo qualche miliardo di anni per produrre nuovi
esseri senzienti che troveranno strategie per sopravvivere e darsi un senso.
L'ego dell'uomo ha prodotto distruzioni, ma anche la 'Ricerca' di Proust, il
'Flauto magico' di Mozart, Nuriev, etc. Io credo che tutto questo sia parte
del Tutto, anche se non possiamo e non dobbiamo evitare di 'distinguerlo'.
Il tutto contiene anche il male, le distruzioni e l'egoicità altrimenti non
sarebbe Tutto, non sarebbe Realtà ultima se escludesse qualcosa, ma solo
penultima. E' il gioco della nostra riflessione, della nostra capacità di
scoprire i meccanismi di inganno della nostra mente che ci fa dimenticare il
Tutto quando siamo nel nostro particolare, e il particolare quando siamo nel
Tutto. Vivere ambedue le 'cose' ci consente di guardare meglio la Realtà.
Quando con l'attività spirituale riusciamo a 'navigare' tra questi due
estremi leggendo l'uno con gli occhi dell'altro, non rimane che contemplare
con stupore e meraviglia il mistero della nostra vita. Essa non possiede
risposte che possano essere 'pensate'. Rimane la meraviglia e il mistero.
Le mie opinioni espresse forse in modo troppo rapido e conciso :)
ciao
endogenesi
--------omissis--------
>> Ho detto solamente, e lo ribadisco nuovamente, che in nessuna delle
>> due predefinite categorie concettuali di "religione" e "filosofia" il
>> Buddhismo trova la propria collocazione tassonomica adatta.
>
>Ecco, io questo in parte lo discuto. Ovviamente bisogna itnendersi sui
>termini filosofia e religione. Mi pare che un discorso etimologico di
>entrambi porterebbe a definire il buddismo sia come religione che come
>filosofia.
Allora intendiamoci, non dovrebbe essere difficile. :-)
Innanzi tutto premetto che, quando ho ricevuto le tue obiezioni, stavo
rispondendo all'interlocutrice che ha iniziato il thread ed il mio
linguaggio ed i miei argomenti erano diretti a lei e non ad altri e
quindi erano finalizzati da parte mia a richiamare la sua attenzione
sulla possibilità che i suoi problemi di approccio al Buddhismo, per i
quali si è rivolta al NG, potessero trovare un spiegazione nel fatto
che lei pensava al Buddhismo nei termini di religione e filosofia.
Anche alla luce delle tue obiezioni, continuo a ritenere valido ed
appropriato il mio tentativo di metterla in guardia verso una
possibilità di fraintendimento dovuto al fatto di assumere come
termini di confronto per il Buddhismo, delle nozioni il cui
significato a mio avviso è inadeguato, poichè nella mia lunga
esperienza di contatto con persone che non conoscono il Buddhismo, ho
invariabilmente sempre constatato che quando si chiarisce bene fin
dall'inizio che il comune concetto corrente di religione che
sottintende il presupposto di un Dio, Dei e/o Divinità, non è
applicabile al Buddhismo così come non è applicabile quel comune
concetto corrente di filosofia che sottintende l'indagine della realtà
attraverso lo strumento esclusivo delle parole e della ragione, allora
persone che non siano degli "addetti ai lavori" nel campo delle
religioni, delle filosofie e delle discipline spirituali, riescono
molto più facilmente ad approcciarsi al Buddhismo nel modo corretto e
riescono più molto più facilmente a superare eventuali aspetti che
possono apparire contradditori solo se il Buddhismo viene posto in
correlazione con termini di paragone non appropriati.
Se vuoi possiamo però ampliare la discussione su cosa significhi per
il Buddhismo porgli come termini di paragone le nozioni di "religione"
e di "filosofia", in altre possibili estensioni di significato al di
là di quello di uso comune corrente.
>.................. Certo non parlo di reglione in senso deistico del termine, nè di
>filosofia nel senso cartesiano. Mi richiamo di più al concetto di "amore per
>il sapere" della filosofia antica e di ricerca di ciò che unisce delle
>religioni.
Benissimo, allora approfondiamo: anche qui però da parte mia devo fare
una premessa.
Il linguaggio delle parole è convenzionale: pertanto se l'evoluzione
dei tempi e dell'interscambio culturale fra i popoli e le culture,
suggerisce l'opportunità di modificare la convenzione del significato
corrente attribuito in passato ad un termine, al fine di ampliarne la
sua applicabilità anche in campi in cui il termine non veniva
precedentemente applicato, questo si può benissimo fare e non mi trova
contrario.
La cosa importante è che quando si dialoga con qualcuno entrambi gli
interlocutori usino le stesse restrizioni o le stesse estensioni dei
significati che può avere un singolo termine, altrimenti diventa
complicato intendersi.
Venendo al termine "religione": c'è chi pensa che questo termine non
debba necessariamente implicare il presupposto pregiudiziale
dell'esistenza di un Dio, Dei, o Divinità e che qualsiasi disciplina
spirituale che si occupi della questione esistenziale dell'Uomo, del
suo destino e della sua "salvezza,"debba essere considerata a tutti
gli effetti "religione" a prescindere dal fatto che implichi o meno
l'obbligo di credere nel presupposto dell'esistenza di un Dio Unico,
oppure di Dei o Divinità.
Per me una simile definizione tutto sommato può anche andare bene, in
quanto è una accezione di significato che non è in conflitto con il
Buddhismo: inoltre non mi disturba più di tanto pensare che in questo
modo i fratelli buddhisti che militano nelle varie organizzazioni
buddhiste in Italia e nel mondo, possono in questo modo fare anche
loro la loro piccola speculazione ed accedere alle agevolazioni
economiche, alle facilitazioni ed anche, perchè no, ai privilegi
fiscali e sociali previsti per gli enti religiosi e riservati
solamente a quelle organizzazioni che si proclamano tali: quindi non
mi scandalizzo più di tanto se a tal fine anche le organizzazioni e le
gerarchie buddhiste si dichiarano praticanti di una "religione", in
quanto in questo caso i distinguo da fare sarebbero troppo complessi
per essere recepiti dalle "svogliate" autorità degli stati nazionali.
Al di fuori di questi giustificabili casi, devo però rilevare che
esiste un elemento concreto che rende molto rischioso assumere come
"scontato" che quel significato particolare dato al termine
"religione" sia poi proprio anche il significato a cui pensa la
maggioranza delle persone quando nominano il termine "religione" nella
loro parlata quotidiana.
Tu mi accenni alla ricerca del denominatore comune esistente fra le
religioni, cioè di ciò che unisce le religioni fra di loro: ebbene
IMVHO sicuramente c'è una cosa, prima e sopra ogni altra, che unisce
le religioni fra di loro e questa è l'affermazione a priori, per
ciascuna di esse, dell'esistenza di un Dio Unico, di più Dei e/o
Divinità e la tassativa imposizione a tutti coloro che vogliono
abbracciare una religione, di credere in modo incondizionato e
prioritario in quest'affermazione.
Poi ci sarà in comune anche il coltivare la spiritualità, la
preoccupazione della morte, di come raggiungere la vera ed autentica
felicità in vita e raggiungere la salvezza post mortem, di non fare il
male e fare il bene, ecc..., ecc..., e tutti gli altri elementi che si
possono riscontrare in comune alle varie religioni, ma non esiste al
mondo nessuna religione, sottolineo nessuna, che non ponga come
pregiudiziale di credere a priori nel presupposto dell'esistenza di un
Dio e/o Dei e/o Divinità: cioè se non accetti di credere in questo
presupposto che ogni religione impone pregiudizialmente, non puoi
essere annoverato fra i credenti di quella religione!
Non per nulla il "credente" per antonomasia è colui che crede in un
Dio, Dei, Divinità e quando si parla di "credenti" si pensa subito ed
automaticamente a coloro che credono in Dio, Dei, Divinità varie.
I credenti si contrappongono agli atei, i quali non negano la
religiosità dell'Uomo, bensì non accettano di credere a priori
nell'esistenza di Dio, Dei, Divinità.
Questa è la forza dell'accezione comune e corrente di un termine:
quella cioè che salvo precisazioni o specificazioni fornite nel
contesto di una discussione, viene data per scontata ed assunta come
accezione principale a cui riferirsi nel dialogo.
Se tu provi ad andare in giro ad intervistare delle persone a cui non
premetti nulla e domandi solamente cosa significhi per loro aderire ad
una religione, la totalità di esse ti risponderà che significa aderire
alla fede in un determinato Dio, o a degli Dei o a delle Divinità.
Poi c'è il Buddhismo che molti, te incluso, vogliono a tutti i costi
definire come "religione": però il Buddhismo non chiede di credere a
priori in Dio, Dei, Divinità, tanto è vero che gli atei non hanno
alcun problema ad abbracciare il Buddhismo, mentre non accetterebbero
di essere buddhisti se dovessero credere in un Dio, Dei o Divinità...
D'altra parte l'ateismo, pur negando pregiudizialmente il teismo ed il
deismo, è anch'esso una posizione religiosa, in quanto non nega la
spiritualità, la ricerca del bene dell'Uomo in contrapposizione al
male, affronta i grandi problemi esistenziali come la malattia, la
morte, considera persino l'ipotesi dell'esistenza di esseri divini in
senso più ampio del teismo e del deismo, come entità non rilevanti o
comunque non dotate di senso per l'essere umano.
Questo aspetto della religiosità presente nell'ateismo, è
perfettamente compatibile con la religiosità che si riscontra nel
Buddhismo, in nome della quale c'è chi vuole definire il Buddhismo
come "religione", ma è proprio per questo motivo che personalmente
sconsiglio vivamente di parlare di religiosità del Buddhismo e del
Buddhismo come religione.
Pur essendo legittime e sensate, poichè corrispondenti al vero,
entrambe le estensioni di significato dei termini "religione" ed
"ateismo", volte la prima a qualificare il termine a prescindere
dall'affermazione pregiudiziale del teismo o del deismo (pregiudiziale
presente in tutte le religioni) e la seconda a prescindere dalla
negazione pregiudiziale del teismo e del deismo (pregiudiziale che è
sempre presente nell'ateismo), IMVHO la posizione di coloro che
propongono queste estensioni delle accezioni comuni e correnti, si
espongono a conseguenze molto rischiose e se apparentemente possono
avere l'illusione di favorire l'universalità della condivisione della
questione esistenziale del'Uomo, in realtà contribuiscono solamente a
generare confusione e contraddizioni.
Lo dimostra in modo eclatante la posizione presa dal defunto papa
Giovanni Paolo II, che ha attribuito al Buddhismo un sostanziale
ateismo, alimentando la tesi e le argomentazioni di chi cerca di
ravvisare nel Buddhismo un sistema sostanzialmente ateo.
Si legge infatti nel libro-intervista "Varcare la soglia della
speranza" (Milano, Arnoldo Mondadori Editore, 1994. ISBN 8804534281)
che «il Buddhismo è in misura rilevante un sistema ateo» dal momento
che è privo di avvicinamento a Dio: «La pienezza del distacco
buddhista non è l'unione con Dio, ma il cosiddetto nirvana, ovvero uno
stato di perfetta indifferenza nei riguardi del mondo» e ancora «il
Buddhismo è, al pari del Cristianesimo, una religione di salvezza, ma
le dottrine di salvezza dell'uno e dell'altro sono tra loro
"contrarie"».
Dal punto di vista della Chiesa Cattolica si sottolinea quindi
l'esclusione da parte del Buddhismo di riferimenti a «Dio» e/o
«Divinità», come è peraltro giusto che sia, riferendosi genericamente
ad un «aiuto superiore» ma che non sarebbe un aiuto «divino» e quindi
da bollare come "sistema ateo" da parte di chi invece afferma il
teismo come verità assoluta.
Queste opinioni sul Buddhismo espresse dal defunto papa, il massimo
rappresentante dalla Chiesa cattolica, sono sostanzialmente allineate
con un precedente documento del Concilio Vaticano II ("Nostra Aetate"
- 28 ottobre 1965) nonostante qui si usino termini più concilianti in
ottica di una precedente politica interreligiosa più moderata.
Si legge nel documento conciliare:
«Nel Buddhismo, secondo le sue varie scuole, viene riconosciuta la
radicale insufficienza di questo mondo mutevole e si insegna una via
per la quale gli uomini, con cuore devoto e confidente, siano capaci
di acquistare lo stato di liberazione perfetta o di pervenire allo
stato di illuminazione suprema sia per mezzo dei propri sforzi sia con
l'aiuto venuto dall'alto».
Come vedi pensare al Buddhismo come religione porta a delle legittime
contestazioni di ateismo da parte di chi a buon diritto, come un papa
cattolico, ritiene che una religione debba essere sicuramente teista..
E' proprio questo pregiudizio "religione = teismo e/o deismo" ad
essersi talmente connaturato e radicato da millenni alla nostra
cultura, da rendere praticamente impossibile a chiunque non andare con
il pensiero al teismo od al deismo quando sente pronunciare il termine
"religione", poichè sicuramente anche a te ed a me questa è la prima
cosa che viene in mente nella nostra quotidianità di fronte al termine
religione, salvo poi orientare diversamente il nostro pensiero quando
ci accorgiamo che si sta parlando della religiosità del Buddhismo o di
Scientology o dell'ateismo o di un agnostico o di qualsivoglia altra
posizione esistenziale che affronti la condizione umana ed il suo
destino a prescindere dal deismo e dal teismo.
Ma questo modo di intendere la religione a prescindere dalla
pregiudiziale teista o deista, non è di nessuna utilità, neppure alla
causa della universalità insita in tutte le discipline spirituali e
reca solo il rischio di fraintendimento fra le varie e differenti
realtà spirituali, le quali, quando implichino il teismo od il deismo,
a mio modo di vedere è molto meglio distinguerle dalle altre,
definendole "religioni", mentre in assenza di un contenuto teista o
deista è preferibile che vengano denominate come "discipline
spirituali".
Per quanto concerne la filosofia intesa come "amore del sapere", sono
d'accordo, basta intenderci anche qui bene di cosa consista questo
sapere, visto che sicuramente Cartesio amava il sapere tanto quanto
Schopenhauer e tu mi hai invece negato il primo ed indicato solo
quest'ultimo...
Kant, Cartesio, Leibnitz, Aristotele, Euclide, Bacone, ecc..., non
sono stati forse anch'essi dei filosofi occidentali?
Il mio vocabolario riporta questo significato del termine "filosofia":
"indagine razionale sulla natura e sull'uomo, sui loro
rapporti reciproci e su tutti gli aspetti dell'esistenza
(storia politica, religione, arte) connessi con l'attività e
con la vita umana"...
e poi ancora:
"dottrina, sistema o metodo di ciascun pensatore o filosofo"
Ora a me continua a stare bene quest'estensione che tu fai del
significato del termine filosofia, perchè mi pare di aver capito che
tu sei quel "SerGiotto" con cui ho avuto già occasione di scambiar
opinioni a proposito dell'Aikido su un altro NG e quindi mi pare di
capire dove vuoi andare a parare, nel senso che tu condividi come me
un ampliamento della ricerca dell'Uomo in campo spirituale ed
esistenziale, che utilizza quale strumento cognitivo non solo la
mente, il pensiero, la ragione, la comunicazione verbale dei concetti
attraverso le parole, ma utilizza come potente ed irrinunciabile
strumento cognitivo anche il corpo, i sensi, la comunicazione fisica
delle sensazioni e delle percezioni veicolate attraverso corpo fisico.
Quindi non posso entrare in conflitto con le tue opinioni, perchè le
condivido, ma non ritengo appropriato stiracchiare i termini di uso
comune come "religione" e "filosofia", i quali hanno nelle loro comuni
accezioni correnti il significato, rispettivamente, la prima di
disciplina spirituale applicata al campo esistenziale e basata sulla
pregiudiziale del teismo o del deismo e la seconda di disciplina
intellettuale e razionale applicata al campo esistenziale e basata
sull'intelletto, sul pensiero, sui concetti, sulla ragione.
Entrambe si occupano della questione esistenziale dell'Uomo, ma con
modalità e strumenti essenzialmente diversi: inoltre entrambe
prescindono dall'apporto del corpo fisico quale strumento cognitivo in
relazione al problema esistenziale dell'Uomo.
Dici bene, il Buddhismo ha "amore per il sapere" e "spacca il capello
in 4", ma questo non è l'oggetto della pratica buddhista ma solo uno
strumento, un "upaya" da gettare dopo l'uso, perché la "ignoranza"
(avidya) che il Buddhismo ci vuole aiutare a sconfiggere non è quella
della mancanza di conoscenze intellettuali.
A questo tipo di "ignoranza" (avidya) nel Buddhismo non si rimedia con
un sapere razionale della mente e dell'intelletto disgiuntamente dal
"sapere" con il corpo fisico ed attraverso il corpo fisico.
Mi fermo qui perchè altrimenti mi allungo troppo: nella sostanza sono
quindi d'accordo con te, ma non sono d'accordo ad usare i termini
"religione" e "filosofia" per spiegare il Buddhismo a coloro che si
accostano per conoscere questa disciplina spirituale.
Nel caso l'interlocutrice che ha suscitato questo vespaio sia
eroicamente arrivata sino qui nella lettura, a lei riconfermo in pieno
il mio consiglio ad azzerare ogni suo precedente giudizio od opinione
su Buddhismo maturato precedentemente sulla base di concetti quali
quello di filosofia e religione e, "tabula rasa", di iniziare d'ora
innanzi a pensare al Buddhismo esclusivamente come una peculiare
disciplina spirituale a se stante, senza correlarla con alcun'altra
categoria che le appaia similare, senza cercare di stabilire dei
paralleli e delle correlazioni con altre discipline.
Solamente approcciando il Buddhismo con mente libera, prendendolo così
come esso si presenta e penetrandolo senza formarsi mai alcuna
opinione su di esso, sarà possibile non bloccarsi su quegli aspetti
che inevitabilmente appaiono nella loro duale contradditorietà solo se
analizzati unicamente attraverso strumento cognitivo dell'intelletto
che opera esclusivamente attraverso il dualismo degli opposti usato
dalla mente razionale per apprendere e descrivere la realtà
(bello-brutto, caldo-freddo, amore-odio, teismo-ateismo, mente-corpo,
spirito-materia, ecc...), ma se la gentile interlocutrice non
permetterà all'intelletto di orientare le sue sensazioni e lascerà
invece che siano i propri sensi, le proprie percezioni "a pelle",
quelle "di pancia", ad orientare e guidare la mente e l'intelletto
verso la comprensione, allora le apparenti contraddizioni
apparterranno solo più alle dicotomiche vicissitudini della tormentata
storia del Buddhismo ed agli storici del Buddhismo che inevitabilmente
la leggono dall'esterno solamente attraverso la loro mente e la
raccontano quindi soltanto con parole e concetti, senza poter
trasmettere nulla delle sensazioni e della comprensione fisica della
pratica buddhista.
Nel Buddhismo Zen si dice che la comprensione del Dharma (cioè quella
che in questo thread stiamo chiamando impropriamente comprensione del
Buddhismo) si opera esclusivamente attraverso una trasmissione "I shin
den shin", cioè senza parole ed al di là delle parole e dei concetti,
esclusivamente "da cuore a cuore" (cioè anche attraverso la funzione
corporea), poichè diversamente la comprensione del Dharma è
inesprimibile.
Sarà per questo motivo che a parole qui sui NG abbiamo difficoltà a
capirci anche fra buddhisti praticanti? ;-)
Stella Nascente
"stalker" <sta...@zhiyi.it> ha scritto nel messaggio
> Io credo invece che l'uomo sia parte integrante della natura
Credo la stessa identica cosa, solo che si è creduto altro e separato da
essa ed ha storicamente creato un sistema in cui volente o nolete si trova
ad essere schiavo.
Un sistema basato su quell'illusoria separazione che ha portato di fatto
separazione tra gli uomini, tra se stessi e ciò che lo corconda...eccolo
che barcolla, va a tastoni, cerca in tante vanità ciò che ha a partata di
mano, anzi ciò che ha in se stesso.
Ha creato una separazione in cui tanti e tanti sono schiavi, ha separato se
stesso da sestesso in primis e per conseguenza ha portato e continua a
sostenere quella illusione. Ha posto l'invividualismo su tutto e tutti, ha
posto l'egoismo, anche mascherato di altruismo, fuori da un contesto reale,
fuori dal Tutto e non si riconosce più, non riconosce ne se stesso ne la sua
essenza, quel "qualcosa" che fondendolo al contesto lo fa camminare fino a
vedere che se l'io c'è è solo un attimo speso male se ridotto a se stesso,
se separato dal contesto.
