AAD: modalité de création des groupes sur fr.*
ro...@pla.net
propose qu'on affine les regles de creation pour ne pas retomber dans
les memes errements (et/ou que fufa nous dise comment il compte faire
evoluer ses regles apres cette premiere annee d'experience).
Pour moi, le biais principal est de cantonner les discussions de
creation sur les groupes meta, dont le public ne represente pas grand
monde: "a mon avis ca serait cool" est trop facile a dire pour des gens
qui en realité ne comptent pas etre utilisateurs du futur groupe.
Plus tout le trollage usuel, dont le poids est augmenté d'autant sur une
si faible population sondee.
Pour cela, les AAD ancienne methodes me semblaient tres bien, dont la
proposition d'une charte et la diffusion sur les groupes cousins,
succeptibles de toucher le + possible d'utilisateurs potentiels reels.
-> 1: Je suggere donc de reprendre ce systeme d'AAD charte + diff large.
On a supprimé les AAV pour toutes sortes de raisons que l'on peut
comprendre (et accepter ou pas). Restent que c'etait un bon moyen de
peser quand meme une proposition hors de la population virtuelle
artificielle des fufeurs (meme si elle emargeait aussi au vote).
Mais on pourrait utiliser ce systeme a titre de sondage consultatif, et
non de vote decisionnel.
-> 2: Je suggere de reprendre le systeme des AAV, diff et robots
compris, en considerant juste que c'est un sondage (i.e. sans systeme de
decompte oui/non tot/ratio, ou bien en le laissant a titre d'info).
(ces 2 propositions sont independantes).
--
Fabrice
Christophe Bachmann
m�langer les discussions et permettre � un consensus de se d�gager sur
l'une et pas l'autre...
ro...@pla.net a �crit :
> Fort de l'experience de la "nouvelle gouvernance" de l'an dernier, je
> propose qu'on affine les regles de creation pour ne pas retomber dans
> les memes errements (et/ou que fufa nous dise comment il compte faire
> evoluer ses regles apres cette premiere annee d'experience).
>
>
> Pour moi, le biais principal est de cantonner les discussions de
> creation sur les groupes meta, dont le public ne represente pas grand
> monde: "a mon avis ca serait cool" est trop facile a dire pour des gens
> qui en realit� ne comptent pas etre utilisateurs du futur groupe.
> Plus tout le trollage usuel, dont le poids est augment� d'autant sur une
> si faible population sondee.
>
> Pour cela, les AAD ancienne methodes me semblaient tres bien, dont la
> proposition d'une charte et la diffusion sur les groupes cousins,
> succeptibles de toucher le + possible d'utilisateurs potentiels reels.
> -> 1: Je suggere donc de reprendre ce systeme d'AAD charte + diff large.
>
Il faut distinguer deux cas :
1) Cr�ation d'un nouveau groupe
2) Intervention sur un groupe existant (mod�ration/d�mod�ration,
destruction, ...)
Dans le premier cas, votre id�e est tout � fait justifi�e, � ceci pr�s
que je ne ferais pas de l'�criture d'une charte compl�te un pr�alable �
une proposition, car elle peut d�courager les propositions sp�culatives
qui voudraient sentir comment le vent tourne avant d'entreprendre
l'�criture compl�te d'une charte. Une proposition de th�me et de
l'�tendue pr�vue devrait suffire dans un premier temps, �tant entendu
qu'une charte (ou des conseils d'utilisation) devraient �tre publi�s et
accept�s avant que FUFA ne donne son aval.
Dans le second cas, votre id�e se tient aussi, mais j'aurais une
contre-proposition que l'on peut discuter, que si le forum n'est pas
mod�r� la discussion se tienne sur le forum m�me, avec une balise
permettant de filtrer le sujet pour les personnes non int�ress�es.
[ Je sais que cela contrevient formellement � la charte de Usenet, mais
dans ce cas pr�cis, je pense que l'implication des personnes touch�es au
premier chef par le d�bat prime l'aspect th�matique.]
Et que si le forum est mod�r�, des r�sum�s r�guliers des discussions
soient post�s par le proposant en s'assurant que le forum a bien re�u au
moins trois messages sp�cifiant quelle op�ration est pr�vue avant que
FUFA ne donne son aval.
