RE: Fragezeichen bei Helvetica World
Stefan Gentz
Hallo Bernd,
inzwischen haben wir es etwas genauer untersucht:
FrameMaker zeigt bei der Verwendung der Helvetica World und der HelveticaNeueLT W1G W1G ein Fragezeichen an den Stellen an, an denen U-202A (Left-to-right embedding) oder U-202B (Right-to-left embedding) eingefügt wurde.
Dabei handelt es sich nicht um einen Bug in FrameMaker: Die beiden dafür notwendigen Glyphen fehlen schlicht und ergreifend in der Helvetica World.
Diese unterstützt lediglich U-200E (Left-to-right mark) und U-200F (Right-to-left mark).
Der W1G fehlen gar alle vier Zeichen.
Schriften wie Tahoma (getestet in Version 6.96), Arial, Times New Roman, Segoe UI, Adobe Arabic / Hebrew oder Myriad Arabic unterstützen die genannten Codepoints für RTLE und LTRE und zeigen daher kein Fragezeichen an.
FrameMaker zeigt für verwendete Zeichen, für die es im zugewiesenen Font keine definierte Glyphe gibt ein Fragezeichen an. Dabei handelt es sich nicht um einen Bug, sondern um eine sinnvolle Sicherheitsmaßnahme.
Ich empfehle daher, mit dem Hersteller der Schrift Kontakt aufzunehmen und um Hinzufügen der beiden Codepoints U-202A und U-202B zu bitten. Beide Codepoints sind für vernünftigen RTL-Satz nötig. Dass diese beiden in der Helvetica World fehlen, die ja nun extra dafür gemacht wurde und ja auch eine dicke Stange Geld kostet, ist schon ein starker Tobak.
Unabhängig davon werde ich intern anregen, in die Überlegung zu gehen, ob fehlende Glyphen künftig nicht nur als „?“ angezeigt werden, sondern mit einem speziellen Sonderzeichen, welches dann optional ein/ausgeblendet werden kann.
Regards,
Stefan Gentz
Global Evangelist, Technical Communication
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From:
frameu...@googlegroups.com [mailto:frameu...@googlegroups.com] On Behalf Of
Bernd Meissner
Sent: Montag, 14. November 2016 17:53
To: frameu...@googlegroups.com
Subject: Re: (Rück)Meldungen an Adobe (war: Re: [frameusers-de] RE: MIF > Save as ...)
Hallo Stefan,
prima, vielen Dank für die Unterstützung :-)
Schöne Grüße,
Bernd
On 14.11.16 17:49, Stefan Gentz wrote:
> Hi Bernd,
>
> Danke für die Zusammenstellung! Nochmal sorry, dass mir Deine Mails untergegangen war. Ich war ziehmlich im Stress mit der Adobe DITA World und diversen Konferenzen ...
>
> RTL Bug für Helvetica World:
> https://bugbase.adobe.com/index.cfm?event=bug&id=4196839
> habe ich in der Bugbase gepusht und auch noch mal per interner Mail. Aus meiner Sicht soweit ich es eben nachvollzogen habe ein Bug.
>
> Tabelle / Update All:
> https://bugbase.adobe.com/index.cfm?event=bug&id=4197335
> Das Verhalten kann ich bei mir nachvollziehen. Habe es in der Bugbase gepushed und nochmal per interner Mail.
>
> Unicode Control Characters:
> https://bugbase.adobe.com/index.cfm?event=bug&id=4196842
> In der Bugbase gepushed + interne Mail.
> Hierzu noch ein kleiner Tip zumindest als temporäre Hilfe: Du kannst den Text markieren und dann in ein Texfeld eines Dialogs (z.B. Marker Pod, Find/Change Pod, etc.) kopieren. Dort kannst Du per Rechtsmausklick "Show Unicode Control Characters" aktivieren. Alternativ geht auch z.B. Notepad.
>
> Regards,
> Stefan Gentz
> Adobe Global Evangelist, Technical Communication
>
>
> -----Original Message-----
> From: frameu...@googlegroups.com
> [mailto:frameu...@googlegroups.com] On Behalf Of Bernd Meissner
> Sent: Montag, 14. November 2016 16:03
> To: frameu...@googlegroups.com
> Subject: Re: (Rück)Meldungen an Adobe (war: Re: [frameusers-de] RE:
> MIF > Save as ...)
>
> On 14.11.16 15:33, Stefan Gentz wrote:
>
>> Wenn Du einen Bug in die Bugbase eingetragen hast, schick den einen
>> Link drauf, damit ich das intern auch nochmal pushen kann ;-)
>>
>> Geht es um das hier?