Oltre il Tutto, che anche tu percepisci come assoluto, nulla esiste, e la
separazione inventata, creata dall'uomo è solo
contro l'uomo e tutto ciò che sarà il suo naturale divenire ma anche contro
la consapevolezza di ciò che è l'essenza di tutte le cose nanifeste.
e del suo
> processo. Quando fra qualche milione di anni (non credo molti) la Terra
> entrerà dentro il Sole, non resterà una busta di plastica prodotta dalla
> scimmia-umana. Non ci sarà più alcun problema di inquinamento... Finiti
> nel grande inceneritore, aspetteremo qualche miliardo di anni per produrre
> nuovi esseri senzienti che troveranno strategie per sopravvivere e darsi
> un senso.
Io spero che non creeremo più niente e che lasciamo agire la natura che
nell'uomo è per l'uomo e ciò che naturalmente sarà, come per ogni genere e
ciò che naturalmente sarà, un abbandonarsi ad essa sarebbe, secondo me, la
cosa più soggia che l'uomo possa fare.
Tutto ciò che ha creato l'uomo preso nella gabbia della separazione, seppure
ha una parvenza di giustizia, maschera sovente una grande ingiustizia perchè
resta lì, nel sistema creato fin dall'origine della storia, creato dall'uomo
che si è posto fuori dal Tutto, che si è posto sull'uomo e illusoriamente su
tutto ciò che esiste, si è strapolato ( sempre illusoriamente) da un
contesto unico ma di fatto ha portato solo danni fin'ora, anche se
mascherati di bene, giustizia, amore...tutto ciò che separa non è reale, non
è vero è contro natura, e stupidamente contro anche il proprio genere, ciò
che è e ciò che porrebbe essere naturalmente.
Ma voglio pensare positivo, e questa è la mia fede, credere che dopo aver
toccato il fondo...poi ritornerà in se stesso e si riconoscerà per quello
che è abbandonandosi nel Tutto.
>
> L'ego dell'uomo ha prodotto distruzioni, ma anche la 'Ricerca' di Proust,
> il 'Flauto magico' di Mozart, Nuriev, etc. Io credo che tutto questo sia
> parte del Tutto, anche se non possiamo e non dobbiamo evitare di
> 'distinguerlo'. Il tutto contiene anche il male, le distruzioni e
> l'egoicità altrimenti non sarebbe Tutto,
Il Tutto, secondo me, è reale, vero fisico, tangibile, concreto...ciò che
non è inserito IN esso, ciò che da esso si separa è illusione.
L'uomo può riconoscersi e riconoscere il contesto con l'uso della ragione
che, poeticamente, posso definire come una lampada che illumina la via della
conoscenza
Ecco il mio credere che Tutto è UNO reale, il mio essere panteista.
Il Tutto ha il suo centro ovunque, ma la sua circonferenza in nessuna parte
e la ragione può illuminare la via della ricerca e della consapevolezza.
non sarebbe Realtà ultima se escludesse qualcosa, ma solo
> penultima. E' il gioco della nostra riflessione, della nostra capacità di
> scoprire i meccanismi di inganno della nostra mente che ci fa dimenticare
> il Tutto quando siamo nel nostro particolare, e il particolare quando
> siamo nel Tutto. Vivere ambedue le 'cose' ci consente di guardare meglio
> la Realtà. Quando con l'attività spirituale riusciamo a 'navigare' tra
> questi due estremi leggendo l'uno con gli occhi dell'altro, non rimane che
> contemplare con stupore e meraviglia il mistero della nostra vita. Essa
> non possiede risposte che possano essere 'pensate'. Rimane la meraviglia e
> il mistero.
>
> Le mie opinioni espresse forse in modo troppo rapido e conciso :)
Anche le mie.
Ti ringrazio per il dialogo e tornerò a leggervi ancora con meraviglia :-)
> ciao
Ciao.
>
>
SerGiotto
> Il giorno Mon, 14 Jul 2008 13:05:11 +0200, "SerGiotto"
> <sergio...@rem.de> ha scritto sul newsgroup
> free.it.religioni.buddhismo:
>
> --------omissis--------
>>> Ho detto solamente, e lo ribadisco nuovamente, che in nessuna delle
>>> due predefinite categorie concettuali di "religione" e "filosofia" il
>>> Buddhismo trova la propria collocazione tassonomica adatta.
>>
>>Ecco, io questo in parte lo discuto. Ovviamente bisogna itnendersi sui
>>termini filosofia e religione. Mi pare che un discorso etimologico di
>>entrambi porterebbe a definire il buddismo sia come religione che come
>>filosofia.
>
> Allora intendiamoci, non dovrebbe essere difficile. :-)
Spero di no, io sono un po' duro di comprendonio, però ci metto impegno. ^_^
> Innanzi tutto premetto che, quando ho ricevuto le tue obiezioni, stavo
> rispondendo all'interlocutrice che ha iniziato il thread ed il mio
> linguaggio ed i miei argomenti erano diretti a lei e non ad altri e
> quindi erano finalizzati da parte mia a richiamare la sua attenzione
> sulla possibilità che i suoi problemi di approccio al Buddhismo, per i
> quali si è rivolta al NG, potessero trovare un spiegazione nel fatto
> che lei pensava al Buddhismo nei termini di religione e filosofia.
Caro Claudio, vorrei premettere anche io una cosa ed è una cosa per me
importante. Mi rivolgo qui, se ancora ci legge, anche all'interlocutrice.
Per me buddismo, Aikido, Arti Marziali sono essenzialmente delle "pratiche".
E ci tengo molto a che chi si avvicina ad esse lo faccia con spirito e cuore
liberi da preconcetti razionali e da categorie mentali. Non credo pertanto
che sia utile agli inizi fare troppe discettazioni sulla struttura di quelle
pratiche, ma semplicemente praticare.
> Anche alla luce delle tue obiezioni, continuo a ritenere valido ed
> appropriato il mio tentativo di metterla in guardia verso una
> possibilità di fraintendimento dovuto al fatto di assumere come
> termini di confronto per il Buddhismo, delle nozioni il cui
> significato a mio avviso è inadeguato, poichè nella mia lunga
> esperienza di contatto con persone che non conoscono il Buddhismo, ho
> invariabilmente sempre constatato che quando si chiarisce bene fin
> dall'inizio che il comune concetto corrente di religione che
> sottintende il presupposto di un Dio, Dei e/o Divinità, non è
> applicabile al Buddhismo così come non è applicabile quel comune
> concetto corrente di filosofia che sottintende l'indagine della realtà
> attraverso lo strumento esclusivo delle parole e della ragione, allora
> persone che non siano degli "addetti ai lavori" nel campo delle
> religioni, delle filosofie e delle discipline spirituali, riescono
> molto più facilmente ad approcciarsi al Buddhismo nel modo corretto e
> riescono più molto più facilmente a superare eventuali aspetti che
> possono apparire contradditori solo se il Buddhismo viene posto in
> correlazione con termini di paragone non appropriati.
Ripeto. condivido il tuo intento di rendere più facile l'approccio al
buddismo da parte di una "neofita". Il mio tentativo di ampliare la
disucssione, forse, era da evitare od almeno da porre ad oggetto di una
diversa e nuova discussione. Se vuoi possiamo fare così. Se riterrai di
riprendere il discorso dopo questa ultima mia risposta, magari fallo in una
discussione a parte. In effetti ci siamo un po' "impadroniti" di una
discussione che non ci appartiene. ^_^
> Se vuoi possiamo però ampliare la discussione su cosa significhi per
> il Buddhismo porgli come termini di paragone le nozioni di "religione"
> e di "filosofia", in altre possibili estensioni di significato al di
> là di quello di uso comune corrente.
Anche qui devo fare una premessa che io ritengo fondamentale. Esiste una
deriva pericolosa nel linguaggio (una sorta di entropia del linguaggio) che
fa che le parole acquistino nel tempo significati lontani dal loro etimo ed
allo stesso tempo temperino e diluiscano tale significato originale.
Riappropriarsi e riaffermare il significato (o i significati) originale di
una parola è un'operazione simile a quella del ricercatore di tracce nel
deserto e allo stesso tempo è un'operazione molto ricca e profonda. Non
sempre l'uso corrente di una parola, infatti, è un valore in sè. Anzi, al
contrario, molto spesso l'uso corrente offusca la potenza evocativa della
parola stessa. Con i termini filosofia e religione siamo di fronte a quel
fenomeno. Se dico filosofo tutti pensano a Cartesio o Kant e pochi ai
presocratici od a pitagora, ed ancora meno a Buddha. Però nel suo sigificato
originale Buddha è stato uno (forse il più grande) dei filosofi. Se dico
religione, tutti pensano ad ebraismo, cristainesimo, islam e pochi al
significato originale di attività di UNIONE degli opposti. Io ci tengo a
ridare alle parole almeno in parte il loro valore originario, che affinachi,
senza negarlo, il significato comune e corrente.
E' una mia ricerca personale lo so, forse una lotta contro i mulini a
vetnto, però la trovo molto ricca.
A proposito...conosci questa citazione di Einstein "Se dovessi pensare ad
una religione per il futuro non potrei che pensare al Buddhismo.". Ti dice
niente? Strano mi sembrava che piacesse anche a te.... dai scherzo non
offenderti.
(omissis)
> Benissimo, allora approfondiamo: anche qui però da parte mia devo fare
> una premessa.
>
> Il linguaggio delle parole è convenzionale: pertanto se l'evoluzione
> dei tempi e dell'interscambio culturale fra i popoli e le culture,
> suggerisce l'opportunità di modificare la convenzione del significato
> corrente attribuito in passato ad un termine, al fine di ampliarne la
> sua applicabilità anche in campi in cui il termine non veniva
> precedentemente applicato, questo si può benissimo fare e non mi trova
> contrario.
Si e no, caro Claudio. A mio avviso è giusto che il linguaggio si evolva.
Allo stesso tempo è giusto che mantenga il contatto con le sue radici.
L'immagine dell'albero per le parole è molto calzante. Se si dimentica da
dove si viene come si può evolvere. Il significato originario di una parola
è simile alle radici dell'albero.
> La cosa importante è che quando si dialoga con qualcuno entrambi gli
> interlocutori usino le stesse restrizioni o le stesse estensioni dei
> significati che può avere un singolo termine, altrimenti diventa
> complicato intendersi.
Certo hai ragione, però bisogna intendersi su una cosa. I significati che do
a religione e filosofia non sono invenzioni mie. Sono proprio i significati
più puri di quei termini. Essi comprendono ANCHE le filosofie razionali e le
religioni teistiche, ma portano significati ullteriori. Quindi perchè
ridurre la portata di una parola? Non ha senso.
> Venendo al termine "religione": c'è chi pensa che questo termine non
> debba necessariamente implicare il presupposto pregiudiziale
> dell'esistenza di un Dio, Dei, o Divinità e che qualsiasi disciplina
> spirituale che si occupi della questione esistenziale dell'Uomo, del
> suo destino e della sua "salvezza,"debba essere considerata a tutti
> gli effetti "religione" a prescindere dal fatto che implichi o meno
> l'obbligo di credere nel presupposto dell'esistenza di un Dio Unico,
> oppure di Dei o Divinità.
Sull'etimo del termine religione si discute. Alcuni pensano che derivi da
re-legere (lat), ovvero scegliere, cercare, guardare con attenzione, avere
cura di... Altri pensano che derivi da re-ligare, unire mettre assieme. Come
vedi entrambi i possibili significati sono "illuminanti" a proposito
dell'adattabilità del termine al buddismo. Certo non si tratta di una
religione teistica, su questo sono d'accordo, ma cosa fa il buddismo se non
conciliare gli opposti, cercare, avere cura di sè, osservare in profondità?
In questos enso il buddismo è più religione di altre. ^_^
> Per me una simile definizione tutto sommato può anche andare bene, in
> quanto è una accezione di significato che non è in conflitto con il
> Buddhismo: inoltre non mi disturba più di tanto pensare che in questo
> modo i fratelli buddhisti che militano nelle varie organizzazioni
> buddhiste in Italia e nel mondo, possono in questo modo fare anche
> loro la loro piccola speculazione ed accedere alle agevolazioni
> economiche, alle facilitazioni ed anche, perchè no, ai privilegi
> fiscali e sociali previsti per gli enti religiosi e riservati
> solamente a quelle organizzazioni che si proclamano tali: quindi non
> mi scandalizzo più di tanto se a tal fine anche le organizzazioni e le
> gerarchie buddhiste si dichiarano praticanti di una "religione", in
> quanto in questo caso i distinguo da fare sarebbero troppo complessi
> per essere recepiti dalle "svogliate" autorità degli stati nazionali.
Furbacchione. Non ci avevo pensato. ^_^
> Al di fuori di questi giustificabili casi, devo però rilevare che
> esiste un elemento concreto che rende molto rischioso assumere come
> "scontato" che quel significato particolare dato al termine
> "religione" sia poi proprio anche il significato a cui pensa la
> maggioranza delle persone quando nominano il termine "religione" nella
> loro parlata quotidiana.
La maggioranza (in questo caso ovviamente) per me non è un valore. Le parole
hanno un significato in sè, profondo evocativo, direi quasi mistico. Se poi
l'uomo che passa per la strada non si prende la briga di verificarlo il
problema di chi è? Posso usare la bibbia per dare stabilità al tavolino
delal cucina che traballa. Però la bibbia ha un'altra funzione. Lo stesso
vale per le singole parole. Finchè mi limito a chiedere un etto di
mozzarella al lattaio non ci sono problemi, ma quando mi avvicino a pratiche
profonde come la nostra ho il dovere di fare uso di un linguagio corretto e
preciso. Cercare di specificare ciò che si vuole dire è importate, non
trovi? Ho spiegato in che senso per me (e per la nostra lingua) il buddismo
è religione. Se poi al gente pensa a D-o, beh credo che si debba lavorare
sulla comprensione della gente piuttosto che negare un evidenza. Sei
d'accordo?
> Tu mi accenni alla ricerca del denominatore comune esistente fra le
> religioni, cioè di ciò che unisce le religioni fra di loro: ebbene
> IMVHO sicuramente c'è una cosa, prima e sopra ogni altra, che unisce
> le religioni fra di loro e questa è l'affermazione a priori, per
> ciascuna di esse, dell'esistenza di un Dio Unico, di più Dei e/o
> Divinità e la tassativa imposizione a tutti coloro che vogliono
> abbracciare una religione, di credere in modo incondizionato e
> prioritario in quest'affermazione.
Per me non è così, almeno non per tutte. Esistono religioni non deitstiche,
religioni animistiche, religioni spirituali ma non teistiche, religioni
teistiche. L'elemnto comune è "la ricerca" e forse il tenttivo di
superamento degli opposti. L'esistenza di D-o è supposta in alcune (molte
per al vertià) ma non in tutte. E poi, mi ripeto, esiste un pantheon
buddista, che non mi sento di ridurre al fenomeno della credulità popolare.
Esiste e fa parte del buddismo a pieni voti.
> Poi ci sarà in comune anche il coltivare la spiritualità, la
> preoccupazione della morte, di come raggiungere la vera ed autentica
> felicità in vita e raggiungere la salvezza post mortem, di non fare il
> male e fare il bene, ecc..., ecc..., e tutti gli altri elementi che si
> possono riscontrare in comune alle varie religioni, ma non esiste al
> mondo nessuna religione, sottolineo nessuna, che non ponga come
> pregiudiziale di credere a priori nel presupposto dell'esistenza di un
> Dio e/o Dei e/o Divinità: cioè se non accetti di credere in questo
> presupposto che ogni religione impone pregiudizialmente, non puoi
> essere annoverato fra i credenti di quella religione!
Si che esiste...il buddismo ad esempio. ^_^ Secondo me il tuo ragionamento
è viziato da un presupposto falso. Definisci come essenziale alla religione
l'essitenza di una divinità. Poi dici che non esistonor eilioni che non
parlano della divinità, ergo il buddimo non è religione. ripeto è la
definizione iniziale che per me va corretta. Buddismo è religione ma non
fede in D-o.
> Non per nulla il "credente" per antonomasia è colui che crede in un
> Dio, Dei, Divinità e quando si parla di "credenti" si pensa subito ed
> automaticamente a coloro che credono in Dio, Dei, Divinità varie.
Ma no. Perchè? Certo si pensa automaticamente così, ma noi buddisti sappiamo
quanto siano pericolosi gli automatismi della mente!!!? ^_^
Voglio dire non scambiare le pecche del linguaggio comune con la verità
assoluta. Ripeto la ricerca dei significati profondi della aprole è molto
ricca e fa molto avanare sulla Via. Certo se parliamo di forchette,
mozzarelle e camion, non ho bisogno di sapere la esatta origine di quelle
parole. Ma quando affrontiamo discorsi su relione, fede, filosofie è
necessario fare questo approfondimento, epr verificare se esistano altri
ulteriori ed ORIGINARI significati.
La cosa per me si risolve con queste due statuizioni:
1-seguendo il senso comune del termine religione il buddismo NON è religione
2-seguendo il senso vero ed originario del termine relgione il buddismo E'
religione
> I credenti si contrappongono agli atei, i quali non negano la
> religiosità dell'Uomo, bensì non accettano di credere a priori
> nell'esistenza di Dio, Dei, Divinità.
Credente e religioso non coincidono. Il buddismo NON è sicuramente un credo.
Bisogna intedersi su questo.
> Questa è la forza dell'accezione comune e corrente di un termine:
> quella cioè che salvo precisazioni o specificazioni fornite nel
> contesto di una discussione, viene data per scontata ed assunta come
> accezione principale a cui riferirsi nel dialogo.
Si ma così facendo si paga un prezzo amaro. La perdita di valore delle cose
e delle parole. Un certo appiattimento del linguaggio e sopratutto un debole
e pigro adattamento all'entropia del vivere umano. Preferisco perdere
qualche minuto in più a spiegare ( a chi me lo chiede ovviamente) cosa
significhi religione che affrettarmi a dire che il buddismo non è religione.
Ho perso qualche minuto ma ho ridato energia alle radici di un albero. ^_^
> Se tu provi ad andare in giro ad intervistare delle persone a cui non
> premetti nulla e domandi solamente cosa significhi per loro aderire ad
> una religione, la totalità di esse ti risponderà che significa aderire
> alla fede in un determinato Dio, o a degli Dei o a delle Divinità.
Se tu provavi negli anni 40 ad andare in giro in Germania a chiedere cosa
fosse un ebreo, cosa ti avrebbero risposto? Scusami la provocazione ma il
fenomeno è lo stesso. Certo meno grave e pericoloso ma lo stesso. Le aprole
evocano immagini, a volte giuste, a volte non complete (è il nostroc aso) a
volte proprio sbagliate (è il caso del razzismo). Ogni volta che si riporta
le cose a verità si compie una liberazione di energia. Ecco in 4 parole il
mio pensiero.
> Poi c'è il Buddhismo che molti, te incluso, vogliono a tutti i costi
> definire come "religione": però il Buddhismo non chiede di credere a
> priori in Dio, Dei, Divinità, tanto è vero che gli atei non hanno
> alcun problema ad abbracciare il Buddhismo, mentre non accetterebbero
> di essere buddhisti se dovessero credere in un Dio, Dei o Divinità...
Certo, ma ho spiegato inc he senso parlo di religione.
No ti sbagli. Non è questo il problema. si parla così da parte della chiesa
del buddismo perchè il buddismo è visto come pericoloso. Il problema
etimologico e definitorio è un pretesto. D'altronde la mia idea di religione
non è quella che esprime in quei documenti al chiesa, quindi il mio pensiero
non si alliena certo con il loro contenuto. Non credo sostenere che sia
meglio non definire una cosa nel suo giusto modo per paura della conseguenze
politiche di tale operazione, sia il metodo migliore per uscire dal
problema. la mia risposta che riporto
1-seguendo il senso comune del termine religione il buddismo NON è religione
2-seguendo il senso vero ed originario del termine relgione il buddismo E'
religione
è per me una soluzione che non porterebbe a conseguenza alcuna. Insomma
basta spiegarsi.
> E' proprio questo pregiudizio "religione = teismo e/o deismo" ad
> essersi talmente connaturato e radicato da millenni alla nostra
> cultura, da rendere praticamente impossibile a chiunque non andare con
> il pensiero al teismo od al deismo quando sente pronunciare il termine
> "religione", poichè sicuramente anche a te ed a me questa è la prima
> cosa che viene in mente nella nostra quotidianità di fronte al termine
> religione, salvo poi orientare diversamente il nostro pensiero quando
> ci accorgiamo che si sta parlando della religiosità del Buddhismo o di
> Scientology o dell'ateismo o di un agnostico o di qualsivoglia altra
> posizione esistenziale che affronti la condizione umana ed il suo
> destino a prescindere dal deismo e dal teismo.
