curiosità!
Il Talismano
piu' bella figura a starti zitto e pensare alla tua squadra. ... "
e se è corretto anche dire :"vattelo a guardare questo film che è molto
bello"
chi riesce a darmi una spiegazione molto esaudiente?
--
Baci Tiz
minelli374
"Il Talismano" <tal...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:UoxDc.21377$GQ3.5...@twister2.libero.it...
> E' nata questa piccola discussione....secondo voi è giusto dire:" Faresti
> piu' bella figura a starti zitto e pensare alla tua squadra. ... "
* a stare zitto
> e se è corretto anche dire :"vattelo a guardare questo film che è molto
> bello"
"Vattelo a guardare questo film è pleonastico" (cioè è una ripetizione). Che
dire, in questo NG ti diranno che ormai tutti sono ignoranti quindi onore
all'ignoranza.
> chi riesce a darmi una spiegazione molto esaudiente?
Di esaudiente qui non c'è molto.
minelli374 - mandrake
Caterina
"minelli374" <m4r...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:Y5BDc.538528$rM4.22...@news4.tin.it...
CUT
> Di esaudiente qui non c'è molto.
>
>
> minelli374 - mandrake
Stai diventando il mio mito personale.
Caterina
minelli374
"Caterina" <hoku...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:soDDc.22451$c_1.6...@twister1.libero.it...
Vorrei essere una professoressa d'italiano (se non fosse per letteratura ci
avrei fatto su un pensierino davvero).
minelli374 - che invidia caterina e la sua ricchezza del valore del denaro
Caterina
"minelli374" <min...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:79HDc.22350$GQ3.5...@twister2.libero.it...
>
>
> Vorrei essere una professoressa d'italiano (se non fosse per letteratura
ci
> avrei fatto su un pensierino davvero).
Perchè no?
> minelli374 - che invidia caterina e la sua ricchezza del valore del denaro
C'è poco da invidiare, il mese è lungo e lo stipendio è corto
;-)))))
Caterina che spera sempre nell'Enalotto
minelli374
"Caterina" <hoku...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:n5IDc.22944$c_1.7...@twister1.libero.it...
> Perchč no?
Odio il nozionismo della letteratura, odio che mi si dica che emozioni
dovrebbe suscitare un libro o un brano!
E' come se ti obbligassero e mangiare trenta torte diverse controvoglia:
poche ti piaceranno e potresti anche perderci gusto!
> C'č poco da invidiare, il mese č lungo e lo stipendio č corto
Il tempo libero č tanto. Ma dimmi, i professori davvero si preparano la
lezione a casa o dopo due anni che insegnano non hanno piů bisogno di
ripassare?
minelli374
Caterina
"minelli374" <min...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:yV%Dc.24934$c_1.7...@twister1.libero.it...
>
> Odio il nozionismo della letteratura, odio che mi si dica che emozioni
> dovrebbe suscitare un libro o un brano!
> E' come se ti obbligassero e mangiare trenta torte diverse controvoglia:
> poche ti piaceranno e potresti anche perderci gusto!
In genere insegnare la letteratura dovrebbe portare ad apprezzare le
molteplici capacità dell'uomo di interpretare il reale (o l'irrazionale)
oppure la gamma infinita di pensieri ed emozioni. Il nozionismo è nocivo
sempre, ma purtroppo un piccolo grammo di nozioni talvolta serve anche per
allenare la mente a fare collegamenti rapidi,a cogliere attimi interessanti.
Ti faccio un esempio: serve poco sapere la cronologia della composizione dei
Promessi Sposi,però magari serve ricordarsi (per chi ne ha voglia) in che
epoca eravamo, perchè a quel tempo succedavano cose mica da ridere,altro che
Bin Laden....
> Il tempo libero è tanto. Ma dimmi, i professori davvero si preparano la
> lezione a casa o dopo due anni che insegnano non hanno più bisogno di
> ripassare?
Il tempo libero non sempre è tale: se un insegnante è serio "dovrebbe"
prepararsi non solo le lezioni a casa, ma programmare tutto quello che ha
intenzione di fare durante l'anno scolastico,con una scansione precisa. E'
ovvio che mica ci "ripassiamo" tutte le volte L'infinito di Leopardi,ma
magari cerchiamo modi diversi di trattarlo in classe (anche perchè ogni anno
le classi hanno fisionomie diverse,alunni nuovi,ecc) o percorsi tematici
diversi. La ripetitività ammazza chiunque,quindi diventerebbe pallosetto
anche per noi ripetere la stessa frittura nello stesso modo sempre....
E' anche ammissibile che alcuni insegnanti più anziani siano letteralmente
stanchi di aggiornarsi e cambiare modo di insegnare. Il nostro sistema
scolastico spreme i docenti fino a 65 anni in una ripetitività impensabile
in altri paesi europei...
ma qui si apre un altro argomento,e diventerei decisamente OT.
Baci,
Caterina
ADPUF
> Il tempo libero non sempre è tale: se un insegnante è
> serio "dovrebbe" prepararsi non solo le lezioni a casa, ma
> programmare tutto quello che ha intenzione di fare durante
> l'anno scolastico,con una scansione precisa. E' ovvio che
> mica ci "ripassiamo" tutte le volte L'infinito di
> Leopardi,ma magari cerchiamo modi diversi di trattarlo in
> classe (anche perchè ogni anno le classi hanno fisionomie
> diverse,alunni nuovi,ecc) o percorsi tematici diversi. La
> ripetitività ammazza chiunque,quindi diventerebbe
> pallosetto anche per noi ripetere la stessa frittura nello
> stesso modo sempre.... E' anche ammissibile che alcuni
> insegnanti più anziani siano letteralmente stanchi di
> aggiornarsi e cambiare modo di insegnare. Il nostro
> sistema scolastico spreme i docenti fino a 65 anni in una
> ripetitività impensabile in altri paesi europei... ma qui
> si apre un altro argomento,e diventerei decisamente OT.
Io manderei i professori per un anno a fare un altro
lavoro, magari manuale, ogni sette anni, tanto per non
incrostarli alle cattedre.
--
oggi no, domani sì
Caterina
"ADPUF" <flyh...@mosq.it> ha scritto nel messaggio
news:a%iEc.551775$rM4.23...@news4.tin.it...
> on 02:19, martedě 29 giugno 2004 Caterina wrote:
>
> Io manderei i professori per un anno a fare un altro
> lavoro, magari manuale, ogni sette anni, tanto per non
> incrostarli alle cattedre.
