modératon de fr.sci
Florian
On en est o� en ce qui concerne la mod�ration de fr.sci?
--
Florian - http://www.entartometre.com
All truth passes through three stages. First, it is ridiculed.
Second, it is violently opposed. Third, it is accepted as being
self-evident - Arthur Schopenhauer
Olivier Miakinen
> On en est oￜ en ce qui concerne la modￜration de fr.sci?
Au point mort, jusqu'ￜ ce que quelqu'un relance la discussion (en tￜte
de fil). De mon souvenir, il n'y avait pas encore eu de dï¿œfinition bien
claire de ce qui ￜtait proposￜ.
Au passage, je ne me rappelle pas non plus avoir vu passer la liste des
forums (parmi les 25 fr.sci.*) qui ï¿œtaient vraiment concernï¿œs. Par
exemple, je sais pour le lire tous les jours (quoique avec filtres) que
de vraies discussions arrivent toujours ￜ se tenir dans fr.sci.maths
sans ï¿œtre gï¿œnï¿œes par la pollution, et je crois pour les lire de temps en
temps que fr.sci.jargon et fr.sci.linguistique ne sont absolument pas
touchï¿œs (par quoi que ce soit du reste, ni signal ni bruit).
--
Olivier Miakinen
robby
> On en est o� en ce qui concerne la mod�ration de fr.sci?
pas tout � la fois. d'abord le facile.
Comme tu le rappelais, j'ai un m�tier :-) , et je suis encore dans le
rush de la rentr�e (un poil moins, d'ou cette relance).
et puis commencer par le facile, �a permet de r�veiller doucement la
machine rouill�e.
--
Fabrice
robby
> Par exemple, je sais pour le lire tous les jours (quoique avec filtres) que
> de vraies discussions arrivent toujours ￜ se tenir dans fr.sci.maths
c'est tout un pan du probleme: comment un nouveau venu, qui n'a pas les
filtres, fait pour savoir qu'il y a du bon ?
quid des crosspostages (dans les 2 sens) ?
--
Fabrice
Olivier Miakinen
>
>> Par exemple, je sais pour le lire tous les jours (quoique avec filtres) que
>> de vraies discussions arrivent toujours ￜ se tenir dans fr.sci.maths
>
> c'est tout un pan du probleme: comment un nouveau venu, qui n'a pas les
> filtres, fait pour savoir qu'il y a du bon ?
Note que mes filtres ne servent qu'ￜ ￜliminer les trolls mathￜmatiques,
qui m'ont amusￜ un moment et qui ne sont pas si pￜnibles que ￜa ￜ lire.
Rien ￜ voir avec les hors-charte ou les attaques personnelles qu'on peut
voir dans d'autres groupes.
> quid des crosspostages (dans les 2 sens) ?
Je ne les vois pas, mais ￜa c'est grￜce ￜ mon serveur. Cela dit, je
ne serais pas opposￜ ￜ une proposition d'annuler ￜ vue les articles
diapubliï¿œs dans trois groupes ou plus sans suivi, ainsi bien sï¿œr que
les articles avec suivi positionnￜ dans trois groupes ou plus.
Mais bon, ce n'est peut-ï¿œtre pas la peine d'en discuter maintenant : on
attendra une proposition un peu plus structurï¿œe (et en tï¿œte de fil).
Erwan David
> Le 02/10/2009 01:25, Florian a �crit :
>> On en est o� en ce qui concerne la mod�ration de fr.sci?
>
> Au point mort, jusqu'� ce que quelqu'un relance la discussion (en t�te
> de fil). De mon souvenir, il n'y avait pas encore eu de d�finition bien
> claire de ce qui �tait propos�.
>
> Au passage, je ne me rappelle pas non plus avoir vu passer la liste des
> forums (parmi les 25 fr.sci.*) qui �taient vraiment concern�s. Par
> exemple, je sais pour le lire tous les jours (quoique avec filtres) que
> de vraies discussions arrivent toujours � se tenir dans fr.sci.maths
> sans �tre g�n�es par la pollution, et je crois pour les lire de temps en
> temps que fr.sci.jargon et fr.sci.linguistique ne sont absolument pas
> touch�s (par quoi que ce soit du reste, ni signal ni bruit).
Je suis d'accord que mod�rer tout une hi�rarchie me para�t un tantinet
excessif.