E ipregiudizi si risolvono evitando il problema? Mi riporti all'esempio di
prima sulla Germania degli anni 40. Benchè meno grave, il pregiudizio
linguistico si deve combattere allo stesso modo, CON UNA CORRETTA
INFORMAZIONE e chiarificazione della portata dei termini.
> Ma questo modo di intendere la religione a prescindere dalla
> pregiudiziale teista o deista, non è di nessuna utilità, neppure alla
> causa della universalità insita in tutte le discipline spirituali e
> reca solo il rischio di fraintendimento fra le varie e differenti
> realtà spirituali, le quali, quando implichino il teismo od il deismo,
> a mio modo di vedere è molto meglio distinguerle dalle altre,
> definendole "religioni", mentre in assenza di un contenuto teista o
> deista è preferibile che vengano denominate come "discipline
> spirituali".
Io non uso i termini per la loro convenienza ma perchè si adattano o meno ad
una realtà. Non posso dire che, siccome avere i capelli neri non è di moda
(è un esempio scherzoso) io ho cute scura. Cavolo, HO I CAPELLI NERI, e se a
qualcuno non va bene o si temono conseguenze, non ci posso fare nulla.
L'Italia è una democrazia, anche se dirlo può dar fastidio o creare
problemia i monarchici. Non so se mi spiego, non capisco perchè si debba
piegare il lingauggio alla real politique.
> Per quanto concerne la filosofia intesa come "amore del sapere", sono
> d'accordo, basta intenderci anche qui bene di cosa consista questo
> sapere, visto che sicuramente Cartesio amava il sapere tanto quanto
> Schopenhauer e tu mi hai invece negato il primo ed indicato solo
> quest'ultimo...
>
> Kant, Cartesio, Leibnitz, Aristotele, Euclide, Bacone, ecc..., non
> sono stati forse anch'essi dei filosofi occidentali?
>
> Il mio vocabolario riporta questo significato del termine "filosofia":
>
> "indagine razionale sulla natura e sull'uomo, sui loro
> rapporti reciproci e su tutti gli aspetti dell'esistenza
> (storia politica, religione, arte) connessi con l'attività e
> con la vita umana"...
>
> e poi ancora:
>
> "dottrina, sistema o metodo di ciascun pensatore o filosofo"
Definizioni ottime, ma ce ne sono a milgiaia.
Il Paravia (dizionario etimologico che trovi anche on line) definisce il
filosofo come : colui che si occupa dello studio di tutto lo scibile umano e
specialmente delle verità fondamentali. Che questo studio sia fatto solo su
base razionale è venuto molto dopo nella storia della filosofia credimi. Il
filosofo è il sapiente, anzi ad essere precisi, l'amante del sapere, ma non
necessariamente di un sapere razionale ed analitico.
> Ora a me continua a stare bene quest'estensione che tu fai del
> significato del termine filosofia, perchè mi pare di aver capito che
> tu sei quel "SerGiotto" con cui ho avuto già occasione di scambiar
> opinioni a proposito dell'Aikido su un altro NG e quindi mi pare di
> capire dove vuoi andare a parare, nel senso che tu condividi come me
> un ampliamento della ricerca dell'Uomo in campo spirituale ed
> esistenziale, che utilizza quale strumento cognitivo non solo la
> mente, il pensiero, la ragione, la comunicazione verbale dei concetti
> attraverso le parole, ma utilizza come potente ed irrinunciabile
> strumento cognitivo anche il corpo, i sensi, la comunicazione fisica
> delle sensazioni e delle percezioni veicolate attraverso corpo fisico.
Esatto.
> Quindi non posso entrare in conflitto con le tue opinioni, perchè le
> condivido, ma non ritengo appropriato stiracchiare i termini di uso
> comune come "religione" e "filosofia", i quali hanno nelle loro comuni
> accezioni correnti il significato, rispettivamente, la prima di
> disciplina spirituale applicata al campo esistenziale e basata sulla
> pregiudiziale del teismo o del deismo e la seconda di disciplina
> intellettuale e razionale applicata al campo esistenziale e basata
> sull'intelletto, sul pensiero, sui concetti, sulla ragione.
Sbagli. Ti ho dimostrato che è il linguaggio comune che stiracchia i
significati, ben più profondi, di tali termini.
> Entrambe si occupano della questione esistenziale dell'Uomo, ma con
> modalità e strumenti essenzialmente diversi: inoltre entrambe
> prescindono dall'apporto del corpo fisico quale strumento cognitivo in
> relazione al problema esistenziale dell'Uomo.
Anche su questo non sono d'accordo. Non ti dice nulla ad esempio che forme
di meditazione attiva esistano in tutte le religione ed in ispecie nei tre
grandi monoteisni? Non ti dice nulla che tali religioni abbiano forme di
ripetizione vocale molto simile all'uso dei matra buddisti? Non ti dice
nulla che tali relgiioni abbiano proposto stili di vita monacale molto
simili a quelle buddista? Le analogie sono migliaia, perchè continuare a
negarle?
Ora mi fermo, MA SAREI DAVVERO FELICE SE TU VOLESSI CONTINUARE LA
DISCUSSIONE IN UNA CONVERSAZIONE SEPARATA.
La cosa mi interessa molto ma non voglio invadere troppo Strella Nascente.
^_^
Un dolce megurì a te.
^_^
SerGiotto
endogenesi
----------omissis-----
>Per me buddismo, Aikido, Arti Marziali sono essenzialmente delle "pratiche".
>E ci tengo molto a che chi si avvicina ad esse lo faccia con spirito e cuore
>liberi da preconcetti razionali e da categorie mentali. Non credo pertanto
>che sia utile agli inizi fare troppe discettazioni sulla struttura di quelle
>pratiche, ma semplicemente praticare.
D'accordo sul praticare "prima" e razionalizzare "dopo", sfondi una
porta aperta: figurati che io pratico il Buddhismo Soto Zen e come
forse saprai questa scuola buddhista afferma il primato della pratica
sulla grammatica...
Ancora più d'accordo sul fatto che l'approccio alla pratica debba
avvenire con mente libera da pregiudizi: se hai letto fino in fondo il
mio precedente messaggio non puoi non aver notato come nella parte
finale ho suggerito alla nostra interlocutrice originaria di fare
"tabula rasa" delle sue opinioni sul Buddhismo e ricominciare
l'approccio ex novo sulle basi che ho indicato e che tu hai
sintetizzato parlando di "spirito e cuore".
A maggior ragione e proprio per questo, quindi, mi sono permesso
d'intervenire in origine quando la nostra interlocutrice definiva il
Buddhismo con termini che io ritengo molto specifici (religione e
filosofia) e le suggerivo quindi di allentare tale specificità
concettuale utilizzando una diversa nozione, molto più ampia e
generica (disciplina spirituale), che non richiamasse quindi dei
riferimenti specifici come quello di "assoluto" di (Dio, Dei, Divinità
(religione) ed il riferimento specifico di logica razionale, pensiero,
categoria concettuale (filosofia).
Anche se noi sappiamo che è la risposta giusta, ad uno che ti chiede:
"spiegami, in parole semplici, il cuore della filosofia
buddista. Mi sono interessata a questa "religione" ma l'ho
trovata contraddittoria in parecchi punti"
non ritengo utile rispondere che nella prima fase di approccio al
Buddhismo non sia utile ragionare e quindi risponderle di praticare
lasciando perdere i ragionamenti.
Pur essendo questa la risposta giusta, l'esperienza che ho maturato in
decenni in cui mi sono dedicato a questo tipo di rapporti e domande,
mi suggerisce che è invece necessario allentare per molto per gradi,
molto cautamente, la stretta morsa in cui il principiante tiene
serrate le sue opinioni ed i primi giudizi che si è già formato nelle
prime fasi dell'approccio.
Infatti chi ancora non pratica non ha alcun altro strumento di
indagine e di conoscenza se non il proprio intelletto al quale non
solo non è giusto chiedere di rinunciare, ma sarebbe soprattutto
errato in quanto chi ancora non pratica si vedrebbe in questo modo
mancare l'unico riferimento che ha a disposizione ed anche si vede
impotente di fronte alla suo diritto di ricevere quelle informazioni
minimali che lo possano indurre a pensare di poter essere interessato
ad approfondire l'argomento attraverso la pratica.
Infine, ma non ultima come importanza, è la mia convinzione che non ci
si possa iniziare da autodidatti nella pratica di questo tipo di
discipline non solo perchè, salvo ad essere dei rari predestinati, si
sarebbe votati nel migliore dei casi ad una mera perdita di tempo e ad
un abbandono certo della pratica con rammarico ed delusione; nel
peggiore dei casi oltre al rammarico e la delusione si unirebbe anche
un possibile danno psicofisico per un arco di tempo successivo.
Per iniziarsi nella pratica è prioritaria la condizione di imbattersi
in una guida, in un maestro che avendo già superato con successo le
proprie difficoltà iniziali sappia riconoscere tali difficoltà nella
persona che si affida alla sua guida ed anche individuare specifiche
difficoltà del proprio allievo anche se queste per lui non
costituirono delle difficoltà, perchè i percorsi di ciascuno di noi
sono sempre differenti e guai a quel maestro che non valuti con la
sufficiente importanza dei momenti di difficoltà dell'allievo solo
perchè per lui in quel punto del percorso non ha trovato alcuna
difficoltà.
Sono quindi d'accordo con te: rispondere di praticare è la risposta
giusta, ma prima di dare questa risposta occorre prima che
l'interlocutore decida se è suo desiderio ed interesse avviarsi alla
pratica ed in questo caso abbia a disposizione qualcuno che possa
assisterlo e guidarlo almeno nei primi passi, almeno per evitare
orientarsi in direzioni sbagliate, ma sarebbe opportuno che la guida
perdurasse almeno fino al completo raggiungimento e consolidamento
delle prime tappe significative e qualificanti del percorso.
--------omissis--------
>Ripeto. condivido il tuo intento di rendere più facile l'approccio al
>buddismo da parte di una "neofita". Il mio tentativo di ampliare la
>disucssione, forse, era da evitare od almeno da porre ad oggetto di una
>diversa e nuova discussione. Se vuoi possiamo fare così. Se riterrai di
>riprendere il discorso dopo questa ultima mia risposta, magari fallo in una
>discussione a parte. In effetti ci siamo un po' "impadroniti" di una
>discussione che non ci appartiene. ^_^
Beh..., l'ampiamento della discussione sui termini religione e
filosofia non risponde certamente alla richiesta dell'interlocutrice
di spiegarle "in parole semplici, il cuore" del Buddhismo...
Comunque ormai, per quanto mi riguarda, è troppo tardi per aprire un
apposito thread... :-)
Infatti da parte mia ho detto tutto quello che ritengo si possa dire
al riguardo, al punto che ho già notato che ci stiamo persino
ripetendo da entrambe la parti con l'intento di precisare, ma da parte
mia ho compreso benissimo le tue argomentazioni che, bada bene,
comprendo benissimo in quanto ritengo sempre possibile modificare la
convenzione del linguaggio relativamente al significato dei termini
"religione" e "filosofia".
L'unico problema, nel caso in futuro diventasse di uso corrente il
significato esteso di questi due termini, è che verrà a mancare la
possibilità di usare un solo ed unico termine che identifichi
inequivocabilmente ed in modo specifico una disciplina spirituale che
abbia come presupposto l'esistenza di Dio, Dei, Divinità, mentre ora
ci sarebbe il termine "religione" che, se venisse mantenuto con quel
significato specifico, darebbe la possibilità di usare un unico
termine ed invece in questo modo occorrerà sempre specificare nel
discorso se si sta parlando di religione con o senza Dio, Dei,
Divinità, finendo prima o poi di inventarci un nuovo termine del
linguaggio che adempia a questo specifico significato, altrimenti si
otterrebbe una complicazione della facoltà espressiva del linguaggio
che richiederebbe sempre l'uso di circonlocuzioni volte a spiegare se
si parli di religione con o senza quegli specifici attributi.
Lo stesso dicasi per filosofia: occorrerà trovare un nuovo termine che
"da solo", senza bisogno di circonlocuzioni per la precisazione,
identifichi una scienza che indaga sulla questione esistenziale
attraverso il solo strumento dell'intelletto e della ragione senza
utilizzare le facoltà corporee quali strumenti cognitivi.
Non credo di aver altro da dire da parte mia e di aver ormai esposto
compiutamente il mio pensiero sia in riferimento a quale sia secondo
me l'approccio corretto e consigliabile al Buddhismo da parte di chi
non è ancora praticante, sia in riferimento alla valenza dei termini
religione, filosofia ed ateismo, presi a se stanti a prescindere da
uno specifico accostamento al Buddhismo.
-----------omissis---------
>A proposito...conosci questa citazione di Einstein "Se dovessi pensare ad
>una religione per il futuro non potrei che pensare al Buddhismo.". Ti dice
>niente? Strano mi sembrava che piacesse anche a te.... dai scherzo non
>offenderti.
Birbaccione... :-)
Questa citazione di Einstein campeggia in primo piano nella home page
del mio sito www.endogenesi.it e quindi con essa sono sicuramente
d'accordo.
Ma non credere che per questo sia d'accordo con l'uso del termine
religione che Einstein ha fatto in questa circostanza: se non fosse
già morto mi recherei personalmente a tirargli le orecchie per l'uso
equivoco fatto del termine religione ed a spiegargli le ragioni per
cui ritengo preferibile non usare quel termine, secondo me troppo
specifico di altre discipline spirituali diverse dal Buddhismo... ;-)
-------omissis--------
>.............................................................Il buddismo NON è sicuramente un credo.
>Bisogna intedersi su questo.
Su questo non ci piove sopra e siamo già perfettamente d'accordo.
E' proprio per togliere ogni possibilità di equivoco su questo preciso
punto anche verso di chi non è un "addetto ai lavori" e si sta appena
approcciando al Buddhismo, che suggerisco come norma di evitare di
definire il Buddhismo con termini il cui significato possa invece
richiamare specificamente un credo.
Se dico "disciplina spirituale" evoco un credo solamente se poi nel
proseguimento del discorso in qualche modo faccio riferimento a
qualche credo, mentre se dico "religione" evoco subito la possibilità
che si stia parlando di un credo a meno che nel proseguimento del
discorso non mi affretti a specificare che sto invece parlando di una
religione "senza credo e senza Dio"... ;-)
----------omissis---------
>Certo, ma ho spiegato inc he senso parlo di religione.
Quindi adesso siamo a posto e non ho più nulla da precisare. ;-)
Se tu avessi usato il termine di "disciplina spirituale", la necessità
di spiegare in quale senso la intendevi non sarebbe neppure stato
necessario. :-)
--------omissis-----
>1-seguendo il senso comune del termine religione il buddismo NON è religione
>2-seguendo il senso vero ed originario del termine relgione il buddismo E'
>religione
E se evitiamo di parlare del Buddhismo nei termini di una religione ci
evitiamo appunto queste fastidiose precisazioni. ;-)
Questo in conclusione è il succo del mio discorso.
Poi chi vuole usare il termine religione lo può anche fare, ma secondo
me è bene che abbia la consapevolezza che tale termine, quando a monte
non ne sia stata preliminarmente ben precisata la valenza del
significato, potrebbe anche ingenerare dei "qui pro quo".
SerGiotto
> Il giorno Tue, 15 Jul 2008 12:59:04 +0200, "SerGiotto"
> <sergio...@rem.de> ha scritto sul newsgroup
> free.it.religioni.buddhismo:
>
> ----------omissis-----
Pienamente d'accordo. ^_^
> --------omissis--------
> Beh..., l'ampiamento della discussione sui termini religione e
> filosofia non risponde certamente alla richiesta dell'interlocutrice
> di spiegarle "in parole semplici, il cuore" del Buddhismo...
> Comunque ormai, per quanto mi riguarda, è troppo tardi per aprire un
> apposito thread... :-)
Ok, come desideri, però peccato, saprebbe stato molto interessante.
> Infatti da parte mia ho detto tutto quello che ritengo si possa dire
> al riguardo, al punto che ho già notato che ci stiamo persino
> ripetendo da entrambe la parti con l'intento di precisare, ma da parte
> mia ho compreso benissimo le tue argomentazioni che, bada bene,
> comprendo benissimo in quanto ritengo sempre possibile modificare la
> convenzione del linguaggio relativamente al significato dei termini
> "religione" e "filosofia".
Non sarebbe una modifica ma un ritorno alle origini, alle radici.
> L'unico problema, nel caso in futuro diventasse di uso corrente il
> significato esteso di questi due termini, è che verrà a mancare la
> possibilità di usare un solo ed unico termine che identifichi
> inequivocabilmente ed in modo specifico una disciplina spirituale che
> abbia come presupposto l'esistenza di Dio, Dei, Divinità, mentre ora
> ci sarebbe il termine "religione" che, se venisse mantenuto con quel
> significato specifico, darebbe la possibilità di usare un unico
> termine ed invece in questo modo occorrerà sempre specificare nel
> discorso se si sta parlando di religione con o senza Dio, Dei,
> Divinità, finendo prima o poi di inventarci un nuovo termine del
> linguaggio che adempia a questo specifico significato, altrimenti si
> otterrebbe una complicazione della facoltà espressiva del linguaggio
> che richiederebbe sempre l'uso di circonlocuzioni volte a spiegare se
> si parli di religione con o senza quegli specifici attributi.
Gurda chen purtroppo e con errore, ne sentire comune se parli di
spiritualità molto spesso chi ti ascolta legge D-o o divinità, come quando
parli di religione, ed il problema si ripete. Spiritualità e religiosità
sono spesso confuse dall'uomo che passa per al strada, credimi. Per me è
sempre meglio usare termini già esistenti specificandone bene al portata che
arrivare a neologismi pericolosi.
> Lo stesso dicasi per filosofia: occorrerà trovare un nuovo termine che
> "da solo", senza bisogno di circonlocuzioni per la precisazione,
> identifichi una scienza che indaga sulla questione esistenziale
> attraverso il solo strumento dell'intelletto e della ragione senza
> utilizzare le facoltà corporee quali strumenti cognitivi.
Ripeto anche "discplina spirituale" ha bisogno di specificazioni. In ogni
caso noi praticanti sappiamo che ogni parola è di per sè fallace e
portatrice di possibili fraintendimenti e che un fondo di incomuncabilità
verbale, sopratutto quando si affrontano temi complessi e profondi, esiste
sempre, al di là delle parole che usi. Ciò che io dico non viene mai
completamente compreso per ciò che intendo. E' forse è anche una ricchezza
che sia così.
> Non credo di aver altro da dire da parte mia e di aver ormai esposto
> compiutamente il mio pensiero sia in riferimento a quale sia secondo
> me l'approccio corretto e consigliabile al Buddhismo da parte di chi
> non è ancora praticante, sia in riferimento alla valenza dei termini
> religione, filosofia ed ateismo, presi a se stanti a prescindere da
> uno specifico accostamento al Buddhismo.
Dai, che c'è ancora molto da dire, se vuoi!?!? ^_^
> -----------omissis---------
>>A proposito...conosci questa citazione di Einstein "Se dovessi pensare ad
>>una religione per il futuro non potrei che pensare al Buddhismo.". Ti dice
>>niente? Strano mi sembrava che piacesse anche a te.... dai scherzo non
>>offenderti.
>
> Birbaccione... :-)
Il mio maestro, purtroppo recentemente mancato, mi diceva sempre che la mia
ironia era un bene ed un male allo stesso tempo. Non ho mai capito la reale
portata di quelle affermazioni, ma in ogni caso mi faceva bene sentirmelo
dire.
> Questa citazione di Einstein campeggia in primo piano nella home page
> del mio sito www.endogenesi.it e quindi con essa sono sicuramente
> d'accordo.
>
> Ma non credere che per questo sia d'accordo con l'uso del termine
> religione che Einstein ha fatto in questa circostanza: se non fosse
> già morto mi recherei personalmente a tirargli le orecchie
Beh viste le orecchie di Einstein non credo che potresti "sbagliare mira".
^_^
per l'uso
> equivoco fatto del termine religione ed a spiegargli le ragioni per
> cui ritengo preferibile non usare quel termine, secondo me troppo
> specifico di altre discipline spirituali diverse dal Buddhismo... ;-)
Seeee, e se lui ti rispondesse che "tutto è relativo"!!!! ^_^
>
> -------omissis--------
>
>>.............................................................Il buddismo
>>NON è sicuramente un credo.