Ben volentieri. A patto che il lavoratore manuale,ogni sette anni,prenda il
mio posto.
Caterina
ADPUF
>> Io manderei i professori per un anno a fare un altro
>> lavoro, magari manuale, ogni sette anni, tanto per non
>> incrostarli alle cattedre.
>
> Ben volentieri. A patto che il lavoratore manuale,ogni
> sette anni,prenda il mio posto.
Eheh, non la intendevo come una punizione, lungi da me
l'idea di spedirvi alle saline o alle miniere di zolfo, ma
un anno sabbatico per respirare aria diversa credo che
farebbe bene
Caterina
> Eheh, non la intendevo come una punizione, lungi da me
> l'idea di spedirvi alle saline o alle miniere di zolfo, ma
> un anno sabbatico per respirare aria diversa credo che
> farebbe bene
:-)))
Nei paesi anglosassoni l'anno sabbatico è previsto (ce l'abbiamo anche
noi,da qualche tempo,ma nessuno lo prende,salti un anno di contributi e di
paga,non tutti se lo possono permettere) proprio per approfondire le proprie
conoscenze e rinnovarsi. Ma lì funziona diversamente il sistema scolastico,
se non vali come insegnante ti cacciano.
Qua siamo un po' sul volemose bbene...
Però io toglierei gli insegnanti dalle classi arrivati a 50-55 anni (mai
insegnato 20 anni alle scuole medie? ti viene un tumore al fegato, i 12-13
enni ti ammazzano),per destinarli a un lavoro,sempre interno alla scuola, di
programmazione didattica o di formazione dei futuri insegnanti o di
collegamento con il lavoro o università.L'entusiasmo, dopo i 50 anni ,viene
meno.
Caterina
FB
> "Vattelo a guardare questo film è pleonastico" (cioè è una ripetizione). Che
> dire, in questo NG ti diranno che ormai tutti sono ignoranti quindi onore
> all'ignoranza.
Non essere ipercorrettista. Dici che "io questo libro l'ho letto dieci
volte" è scorretto? Sì, il pronome atono "lo" è pleonastico ma, data la
sintassi, è pure inevitabile, e nient'affatto scorretto.
Ciao, FB
--
"Gli americani sono ignoranti per loro stessa natura"
that is "The Americans are naturally ignorant"
(Paolo Bonardi on it.cultura.linguistica)
minelli374
"FB" <fam.baldu...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:hlsm8awug7oz$.1kxc0gu5akhcr.dlg@40tude.net...
> On Sun, 27 Jun 2004 14:47:20 GMT, minelli374 wrote:
> Non essere ipercorrettista. Dici che "io questo libro l'ho letto dieci
> volte" č scorretto?
Certo che č scorretto. Nei temi di italiano lo segnano al 100%.
Mai sentito "correttista", lo cercherň.
>Sě, il pronome atono "lo" č pleonastico ma, data la
> sintassi, č pure inevitabile, e nient'affatto scorretto.
Non č vero, l'ordine delle parole, per quanto soggettivo, ha comunque dei
limiti di correttezza.
Se dico "il ghiacciolo lo mangio" per te č corretto
se dico "il ghiacciolo mangio lo" č ancora corretto?
se dico "lo mangio il ghiacciolo" per te č corretto
se dico "mangio lo il ghiacciolo" č corretto?
La frase del tuo esempio č corretta nelle forme seguenti:
1 - mangio il ghiacciolo
2 - lo mangio
e tanto per essere di manica larga aggiungo pure
3 - il ghiacciolo mangio (capito mi hai?)
"Vattelo a guardare questo film" č scorretta, vanno bene:
1 - Vai (sogg. sott. TU) a guardare questo film.
2- Vatti a guardare questo film.
3 - Vallo a guardare (vai + lo).
4- Vattelo a guardare (vai + tu + lo).
minelli374 - pensa che succederebbe se anche la matematic diventasse
un'opinione...
FB
> "FB" <fam.baldu...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:hlsm8awug7oz$.1kxc0gu5akhcr.dlg@40tude.net...
>> On Sun, 27 Jun 2004 14:47:20 GMT, minelli374 wrote:
>
>> Non essere ipercorrettista. Dici che "io questo libro l'ho letto dieci
>> volte" è scorretto?
>
> Certo che è scorretto. Nei temi di italiano lo segnano al 100%.
> Mai sentito "correttista", lo cercherò.
>
>>Sì, il pronome atono "lo" è pleonastico ma, data la
>> sintassi, è pure inevitabile, e nient'affatto scorretto.
>
> Non è vero, l'ordine delle parole, per quanto soggettivo, ha comunque dei
> limiti di correttezza.
> Se dico "il ghiacciolo lo mangio" per te è corretto
> se dico "il ghiacciolo mangio lo" è ancora corretto?
> se dico "lo mangio il ghiacciolo" per te è corretto
> se dico "mangio lo il ghiacciolo" è corretto?
>
> La frase del tuo esempio è corretta nelle forme seguenti:
> 1 - mangio il ghiacciolo
> 2 - lo mangio
> e tanto per essere di manica larga aggiungo pure
> 3 - il ghiacciolo mangio (capito mi hai?)
>
> "Vattelo a guardare questo film" è scorretta, vanno bene:
> 1 - Vai (sogg. sott. TU) a guardare questo film.
> 2- Vatti a guardare questo film.
> 3 - Vallo a guardare (vai + lo).
> 4- Vattelo a guardare (vai + tu + lo).
Qualunque insegnante segnasse come errato una di queste frasi sarebbe in
errore, secondo me. Sarebbe proprio la tipica insegnante che non ha il
minimo contatto con la realtà, perché basta leggere Manzoni, che ai
professori è tanto caro.
Perché sostieni sia sbagliato questo pronome atono pleonastico? Un conto è
la grammatica tradizionale, un conto è la realtà. Peraltro, credo che una
volta ci fossero molti più elementi pleonastici nella frase, come anche
anacoluti e strutture sintattiche ingarbugliate o semplicemente
"sbagliate". Chessò, hai mai letto Machiavelli? Ebbene, l'alunno
Machiavelli andrebbe malissimo con insegnanti di quella fatta.
Ciao, FB
--
"Nasalization is just a part of life"
(Joey DoWop Dee on it.cultura.linguistica.inglese)
Mariuccia Ruta
nell'articolo <tnyFc.33668$c_1.1...@twister1.libero.it>,
minelli374 ha scritto:
>Ś
>Ś "FB" <fam.baldu...@tin.it> ha scritto nel messaggio
>Ś news:hlsm8awug7oz$.1kxc0gu5akhcr.dlg@40tude.net...
