Non c'è nessun vuol dire che c'è qualcuno?
OkkiO
il mio superiore sulla seguente frase:
"Non verrà eseguita nessuna opera fuori terra."
Sostiene che tale frase sia errata in quanto sono 2 negazioni e che il
significato sia "verranno eseguite tutte le opere fuori terra"
Se la mia frase fosse errata, scrivere:
_non c'è nessuno----significa "ci sono tutti"
_non c'è niente----significa "c'è tutto"
_non contiene nulla----significa "contiene tutto"
Grazie
Massy
> Che la doppia negazione affermi si dovrebbe sapere,
Sì, in francese, in inglese e in altre lingue a me sconosciute.... NON in
italiano!!!
> "Non verrà eseguita nessuna opera fuori terra."
Significa che nessuna "opera fuori terra" verrà eseguita.
> Sostiene che tale frase sia errata in quanto sono 2 negazioni e che il
> significato sia "verranno eseguite tutte le opere fuori terra"
Sostiene male!
> Se la mia frase fosse errata, scrivere:
> _non c'è nessuno----significa "ci sono tutti"
Francese (spero di ricordare bene altrimenti ci sarà Jacques che saprà
certamente correggermi ;-) ):
Il y a personne! (non c'e nessuno)
Il n'y a personne! (qualcuno c'è -> ossia come se dicessi "non è vero che
non c'è nessuno")
Inglese (spero di ricordare bene altrimenti chi sa l'inglese meglio di me
saprà certamente correggermi :-P ):
There is nobody! (non c'è nessuno)
There isn't nobody (qualcuno c'è -> ma credo che la frase non sia nemmeno
grammaticalmente corretta in inglese...)
There isn't anybody (non c'è nessuno -> ma anche di questo non sono
sicuro...)
Italiano:
Non c'è nessuno -> nessuno è presente
C'è nessuno -> Errata! (se non interrogativa, ma non voglio addentrarmi in
questo ginepraio da me stesso poco conosciuto :-) )
> _non c'è niente----significa "c'è tutto"
> _non contiene nulla----significa "contiene tutto"
valgono le medesime considerazioni suesposte!
--
I'm a Dream!!!
Archer
scritto:
> Che la doppia negazione affermi si dovrebbe sapere, ma stavo discutendo
> con
> il mio superiore sulla seguente frase:
> "Non verrà eseguita nessuna opera fuori terra."
> Sostiene che tale frase sia errata in quanto sono 2 negazioni e che il
> significato sia "verranno eseguite tutte le opere fuori terra"
> Se la mia frase fosse errata, scrivere:
Esitono anche le virgole, punti, interrogati, esclamtivi ...fa la
differenza.
> _non c'è nessuno----significa "ci sono tutti"
non c'è nessuno? - c'è nessuno? - non c'è nessuno! - c'è nessuno!
non c'è nessuno? = si domanda se è presente qualcuno in un ambiente.
non c'è nessuno! = si è certi che non c'è nessuno in un ambiente.
> _non c'è niente----significa "c'è tutto"
come sopra!
> _non contiene nulla----significa "contiene tutto"
come sopra!
al paese mio :)
>
> Grazie
Di niente.
--
Archer
La donna è come l'onda, se non ti sostiene ti affonda.
.
.
Bruno Campanini
news:43833e69$0$16205$4faf...@reader3.news.tin.it...
> Che la doppia negazione affermi si dovrebbe sapere, ma stavo discutendo
> con il mio superiore sulla seguente frase:
> "Non verrà eseguita nessuna opera fuori terra."
> Sostiene che tale frase sia errata in quanto sono 2 negazioni e che il
> significato sia "verranno eseguite tutte le opere fuori terra"
Il tuo superiore sa benissimo che
"Non verrà eseguita nessuna opera fuori terra."
significa che non verrà eseguita alcuna opera fuori terra.
Solo che si è "incartato" nella discussione.
Lo sanno anche i sassi inglesi, francesi, tedeschi e latini.
Solo che in quelle lingue la doppia negazione è cosa
sintatticamente scorretta.
Se tu dici "I don't have nothing to eat" a un inglese
sta certo che lui capisce benissimo che sei un morto di fame.
Sgrammaticato ma morto di fame.
Non capisce certamente che hai disponibile ogni ben di Dio
e che sai parlare perfettamente l'inglese.
Bruno
Jacques
"Massy" <massimil...@libero.it> a écrit dans le message de news:
HsHgf.1392$S6.2...@twister2.libero.it...
> > Francese (spero di ricordare bene altrimenti ci sarà Jacques che saprà
> certamente correggermi ;-) ):
> Il y a personne! (non c'e nessuno)
> Il n'y a personne! (qualcuno c'è -> ossia come se dicessi "non è vero
> che non c'è nessuno")
>
Il y a personne : scorretto.
Il n'y a personne? (non c'è nessuno?) = Il y a quelqu'un ? (c'è
qualcuno?).
La differenza è quasi inesistente : la prima quando dubiti che ci sia
qualcuno, la seconda quando tu speri che ci sia qualcuno.
Non, il n'y a personne : no, non c'è nessuno.
Oui, il y a quelqu'un = si, c'è qualcuno.
Spero di non essere complicato.
Ciao a te, ed a Bruno.
Jacques
Karla
> Che la doppia negazione affermi si dovrebbe sapere,
In italiano la doppia negazione nega.
k
Massy
Credo proprio che tu abbia ragione (come spesso accade :-) ). Sono io che mi
sono un po' incartato nel confronto tra l'italiano e le altre lingue. Però
almeno la parte essenziale della risposta, ossia come "funziona" in
italiano, non l'ho cannata! ;-)
Massy
>> Ahimè Massy, ti debbo contraddire.
> Il y a personne : scorretto.
> Il n'y a personne? (non c'è nessuno?) = Il y a quelqu'un ? (c'è
> qualcuno?).
> La differenza è quasi inesistente : la prima quando dubiti che ci sia
> qualcuno, la seconda quando tu speri che ci sia qualcuno.
> Non, il n'y a personne : no, non c'è nessuno.
> Oui, il y a quelqu'un = si, c'è qualcuno.
> Spero di non essere complicato.