>>Bisogna intedersi su questo.
>
> Su questo non ci piove sopra e siamo già perfettamente d'accordo.
Oh finalmente. ^_^
> E' proprio per togliere ogni possibilità di equivoco su questo preciso
> punto anche verso di chi non è un "addetto ai lavori" e si sta appena
> approcciando al Buddhismo, che suggerisco come norma di evitare di
> definire il Buddhismo con termini il cui significato possa invece
> richiamare specificamente un credo.
Ripeto. Io non credo che si debba evitare il rischio di essere frintesi.
Tale rischio sussiste sempre. Però se si spiega bene ciò che si intende, ed
io spero di averlo fatto, il rischio diminuisce. Una certa dose di
probabilità di non essere comrpesi lo stesso in ogni caso rimane.
> Se dico "disciplina spirituale" evoco un credo solamente se poi nel
> proseguimento del discorso in qualche modo faccio riferimento a
> qualche credo, mentre se dico "religione" evoco subito la possibilità
> che si stia parlando di un credo a meno che nel proseguimento del
> discorso non mi affretti a specificare che sto invece parlando di una
> religione "senza credo e senza Dio"... ;-)
>
Purtropop no. Quando io dico che seguo una certa spiritualità, spesso mi
viene chiesto a quale religione appartengo. Come vedi sei costretto in ogni
caso a spiegarti.
>>Certo, ma ho spiegato inc he senso parlo di religione.
>
> Quindi adesso siamo a posto e non ho più nulla da precisare. ;-)
Peccato!!! ^_^
> Se tu avessi usato il termine di "disciplina spirituale", la necessità
> di spiegare in quale senso la intendevi non sarebbe neppure stato
> necessario. :-)
Lo dici tu, purtroppo non è così. La gente ha la mente ops scusa l'anima
molto confusa e non sta a fare distinzioni fra spiritualità, credo e
religione. Spetta a noi delimitare il campo dei significati possibili.
> --------omissis-----
>
>>1-seguendo il senso comune del termine religione il buddismo NON è
>>religione
>>2-seguendo il senso vero ed originario del termine relgione il buddismo E'
>>religione
>
> E se evitiamo di parlare del Buddhismo nei termini di una religione ci
> evitiamo appunto queste fastidiose precisazioni. ;-)
Forse la soluzione è evitare di parlare del buddismo in toto. Seiramente,
credo che nel momento in cui parli del buddismo apri il campo a possibili
fraintendimenti, eprchè il buddismo non si può racchiudere in 4 definizioni,
qualsiasi esse siano. Quindi hai due possibilità: 1-alla domanda taci in
modo che "il tuo silenzio rimbombi come il tuono" 2-accetti di itnrrloquire
e quindi accetti i rischi connessi. Non ha caso nella letteratura buddista
la domanda sull'esistenza di D-o è una di quelle a cui Buddha non rispose,
lasciando al Silenzio dare risposta.
> Questo in conclusione è il succo del mio discorso.
>
> Poi chi vuole usare il termine religione lo può anche fare, ma secondo
> me è bene che abbia la consapevolezza che tale termine, quando a monte
> non ne sia stata preliminarmente ben precisata la valenza del
> significato, potrebbe anche ingenerare dei "qui pro quo".
>
> Ciao.
>
> Claudio Pipitone
Ciao
SerGiotto
Selandros
>
> Mentre quindi nella filosofia la comprensione è esclusivamente
> razionale e condotta esclusivamente attraverso il pensiero, la mente,
> l'intelletto, la "comprensione buddhista" si raggiunge attraverso lo
> strumento della "consapevolezza" che è quella particolare
> comprensione che si estende anche al livello corporeo, attraverso
> l'essenziale e fondamentale strumento cognitivo costituito dal
> ''conscio atto respiratorio'', che permette di raggiungere una
> comprensione esaustiva in tutte le sue componenti, resa possibile
> dalla perfetta armonia ed unificazione della mente e dello spirito
> interagenti ''anche'' attraverso il corpo fisico, che oltre a
> costituirne lo strumento di espressione e di comunicazione è
> anche nello stesso tempo lo strumento cognitivo di entrambi.
Ciao.
Avrei qualche obiezione a considerare la filosofia occidentale come un
monolite, monolite che volgerebbe il lato unicamente all'uso dell'intelletto
razionale. Avanzerei anche qualche obiezione all'idea che la filosofia
occidentale sia una e una sola, sebbene ogni filosofia occidentale si
impianti sulla pratica di scrittura alfabetica e, quindi, si orienti a
rendere conto della sapienza che la caratterizza, com'è ovvio che sia: parla
di sé e non di ciò che le è integralmente avulso. Vorrei però capire - ed in
questo senso mi aspetto una risposta che non rimandi ad un sito - se per
buddismo si intenda una pratica di meditazione oppure una pratica di
comprensione, ovvero ambedue, fuse insieme.
Un cordiale saluto,
Selandros
endogenesi
<sela...@alice.it> ha scritto sul newsgroup
free.it.religioni.buddhismo:
>
>"endogenesi" <endog...@x-xclaudiopipitone.it> ha scritto nel messaggio
>news:dg8e7412glcnql62j...@4ax.com...
>
>>
>> Mentre quindi nella filosofia la comprensione � esclusivamente
>> razionale e condotta esclusivamente attraverso il pensiero, la mente,
>> l'intelletto, la "comprensione buddhista" si raggiunge attraverso lo
>> strumento della "consapevolezza" che � quella particolare
>> comprensione che si estende anche al livello corporeo, attraverso
>> l'essenziale e fondamentale strumento cognitivo costituito dal
>> ''conscio atto respiratorio'', che permette di raggiungere una
>> comprensione esaustiva in tutte le sue componenti, resa possibile
>> dalla perfetta armonia ed unificazione della mente e dello spirito
>> interagenti ''anche'' attraverso il corpo fisico, che oltre a
>> costituirne lo strumento di espressione e di comunicazione �
>> anche nello stesso tempo lo strumento cognitivo di entrambi.
>
>Ciao.
>
>Avrei qualche obiezione a considerare la filosofia occidentale come un
>monolite, monolite che volgerebbe il lato unicamente all'uso dell'intelletto
>razionale.
Sicuramente la disciplina che va sotto il nome di "filosofia" �
articolata e complessa e la mia semplificazione nel riferirmi allo
strumento principe della conoscenza filosofica, cio� l'attivit�
intellettuale, non voleva assolutamente essere detrattorio di altri
eventuali aspetti dell'investigazione filosofica della realt�
fenomenica.
Intendevo dire che il filosofo � normalmente inteso come "pensatore",
nel senso di colui che s'interroga sulla propria esistenza e sul suo
rapporto con il mondo inteso come rapporto tra soggetto ed oggetto.
E' in questo senso che intendevo esprimere l'esistenza di una netta
differenza di presupposti fra Filosofia e Buddhismo: il buddhista non
ha nessuna verosimiglianza con un "pensatore" e neppure con colui che
si interroga sulla propria esistenza, sulla realt� e quella che si
definisce "meditazione buddhista" non ha nulla a che vedere con
l'attivit� intellettuale della meditazione di un pensatore filosofico,
poich� l'essenza della meditazione buddhista � il cosiddetto "vuoto
mentale", infelice traslitterazione di una condizione molto
particolare detta " hishiry� " (attivit� del "pensare senza pensare")
che passa attraverso l'esperienza detta " fushiry� " (attivit� del
pensare di non pensare).
Purtroppo questi stati della coscienza fanno parte di quella parte di
Buddhismo detta "inesprimibile" cio� che non trova parole adatte alla
formazione di un concetto razionale intellegibile dalla ragione, ma
che non deve per� essere considerato "irrazionale".
Esiste infatti una condizione particolare della mente che pur vivendo
uno stato di piena attivit� e consapevolezza � nello stesso tempo
perfettamente imperturbata, cio� distaccata da qualsiasi pensiero ed
attivit� intellettuale.
La mente hishiryo del buddhista, non � dunque una mente che ha estinto
l'attivit� intellettuale ed i pensieri, non � una mente inattiva, ma �
una mente che non � coinvolta nella eventuale attivit� del pensare:
pensa senza pensare...
Il filosofo invece � completamente estraneo a questo obiettivo e
conduce la propria speculazione filosofica finalizzata alla propria
comprensione intellettuale prescindendo da questi obiettivi che
restano quindi peculiari della "comprensione buddhista" ed estranei
alla "comprensione filosofica".
>.................. Avanzerei anche qualche obiezione all'idea che la filosofia
>occidentale sia una e una sola, sebbene ogni filosofia occidentale si
>impianti sulla pratica di scrittura alfabetica e, quindi, si orienti a
>rendere conto della sapienza che la caratterizza, com'� ovvio che sia:
Beh..., l'ovviet� � circoscritta alla filosofia occidentale ed a quel
sistema di pensiero orientale che si basa sui medesimi presupposti
(penso ad esempio alla filosofia confuciana...), ma esiste un'attivit�
volta alla conoscenza che si basa su altri presupposti, come appunto
la "comprensione buddhista" a cui ho accennato sopra.
>................................................................................................................................... parla
>di s� e non di ci� che le � integralmente avulso.
Non mi � molto chiaro ci� che vuoi dire: comunque anche il Buddhismo
parla per s� e non per gli altri o per ci� che non lo riguarda...
>.......................................................................................... Vorrei per� capire - ed in
>questo senso mi aspetto una risposta che non rimandi ad un sito - se per
>buddismo si intenda una pratica di meditazione oppure una pratica di
>comprensione, ovvero ambedue, fuse insieme.
L'ultima ipotesi � esatta.
Il Buddha storico pratic� la meditazione nella cosiddetta "postura del
loto" per numerosi anni ed in totale ascetismo prima di giungere al
pieno risveglio del proprio spirito, cio� alla comprensione della
questione esistenziale dell'Uomo che si esplicita e si compendia nella
comprensione delle 4 Nobili Verit�.
Dopo di lui moltissimi altri uomini nei decenni e nei secoli
successivi, lo imitarono originando un gruppo crescente di persone nel
mondo dedite alla medesima ricerca spirituale raggiungendo i suoi
stessi risultati.
Anche il mitico Bodhidharma, primo patriarca del Buddhismo Zen,
pratic� anch'egli lungamente la meditazione nella postura del loto
prima di giungere al pieno risveglio del proprio spirito.
Il percorso di questa ricerca spirituale utilizzante questa specifica
metodologia spirituale prese quindi il nome di Buddhismo e nei
monasteri buddhisti questa metodologia spirituale fu nei secoli e nei
millenni integrata da altre pratiche comportamentali ed etiche tipiche
della vita monastica buddhista.
Il Buddhismo quindi, pur non essendo un'emanazione diretta dell'azione
svolta dal Buddha storico negli anni che seguirono il proprio
risveglio spirituale, in quanto egli non intese mai fondare un proprio
movimento spirituale, tuttavia prende come riferimento proprio il
percorso di ricerca spirituale condotto dal Buddha e come esempio di
vita la vita stessa del Buddha, che ebbe nella meditazione l'elemento
centrale e contestuale del proprio risveglio spirituale e per questo
motivo si considera un elemento essenziale, anche se non il solo: il
Buddhismo si chiama quindi cos� non per avere il Buddha come suo
fondatore ma perch� si identifica in tutti coloro che seguono lo
stesso percorso di ricerca spirituale seguito dal Buddha.
>
>Un cordiale saluto,
>Selandros
>
Cordialit� anche a te.
Ciao.
Claudio Kozen Pipitone
Selandros
>
> Sicuramente la disciplina che va sotto il nome di "filosofia" è
> articolata e complessa e la mia semplificazione nel riferirmi allo
> intellettuale, non voleva assolutamente essere detrattorio di altri
> fenomenica.
>
Non si tratta di mettere in questione presunte detrazioni che rientrerebbero
nell'orizzonte di idiosincrasie meramente personali, piuttosto di fare luce
su ciò che stiamo - che stai - dicendo, quindi, proseguiamo.
> Intendevo dire che il filosofo è normalmente inteso come "pensatore",
> nel senso di colui che s'interroga sulla propria esistenza e sul suo
> rapporto con il mondo inteso come rapporto tra soggetto ed oggetto.
Il rapporto fra soggetto e oggetto cela quello che Carlo Sini definirebbe
"un effetto della scrttura alfabetica". Ne consegue che intendere il
filosofo come "pensatore" è un'azione sulla quale sorge spontaneo
interrogarsi: in che senso parliamo del "pensare" e "diciamo di pensare"?
Una risposta come quella parmenidea (ossia che "lo stesso è pensare ed
essere"), susciterebbe, come infatti ha suscitato, ulteriori interrogativi,
fra i quali la domanda sulla sensatezza del dualismo uomo/mondo. Anticipo
dicendo che proprio questa sensatezza verrebbe a mancare, per un pensiero
che non riduca il mondo allo statuto di oggetto, ma questo lo vedremo più
avanti, lungo l'arco della mia risposta.
>
> E' in questo senso che intendevo esprimere l'esistenza di una netta
> differenza di presupposti fra Filosofia e Buddhismo: il buddhista non
> ha nessuna verosimiglianza con un "pensatore" e neppure con colui che
> si interroga sulla propria esistenza, sulla realtà e quella che si
> definisce "meditazione buddhista" non ha nulla a che vedere con
> l'attività intellettuale della meditazione di un pensatore filosofico,
> poichè l'essenza della meditazione buddhista è il cosiddetto "vuoto
> mentale", infelice traslitterazione di una condizione molto
> particolare detta " hishiryô " (attività del "pensare senza pensare")
> che passa attraverso l'esperienza detta " fushiryô " (attività del
> pensare di non pensare).
Se infelice è la traduzione/traslitterazione, altrettanto infelice è l'esito
della comprensione dell'effetto di traduzione. Non a caso, un'attività di
pensiero che non sia pensiero suona alquanto contraddittoria all'orecchio
occidentale, alfabeticamente educato. Un tale motto non risuona però
contraddittorio all'orecchio della teologia apofatica, che proprio in
occidente ha avuto grande successo, e della quale i risvolti
mistico-ascetici intridono parte di quella che tu chiami "filosofia", ma che
io chiamo semplicemente teologia.
>
> Purtroppo questi stati della coscienza fanno parte di quella parte di
> Buddhismo detta "inesprimibile" cioè che non trova parole adatte alla
> formazione di un concetto razionale intellegibile dalla ragione, ma
> che non deve però essere considerato "irrazionale".
Ecco, però, un esempio di quello che potremmo chiamare nodo interrogativo.
Parli di coscienza, di razionalità e di un pensiero inesprimibile che non è
però irrazionale. Ma inesprimibile in che senso? Inesprimibile con la voce,
con la scrittura, col gesto corporeo, con lo sguardo, insomma, inesprimibile
sì, ma lascia forse qualche traccia? Spero non si tratti di un senso che
predica l'inesistenza del senso, poiché anche questa è teologia apofatica.
>
> Esiste infatti una condizione particolare della mente che pur vivendo
> uno stato di piena attività e consapevolezza è nello stesso tempo
> perfettamente imperturbata, cioè distaccata da qualsiasi pensiero ed
> attività intellettuale.
E ancora: tu parli di mente. Ma mente in che senso? Una mente in opposizione
ad un corpo, e quindi ancora un dualismo sostanziale? O una mente che fa
tutt'uno col corpo, ma non una sola? O di una mente che fa tutt'uno col
corpo in riferimento ad un UNO? Inoltre parli di imperturbabilità, come se
l'occidente fosse scevro di un esito di tal fatta. Ma non è forse corretto
affermare che l'imperturbabilità pertiene solo alla morte (al morto!),
mentre per i vivi potremmo affermare che essi non "possono stare fermi"? A
questo quesito sembri rispondere poco più sotto, sicché, proseguiamo.
>
> La mente hishiryo del buddhista, non è dunque una mente che ha estinto
> l'attività intellettuale ed i pensieri, non è una mente inattiva, ma è
> una mente che non è coinvolta nella eventuale attività del pensare:
> pensa senza pensare...
Potrei leggere questo esito buddista nei termini seguenti: la meditazione
buddista riporta il transfert operato dal simbolo ad un livello pre-libidico
(prima che si inneschi il desiderio per effetto dell'autoaffezione del gesto
vocale; desiderio che viene intensificato, qui in occidente, proprio dalla
pratica di scrittura alfabetica, mediante la quale l'unità vitale di anima e
corpo viene illusoriamente scissa in soggetto ed oggetto). Anche se così
fosse, ciò che comunque andrebbe tenuto in considerazione è il fatto che per
qualunque animale semovente, la costitutiva distanza che lo caratterizza è
inscritta nel suo modo d'essere vivente, anche se non ne sa niente.
Da un altro punto di vista, l'attività del pensare senza pensare come
potrebbe farci cogliere l'evento (l'evento di ogni figura di mondo), se è
proprio l'evento a darsi sempre in una figura? Potrai rispondermi che
dell'evento non c'è nulla da sapere: ebbene sì, non vi è nulla da sapere
dell'evento, ma nulla, allo stesso tempo, può coincidere con esso, quindi,
di quale consapevolezza parli?
>
> Il filosofo invece è completamente estraneo a questo obiettivo e
> conduce la propria speculazione filosofica finalizzata alla propria
> comprensione intellettuale prescindendo da questi obiettivi che
> restano quindi peculiari della "comprensione buddhista" ed estranei
> alla "comprensione filosofica".
Resta sempre da stabilirsi di quale filosofia stiamo parlando, e questo è un
distinguo che necessariamente dobbiamo porre, se non vogliamo fraintenderci.
Inoltre dobbiamo domandarci anche questo: la comprensione buddista di cui
parli fa veramente a meno di porre i problemi di cui ci stiamo occupando,
oppure è vero il contrario, ossia il fatto che questi problemi le fanno da
sfondo, dato che in un certo senso li incontra lungo il proprio cammino?
>
>>.................. Avanzerei anche qualche obiezione all'idea che la
>>filosofia
>>occidentale sia una e una sola, sebbene ogni filosofia occidentale si
>>impianti sulla pratica di scrittura alfabetica e, quindi, si orienti a
>>rendere conto della sapienza che la caratterizza, com'è ovvio che sia:
>
> Beh..., l'ovvietà è circoscritta alla filosofia occidentale ed a quel
> sistema di pensiero orientale che si basa sui medesimi presupposti
> (penso ad esempio alla filosofia confuciana...), ma esiste un'attività
> volta alla conoscenza che si basa su altri presupposti, come appunto
> la "comprensione buddhista" a cui ho accennato sopra.
>
>>...................................................................................................................................
>>parla
>>di sé e non di ciò che le è integralmente avulso.
>
> Non mi è molto chiaro ciò che vuoi dire: comunque anche il Buddhismo
> parla per sè e non per gli altri o per ciò che non lo riguarda...
Significa proprio quello che hai compreso: la filosofia occidentale, e non
la teologia universalistica, parla di sé ed interroga se stessa. Ma ora
sembra sia venuto il momento di dialogare anche con altri.
>
>>..........................................................................................
>>Vorrei però capire - ed in
>>questo senso mi aspetto una risposta che non rimandi ad un sito - se per
>>buddismo si intenda una pratica di meditazione oppure una pratica di
>>comprensione, ovvero ambedue, fuse insieme.
>
> L'ultima ipotesi è esatta.
Se l'ultima ipotesi è esatta, la parte che concerne la meditazione
costituirà un ethos, molto probabilmente ascetico e parzialmente canonico,
sebbene non necessariamente (lessi da qualche parte di un monaco che viveva
in un monastero di vegetariani, il quale mangiava solo carne di piccione e
beveva una sostanza alcolica: quando fu allontanato dalla sua comunità,
camminò sulle acque. Ma questo è un racconto, come lo è quello che io stesso
sto facendo), mentre la parte che concerne la comprensione passerà sotto le
forche caudine della domanda genealogica alla quale nemmeno i buddista può
sottrarsi.
>
> Il Buddha storico praticò la meditazione nella cosiddetta "postura del
> loto" per numerosi anni ed in totale ascetismo prima di giungere al
> pieno risveglio del proprio spirito, cioè alla comprensione della
> questione esistenziale dell'Uomo che si esplicita e si compendia nella
> comprensione delle 4 Nobili Verità.
Già: Uomo. Ma è sicuro, il buddismo, di aver compreso come l'Uomo emerge dal
cuore della vita?