--
Le travail n'est pas une bonne chose. Si �a l'�tait,
les riches l'auraient accapar�
Olivier Miakinen
>>>> On en est oￜ
>>
>
> aussi.
Oui, mais quand on coupe trop ï¿œa ne veut plus rien
Jacques Ouzy
a �crit :
>Moi aussi.
Pareil.
Elephant Man
> Con
Je ne vous permets pas.
Olivier Miakinen
>
>> Con
>
> Je ne vous permets pas.
J'y ai pensￜ, mais je n'ai pas osￜ le faire. Toi par contre tu n'as pas
hￜsitￜ ￜ couper une de mes phrases dans un autre fil.
Elephant Man
> Toi par contre tu n'as pas hￜsitￜ ￜ couper
Ce sont les usages.
Christophe Bachmann
> On en est o� en ce qui concerne la mod�ration de fr.sci?
>
r�tromod�ration fr.sci, qui s'emm�lait les pinceaux avec une proposition
complexe concernant fr.sci.philo en particulier et qui n'avait pas de
consensus clair sur les termes et la charte de r�tromod�ration.
Je ne crois pas que quiconque ait demand� une mod�ration pleine, mais je
peux me tromper.
--
Greetings, Salutations,
Guiraud Belissen, Ch�teau du Ciel, Drachenwald,
Chris CII, Rennes, France
ro...@pla.net
> Florian a écrit :
>> On en est où en ce qui concerne la modération de fr.sci?
>>
> Si mes souvenirs sont exacts il s'agissait d'une demande de
>
> Je ne crois pas que quiconque ait demandé une modération pleine, mais je
> peux me tromper.
oui (c'etait moi).
fil "charte de retro-moderation a minima de fr.sci.*", commencé en juillet.
je n'ai sciemment pas relancé la discussion (faut retoiletter un peu la
charte en reponse a quelques questions et objections, et reponses aux
options que je proposais).
Je ne suis pas assez disponible dans l'immediat pour ça.
par ailleurs, d'experience, mener trop de propositions a la fois sur
fufe conduit a des sterilisations mutuelles.
pour l'instant, on a l'air de redemarrer doucement la machine fufe/fufa
apres l'été, et a commencer par un nettoyage d'automne. Menons dejà ça.
(par ex je viens de voir que sur fr.sci.divers le dernier message en
charte date du 15 mars, le reste etant des diegeleries puis un HS sur
les logiciels antivirus).
--
Fabrice
robby
> ne serais pas opposￜ ￜ une proposition d'annuler ￜ vue les articles
> diapubliï¿œs dans trois groupes ou plus sans suivi, ainsi bien sï¿œr que
> les articles avec suivi positionnￜ dans trois groupes ou plus.
je crois que c'est ce qu'on a mis en place pour fr.sci l'an dernier, si
je me rappelle.
--
Fabrice
Mathias Rocher
> Au passage, je ne me rappelle pas non plus avoir vu passer la liste des
> forums (parmi les 25 fr.sci.*) qui étaient vraiment concernés.
C'est juste, je propose donc une liste provisoire, à discuter et
amender.