>Ś > On Sun, 27 Jun 2004 14:47:20 GMT, minelli374 wrote:
>Ś
>Ś > Non essere ipercorrettista. Dici che "io questo libro l'ho letto dieci
>Ś > volte" č scorretto?
>Ś
>Ś Certo che č scorretto.
Ma no, non č mica scorretto.
>Ś Nei temi di italiano lo segnano al 100%.
Mi resisto a crederlo.
>Ś Mai sentito "correttista", lo cercherň.
>Ś
>Ś >Sě, il pronome atono "lo" č pleonastico ma, data la
>Ś > sintassi, č pure inevitabile, e nient'affatto scorretto.
>Ś
>Ś Non č vero,
Come no? Nella frase in questione, quel pleonasmo č addirittura
obbligatorio: se non lo mettessimo, dovremmo dire:
"Io questo libro ho letto dieci volte": frase sgangherata oltre che
sgrammaticata.
Vero č che potremmo dire: "Ho letto dieci volte questo libro";
ma vogliamo mettere l'enfasi, l'entusiuasmo, che col pleonasmo
-e solo col pleonasmo- riusciamo a trasmettere dicendo: "L'ho letto
dieci volte, questo libro" / Questo libro l'ho letto dieci volte".
>Ś l'ordine delle parole, per quanto soggettivo, ha comunque dei
>Ś limiti di correttezza.
>Ś Se dico "il ghiacciolo lo mangio" per te č corretto
>Ś se dico "il ghiacciolo mangio lo" č ancora corretto?
>Ś se dico "lo mangio il ghiacciolo" per te č corretto
>Ś se dico "mangio lo il ghiacciolo" č corretto?
Che c'entrano questi esempi con quello di partenza?
>Ś
>Ś La frase del tuo esempio č corretta nelle forme seguenti:
>Ś 1 - mangio il ghiacciolo
>Ś 2 - lo mangio
>Ś e tanto per essere di manica larga aggiungo pure
>Ś 3 - il ghiacciolo mangio (capito mi hai?)
Il ghiacciolo mangio, č bruttina bruttina. Dislocazione insensata.
Questa sí, io la segnerei come errore; altro che manica larga.
>Ś
>Ś "Vattelo a guardare questo film" č scorretta,
Non č scorretta; č propria del linguaggio "familiare", ma non č
scorretta.
>Ś vanno bene:
>Ś 1 - Vai (sogg. sott. TU) a guardare questo film.
>Ś 2- Vatti a guardare questo film.
>Ś 3 - Vallo a guardare (vai + lo).
>Ś 4- Vattelo a guardare (vai + tu + lo).
Appunto: č corretta, contrariamente a quanto sostieni poco piú su.
>Ś
>Ś minelli374 - pensa che succederebbe se anche la matematic diventasse
>Ś un'opinione...
La lingua č spesso questione di opinioni; e di dissensi, non solo fra
i "non addetti ai lavori": persino fra gli stessi grammatici e
linguisti piú accreditati. Ma non č certo questo il caso, con le frasi
in questione, ravvivate da un insostituibile e irrinunciabile -oltre
che innocuo- pleonasmo.
--
Ciao,
MariucciaŽ
http://www.analitica.com/va/vpi/
http://www.cnnenespanol.com/americas/
http://www.mundolatino.org/us.htm
minelli374
"Mariuccia Ruta" <ruta...@telcel.net.ve> ha scritto nel messaggio
news:10jee0hgnehcr3nvu...@4ax.com...
> >Ś > Non essere ipercorrettista. Dici che "io questo libro l'ho letto
dieci
> >Ś > volte" č scorretto?
> >Ś
> >Ś Certo che č scorretto.
>
> Ma no, non č mica scorretto.
Se il tuo parametro per la correttezza č farsi capire allora ogni immigrato
potrebbe insegnare italiano.
Se il tuo parametro per la correttezza č attenersi alle regole della
grammatica, cosě come si fa con il latino, allora č scorretta.
> >Ś Nei temi di italiano lo segnano al 100%.
>
> Mi resisto a crederlo.
Forse un insegnante ignorante lo lascerebbe. Il mio professore una volta mi
segnň un pleonasmo in un tema e da lě in poi il controllo anti-pleonasmo era
la prima cosa da fare dopo il controllo grammaticale.
> Come no? Nella frase in questione, quel pleonasmo č addirittura
> obbligatorio: se non lo mettessimo, dovremmo dire:
> "Io questo libro ho letto dieci volte": frase sgangherata oltre che
> sgrammaticata.
> Vero č che potremmo dire: "Ho letto dieci volte questo libro";
> ma vogliamo mettere l'enfasi, l'entusiuasmo, che col pleonasmo
> -e solo col pleonasmo- riusciamo a trasmettere dicendo: "L'ho letto
> dieci volte, questo libro" / Questo libro l'ho letto dieci volte".
Allora potremmo ripetere la frase dieci volte balbettando ed urlando cosě
siamo sicuri che venga recepito l'entusiasmo.
In Italiano, come nelle altre lingue, ci sono delle regole sull'ordine delle
parole.
E non vedo perché un insegnante di italiano debba concedere ai suoi studenti
delle licenze verbali che negherebbe, che so io, a uno studente straniero
che sta imparando l'italiano.
L'italiano che mi hanno insegnato a scuola č sempre stato promosso come
necessario sul lavoro per scrivere relazioni, pertanto insegnato nel
rispetto di regole e forme di composizione e di espressione.
> Che c'entrano questi esempi con quello di partenza?
Che se l'ordine delle parole in una frase č arbitrario fino ad un certo
punto
> >Ś "Vattelo a guardare questo film" č scorretta,
>
> Non č scorretta; č propria del linguaggio "familiare", ma non č
> scorretta.
Allora anche il romanesco viene accettato nei temi di scuola? Del resto se a
Roma nel linguaggio familiare si parla cosě...
> >Ś 1 - Vai (sogg. sott. TU) a guardare questo film.
> >Ś 2- Vatti a guardare questo film.
> >Ś 3 - Vallo a guardare (vai + lo).
> >Ś 4- Vattelo a guardare (vai + tu + lo).
>
> Appunto: č corretta, contrariamente a quanto sostieni poco piú su.
No cara, qui manca il complemento oggetto per esteso.
