[AIUTATEMI PER FAVORE!] Un figlio maggiorenne ha diritto al sostentamento dei genitori se, causa malattia invalidante, non è autosufficiente??
Kikkò
Un figlio maggiorenne, di 34 anni, ha diritto a ricevere un aiuto economico
e materiale dai propri genitori, se non può provvedere da solo al proprio
sostentamento a causa di una malattia che lo ha reso parzialmente invalido e
non in grado di lavorare?
E' un dovere di un genitore, nello specifico di un papà, occuparsi del
proprio figlio in un caso simile, anche se ancora l'invalidità non è stata
riconosciuta legalmente, ma è reale e concreta a tutti gli effetti?
E è giusto che un figlio, se il genitore si rifiuta di aiutarlo,
disinteressandosi completamente della sua salute, del suo destino e perfino
della sua morte, prosegua per vie legali?
Questa una breve premessa che ho voluto fare, diciamo un piccolo riassunto
della mia storia, avendo scritto uno sfogo veramente lungo...ma spero che
avrete voglia di leggerlo per intero e, se possibile aiutarmi in questo
momento estremamente difficile... grazie davvero!!!]
Salve a tutti!
Mi chiamo Debora, ho 34 anni, vi seguo da un pochino e ho visto quali sono
le ideologie della maggior parte delle persone che partecipano al NG... e le
rispetto pienamente, anzi in senso teorico le condivido anche, sebbene la
mia esperienza personale sia molto diversa...e per questo spero che anche
voi rispetterete i miei sentimenti e che mi ascolterete -se vi fa piacere
farlo- senza partire prevenuti.
Vi scrivo per portare la mia esperienza di figlia, ovviamente figlia di
genitori separati, e per avere una vostra opinione, o magari un consiglio,
che mi farebbe tanto piacere e mi aiuterebbe a capire come comportarmi
praticamente, legalmente e anche moralmente, in questa complicatissima
situazione.
I miei genitori si sono separati quando avevo 11 anni, e non voglio
sindacare di chi sia stata la colpa, o meglio la responsabilità...ciò che
posso dire è che io sono rimasta a vivere con la mamma, per volere di
entrambi, e pian piano mia babbo ha iniziato a volermi vedere sempre meno,
trovava mille scuse, oppure si scordava di venirmi a prendere, spesso
rimanevo fuori da scuola da sola ad aspettarlo, o quando andavo io a casa
sua (abitava nell'appartamento accanto alla nonna paterna), la maggior parte
delle volte non si presentava nemmeno, e visto che non c'erano ancora i
cellulari, io aspettavo senza sapere dove fosse, e dopo varie ore andavo via
piena di delusione e di angoscia.
Non mi ha mai portato un solo giorno a fare una passeggiata, o una domenica
al mare, naturalmente mai in ferie, nulla.
Le poche volte in cui lo vedevo mangiavamo al volo qualcosa dalla nonna e
poi lui scappava, questione di 30 minuti massimo, senza mai chiedermi nulla,
senza interessarsi di niente, non si ricordava neanche che scuola
facevo...ma era meglio così, perchè invece quando non taceva, non faceva
altro che urlare, sempre senza motivo, diceva cose terribili, mi offendeva,
mi insultava...e a volte era anche violento.
Ora che sono adulta posso giustificarlo parzialmente perchè so che beveva
molto, anzi in realtà era già alcolizzato, e forse non era lucido...ma
allora mi ha comunque fatto moltissimo male. Ero terrorizzata, a metà
settimana cominciavo a stare male al pensiero di rivederlo, e fino a metà
della settimana successiva non facevo altro che piangere, chiudendomi in me
stessa, turbata per quanto era accaduto quando ci eravamo visti.
Fino ad un giorno in cui ricordo come fosse ieri... avevo 17 anni, e per la
prima volta mi azzardai a dire qualcosa, non certo urlando, non certo in
modo arrogante, semplicemente parlai, cosa che non riuscivo mai a fare, non
dicevo quasi nulla, avevo troppa paura delle sue reazioni... ma quel giorno
con un fil di voce lo implorai di smettere di dire certe cose di mia mamma,
perchè nei suoi urli non risparmiava mai di ripetere che lei era (scusate,
non ve lo censuro apposta) una gran troia, una testa di cazzo, che faceva
bocchini a tutto il quartiere, che era una madre di merda...beh, e molto
altro che fose invece è più educato che non ripeta.
Non credo che fosse la verità, lei avrà sbagliato come ogni essere umano,
avrà certamente mille difetti, ma il loro matrimonio era finito perchè lui
aveva un'altra donna, non tornava quasi più a casa, se non alle 5 del
mattino ubriaco fradicio, lo vedevo con i miei stessi occhi...lei era ancora
molto innammorata e nonostante tutto, ha fatto l'impossibile per salvare il
loro rapporto e comunque essendo casalinga (per volere di mio padre, che le
impediva di lavorare perchè riteneva che fosse disdicevole, perchè "l'uomo
era lui e lei doveva stare in casa") era sempre con me, e so bene che non
era vero quello che mi diceva di lei... per farvi capire lo diceva anche di
me, che non avevo nemmeno avuto rapporti sessuali, ero solo una bambina
quando iniziò a dire certe cose!
Ma anche ponendo caso, per assurdo, che avesse ragione...beh, non credo che
siano cose da urlare continuamente ad una figlia, da parte del padre come
della madre, specialmente a quell'età.
Così quel giorno riuscii ad esprimergli timidamente quanto mi ferisse,
pregandolo di non dirlo più.... e lui mi chiese come avevo osato, andò su
tutte le furie in ogni senso, e mi cacciò di casa, dicendo che non ci avrei
mai più messo piede, che lui non aveva più una figlia, e che da lui non
avrei mai più avuto nulla, ancor meno dei soldi, perchè stavo studiando per
diventare infermiera professionale (era il mio sogno e la mia aspirazione,
per lavorare con bambini malati e disabili), cosa che lui non accettava
perchè voleva che prendessi una laurea più prestigiosa e quindi -disse-
"tanto per spazzare di cuxx tutta la vita, puoi anche non studiare e
spazzare delle scale, che è meglio"!
Mantenne la sua parola... da quel giorno non l'ho mai più visto, se non
intravisto una volta pochi anni fa in tribunale in occasione del divorzio
dei miei, dove nemmeno mi salutò, e non mi ha mai cercata, non ha mai
provato a riavvicinarsi, non ha mai fatto una telefonata in quasi 20 anni, e
quando ho provato a farlo io, mi ha ripetuto di non avere più una figlia.
Mantenne la sua parola anche per il lato economico, infatti subito dopo quel
giorno arbitrariamente smise di versare la quota sia per il mio
sostentamento che per i miei studi... infatti ho dovuto interrompere la
scuola, perchè mia mamma non ce la faceva da sola, e poi solo grazie al suo
supporto e al suo aiuto, e al fatto che lottò per riavere quell'assegno (ero
ancora minorenne, tra le altre cose), riuscii a riprenderla, pur perdendo
due anni... e appena la finii e trovai un lavoro provvisorio, comunicai
immediatamente a mio padre che ero indipendente, senza neanche aspettare di
avere un lavoro sicuro a tempo indeterminato, e lasciai anche la casa
coniugale, intestata a lui, ma che il giudice aveva deciso che sarebbe
rimasta in uso a me e alla mia mamma "fino a quando l'avessimo abitata
insieme", ma preferii prendere un minuscolo monolocale, con un affitto
purtroppo stratosferico (si sa che gli affitti in città sono molto alti),
almeno per le mie tasche, facendo tanti sacrifici per pagare le spese, che
avrei tranquillamente potuto evitare e vivere rilassata nella casa dove ero
nata, vicino ai miei amici, senza preoccupazioni.
Lui però non voleva lasciarmi vivere lì, aveva fatto di tutto per mandare
via entrambe, e così decisi di non volere nulla che non fosse dato con il
cuore e con amore, per quanto i giudici avessero deciso che fosse un mio
diritto averla.
Ma la mia vita mi riservava qualcosa che certo non mi aspettavo... 10 anni
fa mi vennero diagnosticate due malattie abbastanza gravi, probabilmente
correlate fra loro, croniche, poco conosciute, per le quali non esistono
terapie risolutive. Ho subito 9 interventi chirurgici, alcuni molto pesanti,
innumerevoli ricoveri, e sono andata molto vicina a venire a mancare per due
volte.
Ho dovuto lasciare il mio lavoro, ma ho sempre continuato a lottare, facendo
altre attività meno impegnative, fino ad arrivare però 6 anni fa a non poter
più fare nulla, sono rimasta sola, perchè il mio fidanzato, con cui vivevo,
non ha retto le difficoltà e neanche il pensiero che io non potessi avere
dei bimbi, di conseguenza non ho più nemmeno potuto pagare l'affitto e
quindi ho dovuto lasciare anche la mia casa.
Ora non sono più autosufficiente, non riesco a stare in piedi per più di
pochi minuti, ho dei dolori cronici fortissimi e invalidanti, che sedo con
oppiacei tipo morfina ogni giorno, faccio spesso delle flebo, non riesco ad
uscire, a guidare, a spostarmi da sola, spesso ho bisogno anche per
lavarmi... e le cure che devo seguire sono molto costose.
La cosa incredibile è la legge in merito, poichè l'Italia è uno dei
pochissimi paesi al mondo dove la mia patologia non è ancora riconosciuta
come invalidante, e legalmente io non ha diritto a nessuna pensione o aiuto
di alcun genere. Sembra impossibile, ma è veramente così.
E se ho una casa dove vivere è solamente perchè mia mamma mi ha riaccolta
con sè, dandomi non solo un tetto, ma anche tutto l'affetto e l'aiuto
possibile, sostenendomi sempre, facendo mille sacrifici, rinunciando
veramente a tutto per starmi vicina e aiutarmi a curarmi!
Ha ricominciato da zero, non ha mai chiesto nulla a mio padre, ha cercato
qualunque lavoro le venisse offerto (ben poco, perchè ormai è considerata
troppo vecchia, avendo quasi 65 anni, per la maggior parte delle attività,
dei negozi, dei concorsi...in pratica solo pulizie e assistenze agli
anziani, che ora sono troppo pesanti per la sua salute, che comincia ad
avere qualche problema), ed è arrivata a vendere l'appartamento dove
abitavamo, eredità dei suoi genitori purtroppo venuti a mancare, anche se
con molto dispiacere, e per spendere meno possibile di affitto, ci siamo
trasferite in una vecchissima casa in campagna, molto lontane dalla città
dove avevamo vissuto, dove avevamo la nostra vita, gli amici, tutto quello
che ci rimaneva...e tutti i soldi sono stati usati in questi anni per le
spese mediche.
Lei non ha rinunciato solo alla sua casa, alla città, alle ferie, ad avere
le scarpe senza i buchi o i maglioni non scartati nel sacco per i poveri del
prete...ma ad una vita privata, ad un rapporto affettivo che stava
ricostruendo dopo tanti anni passati sola e ad una vita
tranquilla...dedicandosi interamente a lavorare e ad assistermi, 24 ore al
giorno, ogni giorno dell'anno!
E mio padre?
Nulla... il vuoto.
Anzi, 4 anni fa, dopo la sentenza del divorzio che lo esortava a versare un
assegno divorzile per mia mamma pari a 290 euro, decise di vendere tutto ciò
che aveva, sostenendo con l'avvocato e con gli amici che lei avesse venduto
l'appartamento "per fare la bella vita", e così ha sperperato in vacanze,
macchine, moto, ristoranti e soprattutto bar, per il bere, ben 3
appartamenti, una villa e non ho idea di quanti bot e investimenti, ma di
certo davvero molti.
Ha smesso di lavorare, tanto poteva permetterselo, sebbene io sappia che ha
comunque un'attività in proprio, tutta in nero, perchè così facendo (per sua
stessa ammissione) nessuno gli avrebbe potuto chiedere niente o rivalersi su
nulla di sua proprietà.
Lei non ha potuto fare nulla...ha sollecitato pregandolo tre volte questa
piccola cifra che però era così preziosa per lei (o meglio per noi), senza
nemmeno ottenere una sua risposta, e così, disperata, l'ha querelato.
Silenzio per quasi due anni, poi poco fa chiama l'avvocato: mio padre per
non subire il processo e pagare l'ammenda che sicuramente gli
sanzionerebbero, è *disposto* a dare 2 dei 4 anni degli arrettrati non
pagati, e nulla per il futuro, in cambio del ritiro della querela e
dell'impegno di mia mamma a non richiedere mai più nulla per tutta la vita,
una sorta di liquidazione.