> Ciao a te, ed a Bruno.
Vedi che mi ricordavo male?! :-P
Quindi nemmeno in francese è vero che la doppia negazione afferma! Mi
sembrava di ricordare il contrario. Ma faccio confusione perchè è una vita
che non lo parlo/scrivo/ascolto più (purtroppo :-( ). Forse mi confondevo
con le parole che vanno a sostituire il "pas" tipo "plus", "personne", ecc.
(ma anche sul punto non sono molto convinto :-) )
Che brutto, bastano una decina d'anni per dimenticare quasi completamente
una lingua che conoscevi in modo più che soddisfacente...!
Smarty
anche in logica la doppia negazione afferma, non nega, ci mancherebbe
se dicamo, "non sono disposto a non andare a scuola" intendiamo dire
"sono disposto ad andare a scuola", come vuole la locica classica e
formale...
non "a" = il contrario di "a"
non non a = a
cioè, se "a" è uguale a "sono bello"
allora "non a" sarà uguale a "non sono bello"
e "non non a" sarà "non non sono bello", che suona meglio così: "non
sono non bello", cioè "sono bello"
in italiano c'è perfetta corrispondenza logica nella negazione di un
enunciato, ma non bisogna confondere il "non" logico, cioè il
"connettivo" logico che è appunto la funzione del negare, con il "NO",
naturale
infatti, se diciamo, invece di "non non sono bello", "NO non sono bello"
il significato cambia e in qusto modo affermiamo di "non essere belli"
in inglese la doppia negazione è impossibile, peggio per loro :-)
ciao
OkkiO
"Massy" <massimil...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:HsHgf.1392$S6.2...@twister2.libero.it...
> OkkiO wrote:
>> Che la doppia negazione affermi si dovrebbe sapere,
>
> italiano!!!
>
Ma come dice Smarty (piů sotto), in Italiano č proprio cosě.
Grazie comunque di tutto.
Karla
>>
>> In italiano la doppia negazione nega.
>>
>> k
>
>
> anche in logica la doppia negazione afferma, non nega, ci mancherebbe
> se dicamo, "non sono disposto a non andare a scuola" intendiamo dire
> "sono disposto ad andare a scuola", come vuole la locica classica e
> formale...
Mi correggo: in italiano la doppia negazione talvolta nega.
k
Smarty
> Mi correggo: in italiano la doppia negazione talvolta nega.
>
> k
Ciao:-)
non per far polemiche ma solo per capire meglio ho cercato su internet e
ho trovato alcuni esempi, questo tra tutti:
un tale scrive a questo indirizzo, cioè a una rubrica del corriere e chiede:
"Probabilmente è una questione che vi hanno già sottoposto, tuttavia, se
volete rispondermi, vi chiedo: è corretto dire "non è successo niente",
"non dirlo a nessuno" e così via... Se non sono corrette queste
espressioni, quali altri "tipi" di frasi possono essere utilizzate?"
segue la risposta di Flavio Fumagalli:
"Una vecchia regola sostiene che la doppia negazione afferma, quindi in
teoria se io dico che "non è successo niente" dovrei far intendere che
in realtà qualcosa è successo. Tuttavia l'uso, che fa da padrone in
questione di lingua, ha cancellato questa vecchia regola e in casi come
quelli da lei citati la prima negazione ("non") rafforza la seconda
("niente" o "nessuno"). Se vuole usare espressioni più corrette dica:
"E' successo niente", "non dirlo ad alcuno".
Ora, dalla mia modesta posizione di straniera mi pare di capire che chi
risponde può forse aver fatto studi classici ma...
proporre di dire: "E' successo niente" mi sembra una follia che credo
possa essere accettata solo perché scritta da un articolista...su una
rubrica dove si deve spesso sintetizzare...
infatti, "niente", "nulla", sono sinonimi
pertanto se io al posto di "niente" metto "nulla" in quella frase ecco
cosa ne risulta: "E' successo nulla"
a parte che ciò è bruttissimo anche per l'orecchio, dire ""è successo
niente" o "è successo nulla" è come dire che il "niente" E' e il "nulla" E'
credo che parmenide non sarebbe troppo d'accordo....
eppure si studia anche al classico (parmenide)
a me pare che su questo argomento ci sia una gran confusione poiché si
confondono i piani, o il metalinguaggio sotteso
in altre parole, una cosa è dire, come negli esempi sopra riportati,
"non è successo niente" o "non dirlo a nessuno" dove appunto il valore
negativo del "non" "rafforza", cioè "aumenta" e "sottolinea" il valore
negativo dell'enunciato, altra cosa è utilizzare la negazione vera e
propria due volte all'interno della stessa frase
infatti, se io dico, rispondendo alla domanda: "hai mangiato?"
"no, non ho mangiato" intendo dire: "non ho mangiato"
è una forma retorica utile e a mio giudizio anche "necessaria" perché,
altrimenti, dividendo la risposta in due parti, suonerebbe male.
infatti dire: "no, non ho mangiato" equivale a una "doppia risposta"
domanda: "hai mangiato?"
risposta n.1: "no"
risposta n.2: "non ho mangiato"
per comprendere meglio proviamo a fare diversamente:
domanda: "hai mangiato?"