>> https://bugbase.adobe.com/index.cfm?event=selectBug&CFGRIDKEY=4197158
>
>
>
> Hallo Stefan,
>
> nein, das ist ein eigentlich Feature Request... selbst wenn bei eingestellter Sprache "Farsi" auch ein Bug angenommen werden KÖNNTE. Die von mir gemeldeten Bugs sind derzeit:
>
> https://bugbase.adobe.com/index.cfm?event=bug&id=4196839
>
> Inhalt: Direction Symbols tauchen bei einigen Fonts als sichtbare Fragezeichen oder sonstwas auf, auch in der PDF. Das ist fatal, weil es mir die ganzen Formate mit dem bei mir üblicherweise für ARA/FAS/HEB benutzten Helvetica World Font ruiniert. Ich muss eine andere Schrift wählen, und das müsste ich dann auch jeweils dem Kunden verkaufen. Es wäre prima, wenn ich bestehende Formatdefinitionen und Schriften weiter benutzen könnte.
>
> https://bugbase.adobe.com/index.cfm?event=bug&id=4197335
>
> Inhalt: Änderungen an Tabellenformatdefinitionen sind nicht möglich, wenn nicht aktuell eine Tabelle genau diesen Formats gewählt/markiert ist. Sowas wie Formate in einem Template "putzen" ist auf diese Weise nicht möglich.
>
> Neben dem obigen Feature Request habe ich auch noch diesen hier laufen, der ein bisschen Hand in Hand mit der o.g. Bugmeldung geht:
>
> https://bugbase.adobe.com/index.cfm?event=bug&id=4196842
>
> Inhalt: die Direction Symbols, mit denen die Text-Laufrichtung innerhalb eines Absatzes vorübergehend manuell gesteuert werden können, haben keinerlei sichtbare Steuerzeichen. Es ist also nicht herauszufinden, ob und wo so ein Zeichen benutzt wurde, und wenn, welches. Totaler Blindflug.
>
> Es wäre schön, wenn du da "pushen" könntest :-)
>
> Schöne Grüße,
> Bernd
>
> --
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> Hauptstr. 20
> 86438 Kissing
> GERMANY
> Tel: +49 (0) 8233 / 738 34-0
>
> Inh. Bernd Meißner
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Johannes Graubner (Transcom)
Hallo Stefan,
> Unabhängig davon werde ich intern anregen, in die Überlegung zu gehen, ob fehlende Glyphen
> künftig nicht nur als „?“ angezeigt werden, sondern mit einem speziellen Sonderzeichen, welches
> dann optional ein/ausgeblendet werden kann.
Gute Idee.
Prima wäre auch, wenn die Stellen mit fehlenden Glyphen per Suche gesucht werden könnten (könnte schwierig sein).
Aktuell behelfe ich mir, indem ich eine PDF erstelle und darin nach Fragezeichen suche. Da müsste dann natürlich auch bei einem speziellen Sonderzeichen zukünftig die Möglichkeit sein, dieses zu suchen (vorzugsweise in FM, gegebenenfalls ersatzweise in PDF).
Viele Grüße
Johannes
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Bernd Meissner
vielen Dank für die Untersuchung, ich weiß das zu schätzen. Die Antwort
hier hat ein bisschen gedauert, weil ich parallel noch von Ashish Kumar
angerufen wurde, um das gleiche Problem zu besprechen. Das war jetzt ein
bisschen zeitaufwändiger ;-)
Ich habe mir das jetzt parallel mal in PopChar angesehen, da hat
überhaupt kein Font (auch die Myriad Arabic) keine visuelle Entsprechung
dieser Zeichen, ist also ein bisschen schwierig zu sehen, was da
eigentlich drin oder nicht drin ist (siehe Anhang).
Dennoch bin ich noch nicht so ganz glücklich... Stand der Dinge ist,
wenn der Font das Zeichen NICHT enthält, dann bekomme ich das sichtbare
und gedruckte Fragezeichen, und wenn der Font das Zeichen SCHON enthält,
dann sehe ich NICHTS? Das ist irgendwie, äh, seltsam ;-)
Frage: wieso wird dieser Control Character sichtbar/druckbar, wenn er
NICHT vorhanden ist? Als Control Character sollte er doch in jedem Fall
nicht druckbar werden? Oder passiert das durch das Mapping auf ein
generell sichtbares Zeichen, nämlich das Fragezeichen?