L'avvocato dice che una cifra ragionevole sarebbero gli arretrati più 5-10
anni futuri, ma lui non ne vuole sapere, e probabilmente preferirà pagarne
di più allo stato, anche solo per dispetto...sono parole sue.
Allora che fare? Accettare questa piccolissima cifra, anche se ingiusta e
messa sotto forma di ricatto...perchè ne abbiamo disperatamente bisogno?
Quello che mi domando è come sia possibile non adempiere ai propri doveri, e
che tutto ciò che può fare il coniuge diciamo così "più debole" (almeno in
questo caso lo è davvero) è una querela, se alla fine, dopo il processo,
l'eventuale ammenda verrà versata allo stato??
Perchè invece non al coniuge creditore?
E' possibile che la legge sia questa... è la stessa vostra esperienza?
Ma a parte questo, che riguarda il loro divorzio, il mio più grande dubbio è
quello dei doveri di un genitore verso un figlio, tra l'altro riconosciuto,
voluto, desiderato... beh, almeno "inizialmente" era così.
Ma non si può cambiare idea e decidere di fregarsene, perfino della sua
salute e del suo destino. Che si parli di mamme o di papà!!
Voglio aggiungere un'ultima cosa: un giorno, quando sembrava che non dovessi
farcela, sentii il bisogno e il desiderio di provare a riavvicinarmi a mio
padre, anche solo per sentirlo un'ultima volta, per parlargli, per non
andarmene -se così fosse stato- con questo rapporto lasciato in sospeso,
senza il suo affetto, con questo enorme dolore mai guarito per me...
Quando lo chiamai, però, lui fece finta di non conoscermi, e quando,
piangendo, gli dissi che ero sua figlia, mi rispose con ironia di non
ricorare di avere nessuna figlia...io cercai di spiegargli la situazione,
gli parlai di affetto, di amore...ma lui mi chiese unicamente se avevo
telefonato per "battere cassa", dicendomi molto bruscamente che lui non mi
avrebbe mai dato neanche una lira, che potevo scordarmelo, e che quindi mi
ero spesa un gettone telefonico a vuoto e potevo risparmiarmi la fatica... e
che quello era l'unico motivo per cui potevo avere chiamato, perchè anche se
ero malata e dovevo morire, non capiva cosa doveva interessare a lui, visto
che -disse- "tutti prima o poi dobbiamo morire, cosa credi!! e se toccherà
prima a te che a me, beh la cosa non mi interessa niente...al massimo se
proprio sarò libero quel giorno, potrò presenziare al tuo funerale"... e
riagganciò.
Penso che qualcuno abbia dubitato di questo racconto, perchè in effetti
sembra impossibile, sembra che io esageri, forse io stessa faticherei a
crederci se non lo avessi sentito con le mie orecchie... ma purtroppo è
veramente così, parola per parola.
E non era stato preso alla sprovvista... come ho sperato a lungo, cercando
sempre di giustificarlo, perchè mi fa troppo male sapere che non gli
interessa nemmeno della mia vita o della mia morte... ne era convinto,
perchè sono passati alcuni anni, e ha continuato a non cercarmi e ad
ignorarmi, senza nemmeno informarsi di cosa mi era effettivamente accaduto
in seguito...
Ci ho messo molto per riuscire ad accettare anche parzialmente tutto questo,
perchè io ho continuato a volergli bene, lui rimane il mio babbo e sentirmi
rifiutata a tal punto ha lasciato una grande ferita dentro di me!!
Ora però mi domando se sia giusto non avergli mai chiesto neanche un aiuto,
un supporto materiale...o per meglio dire non averlo mai preteso, perchè
chiederlo semplicemente sarebbe stato, naturalmente, del tutto inutile.
Mi domando se sia giusto che sia solo la mia mamma a sostenere tutto ciò che
vi ho raccontato, che oltre alla parte economica ci ha messo tutto il suo
amore e la sua vita... l'appartamento... mille sacrifici... e ora non ce la
fa più, moralmente e fisicamente, è distrutta ed è sempre più angosciata e
preoccupata perchè non riesce quasi più a lavorare, e con i 410 euro della
sua pensione non riusciamo più a pagare l'affitto, le bollette, il
sostentamento di due persone e soprattutto anche tutte le spese mediche...e
penso sia intuibile quanto profonda sia la difficoltà, pur privandosi
davvero di tutto il possibile!!
Se perdiamo questa casa ci troviamo davvero in mezzo a una strada...e
inoltre -sebbene non esistano speranze di guarigione- ci sono terapie che
potrebbero darmi un aiuto, farmi vivere almeno un po' meglio, o diciamo
farmi soffrire un pochino meno, ma per me sarebbe già tantissimo, un
sogno...ma non possiamo pagarle assolutamente, non più, e io sto peggiorando
a vista d'occhio...
Non volendo chiedere niente a mio padre, non sto solo facendo del male a me
stessa, ma anche alla mia mamma, che è un angelo e non lo merita...vorrei
tanto vederla anche solo un pochino più serena, vederla sorridere di nuovo
una volta... ma un avvocato, al di là della mia scelta morale, mi aveva
detto che io, essendo più che maggiorenne e non avendo -nonostante tutto-
un'invalidità comprovata, non potevo avanzare alcun diritto di
sostentamento.
Ora mi è stato detto diverso, anzi mi è stato detto che potrei perfino
querelarlo perchè, anche se nessun giudice aveva sentenziato una cifra o un
obbligo, lui aveva comunque il dovere di aiutarmi, conoscendo bene la mia
situazione, e invece non ha mai fatto nulla.
Voi che cosa ne pensate?
E' vero che essendo maggiorenne non ho più alcun diritto, oppure è vero il
contrario?
Non ho un'invalidità riconosciuta, ma naturalmente potrei comprovarla in
tribunale con certificati medici, cartelle cliniche, anche con una perizia
al di sopra delle parti, qualunque cosa... non sto certo fingendo e penso
sia attestabile in mille modi. Potrei secondo voi chiedere un suo supporto
nel mio sostentamento, almeno per le cure mediche?
E seguire eventualmente la strada della richiesta, lunga eterna, o della
querela?
Sono molto combattuta moralmente e comunque nessuno mi ha saputo dire con
certezza quali siano i miei diritti in una situazione così complessa e anche
anomala, particolare...o almeno i pareri sono discordanti.
Sarei veramente lieta se poteste aiutarmi, consigliarmi, darmi una vostra
opinione... ve ne sarei davvero tanto, tanto grata!!!!
Anzi, mi scuso per la lunghezza di questo racconto, o se vogliamo chiamatelo
sfogo, ma la situazione in effetti è complessa, e faticavo a riassumerla,
anzi non volevo nemmeno ridurre il tutto a un semplice "mi spetta un
sostentamento anche se sono maggiorenne?", perchè come spero di essere
riuscita a trasmettere, non è solo questo che mi interessa.
Grazie per la pazienza a quanti avranno letto tutto... e grazie infinite di
cuore a tutti coloro che vorranno gentilmente rispondermi!!
Debora
PS: un ringraziamento speciale alla persona che mi ha permesso di poter
scrivere e inviare questo messaggio!
Namplo
news:43fa7f95$0$12597$4faf...@reader3.news.tin.it...
>
...
E' una storia molto triste, ma tutt'altro che unica.
Dal punto di vista legale credo che tu abbia tutto il diritto di chiedere un
aiuto consistente a tuo padre. Però è meglio se ti rivolgi ad un avvocato
per verificare se esistono le condizioni per procedere con speranza in una
causa lunga e costosa.
Per il resto, cercherò di dirti due parole, non per risolvere il tuo
problema, ma almeno per farti vedere con occhi diversi tuo padre. Ovviamente
ti scrivo in base a ciò che le tue parole evocano in me. Non conosco la tua
situazione così bene...
Anche se non vi riavvicinerete, cerca almeno di essere indulgente nei suoi
confronti e di trovare un po' di pace.
La separazione da un figlio, specie se amato, è per un padre un dramma, un
dolore immenso, qualcosa che ti porta sull'orlo della follia.
Avere un figlio, desiderato, amato, coccolato fin dal suo primo vagito, ed
ora lontano, in mano di chissacchi, che non puoi vedere o sentire quando ti
farebbe piacere, che non puoi consolare quando soffre, di cui non puoi
condividere le gioie e i dolori, che non puoi veder crescere, che non puoi
educare come ritieni meglio... è una tragedia.
Ti assicuro che nella separazione è il padre a soffrire di più, qualsiasi
cosa dicano le pseudomadri.
Per riuscire a sopravvivere, perchè la vita continua, scattano dei
meccanismi di reazione, tanto più duri e violenti quanto maggiore è il
dolore che tentano di arginare.
Si fuggono le occasioni che riaprono le ferite, le visite, le telefonate, le
occasioni di incontro e dialogo.
Non mi stupisco che il padre si allontani dai figli poco alla volta.
Non lo fa per cattiveria, ma per sopravvivenza.
Dio solo sa quanto vorrei vedere i miei figli, ma spesso rinuncio a
telefonare loro per il dolore che provo quando la telefonata termina. E in
cuor mio maledico mia moglie ogni volta che glieli riporto dopo aver
trascorso con loro un po' di tempo cronometrato.
Non mi stupirei se io stesso un giorno cedessi al desiderio di staccarmi del
tutto per interrompere questo supplizio. Ho già lottato molte volte contro
questo desiderio.
Quindi capisco benissimo un padre che apparentemente rifiuta un figlio.
Non è un rifiuto.
E' un silenzioso urlo di dolore.
In quanto alle offese, tu lo giudichi secondo quanto tua madre ti ha
raccontato di lui. Ma sei sicura che sia le verità? Ovviamente penso di no.
Per quanto onesta sia stata tua madre, il suo punto di vista non può che
essere parziale. E tu lo hai fatto tuo perchè ti è stato impedito di vedere
l'altra faccia della medaglia.
Tu hai guardato tuo padre con gli occhi di tua madre. Credi che lui non se
ne sia reso conto? Non pensi che si sia sentito tradito dalla sua stessa
figlia?
Tu non hai responsabilità, sei anche tu una vittima di questo sistema
perverso che favorisce la distruzione delle famiglie anche i presenza di
figli.
Ma non scaricare su tuo padre tutta la responsabilità. Anche quella "santa
donna" di tua madre ha fatto la sua parte. E lo si capisce dalle
giustificazioni che ti ha dato della fine del loro matrimonio. Pensi che tuo
padre sarebbe così incazzato se il matrimonio fosse finito per causa sua?
Tutto il resto, i soldi, gli insulti, non sono altro che conseguenze,
ingiustificabili razionalmente, ma perfettamente comprensibili, almeno per
me.
Per questo ti dico ancora, cerca di comprendere tuo padre.
Amalo lo stesso, perchè lui ti ha amato tanto e forse ti ama ancora anche se
non riesce più ad esprimerlo.
Se proprio vuoi provare, avvicinati a lui non per chiedere ma per dare ciò
che gli è stato strappato vent'anni fa.
In bocca al lupo!
Kikkò
"Kikkò" <natural.life...@alice.it> ha scritto nel messaggio
> Salve a tutti!
> Mi chiamo Debora, ho 34 anni, vi seguo da un pochino e ho visto quali sono
> le ideologie della maggior parte delle persone che partecipano al NG... e
> le rispetto pienamente, anzi in senso teorico le condivido anche, sebbene
> la mia esperienza personale sia molto diversa...e per questo spero che
> anche voi rispetterete i miei sentimenti e che mi ascolterete -se vi fa
> piacere farlo- senza partire prevenuti.
> Vi scrivo per portare la mia esperienza di figlia, ovviamente figlia di
> genitori separati, e per avere una vostra opinione, o magari un consiglio,
> che mi farebbe tanto piacere e mi aiuterebbe a capire come comportarmi
> praticamente, legalmente e anche moralmente, in questa complicatissima
> situazione.
[CUT]
> Grazie per la pazienza a quanti avranno letto tutto... e grazie infinite
> di cuore a tutti coloro che vorranno gentilmente rispondermi!!
>
> Debora
Cari Sig.ri UOMINI e PAPA',
vedo che il NG è molto frequentato e quasi tutti i post hanno svariate
risposte e lunghe discussioni...eppure *stranamente* al mio ha risposto solo
1 persona (Namplo ti ringrazio moltissimo di cuore!! vado a risponderti
subito, non ci sono ancora riuscita perchè ho passato due brutti giorni per
la salute, scusami, sei stato molto gentile...e l'unico!) e mi chiedevo il
perchè.