Sont concernés, pour la forme par les spams, les insultes, les posts
hors-la-loi (racistes, violents, etc...), les hors-charte et hors-
sujet nombreux, et pour le fond par les messages abscons ou
provoquants, ceux qui coupent cours à toute argumentation scientifique
pour y substituer du passionnel, et ceux qui relèvent de guéguerres
entre habitués qui ne se sentent pas ou plus tenus par le respect de
la charte :
fr.sci.astronomie
fr.sci.astrophysique
fr.sci.geosciences
fr.sci.maths
fr.sci.paleontologie
fr.sci.physique
fr.sci.zetetique
fr.sci.chimie (débit faible)
fr.sci.divers (débit faible)
Je m'abstiendrais de juger les cas des forums suivants, tous liés aux
sciences humaines, pour deux raisons : le "hors sujet" me parait plus
difficile à cerner, et la qualité "scientifique" de l'argumentation
également. Il me semble que des problèmes similaires à ceux des forums
de "sciences dures" s'y rencontrent également, mais peut-être la
modération devra se faire de façon différente, s'il doit y avoir
modération :
fr.sci.philo
fr.sci.psychanalyse
fr.sci.psychologie
fr.sci.sociologie
Les forums suivants sont apparemment beaucoup moins concernés (à moins
que certains pensent le contraire) :
fr.sci.astronautique
fr.sci.astronomie.amateur
fr.sci.automatique
fr.sci.electronique
fr.sci.electrotechnique
fr.sci.linguistique
fr.sci.jargon (débit très faible)
> Par exemple, je sais pour le lire tous les jours (quoique avec filtres)
> que de vraies discussions arrivent toujours à se tenir dans fr.sci.maths
> sans être gênées par la pollution
Je ne suis pas de cet avis, pour les raisons suivantes :
* Les auteurs de la plupart des posts problématiques sur par exemple
fr.sci.physique sévissent aussi de la même manière sur fr.sci.maths,
et continuent souvent leurs querelles d'un forum à l'autre sans
distinction;
* beaucoup d'intervenants apparemment de bonne foi ou en général
corrects, n'hésitent pas à "nourrir le troll" de temps à autre, ce qui
fait que le filtrage devient une solution inefficace;
* pour quelqu'un qui débarque sur fr.sci.maths, de la même manière que
pour fr.sci.physique, le forum présente une image déplorable du fait
de ces nombreux messages pourris.
> et je crois pour les lire de temps en
> temps que fr.sci.jargon et fr.sci.linguistique ne sont absolument pas
> touchés (par quoi que ce soit du reste, ni signal ni bruit).
C'est pourquoi j'ai relevé dans ma liste ci-dessus les forums
"intacts" apparemment, et/ou à faible débit. Mais par exemple, pour le
cas de fr.sci.chimie : malgré son faible débit, il présente en gros
les mêmes problèmes que fr.sci.physique ou fr.sci.astrophysique.
--
Mathias Rocher
Jogo
> C'est juste, je propose donc une liste provisoire, ￜ discuter et
> amender.
>
> Sont concernï¿œs, pour la forme par les spams, les insultes, les posts
> hors-la-loi (racistes, violents, etc...), les hors-charte et hors-
> sujet nombreux, et pour le fond par les messages abscons ou
> provoquants, ceux qui coupent cours ￜ toute argumentation scientifique
> pour y substituer du passionnel, et ceux qui relï¿œvent de guï¿œguerres
> entre habituï¿œs qui ne se sentent pas ou plus tenus par le respect de
> la charte :
Je ne comprend pas bien : il s'agit d'une modï¿œration classique ou par
cancels ? Je suis franchement favorable ￜ la premiￜre. Et dans ce cas :
- il faudrait ajouter aux chartes concernï¿œes des critï¿œre de modï¿œration
plus clair que ce qui est citￜ plus haut ;
- il faut une ï¿œquipe de modï¿œration pour chaque groupe.
--
L'Europe est une machine ￜ rￜformer la France malgrￜ elle.
-- Denis Kessler --
robby
> Je ne comprend pas bien : il s'agit d'une modï¿œration classique ou par
> cancels ? Je suis franchement favorable ￜ la premiￜre. Et dans ce cas :
il s'agissait de modï¿œration _a posteriori_ , et legere.
NB: on avait deja passￜ du temps a mener la premiere discussion,
j'aimerais bien qu'on ne reparte pas de zero. Je recopie l'AAD d'epoque
si dessous, mais merci de lire le fil initial, pas si long, et aux
reponses tres interessantes, donnant des idees de comment remanier l'AAD.
message du 25/07: ....................................
subject: [AAD1]: charte de retro-modï¿œration a minima de fr.sci.*
Voici un premier jet, pour aider a fixer les idees, et voir si on peut
arriver a une convergence quant ￜ ce qui serait acceptable.
C'est ouvert, les opinions peuvent diffï¿œrer sur diffï¿œrents points, et il
y a des questions a preciser (en bas), mais *merci* d'aider ￜ garder ce
fil *focalisￜ* sur ce probleme prￜcis et visant a proposer *ￜ court
terme* un passage ￜ la rￜtromodￜration sur tout ou partie de fr.sci.
*Merci* de garder les appartï¿œes, discussions philosophiques,
alternatives tres differentes, ￜlￜments non applicables ￜ court terme,
dans *D'AUTRES* fils que celui-ci.