primo caso: "sì, non ho mangiato"
secondo caso: "no, sì ho mangiato"
a me pare inequivocabile che gli ultimi due esempi siano di difficile
comprensione, mentre non lo è la semplice risposta: "no, non ho mangiato"
ma questa non ha nulla a che vedere con la doppia negazione logica, si
tratta di una forma retorica, almeno a mio modesto parere
la doppia negazione è sempre affermativa
ma bisogna ben comprendere il valore di questa negazione, che certo non
può essere espresso con "niente", "nulla", "nessuno", "non...alcuno"
quindi quando diciamo "non credo che non possa venire" noi diciamo, con
la stessa retorica di poco fa "credo che possa venire", ma qui c'è di
più, con: "non credo che non possa venire", c'è quel quid che pur nella
"affermazione" esprime un certo grado di imponderabilità, per altro già
"anticipato" dal verdo (credere)e tal modo (congiuntivo)
infine, word stesso "interrogato" sulla stessa frase:
"non credo che non possa venire"
"suggerisce" testualmente
- L’uso di due “non” vicini è inutile e brutto; si consiglia di
toglierli e riformulare la frase. Sostituire 'non credo che non' con
'credo che'-
so che word non è altamente affidabile come tutti i word processor, in
questo genere di suggerimenti, ma è certo che i grammatici che lo hanno
formulato dànno per scontato il valore affermativo della doppia negazione
mi dispiace per questa lungaggine, nessun intento pedissequo, nessuna
ambizione, solo desiderio di approfondimento e confronto
ciao
amarty
Archer
scritto:
> Ciao:-)
non posso negare il mio saluto: ciao :)
> non per far polemiche ma solo per capire meglio ho cercato su internet e
> ho trovato alcuni esempi, questo tra tutti:
>
> un tale scrive a questo indirizzo, cioè a una rubrica del corriere e
> chiede:
> "Probabilmente è una questione che vi hanno già sottoposto, tuttavia, se
> volete rispondermi, vi chiedo: è corretto dire "non è successo niente",
> "non dirlo a nessuno" e così via... Se non sono corrette queste
> espressioni, quali altri "tipi" di frasi possono essere utilizzate?"
no, non sono per niente errate! :)
>
> segue la risposta di Flavio Fumagalli:
>
> "Una vecchia regola sostiene che la doppia negazione afferma, quindi in
> teoria se io dico che "non è successo niente" dovrei far intendere che
> in realtà qualcosa è successo. Tuttavia l'uso, che fa da padrone in
> questione di lingua, ha cancellato questa vecchia regola e in casi come
> quelli da lei citati la prima negazione ("non") rafforza la seconda
> ("niente" o "nessuno"). Se vuole usare espressioni più corrette dica:
> "E' successo niente", "non dirlo ad alcuno".
>
> Ora, dalla mia modesta posizione di straniera mi pare di capire che chi
> risponde può forse aver fatto studi classici ma...
>
> proporre di dire: "E' successo niente" mi sembra una follia che credo
> possa essere accettata solo perché scritta da un articolista...su una
> rubrica dove si deve spesso sintetizzare...
>
1. Infatti non si usa.
2. Infatti non si usano.
> infatti, "niente", "nulla", sono sinonimi
> pertanto se io al posto di "niente" metto "nulla" in quella frase ecco
> cosa ne risulta: "E' successo nulla"
>
> a parte che ciò è bruttissimo anche per l'orecchio, dire ""è successo
> niente" o "è successo nulla" è come dire che il "niente" E' e il "nulla"
> E'
1. no, non suona bene!
2. no, non suonano bene!
o
1. si, non suona per niente bene!
2. si, non suonano per niente bene! :)
>
> credo che parmenide non sarebbe troppo d'accordo....
>
> eppure si studia anche al classico (parmenide)
>
> a me pare che su questo argomento ci sia una gran confusione poiché si
> confondono i piani, o il metalinguaggio sotteso
>
> in altre parole, una cosa è dire, come negli esempi sopra riportati,
> "non è successo niente" o "non dirlo a nessuno" dove appunto il valore
> negativo del "non" "rafforza", cioè "aumenta" e "sottolinea" il valore
> negativo dell'enunciato, altra cosa è utilizzare la negazione vera e
> propria due volte all'interno della stessa frase
>
non preoccuparti, non dirò niente a nessuno, neanche ai miei amici. ;)
> infatti, se io dico, rispondendo alla domanda: "hai mangiato?"
> "no, non ho mangiato" intendo dire: "non ho mangiato"
>
> è una forma retorica utile e a mio giudizio anche "necessaria" perché,
> altrimenti, dividendo la risposta in due parti, suonerebbe male.
>
> infatti dire: "no, non ho mangiato" equivale a una "doppia risposta"
> domanda: "hai mangiato?"
> risposta n.1: "no"
> risposta n.2: "non ho mangiato"
>
> per comprendere meglio proviamo a fare diversamente:
>
> domanda: "hai mangiato?"
>
> primo caso: "sì, non ho mangiato"
>
> secondo caso: "no, sì ho mangiato"
>
si, ho mangiato, non tanto, ma non posso dire che non ho mangiato.
> a me pare inequivocabile che gli ultimi due esempi siano di difficile
> comprensione, mentre non lo è la semplice risposta: "no, non ho mangiato"
>
> ma questa non ha nulla a che vedere con la doppia negazione logica, si
> tratta di una forma retorica, almeno a mio modesto parere
>
> la doppia negazione è sempre affermativa
>
> ma bisogna ben comprendere il valore di questa negazione, che certo non
> può essere espresso con "niente", "nulla", "nessuno", "non...alcuno"
>
> quindi quando diciamo "non credo che non possa venire" noi diciamo, con
> la stessa retorica di poco fa "credo che possa venire", ma qui c'è di
> più, con: "non credo che non possa venire", c'è quel quid che pur nella
> "affermazione" esprime un certo grado di imponderabilità, per altro già
> "anticipato" dal verdo (credere)e tal modo (congiuntivo)
>
> infine, word stesso "interrogato" sulla stessa frase:
> "non credo che non possa venire"
>
> "suggerisce" testualmente
>
> - L’uso di due “non” vicini è inutile e brutto; si consiglia di
> toglierli e riformulare la frase. Sostituire 'non credo che non' con
> 'credo che'-
>
oppure: no, non credo che
oppure: credo che non
> so che word non è altamente affidabile come tutti i word processor, in
> questo genere di suggerimenti, ma è certo che i grammatici che lo hanno
> formulato dànno per scontato il valore affermativo della doppia negazione
>
no, non è per nulla affidabile, ma non si deve essere nemmeno troppo
negativi! 8-)
> mi dispiace per questa lungaggine, nessun intento pedissequo, nessuna
> ambizione, solo desiderio di approfondimento e confronto
>
idem
Ti sei spiegata benissimo.
ciao :)
--
Archer
Bisogna sempre dire francamente e chiaramente le cose al proprio avvocato:
sarà lui ad imbrogliarle.
- Alessandro Manzoni -
.
Massy
> Ma come dice Smarty (più sotto), in Italiano è proprio così.
E chi cazzo è Smarty?! Perchè dovrebbe essere il depositario della verità?