[Cette condition pose probl�me pour les forums mod�r�s dont le
mod�rateur n'est plus actif, mais dans ce cas pr�cis je pense qu'une
personne ayant une notori�t� suffisante pourrait prendre sur elle
d'auto-approuver une copie de la proposition et au moins deux r�sum�s
pour le b�n�fice des �ventuels lurkeurs qui pourraient avoir envie par
exemple de voir un forum d�mod�r� plut�t que d�truit pour vacuit�...]
Je propose aussi l'assouplissement des r�gles des trois AAD � un mois
d'intervalle. Vu le nombre de contributeurs on voit qu'en l'espace de
deux ou trois semaines tout ce qui peut �tre dit d'intelligent est dit,
et dans certains cas il y a consensus au premier AAD (pour ou contre).
--
Greetings, Salutations,
Guiraud Belissen, Ch�teau du Ciel, Drachenwald,
Chris CII, Rennes, France
Christophe Bachmann
m�langer les discussions et permettre � un consensus de se d�gager sur
l'une et pas l'autre...
ro...@pla.net a �crit :
> Fort de l'experience de la "nouvelle gouvernance" de l'an dernier, je
> propose qu'on affine les regles de creation pour ne pas retomber dans
> les memes errements (et/ou que fufa nous dise comment il compte faire
> evoluer ses regles apres cette premiere annee d'experience).
>
>
> On a supprim� les AAV pour toutes sortes de raisons que l'on peut
> comprendre (et accepter ou pas). Restent que c'etait un bon moyen de
> peser quand meme une proposition hors de la population virtuelle
> artificielle des fufeurs (meme si elle emargeait aussi au vote).
> Mais on pourrait utiliser ce systeme a titre de sondage consultatif, et
> non de vote decisionnel.
> -> 2: Je suggere de reprendre le systeme des AAV, diff et robots
> compris, en considerant juste que c'est un sondage (i.e. sans systeme de
> decompte oui/non tot/ratio, ou bien en le laissant a titre d'info).
Je ne suis pas pour cette proposition, �tant donn� que les formules de
calcul qui �taient valables dans les temps de gloire du m�dia sont
compl�tement obsol�tes, il devient difficile d'obtenir plus de 120
votants de fa�on � ce que la r�gle des 2/3 de OUI aient un sens, la
r�gle des 80 OUI de plus que de NON devenant absolument pr�pond�rante.
De plus cela fait une m�canique lourde � lancer, complexe � g�rer et
relativement opaque, �tant donn� que les adresses mail ne correspondent
pas aux personnes, ni aux contributeurs, et que donc � moins d'�crire un
m�canisme tr�s lourd on aboutit au fait que le r�sultat du vote ne
signifie pas grand chose car un ou deux malfaisants, (ou simplement trop
z�l�s) peuvent faire capoter un vote un r�unissant une douzaine
d'adresses � eux deux sans que �a puisse facilement �tre prouv�.
Cependant je ne suis pas contre un m�canisme permettant de mesurer le
soutien r�el � une proposition tel qu'il s'est d�j� mis en place
informellement, sous la forme d'un fil intitul� [SONDAGE] suivant
l'obtension d'un consensus, ou la cristallisation des positions, dans
lesquels les intervenants ne mettraient que OUI NON ou BLANC et leurs
signatures habituelles.Cela permettrait de compter les effectifs en
effet, pour un co�t bien moindre et une efficacit� pas si diminu�e.
ro...@pla.net
> Il faut distinguer deux cas :
> 2) Intervention sur un groupe existant (modération/démodération,
> destruction, ...)
yep, mais là je ne parlais vraiment que du cas de la creation (cf titre):
D'une part parceque c'est par là qu'est venu le bordel et la
contestation, d'autre part parceque là, la machine se remet en route et
qu'on risque justement de recommencer le bordel.
-> je voulais donc traiter en premier du plus urgent et sur un contour
simple.
Ensuite, effectivement, les autres aspects meritent eux aussi d'etre
toilettés. mais si on cause de tout a la fois, on ne va rapidement plus
parler de rien.
--
Fabrice
ro...@pla.net
> Je ne suis pas pour cette proposition, étant donné que les formules de
> calcul qui étaient valables dans les temps de gloire du média sont
> complètement obsolètes, il devient difficile d'obtenir plus de 120
> votants de façon à ce que la règle des 2/3 de OUI aient un sens, la
> règle des 80 OUI de plus que de NON devenant absolument prépondérante.
mais justement, j'explique que ces calculs n'ont plus d'utilité dans le
cas d'un sondage ! (je suggerais en option d'indiquer quand meme leur
valeur, mais ça n'a rien d'essentiel).