NB: La rï¿œponse "ok" est autorisï¿œe :-)
La rï¿œponse "oui mais je prï¿œfï¿œrerais tel amï¿œnagement" aussi.
La rￜponse "non tant quel tel aspect essentiel n'est pas levￜ
(+suggestion alternative)" aussi.
Dans un premier temps, je limite la discussion aux groupes mï¿œta, je sens
ca va deja etre dur de rester focalisￜ. merci de faire l'effort.
Fabrice
.................................................................
=== Charte de retro-modï¿œration a minima de fr.sci.* ===
_Motivations:_
Dans un contexte oￜ usenet baisse en frequentation et oￜ le nombre de
participants totalement dￜloyaux aux chartes et ￜ la netiquette se
maintien ou augmente, de nombreux forum se retrouvent massivement
polluï¿œs, ce qui attente a la motivation des participants loyaux et donc
ￜ la survie de ces forums. Nombre de ces pollutions ￜchappe aux critￜres
techniques autorisant une destruction ￜ vue par les robots, car le
prï¿œjudice rï¿œsulte du contenu (insultant, diffamatoire, systï¿œmatiquement
hors charte, etc) et/ou du nombre de contenus corrï¿œlï¿œs sans apport
d'information en charte. Le traitement de cette pollution doit donc
recourir ￜ une modￜration humaine, dont le principe doit ￜtre validￜ par
la charte des forums concernï¿œs. La modï¿œration a priori (tout post doit
d'abord ￜtre validￜ) est contraignante pour l'ￜquipe de modￜration comme
pour les usagers. La rï¿œtro-modï¿œration (les posts invalides peuvent ï¿œtre
dï¿œtruits a posteriori), est autrement plus lï¿œgï¿œre, notamment lorsque
l'on souhaite ne filtrer que les abus flagrants, ce qui est l'esprit de
la modï¿œration visï¿œe par cette charte.
L'ï¿œquipe de modï¿œration peut eventuellement ï¿œtre assistï¿œe de robots, par
exemple quand la pollution comporte un ï¿œlï¿œment rï¿œpï¿œtitif (tout en
ï¿œchappant aux critï¿œres de BI).
_Objet:_
Il s'agit donc ici de dï¿œfinir les abus flagrants autorisant la
destruction par rï¿œtro-modï¿œration.
_Equipe de modï¿œration:_
Seuls les membres de l'ￜquipe de modￜration sont habilitￜs ￜ
rￜtromodￜrer les forums (au delￜ des rￜgulations existantes affￜrent aux
critￜres techniques d'annulabilitￜ prￜcisￜes dans la faq de fuad). Des
modï¿œrateurs sont proposï¿œs lors de l'approbation de la charte, puis
cooptï¿œs ensuite. Un modï¿œrateur peut ï¿œtre exclus si 2/3 des modï¿œrateurs
approuvent cette dï¿œcision.
_Critï¿œres de modï¿œration:_
Ces critï¿œres autorisent la rï¿œtromodï¿œration, sans la rendre automatique,
ￜ l'apprￜciation des modￜrateurs.
1- le post ne traite pas du thï¿œme en charte et:
1.1- est clairement insultant ou diffamant
1.2- forme une sï¿œrie de posts sans contenu informatif en charte
1.3- forme une sï¿œrie de posts au contenu quasi-identique
(une sï¿œrie peut comprendre des posts ï¿œpars corrï¿œlï¿œs, ou un dialogue
dans un sous-fil, par ex quand les rￜactions ￜ la provocation sont
volumineuses et tout aussi hors-charte).
2- le post traite marginalement du thï¿œme en charte mais:
2.1- sur un volume marginal et/ou sans information rï¿œelle,
l'essentiel du contenu relevant du cas 1.
3- le post est en charte thï¿œmatiquement mais:
3.1- forme une sï¿œrie de posts non francophones
3.2- est multipostￜ
3.3- forme une sï¿œrie de posts (souvent ï¿œpars) ne contenant qu'un
lien, sans information quant ￜ ce dont il s'agit.
*** _QUESTIONS:_ ***
1- Faut-il des rapports systￜmatiques de destruction ￜ
fr.usenet.abus.rapports ?