Dire "Vattelo a guardare" (sottointeso "questo film") č sensibilmente
differente da dire "vattelo a guardare questo film".
O usi il pronome relativo aut usi il sostantivo a cui si riferisce.
soggetto+verb+compl.oggetto : come complemento oggetto puoi usare o il
sostantivo o il suo pronome relativo, altrimenti hai una ridondanza.
minelli374
Bruno Campanini
news:10jee0hgnehcr3nvu...@4ax.com...
> Mi resisto a crederlo.
Neoformazione?
Bruno
FB
Pronome relativo?
> soggetto+verb+compl.oggetto : come complemento oggetto puoi usare o il
> sostantivo o il suo pronome relativo, altrimenti hai una ridondanza.
Pronome relativo? Cos'č che non capisco?
Ciao, FB
--
Mrs. Palmer, in her way, was equally angry. 'She was determined to drop his
acquaintance immediately, and she was very thankful that she had never been
acquainted with him at all'. (Jane Austen)
FB
> Se il tuo parametro per la correttezza č attenersi alle regole della
> grammatica, cosě come si fa con il latino, allora č scorretta.
1) Le regole di quale grammatica?
2) Mi sembra che evitando il pleonasmo a tutti i costi, come se fosse il
demonio, si rischi di scrivere un testo goffo, impacciato e poco efficace.
3) Hai letto Machiavelli? Hai letto Manzoni?
Ciao, FB
--
Io ho deciso di rifiutarmi di vederlo: Ettore con la faccia di Eric Banana
mi fa venire i conati.
(commento sul film "Troy" su it.fan.scrittori.tolkien)
FB
> Se il tuo parametro per la correttezza è attenersi alle regole della
> grammatica, così come si fa con il latino, allora è scorretta.
"Grammatica italiana" di Luca Serianni:
-----
Capitolo settimo
/Usi particolari/.
39. I pronomi atoni si adoperano spesso per anticipare un complemento
(<</lo/ vuoi, il gelato?>>) o per ribadirlo (<<di questa crisi se /ne/
parlerà in Parlamento>>, da un giornale radio cit. in BERETTA 1985b: 192).
Quest'ultimo costrutto, proprio della lingua parlata, alla stregua di tanti
altri fenomeni di enfasi e di ridondanza (come il ben noto <<a me mi
piace>>, vedi il par. 42), disturba invece nella lingua scritta che non
riproduca dialoghi.
-----
Perciò, Serianni non condanna, almeno apertamente (e se anche lo facesse,
non me ne importerebbe granché), il pronome personale atono che anticipa un
complemento (pleonastico).
Condanna invece l'altro costrutto, in cui il "ne" è perfettamente inutile.
Mi chiedo se condanni anche frasi come "Di questi libri ne ho cinque o sei
copie" che, misteriosamente -- almeno per quanto mi riguarda --, richiedono
il "ne" (a meno che non le si condanni e basta).
Ciao, FB
--
L'importante è che risplenda tu, sola primadonna e immarcescibile leggenda
del tuo pianerottolo.
(Lucangel su it.cultura.libri)
FB
> On Sun, 04 Jul 2004 11:26:23 GMT, minelli374 wrote:
>
>> Se il tuo parametro per la correttezza è attenersi alle regole della
>> grammatica, così come si fa con il latino, allora è scorretta.
>
> "Grammatica italiana" di Luca Serianni:
>
> -----
> Capitolo settimo
>
> /Usi particolari/.
>
> 39. I pronomi atoni si adoperano spesso per anticipare un complemento
> (<</lo/ vuoi, il gelato?>>) o per ribadirlo (<<di questa crisi se /ne/
> parlerà in Parlamento>>, da un giornale radio cit. in BERETTA 1985b: 192).
> Quest'ultimo costrutto, proprio della lingua parlata, alla stregua di tanti
> altri fenomeni di enfasi e di ridondanza (come il ben noto <<a me mi
> piace>>, vedi il par. 42), disturba invece nella lingua scritta che non
> riproduca dialoghi.
> -----
>
> Perciò, Serianni non condanna, almeno apertamente (e se anche lo facesse,
> non me ne importerebbe granché), il pronome personale atono che anticipa un
> complemento (pleonastico).
>
> Condanna invece l'altro costrutto, in cui il "ne" è perfettamente inutile.
> Mi chiedo se condanni anche frasi come "Di questi libri ne ho cinque o sei
> copie" che, misteriosamente -- almeno per quanto mi riguarda --, richiedono
> il "ne" (a meno che non le si condanni e basta).
No, un momento, questa va bene anche senza il "ne". Beh, per andare sul
sicuro cito l'esempio da cui sono nate diverse discussioni su
it.cultura.linguistica.italiano:
« ... cinque mesi fa ricevetti dal ministro dell'Istruzione, Luigi
Berlinguer, una lettera che mi invitava a far parte d'una commissione per
la riforma della scuola insieme ad una quarantina di altre egregie persone
DELLE QUALI NE conoscevo quattro o cinque, altrettante ne avevo sentite
nominare e il resto mi era completamente ignoto ».
(E. Scalfari, La Repubblica, giovedì 15 maggio 1997).
http://www.mauriziopistone.it/discussioni/grammatica_2_b.html#ne_pleonastico
Qui il "ne" può essere considerato scorretto, ma se si ammette questa
costruzione il "ne" è necessario.
Mariuccia Ruta
nell'articolo <zPRFc.34215$GQ3.8...@twister2.libero.it>,
minelli374 ha scritto:
>Ś "Mariuccia Ruta" <ruta...@telcel.net.ve> ha scritto nel messaggio
>Ś news:10jee0hgnehcr3nvu...@4ax.com...
>Ś
>Ś > >Ś > [...] Dici che "io questo libro l'ho letto dieci volte" č scorretto?
>Ś > >Ś
>Ś > >Ś Certo che č scorretto.
>Ś >
>Ś > Ma no, non č mica scorretto.
>Ś Se il tuo parametro per la correttezza č farsi capire allora ogni immigrato
>Ś potrebbe insegnare italiano.
>Ś Se il tuo parametro per la correttezza č attenersi alle regole della
>Ś grammatica, cosě come si fa con il latino, allora č scorretta.
Ti suggerisco di documentarti meglio.
Il mio "parametro per la correttezza" lo baso su ciň che di grammatica
scrivono e spiegano coloro che ne sanno senz'altro piú di te e me
messe insieme.
>Ś
>Ś > >Ś Nei temi di italiano lo segnano al 100%.