Era un post lungo, particolareggiato e sentito, e non credo che fosse così
banale da essere trascurabile, perchè toccava molti argomenti diversi,
esaminava vari aspetti e conseguenze del divorzio, sia morali che legali, e
iniziava e terminava con una disperata richiesta di un consiglio, di un
parere e di un aiuto!
Eppure nulla, tutti zitti, lo avete ignorato...come mai??
In modo un po' provocatorio vi domando: non sarà perchè piuttosto
palesemente il mio racconto non metteva in buona luce un padre?
Non sarà perchè in questo caso era veramente molto difficile difendere "la
figura del papà"?
Non sarà che su questo NG ci sono serie difficoltà ad essere obiettivi e
parlate solo per diffamare, criticare e anche insultare pesantemente "quelle
troie delle mogli"?
Perdonate queste domande (non affermazioni!), come ho detto volutamente
forti, ma vi seguo da tempo, è innegabile che praticamente tutti i post
abbiano il medesimo tono, si leggono attacchi e offese alle donne di ogni
tipo, spesso davvero molto pesanti e -a mio avviso- talvolta anche un
pochino eccessivi.
Poi nel momento che vi scrivo una storia, credo interessante e articolata,
ma che in effetti non lusinga il comportamento di un padre (che ha alle
spalle un atteggiamento perfino violento, 20 anni di totale disinteresse e
arriva poi a dire alla figlia malata "non mi interessa niente se vivi o se
muori, al massimo se sono libero presenzierò al tuo funerale"!!) domandando
una vostra opinione, sul lato morale ma anche legale, non mi rispondete
affato, non mi degnate nemmeno di un commento...beh, francamente penso che
il dubbio possa essere lecito.
Avevo premesso apposta nel mio post che conoscevo l'ideologia e la tendenza
del NG, che in primis la rispettavo pienamente, e che in linea teorica la
condividevo anche, sebbene la mia esperienza personale con il comportamento
di mio padre fosse diversa...e avevo specificato che speravo che mi avreste
ugualmente ascoltata e aiutata perchè ne avevo molto bisogno, senza partire
prevenuti.
A questo punto mi viene da chiedermi se siate in grado di essere razionali e
imparziali, visto che mi avete completamente ignorata!
Ripeto: le mie sono domande, indubbiamente esplicite e sincere (come amo
essere), perchè l'impressione che mi avete trasmesso è stata questa, ma non
sono affermazioni o illazioni.
Sarei davvero lieta di poter avere un confronto e uno scambio di idee
civile, maturo e soprattutto del tutto sereno... poi, in caso questo non sia
possibile, vorrà dire che i miei dubbi diventeranno delle certezze e avrò
sbagliato a confidare in una vostro senso di obiettività, per cui
dovrò -seppur malvolentieri- rivedere la stima che inizialmente vi avevo
accordato fiduciosamente, ma mi auguro tuttora di cuore che non sarà così!!!
Vi ringrazio e vi saluto cordialmente : )
Debora
Kikkò
"Namplo" <nam...@namplo.namplo> ha scritto nel messaggio
> E' una storia molto triste, ma tutt'altro che unica.
[CUT]
Caro Namplo,
ti ringrazio moltissimo per la tua risposta, sei stato molto cordiale e
premuroso e ho apprezzato tanto il tuo impegno!
Ho riflettuto a lungo su ciň che mi hai scritto... ti scriverň presto le mie
valutazioni, scusami se non lo faccio in questo momento, ma come ho
accennato nell'altro post, in questi giorni sono stata molto male e non mi č
stato possibile mettermi al pc, e anche adesso sono parecchio debole
e -siccome non voglio "liquidare" la tua risposta con due parole- preferisco
scriverti domani, sperando che le cose vadano meglio.
Per ora grazie di nuovo, salutoni! : )
Debora
Roby Ross
> Vi ringrazio e vi saluto cordialmente : )
Non sarà che sarai troppo prolissa?
Roby Ross
> Sarei veramente lieta se poteste aiutarmi, consigliarmi, darmi una vostra
> opinione... ve ne sarei davvero tanto, tanto grata!!!!
> Anzi, mi scuso per la lunghezza di questo racconto, o se vogliamo chiamatelo
> sfogo, ma la situazione in effetti è complessa, e faticavo a riassumerla,
> anzi non volevo nemmeno ridurre il tutto a un semplice "mi spetta un
> sostentamento anche se sono maggiorenne?", perchè come spero di essere
> riuscita a trasmettere, non è solo questo che mi interessa.
> Grazie per la pazienza a quanti avranno letto tutto... e grazie infinite di
> cuore a tutti coloro che vorranno gentilmente rispondermi!!
Non sono un avvocato ma penso proprio che ti spetti il sostentamento
anche se maggiorenne. La questione dell'ammenda allo stato mi sembra
una benemerita cazzata, deve dare tutti gli arretrati non versati
più le rate future.
In ogni caso queste cose dovreste discuterne con un buon avvocato,
informarti attraverso altri canali può essere utile solo per
evitare di farsi prendere per il naso dallo stesso avvocato.
Il problema più grosso penso sia
il motivo per cui tuo padre è così incazzato, sarà perchè
sa che il marito nelle cause di divorzio è colui che ci rimette
di più in assoluto?
Altra cosa: se tuo padre è così disumano come l'hai descritto
come mai se l'è preso tua madre? Forse perchè teneva i soldi?
Ciao e in bocca al lupo soprattutto per la salute...
maurizio
2001)
"IL DIRITTO ALL' ASSEGNO DI MANTENIMENTO PERMANE, ANCHE IN CASO DI
FIGLIO MAGGIORENNE, FINO A QUANDO IL MEDESIMO, NON ABBIA RAGGIUNTO UNA
PROPRIA INDIPENDENZA ECONOMICA O CHE IL MANCATO CONSEGUIMENTO DI
QUEST'ULTIMA NON DIPENDA DA FATTO A LUI IMPUTABILE."
http://zamperini.tripod.com/Mantenimento_figli_sentenza_cassazione_articolo_Edott.htm
Se ti può essere utile.
Ciao.
Maurizio.
Pietro De Paolis
...
> A questo punto mi viene da chiedermi se siate in grado di essere razionali
e
I problemi che hai posto sono reali e comuni a molte famiglie.
La razionalità è una cosa, la vita reale è un'altra cosa.
E' difficile distinguere chi sia la vittima e chi il carnefice in una coppia
che si separa.
Carnefice è sicuramente la società nei confronti del coniuge più corretto e
serio; cioè il coniuge che lavora; e non è il caso che sia di solito il
maschio, cioè il tanto disprezzato maschio sia dalla quasi totalità del
sesso femminile e sia dalla quasi totalità dei figli, siano essi maschi o
donne.
Infatti, se gli euro mancano, e mancano veramente, la colpa non è del 70% di
persone che non lavorano ma di quel piccolo 30% di persone che continua a
lavorare, onde mandare avanti milioni di nullafacenti; e l'Italia è il paese
civile dove si lavora di meno. (E' difficile comprendere l'ironia?)
Detto questo, addossare le colpe di una intera società italiana ai papà, che
lavorano quasi tutti nel limite delle proprie possibilità fisiche e mentali,
mi sembra comportarsi non da persone stupide, ma da ... streghe.
Su questo le madri sono esperte; infatti l'amore, si fa per dire, dei figli
lo conquistano giorno per giorno parlando male del padre, ovviamente
assente, in quanto i soldi si fanno stando lontano da casa.
Rapporto padre-figlio-figlia
Da quanto hai raccontato, ma è una cosa comune in tutte le famiglie, quando
tuo padre ti ha chiesto l'affetto di figlia, non mi pare che tu abbia
lasciato da sola tua madre, e invece di andare da sola in un appartamento,
non mi pare che tu abbia preferito stare con lui e contribuire anche
minimamente al sostentamento di una famiglia costituita da padre + figlia.
D'altronde anche le mie figlie non si sono mai permesse di telefonarmi da
due anni a questa parte. Tanto il mostro sono io papà.
Certo io dovrei mettere da parte i soldi per mantenere loro e rinunciare al
loro affetto per tutta la vita.
Non ti sembra che sia un supplizio grosso che si crea solo a danno dei papà?
Se i figli, infatti, lasciassero la madre e andassero a vivere col padre, le
cose andrebbero meglio per tutti; infatti i padri avrebbero da un lato le
gioie dei figli ( la loro presenza) e dall'altro i dolori (gli euro da
sborsare). Dare ai padri solo i dolori (gli euro da sborsare) ti sembra
corretto?
Se tu, quando potevi, avessi dato a lui l'affetto richiesto, cioè lasciare
la madre e andare con lui, tu pensi che in caso di malattia un padre avrebbe
abbandonato un figlio?
Un padre lascia un figlio solo quando esso è radicato sulla madre. E questa
è una malattia molto comune, cioè quella di vedere il padre che lavora come
il vero colpevole di non avere gli euro per mantenere chi non ha mai voluto
lavorare da giovane.
Infatti se tua madre avesse lavorato prima ancora di conoscere tuo padre
....
E' lì l'errore di partenza: la donna che non lavora.
Ovvio che chi non lavora dà sempre la colpa agli altri; infatti il lavoro
cade dal cielo e se uno non lavora è colpa di quelli che lavorano. ( o no?).
Certo il contratto matrimoniale andrebbe cambiato, nel senso che se uno non
lavora (cioè non ha mezzi adeguati di sostentamento) non può avere la
possibilità di sposarsi, sia esso maschio o donna.
Pietro De Paolis
Kikkò
"Pietro De Paolis" <p...@istruzione.it> ha scritto nel messaggio
> I problemi che hai posto sono reali e comuni a molte famiglie.
Ne sono consapevole, dicendo che non è una situazione comune mi riferivo ad
un figlio di 34 anni invalido che, essendo single e non percependo una
pensione di invalidità (altra legge assurda su cui ci sarebbe molto da
dire!), necessita del sostentamento dei propri genitori per poter mangiare
ed avere una casa dove vivere.
> La razionalità è una cosa, la vita reale è un'altra cosa.
> E' difficile distinguere chi sia la vittima e chi il carnefice in una
> coppia
> che si separa.
Indubbiamente, molto difficile. Infatti il mio post non aveva ALCUNA
intenzione di stabilirlo, e nemmeno di sindacarlo.
Le ho sempre ritenute questioni personali, riguardanti SOLO ED
ESCLUSIVAMENTE i miei genitori, assolutamente non per disinteresse, ma
perchè non credo che spetti e me (nè a nessun altro) giudicarlo nè
valutarlo.
Tra l'altro ritengo che non sia neanche corretto parlare di "vittime" e di
"carnefici", sono parole eccessive e inadeguate, in qualunque caso.
> Carnefice è sicuramente la società nei confronti del coniuge più corretto
> e
> serio; cioè il coniuge che lavora; e non è il caso che sia di solito il
> maschio, cioè il tanto disprezzato maschio sia dalla quasi totalità del
> sesso femminile e sia dalla quasi totalità dei figli, siano essi maschi o
> donne.
Il fatto che un coniuge (o più genericamente una persona) lavori, non lo
rende necessariamente più corretto e ancor meno più serio, che esso sia
l'uomo o la donna!
Non condivido nemmeno la teoria che l'uomo sia così tanto disprezzato dal
sesso maschile in generale, e tanto meno dai figli.
E' una generalizzazione esagerata e irrazionale, a mio avviso. Tralasciando
la mia esperienza personale, perchè parlando di sè stessi difficilmente si
può essere obiettivi, non è quanto percepisco intorno a me, nella società.
> Infatti, se gli euro mancano, e mancano veramente, la colpa non è del 70%
> di
> persone che non lavorano ma di quel piccolo 30% di persone che continua a
> lavorare, onde mandare avanti milioni di nullafacenti; e l'Italia è il
> paese
> civile dove si lavora di meno. (E' difficile comprendere l'ironia?)
Mia mamma ha sempre lavorato, e prima di lei mia nonna materna, anche quando
ha avuto dei figli, nonostante 60 anni fa le donne lavoratrici fossero ben
poche. Quindi non è la mentalità con cui sono cresciuta, e neanche la realtà
che ho vissuto nella mia famiglia.
Attualmente mia mamma, a 65 anni e non in ottima salute, sta facendo tutti i
lavori che le vengono offerti (a questa età, se non si ha alle spalle un
posto sicuro e consolidato, è ben difficile trovare un'occupazione stabile),
e non si esime neanche dal fare le pulizie o dall'assistere gli anziani
nelle cure igieniche e nei lavori più umili e faticosi, nonostante il suo
titolo di studio e la sua estrazione sociale siano MOLTO diversi.