> De plus cela fait une mécanique lourde à lancer, complexe à gérer et
> relativement opaque, étant donné que les adresses mail ne correspondent
> pas aux personnes, ni aux contributeurs,
on avait tout le dispositif de robot de votes qui allait tres bien.
Et s'il n'y a plus de seuils chiffrés stratégiques à atteindre, je pense
que la tentation de la triche massive s'étiole pour une large part.
> Cependant je ne suis pas contre un mécanisme permettant de mesurer le
> soutien réel à une proposition tel qu'il s'est déjà mis en place
> informellement, sous la forme d'un fil intitulé [SONDAGE] suivant
> l'obtension d'un consensus, ou la cristallisation des positions, dans
> lesquels les intervenants ne mettraient que OUI NON ou BLANC et leurs
> signatures habituelles.Cela permettrait de compter les effectifs en
> effet, pour un coût bien moindre et une efficacité pas si diminuée.
par exemple.
L'important est que ça touche et motive les publics vraiments concernés.
Le rituel du AAD/V 1/2 avec question precise / reponse precise a
diffusion large + date de cloture etait ce qui permettait non seulement
de tenir au courant les interesser, mais aussi de les motiver a repondre.
--
Fabrice
Olivier Miakinen
> Je me permets de sￜparer les deux propositions de faￜon ￜ ne pas
> mￜlanger les discussions et permettre ￜ un consensus de se dￜgager sur
Bonne idï¿œe. Pour qu'il soit clair que l'on sï¿œpare le fil en deux, je
supprime le ￜ Re: ￜ de cet article, et j'en profite pour virer les
accents afin que le titre ne souffre pas d'un article ￜ l'autre.
>> Fort de l'experience de la "nouvelle gouvernance" de l'an dernier, je
>> propose qu'on affine les regles de creation pour ne pas retomber dans
>> les memes errements (et/ou que fufa nous dise comment il compte faire
>> evoluer ses regles apres cette premiere annee d'experience).
>>
>> Pour moi, le biais principal est de cantonner les discussions de
>> creation sur les groupes meta, dont le public ne represente pas grand
>> monde: "a mon avis ca serait cool" est trop facile a dire pour des gens
>> qui en realitￜ ne comptent pas etre utilisateurs du futur groupe.
>> Plus tout le trollage usuel, dont le poids est augmentￜ d'autant sur une
>> si faible population sondee.
>>
>> Pour cela, les AAD ancienne methodes me semblaient tres bien, dont la
>> proposition d'une charte et la diffusion sur les groupes cousins,
>> succeptibles de toucher le + possible d'utilisateurs potentiels reels.
>> -> 1: Je suggere donc de reprendre ce systeme d'AAD charte + diff large.
Plutï¿œt que revenir aux Aï¿œD ancienne mï¿œthode, pour lesquels la discussion
se tenait aussi sur fufe et pas ailleurs, il suffit de penser ￜ faire
une diapublication lors du premier article. D'ailleurs il me semble
qu'on en a dￜjￜ parlￜ, et que si le proposant oublie de le faire il
suffit ￜ n'importe quel autre participant de le faire ￜ sa place.
Du coup, la seule diffￜrence tient ￜ la publication ou non dans le
groupe fufa, et lￜ c'est vrai qu'ￜ l'ￜpoque oￜ fufe ￜtait vraiment
surchargￜ c'ￜtait une bonne idￜe de surveiller au moins fufa.
> Il faut distinguer deux cas :
> 1) Crï¿œation d'un nouveau groupe
> 2) Intervention sur un groupe existant (modï¿œration/dï¿œmodï¿œration,
> destruction, ...)
>
> Dans le premier cas, votre idￜe est tout ￜ fait justifiￜe, ￜ ceci prￜs
> que je ne ferais pas de l'ￜcriture d'une charte complￜte un prￜalable ￜ
> une proposition, car elle peut dï¿œcourager les propositions spï¿œculatives
> qui voudraient sentir comment le vent tourne avant d'entreprendre
> l'ï¿œcriture complï¿œte d'une charte. Une proposition de thï¿œme et de
> l'ï¿œtendue prï¿œvue devrait suffire dans un premier temps, ï¿œtant entendu
> qu'une charte (ou des conseils d'utilisation) devraient ï¿œtre publiï¿œs et
> acceptï¿œs avant que FUFA ne donne son aval.