>Ś >
>Ś > Mi resisto a crederlo.
>Ś
>Ś Forse un insegnante ignorante lo lascerebbe.
Reputo nient'affatto ignoranti, e nient'affatto pseudosapientoni
insegnanti quali il Nencioni, il Satta, il Gabrielli e loro simili:
fior di linguisti che lascerebbero (o avrebbero lasciato) passare
tranquillamente quel che tu consideri un erroraccio (ma sappi che
non lo č affatto): "Quel libro l'ho letto dieci volte"
"L'ho letto dieci volte, quel libro"
son costrutti piú che leciti e pienamente accettati dai personaggi che
ti ho testč citati.
>Ś Il mio professore una volta mi
>Ś segnň un pleonasmo in un tema e da lě in poi il controllo anti-pleonasmo era
>Ś la prima cosa da fare dopo il controllo grammaticale.
C'č pleonasmo e pleonasmo: ce ne son di leciti, di errati, di utili e
persino di obbligatori.
>Ś
>Ś > Come no? Nella frase in questione, quel pleonasmo č addirittura
>Ś > obbligatorio: se non lo mettessimo, dovremmo dire:
>Ś > "Io questo libro ho letto dieci volte": frase sgangherata oltre che
>Ś > sgrammaticata.
>Ś > Vero č che potremmo dire: "Ho letto dieci volte questo libro";
>Ś > ma vogliamo mettere l'enfasi, l'entusiuasmo, che col pleonasmo
>Ś > -e solo col pleonasmo- riusciamo a trasmettere dicendo: "L'ho letto
>Ś > dieci volte, questo libro" / Questo libro l'ho letto dieci volte".
>Ś
>Ś Allora potremmo ripetere la frase dieci volte balbettando ed urlando cosě
>Ś siamo sicuri che venga recepito l'entusiasmo.
Sei totalmente fuori strada.
Quel pleonasmo č obbligatorio, Grammatica docet.
>Ś [...]
>Ś
>Ś > >Ś "Vattelo a guardare questo film" č scorretta,
>Ś >
>Ś > Non č scorretta; č propria del linguaggio "familiare", ma non č
>Ś > scorretta.
>Ś
>Ś Allora anche il romanesco viene accettato nei temi di scuola?
Questa divagazione nulla ha a che vedere con l'argomento in
discussione. Anche "La mela mangio" č costrutto circoscritto ad alcune
parlate regionali (mi sovviene la Sardegna in primis, seguita a ruota
dalla Sicilia), ma č costrutto sintatticamente errato, al contrario
del pleonasmo -lecito e addirittura obbligatorio-
di: "Questo libro l'ho letto ...".
Mariuccia Ruta
nell'articolo <1iqyn1xbjlk80$.9djslk833br7$.d...@40tude.net>,
FB ha scritto:
>¦ On Sun, 04 Jul 2004 11:26:23 GMT, minelli374 wrote:
>¦
>¦ > Se il tuo parametro per la correttezza è attenersi alle regole della
>¦ > grammatica, così come si fa con il latino, allora è scorretta.
>¦
>¦ 1) Le regole di quale grammatica?
>¦
>¦ 2) Mi sembra che evitando il pleonasmo a tutti i costi, come se fosse il
>¦ demonio, si rischi di scrivere un testo goffo, impacciato e poco efficace.
Totalmente d'accordo con te, FB.
>¦
>¦ 3) Hai letto Machiavelli? Hai letto Manzoni?
Non è necessario andar cosí lontano.
A conforto delle tue tesi copincollo parte di un mio vecchio post su
ICLiIt):
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
> > Però, è corretta anche la forma col clitico riflessivo (sia pur
> > riflessivo apparente): "Se l'è mangiato" (i tempi composti dei
> > riflessivi richiedono l'ausiliare "essere".
>
> Infatti, non ho detto che è sbagliato, ma che è superfluo.
È pleonastico, d'accordo, ma non sempre i pleonasmi son superflui:
spesso servono a dare alla frase un effetto diverso, piú incisivo, un
effetto che la frase "logica" forse non renderebbe, come scrive
proprio Giovanni Nencioni:
«... essi ricorrono non solo nel parlato quotidiano ma nel parlato
scritto (in battute di novelle, romanzi, drammi) e perfino nello
scritto narrante e argomentante con vivacità; insomma, sono accolti
anche nella lingua letteraria perché mirano ad effetti che con la
frase logica non si possono ottenere».
E cita Bice Mortara Garavelli che ammonisce:
«non si può eliminare il pleonasmo stilistico senza eliminarne gli
effetti ... sono ridondanze stilistiche retoricamente marcate: il
'soprappiú' sintattico non si elimina se non a prezzo di un cambio
del registro».
> E non mi pare che rafforzi alcunché rispetto alla forma "canonica".
> A mio parere è solo una forma "povera" che è ormai entrata
> nel lessico comune, come tante altre, e non viene più vista come
> un errore.
>
> Tra poco, a forza di dire "eccezzionale", sarà giusto anche quello... :-))
Cito ancora Giovanni Nencioni:
«Ma del pleonasmo stilistico è possibile anche una giustificazione
grammaticale, ampliando le categorie della grammatica tradizionale
mediante il ricorso ai concetti di estraposizione, tematizzazione,
intonazione, che altra volta abbiamo accennati. L'importante, qui, è
esortare a non ritenere il pleonasmo sempre un errore, ma a
distinguere la ridondanza o la ripetizione ingiustificate da quelle
giustificabili.... D'altronde appare semanticamente pleonastico,
anche se inevitabile, il pronome atono superstite in forme di verbi
che in antico erano usati come intransitivi pronominali: andarsene,
starsene, rimanersene».
>
> > Nei cosiddetti "riflessivi d'affetto" il clitico è semplice
> > rafforzativo: serve a dare intensità al verbo.
>
> Affetto ?... E che c'entra l'affetto, se "mi" mangio una mela ?...
> Forse perché sottolineo che la mela è "mia" ?...
> (anche se l'ho rubata ?...)
Benché alcuni (testi) ne parlino ancora come di "dativo etico", le
grammatiche odierne li definiscono generalmente "riflessivi
d'affetto"; ma è ovvio che l'affetto, inteso nella sua accezione
comune, non c'entra nulla. C'entra, invece, l'indicazione che la
particella pronominale riflessiva dà alla frase: una piú viva
partecipazione del soggetto a ciò che viene espresso con il verbo;
tale particella ha funzione rafforzativa ed espressiva, come in: "Ma
che cosa mi combini?" e costrutti simili.