Mio padre invece è disoccupato, ha lasciato il lavoro DI SUA VOLONTA' e da
anni girovaga tutto il giorno dentro ai bar, sempre totalmente ubriaco
(affermando con gli amici che così facendo frega sia me che la sua ex
moglie, potendosi definire disoccupato e quindi "fregandoci"!) e vive alle
spalle di sua mamma, ora ottantenne, estremamente benestante poichè ha
sempre lavorato sodo, riuscendo ad avere molto successo nella sua attività,
al contrario di mio nonno paterno, che invece si è sempre fatto mantenere e
non ha quasi mai lavorato in vita sua, limitandosi a crogiolarsi nel
benessere e a spendere soldi in macchine, ville e viaggi (che faceva da
solo!).
Non mi pare quindi che la situazione nella mia famiglia sia quella che
descrivi tu.
Può essere una condizione atipica, posso concordare sul fatto che in
generale numericamente siano più gli uomini a lavorare, ma penso di averti
spiegato perchè personalmente non posso condividere la tua affermazione così
netta.
Io ho iniziato a lavorare a 16 anni, perchè non mi è stata negata la
possibilità di terminare gli studi... e mi dispiace dirlo, ma la volontà è
stata di mio padre, non è una colpevolizzazione, è un dato di fatto
inopinabile, nonostante la possibilità economica ci fosse ABBONDANTEMENTE!
Poi in seguito li ho ripresi poichè ci tenevo moltissimo, e anche in questo
caso non posso negare che è stato possibile UNICAMENTE grazie a mia mamma e
ai miei nonni materni che l'hanno aiutata a mantenermi, con molti sacrifici,
intanto che mio padre -scomparso- non contribuiva minimamente al mio
sostentamento.
Appena terminati gli studi ho iniziato a lavorare subito, senza nemmeno fare
una settimana di ferie, e mi sono resa completamente indipendente.
Il fatto che ora non mi sia possibile lavorare dipende SOLO dalla mia
malattia e dall'invalidità che ne è conseguita, non certamente per mancanza
di voglia o di volontà, e men che meno per farmi "mantenere"!!
Non parlo di sciocchezze, di un mal di schiena o di una banalità...pochi
mesi fa sono stata in rianimazione e i medici avevano già comunicato che non
ce l'avrei fatta e sarei morta, e affermano che la mia ripresa sia stata del
tutto inaspettata, ma che purtroppo il pericolo di una ricaduta è sempre
dietro l'angolo.
Attualmente vivo chiusa in casa, ferma in un letto, imbottita di flebo e di
morfina... disperata che la mia vita sia e sarà per sempre questa, affranta
dalla consapevolezza di dover vivere così, di non poter lavorare, di non
poter essere indipendente, di non poter avere una vita mia, normale...e ho
tanta voglia di farla finita...
La tua ironia mia sembra quindi FUORI LUOGO. Scusa la franchezza.
> Detto questo, addossare le colpe di una intera società italiana ai papà,
> che
> lavorano quasi tutti nel limite delle proprie possibilità fisiche e
> mentali,
> mi sembra comportarsi non da persone stupide, ma da ... streghe.
In tutta la mia vita, la prima volta che ho sentito un discorso del tipo che
"le colpe di un'intera società sono dei papà" è stata in questo post, DA TE.
Io non l'ho MAI neanche lontanamento pensato, e non l'ho mai sentito dire da
nessuno, nè in famiglia, nè al di fuori.
Non ci sarà un pochino di autocommiserazione in queste considerazioni?
Comunque convengo con te su una cosa: SE DAVVERO esiste una donna che non
lavora per sua volontà, il cui ex-marito invece lavora -tra l'altro al
limite delle sue possibilità fisiche e mentali- ed afferma che le colpe
della sua situazione e dell'intera società italiana sono dell'uomo, allora
si, è una strega.
Non escludo che sia possibile, a questo mondo accade di tutto, anche cose
ignobili e miserabili, ma da qui a farne un luogo comune, mi sembra che sia
opportuno fare qualche distinzione e stare attenti a non generalizzare così
facilmente.
> Su questo le madri sono esperte; infatti l'amore, si fa per dire, dei
> figli
> lo conquistano giorno per giorno parlando male del padre, ovviamente
> assente, in quanto i soldi si fanno stando lontano da casa.
> Rapporto padre-figlio-figlia
In effetti è giusto che tu evidenzi gli argomenti a cui ti stai riferendo,
perchè sinceramente finora hai parlato di cose completamente diverse da
quelle che avevo raccontato e su cui avevo chiesto un parere. Anzi, avevo
perfino premesso che vi portavo la mia esperienza "da e di" figlia, per
quanto riguardava il mio rapporto con mio padre, e che non volevo sindacare
su quello dei miei genitori, sul loro divorzio e su chi avesse torto o
ragione.
Se ho citato anche mia madre e alcuni punti che riguardavano la separazione,
è stato solo perchè era finalizzato a spiegare meglio la mia storia, come
sono arrivata a non vedere più mio padre, come vivo adesso, e perchè ho la
necessità di domandare un aiuto per vivere anche a lui.
Finora invece hai risposto solo parlando di rapporti tra coniugi, di vittime
e carnefici, di società che colpevolizzano gli uomini, di donne streghe, di
mogli che non lavorano e si approfittano economicamente del marito, di
poveri mariti che lavorano oltre le loro possibilità, e di madri che mettono
i figli contro il padre... e mi è sembrato più uno sfogo personale che
altro.
Comunque accetto anche gli sfoghi, sono umani... sebbene il tuo fosse molto
di parte, ma se è ciò che provi, sebbene non lo condivida, cerco di
rispettarlo, infatti come vedi ti ho ascoltato e ho risposto anche alla
parte che non riguardava la mia storia e ciò di cui avevo parlato.
> Da quanto hai raccontato, ma è una cosa comune in tutte le famiglie,
> quando
> tuo padre ti ha chiesto l'affetto di figlia, non mi pare che tu abbia
> lasciato da sola tua madre, e invece di andare da sola in un appartamento,
> non mi pare che tu abbia preferito stare con lui e contribuire anche
> minimamente al sostentamento di una famiglia costituita da padre + figlia.
Scusa, ma dove hai letto che mio padre ha chiesto il mio affetto??
Io ho chiesto disperatamente il suo, l'ho cercato, l'ho pregato, ho pianto,
l'ho desiderato con tutto il cuore!!
IO SOLA... LUI INVECE NON HA MAI CHIESTO E NON HA MAI VOLUTO IL MIO AFFETTO,
ANZI L'HA RIFIUTATO!!!!
Lui è andato via di casa quando avevo 11 anni, perchè aveva un'altra donna e
voleva vivere la sua relazione, e non mi ha mai voluta con lui, mai.
Già prima di andarsene non veniva quasi più a casa, tornava ogni giorno alle
5 del mattino, tra l'altro ubriaco, e io non lo vedevo neanche 2 minuti,
domenica compresa, che passava sempre fuori.
E per rispondere a chi ha detto che giudico tramite le parole di mia mamma,
vorrei spiegare che queste cose le vedevo da sola, lui non c'era mai, ero
abbastanza grande per rendermene conto...mia mamma non ha MAI detto una sola
parola contro di lui.
Poi se ne andò del tutto e non si è mai più interessato a me.
Avrei dovuto vederlo una volta alla settimana secondo il tribunale, e anche
molto più spesso per mia mamma, ma non era così perchè lui si scordava
perfino di venirmi a prendere, e io lo aspettavo fuori da scuola, da sola,
piangendo...
Le poche volte in cui riuscivo a vederlo era perchè mia mamma mi
accompagnava a casa sua, oppure quando sono stata un po' più grandina andavo
io in autobus, perchè lui altrimenti non sarebbe venuto.
Ma quando lo vedevo era sempre ubriaco, mi trattava male, urlava, mi
offendeva, bestemmiava ed era anche violento!!
Premetto che aveva carta bianca da mia madre, anzi che ci crediate o meno
lei appunto lo esortava e lo pregava di vedermi un pochino di più, in
qualsiasi giorno, modo e maniera lui desiderasse, e questo non me lo ha
raccontato lei, l'ho sentito con le MIE orecchie perchè origliavo le loro
telefonate.
Lui non mi ha MAI telefonato una sola volta, non mi ha mai portata al
cinema, al parco, un domenica a fare un giro, nè una sola volta al mare, per
non parlare delle ferie.
E quando ho avuto 16 anni mi sbattuta in mezzo alla strada, dicendomi che
lui non aveva più una figlia, che non gli interessava, che potevo scordarmi
che mi mantenesse, che mi facesse studiare, e anche che avrebbe fatto di
tutto per avere indietro l'appartamento dove stavo con mia mamma (che il
giudice aveva lasciato a noi, ma specifico che lui non aveva avuto nulla da
obiettare, perchè voleva vivere altrove con l'altra donna, e anche questo
non me lo ha detto mia mamma, l'ho letto megli atti della separazione), e
che non gli interessava nulla se nella vita avrei dovuto spazzare delle
scale per vivere, e neanche dove sarei andata a vivere.
E così ha fatto, lasciandomi senza alimenti.
Per questo quando ho iniziato a lavorare ho lasciato l'appartamento, dando
anche un problema a mia madre se vogliamo, perchè il suo usofrutto
dell'appartamento era legato alla mia coabitazione, ma non volevo avere da
mio padre ciò non voleva darmi...volevo essere indipendente, lo trovavo
giusto, e non volevo qualcosa che non mi dava con amore, ma solo perchè
costretto da un tribunale.
Quindi ciò che hai detto è completamente sbagliato!!
Una volta, prima che mi mandasse a quel paese, proposi anche a mio padre di
vivere con lui, magari per un periodo, o nei mesi estivi in cui andavo a
scuola così potevamo stare di più insieme, o comunque come e quando
desiderava lui... ma mi disse di no, ecco cosa disse...NO!
*Forse* non mi ero espressa bene nel precedente post, ma francamente non
credo sia così.
Ho spiegato bene il comportamento di mio padre, nei dettagli, anto che sono
stata accusata di essere prolissa, proprio per far capire bene la
situazione, e rileggendola sono convinta di essere stata chiara, e che se
avessi letto meglio le mie parole, non faresti queste affermazioni....quindi
più probabilmente ancora una volta non sei obiettivo e non riesci ad
accettare che ci siano ANCHE (non dico "solo") padri che si comportano
scorrettamente e che non amano i propri figli... o è più comodo non
accettarlo, per difendere anche sè stessi come appartenenti alla "categoria
dei papà", per non mettersi in discussione.
Ti faccio un esempio estremo appositamente: purtroppo io non sono mamma, la
malattia mi ha negato anche questo sogno, ma quando sento che ci sono madri
capaci di abbandonare o perfino uccidere il proprio bimbo, mi vergogno anche
semplicemente di essere donna!!
Ma non arrivo a negare che ci siano donne che lo fanno, purtroppo è la
realtà e cerco di accettarla.
Quando una volta mi è stato raccontato da un ragazzo di essere stato
abbandonato da sua mamma a due anni in mezzo ad una strada poichè
handicappato, non gli ho detto che era impossibile, non ho cambiato discorso
e non ho tentato di difendere la categoria della mamme, raccontandogli di
contropartita quanto sappiano essere cattivi anche i padri!
E ancor meno ho cercato di dare delle attenuanti a sua madre, dicendogli che
probabilmente in qualche modo anche lui poteva avere delle colpe, perchè era
nato handicappato, perchè non era riuscito a dargli l'amore di cui la madre
avrebbe avuto bisogno per stargli accanto, o chissà cos'altro...ho creduto
alle sue parole, gli sono stata vicina, gli ho espresso la mia solidarietà e
ho riconosciuto quanto fosse atroce i disumano il comportamento di quella
donna...donna come me.
Perchè riflettendoci comprendo di non dovermi vergognare, perchè so in
coscienza che IO non potrei MAI fare un atto simile, e non devo difendere
chi lo commette, solo perchè donna come me... sebbene in cuor mio mi auguri
che ci siano delle attenuanti, che siano persone disperate, sconvolte,
completamente sole, abbandonate dal padre di questo bambino, senza soldi per
vivere... ma comunque nulla le giustifica davvero.
E non sono prolissa come mi avete accusata di essere!
Sono solo toccata da questo discorso, che ha turbato, sconvolto, forse
distrutto la mia vita...e non sono in grado di liquidarlo in due parole, e
nemmeno vorrei farlo, perchè mio padre è importante per me,
importantissimo!!!
E nonostante tutto una parte di me gli vuole ancora bene, una parte di me
continua a sperare di poter riavere il suo affetto, quello che in realtà non
ho mai avuto...