Comunque lui parla di logica (in modo sostanzialmente corretto) e poi si
incarta quando passa a parlare della grammatica italiana (che evidentemente
conosce in modo sommario, ma non è una colpa...)
N.B.: non vorrei essere frainteso: in italiano non sempre la doppia
negazione nega; a volte afferma, ma non è la regola!!!
Massy
> "Una vecchia regola sostiene che la doppia negazione afferma, quindi
> in teoria se io dico che "non è successo niente" dovrei far intendere
> che in realtà qualcosa è successo. Tuttavia l'uso, che fa da padrone in
> questione di lingua, ha cancellato questa vecchia regola e in casi
> come quelli da lei citati la prima negazione ("non") rafforza la
> seconda ("niente" o "nessuno"). Se vuole usare espressioni più
> corrette dica: "E' successo niente", "non dirlo ad alcuno".
rotfl
buahahahahahaahahah
Ma chi era 'sto coglione che ha scritto l'articolo?!?!?!? :'''-D
> primo caso: "sì, non ho mangiato"
Io alcuni contesti questa risposta potrebbe essere plausibile.
Es.: (ad un anoressico :-) )
- "Dai confessa, oggi non hai mangiato"
- "Sì [è vero], non ho mangiato"
>
> secondo caso: "no, sì ho mangiato"
Non ha alcun senso come frase. Al limite potrebbe essere: "No... sì, ho
mangiato":
Es.: (ad un bulimico :-D )
- "Confessa hai già mangiato"
- "No... [confessando] sì, ho mangiato!"
Ma mi pare proprio presa per i capelli!!!
> la doppia negazione è sempre affermativa
NO!
> infine, word stesso "interrogato" sulla stessa frase:
> "non credo che non possa venire"
>
> "suggerisce" testualmente
>
> - L'uso di due "non" vicini è inutile e brutto; si consiglia di
> toglierli e riformulare la frase. Sostituire 'non credo che non' con
> 'credo che'-
Word è un sw discreto ma non ha certo l'orecchio e non può capire le
sfumature di un linguista. Per quanto possa sembrarti strano, "non credo che
non" e "credo che" non hanno la stessa sfumatura di significato!
>
> so che word non è altamente affidabile come tutti i word processor, in
> questo genere di suggerimenti, ma è certo che i grammatici che lo
> hanno formulato dànno per scontato il valore affermativo della doppia
> negazione
Certo, in quel caso afferma. Ma non sempre. Anzi, spesso non è così!
(semplificando: afferma quando le due negazioni sono in rapporto "logico";
nega quando le due negazioni sono in rapporto "rafforzativo"*)
*non sono sicuro che questa semplificazione sia corretta al 100% mi è venuta
così "istintivamente" e l'ho scritta di getto senza ragionarci sopra
Archer
<massimil...@libero.it> ha scritto:
> Ma chi era 'sto coglione che ha scritto l'articolo?!?!?!? :'''-D
I punti ripetitivi sono sconsigliati, uno basta e avanza.
Doveva essere uno della tua specie.
>
>> primo caso: "sì, non ho mangiato"
>
Massy, sei a digiuno?
si, non ho mangiato.
> Io alcuni contesti questa risposta potrebbe essere plausibile.
> Es.: (ad un anoressico :-) )
> - "Dai confessa, oggi non hai mangiato"
> - "Sì [è vero], non ho mangiato"
>
le virgolette e le parentesi non vanno bene così.
>>
>> secondo caso: "no, sì ho mangiato"
>
Massy, sei a digiuno?
no, si ho mangiato
> Non ha alcun senso come frase. Al limite potrebbe essere: "No... sì, ho
> mangiato":
> Es.: (ad un bulimico :-D )
> - "Confessa hai già mangiato"
> - "No... [confessando] sì, ho mangiato!"
Le virgolette e le parentesi non vanno bene così.
> Ma mi pare proprio presa per i capelli!!!
>
Punti ripetitivi, uno bastava.
>> la doppia negazione è sempre affermativa
>
> NO!
>
Ok
>> infine, word stesso "interrogato" sulla stessa frase:
>> "non credo che non possa venire"
>>
>> "suggerisce" testualmente
>>
>> - L'uso di due "non" vicini è inutile e brutto; si consiglia di
>> toglierli e riformulare la frase. Sostituire 'non credo che non' con
>> 'credo che'-
>
> Word è un sw discreto ma non ha certo l'orecchio e non può capire le
> sfumature di un linguista. Per quanto possa sembrarti strano, "non credo
> che non" e "credo che" non hanno la stessa sfumatura di significato!
>
...la stessa sfumatura, né, lo stesso significato.
>> so che word non è altamente affidabile come tutti i word processor, in
>> questo genere di suggerimenti, ma è certo che i grammatici che lo
>> hanno formulato dànno per scontato il valore affermativo della doppia
>> negazione
>
> Certo, in quel caso afferma. Ma non sempre. Anzi, spesso non è così!
Certo, in questo caso afferma, ma non sempre, anzi; spesso non è così.
...complimenti per la sintassi!
> (semplificando: afferma quando le due negazioni sono in rapporto
> "logico"; nega quando le due negazioni sono in rapporto "rafforzativo"*)
>
boh
> *non sono sicuro che questa semplificazione sia corretta al 100% mi è
> venuta così "istintivamente" e l'ho scritta di getto senza ragionarci
> sopra
>
facciamo 10%
Questi esempi, anche se non sono del tutto correti, possono essere dei modi
alternativi per rendere meno noioso la lettura di un testo, e a volte
rendendolo più leggibile! (tu Massy non sei leggibile!)
grazie per averci illuminati.
ciao
--
Archer
Meglio stare zitti dando l'impressione di essere stupidi, che parlare
togliendo ogni dubbio. (Confucio)
.
Smarty
> OkkiO wrote:
>
>>Ma come dice Smarty (più sotto), in Italiano è proprio così.
>
>
> E chi cazzo è Smarty?! Perchè dovrebbe essere il depositario della verità?
accidenti, Massy, ma lo sai che quel che scrivi non è molto bello ?