--
Ciao,
Mariuccia®
Mariuccia Ruta
nell'articolo <1qwumtar297co.w590cqejm3x7$.d...@40tude.net>,
FB ha scritto:
>¦ [...]
>¦ Perciò, Serianni non condanna, ... il pronome personale atono che anticipa un
>¦ complemento (pleonastico).
>¦
>¦ Mi chiedo se condanni anche frasi come "Di questi libri ne ho cinque o sei
>¦ copie" che, misteriosamente -- almeno per quanto mi riguarda --, richiedono
>¦ il "ne" (a meno che non le si condanni e basta).
Certo che non le condanna.
Altro copincolla; stavolta cito il compianto Luciano Satta. Si partiva
da "a me mi" e si dissertava fino al pleonastico "ne":
======================================================================
>¦ > ... parere circa l'uso delle espressioni <<a me mi>> e <<a te ti>>.
>¦ > In una discussione tra amici qualcuno ha sotenuto che: "dalle nuove
>¦ > versioni della grammatica italiana, dire <<a te ti>> e <<a me mi>> non è
>¦ > più considerato un errore, bensì viene usato come rafforzativo"
>¦ > La notizia vi risulta vera?
>¦
>¦ Veramente, no.
È vera, è vera. Ma non da ora. Ed è anche argomento passato e
ripassato per questi lidi :))
Il Gabrielli è già stato citato; ometto i numerosi altri (fra i quali
l'autorevolissimo Nencioni, ex presidente de "La Crusca") e mi limito
a citare il Satta:
____________________________________________________________________
¦*A me mi*.
¦"Questa storia del pronome ripetuto è tuttora uno dei piú notevoli
¦ grattacapi di tantissima gente, dallo scolaretto al professionista.
¦ Ma diciamo subito che di errore non si deve parlare: è un pleonasmo
¦ lecito, giustificato dall'intento rafforzativo.
¦ Vediamo un po'.
¦ La ripetizione del pronome, bruttina se una delle due particelle si
¦ trova in posizione enclitica (Damm*mi retta a *me", "Spiegate*celo a
¦ *noi"), o in presenza del pronome relativo ("Un libro al *quale *gli
¦ ho dato una scorsa"), nel caso di "a me mi", "a te ti" eccetera può
¦ essere tollerata proprio come piccolo espediente enfatico.
¦ Si intende che uguale concessione sarà fatta se invece della coppia
¦ di pronomi vi sia un sostantivo poi ribadito dal pronome
¦ ("A quell'*uomo *gliene ho dette di tutti i colori"), o se vi sia un
¦ pronome diverso dal personale, per esempio quello relativo ("A *chi
¦ è buono *gli daremo un premio"), e in altre situazioni morfologiche,
¦ le quali per brevità qui si omettono".
¦
¦"Ne facciamo soprattutto, come sempre è nostro intento nell'approvare
¦ e nel riprovare, una questione di giustizia grammaticale. Abbiamo
¦ sempre stimato lo scomparso studioso di lingua Leo Pestelli. Ma una
¦ sua condanna di "Che *me ne importa a *me", letta in un settimanale,
¦ ci sorprese un poco; forse la severità della sentenza si doveva al
¦ fatto che la frase biasimata faceva parte del poco autorevole testo
¦ di una canzonetta. Ed è come bombardare la Croce Rossa. Qui secondo
¦ noi sta la lieve ma indubbia ingiustizia; perché, proibito ai nostri
¦ figli l'ascolto della canzonetta, bisognerebbe proibirgli..."(**)
Mi scuso per l'interruzione ed apro un breve inciso per far notare un
"gli" usato dal Satta come pronome di terza persona plurale, al posto
di "loro": argomento semi dibattuto in altro filone tuttora in via di
discussione, mi pare :)). Riprendo l'argomento interrotto:
¦"Qui secondo noi sta la lieve ma indubbia ingiustizia; perché,
¦ proibito ai nostri figli l'ascolto della canzonetta, bisognerebbe
¦ proibirgli anche la lettura di Carlo Collodi:
¦ "A *noi *ci basta di averti insegnato ...".
¦ E se il Collodi, pur copiosamente citato in grammatiche e
¦ vocabolari, quanto altri scrittori nemmeno si sognano, non ha da
¦ esser vangelo, ecco Emilio Cecchi:
¦ "Vogliono andare come *gli pare a *loro";
¦ "A *lui *gli faceva compagnia".
¦ Ecco Giuseppe Marotta:
¦ "Ai *loro autori *gli viene il fiato grosso".
¦ Ecco Ignazio Silone:
¦ "A *Giacinto *gli tremavano le braccia".
¦
¦"Potremmo andare avanti parecchio, con esempi di Carlo Castellaneta,
¦ Goffredo Parise, Carlo E. Gadda, Federigo Tozzi, Giuseppe Dessí,
¦ Alberto Moravia, Mario Tobino, Leonardo Sciascia, Giiuseppe Berto.
¦ Gli scrittori, direte, non dettano legge. Ma l'uso sí. E se tutti
¦ questi scrittori avessero scritto cosí solo per passeggera
¦ civetteria, sí che nemmeno i loro esempi sembrano buoni, ecco in
¦ soccorso dei peccatori, studenti e no, il linguista, con un periodo
¦ nel quale l'intento rafforzativo del pleonasmo è palese:
¦ "Ma a *quelli che sono stati italianizzati dalla scuola o a cui la
¦ scuola ha normativizzato la lingua comune che già parlavano, quale
¦ tipo di italiano è stato *loro impartito?"
¦ È Luigi Rosiello, nemico sí, crediamo, del concetto tradizionale di
¦ errore nell'insegnamento della lingua, ma anche della lingua
¦ medesima assennato codificatore, giacché ha firmato un dizionario.
¦ E se non vale nemmeno Rosiello, perché è permissivo, proponiamo
¦ questo esempio di Paolo Monelli, che è sempre stato uno dei piú
¦ arcigni guardiani della lingua:
¦ "Al* savio bevitore non *gli vien sonno".
¦
¦"Ora, siamo tutti d'accordo che dire:
¦ "Mi hai risposto male" o "A me hai risposto male", è piú onesta
¦ grammatica di "A me mi hai risposto male", ma ci sono anche le
¦ anche le solite esigenze enfatiche.