>
> Dopo di lui moltissimi altri uomini nei decenni e nei secoli
> successivi, lo imitarono originando un gruppo crescente di persone nel
> mondo dedite alla medesima ricerca spirituale raggiungendo i suoi
> stessi risultati.
>
> Anche il mitico Bodhidharma, primo patriarca del Buddhismo Zen,
> praticò anch'egli lungamente la meditazione nella postura del loto
> prima di giungere al pieno risveglio del proprio spirito.
>
> Il percorso di questa ricerca spirituale utilizzante questa specifica
> metodologia spirituale prese quindi il nome di Buddhismo e nei
> monasteri buddhisti questa metodologia spirituale fu nei secoli e nei
> millenni integrata da altre pratiche comportamentali ed etiche tipiche
> della vita monastica buddhista.
Avrei qualche perplessità nell'uso del termine "millenni". Il buddismo è
un'etica (trovo il termine etica appropriato) che risale a 2500 anni fa, e
non possiamo misconoscerne l'ascendenza vedico/sacrificale. La filosofia di
cui parlo, che è magistralmente compendiata nelle opere di Carlo Sini,
risale a ritroso proprio a quella dimensione di senso, per metterne in luce
saggezza e superstizioni al contempo. Forse potresti abbozzare un confronto,
un giorno di questi.
>
> Il Buddhismo quindi, pur non essendo un'emanazione diretta dell'azione
> svolta dal Buddha storico negli anni che seguirono il proprio
> risveglio spirituale, in quanto egli non intese mai fondare un proprio
> movimento spirituale, tuttavia prende come riferimento proprio il
> percorso di ricerca spirituale condotto dal Buddha e come esempio di
> vita la vita stessa del Buddha, che ebbe nella meditazione l'elemento
> centrale e contestuale del proprio risveglio spirituale e per questo
> motivo si considera un elemento essenziale, anche se non il solo: il
> Buddhismo si chiama quindi così non per avere il Buddha come suo
> fondatore ma perchè si identifica in tutti coloro che seguono lo
> stesso percorso di ricerca spirituale seguito dal Buddha.
Con queste parole sembri invocare l'idea di un modello, ma nel contempo
evochi in me tutte le perplessità che accompagnano inesorabilmente ogni idea
di modello.
Un caro saluto,
Selandros
Selandros
>
> Il linguaggio delle parole è convenzionale:
Questo è un altro punto nodale: il linguaggio non è convenzionale. Lo è
diventato solo per tramite della scrittura alfabetica, alla quale, come me,
sei educato dalla nascita. Ma bada bene: non educato in quanto scrivi, bensì
educato in quanto appartieni alla comunità alfabetizzata dell'occidente. Il
linguaggio è mimesi e travestimento, ma anche questo è un effetto della più
originaria distanza che caratterizza la vita semovente.
> pertanto se l'evoluzione
> dei tempi e dell'interscambio culturale fra i popoli e le culture,
> suggerisce l'opportunità di modificare la convenzione del significato
> corrente attribuito in passato ad un termine, al fine di ampliarne la
> sua applicabilità anche in campi in cui il termine non veniva
> precedentemente applicato, questo si può benissimo fare e non mi trova
> contrario.
Si fa, certo, ma ciò, come dicevo, non fa del linguaggio un che di
convenzionale. Convenzione sulla quale sorgerebbe spontanea la domanda: ma
su quale convenzione si basa la convenzione? E come fa ad esserci una
convenzione preliminare, se non vi è una mutua comprensione, insomma, se tra
due o più interlocutori non si instaura la medesima esperienza di mondo?
>
> I credenti si contrappongono agli atei, i quali non negano la
> religiosità dell'Uomo, bensì non accettano di credere a priori
> nell'esistenza di Dio, Dei, Divinità.
In realtà gli atei ignorano di credere nello stesso principio razionale che
costituisce il fondamento della religione, in particolar modo del
monoteismo.
>
> D'altra parte l'ateismo, pur negando pregiudizialmente il teismo ed il
> deismo, è anch'esso una posizione religiosa, in quanto non nega la
> spiritualità, la ricerca del bene dell'Uomo in contrapposizione al
> male, affronta i grandi problemi esistenziali come la malattia, la
> morte, considera persino l'ipotesi dell'esistenza di esseri divini in
> senso più ampio del teismo e del deismo, come entità non rilevanti o
> comunque non dotate di senso per l'essere umano.
Questa nozione di ateismo non la conoscevo. A chi fai riferimento, o a quale
"dottrina"?
>
> Si legge nel documento conciliare:
> «Nel Buddhismo, secondo le sue varie scuole, viene riconosciuta la
> radicale insufficienza di questo mondo mutevole e si insegna una via
> per la quale gli uomini, con cuore devoto e confidente, siano capaci
> di acquistare lo stato di liberazione perfetta o di pervenire allo
> stato di illuminazione suprema sia per mezzo dei propri sforzi sia con
> l'aiuto venuto dall'alto».
In questa citazione non leggo bolle contra buddismo, anzi, mi par
conciliante, come messaggio.
> Ora a me continua a stare bene quest'estensione che tu fai del
> significato del termine filosofia, perchè mi pare di aver capito che
> tu sei quel "SerGiotto" con cui ho avuto già occasione di scambiar
> opinioni a proposito dell'Aikido su un altro NG e quindi mi pare di
> capire dove vuoi andare a parare, nel senso che tu condividi come me
> un ampliamento della ricerca dell'Uomo in campo spirituale ed
> esistenziale, che utilizza quale strumento cognitivo non solo la
> mente, il pensiero, la ragione, la comunicazione verbale dei concetti
> attraverso le parole, ma utilizza come potente ed irrinunciabile
> strumento cognitivo anche il corpo, i sensi, la comunicazione fisica
> delle sensazioni e delle percezioni veicolate attraverso corpo fisico.
Il fatto gli è che volenti o nolenti, è ciò che stiamo facendo. Anche
l'etica nichilista, o un'etica che "maltratta" la vita, ha la vita come
agente precipuo.
>
> Entrambe si occupano della questione esistenziale dell'Uomo, ma con
> modalità e strumenti essenzialmente diversi: inoltre entrambe
> prescindono dall'apporto del corpo fisico quale strumento cognitivo in
> relazione al problema esistenziale dell'Uomo.
Non direi. Piuttosto direi che talune filosofie scindono il corpo
dall'anima, in quell'orizzonte escatologico che lascia ampio spazio alle
politiche di belligeranza inconcussa e violenta, alle quali siamo
subordinati, oramai, da troppo, troppo tempo.
>
> A questo tipo di "ignoranza" (avidya) nel Buddhismo non si rimedia con
> un sapere razionale della mente e dell'intelletto disgiuntamente dal
> "sapere" con il corpo fisico ed attraverso il corpo fisico.
Ripeto "sapere con il corpo" è ciò che stiamo facendo, mentre comprendere
che lo stiamo facendo è una pratica squisitamente filo-sofica. Una volta
compreso, rimane solo sofia.
> Solamente approcciando il Buddhismo con mente libera, prendendolo così
> come esso si presenta e penetrandolo senza formarsi mai alcuna
> opinione su di esso, sarà possibile non bloccarsi su quegli aspetti
> che inevitabilmente appaiono nella loro duale contradditorietà solo se
> analizzati unicamente attraverso strumento cognitivo dell'intelletto
> che opera esclusivamente attraverso il dualismo degli opposti usato
> dalla mente razionale per apprendere e descrivere la realtà
> (bello-brutto, caldo-freddo, amore-odio, teismo-ateismo, mente-corpo,
> spirito-materia, ecc...),
Sì, certo, però bisogna stare attenti a non portare la differenza nel segno
del negativo, altrimenti è proprio il corpo a svanire, a favore di una
presunta quanto superstiziosa idea di uno spirito inteso in maniera
puramente intensionale. Idea, ancora una volta, che lascia ampio spazio alle
efferatezze dianzi accennate.
>
> Sarà per questo motivo che a parole qui sui NG abbiamo difficoltà a
> capirci anche fra buddhisti praticanti? ;-)
Non lo so. Io non sono buddista, e non potrò esserlo sinché avrò sentore di
superstizione ideologica o di negazoine assoluta.
Un cordiale saluto,
Selandros
endogenesi
----------omissis---------
>Con queste parole sembri invocare l'idea di un modello, ma nel contempo
>evochi in me tutte le perplessità che accompagnano inesorabilmente ogni idea
>di modello.
Sì, occorre ammettere che il nostro dialogo non si fonda su
presupposti fra di noi comuni e soprattutto su un nostro comune
sentire: ciò rende effettivamente arduo recepire reciprocamente la
valenza delle parole rispettivamente usate nell'esposizione dei
concetti da parte di entrambi.
Non dico che ciò sia di impedimento solamente a te per comprendere
quanto ho inteso comunicarti in specifica relazione al Buddhismo,
poichè anch'io mi trovo impedito a comprendere la valenza delle tue
parole in quanto non mi riconosco nei tuoi presupposti.
Ad esempio, quando tu interloquisci con me che parlo di argomenti
specificamente buddhisti e ti riferisci alla "filosofia", tu ti
riconduci e cerchi di ricondurre il discorso che intrattieni con me,
ad una specifica scuola di pensiero filosofica occidentale
>.....................................................................................................................La filosofia di
>cui parlo, che è magistralmente compendiata nelle opere di Carlo Sini,
che invece non costituisce per me un riferimento, in quanto come già
ti ho accennato nel precedente messaggio, parlo di filosofia secondo
la mia personale
>>>.........................................................semplificazione nel riferirmi allo
>>> strumento principe della conoscenza filosofica, cioè l'attività
>>> intellettuale,
per me sufficiente ad esprimere quanto voglio significare il relazione
alla specifica visione buddhista della vita a cui il mio discorso
tende e che quindi non si riconduce al presupposto che tu indichi come
>"un effetto della scrttura alfabetica"
che per me che sono orientato a collegare il mio discorso alla visione
buddhista della vita non è chiarificatore, mentre per te costituisce
la base delle tue considerazioni e delle tue obiezioni.
Non dico con questo che il nostro sia il classico "dialogo fra sordi",
per lo meno perchè l'intenzione di comprenderci reciprocamente mi pare
scontata, ma a volte le intenzioni evidentemente non bastano quando il
sentire fra le persone che usano le stesse parole conferisce ad esse
valenze estranee al proprio modo di sentire.
E' un po' come se noi ci trovassimo nella situazione di due persone in
cui una concepisce la vita secondo il sentire di colui che vive
nell'ambito di una tradizione di vita e civiltà marinaresca mentre
l'altra avesse contezza esclusivamente della vita di montagna...
Noi ci troviamo quindi un po' come il marinaio che parlando con
l'alpinista di mare, cavallucci e cavalloni ed usando entrambi le
identiche parole per parlare di tali argomenti, non riescono però a
capirsi reciprocamente perchè quando l'alpinista usa i termini
"cavallucci" e "cavalloni" si esprimerà scontando un sentire che non è
invece lo stesso del marinaio e quando discutono di "mare sconfinato"
il marinaio sottintende il suo sentire basato sulla distesa di acque
mentre l'alpinista sottintende il proprio sentire di distesa
sconfinata di monti, si basa sul presupposto che il mare sia un mare
di montagne che si estende fino all'orizzonte...
E' il limite del linguaggio e della comunicazione verbale che nel mio
precedente messaggio avevo individuato come convenzione basata su un
determinato comune sentire che ne specifica la valenza e quindi la
comprensione secondo i sottintesi che questo sentire sottende, mentre
tu mi obiettavi che convenzione
>>.................................................................................................................................Lo è
>>diventato solo per tramite della scrittura alfabetica, alla quale, come me,
>>sei educato dalla nascita.
ricollegando il discorso ai tuoi specifici presupposti ed al tuo
sentire orientamento verso le concezioni di Carlo Sini in cui tu ti
sei formato, ma che a me appaiono estranee al Buddhismo.
Anche a me tu sembri in effetti invocare l'idea di un modello e la
differenza sta nei loro differenti nomi: Siddhartha Gautama Sakyamuni
detto Buddha e Carlo Sini.
>
>Un caro saluto,
>Selandros
Cordialità anche da parte mia.
endogenesi
<sela...@alice.it> ha scritto sul newsgroup
free.it.religioni.buddhismo:
---------omissis---------
>> D'altra parte l'ateismo, pur negando pregiudizialmente il teismo ed il
>> deismo, è anch'esso una posizione religiosa, in quanto non nega la
>> spiritualità, la ricerca del bene dell'Uomo in contrapposizione al
>> male, affronta i grandi problemi esistenziali come la malattia, la
>> morte, considera persino l'ipotesi dell'esistenza di esseri divini in
>> senso più ampio del teismo e del deismo, come entità non rilevanti o
>> comunque non dotate di senso per l'essere umano.
>
>Questa nozione di ateismo non la conoscevo. A chi fai riferimento, o a quale
>"dottrina"?
Mi riferisco alla mia personale opinione sull'ateismo che mi sono
formato osservando come il teismo ed il deismo siano la ragion
d'essere ed il presupposto fondante l'ateismo.
Intendo dire che secondo il mio personale modo di sentire ed intendere
questa questione, non esiste una "ragione prima" perchè una persona
abbia motivo di fare professione di ateismo: sono personalmente
convinto che nessuno si dichiarerebbe ateo se non esistessero coloro
che hanno affermato prima di lui il teismo ed il deismo.
Ritengo insomma che chi fa professione di ateismo accetti di fatto che
la fede nel teismo e nel deismo sia una credibile possibilità offerta
all'Uomo per risolvere la propria questione esistenziale, ma che lui
rifiuta per propria aprioristica assunta posizione avversa.
L'ateismo quindi, a mio modo di vedere, compie a sua volta un atto di
fede nel teismo e nel deismo riconoscendo che queste siano delle
possibilità credibili: dunque, sempre a mio personale modo di vedere
la questione, l'ateismo non propone esso stesso alcuna soluzione al
problema esistenziale ma si limita a rifiutare la soluzione proposta
da altri e quindi nel rifiutarla per se stesso l'ateo tutto sommato
compie un atto di fede nella possibilità di credere nel teismo e nel
deismo da parte di altri uomini di cui lui però non condivide la
scelta.
In questo senso dico che anche l'ateismo ha una posizione di tipo
religioso in quanto si esprime sul teismo e sul deismo compiendo un
atto di fede nei confronti della possibilità della sussistenza di
queste posizioni, anche se questo atto di fede compiuto dall'ateo è di
segno opposto a quello dei credenti.
IMVHO si può rifiutare a priori, insomma, solamente ciò che esiste o
si ammette possa esistere e quindi l'ateismo rifiutando a priori di
aderire alla fede proposta dai credenti, avvalla e consacra la
possibilità e la proponibilità del teismo e del deismo a sua volta
compiendo una atto di fede nei loro confronti sulla credibilità della
loro sussistenza.
Claudio Kozen Pipitone
Selandros
>>> D'altra parte l'ateismo, pur negando pregiudizialmente il teismo ed il
>>> deismo, è anch'esso una posizione religiosa, in quanto non nega la
>>> spiritualità, la ricerca del bene dell'Uomo in contrapposizione al
>>> male, affronta i grandi problemi esistenziali come la malattia, la
>>> morte, considera persino l'ipotesi dell'esistenza di esseri divini in
>>> senso più ampio del teismo e del deismo, come entità non rilevanti o
>>> comunque non dotate di senso per l'essere umano.
>>
>>Questa nozione di ateismo non la conoscevo. A chi fai riferimento, o a
>>quale
>>"dottrina"?
>
> Mi riferisco alla mia personale opinione sull'ateismo che mi sono
> formato osservando come il teismo ed il deismo siano la ragion
> d'essere ed il presupposto fondante l'ateismo.
>
> Intendo dire che secondo il mio personale modo di sentire ed intendere
> questa questione, non esiste una "ragione prima" perchè una persona
> abbia motivo di fare professione di ateismo: sono personalmente
> convinto che nessuno si dichiarerebbe ateo se non esistessero coloro
> che hanno affermato prima di lui il teismo ed il deismo.
Se ti riferisci al fatto che la negazione implica l'affermazione, credo di
aver compreso. Ciò che risultava poco chiaro nella tua definizione è
l'implicazione di una pluralità di esseri divini implicitamente assunta da
parte dell'ateo. Diciamo piuttosto che l'ateismo è, di fatto, un vero e
proprio monoteismo razionale, mentre le forme di deismo, teismo e,
aggiungerei, enoteismo, sono appannaggio tipico delle religioni più o meno
diffuse sull'intero globo terrestre.
Selandros
Selandros
[....]
> Ad esempio, quando tu interloquisci con me che parlo di argomenti
> specificamente buddhisti e ti riferisci alla "filosofia", tu ti
> riconduci e cerchi di ricondurre il discorso che intrattieni con me,
> ad una specifica scuola di pensiero filosofica occidentale
>
>>.....................................................................................................................La
>>filosofia di
>>cui parlo, che è magistralmente compendiata nelle opere di Carlo Sini,
>
> che invece non costituisce per me un riferimento, in quanto come già
> ti ho accennato nel precedente messaggio, parlo di filosofia secondo
> la mia personale
>
>>>>.........................................................semplificazione
>>>>nel riferirmi allo
>>>> strumento principe della conoscenza filosofica, cioè l'attività
>>>> intellettuale,
>
> per me sufficiente ad esprimere quanto voglio significare il relazione
> alla specifica visione buddhista della vita a cui il mio discorso
> tende e che quindi non si riconduce al presupposto che tu indichi come
>
>>"un effetto della scrttura alfabetica"
>
> che per me che sono orientato a collegare il mio discorso alla visione
> buddhista della vita non è chiarificatore, mentre per te costituisce
> la base delle tue considerazioni e delle tue obiezioni.
Non si tratta di una base che costituirebbe il fulcro della mia posizione,
piuttosto della base, genealogicamente indagata, sulla quale fa perno una
specifica posizione, alla quale tu stesso implicitamente e
aproblematicamente aderisci. Ciò che intendo chiarificare è il fatto che,
per quanto coerente sia, qualunque posizione che trasferisca il proprio
ethos nella parola (discutendone ad esempio) e nella scrittura (discutendone
e fissandone i criteri, appunto per iscritto), di fatto opera una
riflessione, ossia un raddoppiamento, che prende nome di "sapere". E' di
questo sapere che, se non si indaga la genealogia, si rischia di assumerne
gli assunti in maniera aproblematica. Pensa al Tao di Lao Tze, nel quale
viene ricondotta la via ad un principio unico (la "forma dell'informe"). Ora
domando: possiamo parlare aproblematicamente di un principio unico, se
proprio l'enunciazione di quel principio apre la via a numerose
problematiche che non vengono affrontate, bensì assunte superstiziosamente?
>
> Non dico con questo che il nostro sia il classico "dialogo fra sordi",
> per lo meno perchè l'intenzione di comprenderci reciprocamente mi pare
> scontata, ma a volte le intenzioni evidentemente non bastano quando il
> sentire fra le persone che usano le stesse parole conferisce ad esse
> valenze estranee al proprio modo di sentire.
>
> E' un po' come se noi ci trovassimo nella situazione di due persone in
> cui una concepisce la vita secondo il sentire di colui che vive
> nell'ambito di una tradizione di vita e civiltà marinaresca mentre
> l'altra avesse contezza esclusivamente della vita di montagna...
Ho piena coscienza del fatto che due etiche aprano a problematiche
differenti, ma quel che intendo chiarire è che tu (tu in quanto buddista ad
esempio) assumi in maniera implicita una determinata posizione. C'è una
posizione di fondo che anche il buddista ha in comune col discorso che vado
facendo.
>
> Noi ci troviamo quindi un po' come il marinaio che parlando con
> l'alpinista di mare, cavallucci e cavalloni ed usando entrambi le
> identiche parole per parlare di tali argomenti, non riescono però a
> capirsi reciprocamente perchè quando l'alpinista usa i termini
> "cavallucci" e "cavalloni" si esprimerà scontando un sentire che non è
> invece lo stesso del marinaio e quando discutono di "mare sconfinato"
> il marinaio sottintende il suo sentire basato sulla distesa di acque
> mentre l'alpinista sottintende il proprio sentire di distesa
> sconfinata di monti, si basa sul presupposto che il mare sia un mare
> di montagne che si estende fino all'orizzonte...
Ribadisco che ho ben presente ciò a cui stai alludendo, ma non si tratta di
una questione semantica. Non si tratta del fatto che io sento il mondo in un
modo e tu in un altro, o del fatto che noi due siamo proprio due sensi del
mondo, sebbene questa sia una questione altrettanto molto importante.