> Comunque lui parla di logica (in modo sostanzialmente corretto) e poi si
> incarta quando passa a parlare della grammatica italiana (che evidentemente
> conosce in modo sommario, ma non è una colpa...)
lui? veramente sono una "lei", oppure perché discetto di logica debbo
essere forzatamente un lui?
essere ignoranti non è una colpa, la tua affermazione è pleonastica e
inutile
io mi "incarto" con la grammatica italiana, tu con la lingua italiana...
>
> N.B.: non vorrei essere frainteso: in italiano non sempre la doppia
> negazione nega; a volte afferma, ma non è la regola!!!
infine, "io non sono nessuno", detto chiaramente, ma a questo punto cosa
significa, data la discussione, significa forse che sono qualcuno?
a me interessa l'italiano e vorrei imparare qualcosa in questo ng, ma
sembra che per qualcuno questo non sia possibile, poiché per imparare
non bisogna ragionare, altrimenti, posta la condizione contraria,
ragionando da ignoranti si diviene qualcuno
in italiano e in tutte le lingue naturali dove è possibile
sintatticamente ricorrere alla doppia negazione questa "formula" è
sempre affermativa, posto che il sì sia sì e il no, no
intendere "nessuno", "niente", "nulla" eccetera come negazioni logiche,
anche in un contesto non formale, è errato
"niente" è "negativo" ma non è una negazione, così "nulla"
e questo per la semplice ragione che sono asserzioni "esistenziali" e
indicano una "assenza" un "vuoto", pradossalmente indicano e declinano
il falso...
ne hanno disputato abbondantemente heidegger e popper sulla verità del
"vuoto" del nulla
per heidegger "il nulla è" per popper "il nulla non è", l'ha spuntata
quest'ultimo ma...
tornando a "niente" "nessuno", se ci "incartiamo" considerandole
"negazioni" in senso stretto finiamo per aumentare il grado di
indeterminazione di una lingua
anche nelle scienze esistono enunciati non "decidibili", a partire dalla
logica e Gödel l'ha dimostrato e ciò vale anche per le lingue naturali
infatti se dico "questa frase è falsa" cosa intendo dire?
è vera o falsa?
il problema è antico e risale, per quanto ne sappiamo, a Epimenide,
"tutti i cretesi mentono"
posto che Epimenide è cretese, dice il vero o il falso?
perché insisto?
un po' per gioco, un po' perché sono argomenti che mi interessano
perché se stabiliamo due e solo due principi di verità, l'essere vero e
l'essere falso, "purtroppo" incorriamo in questo genere di incertezze,
cioè a un certo punto, entro una teoria, anche formale, troveremo degli
enunciati per i quali sarà impossibile decidere il loro valore di verità
ovvero sarà "arbitrario", che vuol dire che assumendo o vera o falsa un
a frase come "questa frase è falsa" ci troveremo dinanzi a una
contraddizione a scapito della coerenza di una lingua o di una teoria
fortunatamente le lingue naturali, ne sono prova i proverbi, che sono
sempre veri, poiché c'è n'è sempre uno pronto all'uso, le lingue
naturali non sono riconducibili alla logica in senso stretto o formale
per la semplice ragione che queste lingue si muovono su di un piano
"intuitivo" e non solo deduttivo
tuttavia, sia la logica sia le scienze utilizzano i linguaggi naturali
per essere formulate o spiegate, quindi ci troviamo, anche nell'ambito
delle lingue naturali, di fronte a più livelli linguistici, in termini
di "coerenza"
questi "piani", per sintetizzare, sono i metalinguaggi, quei linguaggi
cioè che utilizziamo per parlare di altri linguaggi
esempio di metalinguaggio, nel nostro contesto, è la grammatica
che proprio per quanto detto è altamente indeterminata a meno di una
grande perizia nella sua formulazione che pure non ci mette al riparo
dall'errore e dalla incertezza
se questo genere di "disquisizioni" parranno a voi OT, oppure,
dottrinali, oppure sapienziali, oppure frutto della saccenza di una tale
che vuol parere più di quel che vale ( di cui tra l'altro non si sa
nulla e quindi neppure si comprenderebbe l'utilità di questo suo "vezzo"
) fate pure che dirmelo che tolgo il disturbo
ciao
Bruno Campanini
news:43857015$0$21306$8fcf...@news.wanadoo.fr...
[...]
> in italiano e in tutte le lingue naturali dove è possibile sintatticamente
> ricorrere alla doppia negazione questa "formula" è sempre affermativa,
> posto che il sì sia sì e il no, no
Ma non è proprio vero!
Nulla da dire sulle dissertazioni logico-scientifico-filosofiche.
Hai perfettamente ragione.
Però nella nostra lingua la doppia negazione a volte è rafforzativa
della negazione (non c'è nessuno), a volte è affermazione
(non credo che non ti vorrò più bene per aver rovesciato
il bicchiere).
Il significato dipendendo dal contesto.
Simili espressioni sono già facilmente intese da un bambino di 3-5 anni.
Con riferimento ai costrutti più frequenti di doppia negazione
(non ... nessuno), non credo troveresti qualcuno - fra coloro
un poco attenti alla correttezza delle modalità espressive -
disposto alla sostituzione con non ... alcuno.
La cosa sarebbe giudicata un'inutile quanto risibile affettazione.
> se questo genere di "disquisizioni" parranno a voi OT, oppure, dottrinali,
> oppure sapienziali, oppure frutto della saccenza di una tale che vuol
> parere più di quel che vale ( di cui tra l'altro non si sa nulla e quindi
> neppure si comprenderebbe l'utilità di questo suo "vezzo" ) fate pure che
> dirmelo che tolgo il disturbo
"saccenza"... È capitato anche a me e capita spesso anche
nelle migliori famiglie.
Ma non fa parte del nostro lessico.
Ciao
Bruno
Massy
>>> Ma come dice Smarty (più sotto), in Italiano è proprio così.
>>
>>
>> E chi cazzo è Smarty?! Perchè dovrebbe essere il depositario della
>> verità?
>
>
> accidenti, Massy, ma lo sai che quel che scrivi non è molto bello ?
Non ce l'avevo con te, ovviamente. Ma con chi reputava, apoditticamente, ciò
che tu affermavi come esatto e ciò che affermavo io come errato!