Schöne Grüße,
Bernd
On 16.11.16 15:44, Stefan Gentz wrote:
> Hallo Bernd,
>
>
>
> inzwischen haben wir es etwas genauer untersucht:
>
>
>
> FrameMaker zeigt bei der Verwendung der Helvetica World und der
> HelveticaNeueLT W1G W1G ein Fragezeichen an den Stellen an, an denen
> U-202A (Left-to-right embedding) oder U-202B (Right-to-left embedding)
> eingefügt wurde.
>
>
>
> Dabei handelt es sich nicht um einen Bug in FrameMaker: Die beiden dafür
> notwendigen Glyphen fehlen schlicht und ergreifend in der Helvetica World.
>
> Diese unterstützt lediglich U-200E (Left-to-right mark) und U-200F
> (Right-to-left mark).
>
> Der W1G fehlen gar alle vier Zeichen.
Tino H. Haida
so "seltsam" finde ich das nicht.
Ich finde es gut und hilfreich, dass FM auf fehlende Zeichen in einer verwendeten Schrift aufmerksam macht.
Über die Darstellung kann man sich natürlich streiten.
In Indesign z.B. ist das auch nicht unbedingt "besser" angezeigt, allerdings lassen sich hier per Preflight fehlende Glyphen im Dokument sehr komfortabel lokalisieren.
Das geht in FM noch nicht, soweit ich sehe.
Viele Grüße -- Tino H. Haida
Am Mittwoch, 16. November 2016 16:42:15 UTC+1 schrieb Bernd Meissner:
(...)
Stand der Dinge ist,
wenn der Font das Zeichen NICHT enthält, dann bekomme ich das sichtbare
und gedruckte Fragezeichen, und wenn der Font das Zeichen SCHON enthält,
dann sehe ich NICHTS? Das ist irgendwie, äh, seltsam ;-)
Frage: wieso wird dieser Control Character sichtbar/druckbar, wenn er
NICHT vorhanden ist? Als Control Character sollte er doch in jedem Fall
nicht druckbar werden? Oder passiert das durch das Mapping auf ein
generell sichtbares Zeichen, nämlich das Fragezeichen?
Schöne Grüße,
Bernd
--
Michael Müller-Hillebrand
Frage: wieso wird dieser Control Character sichtbar/druckbar, wenn er NICHT vorhanden ist? Als Control Character sollte er doch in jedem Fall nicht druckbar werden?
GENERAL CAT a format control character
Unabhängig davon werde ich intern anregen, in die Überlegung zu gehen, ob fehlende Glyphen künftig nicht nur als „?“ angezeigt werden, sondern mit einem speziellen Sonderzeichen, welches dann optional ein/ausgeblendet werden kann.
Bernd Meissner
der Knackpunkt ist, dass das ein *Control Character* ist, kein Zeichen,
das ich im Dokument jemals darstellen möchte. Ein Control Character
sollte in keinem Fall eine sichtbare und druckbare Spur in einem
Dokument hinterlassen. Ein Control Character soll eine Funktion
erfüllen, kein Zeichen darstellen. Und das muss eigentlich auch
unabhängig vom verwendeten Font funktionieren.
Was ist denn z.B. bei der Verwendung von kombinierten Fonts oder
Zeichenformaten, welche die Schrift innerhalb eines Absatzes umschalten?
Wenn man für die lateinischen Texte einen Font benutzt, der keine
ausgefallenen Unicode-Bereiche enthält? Funktioniert dann plötzlich die
Richtungsumschaltung nicht mehr? Das darf eigentlich nicht sein... meine
ich.
Schöne Grüße,
Bernd
Bernd Meissner
siehe Anhang, Zeichen funktioniert, aber wird als überlagerndes
Fragezeichen sichtbar (RTL und LTR im Testtext ist manchmal verdreht,
also nicht daran stören). Meine Mail an Linotype habe ich gestern schon
abgeschickt, aber da dürfte die Antwort wohl auch ein bisschen dauern.
Schöne Grüße,
Bernd
On 17.11.16 12:04, Tino H. Haida wrote:
> Hallo Bernd,
>
> "non-printing" eingestuft werden.
> Soweit stimmt das.
>
> Funktionieren die "Marks" denn im Zusammenhang mit der Helvetica World
> trotzdem, also obwohl die Schrift diese Glyphen nicht enthält?
> Dann würde ich Dir Recht geben: Man könnte auf die Visualisierung des
> Fehlers verzichten.
>
> Andererseits sehe ich es auch so wie Stefan, dass der Schrifthersteller
> hier unbedingt nachbessern sollte.
>
> Viele Grüße -- Tino Haida