Si tratta del fatto che anche nel buddismo c'è un'escatologia implicita. E
se escatologia è "vita dopo la morte", il fatto che il buddista non se ne
renda conto, o finga di non promuovere una dottrina che nei suoi risvolti
pratici aderisca implicitamente ad una posizione escatologica (agli alti
vertici, ad esempio, dove per alti vertici intendo i padri fondatori di tale
dottrina), è per me un'aberrazione.
>
> E' il limite del linguaggio e della comunicazione verbale che nel mio
> precedente messaggio avevo individuato come convenzione basata su un
> determinato comune sentire che ne specifica la valenza e quindi la
> comprensione secondo i sottintesi che questo sentire sottende, mentre
> tu mi obiettavi che convenzione
>
>>>.................................................................................................................................Lo
>>>è
>>>diventato solo per tramite della scrittura alfabetica, alla quale, come
>>>me,
>>>sei educato dalla nascita.
>
> ricollegando il discorso ai tuoi specifici presupposti ed al tuo
> sentire orientamento verso le concezioni di Carlo Sini in cui tu ti
> sei formato, ma che a me appaiono estranee al Buddhismo.
Sarà anche estraneo al buddismo, ma se tu che sei buddista assumi la
comprensione sulla base della convenzione come tale, allora ecco che
cominciano ad emergere quei lati aproblematicamente assunti ed
implicitamente superstiziosi cui mi riferivo.
>
> Anche a me tu sembri in effetti invocare l'idea di un modello e la
> differenza sta nei loro differenti nomi: Siddhartha Gautama Sakyamuni
> detto Buddha e Carlo Sini.
Il fatto che io rimandi all'opera di Carlo Sini per una chiarificazione del
problema della scrittura alfabetica, del problema del gesto vocale e del
problema del convenzionalismo del linguaggio, non significa che io affermi o
pensi che egli sia un risvegliato nel senso in cui la tua dottrina intende,
ma semplicemente rimando a lui perchè si è dedicato a questi problemi per
primo, pubblicando gli esiti delle proprie ricerche. Inoltre scrive meglio
di me.
Un saluto,
Selandros
endogenesi
>
>"endogenesi" <endog...@x-xclaudiopipitone.it> ha scritto nel messaggio
>news:as16u4dc6vfpdgt9m...@4ax.com...
>>>> D'altra parte l'ateismo, pur negando pregiudizialmente il teismo ed il
>>>> deismo, è anch'esso una posizione religiosa, in quanto non nega la
>>>> spiritualità, la ricerca del bene dell'Uomo in contrapposizione al
>>>> male, affronta i grandi problemi esistenziali come la malattia, la
>>>> morte, considera persino l'ipotesi dell'esistenza di esseri divini in
>>>> senso più ampio del teismo e del deismo, come entità non rilevanti o
>>>> comunque non dotate di senso per l'essere umano.
>>>
>>>Questa nozione di ateismo non la conoscevo. A chi fai riferimento, o a
>>>quale
>>>"dottrina"?
>>
>> Mi riferisco alla mia personale opinione sull'ateismo che mi sono
>> formato osservando come il teismo ed il deismo siano la ragion
>> d'essere ed il presupposto fondante l'ateismo.
>>
>> Intendo dire che secondo il mio personale modo di sentire ed intendere
>> questa questione, non esiste una "ragione prima" perchè una persona
>> abbia motivo di fare professione di ateismo: sono personalmente
>> convinto che nessuno si dichiarerebbe ateo se non esistessero coloro
>> che hanno affermato prima di lui il teismo ed il deismo.
>
>Se ti riferisci al fatto che la negazione implica l'affermazione, credo di
>aver compreso.
E' quasi quello che intendevo dire...
Non mi spingo però fino al punto a dire che nella negazione vi sia
implicita l'affermazione di quanto è negato, in quanto la questione
detta così mi appare un ossimoro: mi pare giusto dire che sia
possibile negare solo ciò che esiste e non ciò che non esiste.
Ad esempio: le mele esistono, questo oggetto che è sotto la mia
osservazione è una pera e quindi posso negare che l'oggetto in
questione sia una mela (sempre tenuto conto della convenzione del
linguaggio che denomina in modo specifico "mela" e "pera" due precisi,
determinati ed univoci oggetti).
In questo senso dico che si può negare solo ciò della cui esistenza si
ha contezza.
Per me non ha invece senso negare a priori l'esistenza di "asini che
volano" (nota bene: per me l'ateismo è negazione a priori
dell'esistenza di Dio o di Divinità), in quanto possiamo solo negare
che gli asini che abbiamo fino ad oggi conosciuto conosciamo non
volano, ma non ci possiamo ragionevolmente esprimere sull'esistenza di
ciò di cui non abbiamo contezza.
L'esistenza di Dio, degli Dei e delle Divinità è infatti oggetto di
fede incondizionata assunta a priori e negare un assunto basato sulla
fede non è ragionevole.
Per questo motivo, e concludo sperando di essermi precisato, ritengo
che l'ateismo sia una fede al pari del teismo, in quanto la negazione
dell'ateo non si basa sulla ragione ma a sua volta si basa su una fede
incondizionata assunta a priori ma opposta a quella dei credenti.
In questo senso nel paragrafo iniziale ho detto (esprimendo una mia
convinzione del tutto personale) che l'ateismo è anch'essa una
posizione "religiosa" poichè pur negando pregiudizialmente il teismo
ed il deismo non nega la spiritualità dell'uomo (intendendo "spirito"
nel significato del termine latino "spiritus"), non nega neppure la
necessità per l'uomo di trovare una via di salvezza dalla costrizione
dovuta alla propria situazione esistenziale che contiene sofferenza e
si conclude con la morte.
Esiste dunque, secondo me, una spiritualità ed una ricerca di salvezza
anche nell'ateo e siccome oggi si rileva una certa tendenza da parte
di un movimento di pensiero elitario a non considerare più la fede in
Dio, Dei e/o Divinià quale caratteristica discriminante del
significato del termine "religione", a questo punto direi che sulle
basi di questa moda che ha fortemente dilagato sui newsgroups che
trattano del Buddhismo, anche all'ateismo occorra riconoscere un
carattere religioso se non persino riconoscere nell'ateismo una vera e
propria religione senza Dio, Dei e/o Divinità.
Premetto che io non sono assolutamente d'accordo con questa moda che
sta affliggendo il significato del termine "religione" e quindi
affermo con forza che il Buddhismo "non è una religione", ma per
questo discorso ti direi di leggerti i messaggi che ho inviato
all'inizio di questo thread, perchè è un discorso lungo ed articolato
che vorrei evitare di ripetere nuovamente ora...
>.............................. Ciò che risultava poco chiaro nella tua definizione è
>l'implicazione di una pluralità di esseri divini implicitamente assunta da
>parte dell'ateo.
Mi riferivo al fatto che l'ateismo nel negare il divino implicitamente
ammette l'ipotesi che esso possa esistere ma che tale esistenza non lo
riguardi.
Questo mio discorso si ricollega al problema di quella moda a cui ho
già accennato che tende a considerare il Buddhismo una religione e che
accomuna il Buddhismo all'ateismo mente le sue posizioni esistenziali
sono nettamente separate, distinte, distanti, completamente estranee
l'una all'altra...
Questo era l'oggetto del dibattito in cui ti sei inserito con il tuo
contributo sotto il profilo del contenuto filosofico ed a cui ho
risposto in questa nuova serie di messaggi che in verità esulano un
poco da quanto era stato dibattuto in precedenza in questo thread.
>................................. Diciamo piuttosto che l'ateismo è, di fatto, un vero e
>proprio monoteismo razionale,
Mi trovo sostanzialmente d'accordo con questa tua concezione
dell'ateismo: mi pare quindi che di fatto parlando di monoteismo in
senso negazionista, tu affermi che anche l'ateismo è squisitamente una
questione di fede incondizionata assunta a priori, opposta alla fede
dei credenti.
>........................................................... mentre le forme di deismo, teismo e,
>aggiungerei, enoteismo, sono appannaggio tipico delle religioni più o meno
>diffuse sull'intero globo terrestre.
Penso che allora almeno tu non dovresti aver troppe difficoltà ad
intendere la fede in Dio, Dei e/o Divinià quale caratteristica
discriminante ed irrinunciabile del significato del termine
"religione".
Ciao.
Selandros
>>
>>Se ti riferisci al fatto che la negazione implica l'affermazione, credo di
>>aver compreso.
>
> E' quasi quello che intendevo dire...
>
> Non mi spingo però fino al punto a dire che nella negazione vi sia
> implicita l'affermazione di quanto è negato, in quanto la questione
> detta così mi appare un ossimoro: mi pare giusto dire che sia
> possibile negare solo ciò che esiste e non ciò che non esiste.
Asserire l'implicazione derivante da una negazione significa affermare che
l'esistenza di ciò che è negato è condizione della negazione. In questo
senso l'implicazione suddetta coincide con quanto affermi più sotto.
>
> Ad esempio: le mele esistono, questo oggetto che è sotto la mia
> osservazione è una pera e quindi posso negare che l'oggetto in
> questione sia una mela (sempre tenuto conto della convenzione del
> linguaggio che denomina in modo specifico "mela" e "pera" due precisi,
> determinati ed univoci oggetti).
L'oggetto di cui parli è uno degli effetti della scrittura alfabetica: "la
mela" (l'universale "mela" indicata dalla parola) è un effetto di scrittura.
Non esiste infatti la mela, la quale è sempre assente pur essendo in
presenza. Per questa questione è d'interesse rilevare che la topologia della
toponomastica categoriale, ossia il logo che un nome occupa nell'elenchos
delle categorie di genere (la mela, la pera, ecc), il quale si differenzia
per negazione (la mela NON è la pera, non è l'albicocca ecc ecc), è un
effetto di scrittura lineare, i topoi della quale non possono sovrapporsi.
Solo nella scrittura un nome occupa un luogo e non un altro (ecco la deriva
del principio di non contraddizione e la sequenzialità del tempo
cronologico), mentre nell'oralità pura (oralità che esiste solo in relazione
alla pratica di scrittura, e quindi come sua differenza, sia ben chiaro) la
contraddizione è evento possibile, e anche molto diffuso. E' probabile che
già nella lingua sanscrita fosse in cammino una sorta di atomismo grafico
(penso alla Bagavad Gita, nella quale Krishna racconta ad Ariuna delle
proprie molteplici teofanie, fra le quali rientra la lettera "a", dice: io
sono la "a", oltre che "io sono la sillaba OM". Bisognerebbe riprendere il
testo sanscrito e indagare se la traduzione, o meglio, in questo caso, la
traslitterazione in relazione alla suddetta "a" sia corretta).
>
> In questo senso dico che si può negare solo ciò della cui esistenza si
> ha contezza.
Esistenza.
Il termine esistenza è un altro termine carico di implicazioni sempre legate
alla suddetta questione.
>
> Per me non ha invece senso negare a priori l'esistenza di "asini che
> volano" (nota bene: per me l'ateismo è negazione a priori
> dell'esistenza di Dio o di Divinità), in quanto possiamo solo negare
> che gli asini che abbiamo fino ad oggi conosciuto conosciamo non
> volano, ma non ci possiamo ragionevolmente esprimere sull'esistenza di
> ciò di cui non abbiamo contezza.
Questa è una posizione ambigua. Sia perché si fa carico di una metodologia
epistemologica, sia perchè si radica sulla possibilità che l'immaginazione
abbia un legame con un'altra presunta categoria: il reale.
>
> L'esistenza di Dio, degli Dei e delle Divinità è infatti oggetto di
> fede incondizionata assunta a priori e negare un assunto basato sulla
> fede non è ragionevole.
Anche la fede sull'immortalità dell'anima individuale è una fede. Il fatto è
che proprio questa fede si basa su un racconto e non su anime che
effettivamente ritornano. E' nella letteratura che troviamo anime
individuali, le quali sarebbero misteriosamente immortali.
>
> Per questo motivo, e concludo sperando di essermi precisato, ritengo
> che l'ateismo sia una fede al pari del teismo, in quanto la negazione
> dell'ateo non si basa sulla ragione ma a sua volta si basa su una fede
> incondizionata assunta a priori ma opposta a quella dei credenti.
Chiaro.
>
> In questo senso nel paragrafo iniziale ho detto (esprimendo una mia
> convinzione del tutto personale) che l'ateismo è anch'essa una
> posizione "religiosa" poichè pur negando pregiudizialmente il teismo
> ed il deismo non nega la spiritualità dell'uomo (intendendo "spirito"
> nel significato del termine latino "spiritus"),
Lo spiritus latino è un termine ambiguo. Il soffio è infatti considerato
talvolta come incorporeo, talvolta come corporeo. E questa è una questione
già di per sé determinante.
> non nega neppure la
> necessità per l'uomo di trovare una via di salvezza dalla costrizione
> dovuta alla propria situazione esistenziale che contiene sofferenza e
> si conclude con la morte.
Della morte andrebbe ricordato che non è un evento di cui si faccia
esperienza alcuna, ma anche questo lo vedremo più avanti.
Direi addirittura che è la stessa e medesima fede.
>
>>........................................................... mentre le
>>forme di deismo, teismo e,
>>aggiungerei, enoteismo, sono appannaggio tipico delle religioni più o meno
>>diffuse sull'intero globo terrestre.
>
> Penso che allora almeno tu non dovresti aver troppe difficoltà ad
> intendere la fede in Dio, Dei e/o Divinià quale caratteristica
> discriminante ed irrinunciabile del significato del termine
> "religione".
Certo che no, ma il problema che vorrei sollevare è proprio quello relativo
il buddismo: anche nel buddismo ci sono tracce fideistiche, come precisavo
nella parte del post che hai deliberatamente eliso.
(Premetto solo di passaggio, nel caso in cui ci sia qualche relazione tra il
tuo nick-nome della "tua" scuola - che l'endogenesi è uno dei concetti
teologici ai quali mi sono riferito in questo post.)
Un caro saluto,
Selandros
endogenesi
---omissis----
Ho colto la tua osservazione sul fatto che espungo alcuni passi delle
tue risposte e scusami se nuovamente non rispondo a tutte le
estensioni e precisazioni che hai introdotto analizzando le mie
risposte, ma si aprirebbero aperture troppo vaste di digressione dal
tema principale del discorso a cui desidero mantenermi aderente. :-)
>Lo spiritus latino è un termine ambiguo. Il soffio è infatti considerato
>talvolta come incorporeo, talvolta come corporeo. E questa è una questione
>già di per sé determinante.
L'accezione che considero è quella che riguarda il "soffio vitale",
espressione con cui traduco anche il temine sanscrito "prana", quello
giapponese "ki" e quello cinese "qi" o "c'hi".
Disquisire se il soffio vitale sia esclusivamente incorporeo od
esclusivamente corporeo è irrilevante dal mio punto di vista.
Esso è per me entrambe queste sue manifestazioni ed anche tutte quelle
di cui il soffio vitale può pregnarsi.
Non si tratta di ambiguità, si tratta di considerare l'aspetto
unitario delle molteplici manifestazioni che uno stesso soggetto può
presentare a chi lo analizza e direi anche che questo sistema di
analisi che tende a parzializzare un soggetto secondo un unico ed
unilaterale suo aspetto, non mi appartiene e forse ciò è motivo di
insoddisfazione da parte tua che invece mi tacci spesso di essere
ambiguo quando invece assumo semplicemente un soggetto per quello che
esso è indipendentemente dalla sua manifestazione contingente.
Ritieni dunque pure che lo spirito e quindi il soffio di cui parlo in
questa fattispecie è sicuramente sia incorporeo sia corporeo (se per
corpo si intende l'aspetto materiale dell'essere vivente).
Se può darti un elemento in più di valutazione di quanto voglio
intendere, posso anche tranquillamente dirti che per spiritualità (e
qui mi riferisco all'uomo e non indistintamente a tutti gli esseri
viventi) intendo quella peculiare componente della nostra vita
interiore a cui possiamo accedere attraverso l'atto respiratorio.
-----omissis----
>>>................................. Diciamo piuttosto che l'ateismo è, di
>>>fatto, un vero e
>>>proprio monoteismo razionale,
>>
>> Mi trovo sostanzialmente d'accordo con questa tua concezione
>> dell'ateismo: mi pare quindi che di fatto parlando di monoteismo in
>> senso negazionista, tu affermi che anche l'ateismo è squisitamente una
>> questione di fede incondizionata assunta a priori, opposta alla fede
>> dei credenti.
>
>Direi addirittura che è la stessa e medesima fede.
Pienamente d'accordo: è con estremo piacere che rilevo il pieno
accordo con te su un punto che ritengo estremamente importante e
significativo.
-----omissis----
>.............................. il problema che vorrei sollevare è proprio quello relativo
>il buddismo: anche nel buddismo ci sono tracce fideistiche, come precisavo
>nella parte del post che hai deliberatamente eliso.
Mi scuso ancora per le parti espunte ma non avendo la possibilità di
estendere il discorso ad ognuna delle tue numerose ed articolate
osservazioni, ne seleziono l'importanza sulla base al mio sentire
"marinaresco" e nel caso tu, dal tuo punto di vista "montanaro" sia
rimasto insoddisfatto in qualche punto che a me fosse parso accessorio
o scontato, ti invito a riprendere nuovamente questi eventuali
specifici punti tralasciati su cui tu hai evidentemente delle precise
aspettative che a me sono sfuggite. :-)
Fra l'altro tu hai anche scritto:
>>> Io non sono buddista, e non potrò esserlo sinché avrò sentore di
>>>superstizione ideologica o di negazoine assoluta.
ed io ho preferito non raccogliere l'obiezione perchè penso che sia
legittimo avere sentori od opinioni a seconda di quanto ciascuno ha
potuto approfondire la propria esperienza su un determinato argomento
e poichè ti dichiari estraneo al Buddhismo mi è parso inutile farti
rilevare che secondo me certi tuoi sentori sul Buddhismo sono dovuti
ad una visione di esso forse incompleta o determinata da fonti che non
ti hanno fornito un'informazione diversa che ti consentisse di
formarti una opinione diversa.
Ti dirò solo questo: per quanto riguarda i sentori di negazione
assoluta il Buddhismo rifugge l'assolutismo per sua intrinseca natura
e vocazione originaria e quindi se hai avuto sentori di negazione
assoluta, il mio personale giudizio è che hai ricevuto quelle che io
considero le solite pessime informazioni che circolano sul Buddhismo
anche attraverso autori considerati illustri, ma che tali non sono ai
miei occhi visto i pessimi risultati che le loro divulgazioni
ottengono, come nel tuo caso.
Per quanto riguarda i sentori di superstizione ideologica posso
personalmente assicurarti che il Buddhismo rifugge non solo da
qualsiasi ideologia e superstizione, ma anche da qualsiasi assunzione
di fede, di credo, di dottrina precostituita.
Lo so benissimo che la mia personale assicurazione non ti basta
certamente, ma sappi che queste mie affermazioni trovano riscontro in
due aspetti fondamentali del Buddhismo che sono: la prima di avere
avuto origine dal preciso rifiuto da parte del Buddha stesso di ogni
posizione di eccesso, di cui l'assolutismo fa parte, e la seconda dal
preciso insegnamento del Buddha di cui vale la pena che ti riporti le
testuali indicazioni del Buddha:
«Non fatevi convincere dall'autorità dei testi religiosi, né
dalla mera logica o dalle supposizioni, né dal piacere della
speculazione intellettuale, né dalla plausibilità, né
dall'idea "questo è il mio maestro".
Ma, Kalama, dopo averle attentamente esaminate, accettate
soltanto quelle cose che avete sperimentato e trovato sane e
lasciate perdere, invece, le cose che presentano
caratteristiche morbose, non solo secondo voi, ma anche
secondo il parere dei saggi»
(Kalama-sutta, Anguttara Nikaya III, 65).
Come vedi la superstizione ideologica di cui parli è addirittura un
sottoprodotto di ciò da cui il Buddha intese mettere in guardia...
(I Kalama a cui si rivolge, era gente presso cui si trovava nella
circostanza in cui il discorso fu pronunciato)
>(Premetto solo di passaggio, nel caso in cui ci sia qualche relazione tra il
>tuo nick-nome della "tua" scuola - che l'endogenesi è uno dei concetti
>teologici ai quali mi sono riferito in questo post.)
Non si tratta di un nick-name ed il temine "endogenesi" riferito alla
denominazione della mia scuola non deve ovviamente essere correlato
con altre "scuole", altrimenti non costituirebbe una scuola a se
stante ma si collocherebbe nell'ambito della scuola già esistente di
cui fosse espressione e/o emanazione o derivazione.