Non credete che sarebbe più comodo dire "mio padre è uno stronzo, un pezzo
di merda, e quindi non è neanche degno di una parola, per me non esiste
più"?
Penso che una persona intelligente capisca questa differenza e apprezzi il
fatto che io abbia ancora voglia di considerarlo e di parlare di lui in
altri termini, visto che, per quanto i fatti che ho raccontato non lo
dipingano positivamente, io ho descritto solo i fatti, senza usare nemmeno
UNA sola affermazione pesante nei suoi confronti, nè un'offesa, una
parolaccia, nè una critica, nè un giudizio... solo i fatti.
> D'altronde anche le mie figlie non si sono mai permesse di telefonarmi da
> due anni a questa parte. Tanto il mostro sono io papà.
> Certo io dovrei mettere da parte i soldi per mantenere loro e rinunciare
> al
> loro affetto per tutta la vita.
> Non ti sembra che sia un supplizio grosso che si crea solo a danno dei
> papà?
No, mi dispiace.
"No" nel senso che -ripeto- la trovo una generalizzazione troppo semplice
della propria esperienza.
Non so quali sia la tua situazione e il tuo vissuto, e di certo non voglio
dire a priori che tu non abbia ragione, giudicandoti come papà secondo ciò
che ha fatto mio padre, come se tutti dovessero essere uguali... e spero che
anche tu non giudicherai e non dubiterai più di me come figlia e di quanto
dico, perchè probabilmente le nostre storie possono sembrare simili, ma in
realtà (se entrambi siano stati sinceri e obiettivi nel nostro racconto)
sono molto diverse.
E per questo non mi sento di darti una risposta più approfondita sulla tua
situazione con le tue figlie, perchè non conosco per nulla la vostra
situazione. Se vuoi parlamene meglio, viceversa così mi sentirei presuntuosa
a giudicare...
> Se i figli, infatti, lasciassero la madre e andassero a vivere col padre,
> le
> cose andrebbero meglio per tutti; infatti i padri avrebbero da un lato le
> gioie dei figli ( la loro presenza) e dall'altro i dolori (gli euro da
> sborsare). Dare ai padri solo i dolori (gli euro da sborsare) ti sembra
> corretto?
La situazione sarebbe identica tra mamma e papà, si ribalterebbero solo le
cose!
Come non è giusto che i figli rimangano con la mamma, non sarebbe
altrettanto giusto che rimanessero con il papà.
Inoltre è più facile che un papà lavori e stia fuori casa tutto il giorno,
quindi che abbia più problemi ad accompagnare a scuola i figli, tornare a
prenderli, preparargli il pranzo, seguirli nei compiti, portarli a
ginnastica, e comunque molti uomini non sanno cucinare neanche un piatto di
pasta, o non hanno idea di come si cambi un pannolino, e non sono
esattamente perfetti nel tenere pulita e ordinata una casa, cose impotanti
quando ci sono dei bambini.
Però ciò non significa che non ci siano degli uomoni bravissimi anche nelle
faccende domestiche, in cucina, con i biberon e i pannolini, che lavorano
mezza giornata e abbiano la capacità, la possibilità e la voglia di
occuparsi a tempo pieno dei propri figli...anzi, sono certa che ce siano
molti di più di quanti non si creda.
Questo però è un discorso che esula molto da quanto chiedevo io, e
soprattutto diventa complicatissimo...le implicazioni e le valutazioni, come
le riflessioni, in questo senso sono mille!
Inutile aprire questo discorso così complesso, di cui tra l'altro avete già
parlato tantissime volte su questo NG.
Però mi sento di dire che non credo si dia ai padri SOLO il dolore degli
euro da *sborsare*!
In genere, anche se i figli rimangono con la mamma, i papà possono vederli
nel week end, durante le feste, durante l'estate, fare le ferie con loro,
sentirli anche ogni giorno...certo non è uguale, capisco benissimo il dolore
che possa comportare questa limitazione forzata per un genitore che ama
davvero i propri figli e vorrebbe condividere con loro la quotidianità, ogni
attimo della loro vita, essere presenti in casa e condividere tutto con
loro, gioie, dolori e piccole grandi cose!
Ma per quanto non sia uguale, per quanto ci siano delle limitazioni
(dolorose e ingiuste), non si chiede mai ad un padre di dare SOLO dei soldi
e di non vedere mai più i propri figli!!
E comunque io dissento profondamente su questo modo di dire
"sborsare...sganciare... dover dare...il dolore...ecc".
Lo puoi dire verso un'ex moglie che non ami più e che non senti di voler
mantenere, può scappare detto.
Ma verso un figlio??
Scusami, ma quando ami immensamente qualcuno, in particolare un figlio, che
è la cosa più bella della propria vita, e l'amore che si prova è tutto
speciale ed infinito...vorresti solo il bene di quella persona, di tuo
figlio, ancor prima del tuo stesso bene, desideri che sia felice, che
sorrida, che non gli manchi nulla, che la sua vita possa essere più dolce e
serena possibile!!
E quindi non dovrebbe essere una gioia poter dare (e non doverlo fare) quei
benedetti soldi che servono a dargli da mangiare, a farlo andare a scuola, a
comprargli le medicine per farlo stare meglio quando si ammala, a fargli
avere un letto e un casa dove vivere, a farlo andare a scuola di danza, a
comprarsi un gelato e le scarpette nuove...?
Il fatto stesso di sapere il proprio figlio sereno deve essere una gioia!!
Non comprendo e non condivido il fatto di considerarlo come una rottura di
scatole sentita come "il dolore di dover sborsare senza avere nulla in
cambio"!!
L'amore vero non è forse incondizionato? Non si dà per la gioia di dare, per
la felicità di quella persona, senza chiedere nè volere per forza qualcosa
in cambio??
Io ci credo davvero, non la sento un'utopia, e non capisco come si possa
pensare il contrario...
> Se tu, quando potevi, avessi dato a lui l'affetto richiesto, cioè lasciare
> la madre e andare con lui, tu pensi che in caso di malattia un padre
> avrebbe
> abbandonato un figlio?
Ripeto che mio padre non ha mai richiesto e neanche voluto il mio affetto,
anzi l'ha rifiutato quando ho cercato in tutti i modi di darglielo, o meglio
di poterglielo dare...credimi, purtroppo è la verità.
Non mi voleva con lui, assolutamente!
E per quanto sia terribile per me dirlo, mi ha abbandonata e ha anche
rifiutato qualunque aiuto economico che potesse salvarmi la vita o aiutarmi
a soffrire meno, e non si è limitato a questo... ha perfino detto che non lo
toccava se fossi morta, tanto tutti dobbiamo morire.
Io gli chiedevo solo affetto in quella circostanza, come ho sempre fatto, e
gli ho detto più volte che non cercavo soldi, ma che desideravo solo non
morire senza averlo risentito, rivisto, con il rimpianto e l'immenso dolore
nel cuore di questo rapporto inesistente... gli ho detto che gli volevo
bene, che desideravo potergli dare il mio affetto, almeno un ultimo
abbraccio... l'ho pregato... e lui, freddo, mi ha detto che non aveva più
una figlia da anni e che non cambiava certo idea, che non gli interessava, e
ha riattaccato il telefono.
Quindi alla tua domanda, con mio immenso dolore perchè mai mi rassegnerò e
dentro di me c'è una grande ferita, devo rispondere che non so se "un padre"
avrebbe abbandonato suo figlio in caso di malattia... ma il mio di sicuro
l'ha fatto.
> Un padre lascia un figlio solo quando esso è radicato sulla madre.
Come vedi non è solo così.
Mia madre veramente non ha MAI detto una sola brutta parola su di lui.
Sarà una mamma tipo razza protetta in estinzione, mettila come vuoi, ma non
l'ha mai fatto!!
Non solo! Al contrario mi ha ripetuto migliaia di volte, allo sfinimento,
che il babbo era andato via solo per dei problemi che riguardavano loro, ma
che il suo amore verso di me era immutato, che io non avevo alcuna colpa o
responsabilità, che lui anche se era lontano mi amava come prima, che era
sempre vicino a me con il cuore, che io potevo chiudere gli occhi alla
notte, prima di addormentarmi, e sentire il suo abbraccio come se mi fosse
accanto perchè il suo amore era con me!
Mi ripeteva sempre che lui non si scordava di venire a prendermi, ma che
aveva avuto un problem al lavoro e ne era tanto dispiaciuto, che lui avrebbe
voluto vedermi ogni giorno, che lui mi voleva tanto bene, che forse non era
bravissimo a dimostrarlo nel modo che avrei desiderato io, ma che io dovevo
capire che mi amava tanto comunque.
E quando tornavo a casa da mia mamma in lacrime, perchè lui era stato
offensivo, aveva gridato, ed era stato violento, lei mi diceva che non
dovevo essere arrabbiata con lui (beh, l'unica cosa che lei non sapeva era
che era violento, altrimenti forse non so cosa avrebbe fatto), che lui era
solo un pochino nervoso e stanco perchè lavorava tanto ed era stanco, ma se
lavorava era per dare a me i soldini per andare a scuola, per i vestiti, per
il gelato, le figurine e le ferie, e che lui sarebbe stato più felice di
passare il tempo con me, ma non lo faceva perchè potermi dare tutte quelle
cose per lui era una gioia e non voleva farmi mancare niente.
E io non sono mai stata dalla parte di mia mamma, nè radicata su di lei,
come dici tu.
Te lo assicuro!!
Si, forse hai letto che una volta ho pregato mio padre di non dirmi più
certe cose sulla mia mamma... ma non mi sono schierata dalla parte di mia
madre, mai prima di allora e in fondo neanche quella volta, non era una
richiesta immotivata e se per i 20 anni successivi lui ha scordato di avere
una figlia, mi ha rifiutata, mi ha abbandonata e ha scelto di non aiutarmi
nemmeno nella malattia, di fronte alla morte, pur potendo.... beh, allora
non lo giustifico assolutamente, allora anche la teoria decade, perchè
questo non significa essere radicata nella madre!!!
Lui ogni volta che vedevamo urlava e urlava e urlava, gridando che lei era
una trioa, una bocchinara, una stronza, una testa di cazzo, che si era fatta
tutto il quartiere (e anche stavolta non ho beeppato o censurato apposta,
tanto siamo tutti grandi), che io sarei cresciuta male con lei, che chissà
cosa cazzo sarei diventata, e che lei sicuramente come tutte le madri chissà
cosa diceva di lui, chissà quanto lo sputtanava, chissà che idea mi facevo
io, e che quindi lui doveva dirmi queste cose per farmi aprire gli occhi e
difendersi!
E invece lei, pur avendo i suoi difetti come ogni essere umano, e forse le
sue colpe nella crisi del matrimonio, tutto quello che vuoi...ma di certo
era tutto tranne che trioa (forse peccava al contrario), e soprattutto non
mi aveva mai detto mezza virgola male di lui, ma piuttosto mi spingeva
benevolmente verso mio padre e faceva di tutto per farlo sembrare
meraviglioso e amorevole ai miei occhi, perchè io soffrivo per la sua
assenza, il suo menefreghismo e il modo in cui mi trattava... e lo difendeva
anche quando era indifendibile, addossando piuttosto delle colpe su di
lei... lo capivo allora, quando avevo 16 anni, e ora che sono adulta lo
capisco ancor meglio!
Per questo mi facevano troppo male quelle parole...ma glielo chiesi
pacatamente e timidamente, con un fil di voce, piangendo... e avrei fatto
uguale se mai mia madre avesse detto qualcosa di male su di lui, anzi lo
avrei fatto più liberamente e alla prima volta, senza aspettare anni e
centinaia di volte, visto che di lui avevo molta paura e non dicevo mai
nulla...
>E questa
> è una malattia molto comune, cioè quella di vedere il padre che lavora
> come
> il vero colpevole di non avere gli euro per mantenere chi non ha mai
> voluto
> lavorare da giovane.
> Infatti se tua madre avesse lavorato prima ancora di conoscere tuo padre
> ....
Quanto sbagli Pietro!!
Mi chiedo come si possa giudicare senza sapere minimamente le cose, che poi
tra l'altro avevo anche spiegato in parte...
Comunque mia madre ha SEMPRE lavorato, aveva un ottimo incarico in una ditta
di prestigio, di cui teneva tutta la contabilità, e guadagnava quasi il
doppio di mio padre quando si sono sposati, mentre quando l'ha conosciuto
lui era perfino disoccupato!!!
E naturalmente ha continuato a lavorare anche una volta sposata, ci
mancherebbe altro!
