Sapete qual era?
dffa
Greta
Poich� non si tratta di elisione (che richiede l'apostrofo), bens� di
troncamento.
"dffa" <sdf...@f.dsfd> ha scritto nel messaggio
news:4ae02ab1$0$1111$4faf...@reader1.news.tin.it...
>o qual'era?
Mike Molent
> Qual ￜ - Qual era
>
> Poichￜ non si tratta di elisione (che richiede l'apostrofo), bensￜ di
> troncamento.
Non ho chiaro il concetto.
L'uomo della strada ragiona cosￜ: quale era = la e cade, e al suo
posto, metto l'apostrofo...
jacques
"Mike Molent":
> L'uomo della strada ragiona cos�: quale era = la e cade, e al suo posto,
> metto l'apostrofo...
>
>
L'uomo della strada allora non conosce pi� la grammatica.
Quale e tale non si elidono. Punto.
Prendi l'esempio gi� dato altrove di "uno", secondo il tuo ragionamento,
l'uomo della strada dir� un'libro perch� la o cade e , al suo posto, si
mette l'apostrofo?
Concludi da te.
>
Jacques
Mike Molent
> L'uomo della strada allora non conosce più la grammatica.
> Quale e tale non si elidono. Punto.
Non solo l'uomo della strada. Leggo su "Pisa illustrata nelle arti del
disegno" di Alessandro da Marrona (1741-1821): "Qual'altro appoggio ei
ci porga cogl'indicati versi, lo diremo qui appresso..."
Io non metterei subito il "punto", dal momento che qualcuno, come
Luciano Satta, ha avuto modo di osservare in proposito che:
"Anche gli aggettivi e pronomi tale e quale diventano tal e qual sia
dinanzi a vocale sia dinanzi a consonante, sia al maschile sia al
femminile. Ma sono elisioni o troncamenti ? Cioè, è ancora frequente
l'uso di far cadere le vocali finali di queste due parole davanti ad
altra parola che cominci per consonante?
Possiamo rispondere sì per tale, giacché, senza contare l'espressione
fissa il tal dei tali, si usa dire ancora « Nel tal giornale c'è il tal
fotoservizio ». E allora scriveremo tranquillamente senza apostrofo tal
amico, tal impresa e così via.
Ma qual è piuttosto raro davanti a consonante, e suona antiquato.
Perciò alcuni grammatici consigliano di restaurare la forma qual
apostrofata: qual'e. La presenza di due vocali uguali non fa tollerare
in questo esempio che si scriva quale è, salvo che non si voglia dare a
quale un risalto particolare. Ma davanti ad altra vocale l'imbarazzo
dell'apostrofo può essere eliminato scrivendo quale per intero: quale
amore, quale odio. In ogni modo noi siamo a favore di qual è, senza
apostrofo; torneremo sulla faccenda tra poco, nelle nostre consuete
osservazioni. [...]
Ma vediamo in breve come se la cavano gli scrittori con l'apostrofo, e
quindi con l'elisione e il troncamento. Essendo l'apostrofo un segno
dei meno appariscenti, può accadere che molti errori siano in realtà
sviste tipografiche e niente più; tuttavia li citeremo, nel dubbio
assolvendo l'autore.
*La disputa se si debba scrivere qual'è o qual è non è risolta né dalle
grammatiche, né tanto meno dalla letteratura*. Sono per l'apostrofo,
fra gli altri, Federigo Tozzi, Mario Tobino, Tommaso Landolfi, Paolo
Monelli, Bonaventura Tecchi. Non apostrofano invece Vasco Pratolini,
Giuseppe Berto, Alberto Moravia, Goffredo Parise, Libero Bigiaretti.
Ripetiamo alla buona i termini della polemichetta; e prendiamo gli
argomenti di due studiosi: Franco Fochi (fautore dell'apostrofo) e
Bruno Migliorini (che non ce lo vuole).
Dice il Fochi che per quale « il troncamento è cosa del tutto finita,
che appartiene alla storia, e non più all'uso della parola ». Egli
prosegue citando il qual maraviglia di Brunetto Latini a Dante, che
oggi più nessuno direbbe; e osserva che qual resta soltanto nel detto
scherzosamente solenne Tal morì qual visse, in una o due espressioni
come per la qual cosa. Ricordate le combinazioni con certo – in certo
qual modo, un certo qual garbo, una certa qual mansione – egli insiste:
« Ma ecco che qui mansione, di tre sillabe, preferisce la forma intera:
"una certa quale mansione". E l'effetto aumenta con l'allungarsi del
nome: "un certo quale spiritello", "una certa quale condiscendenza",
ecc. ».Insomma, secondo il Fochi, essendo il qual tronco una cosa
storicamente morta, c'è solo il quale da elidere; perciò, apostrofo.