Ma non è così, neppure in riferimento alla scuola Zen da cui sono
stato avviato al Buddhismo (il Soto Zen insegnato in Europa da
Deshimaru Taisen, primo patriarca in Europa di detta scuola) e neppure
in riferimento alla scuola da cui ho appreso l'Aikido (la scuola
"Kinorenma - Aikido Tada Juku" fondata da Hiroshi Tada, allievo
diretto di Ueshiba Morihei, fondatore dell'Aikido), poichè ho inteso
denominare "Endogenesi" il mio personale sincretismo di Zen ed Aikido,
frutto della mia personale evoluzione ed esperienza maturata nelle due
discipline dopo la mia emancipazione dai miei due maestri, e quindi ho
contraddistinto la mia pratica Zen denominandola "Zen Endogenesi" e
quella di Aikido denominandola "aikido Endogenesi" al fine di non
appropriarmi dei termini Zen ed Aikido dal momento che la mia pratica
non si svolge più all'interno delle rispettive organizzazioni mondiali
di dette discipline.
Ho quindi scelto un termine che etimologicamente esprimesse il
concetto del "nascimento interiore" (endo=interiore,
genesi=nascimento) e questo temine in relazione alla mia scuola non ha
nulla a che vedere con la valenza che esso può avere in relazione ad
altre scuole, discipline o scienze (si parla ad esempio anche di forze
endogene da parte degli scienziati che studiano i terremoti e quindi
il termine ha valenza differente a seconda del campo in cui esso è
utilizzato).
>
>Un caro saluto,
>Selandros
>
Carissimo, scusa se non ho ancora risposto all'atro tuo post delle ore
22:54 del giorno 13/04/2009, ma il tempo mi è tiranno: lo farò
certamente ma non so se ce la farò nei prossimi giorni.
Cordialità
Selandros
>
> L'accezione che considero è quella che riguarda il "soffio vitale",
> espressione con cui traduco anche il temine sanscrito "prana", quello
> giapponese "ki" e quello cinese "qi" o "c'hi".
>
> Disquisire se il soffio vitale sia esclusivamente incorporeo od
> esclusivamente corporeo è irrilevante dal mio punto di vista.
>
> Esso è per me entrambe queste sue manifestazioni ed anche tutte quelle
> di cui il soffio vitale può pregnarsi.
Comprendo.
E' però determinante rilevare e chiarire una questione: tu parli di
respirazione in qualità di pratica di meditazione? Se sì, allora stai
indicando un metodo (per giungere dove lo specificheremo poi). Se no, stai
indicando una precisa posizione teorica, la quale è certamente anch'essa una
pratica, ma non meditativa. In tal caso si tratterebbe di una pratica
filosofica, che ha come suo carattere peculiare l'interrogazione: abitare la
domanda.
>
> Non si tratta di ambiguità, si tratta di considerare l'aspetto
> unitario delle molteplici manifestazioni che uno stesso soggetto può
> presentare a chi lo analizza e direi anche che questo sistema di
> analisi che tende a parzializzare un soggetto secondo un unico ed
> unilaterale suo aspetto, non mi appartiene e forse ciò è motivo di
> insoddisfazione da parte tua che invece mi tacci spesso di essere
> ambiguo quando invece assumo semplicemente un soggetto per quello che
> esso è indipendentemente dalla sua manifestazione contingente.
Sì, ma quando parliamo di soggetto non possiamo mai farlo
aproblematicamente. Soggetto "a" chi e "di" chi, o "a" cosa e "di " cosa?
"Come" è soggetto? "Che" è soggetto? "Quale" il senso del soggetto?Ma
soprattutto: "come emerge un soggetto"? Se non ci interroghiamo così, diamo
per scontato l'opposizione dialettica uomo/natura; soggetto/mondo ecc. ecc.
Come se il mondo fosse una cosa e il soggetto un'anima incarnata, mi spiego?
Inoltre l'analisi è anch'esso un metodo, che non può passare inindagato,
altrimenti si finisce per credere che ci sia un UNO che dividendosi
(l'analisi è divisione) produce il molteplice.
>
> Ritieni dunque pure che lo spirito e quindi il soffio di cui parlo in
> questa fattispecie è sicuramente sia incorporeo sia corporeo (se per
> corpo si intende l'aspetto materiale dell'essere vivente).
E' questa distinzione duale che genera una moltitudine di problemi e
incomprensioni, se non è chiarita.
>
> Se può darti un elemento in più di valutazione di quanto voglio
> intendere, posso anche tranquillamente dirti che per spiritualità (e
> qui mi riferisco all'uomo e non indistintamente a tutti gli esseri
> viventi) intendo quella peculiare componente della nostra vita
> interiore a cui possiamo accedere attraverso l'atto respiratorio.
[...]
> ed io ho preferito non raccogliere l'obiezione perchè penso che sia
> legittimo avere sentori od opinioni a seconda di quanto ciascuno ha
> potuto approfondire la propria esperienza su un determinato argomento
> e poichè ti dichiari estraneo al Buddhismo mi è parso inutile farti
> rilevare che secondo me certi tuoi sentori sul Buddhismo sono dovuti
> ad una visione di esso forse incompleta o determinata da fonti che non
> ti hanno fornito un'informazione diversa che ti consentisse di
> formarti una opinione diversa.
> Ti dirò solo questo: per quanto riguarda i sentori di negazione
> assoluta il Buddhismo rifugge l'assolutismo per sua intrinseca natura
> e vocazione originaria e quindi se hai avuto sentori di negazione
> assoluta, il mio personale giudizio è che hai ricevuto quelle che io
> considero le solite pessime informazioni che circolano sul Buddhismo
> anche attraverso autori considerati illustri, ma che tali non sono ai
> miei occhi visto i pessimi risultati che le loro divulgazioni
> ottengono, come nel tuo caso.
Interiorità.
E' proprio questa la dimensione fabulistica che non sta in nessun luogo:
l'interiorità. Non esiste un dentro: dentro rispetto a che? Ma questa è la
questione metafisica che traluce sia dal Tao di Lao Tze, sia dal
Buddhacarita di Asvagosa, sia dal Sutra del Loto, sia dalla originaria
radice vedanta del buddismo compendiata nelle Upanishad, nel Brahama Sutra,
nel Vedanta Sutra, nel Mahabarhata - in specialmodo nella Bhagavad Gita -,
nei Purana - in particolar modo nello Srimad Bhavagatam - e nel Ramayana:
queste sono le mie fonti per la comprensione del buddismo e della sua
ascendenza vedica.
Se sono queste le fonti che non rimandano ad una "corretta" visione del
buddismo, allora quali sono le fonti corrette?
> Per quanto riguarda i sentori di superstizione ideologica posso
> personalmente assicurarti che il Buddhismo rifugge non solo da
> qualsiasi ideologia e superstizione, ma anche da qualsiasi assunzione
> di fede, di credo, di dottrina precostituita.
Comprenderai che la tua bona fidens non è in questione, ma che comunque la
tua parola non è sufficiente, come tu stesso precisi più sotto, a meno che
la tua parola non divenga esaustiva a tal punto da fugare il mio dubbio
sull'idea che nelle fonti sopraccitate ci siano forti residui di: dualismo
sostanziale(anima/corpo; forma/materia ecc ecc); di trascendenza; di
escatologia (metemsomatosi ad esempio).
>
> Lo so benissimo che la mia personale assicurazione non ti basta
> certamente, ma sappi che queste mie affermazioni trovano riscontro in
> due aspetti fondamentali del Buddhismo che sono: la prima di avere
> avuto origine dal preciso rifiuto da parte del Buddha stesso di ogni
> posizione di eccesso, di cui l'assolutismo fa parte, e la seconda dal
> preciso insegnamento del Buddha di cui vale la pena che ti riporti le
> testuali indicazioni del Buddha:
>
> «Non fatevi convincere dall'autorità dei testi religiosi, né
> dalla mera logica o dalle supposizioni, né dal piacere della
> speculazione intellettuale, né dalla plausibilità, né
> dall'idea "questo è il mio maestro".
> Ma, Kalama, dopo averle attentamente esaminate, accettate
> soltanto quelle cose che avete sperimentato e trovato sane e
> lasciate perdere, invece, le cose che presentano
> caratteristiche morbose, non solo secondo voi, ma anche
> secondo il parere dei saggi»
> (Kalama-sutta, Anguttara Nikaya III, 65).
Innanzitutto anche questo sutra si pone come un racconto alle parole del
quale prestar fede, in secondo luogo il principe budda non è (era) forse una
delle tante teofanie cui proprio la religione riconduce? Inoltre, perché
egli ci direbbe di non prestare credito a testi e maestri, per poi parlare e
scrivere da maestro?
>
>>(Premetto solo di passaggio, nel caso in cui ci sia qualche relazione tra
>>il
>>tuo nick-nome della "tua" scuola - che l'endogenesi è uno dei concetti
>>teologici ai quali mi sono riferito in questo post.)
>
> Non si tratta di un nick-name
Non ho scritto "nick-name", ma "nick-nome della 'tua' scuola", ossia "nick",
"-" (trattino che significa "oppure", e/o "oppure ed anche"), "nome della
'tua' scuola". Riferimento preciso, il mio, all'idea che sia possibile
predicare una qualsivoglia endogenesi o genesi interna.
Ma la 'tua' (scuola) non è e non può essere una genesi interna, da un lato
poiché non esiste nulla di assoluto (o solo il nulla se vogliamo, ma si
tratterebbe di un nulla di cui è impossibile fare esperienza, e non solo
parlarne), in secondo luogo, ma secondo solo per ragioni espositive, poiché
in effetti si tratta della medesima ragione e del medesimo luogo, poiché la
'tua', qualunque essa sia, è pur sempre una pratica che deriva da un
molteplice intreccio di pratiche che le fanno da sfondo.
Con ciò non esprimo assolutamente un giudizio di valore: la tua via è la tua
via.
Ciò che mi preme di puntualizzare è che una qualsiasi via che si ponga in un
orizzonte escatologico, quand'anche in maniera inconsapevole, è una via
cieca. E io non posso esimermi dal confronto, per chiarire al mio
interlocutore in che senso taluni caratteri di un pensiero si pongano su vie
cieche che vanno contro la vita.
> ed il temine "endogenesi" riferito alla
> denominazione della mia scuola non deve ovviamente essere correlato
> con altre "scuole", altrimenti non costituirebbe una scuola a se
> stante ma si collocherebbe nell'ambito della scuola già esistente di
> cui fosse espressione e/o emanazione o derivazione.
Avrai compreso che non è questo il problema. Il problema è andare sino in
fondo per una comprensione di quale orizzonte di cammino abbia intrapreso
chi, magari inconsapevolmente, sia rimasto irretito in posizioni metafisiche
di carattere superstizioso.
>
> Ma non è così, neppure in riferimento alla scuola Zen da cui sono
> stato avviato al Buddhismo (il Soto Zen insegnato in Europa da
> Deshimaru Taisen, primo patriarca in Europa di detta scuola) e neppure
> in riferimento alla scuola da cui ho appreso l'Aikido (la scuola
> "Kinorenma - Aikido Tada Juku" fondata da Hiroshi Tada, allievo
> diretto di Ueshiba Morihei, fondatore dell'Aikido), poichè ho inteso
> denominare "Endogenesi" il mio personale sincretismo di Zen ed Aikido,
> frutto della mia personale evoluzione ed esperienza maturata nelle due
> discipline dopo la mia emancipazione dai miei due maestri, e quindi ho
> contraddistinto la mia pratica Zen denominandola "Zen Endogenesi" e
> quella di Aikido denominandola "aikido Endogenesi" al fine di non
> appropriarmi dei termini Zen ed Aikido dal momento che la mia pratica
> non si svolge più all'interno delle rispettive organizzazioni mondiali
> di dette discipline.
>
> Ho quindi scelto un termine che etimologicamente esprimesse il
> concetto del "nascimento interiore" (endo=interiore,
> genesi=nascimento) e questo temine in relazione alla mia scuola non ha
> nulla a che vedere con la valenza che esso può avere in relazione ad
> altre scuole, discipline o scienze (si parla ad esempio anche di forze
> endogene da parte degli scienziati che studiano i terremoti e quindi
> il termine ha valenza differente a seconda del campo in cui esso è
> utilizzato).
Ecco, appunto: endo-genesi! Auto-produzione.
> Carissimo, scusa se non ho ancora risposto all'atro tuo post delle ore
> 22:54 del giorno 13/04/2009, ma il tempo mi è tiranno: lo farò
> certamente ma non so se ce la farò nei prossimi giorni.
Non ho mai detto di avere fretta: attenderò con pazienza.
Un cordiale saluto,
Selandros
stalker
"Selandros" <sela...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:49e50755$0$1129$
> Interiorità.
> E' proprio questa la dimensione fabulistica che non sta in nessun luogo:
> l'interiorità. Non esiste un dentro: dentro rispetto a che? Ma questa è la
> questione metafisica che traluce sia dal Tao di Lao Tze, sia dal
> Buddhacarita di Asvagosa, sia dal Sutra del Loto, sia dalla originaria
> radice vedanta del buddismo compendiata nelle Upanishad, nel Brahama
> Sutra, nel Vedanta Sutra, nel Mahabarhata - in specialmodo nella Bhagavad
> Gita -, nei Purana - in particolar modo nello Srimad Bhavagatam - e nel
> Ramayana: queste sono le mie fonti per la comprensione del buddismo e
> della sua ascendenza vedica.
> Se sono queste le fonti che non rimandano ad una "corretta" visione del
> buddismo, allora quali sono le fonti corrette?
Il Vedanta è successivo sia al Madhyamika che al Cittamatra, questo per
indicare le ultime formulazioni del buddhismo indiano. Solo alcune
trardissime Upanisad sono vedanta e sono tutte successive a quello che
segnali, così quasi tutte le attuali versioni delle opere che citi.
Attenzione al Sutra del Loto. Va studiato insieme all'Avatamsakasutra e al
Mahayana Mahaprajnaparamita come era ed è pratica di studio religioso,
altrimenti può apparire un trattato teistico con il Buddha eterno che appare
negli ultimi quattordici capitoli...
Selandros
"stalker" <sta...@zhiyi.it> ha scritto nel messaggio
news:49ed735f$0$836$4faf...@reader5.news.tin.it...
>
>
> Il Vedanta è successivo sia al Madhyamika che al Cittamatra, questo per
> indicare le ultime formulazioni del buddhismo indiano. Solo alcune
> trardissime Upanisad sono vedanta e sono tutte successive a quello che
> segnali, così quasi tutte le attuali versioni delle opere che citi.
> Attenzione al Sutra del Loto. Va studiato insieme all'Avatamsakasutra e al
> Mahayana Mahaprajnaparamita come era ed è pratica di studio religioso,
> altrimenti può apparire un trattato teistico con il Buddha eterno che
> appare negli ultimi quattordici capitoli...
>
Non mi cimento neppure nel tentativo di effettuare una classificazione
storica di certi testi, cosa peraltro preclusa, considerato il fatto che la
storicità è fondabile solo grazie alla storiografia, che in oriente non ha
mai avuto inizio.
Ti ringrazio per i consigli sugli scritti introduttivi al buddismo Mahayana,
ma dimmi, sbaglio quando dico che il sutra del diamate e quello del loto
sono seriori rispetto alla radice Vedanta del buddismo cui io faccio
riferimento, ossia alle Upanishad antiche e medie quali Brhad-aranyaka,
Chandogya, Taittiriya, Svetasvatara, Aiatareya, Kausitaki, Isa, Mandukya,
Kena, Prasna, Maitry, Katha, Mundaka?
Quanto al Mahabharata e al Ramayana, mi interessano solo alcuni temi, mentre
dei Purana mi interessa solo il Bahagavata, nel quale è scientemente
descritta l'emanazione ipostatica nei minimi dettagli. Ma non dirmi che non
si tratta di una tradizione epica antica, adesso...
Ciao e grazie,
Selandros
stalker
"Selandros" <sela...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:49ee1c3c$0$1121
> Non mi cimento neppure nel tentativo di effettuare una classificazione
> storica di certi testi, cosa peraltro preclusa, considerato il fatto che
> la storicità è fondabile solo grazie alla storiografia, che in oriente non
> ha mai avuto inizio.
Beh oggi esistono molti ed ottimi storici indiani e giapponesi.. il fatto
che il metodo lì sia arrivato nel corso degli ultimi due secoli vuol dire
poco. Anche l'alfabeto i germani l'hanno conosciuto piuttosto tardi...
> Ti ringrazio per i consigli sugli scritti introduttivi al buddismo
> Mahayana, ma dimmi, sbaglio quando dico che il sutra del diamate e quello
> del loto sono seriori rispetto alla radice Vedanta del buddismo cui io
> faccio riferimento, ossia alle Upanishad antiche e medie quali
> Brhad-aranyaka, Chandogya, Taittiriya, Svetasvatara, Aiatareya, Kausitaki,
> Isa, Mandukya, Kena, Prasna, Maitry, Katha, Mundaka?
Le Upanisad che citi sono ereditate e studiate dal Vedanta, ispirano il
Vedanta, in realtà sono Upanisad vediche appartengono al IX-VI secolo a.C.
(alcuni le datano al VIII-IV sec. a.C.). Il vedanta è successivo e non di
poco. Se metti da parte le narrazioni ''tradizionali'', il vedanta si
sviluppa a partire dall'VIII secolo d.C.
Ripeto il buddhismo indiano non ha alcuna radice vedanta. Quando il vedanta
appare, il buddhismo in india è già prevalentemente vajrayana. E' il vedanta
che ha preso temi buddhisti soprattutto di scuola Madhyamika, non il
contrario. Il primo buddhismo riflette intorno ai contenuti delle quattro
Samitha così come elaborati dalle Upanisad che citi non sul vedanta. Per il
Sutra del Loto dipende dai capitoli: I, XIX e XVII sono precedenti alla
nostra Era, gli altri successivi, uno (Capitolo su Devadatta) aggiunto in
Cina intorno al V secolo. Per il Sutra del cuore è difficile datarlo. Alcuni
prajnaparamita sono precedenti alla nostra era (uno o due) tutti gli altri
non superano il V sec. d.C. quindi tutti anteriori al Vedanta. Quando il
Vedanta appare la maggioranza del corpus mahayana è al completo. Gli
agama-nikaya sono precedenti, diciamo che se la gioca con i tantra più
tardi.
> Quanto al Mahabharata e al Ramayana, mi interessano solo alcuni temi,
> mentre dei Purana mi interessa solo il Bahagavata, nel quale è
> scientemente descritta l'emanazione ipostatica nei minimi dettagli. Ma non
> dirmi che non si tratta di una tradizione epica antica, adesso...
No sono testi religiosi.
> Ciao e grazie,
> Selandros
>
Selandros
"stalker" <sta...@zhiyi.it> ha scritto nel messaggio
news:49eeccd9$0$1110$4faf...@reader4.news.tin.it...
>
Proviamo a dire così: la radice vedica del buddismo, nella quale si
annoverano le Upanishad antiche e medie cui accennavo, i sutra cui
accennavo (secolo più secolo meno ed esclusi quelli vedanta) ed ovviamente
Lao Tze.
Resta escluso tutto ciò che riguarda l'epica.
Cambia qualcosa al succo della mia obiezione, che per comodità riporto a
seguire?:
"queste sono le mie fonti per la comprensione del buddismo e della sua
ascendenza vedica.
Se sono queste le fonti che non rimandano ad una "corretta" visione del
buddismo, allora quali sono le fonti corrette?"
Ciao,
Selandros
stalker
"Selandros" <sela...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:49ef5436$0$1110$4faf...@reader3.news.tin.it...
> Cambia qualcosa al succo della mia obiezione, che per comodità riporto a
> seguire?:
> "queste sono le mie fonti per la comprensione del buddismo e della sua
> ascendenza vedica.
> Se sono queste le fonti che non rimandano ad una "corretta" visione del
> buddismo, allora quali sono le fonti corrette?"
>
> Ciao,
> Selandros
Scusami, non ho precisato che la mia obiezione non era sul contenuto. Anzi
non era nemmeno un'obiezione ma solo una precisazione sulle fonti. :-) Per
quanto concerne il contenuto nelle prox ore o nei prox giorni posterò delle
osservazioni.
cordialità,
stalker
"stalker" <sta...@zhiyi.it> ha scritto nel messaggio news:49f011ac$0$834
> Scusami, non ho precisato che la mia obiezione non era sul contenuto. Anzi
> non era nemmeno un'obiezione ma solo una precisazione sulle fonti. :-) Per
> quanto concerne il contenuto nelle prox ore o nei prox giorni posterò
> delle osservazioni.