Peccato che dopo alcuni anni di matrimonio, quando insieme hanno deciso di
avere un figlio e sono nata io, mio padre l'ha pregata di rimanere a casa,
di occuparsi solo di me, di fare la mamma a tempo pieno, di non lasciarmi
all'asilo o ad una baby sitter, di dimostrare a lui che brava moglie poteva
essere, crescendo i suoi figli in modo esemplare e occupandosi
dell'amministrazione della casa.
Lui ci teneva molto, per lui era una nota di merito dimostrare che era
l'uomo di casa, che lavorava solo lui, che lui portava i pantaloni (lo
diceva spesso) e quindi lui lavorava e poteva mantenere sua moglie e i suoi
figli in modo agiato, era una questione di prestigio!
E in più per la sua mentalità la donna doveva stare a casa ad allevare i
*suoi* figli, a lavare le sue cose, a stirargliele bene, a fargli da
mangiare, accogliendolo quando rientrava, qualunque ora fosse, con ciabatte
in mano e pranzetto caldo già pronto in tavola.
Hanno discusso molto, lei non voleva smettere di lavorare, poi una volta
rimasta a casa per la maternità, alla fine c'è rimasta per accontentarlo,
per essere accondiscendente, per fare ciò che desiderava lui, visto che poi
tra l'altro nel frattempo mio pare aveva fatto carriera, di problemi ada
andare avanti con solo il suo stipendio non c'erano (anzi), e così decise di
dare questa prova d'amore a suo marito e far andare avanti il loro
matrimonio, a cui lei credeva e a cui teneva tantissimo, essendo sempre
stata molto innammorata!!
Anzi, la liquidazione decisamente alta che prese mia madre, fu messa nelle
spese della casa, dei mobili e dei suppellettilli, che sono stati pretesi e
ottenuti tutti da mio padre, visto che l'appartamento era intestato a lui...
giustizia?
Nel tempo, poi, mio padre ebbe modo di dire agli amici che quella scelta era
perchè lei non sarebbe stata indipendete, e lui per gelosia preferiva che
stesse a casa, e gli faceva anche comodo pensare che la casa fosse sempre in
ordine, io fossi seguita bene, e lui potesse arrivare a casa ed essere
coccolato come l'uomo di casa, senza avere di fianco una donna che,
lavorando, aveva altri amici, altri interessi, e soprattutto arrivava a sera
stanca anche lei... insomma a lui faceva comodo così e praticamente glielo
impose!
E peccato che quando mio padre se n'è andato, all'improvviso non ha più dato
nulla nè per lei nè per minorenne, NULLA per anni!!
Se non ci fosse stata la mia nonna materna (visto che non abbiamo altri
parenti) a aiutarci con moltissimi sacrifici con la sua pensione, non
avremmo saputo come mangiare! Io infatti fui costretta ad andare a lavorare
a 16 anni, come ho detto.
Bell'affare eh?!
Ma non credere che lei si sia messa seduta a piangere e abbia solo cercato
di farsi mantenere... si è rimboccata le maniche e ha cercato con impegno un
lavoro!
Già, ma il titolo di studio che aveva era un po' superato perchè erano
subentrati i computer, lei non aveva più esperienza, per l'età era tagliata
fuori da tutti i concorsi pubblici (una volta c'era un limite dei 40 anni),
e trovare un posto di lavoro è stato difficilissimo, praticamente
impossibile, e tutto ciò che è riuscita a trovare sono sempre stati solo
lavori umili, faticosi e in nero. Bell'affare anche questo eh?!
Quindi pensa un po' QUANTO puoi esserti sbagliato!!!
> E' lì l'errore di partenza: la donna che non lavora.
> Ovvio che chi non lavora dà sempre la colpa agli altri; infatti il lavoro
> cade dal cielo e se uno non lavora è colpa di quelli che lavorano. ( o
> no?).
NO DI CERTO!!
> Certo il contratto matrimoniale andrebbe cambiato, nel senso che se uno
> non
> lavora (cioè non ha mezzi adeguati di sostentamento) non può avere la
> possibilità di sposarsi, sia esso maschio o donna.
In effetti mia madre, dall'alto del suo lavoro prestigioso e del suo
stipendio importante, avrebbe dovuto rifiutarsi di sposare mio padre,
sebbene lo amasse, perchè lui era disoccupato... già!!
Un'ultima riflessione: hai scritto nel tuo capitolo il titolo "rapporto
padre-figli" ma hai continuato anche qui a parlare quasi solo di coppia, di
soldi, di lavoro, di donne che se ne approfittano. E tra l'altro hai fatto
solo affermazioni di parte, anche un po' offensive e comunque ingiuste,
tutte completamente sbagliate, senza neanche sapere le cose e senza
preoccuparti di approfondirle. Hai giudicato e basta. E non hai considerato
ciò che chiedevo io, che era davvero assolutamente tutt'altro!!
Gli sfoghi vanno bene, ma allora scrivi un post separato parlando di te,
della tua storia e di tutto ciò che vuoi... non rispondere a me offendendo,
giudicando e per di più senza essere in alcun modo attinente a quanto avevo
esposto e domandato...sei davvero troppo di parte e troppo poco obiettivo!!
> Pietro De Paolis
Saluti e in ogni caso in bocca al lupo per la tua vita e per il rapporto con
le tue figlie, di cuore!!
Debora
Sandro
<p...@istruzione.it> wrote:
>Carnefice è sicuramente la società nei confronti del coniuge più corretto e
>serio; cioè il coniuge che lavora; e non è il caso che sia di solito il
>maschio
Sai, c'e' una legge non scritta ma molto applicata in Italia:
Chi non fa un cazzo ha i diritti
Chi lavora ha i doveri .
Non è solo vera nel caso delle separazioni.
Tutti possono vedere come è applicata in molti settori della vita
moderna, in Italia. (e anche in Europa).
Secondo me non dipende dai giudici, e nemmeno dalle donne (non solo,
comunque, al massimo si può dire che se ne approfittano.)
L'origine secondo me sta nella mentalità solidale, progressista,
buonista, garantista, e simili.
Una mentalità per cui si sceglie una qualche categoria, la si
pubblicizza con una campagna mediatica a base di
"poverina/poverino/poverini", e gli si dà tutti i diritti, legali e
morali. Poi questa categoria se ne approfitta, e la mette in quel
posto a tutti :-(
Pensaci bene .... credo che mi puoi dare ragione.
Roby Ross
> L'origine secondo me sta nella mentalità solidale, progressista,
> buonista, garantista, e simili.
> Una mentalità per cui si sceglie una qualche categoria, la si
> pubblicizza con una campagna mediatica a base di
> "poverina/poverino/poverini", e gli si dà tutti i diritti, legali e
> morali. Poi questa categoria se ne approfitta, e la mette in quel
> posto a tutti :-(
>
> Pensaci bene .... credo che mi puoi dare ragione.
OTTIMA ANALISI!!!
La società italiana soffre di mammonismo acuto riconosciuto
a livello internazionale.
Basta piangere per ottenere a prescindere dall'impegno e dalle
responsabilità.
In fondo anche la mafia potrebbe aver derivare da questa
mentalità tipica italiana, la cultura del "favoritismo"
del "clientelismo", dell'associarsi per fottere il prossimo.
In Italia chi lavora veramente è perduto!
Pietro De Paolis
news:jre6029lhfhplbon1...@4ax.com...
....
> Pensaci bene .... credo che mi puoi dare ragione.
--
Pietro De Paolis
Kikkò
"Roby Ross" <rb19...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> OTTIMA ANALISI!!!
> La società italiana soffre di mammonismo acuto riconosciuto
> a livello internazionale.
>
> Basta piangere per ottenere a prescindere dall'impegno e dalle
> responsabilità.
> In fondo anche la mafia potrebbe aver derivare da questa
> mentalità tipica italiana, la cultura del "favoritismo"
> del "clientelismo", dell'associarsi per fottere il prossimo.
>
> In Italia chi lavora veramente è perduto!
Ragazzi... io posso dissentire, ma cerco di non criticare nè giudicare in
modo troppo pesante.
Mi viene però da chiedere che cosa abbia a che fare tutto questo con quanto
ho detto io?
Ha una vaga attinenza?
Più che altro leggo discorsi sempre uguali, sempre gli stessi, anche se
espressi con frasi leggermente diverse.
Rispetto la difesa di un'opinione, ma non è possibile non riuscire a fare un
commento differente o ad analizzare una situazione diversa!
Ma un pochino di obiettività, suvvia.
Vi ho esposto una situazione complessa e particolare, e le poche persone che
hanno risposto, non hanno fatto altro che parlare di rapporti fra coniugi,
di cui non parlavo, che affermare quanto le donne se ne approfittino, non
lavorino, mettano i figli contro il padre, ecc ecc... tutte cose che non
erano attinenti al mio problema e alla mia domanda!
E tra l'altro chi ha parlato del rapporto fra me e mio padre, ha trovato il
modo di dire che lui è una vittima e che io non gli ho negato l'affetto che
lui mi chiedeva... quando non esistevano dubbi (da tutto ciò che avevo
scritto nei dettagli, tanto che mi avete detto che sono prolissa) che lui
non avesse mai chiesto il mio affetto, ma al contrario me lo avesse negato
le tante volte in cui glielo avevo chiesto io, e che avesse rifiutato il mio
amore, disinteressandosi completamente anche della mia salute e della mia
vita!!
Ci sono anche casi a parte, o forse questa è l'eccezione che conferma la
regola, mettetela così se vi piace di più... ma non cercate di difendere ad
ogni costo una persona indifendibile, solo perchè "è un papà"...altrimenti
passate per irrazionali, prevenuti e completamente non obiettivi!
Comunque io rispondo alla tua affermazione, a tema, portandoti la mia
esperienza: mio padre non lavora per sua scelta, si è licenziato, ha venduto
tutti gli appartamenti e i beni che aveva e li sta sperperando per intero,
passando le sue giornate nei bar a ubriacarsi (purtroppo è gravemente
alcolizzato), e vivendo alle spalle di sua madre, estremamente benestante in
quanto grande lavoratrice e donna di successo.
Non si esime dal vantarsi di averlo fatto per *fregare* mia mamma, in modo
da non poterle dare quanto stabilito dal giudice, e in modo da poter fregare
anche me, che non posso chiedere un contributo per mangiare e per pagare le
spese mediche necessarie a curarmi, visto che in questo modo lui risulta
nullatenente!
Mia madre invece a 65 anni e non in buona salute, fa i lavori più umili,
pesanti e malpagati, pur di poter andare avanti e aiutare me a vivere...e
non ha mai pianto, non si è mai commiserata (anzi è molto discreta e se può
non fa parola della sua situazione), non si è mai lamentata, nè ha mai
preteso nulla da nessuno!!
Viceversa io non lavoro, ma con grandissimo dolore (sottolineo
grandissimo!!) e solo ed esclusivamente perchè non posso più farlo, in
quanto la malattia mi ha ridotta in un letto imbottita di morfina, non
autonoma e invalida.
Posso aver pianto finchè vuoi, posso essermi disperata, posso essere
arrivata molto vicina al suicidio poichè distrutta fisicamente e
moralmente...ma questo non mi ha mai fatto ottenere nulla di nulla, nè da
mio padre, nè dalla società, nè dal mio ex fidanzato, che anzi "tanto
carinamente" se l'è svignata quando i problemi sono diventati seri per
cercare una persona *normale*, senza malattie!!!
Ma forse perchè piangevo per un mio dolore interiore, e non per la volontà o
l' intenzione di ottenere qualcosa, che non era affatto il mio scopo?
O forse piuttosto perchè non è così vero quanto affermi, generalizzando
troppo e in modo eccessivo?
Oppure magari per entrambe le cose.... Lascio a te la riflessione e -se ce
l'hai- la risposta.
Debora
Kikkò
"Pietro De Paolis" <p...@istruzione.it> ha scritto nel messaggio
>> Pensaci bene .... credo che mi puoi dare ragione.
> Al 100%.
>
> --
> Pietro De Paolis
Al 100%???
Ma sfumature di grigio le ammettete oppure è tutto solo bianco o solo nero?
Esistono solo persone stronze, approfittratrici, vili, disoneste, carnefici
e infami (donne e mamme, naturalmente) e dall'altra solo persone buone,
giuste, oneste, corrette, meravigliose, vittime dell'altra categoria e
vittime della società (uomini e papà, naturalmente) ...possibile che non
accettiate casi diversi, che non ammettiate vie di mezzo, che sia giusta e
sacrosanta solo questa teoria, in ogni situazione, in tutti i casi, sempre e
comunque, e null'altro al mondo?