Mi spiace se poteva sembrare il contrario!
> lui? veramente sono una "lei", oppure perché discetto di logica debbo
> essere forzatamente un lui?
Che pistolotto! Pensavo fossi un "lui" solo sulla base del nick senza andare
a cercare altre strane motivazioni pseudo-femministe... :-)
> essere ignoranti non è una colpa, la tua affermazione è pleonastica e
> inutile
meglio essere chiari anche a rischio di essere, appunto, pleonastici, no?
> io mi "incarto" con la grammatica italiana, tu con la lingua
> italiana...
sicuro? :-)
> [cut]
Sul resto ti ha già esaurientemente risposto Bruno!
Massy
>> Ma chi era 'sto coglione che ha scritto l'articolo?!?!?!? :'''-D
>
> I punti ripetitivi sono sconsigliati, uno basta e avanza.
Ma, imnsho, servono a rendere l'idea di meraviglia (una sorta di 8-O) e
quindi li uso, hai qualcosa in contrario? Se sì, puoi evitare di leggermi!
> Doveva essere uno della tua specie.
Quale specie? Sei tu la bestia ignorante!
(Io Tarzan tu Cita :-D)
>>> primo caso: "sì, non ho mangiato"
>>
> Massy, sei a digiuno?
>
> si, non ho mangiato.
Vedi che ho ragione che sei una bestia scema? O non sai leggere? Solo 1 riga
più sotto avevo scritto che questa risposta poteva (in alcuni contesti)
essere plausibile!
(ed ora rispondi pure che 1 dovevo scriverlo a parola e non a numero, povero
coglione...!)
>> Io alcuni contesti questa risposta potrebbe essere plausibile.
>> Es.: (ad un anoressico :-) )
>> - "Dai confessa, oggi non hai mangiato"
>> - "Sì [è vero], non ho mangiato"
>>
> le virgolette e le parentesi non vanno bene così.
Eh sì, sei proprio un gran coglione, non ci sono più dubbi!!!!!
>>> secondo caso: "no, sì ho mangiato"
>>
> Massy, sei a digiuno?
>
> no, si ho mangiato
Buahahahahahahahahaha
Parlate così nella giungla?!!?!?!?!?!?!?!?!?!??!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?
(visto quanti punti interrogativi ed esclamativi? Adesso "rosica"! :-D)
>> Non ha alcun senso come frase. Al limite potrebbe essere: "No... sì,
>> ho mangiato":
>> Es.: (ad un bulimico :-D )
>> - "Confessa hai già mangiato"
>> - "No... [confessando] sì, ho mangiato!"
>
> Le virgolette e le parentesi non vanno bene così.
Ho già capito che sei un povero decerebrato, non c'è bisogno che ti impegni
ulteriormente nel convincermi!
>
>> Ma mi pare proprio presa per i capelli!!!
>>
> Punti ripetitivi, uno bastava.
"Rosica", stronzo! :-DDDDDDDDDDDDDDDD
>> Certo, in quel caso afferma. Ma non sempre. Anzi, spesso non è così!
>
> Certo, in questo caso afferma, ma non sempre, anzi; spesso non è così.
> ...complimenti per la sintassi!
buahhhahahahahaahahah, che "struppio"!!!! :'''-D
> facciamo 10%
Cosa, la tua capacità intellettiva?!
Mi spiace per te!
(o forse no... :-) )
> Questi esempi, anche se non sono del tutto correti, possono essere
> dei modi alternativi per rendere meno noioso la lettura di un testo,
> e a volte rendendolo più leggibile! (tu Massy non sei leggibile!)
"meno noioso la lettura" certo certo... :-D
E poi sarei io a non essere leggibile?! :'''-D
Mavaffanculo, va!
> grazie per averci illuminati.
Prego, è sempre un piacere cercare di far progredire le bestie nel loro
percorso verso l'apprendimento di nozioni conosciute agli esseri umani da
tempo immemorabile...
Smarty
poi, dopo la tua ulteriore risposta ho pensato
che la cosa era a posto, anche se francamente, e qui mi scuso, sarà
perché l'italiano non è la mia lingua, francamente la risposta di Bruno,
che tu fai tua, io non l'ho capita
ma mi arrendo, mi fermo qui, inutile continuare non riusciamo a capirci
su questo problema che poi non è certo semplice da dipanare
però mi sembra che rispondendo a Archer stai andando sopra le righe,
tanto per usare un eufemismo, e anche solo per solisarietà con Archer
dovrei risponderti per le rime
ma ho buona educazione...
spero che Archer non accetti la tua sciocca provocazione
p.s: perché i ng devono sempre degenerare ?
la "natura umana", sarà...?
Archer
<massimil...@libero.it> ha scritto:
> (Io Tarzan tu Cita :-D)
>
Chi urla gran dolore sente! (un punto)
>>>> primo caso: "sì, non ho mangiato"
>>>
>> Massy, sei a digiuno?
>>
>> si, non ho mangiato.
>
> Vedi che ho ragione che sei una bestia scema? O non sai leggere? Solo 1
> riga
> più sotto avevo scritto che questa risposta poteva (in alcuni contesti)
> essere plausibile!
> (ed ora rispondi pure che 1 dovevo scriverlo a parola e non a numero,
> povero coglione...!)
Analfabeta!
>
>>> Io alcuni contesti questa risposta potrebbe essere plausibile.
>>> Es.: (ad un anoressico :-) )
>>> - "Dai confessa, oggi non hai mangiato"
>>> - "Sì [è vero], non ho mangiato"
>>>
>> le virgolette e le parentesi non vanno bene così.
>
> Eh sì, sei proprio un gran coglione, non ci sono più dubbi!!!!!
hai tutte le qualità: ignoranza, maleducazione. Sarai anche brutto, vero?
E' tipico!
>
>>>> secondo caso: "no, sì ho mangiato"
>>>
>> Massy, sei a digiuno?
>>
>> no, si ho mangiato
>
> Buahahahahahahahahaha
> Parlate così nella giungla?!!?!?!?!?!?!?!?!?!??!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?
> (visto quanti punti interrogativi ed esclamativi? Adesso "rosica"! :-D)
>
contento tu!