E sentiamo Bruno Migliorini: « Che si scriva un uomo e non un'uomo, un
enorme peso e invece un'enorme ingiustizia è una distinzione non
fondata sulla fonetica ma sulla schematizzazione dei grammatici.
Distinzione artificiale è perciò quella fra "troncamento" e "elisione",
ma una volta che questa distinzione si accetti, ne discende come un
corollario ineluttabile che si debba scrivere senza apostrofo tal è,
qual è... ».
L'argomento del Fochi fa riflettere, è vero. Ma ha qualche punto
debole. Anzitutto l'esempio un certo quale spiritello non è acconcio;
diciamo quale spiritello e non qual spiritello solo perché è buona
norma non troncare davanti a parola che cominci con s impura.
Inoltre il Fochi cita onestamente alcuni esempi di sopravvivenza di
qual.
Aggiungiamo, pignoli, il diffuso « Qual buon vento ti porta? »; e
quattro citazioni di scrittori: « E qual rispetto dal concessionario...
» (Domenico Rea); « ...senza qual sacro pudore » (Riccardo Bacchelli);
« Qual testimone veridico... » (Carlo Emilio Gadda); « ... qual più
qual meno » (Virgilio Lilli). Queste nostre quattro citazioni, ne siamo
certi, possono aumentare, anche se non di molto. E allora, è proprio
morto il qual?
Ma il nostro discorso è un altro. Franco Fochi sostiene che si deve
scrivere qual'è ma non condanna come errore qual è; insomma egli ha
messo o rimesso di moda un'altra duplice grafia del patrio idioma. Con
tutte le parole che si possono scrivere in due, tre, quattro modi, non
ce n'era davvero bisogno. [La prima scienza pp. 72−75]"
jacques
"Mike Molent":
> .......
> Dice il Fochi ... essendo il qual tronco una cosa storicamente morta, c'�
> solo il quale da elidere; perci�, apostrofo.
> E sentiamo Bruno Migliorini: � ... Distinzione artificiale � perci� quella
> accetti, ne discende come un corollario ineluttabile che si debba scrivere
> ...
Caro Mike,
Ti ringrazio della tua tanta documentata risposta; di sicuro, non valeva la
pena di perdere tutto quel tempo per l'ignorante che sono io.
Non sono italiano, non abito in Italia, di tutte le celebrit� che nomini, ne
conosco soltanto poche, e di nome solamente. Ho studiato l'italiano negli
anni 1969-1973, con allora una grammatica Palazzi della quale ho ritenuto
alcune regole, diciamo, un po' bizzarre : continuare che � diffettivo alla
seconda persona plurale dell'indicativo e del congiutivo presente, cio� non
si poteva dire continuiamo; se un numerale termina con uno, l'accordo col
nome che segue si faceva al singolare : ventuno libro; che si usava loro
quando adesso tutti dicono gli; e infine questi quale e tale.
Consentimi allora, alla mia veneranda et�, di non pormi pi� alcun problema
in merito e di continuare a scrivere tranquillamente il poco d'italiano che
so, pressappoco come l'ho imparato.
Amicalmente,
Jacques
Massy
> Caro Mike,
> Ti ringrazio della tua tanta documentata risposta; di sicuro, non
> valeva la pena di perdere tutto quel tempo per l'ignorante che sono
> io. Non sono italiano, non abito in Italia, di tutte le celebrit� che
> nomini, ne conosco soltanto poche, e di nome solamente. Ho studiato
> l'italiano negli anni 1969-1973, con allora una grammatica Palazzi
> della quale ho ritenuto alcune regole, diciamo, un po' bizzarre :
> continuare che � diffettivo alla seconda persona plurale
> dell'indicativo e del congiutivo presente, cio� non si poteva dire
> continuiamo; se un numerale termina con uno, l'accordo col nome che
> segue si faceva al singolare : ventuno libro; che si usava loro
> quando adesso tutti dicono gli; e infine questi quale e tale. Consentimi
> allora, alla mia veneranda et�, di non pormi pi� alcun
> problema in merito e di continuare a scrivere tranquillamente il poco
> d'italiano che so, pressappoco come l'ho imparato.