Difenendo una propria convinzione e una propria ideologia, sebbene
potenzialmente corretta, con un fervore eccessivo che non guarda in faccia a
nessuno, si rischia comunque di perdere di vista l'obiettività delle cose e
di cadere (o scadere) nel fanatismo.
Debora
Namplo
>
...
Davvero una storia molto triste.
Ti sei mai chiesta PERCHE' si sia comportato in questo modo nei tuoi
confronti?
Non ci si può limitare a constatare un comportamento e da questo ipotizzare
l'assenza di sentimenti.
Magari un comportamento visto con gli occhi di bambina e vissuto senza
essere preparata a comprenderlo.
Un comportamento frutto probabilmente di anni di malessere precedenti alla
separazione.
Perchè non gli vuoi concedere il beneficio del dubbio?
Roby Ross
> Oppure magari per entrambe le cose.... Lascio a te la riflessione e -se ce
> l'hai- la risposta.
>
Cara Debora.
Seguo questo ng da non so quanti anni e ho imparato un pò a cercare
di capire l'animo di chi sta dall'altro lato.
Il mio più grosso dubbio nella tua questione è che sia un racconto
fantastico, fatto, magari da qualcuna che ha solo l'intenzione
di proseguire lo smerdamento in atto a carico degli uomini.
Non dico ciò perchè stai velatamente dall'altra barricata ma
perchè il tuo racconto non rispecchia le tue emozioni, almeno
secondo me e ti assicuro che ne ho lette tante di storie anche
di gente più prolissa di te!
Resta ovviamente il dubbio ma, perdonami, non riesco a rispondere
come vorrei sotto queste condizioni.
Non si tratta di essere prevenuti, qualche mese fa risposi ad
un'altra donna che, al contrario di te, era in sintonia con ciò
che scriveva.
Un solo punto su quale ci sarebbe molto da riflettere:
Dichiari che tuo padre è un alcolizzato ma, contemporaneamente,
dichiari di cercare il suo affetto. Ti sembra un modo coerente
e normale di ragionare?
Per me l'ipotesi più accreditata è che tutta sta storia sia
un fake tratto prevalentemente da spunti cinematografici, con
una particolare enfasi sul colpevolizzare qualunque individuo
di sesso maschile presente in essa.
Namplo
> Kikkò wrote:
>
> Dichiari che tuo padre è un alcolizzato ma, contemporaneamente,
> dichiari di cercare il suo affetto. Ti sembra un modo coerente
> e normale di ragionare?
Beh, è tipico delle donne amare chi disprezzano.
O forse disprezzare chi dicono di amare?
Mah, certo che parlare di donne e ragionamento è una contraddizione in
termini.
Concediamole il beneficio del dubbio.
Roby Ross
amare il padre ma che cerchi il suo amore! E' proprio qui
l'incongruenza. Un'alcolizzato non mi sembra così in grado
di dare amore e, sicuramente, non ispira la gente a cercarne
da lui! Foss'anche mio padre io non riterrei la cosa possibile
ne utile.
Magari sono io limitato, che ne sò... ma a me non mi convince sta
storia..
Roby Ross
>
> Magari sono io limitato, che ne sò... ma a me non mi convince sta
> storia..
però potrebbe essere dovuto alla malattia della figlia, pensandoci
bene...
vnd
"Kikkò" <natural.life...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:44039ef3$0$28074$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Difenendo una propria convinzione e una propria ideologia, sebbene
> potenzialmente corretta, con un fervore eccessivo che non guarda in faccia
a
> nessuno, si rischia comunque di perdere di vista l'obiettività delle cose
e
> di cadere (o scadere) nel fanatismo.
Lo stesso fanatismo che contraddistingue il femminismo dagli anni settanta
in poi?
vessese
<natural.life...@alice.it> ha scritto:
>[PREMESSA:
>Un figlio maggiorenne, di 34 anni, ha diritto a ricevere un aiuto economico
>e materiale dai propri genitori, se non può provvedere da solo al proprio
>sostentamento a causa di una malattia che lo ha reso parzialmente invalido e
>non in grado di lavorare?
SI, si , si e si! Esistono anche patrocini GRATUITI per ottenere ciò
che è dovuto. Rivolgiti ad una delle tantissime associazioni che
tutelano i diritti dei deboli.
>E' un dovere di un genitore, nello specifico di un papà, occuparsi del
>proprio figlio in un caso simile, anche se ancora l'invalidità non è stata
>riconosciuta legalmente, ma è reale e concreta a tutti gli effetti?
Si, e sempre si!
>E è giusto che un figlio, se il genitore si rifiuta di aiutarlo,
>disinteressandosi completamente della sua salute, del suo destino e perfino
>della sua morte, prosegua per vie legali?
Si, ed ancora Si!
Kikkò
"Namplo" <nam...@namplo.namplo> ha scritto nel messaggio
> Davvero una storia molto triste.
Si, direi di si...beh, almeno a me rende molto triste.
Mi ha turbata e sconvolta, tra l'altro in un'età sicuramente difficile quale
l'inizio dell'adolescenza, poi ha continuato a ferirmi nel tempo, e mi fa
ancora molto male anche oggi che sono passati 20 anni.
> Ti sei mai chiesta PERCHE' si sia comportato in questo modo nei tuoi
> confronti?
Eccome se me lo sono domandata, mille volte, e non ho mai smesso di pensarci
e di chiedermelo!!
Credo sia la prima domanda in assoluto che mi sono sempre posta e che spesso
continua ad assalirmi....*ma perchè*?
Le supposizioni sono infinite ma al tempo stesso nessuna, o almeno nessuna
che riesca a sembrarmi valida.
Non capisco davvero, e questo contribuisce a farmi stare ancor peggio,
poichè non so darmi una spiegazione, non trovo un motivo, e quindi nel mio
cuore lotto contro il nulla, ovvero non ho niente da poter accettare,
metabolizzare e perdonare...
Era in fin dei conti questa la principale riflessione che desideravo poter
fare insieme a voi, ovvero insieme a dei papà che amano tanto i loro figli e
si battono per il loro bene, e quindi presumo che abbiano difficoltà come me
a poter credere possibile un tale disinteresse e rifiuto.
> Non ci si può limitare a constatare un comportamento e da questo
> ipotizzare l'assenza di sentimenti.
Hai perfettamente ragione, infatti non mi sono mai limitata a questo,
davvero!
E poi non è nemmeno assenza di sentimenti, o meglio non è solo disinteresse
o indifferenza, ma qualcosa di molto più forte...una violenza, un rifiuto,
una rinnegazione, e perfino un atteggiamento che sembrerebbe (voglio usare
il condizionale) denunciare quasi una sorta di odio!!
Perchè se non provi amore verso una persona, se non provi nulla, diciamo
come verso una sconosciuto, credo che non arrivi a negarle un piccolo aiuto
se non ti costa molto farlo, quando la posta in palio è una condizione di
salute estrema, e ancor meno arrivi a dire che non ti tocca e non ti
interessa assolutamente un caxxx se vive o se muore.
Beh, almeno io non riuscirei a rimanere indifferente se una persona si
rivolgesse a me con questa situazione.
Magari non potrei fare grosse cose per aiutarla o per starle vicina, ma non
sarei capace di trattarla perfino male, non ne vedrei proprio la
necessità...non so, sarò troppo sensibile io?
Comunque i miei ragionamenti e le mie riflessioni, a parte questa, sono
state veramente moltissime... non mi sono fermata all'equazione "non mi
considera per nulla = non mi ama per nulla", però è davvero difficile
riuscire a comprendere le motivazioni del suo comportamento!
> Magari un comportamento visto con gli occhi di bambina e vissuto senza
> essere preparata a comprenderlo.
> Un comportamento frutto probabilmente di anni di malessere precedenti alla
> separazione.
> Perchè non gli vuoi concedere il beneficio del dubbio?
Ma ci mancherebbe, io gli voglio concedere eccome il beneficio del dubbio!!
Altrimenti non sarei qua a scrivere di lui, altrimenti non mi metterei
alcuno scrupolo a procedere con tutte le azioni legali del mondo, e
soprattutto non direi che in fondo è sempre mio padre e c'è qualcosa che mi
lega ancora a lui, e non sarei stata tanto male in questi anni proprio
domandandomi perchè...
In fondo sarebbe più semplice dire "non mi ama, non gliene importa nulla,
quindi è uno stronzo, non è nemmeno degno di essere considerato un padre, e
chissenefrega, sono adulta e matura, e non ho bisogno di lui, almeno non
moralmente e affettivamente"!!
Capisci cosa intendo dire?
Sicuramente una parte del suo comportamento l'ho visto dapprima con gli
occhi di una bambina, e poi con quelli di una giovane ragazzina, e non c'è
dubbio che non fossi preparata a comprenderlo, come giustamente hai
considerato tu.
Però c'è anche una parte che ho vissuto da adulta, e forse è stata quasi la
più brutta...non so, entrambe le fasi mi hanno fatto molto male, ognuna a
proprio modo.
Io molto sinceramente non credo che ci siano stati grossi malesseri in
famiglia prima della separazione, e penso di dirlo con un molta obiettività,
e non per "difendere" mia mamma... lei avrà di certo la sua parte di
responsabilità, non può essere stata perfetta, ma concretamente è stato lui
che ha iniziato a bere sempre di più, sempre di più, fino a cadere
nell'alcolismo, e non è stato più lui.
Quasi contemporaneamete si è innammorato di un'altra donna, ha tradito mia
mamma, ha cominciato a stare sempre fuori per tutta la notte, per tutto il
week end, fino a quando poi se ne è andato per essere più libero di fare ciò
che voleva.
Mia mamma nonostante tutto era ancora innammorata, ha tentato in mille modi
di non far crollare il matrimonio, pensando me, ma anche perchè lei per
prima lo avrebbe voluto...ho visto con i miei occhi che lo cercava, che lo
pregava, sempre con molta dolcezza, e lui ha iniziato ad essere anche
violento, a parole, a gesti... insomma non so, non credo che le cose possano
essere andate come credete e come mi è già stato detto, probabilmente questo
è un caso un po' atipico.
Però guarda, siccome forse ero troppo piccola negli anni precedenti per
giudicare nei dettagli quale fosse il loro rapporto (mi sembrava bello,
abbastanza sereno, ma molte cose potrei non averle capite o captate), per un
attimo voglio anche analizzare l'ipotesi che lei fosse pesante, che non sia
stata una buona moglie, che non si sia comportata bene per qualche motivo
che l'abbia indotto a trovare un'altra donna...beh, tranne il tradimento, su
questo proprio potrei mettere le mani e i piedi sul fuoco.
Però se anche così fosse, ipotizziamolo... ma perchè in seguito avrebbe
dovuto comportarsi così con me??
Tensioni e rancore verso l'ex coniuge, non possono portare a non vedere mai
più neanche il figlio, tra l'altro per i successivi 20 anni di vita...mi
sembra davvero ingiutificato!! Sbaglio secondo te?
E comunque ti assicuro che mia mamma non gli ha mai posto limiti nel
vedermi, non gli ha mai negato nulla, anzi lo pregava di vedermi più spesso,
e dava completa disponibilità in qualunque orario e giornata, senza
restrizioni di alcun genere, e non ha mai parlato male di lui, specialmente
con me al contrario non faceva altro che dire che il papà mi voleva bene,
che era solo un pochino stanco, che dovevo capirlo, che non dovevo
rattristarmi, insomma cercava di consolarmi perchè mi vedeva sempre
distrutta, provando in ogni modo a farmi pensare che a lui interessasse
stare con me e vedermi.
Quindi perchè se se n'è andato di sua iniziativa e per suo volere, se non ci
sono stati intralci di alcun genere che gli hanno impedito di vedermi quanto
avrebbe voluto, nè tensioni con mia mamma, nè certo atteggiamenti strani da
parte mia, che ero solo ansiosa di saltargli al collo e stare un pochino
insieme a lui....per quale motivo potrebbe essersi comportato come vi ho
descritto?
Dimenticava di venirmi a prendere, mi trattava male, urlava, mi insultava
sempre, non mi chiamava mai, non mi portato da nessuna parte una sola volta
nei 6 anni in cui abbiamo continuato a vederci un po', e poi ha chiuso tutti
ponti, ha detto stop, che si era stancato di vedermi, di mantenermi agli
studi (avevo 16 anni...e lui aveva sempre sognato che mi laureassi, quindi è
stato del tutto contraddittorio) e di avere una figlia in generale...e non
l'ho più visto, mai più!!