¦ "*Mi piace Teresa", "A *me piace Teresa", "A *me *mi piace Teresa":
¦ ecco tutta un'amorosa gradazione, e nel terzo caso Teresa deve
¦ tenersi piú pronta a difendersi (se vuole); c'è anche una quarta
¦ ipotesi, "Teresa piace a me", che suona piú che altro avvertimento
¦ per possibili rivali.
¦ Ma pur se si lascia da parte la carica affettiva della ripetizione,
¦ ci sono casi in cui il pronomino in piú sta bene per assuefazione
¦ dell'orecchio (inutile dire che il modulo viene dal parlato), o pare
¦ collocato in modo naturale e innocuo; esattamente come in altri casi
¦ sembra sprecato e quindi vicino all'errore (ricordiamo che in lingua
¦ errato è quasi sempre tutto ciò che è inutile)."
¦
¦"Nei nostri esempi abbiamo dimenticato un certo personaggio, un tale
¦ che aveva scritto:
¦ "E io ho sempre veduto che a *chi sa mostrare i denti ... si porta
¦ rispetto", corresse cosí:
¦ "E io ho sempre veduto che a *chi sa mostrare i denti ... *gli si
¦ porta rispetto".
¦ Questo revisore di sé stesso è Alessandro Manzoni.
¦ È ben vero che egli poteva fare a meno di scrivere:
¦ "Un dottore al *quale io *gli dissi".
¦ Ma in quest'altra sua frase si comincia a trovare sufficiente
¦ naturalezza: "*Al capitano cominciava a mancar*gli il respiro".
¦
¦"Il caso di "a me mi" si trascina dietro un'altra simile fonte di
¦ dispute nelle scuole, negli uffici, nelle redazioni dei giornali: il
¦ pleonasmo "ne". Ma anche qui, salvo si capisce il consiglio di
¦ seguire la retta via, il giochetto assolutorio è facile, se si pensa
¦ a un linguista scomparso, Alfredo Schiaffini, che disse alla
¦ televisione:
¦ "*Di questo libro *ne uscirà presto una nuova edizione",
¦ e se si pensa di nuovo al Manzoni:
¦ "Un pan tondo, bianchissimo, di *quelli che Renzo non era solito
¦ mangiar*ne che nelle solennità":
¦ "E *di questi sorrisi *ne toccò piú d'uno a Renzo;
¦ "*Del senno di poi *ne son piene le fosse;
¦ "*Della seconda intenzione che abbiam detto, si guardò bene di
¦ dar*ne il minimo indizio";
¦ "*Di quell'odio *ne toccava una parte anche agli altri medici".
¦
¦"E non dimentichiamo Dante:
¦ "Basti *de' miei maggiori udir*ne questo".
¦
¦"Nemmeno un testo di grammatica ci pensa due volte, quando introduce
¦ un esercizio cosí:
¦ "Distingui i verbi riflessivi propri, i riflessivi apparenti ... e
¦ din*ne di *ciascuno, il modo e il tempo";
¦ qui si noti tuttavia la posizione anticipata di "ne", con il pronome
¦ ripetuto che fa da inciso.
¦
--
Ciao,
Mariuccia®
ADPUF
>> "Vattelo a guardare questo film" è scorretta, vanno bene:
>> 1 - Vai (sogg. sott. TU) a guardare questo film.
>> 2- Vatti a guardare questo film.
>> 3 - Vallo a guardare (vai + lo).
>> 4- Vattelo a guardare (vai + tu + lo).
>
> Qualunque insegnante segnasse come errato una di queste
> frasi sarebbe in errore, secondo me. Sarebbe proprio la
> tipica insegnante che non ha il minimo contatto con la
> realtà, perché basta leggere Manzoni, che ai professori è
> tanto caro.
>
> Perché sostieni sia sbagliato questo pronome atono
> pleonastico? Un conto è la grammatica tradizionale, un
> conto è la realtà. Peraltro, credo che una volta ci
> fossero molti più elementi pleonastici nella frase, come
> anche anacoluti e strutture sintattiche ingarbugliate o
> semplicemente "sbagliate". Chessò, hai mai letto
> Machiavelli? Ebbene, l'alunno Machiavelli andrebbe
> malissimo con insegnanti di quella fatta.
Anche "a me mi piace" contiene un pronome pleonastico, e
proprio per questo resta un errore, anche se moltissima
gente nella realtà non se ne accorge nemmeno.
Si tratta secondo me di una norma generale di economia
linguistica, evitare le parole non necessarie.
Direi anche che gli insegnanti cercano di instillare delle
regole, anche se l'uso comune le vìola continuamente. Vorrà
dire che prima o poi cambieranno le regole.
ADPUF
>>? La frase del tuo esempio è corretta nelle forme
>>seguenti: ? 1 - mangio il ghiacciolo
>>? 2 - lo mangio
>>? e tanto per essere di manica larga aggiungo pure
>>? 3 - il ghiacciolo mangio (capito mi hai?)
>
> Il ghiacciolo mangio, è bruttina bruttina. Dislocazione
> insensata. Questa sí, io la segnerei come errore; altro
> che manica larga.
Una notarella che non c'entra.
Ho letto che in finlandese l'ordine delle parole è quasi
ininfluente, salvo evidenziare una parte o l'altra della
frase, in quanto tutto il significato è nei suffissi
applicati alle parole.
Insomma il contrario dell'inglese.
>>? minelli374 - pensa che succederebbe se anche la
>>matematic diventasse ? un'opinione...
>
> La lingua è spesso questione di opinioni; e di dissensi,
> non solo fra i "non addetti ai lavori": persino fra gli
> stessi grammatici e linguisti piú accreditati. Ma non è
> certo questo il caso, con le frasi in questione, ravvivate
> da un insostituibile e irrinunciabile -oltre che innocuo-
> pleonasmo.
Ma resta opportuno insegnare a scrivere usando certe
regole, anche se nell'uso parlato spesso siamo di manica
larga.
FB
> Anche "a me mi piace" contiene un pronome pleonastico, e
> proprio per questo resta un errore, anche se moltissima
> gente nella realtà non se ne accorge nemmeno.
>
> Si tratta secondo me di una norma generale di economia
> linguistica, evitare le parole non necessarie.
>
> Direi anche che gli insegnanti cercano di instillare delle
> regole, anche se l'uso comune le vìola continuamente. Vorrà
> dire che prima o poi cambieranno le regole.