> Amicalmente,
> Jacques
ahahahahahaahaha
caro jacques, sei un falso modesto...
sai benissimo di conoscere MOLTO bene l'italiano (pi� di molti italiani
madrelingua), ma ti diverti a giocare la parte dello straniero dall'italiano
stentato :-)
E vorresti farci credere che hai studiato l'italiano solo 4 anni (dal 1969
al 1973)... ahahahahahahhahaha, sei proprio un burlone... :-)
\per� credo che sul "ventuno libro" ti ricordi male (non credo sia mai stata
ritenuta corretta come forma), forse intendevi "ventunesimo libro".
--
Massy
Day by day and night by night we were together
all else has long been forgotten by me
Walt Whitman
jacques
"Massy":
> caro jacques, sei un falso modesto...
> sai benissimo di conoscere MOLTO bene l'italiano (pi� di molti italiani
> madrelingua), ma ti diverti a giocare la parte dello straniero
> dall'italiano stentato :-)
ragionamento di Mike, mi sono sentito piccolo.
> E vorresti farci credere che hai studiato l'italiano solo 4 anni (dal 1969
> al 1973)... ahahahahahahhahaha, sei proprio un burlone... :-)
Qui hai ragione, ho dato un'occhiata al mio diploma: si tratta degli anni
1970-1974.
Ho imparato di pi� dopo, recandomi spesso in Italia, e anche leggendo molti
libri in italiano.
> \per� credo che sul "ventuno libro" ti ricordi male (non credo sia mai
> stata ritenuta corretta come forma), forse intendevi "ventunesimo libro".
Cito Ferdinando Palazzi, novissima grammatica italiana, edizione 1968:
"Uno, numero cardinale. Nei numeri composti da uno, come ventuno, trentuno,
ecc. il nome che li accompagna resta al singolare quando sia postposto al
numerale e non sia unito all'articolo o a un aggettivo: es. ventun cavallo,
mille e una notte; ma invece i ventun cavalli, cavalli ventuni."
Ho provato piacere a rileggerti; manca solo Dragoverde.
>
Jacques
dragoverde
> "Massy":
>
>> caro jacques, sei un falso modesto...
>> dall'italiano stentato :-)
>>
> Forse momento di debolezza da parte mia: leggendo il dettagliatissimo
> ragionamento di Mike, mi sono sentito piccolo.
>
>
>> E vorresti farci credere che hai studiato l'italiano solo 4 anni (dal 1969
>> al 1973)... ahahahahahahhahaha, sei proprio un burlone... :-)
>>
> Qui hai ragione, ho dato un'occhiata al mio diploma: si tratta degli anni
> 1970-1974.
> libri in italiano.
>
>
>> \perￜ credo che sul "ventuno libro" ti ricordi male (non credo sia mai
>>
> Cito Ferdinando Palazzi, novissima grammatica italiana, edizione 1968:
> "Uno, numero cardinale. Nei numeri composti da uno, come ventuno, trentuno,
> ecc. il nome che li accompagna resta al singolare quando sia postposto al
> numerale e non sia unito all'articolo o a un aggettivo: es. ventun cavallo,
> mille e una notte; ma invece i ventun cavalli, cavalli ventuni."
>
> Ho provato piacere a rileggerti; manca solo Dragoverde.
>
> Jacques
>
>
>
Sono sempre presente, anche se mi sento "iper-piccolo", di fronte a
tante elucubrazioni.
Io continuo a barcamenarmi con la mia "bibbia": Lingua madre, di Moretti
e Consonni, edizione 1958 ed " Il nuovissimo vocabolario della lingua
italiana", ed. Palazzi, 1958.
Ovviamente non pretendo che siano aggiornati sui nuovi termini,
allocuzioni, ecc., perￜ sulle regole faccio ancora riferimento a loro.
E' vero che la lingua si sta appiattendo, perde la sua musicalitￜ,
utilizza sempre piￜ spesso vocaboli stranieri; ￜ forse una scarsa
preparazione degli studenti nei loro infiniti anni di studio?
Fra le tante, anche la regola del qual/quale sta cambiando; se potessimo
andare a leggere le discussioni di qualche anno fa troveremmo una presa
di posizione ben precisa, mentre adesso mi pare che vada bene tutto. Mah.
--
Ciao!
Roberto
"L'unico vero viaggio verso la scoperta non consiste nella ricerca di nuovi paesaggi, ma nell'avere nuovi occhi."
(Marcel Proust)
Mike Molent
> Consentimi allora, alla mia veneranda etￜ, di non pormi piￜ alcun problema in
> merito e di continuare a scrivere tranquillamente il poco d'italiano che so,
> pressappoco come l'ho imparato.
> Amicalmente,
> Jacques
Hai ragione, ad essere troppo pignoli, si rischia di diventare dei veri
bacchettoni del purismo linguistico.