Eppure io l'ho cercato, gli ho scritto, gli ho mandato gli auguri, ho fatto
di tutto per recuperare il nostro rapporto...ma lui è rimasto del tutto
indifferente, non mi davvero più voluta vedere, ha sospeso l'assegno, ha
fatto di tutto per mandarmi via da casa, e soprattutto - ormai l'ho già
raccontato- si è comportato in modo freddissimo, anzi quasi cattivo, quando
l'ho cercato ulteriormente quando stavo molto male, parlandogli dei miei
sentimenti, del mio affetto...e lui ha risposto che non aveva più una
figlia, e tutto il resto sulla mia vita o morte che vi ho detto!
Perchè tutto ciò? Che motivazione può portare a tanto e per tanti anni?
Mai un ripensamento, mai un attimo di riavvicinamento, mai una parola, una
reazione, nulla davvero... cosa può giustificare tutto questo?
Io vorrei tanto dargli il beneficio del dubbio, vorrei tanto poter pensare
che sia qualcosa che non ho capito, vorrei tanto sapere che sotto sotto mi
vuole anche solo un pochino di bene, non chiederei altro, davvero!!!!!
Ma i fatti sembrano parlare da soli Namplo, i fatti di 20 anni, non di
qualche mese o 3-4 anni...insomma non lo so, non trovo nulla che gli potesse
vietare di riavvicinarsi se mai ne aveva voglia e lo desiderava,
specialmente perchè i primi passi li ho fatti io verso di lui, le occasioni
c'erano se avesse voluto, non doveva nemmeno muoversi per primo...e cosa lo
giustifica nel dire che non gli interessa se non posso curarmi e se anche
devo morire non gliene frega niente...cosa??
Non capisco.... davvero con tanta buona volontà e cercando di non
giudicarlo, non so trovare un motivo valido per il suo comportamento, nè
qualcosa che possa anche solo vagamente far sperare o intravedere che mi
voglia anche solo un pochino di bene... purtroppo...
Tu non trovi, hai altre idee?
Grazie mille! : ))
Debora
Kikkò
"Roby Ross" <rb19...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> Cara Debora.
> Seguo questo ng da non so quanti anni e ho imparato un pò a cercare
> di capire l'animo di chi sta dall'altro lato.
> Il mio più grosso dubbio nella tua questione è che sia un racconto
> fantastico, fatto, magari da qualcuna che ha solo l'intenzione
> di proseguire lo smerdamento in atto a carico degli uomini.
Ma mi chiedo il perchè di questa tua idea...
Non è affatto così, ma non so più come dirlo!
Forse non ho una buona capacità di scrittura, forse non riesco ad esprimere
bene i miei sentimenti e le mie emozioni, davvero non so...l'unica cosa di
cui sono veramente certa è che non vi sto prendendo in giro, e neanche una
sola parola di quanto ho scritto è falsa...
> Non dico ciò perchè stai velatamente dall'altra barricata ma
> perchè il tuo racconto non rispecchia le tue emozioni, almeno
> secondo me e ti assicuro che ne ho lette tante di storie anche
> di gente più prolissa di te!
Intanto io sono dell'idea che non esista una vera e propria "barricata", e
che ogni caso sia da valutare singolarmente.
Sono completamente contro ogni forma di femminismo come di maschilismo, e
non amo le generalizzazioni di alcun tipo.
Ma a parte questo non capisco perchè il mio racconto, secondo te, non
rispecchi le mie emozioni?
Quali sono le incongruenze che avverti?
Non potrebbe essere perchè la situazione è davvero complicatissima, anche
per la malattia, per il mio stato d'animo, per le condizioni della mia vita,
e forse come ho detto poco fa non riesco ad esprimermi al meglio, o magari
un'affermazione che racchiude in sè della rabbia o del dolore per la
situazione in cui sto vivendo, può essere letta come rabbia verso mio padre
o verso gli uomini?
Davvero non so...però io sono certa dei miei sentimenti, e per l'ennesima
volta, non vi sto per nulla prendendo in giro, quanto vorrei che lo
capiste...
> Resta ovviamente il dubbio ma, perdonami, non riesco a rispondere
> come vorrei sotto queste condizioni.
Va bene, questo lo comprenderei...
Però in questi giorni non ti sei messo grossi scrupoli a rispondere come se
fossi certo della mia colpevolezza e della mia falsità...
> Non si tratta di essere prevenuti, qualche mese fa risposi ad
> un'altra donna che, al contrario di te, era in sintonia con ciò
> che scriveva.
Torno nuovamente a domandare quali ti sembrano le dissonanze?
Non potrebbe essere solo tutto terribilmente difficile, complicato e
doloroso?
> Un solo punto su quale ci sarebbe molto da riflettere:
> Dichiari che tuo padre è un alcolizzato ma, contemporaneamente,
> dichiari di cercare il suo affetto. Ti sembra un modo coerente
> e normale di ragionare?
Roby scusami, ma io non comprendo proprio questa affermazione, che tra
l'altro tu ritieni molto importante, un punto su cui rilfettere molto.
A me non sembra così anormale voler bene al mio papà anche se è alcolizzato,
e neanche desiderare che anche lui voglia bene a me.
Io non l'ho conosciuto da sempre alcolizzato, ho vissuto con lui per 11
anni, durante i quali c'è stato, anche se in maniera non sempre esemplare,
ma mi era comunque vicino, ero certa del suo amore, lui era il mio papà, per
me era perfetto ed ero tanto legata a lui!!
Quando improvvisamente mi è venuto a mancare ed è cambiato profondamente nel
suo comportamento, anche per l'alcolismo, e io anche per l'età che avevo, ho
sofferto moltissimo, mi è mancato, sono stata male, mi sono sentita
abbandonata, ho pensato che non mi amasse più e questo mi ha ferita davvero.
Nel tempo è accaduto tutto ciò che sapete già perchè l'ho raccontato tante
volte... quindi non so per quale motivo possa sembrare così impossibile
amare una persona, anzi un genitore, sebbene questo sia diventato
alcolizzato.
E una situazione che io considero una malattia, quindi perchè non dovrei più
amarlo e non desiderare ugualmente il suo affetto?
Non lo trovo così incoerente come dici tu... puoi spiegarmi perchè la vedi
in questo modo? Forse non ho davvero capito cosa intendi...
Se intendi dire che una persona alcolizzata non è più in grado di provare
sentimenti, o meglio sbaglio, intendevo non è in grado di amare davvero
qualcuno che non sia sè stesso e l'alcool, e che perde il contatto con la
realtà, ti dò ragione.
Ma ciò non toglie che io possa volergli bene comunque, che mi manchi, e
dunque mi piacerebbe sapere che mi vuole anche solo un pochino di bene,
anche se non è capace di esternarlo.
Ad esempio mi ha detto che non gliene frega niente se muoio... questo non è
un atteggiamento che si possa giustificare con l'alcolismo, e mi ha ferita.
Dove è l'incongruenza?
> Per me l'ipotesi più accreditata è che tutta sta storia sia
> un fake tratto prevalentemente da spunti cinematografici, con
> una particolare enfasi sul colpevolizzare qualunque individuo
> di sesso maschile presente in essa.
Spunti cinematografici??
Santo cielo... No Roby, purtroppo sbagli...è davvero la mia vita... :'''((((
Debora
Kikkò
"Namplo" <nam...@namplo.namplo> ha scritto nel messaggio
>>
>> Dichiari che tuo padre è un alcolizzato ma, contemporaneamente,
>> dichiari di cercare il suo affetto. Ti sembra un modo coerente
>> e normale di ragionare?
>
> Beh, è tipico delle donne amare chi disprezzano.
> O forse disprezzare chi dicono di amare?
Scusami Namplo, ma quando ho detto di disprezzare mio padre perchè è
alcolizzato?
Forse lo avete dedotto voi, forse sarebbe una vostra reazione... io
sinceramente non lo disprezzo affatto per questo motivo, io ritengo che
l'alcolismo sia una sorta di malattia, di cui ci sia ammala abbastanza
facilmente ed è invece molto duro uscirne, e francamente è una delle cose
che giustifico di più tra tutti gli atteggiamenti sbagliati che ha avuto...e
per cui non l'ho mai giudicato nè condannato!!
Il mio amore prescinde dalla sua malattia...
> Mah, certo che parlare di donne e ragionamento è una contraddizione in
> termini.
> Concediamole il beneficio del dubbio.
Davvero ritenete che amare il proprio padre anche se alcolizzato, sia
un'assurdità e una contraddizione così forte?
E le donne non sanno ragionare... fortuna che non generalizzate... mah...
No comment.... : ((
Debora
Kikkò
"Roby Ross" <rb19...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> quello che mi lascia perplesso non è il fatto che lei voglia
> amare il padre ma che cerchi il suo amore! E' proprio qui
> l'incongruenza. Un'alcolizzato non mi sembra così in grado
> di dare amore e, sicuramente, non ispira la gente a cercarne
> da lui! Foss'anche mio padre io non riterrei la cosa possibile
> ne utile.
Roby, quando si parla di sentimenti, di amore e di emozioni molto forti,
diventa difficile considerare "l'utilità" e rimanere freddi e calcolatori.
Per me il fatto di volergli bene è naturale, è mio padre, e quando ami tanto
una persona (anzi, un genitore, e credo che sia un amore particolare,
profondo, istintivo, difficilissimo da crollare) è anche istintivo provare
il desiderio che anche lei sia almeno un pochino affezionata o legata a
te... no, poi il paragone con "una persona" non sta in piedi, è proprio un
genitore, perchè l'amore verso i figli dovrebbe essere spontaneo e naturale,
per questo per me è sempre stato così difficile capire perchè
improvvisamente mi rifiutava, e accettare che non mi amasse... e lui mi è
sempre mancato, alcolizzato o meno.
Non puoi dire che un alcolizzato non ispira la gente a cercare amore da
lui... è diverso, lui è mio padre, io lo amavo già prima, da sempre, anche
quando non era alcolizzato, e questa malattia non ha cambiato i miei
sentimenti!
> Magari sono io limitato, che ne sò... ma a me non mi convince sta
> storia..
Forse si....
Kikkò
"vnd" <vndr...@libero.it> ha scritto nel messaggio
>> Difenendo una propria convinzione e una propria ideologia, sebbene
>> potenzialmente corretta, con un fervore eccessivo che non guarda in
>> faccia
> a
>> nessuno, si rischia comunque di perdere di vista l'obiettività delle cose
> e
>> di cadere (o scadere) nel fanatismo.
>
> Lo stesso fanatismo che contraddistingue il femminismo dagli anni settanta
> in poi?
Si, esattamente quello, che io non conivido affatto!!!
Infatti il mio discorso era assolutamente generico, senza riferimenti al
sesso di chi commette questo errore...
Debora
Kikkò
"maurizio" <mare...@inwind.it> ha scritto nel messaggio
http://zamperini.tripod.com/Mantenimento_figli_sentenza_cassazione_articolo_Edott.htm
Se ti può essere utile.
Ciao.
Maurizio.
Sicuramente, grazie mille, molto gentile!!! : ))
Debora
Kikkò
"vessese" <poletinit...@tin.it> ha scritto nel messaggio
>>Un figlio maggiorenne, di 34 anni, ha diritto a ricevere un aiuto
>>economico
>>e materiale dai propri genitori, se non può provvedere da solo al proprio
>>sostentamento a causa di una malattia che lo ha reso parzialmente invalido
>>e
>>non in grado di lavorare?
>
> SI, si , si e si! Esistono anche patrocini GRATUITI per ottenere ciò
> che è dovuto. Rivolgiti ad una delle tantissime associazioni che
> tutelano i diritti dei deboli.
Vero, il fatto del patrocinio gratuito lo conosco, ci si è affidata anche
mia mamma e ne avrei diritto anch'io per il mio stato economico.
>
>>E' un dovere di un genitore, nello specifico di un papà, occuparsi del
>>proprio figlio in un caso simile, anche se ancora l'invalidità non è stata
>>riconosciuta legalmente, ma è reale e concreta a tutti gli effetti?
>
> Si, e sempre si!
Sai che più di un avvocato mi ha detto di no in passato?
Nel senso che io ormai ero indipendente da 10 anni, e che ora ripristinare
questo dovere è molto difficile... però poi mi hanno detto diversamente,
probabilmente alcuni avvocati non sono ben informati.
>>E è giusto che un figlio, se il genitore si rifiuta di aiutarlo,
>>disinteressandosi completamente della sua salute, del suo destino e
>>perfino
>>della sua morte, prosegua per vie legali?
>
> Si, ed ancora Si!
Tu dici di SI, eh?
Eheheheh... grazie, mi hai fatta anche sorridere con tutti i "si e poi si",
grazie davvero, seriamente!! : ))
I miei diritti mi sono abbastanza chiari...
Debora