2- Peut-on adopter la charte pour tout fr.sci, pour une sous-partie de
fr.sci, ou forum par forum ?
pour: La hierarchie est petite (25 forums dont beaucoup d'inactifs), les
forums inactifs sont aussi source de pollution (cf fr.sci.divers), les
participants (loyaux comme deloyaux) sont communs ￜ plusieurs de ces ng,
y compris les modï¿œrateurs potentiels (par ailleurs peu nombreux).
3- Faut il compartimenter les modï¿œrateurs par ng de fr.sci
(autorisation/destitution) ?
4- Ajout/suppression de modￜrateur ￜ preciser: cooptￜ par 1 seul ? sinon
comment ? cohï¿œrent avec la destitution par 2/3 ?
5- Qui serait candidat a participer ￜ la modￜration ?
6- Quel support technique pour le cancel et l'authentification des
modï¿œrateurs ?
- aucun ? (fait a la mano par qui sait avoir le droit de le faire.
Mais comment maintient-on proprement et en transparence la liste ?)
- robot de modￜration ￜ qui on envoit les ordres de cancel, et
possￜdant la liste des modￜrateurs ? (protocole ￜ prￜciser. un peu lourd
? mais permet d'etre plus clean, notamment sur rapports)
7- le motif 3 sort peut-etre trop du "a minima" ?
--
Fabrice
Jogo
> il s'agissait de modï¿œration _a posteriori_ , et legere.
La modï¿œration a posteriori n'est pas lï¿œgï¿œre. Elle implique l'envoie
d'un second message en cas d'annulation, lￜ oￜ la modￜration classique
n'envoie *aucun* message. Dans l'intervale entre les deux messages, un
autre contributeur peut avoir nourri le troll. Il faudra donc annuler
aussi ces messages.
Les messages d'annulations sont diversement appliquï¿œs suivants les
serveurs : certains les acceptent tous, d'autres n'en acceptent aucun,
d'autres encore n'acceptent que certains. Donc non seulement les
groupes concernￜs seront fort diffￜrents d'un serveur ￜ l'autre, mais
le cas de rￜponses ￜ un message annulￜ sera encore plus probable.
L'ï¿œquipe unique de modï¿œration me parait aussi ï¿œtre une concentration
de pouvoir superflue. Au niveau technique, il faudra inventer un
systï¿œme permettant d'une part d'identifier clairement les cancels comme
provenants de l'ï¿œquipe, quel que soit le membre ayant ï¿œmis l'annulation,
et d'autre part empï¿œcher qu'un malveillant puisse trop facilement se
faire passer pour l'ï¿œquipe de modï¿œration.
Bref je suis rï¿œsolument [CONTRE].
Le seul argument donnￜ contre la modￜration classique est la
"lourdeur" pour les contributeurs et les modï¿œrateurs.
Pour les contributeurs, le retard dans les messages ne me parait pas
gï¿œnant sur un mï¿œdia asynchrone. Je crois mï¿œme qu'en ralentissant le
rythme du groupe, il oblige chacun ￜ moins rￜagir dans l'immￜdiatetￜ de
la colￜre, et ￜ prendre le temps d'une rￜponse posￜe.
Pour les modï¿œrateurs, ï¿œtant entendu d'une ï¿œquipe sera formï¿œe pour
chaque groupe, le traffic sur les groupes n'est pas si important.
D'autant plus qu'une modï¿œration classique aura pour consï¿œquence
inï¿œvitable de baisser le traffic (moins de messages auquel rï¿œpondre,
abandon des trolls). Pour information voici un extrait des stats de mon
serveur, sur les 3 derniers mois (la seconde colonne indique la moyenne
de messages par jour) :
rang qtt groupe
---- ----- -----------------------------------------------------------
8 67 fr.sci.philo
11 50 fr.sci.zetetique
15 42 fr.sci.psychanalyse
17 39 fr.sci.electronique
24 32 fr.sci.physique
Enfin, l'argument suivant lequel le changement de status met le
bazard car beaucoup de serveurs ne feront pas cette modification finira
forcement par apparaitre contre la modï¿œration. La mise en place rï¿œussie
et rapide de la modￜration de fmh a prouvￜ que cet argument ne tenait
pas. D'autant plus que desormais un des newsmaster d'orange suit
usenet-fr.
--
On ne rentre pas dans un zombi si on peut s'en dispenser.