Oui, ï¿œa me semble une excellente proposition.
> Dans le second cas, votre idï¿œe se tient aussi, mais j'aurais une
> contre-proposition que l'on peut discuter, que si le forum n'est pas
> modￜrￜ la discussion se tienne sur le forum mￜme, avec une balise
> permettant de filtrer le sujet pour les personnes non intï¿œressï¿œes.
> [ Je sais que cela contrevient formellement ￜ la charte de Usenet, mais
> dans ce cas prï¿œcis, je pense que l'implication des personnes touchï¿œes au
> premier chef par le dï¿œbat prime l'aspect thï¿œmatique.]
Lￜ je ne suis pas d'accord. Aprￜs avoir prￜvenu qu'une discussion se
tenait sur fufe, je ne vois pas pourquoi on irait polluer le ou les
forums sur un thￜme donnￜ, avec des discussions qui n'y sont pas en
charte. D'ailleurs, pour l'AￜD ￜ venir ￜ propos de la rￜorganisation des
forums fr.comp.infosystemes.*, il ne serait tout simplement pas possible
de conserver le crosspost dans tous les groupes concernï¿œs.
> Et que si le forum est modￜrￜ, des rￜsumￜs rￜguliers des discussions
> soient postï¿œs par le proposant en s'assurant que le forum a bien reï¿œu au
> moins trois messages spï¿œcifiant quelle opï¿œration est prï¿œvue avant que
> FUFA ne donne son aval.
Cette idï¿œe, en revanche, serait applicable aussi bien aux forums non
modï¿œrï¿œs.
> [Cette condition pose problï¿œme pour les forums modï¿œrï¿œs dont le
> modï¿œrateur n'est plus actif, mais dans ce cas prï¿œcis je pense qu'une
> personne ayant une notoriￜtￜ suffisante pourrait prendre sur elle
> d'auto-approuver une copie de la proposition et au moins deux rï¿œsumï¿œs
> pour le bï¿œnï¿œfice des ï¿œventuels lurkeurs qui pourraient avoir envie par
> exemple de voir un forum dￜmodￜrￜ plutￜt que dￜtruit pour vacuitￜ...]
Oui, il faut voir au cas par cas.
> Je propose aussi l'assouplissement des rￜgles des trois AAD ￜ un mois
> d'intervalle. Vu le nombre de contributeurs on voit qu'en l'espace de
> deux ou trois semaines tout ce qui peut ï¿œtre dit d'intelligent est dit,
> et dans certains cas il y a consensus au premier AAD (pour ou contre).
D'accord avec cette derniï¿œre phrase.
Olivier Miakinen
> Je me permets de sￜparer les deux propositions de faￜon ￜ ne pas
Bonne idï¿œe. Pour qu'il soit clair que l'on sï¿œpare le fil en deux, je
supprime le ￜ Re: ￜ de cet article, et j'en profite pour virer les
accents afin que le titre ne souffre pas d'un article ￜ l'autre.
>> Fort de l'experience de la "nouvelle gouvernance" de l'an dernier, je
>> propose qu'on affine les regles de creation pour ne pas retomber dans
>> les memes errements (et/ou que fufa nous dise comment il compte faire
>> evoluer ses regles apres cette premiere annee d'experience).
>>
>> On a supprimￜ les AAV pour toutes sortes de raisons que l'on peut
>> comprendre (et accepter ou pas). Restent que c'etait un bon moyen de
>> peser quand meme une proposition hors de la population virtuelle
>> artificielle des fufeurs (meme si elle emargeait aussi au vote).
>> Mais on pourrait utiliser ce systeme a titre de sondage consultatif, et
>> non de vote decisionnel.
>> -> 2: Je suggere de reprendre le systeme des AAV, diff et robots
>> compris, en considerant juste que c'est un sondage (i.e. sans systeme de
>> decompte oui/non tot/ratio, ou bien en le laissant a titre d'info).
Tu suggￜres de revenir ￜ l'ancien systￜme, c'est-ￜ-dire des votes
secrets envoyￜs par courriel ￜ un gestionnaire de vote ? Moi pas.
Je prï¿œfï¿œre que tout se passe au grand jour dans fufe.