>
> cordialità,
Ho dato un'occhiata ai tuoi interventi, ma mi trovano abbastanza d'accordo.
Non mi trovo d'accordo con il tuo interlocutore. Cos'è comunque che ti
'perplime' nel buddhismo (poi quale buddhismo, sono tanti e diversi)?
ciao
Selandros
>
>
> Ho dato un'occhiata ai tuoi interventi, ma mi trovano abbastanza
> d'accordo. Non mi trovo d'accordo con il tuo interlocutore. Cos'è comunque
> che ti 'perplime' nel buddhismo (poi quale buddhismo, sono tanti e
> diversi)?
>
> ciao
Mahayana, in linea di massima.
Come avrai compreso dai miei interventi, considero il buddismo alla stregua
di una teologia semplicemente perché, pur avendo un carattere "meditativo"
(quindi fondamentalmente etico), conserva implicitamente un approccio
teoretico senza farne problema. Quest' etica teorica permane all'interno
dell' ampio contesto di una volontà di morte.
Ciao,
Selandros
stalker
"Selandros" <sela...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:49f1f3d6$0$848$4faf...@reader5.news.tin.it...
Sì vero tutto. Ma il tema della "volontà di morte" non è sfuggito ad alcuni
'teologi' buddhisti ed è stata fonte di dibattito in Cina intorno al VI
secolo.
Quando autori madhyamika (ad es. Candrakirti) sottolineavano la Verità
assoluta prevalente rispetto alla Verità convenzionale (la vacuità rispetto
al desiderio) ciò non sfuggì agli attenti esegeti cinesi che riscontrarono
in questo una forma di nichilismo. Rileggendo Nagarjuna trovarono nel XXIV,
8-9 del Mulamadhyamakakarika una terza verità, la medietà, o Via di Mezzo,
tra le due verità convenzionale e assoluta.
E' la Via di mezzo a rappresentare la Verità ultima, non più quindi la
Verità assoluta, la vacuità. La Verità ultima non si può trovare al di fuori
della realtà o verità terrena. al di là della vita. In questo senso le forme
di buddhismo che provengono da questi testi non esprimono più alcuna
"volontà di morte".
Spero di essere stato chiaro. ciao
endogenesi
>
>"endogenesi" <endog...@x-xclaudiopipitone.it> ha scritto nel messaggio
>news:26d9u4tmoq9ab70k6...@4ax.com...
>>
>> L'accezione che considero � quella che riguarda il "soffio vitale",
>> espressione con cui traduco anche il temine sanscrito "prana", quello
>> giapponese "ki" e quello cinese "qi" o "c'hi".
>>
>> Disquisire se il soffio vitale sia esclusivamente incorporeo od
>> esclusivamente corporeo � irrilevante dal mio punto di vista.
>>
>> Esso � per me entrambe queste sue manifestazioni ed anche tutte quelle
>> di cui il soffio vitale pu� pregnarsi.
>
>Comprendo.
Chiedo scusa per il tempo intercorso, ma recentemente non ho avuto
molto tempo per dedicarmi ai newsgroups.
>E' per� determinante rilevare e chiarire una questione: tu parli di
>respirazione in qualit� di pratica di meditazione? Se s�, allora stai
>indicando un metodo
La mia risposta � s�: l'atto respiratorio � per� uno *strumento* usato
nell'ambito del metodo della pratica e non costituisce esso stesso il
metodo della pratica.
>........................................ (per giungere dove lo specificheremo poi).
Forse � meglio specificartelo immediatamente: si tratta del
padroneggiamento dell'atto respiratorio e mon solamente del banale
respirare (questo infatti lo fanno comunque tutti senza per questo
acquisire la consapevolezza, la conoscenza di s� e la comunione con
l'energia dell'Universo).
Tale pieno padroneggiamento consente al praticante di giungere ad
avere completamente nelle proprie mani le redini di questo strumento e
quindi di utilizzarlo nel modo corretto per sfruttare appieno le sue
funzionalit� ed i suoi effetti sia sulla fisiologia materiale del
corpo sia sulla fisiologia immateriale dei centri vitali e dei
percorsi energetici ad esse collegati.
--------omissis--------
>S�, ma quando parliamo di soggetto non possiamo mai farlo
>aproblematicamente. Soggetto "a" chi e "di" chi, o "a" cosa e "di " cosa?
>"Come" � soggetto? "Che" � soggetto? "Quale" il senso del soggetto?Ma
>soprattutto: "come emerge un soggetto"? Se non ci interroghiamo cos�, diamo
>per scontato l'opposizione dialettica uomo/natura; soggetto/mondo ecc. ecc.
Ma non si tratta di concetti, di attivit� del pensiero, a cui tu
sempre ti riconduci: si tratta di un peculiare sistema di abbandono
dell'attivit� razionale (talvolta indicato anche come "pensiero libero
dal pensiero", ma sono tutte definizioni che essendo avulse dalla
pratica che non hanno la capacit� di comunicare effettivamente di cosa
si tratti).
>Come se il mondo fosse una cosa e il soggetto un'anima incarnata, mi spiego?
>Inoltre l'analisi � anch'esso un metodo, che non pu� passare inindagato,
>altrimenti si finisce per credere che ci sia un UNO che dividendosi
>(l'analisi � divisione) produce il molteplice.
Nel Buddhismo, per lo meno nella tradizione del Buddhismo Zen di cui
ho esperienza, � impossibile cadere nella trappola del "credere" in
quanto la credenza non appartiene al metodo buddhista anzi, il Buddha
stesso esplicitamente diffidava dal lasciarsi indurre a credere ed
incitava invece con grande rigore e vigore a sperimentare sempre di
persona la verit� di quanto, durante il percorso della pratica, man
mano viene a formare il bagaglio dei nostri convincimenti.
Se segui la pratica buddhista, escludo tu possa finire per "credere"
che l'UNO si divida nel molteplice a seguito di analisi concettuali...
--------omissis--------
>Interiorit�.
>E' proprio questa la dimensione fabulistica che non sta in nessun luogo:
>l'interiorit�. Non esiste un dentro: dentro rispetto a che? Ma questa � la
>questione metafisica che traluce sia dal Tao di Lao Tze, sia dal
>Buddhacarita di Asvagosa, sia dal Sutra del Loto, sia dalla originaria
>radice vedanta del buddismo compendiata nelle Upanishad, nel Brahama Sutra,
>nel Vedanta Sutra, nel Mahabarhata - in specialmodo nella Bhagavad Gita -,
>nei Purana - in particolar modo nello Srimad Bhavagatam - e nel Ramayana:
>queste sono le mie fonti per la comprensione del buddismo e della sua
>ascendenza vedica.
>Se sono queste le fonti che non rimandano ad una "corretta" visione del
>buddismo, allora quali sono le fonti corrette?
Innanzi tutto sarebbe bene dire in via preliminare che � un errore
pensare che esista un archetipo del Buddhismo attraverso cui acquisire
la "corretta visione" di esso, poich� questo pregiudizio pu� condurre
facilmente in travisamenti del Buddhismo stesso.
Si pu� evitare facilmente di presupporre questo errato pregiudizio in
cui si incorriamo spesso inconsciamente per nostra abitudine ad
approcciare le questioni in modo razionale attraverso le idee ed i
concetti, sostituendo a "Buddhismo" con "pratica buddhista": la
realizzazione spirituale buddhista consiste infatti nel consentire
l'emersione alla sfera della consapevolezza della cosiddetta
"buddhit�" insita in ognuno di noi.
Se quindi vuoi orientarti nel Buddhismo (n.d.r. leggi: pratica
buddhista...) e trovare il modo migliore per approcciarti ad esso,
dovresti prima in qualche modo riuscire a conciliare la tua
pregiudiziale negazione della possibilit� dell'esistenza
dell'interiorit� con una apertura alla possibilit� che essa possa in
qualche modo esistere e consistere nella "buddhit�" latente in
ciascuno di noi che il Buddhismo presuppone esistente e che si
prefigge di far emergere come frutto della corretta pratica buddhista.
Inoltre occorre dire che nel Buddhismo per "corretta visione" si
intende in modo specifico una delle 8 condizioni a cui deve
corrispondere la pratica buddhista (� una delle condizioni previste
dal cosiddetto "ottuplice sentiero", attraverso cui si raggiunge la
realizzazione spirituale buddhista) mentre nel nostro linguaggio
comune la corretta visione si riferisce alla corretta impostazione
concettuale che consente di interpretare in modo consequenzialmente
corretto ogni aspetto di una determinato argomento.
C'� poi da precisare anche la questione delle fonti a cui hai fatto
accenno: gi� ci sono fonti attendibili?
Innanzi tutto sarebbe bene distinguere le fonti storiche costituite
dai cosiddetti testi sacri, dalle fonti d'apprendimento della pratica
buddhista che conduce alla realizzazione spirituale buddhista.
La fonte primaria � ovviamente quella essenziale ed imprescindibile al
raggiungimento della corretta realizzazione spirituale buddhista,
quella che consente quindi l'esaustiva comprensione del Buddhismo
stesso nelle sue applicazioni della vita quotidiana e non solo di
formarsi un'idea e/o un concetto razionale ed intellettuale del
Buddhismo: questa fonte primaria � la trasmissione del "Dharma" (la
legge della Vita secondo il Buddhismo) detta "I shin den shin", cio�
la sua trasmissione diretta, da maestro a discepolo.
E' in questo modo che il Buddhismo ed in particolare la tradizione del
Buddhismo Zen, ha tramandato la trasmissione del Dharma nei millenni
fino ai nostri giorni nella pratica buddhista, a prescindere dalle
scritture.
Per quanto riguarda invece le scritture, quelle pi� antiche sono il
"canone pali" per la tradizione del Buddhismo Theravada, il "canone
cinese" per la tradizione del Buddhismo cinese, il "canone tibetano"
per la tradizione del Buddhismo tibetano.
Importanti, anche se meno antiche (risalgono al XIII secolo), sono le
scritture appartenenti alla tradizione del Buddhismo Zen, le pi�
famose e diffuse delle quali sono compendiate nello "Fukanzazengi" e
nella raccolta dei testi dello "Shobogenzo" scritti da Eihei Dogen, il
fondatore del Buddhismo Soto Zen.
--------omissis---------
>> �Non fatevi convincere dall'autorit� dei testi religiosi, n�
>> dalla mera logica o dalle supposizioni, n� dal piacere della
>> speculazione intellettuale, n� dalla plausibilit�, n�
>> dall'idea "questo � il mio maestro".
>> Ma, Kalama, dopo averle attentamente esaminate, accettate
>> soltanto quelle cose che avete sperimentato e trovato sane e
>> lasciate perdere, invece, le cose che presentano
>> caratteristiche morbose, non solo secondo voi, ma anche
>> secondo il parere dei saggi�
>> (Kalama-sutta, Anguttara Nikaya III, 65).
>
>Innanzitutto anche questo sutra si pone come un racconto alle parole del
>quale prestar fede, in secondo luogo il principe budda non � (era) forse una
>delle tante teofanie cui proprio la religione riconduce? Inoltre, perch�
>egli ci direbbe di non prestare credito a testi e maestri, per poi parlare e
>scrivere da maestro?
Hai perfettamente ragione: il valore delle parole citate dal sutra
hanno un valore molto relativo per il buddhista praticante, il quale
se pratica in modo corretto � abituato vagliare costantemente ogni
cosa attraverso l'intimo convincimento acquisisito nella propria
pratica individuale.
In effetti ed in concreto, nella pratica buddhista, il valore delle
scritture � decisamente secondario proprio per il motivo che tu hai
osservato: il Buddhismo non si deve considerare fondato su delle
scritture, ancorch� siano considerate dei sacri testi, e neppure sulle
parole, sulle idee o su concetti, ma solamente sulla pratica
individuale e vi sono eccellenti esempi di pratica che lo dimostrano.
Nel Buddhismo Zen, ad esempio, si afferma il primato indiscusso della
pratica sulle scritture, considerate inessenziali alla realizzazione
spirituale ("lettera morta", per usare un'espressione famigliare della
nostra cultura occidentale): ci� dimostra come, nei fatti concreti,
vengano applicati i principi contenuti nelle parole citate dal
"Kalama Sutra" da parte di una delle principali tradizioni buddhiste
che, fra l'altro, ha mantenuto ininterrotta la trasmissione "I shin
den shin" del Dharma, dalla persona del Buddha fino ai monaci del
Buddhismo Zen contemporaneo.
La catena di trasmissione del Buddhismo Zen, basata sulle persone,
direttamente da maestro a discepolo, si svolge al di l� della
comunicazione verbale, delle idee e dei concetti e per questo �
l'esempio migliore di come il Buddhismo con sia cristallizzabile nelle
parole, nelle categorie mentali dei concetti e delle idee.
--------omissis--------
>Ma la 'tua' (scuola) non � e non pu� essere una genesi interna, da un lato
>poich� non esiste nulla di assoluto (o solo il nulla se vogliamo, ma si
>tratterebbe di un nulla di cui � impossibile fare esperienza, e non solo
>parlarne), in secondo luogo, ma secondo solo per ragioni espositive, poich�
>in effetti si tratta della medesima ragione e del medesimo luogo, poich� la
>'tua', qualunque essa sia, � pur sempre una pratica che deriva da un
>molteplice intreccio di pratiche che le fanno da sfondo.
Ed allora? Non capisco quello che mi vuoi dire.
Quando si tratta della propria realizzazione spirituale, ciascuno fa
propria e si consolida sulla Via che orienta il suo cammino verso ci�
di cui sente essere pi� bisognoso e non c'� nulla di male se il
percorso seguito � composto da parti di altri tipi di percorsi che si
sono resi, per la parte seguita, funzionali alle affinit� del
praticante.
E' giusto che la "mia" pratica, dopo il lungo ed intenso periodo di
iniziazione sotto la guida esperta del maestro, abbia proseguito con
un percorso suo proprio che pu� anche non coincidere pi� esattamente
con quello del maestro successivamente al distacco e facilmente si
discoster� anche dai percorsi di altri praticanti pur occasionalmente
intrecciandosi con parte dei loro percorsi, visto il confluente
l'orientamento nell'ambito delle rispettive pratiche.
Ci� avviene sempre, sia per le pratiche individuali sia per quelle
collettive delle varie tradizioni, ad esempio delle varie tradizioni
buddhiste spesso anche assai dissimili fra di loro: c'� persino chi
afferma che non esiste "Il Buddhismo" ma numerosi Buddhismi, i quali
percorrono vie che inevitabilmente si intrecciano fra di loro essendo
basare sul medesimo tipo di ricerca di realizzazione spirituale.
>Con ci� non esprimo assolutamente un giudizio di valore: la tua via � la tua
>via.
Esattamente: � proprio cos�.
Tieni conto per� che quanto dici non ha valore assoluto, ma relativo.
Devi infatti tener conto della influenza della valenza e
dell'importanza delle affinit�, per cui la mia Via pu� anche a tratti
coincidere od intrecciarsi con le Vie di altri praticanti e questa �
proprio la precipua funzione delle scuole in cui si praticano delle
discipline di realizzazione spirituale, dove per un certo periodo e/o
lunghezza del percorso le vie degli allievi e del maestro coincidono,
per poi successivamente al distacco anche divergere o solamente pi�
intrecciarsi o tornare coincidenti per alcuni tratti.
Il distacco dell Vie non necessariamente � di tipo logistico, ma
comunque avviene sempre dopo il primo periodo pi� o meno lungo
dell'iniziazione, anche se la pratica continua sotto lo "stesso
tetto", perch� la realizzazione spirituale � individuale e personale,
non collettiva.
>Ci� che mi preme di puntualizzare � che una qualsiasi via che si ponga in un
>orizzonte escatologico, quand'anche in maniera inconsapevole, � una via
>cieca.
Perch� cieca? Quest'affermazione parrebbe attribuire una valenza
negativa al percorso di una Via di realizzazione spirituale, o quanto
meno di "deficit" visto che la cecit� mi pare debba normalmente
considerarsi un "deficit".
Se intendi dire che laddove esiste una meta allora il percorso �
cieco, perch� non ha un proseguimento, beh..., posso essere anche
d'accordo, ma non capisco la valenza di quanto dici in riferimento
alla pratica di una Via di realizzazione spirituale, che per
antonomasia � un percorso che non ha mai fine, neppure con la morte
fisica...
>........... E io non posso esimermi dal confronto, per chiarire al mio
>interlocutore in che senso taluni caratteri di un pensiero si pongano su vie
>cieche che vanno contro la vita.
Contro la vita?!? Davvero non capisco.
Se vuoi un confronto devi precisarti meglio in modo che possa capirti.
>
>> ed il temine "endogenesi" riferito alla
>> denominazione della mia scuola non deve ovviamente essere correlato
>> con altre "scuole", altrimenti non costituirebbe una scuola a se
>> stante ma si collocherebbe nell'ambito della scuola gi� esistente di
>> cui fosse espressione e/o emanazione o derivazione.
>
>Avrai compreso che non � questo il problema. Il problema � andare sino in
>fondo per una comprensione di quale orizzonte di cammino abbia intrapreso
>chi, magari inconsapevolmente, sia rimasto irretito in posizioni metafisiche
>di carattere superstizioso.
Accidenti, proprio con capisco quello che dici.
Stavi parlando della mia Via, l'endogenesi: conosci tu il fondamento e
le modalit� di svolgimento della mia pratica dell'endogenesi?
Non credo e quindi mi pare assai azzardata l'ipotesi che potrei
essermi lasciato irretire dalle superstizioni...
----------omissis--------
>> Ho quindi scelto un termine che etimologicamente esprimesse il
>> concetto del "nascimento interiore" (endo=interiore,
>> genesi=nascimento) e questo temine in relazione alla mia scuola non ha
>> nulla a che vedere con la valenza che esso pu� avere in relazione ad
>> altre scuole, discipline o scienze (si parla ad esempio anche di forze
>> endogene da parte degli scienziati che studiano i terremoti e quindi
>> il termine ha valenza differente a seconda del campo in cui esso �
>> utilizzato).
>
>Ecco, appunto: endo-genesi! Auto-produzione.
Tanto per precisare non si tratta di produzione, poich� nelle
discipline del Buddhismo Zen e dell'Aikido le energie interiori di cui
si tratta non sono il risultato di una personale produzione ma di una
partecipazione alle medesime, la cui produzione � opera di madre
natura mentre in queste discipline esse non vengono prodotte ma
semplicemente controllate e veicolate in modo corretto.
Nessuna auto-produzione, quindi: per rimanere in tema di Buddhismo si
tratta invece di emersione di quella "buddhit�" che esiste gi� dentro
di noi e non richiede alcuna specifica attivit� di produzione (quindi
endo-genesi in senso di "nascimento interiore", una genesi non intesa
come produzione bens� come affioramento).
Neva
selandros scrive:
> E' in questo senso che intendevo esprimere l'esistenza di una netta
> differenza di presupposti fra Filosofia e Buddhismo: il buddhista non
> ha nessuna verosimiglianza con un "pensatore" e neppure con colui che
> si interroga sulla propria esistenza, sulla realt� e quella che si
> definisce "meditazione buddhista" non ha nulla a che vedere con
> l'attivit� intellettuale della meditazione di un pensatore filosofico,
> poich� l'essenza della meditazione buddhista � il cosiddetto "vuoto
> mentale", infelice traslitterazione di una condizione molto
> particolare detta " hishiry� " (attivit� del "pensare senza pensare")
> che passa attraverso l'esperienza detta " fushiry� " (attivit� del
> pensare di non pensare).
>
> Purtroppo questi stati della coscienza fanno parte di quella parte di
> Buddhismo detta "inesprimibile" cio� che non trova parole adatte alla
> formazione di un concetto razionale intellegibile dalla ragione, ma
> che non deve per� essere considerato "irrazionale".
Mi sembrerebbe di capire che, contrariamente a quanto avviene nella
filosofia
occidentale in cui i vari filosofi confrontano e dibattono tra loro, in
convegni e, ora, anche in Festival o altro, i rispetivi percorsi filosofici
che certamente vengono da lontano ma che essi tentano comunque di
attualizzare con
continui aggiustamenti e approfondimenti, tra i seguaci della filosofia
buddista questo � impossibile perch� i percorsi sono sempre silenziosi verso
una meta che conta solo per chi la persegue dentro un' assoluta ortossia.
E' cos�?
Un saluto a tutti. Neva