>>> Non ha alcun senso come frase. Al limite potrebbe essere: "No... sì,
>>> ho mangiato":
>>> Es.: (ad un bulimico :-D )
>>> - "Confessa hai già mangiato"
>>> - "No... [confessando] sì, ho mangiato!"
>>
>> Le virgolette e le parentesi non vanno bene così.
>
> Ho già capito che sei un povero decerebrato, non c'è bisogno che ti
> impegni ulteriormente nel convincermi!
a te ti hanno lobotomizzato?
>
>>> Ma mi pare proprio presa per i capelli!!!
>>>
>> Punti ripetitivi, uno bastava.
>
> "Rosica", stronzo! :-DDDDDDDDDDDDDDDD
>
STRAROTFL!
>>> Certo, in quel caso afferma. Ma non sempre. Anzi, spesso non è così!
>>
>> Certo, in questo caso afferma, ma non sempre, anzi; spesso non è così.
>> ...complimenti per la sintassi!
>
> Prego, è sempre un piacere cercare di far progredire le bestie nel loro
> percorso verso l'apprendimento di nozioni conosciute agli esseri umani da
> tempo immemorabile...
>
Scusami, ma con le tue disumane stronzaggini disconnesse, non riesco a
seguirti!
Trovati un maestro di sostegno che non ho tempo da perdere!
Scirio ha molto tempo da dedicarti.
Archer
<massimil...@libero.it> ha scritto:
> Non ce l'avevo con te, ovviamente. Ma con chi reputava, apoditticamente,
Ma chi ti ha insegnato l'ignoranza?
un piccolo aiuto:
it.discussioni.psicologia (Mente e comportamento (Moderated))
rosica, rosica, LOL!
--
Archer
Non insultare mai un alligatore finche' non hai attraversato il fiume!
.
Archer
<massimil...@libero.it> ha scritto:
> che tu affermavi come esatto e ciò che affermavo io come errato!
> Mi spiace se poteva sembrare il contrario!
>
Troll!
>> lui? veramente sono una "lei", oppure perché discetto di logica debbo
>> essere forzatamente un lui?
>
> Che pistolotto! Pensavo fossi un "lui" solo sulla base del nick senza
> andare
> a cercare altre strane motivazioni pseudo-femministe... :-)
>
Forse per te non ci sono differenze, oppure sei indifferente.
>> essere ignoranti non è una colpa, la tua affermazione è pleonastica e
>> inutile
>
> meglio essere chiari anche a rischio di essere, appunto, pleonastici, no?
>
chiari, tu? ...ma va a quel paese!
>> io mi "incarto" con la grammatica italiana, tu con la lingua
>> italiana...
>
> sicuro? :-)
>
Sicur-a? frocio!
Cmq: certi!!!
Prima di andare avanti su cuesto terreno conta i caduti, già altri troll
anno
tentato prima di te. Tutti habbiamo il diritto di dire la nostra.
E ringrazia che sono una persona educata.
--
Archer
Non insultare mai un alligatore finche' non hai attraversato il fiume
.
Bruno Campanini
[...]
> e qui mi scuso, sarà perché l'italiano non è la mia lingua, francamente la
> risposta di Bruno, che tu fai tua, io non l'ho capita
Nessuna scusa è dovuta.
Quando non ci s'intende la colpa è di solito divisa in due:
qualcuno si è espresso male, qualcun altro
(qualcun'altra nella fattispecie) non ha capito bene.
Con un'unica eccezione: quando si parla di filosofia
la colpa è della filosofia.
Intanto, apprendendo l'italiano non essere la tua lingua,
debbo farti i complimenti per l'ottima padronanza
dell'idioma.
Poi, volessi continuare sull'argomento, batti un colpo...
Ciao
Bruno
Massy
> Troll!
Sì, in effetti avevo il forte sospetto che tu fossi un troll! (6 apparso dal
nulla su questo NG, che io frequento ormai da anni, scatenando flame!)
Grazie per avermelo confermato!
>> Che pistolotto! Pensavo fossi un "lui" solo sulla base del nick senza
>> andare
>> a cercare altre strane motivazioni pseudo-femministe... :-)
>>
> Forse per te non ci sono differenze, oppure sei indifferente.
Oddio era dalle scuole elementari che non sperimentavo una simile capacità
dialettica....! lol
>> meglio essere chiari anche a rischio di essere, appunto,
>> pleonastici, no?
> chiari, tu? ...ma va a quel paese!
"chiari, tu" certo certo, Mr. Analfabeta!
>> sicuro? :-)
>>
> Sicur-a? frocio!
Ah sei una troia?!
Scusa non l'avevo capito!
(però che cazzo di nick vi date?! Mettete "Maria", "Simonetta", "Giovanna" o
"Moana" e non avrò dubbi sul vostro sesso!!!)
>
> Cmq: certi!!!
>
> Prima di andare avanti su cuesto terreno conta i caduti, già altri
> troll anno ^^^^^^
^^^^^^^
"cuesto" "anno"?!?!?!?! 8-O
ODDIOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!
Dopo questa considerati ufficialmente radiata da questo NG! :-D
> tentato prima di te. Tutti habbiamo il diritto di dire la nostra.
^^^^^
A ma è un simpatico scherzetto, allora! (SPERO!!!)
Massy
> però mi sembra che rispondendo a Archer stai andando sopra le righe,
> tanto per usare un eufemismo
Ha cominciato lui/lei se leggi bene!!! (con il post del 24/11/2005 h. 8.02)
> , e anche solo per solisarietà con Archer
> dovrei risponderti per le rime
Solidarietà?! E perchè mai?! Hai qualcosa a che fare con lui/lei?!
Sento una forte puzza di troll (in coppia). Spero di sbagliarmi...!
Massy
[cut]
Plonko e chiudo per non "contaminare" ulteriormente il NG con inutili flame
scatenati ad arte (e a cui, lo confesso, ho abboccato).
(chiedo scusa agli altri partecipati per le intemperanze)
dragoverde
Ultimamente leggo thread che iniziano bene e finiscono con un linguaggio
che poco ha a che vedere con la grammatica italiana. Perché?