> Je ne suis pas pour cette proposition, ￜtant donnￜ que les formules de
> calcul qui ï¿œtaient valables dans les temps de gloire du mï¿œdia sont
> complï¿œtement obsolï¿œtes, il devient difficile d'obtenir plus de 120
> votants de faￜon ￜ ce que la rￜgle des 2/3 de OUI aient un sens, la
> rï¿œgle des 80 OUI de plus que de NON devenant absolument prï¿œpondï¿œrante.
C'est ï¿œgalement un argument contre le retour aux anciens votes.
> De plus cela fait une mￜcanique lourde ￜ lancer, complexe ￜ gￜrer et
> relativement opaque, ￜtant donnￜ que les adresses mail ne correspondent
> pas aux personnes, ni aux contributeurs, et que donc ￜ moins d'ￜcrire un
> mï¿œcanisme trï¿œs lourd on aboutit au fait que le rï¿œsultat du vote ne
> signifie pas grand chose car un ou deux malfaisants, (ou simplement trop
> zï¿œlï¿œs) peuvent faire capoter un vote un rï¿œunissant une douzaine
> d'adresses ￜ eux deux sans que ￜa puisse facilement ￜtre prouvￜ.
Sans compter les pￜnibles qui pourraient s'amuser ￜ rￜler sur fufe que
leur bulletin n'a pas ￜtￜ pris en compte, alors qu'ils n'ont rien envoyￜ
du tout.
> Cependant je ne suis pas contre un mï¿œcanisme permettant de mesurer le
> soutien rￜel ￜ une proposition tel qu'il s'est dￜjￜ mis en place
> informellement, sous la forme d'un fil intitulￜ [SONDAGE] suivant
> l'obtension d'un consensus, ou la cristallisation des positions, dans
> lesquels les intervenants ne mettraient que OUI NON ou BLANC et leurs
> signatures habituelles.Cela permettrait de compter les effectifs en
> effet, pour un coￜt bien moindre et une efficacitￜ pas si diminuￜe.
Oui, et ce genre de sondage, quand il est nï¿œcessaire, peut trï¿œs bien
rester informel (avec, lￜ encore, recommandation de le publier aussi sur
le groupe concernￜ dans le cas d'une suppression ou d'une modification).
Christophe Bachmann
> Le 02/10/2009 18:59, Christophe Bachmann rￜpondait ￜ ro...@pla.net :
>> Je me permets de sￜparer les deux propositions de faￜon ￜ ne pas
>> mￜlanger les discussions et permettre ￜ un consensus de se dￜgager sur
>> l'une et pas l'autre...
>
> Bonne idï¿œe. Pour qu'il soit clair que l'on sï¿œpare le fil en deux, je
> supprime le ￜ Re: ￜ de cet article, et j'en profite pour virer les
> accents afin que le titre ne souffre pas d'un article ￜ l'autre.
>
>>> Fort de l'experience de la "nouvelle gouvernance" de l'an dernier, je
>>> propose qu'on affine les regles de creation pour ne pas retomber dans
>>> les memes errements (et/ou que fufa nous dise comment il compte faire
>>> evoluer ses regles apres cette premiere annee d'experience).
>>>
>>> On a supprimￜ les AAV pour toutes sortes de raisons que l'on peut
>>> comprendre (et accepter ou pas). Restent que c'etait un bon moyen de
>>> peser quand meme une proposition hors de la population virtuelle
>>> artificielle des fufeurs (meme si elle emargeait aussi au vote).
>>> Mais on pourrait utiliser ce systeme a titre de sondage consultatif, et
>>> non de vote decisionnel.
>>> -> 2: Je suggere de reprendre le systeme des AAV, diff et robots
>>> compris, en considerant juste que c'est un sondage (i.e. sans systeme de
>>> decompte oui/non tot/ratio, ou bien en le laissant a titre d'info).
>
> Tu suggￜres de revenir ￜ l'ancien systￜme, c'est-ￜ-dire des votes
> secrets envoyￜs par courriel ￜ un gestionnaire de vote ? Moi pas.
> Je prï¿œfï¿œre que tout se passe au grand jour dans fufe.
>
Surtout que les votes n'ï¿œtaient pas secrets vu que les listes ï¿œtaient
publiￜes ￜ la fin.