-- T. Pratchett
Erwan David
> Je ne comprend pas bien : il s'agit d'une mod�ration classique ou par
> cancels ? Je suis franchement favorable � la premi�re. Et dans ce cas :
>
> - il faudrait ajouter aux chartes concern�es des crit�re de mod�ration
> plus clair que ce qui est cit� plus haut ;
> - il faut une �quipe de mod�ration pour chaque groupe.
Certainement pas une mod�ration globale pour tous les groupes de la
hi�rarchie.
robby
tu reinvente la discussion ￜ plusieurs mains de cet ￜtￜ. De plus, tu
file parfois ￜ partir de choses que tu imagines de travers.
Je n'ai pas envie de recommencer. va lire STP.
--
Fabrice
Jogo
> tu file parfois ￜ partir de choses que tu imagines de travers.
Pourrais-je avoir des exemples, merci.
> Je n'ai pas envie de recommencer. va lire STP.
J'avais lu. Et je n'avais pas trouvￜ que quoi que ce soit de clair
ï¿œtait ressorti des multiples discussions sur plusieurs fils. Certes, je
n'ai pas relu, et je n'en ai toujours pas l'intention. Probablement ￜ
cause de cette impression de fouilli.
Mes prï¿œcï¿œdents messages tentaient d'ï¿œclairsir cette proposition. Je
pensais qu'elle avait ￜvoluￜ depuis l'AￜD1 (des rￜponses aux questions
qui le termine, peut-ï¿œtre). Il me semble d'ailleur que c'ï¿œtait la
question de l'OP.
Je veux bien comprendre que tu n'ais pas le temps de t'occuper de
cette proposition. Par contre je crois vraiment que le principe d'une
modï¿œration a posteriori permanente sur toute une floppï¿œe de groupes et
sur des critￜres non-techniques doit encore ￜtre discutￜ.
Bref, pour l'instant je suis totalement [CONTRE].
--
Je ne sais pas pourquoi personne ne parle de nationaliser Total,
par exemple.
-- Naomi Klein --
robby
> Mes prï¿œcï¿œdents messages tentaient d'ï¿œclairsir cette proposition. Je
> pensais qu'elle avait ￜvoluￜ depuis l'AￜD1 (des rￜponses aux questions
> qui le termine, peut-ï¿œtre). Il me semble d'ailleur que c'ï¿œtait la
> question de l'OP.
>
> Je veux bien comprendre que tu n'ais pas le temps de t'occuper de
> cette proposition. Par contre je crois vraiment que le principe d'une
> modï¿œration a posteriori permanente sur toute une floppï¿œe de groupes et
> sur des critￜres non-techniques doit encore ￜtre discutￜ.
je n'avais sciemment pas relancￜ d'AAD sur ce sujet, notamment
parcequ'il fallait d'abord digï¿œrer tous les retours interessants qu'il y
avait eu au premier, comme tu dis. et d'autre part parcequ'il y a deja
d'autres discussions en cours sur d'autres sujet sur fufe en ce moment
(point trop n'en faut a la fois, surtout quand c'est compliquￜ).
Manque de bol florian a juste demandￜ "au fait ou ca en est la
proposition de modￜration?" et ￜa a a moitiￜ rallumￜ la mￜche.
Avec aussi des contribs interessantes, par ex au sujet du perimetre dans
fr.sci. ï¿œa nourri la discussion, mais on n'est pas dans une procedure de
sondage d'avis,pour l'instant.
--
Fabrice
ro...@pla.net.invalid
> PS: le vrais problême de vos pseudo-modérations si mal nommées est que
> pour passer outre l'agent(-champêtre) et faire entendre son bon droit
> il est obligatoire d'user d'un auto-approved
ce qui prouve que tu n'as meme pas lu la proposition, et que tu conspues
donc sans savoir.
--
Fabrice
Stéphane CARPENTIER
> Degenerescence planifiee a �crit :
>> PS: le vrais probl�me de vos pseudo-mod�rations si mal nomm�es est que
>> pour passer outre l'agent(-champ�tre) et faire entendre son bon droit
>> il est obligatoire d'user d'un auto-approved
>
> ce qui prouve que tu n'as meme pas lu la proposition, et que tu conspues
> donc sans savoir.
Je crois que tu n'as pas compris son message : il veut foutre le bordel.