Smarty è un "peperino" che non si lascia sfuggire nessuna sfumatura e,
maliziosamente, la interpreta male.
A Massy, e lo conosciamo da tanto tempo, salta sempre la mosca al naso e
si accende come un fiammifero.
Archer non è da meno e butta benzina sul fuoco.
Cerchiamo invece tutti, e mi ci metto anch'io se vi sembro barboso con
queste righe, di continuare a discutere e disquisire dimostrando amore
per una cosa che ci accomuna: il parlare bene questa lingua che per
alcuni di noi è *madre*! ;-)
--
Ciao!
Roberto
Nomi fuorvianti:
Perché si chiama contagocce, se poi le gocce te le devi contare tu?
Massy
[cut]
Hai ragione!
Ma io sono stato offeso senza alcun motivo! Non potevo non reagire!!!
(e secondo me c'è almeno un troll "travestito" qua dentro! :-) )
Archer
<roby...@libero.it.invalid> ha scritto:
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<soft mode OFF>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
> Ultimamente leggo thread che iniziano bene e finiscono con un linguaggio
> che poco ha a che vedere con la grammatica italiana. Perché?
Perché fino a poco tempo fa non c'eravamo io e Smarty. Forse per te un
essere
(essere?) del genere [Massy] sta bene qui, anche perché tu abbozzi! é un
modo
di scrivere in un newsgroup di grammatica il suo?
Ah, per il linguaggio ok; ma di chi stai parlando, fatti coraggio?
> Smarty è un "peperino" che non si lascia sfuggire nessuna sfumatura e,
> maliziosamente, la interpreta male.
Perché, in quel thread che abbiamo fatto di male? ...plonka!
> A Massy, e lo conosciamo da tanto tempo, salta sempre la mosca al naso e
> si accende come un fiammifero.
Salta la mosca al naso, fiammifero, ma ti rendi conto di quello che dici,
ma
sai usare Google-gruppi? o c'hai fatto l'abitudine alla sua presenza? lui e
scirio stanno sempre vicino al pc, rispondono a tutti i post, tutti i
gruppi
non avendone nemmeno la capacità, e generando solo flam...
Poi dopo fa l'angioletto, gne gne gne, che è stato offeso, plonka, piange,
ecc.
Crede di nascondere la sua natura sociopatica a tratti schizofrenica con
manie
di persecuzione, in questo caso generate da i troll (lui). Mi fermo qui!
> Archer non è da meno e butta benzina sul fuoco.
come sopra e come sotto... se vuoi posso continuare...
> Cerchiamo invece tutti, e mi ci metto anch'io se vi sembro barboso con
> queste righe, di continuare a discutere e disquisire dimostrando amore
> per una cosa che ci accomuna: il parlare bene questa lingua che per
> alcuni di noi è *madre*! ;-)
Certo,
la religione cristiana e le nostre leggi, ci impongono di avere compassione
e pietà per un essere (essere?) come Massy, già punito da una *madre*
natura
matrigna e maligna, e in un modo cosi crudele. 8-)
P.s. Se poi tu dici che massy è degno di stare qui...(la minuscola è
voluta)
incredibile!
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<soft mode ON>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
cmq ciao
--
Archer
Ho visto cose che voi umani non potreste nemmeno immaginare: navi da
combattimento in fiamme al largo dei bastioni di Orione; ho visto i
raggi B; balenare nel buio vicino alle porte di Tannhäuser. Tutti quei
momenti andranno perduti nel tempo; come lacrime nella pioggia.
- Nexus-6 -
.
dragoverde
CUT
> <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<soft mode ON>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>
> cmq ciao
>
Grazie per i passaggi ON/OFF. Anche tu hai delle buone ragioni per
controbattermi, però quello che interessava a me era smettere di
prendere spunto da qualche parola detta fuori luogo per accendere
discussioni infinite.
I troll ci sono perché diamo loro corda; che senso ha plonkare? Basta
non rispondere alle loro provocazioni (anche se sono offensive) e,
forse, dopo un po' smettono. Li si possono offendere in mille modi ma
così serve solo a farli sentire protagonisti.
Poi, comunque, il comportamento di ognuno è il risultato del proprio
bagaglio di esperienze, per cui capisco benissimo che gli uni possano
essere diversi dagli altri ed allora accetto anche i mdi diversi di
esprimersi.
Con questo chiudo definitivamente il thread e.. a rileggerci su
argomenti che interessino tutti.
--
Ciao!
Roberto
Qualsiasi comportamento tra esseri umani che non sia onesto, aperto e
affettuoso, affonda le sue radici nella paura.
(Robin Norwood)
Archer
<roby...@libero.it.invalid> ha scritto:
> Poi, comunque, il comportamento di ognuno è il risultato del proprio
> bagaglio di esperienze, per cui capisco benissimo che gli uni possano
> essere diversi dagli altri ed allora accetto anche i mdi diversi di
> esprimersi.
Grazie dragoverde, da quel po che sono stato qui, sei sempre stato leale,
rispettoso
e garbato. Come tu dici giustamente, ognuno ha il suo modo di esprimersi,
e le sue
esperienze, e non per questo un'altro si deve sentire in diritto di
aggredirlo.
Smarty gli ha insegnato che l'ignoranza non è una colpa, anche se lui lo è!
Anch'io accetto i modi diversi di esprimersi, anzi; cerco sempre di
assimilarli, come
ho cercato di assimilare il francese da Smarty, ma non ci tengo proprio ad
assimilare
da certi personaggi.
> Con questo chiudo definitivamente il thread e.. a rileggerci su
> argomenti cheinteressino tutti.
Fatto sta, che per colpa sua Smarty se n'è risentita e ha cancellato il
gruppo. Io
avrei preferito infinitamente che se ne fosse andato via lui, quindi; per
solidarietà
con lei, mi cancello anch'io. (l'erba cattiva non muore mai!)
Permettimi se chiudo io il thread, e tutto!
PS: Si scrive modi, no mdi ;)
Stammi bene :)
--
Archer
"Dubitare di se stesso è il primo segno dell'intelligenza."
- U. Ojetti -
"Da un grande uomo c'è qualcosa da imparare anche quando tace"
- Lucio Anneo Seneca -
.