"Mi" in "a me mi piace" è assolutamente inutile. Serianni, l'unica
grammatica italiana che ho a disposizione, non dice che il pronome atono
che riprende il complemento oggetto, inevitabile, sia un errore. "Lo" in
"questo libro lo conosco" è indispensabile, altrimenti dici "conosco questo
libro", ma è un'altra frase...
Per la verità, Serianni non condanna, se non sbaglio, nemmeno "a me mi
piace", ma questo è già più discutibile.
Ciao, FB
--
Se dico "siedi!" manca l'oggetto.
Siedo chi? Lei o me?
(da it.cultura.linguistica.italiano)
Mariuccia Ruta
nell'articolo <Rk_Fc.413257$hc5.17...@news3.tin.it>,
ADPUF ha scritto:
>¦ on 02:17, domenica 04 luglio 2004 Mariuccia Ruta wrote:
>¦ > [...]
>¦ > La lingua è spesso questione di opinioni; e di dissensi,
>¦ > non solo fra i "non addetti ai lavori": persino fra gli
>¦ > stessi grammatici e linguisti piú accreditati. Ma non è
>¦ > certo questo il caso, con le frasi in questione, ravvivate
>¦ > da un insostituibile e irrinunciabile -oltre che innocuo-
>¦ > pleonasmo.
>¦
>¦ Ma resta opportuno insegnare a scrivere usando certe
>¦ regole, anche se nell'uso parlato spesso siamo di manica
>¦ larga.
Certamente. Ma non è questo il punto in questione, punto che per quel
che mi riguarda lascio alla coscienza professionale di ciascun
insegnante.
Il punto è che la frase "Questo libro l'ho letto dieci volte" è
perfettamente lecita, contrariamente a quel che si vorrebbe far
credere; anzi! piú che lecita, sostenuta com'è da grammatici e
linguisti che dissertano di lingua con cognizione di causa senz'altro
maggiore di quella della sottoscritta e dei suoi interlocutori in
questa sede.
--
Ciao,
Mariuccia®
minelli374
>
> Il Gabrielli è già stato citato; ometto i numerosi altri (fra i quali
> l'autorevolissimo Nencioni, ex presidente de "La Crusca") e mi limito
> a citare il Satta:
Ma allora questi grammatici sono autorevoli solo quando vi fanno comodo?
minelli374
Mariuccia Ruta
nell'articolo <dd%Fc.35519$c_1.1...@twister1.libero.it>,
minelli374 ha scritto:
>¦ "Mariuccia Ruta" <ruta...@telcel.net.ve> ha scritto nel messaggio
Guarda che a me fanno *sempre* comodo, "questi grammatici".
FB
> Ho letto che in finlandese l'ordine delle parole è quasi
> ininfluente, salvo evidenziare una parte o l'altra della
> frase, in quanto tutto il significato è nei suffissi
> applicati alle parole.
> Insomma il contrario dell'inglese.
Non mi pare. Se non erro, "palla è in giardino" significa "LA palla è in
giardino", mentre "in giardino è palla" significa "in giardino c'è UNA
palla".
A proposito, Minelli: "CI", in "c'è una palla in giardino" è ASSOLUTAMENTE
inutile, pleonastico, perciò scorretto. O no? (faccina sorridente)
minelli374
"in giardino è palla" significa "in giardino c'è UNA
> palla".
Per me è una frase senza senso. Palla dovrebbe essere un predicato nominale
di un fantomatico verbo "pallare".
> A proposito, Minelli: "CI", in "c'è una palla in giardino" è ASSOLUTAMENTE
> inutile, pleonastico, perciò scorretto. O no? (faccina sorridente)
No, è un avverbio di luogo.
E' come dire "infondo al giardino c'è una palla", non è pleonastico ed è
necessario.
minelli374
FB
> "FB" <fam.baldu...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:eiq90cs82no3.164n4c0urcx0g$.dlg@40tude.net...
>
> "in giardino è palla" significa "in giardino c'è UNA
>> palla".
>
> Per me è una frase senza senso. Palla dovrebbe essere un predicato nominale
> di un fantomatico verbo "pallare".
Parlavo del finlandese.
>> A proposito, Minelli: "CI", in "c'è una palla in giardino" è ASSOLUTAMENTE
>> inutile, pleonastico, perciò scorretto. O no? (faccina sorridente)
>
> No, è un avverbio di luogo.
> E' come dire "infondo al giardino c'è una palla", non è pleonastico ed è
> necessario.
E' pleonastico, ed è pure necessario. "Ci", in "In fondo al giardino c'è
una palla", significa "in fondo al giardino", perciò è pleonastico ("in
fondo al giardino in fondo al giardino c'è una palla" o, se preferisci, "in
fondo al giardino lì c'è una palla) e, secondo il ragionamento che fai per
il pronome atono pleonastico, errato.
ADPUF
>> Anche "a me mi piace" contiene un pronome pleonastico, e
>> proprio per questo resta un errore, anche se moltissima
>> gente nella realtà non se ne accorge nemmeno.
>>
>> Si tratta secondo me di una norma generale di economia
>> linguistica, evitare le parole non necessarie.
>>
>
> "Mi" in "a me mi piace" è assolutamente inutile. Serianni,
> l'unica grammatica italiana che ho a disposizione, non
> dice che il pronome atono che riprende il complemento
> oggetto, inevitabile, sia un errore. "Lo" in "questo libro
> lo conosco" è indispensabile, altrimenti dici "conosco
> questo libro", ma è un'altra frase...
>
> Per la verità, Serianni non condanna, se non sbaglio,
> nemmeno "a me mi piace", ma questo è già più discutibile.
Infatti con quel criterio anche
"a me mi piace"
"a me piace"
"mi piace"
sono tre frasi differenti.
ADPUF
> On Sun, 04 Jul 2004 21:08:01 GMT, ADPUF wrote:
>
>> Ho letto che in finlandese l'ordine delle parole è quasi
>> ininfluente, salvo evidenziare una parte o l'altra della
>> frase, in quanto tutto il significato è nei suffissi
>> applicati alle parole.
>> Insomma il contrario dell'inglese.
>
> Non mi pare. Se non erro, "palla è in giardino" significa
> "LA palla è in giardino", mentre "in giardino è palla"
> significa "in giardino c'è UNA palla".
Appunto, ho detto quasi.
In inglese le frasi "John loves Mary" e "Mary loves John"
veicolano concetti completamente diversi.
L'equivalente finlandese può usare indifferentemente le 6
permutazioni delle tre parole mantenendo quasi lo stesso
concetto.
Almeno così avevo letto.