>> Je ne suis pas pour cette proposition, ￜtant donnￜ que les formules de
>> calcul qui ï¿œtaient valables dans les temps de gloire du mï¿œdia sont
>> complï¿œtement obsolï¿œtes, il devient difficile d'obtenir plus de 120
>> votants de faￜon ￜ ce que la rￜgle des 2/3 de OUI aient un sens, la
>> rï¿œgle des 80 OUI de plus que de NON devenant absolument prï¿œpondï¿œrante.
>
> C'est ï¿œgalement un argument contre le retour aux anciens votes.
>
Ceci dit l'OP ne demande pas un retour aux votes mais ￜ des sondages
basï¿œs sur les anciens votes.
>> De plus cela fait une mￜcanique lourde ￜ lancer, complexe ￜ gￜrer et
>> relativement opaque, ￜtant donnￜ que les adresses mail ne correspondent
>> pas aux personnes, ni aux contributeurs, et que donc ￜ moins d'ￜcrire un
>> mï¿œcanisme trï¿œs lourd on aboutit au fait que le rï¿œsultat du vote ne
>> signifie pas grand chose car un ou deux malfaisants, (ou simplement trop
>> zï¿œlï¿œs) peuvent faire capoter un vote un rï¿œunissant une douzaine
>> d'adresses ￜ eux deux sans que ￜa puisse facilement ￜtre prouvￜ.
>
> Sans compter les pￜnibles qui pourraient s'amuser ￜ rￜler sur fufe que
> leur bulletin n'a pas ￜtￜ pris en compte, alors qu'ils n'ont rien envoyￜ
> du tout.
>
Oui bref un certain nombre d'inconvï¿œnients qui sont effectivement
minimisï¿œs par le caractï¿œre consultatif et non dï¿œlibï¿œratif, mais qui ne
disparaissent pas totalement pour autant.
>> Cependant je ne suis pas contre un mï¿œcanisme permettant de mesurer le
>> soutien rￜel ￜ une proposition tel qu'il s'est dￜjￜ mis en place
>> informellement, sous la forme d'un fil intitulￜ [SONDAGE] suivant
>> l'obtension d'un consensus, ou la cristallisation des positions, dans
>> lesquels les intervenants ne mettraient que OUI NON ou BLANC et leurs
>> signatures habituelles.Cela permettrait de compter les effectifs en
>> effet, pour un coￜt bien moindre et une efficacitￜ pas si diminuￜe.
>
> Oui, et ce genre de sondage, quand il est nï¿œcessaire, peut trï¿œs bien
> rester informel (avec, lￜ encore, recommandation de le publier aussi sur
> le groupe concernￜ dans le cas d'une suppression ou d'une modification).
Il semble que l'OP pourrait s'y rallier
[BEGIN QUOTE]
par exemple.
L'important est que ï¿œa touche et motive les publics vraiment concernï¿œs.
Le rituel du AAD/V 1/2 avec question prￜcise / rￜponse prￜcise ￜ
diffusion large + date de clï¿œture ï¿œtait ce qui permettait non seulement
de tenir au courant les intï¿œressï¿œs, mais aussi de les motiver a rï¿œpondre.
[END QUOTE]
Et je crois que mￜme si je ne souscris pas complￜtement ￜ cette analyse,
je ne suis pas contre un peu de cadrage dans une procï¿œdure trï¿œs floue
actuellement.
Ce que je ne souhaite pas c'est devoir rï¿œactiver l'UVV et leurs robots
pour quelque chose qui se rï¿œgle aussi bien et plus simplement
directement sur FUFE.
--
Greetings, Salutations,
Guiraud Belissen, Chï¿œteau du Ciel, Drachenwald,
Chris CII, Rennes, France
Jogo
Ok, alors je rï¿œpond ici.
Je suis tout ￜ fait d'accord avec la premiￜre partie. Ce que je ne
comprend pas c'est pourquoi se limiter aux crï¿œations de groupe. Ama,
pour toute proposition concernant un ou plusieurs groupe il faut :
- crossposter sur fufa ;
- crossposter sur les groupes concernï¿œs ;
- fu2 fufe ;
- une charte ou une modification de la charte *avant* avis de fufa.
--
Il ne suffit pas qu'une chose plaise pour qu'on ait le droit de
l'appeler belle.
-- Kant
Jogo
> mￜlanger les discussions et permettre ￜ un consensus de se dￜgager
Je ne vois aucun avantage ￜ dￜterrer les AￜV si ceux-ci ne sont pas
dï¿œcisifs. Par contre on pourrait effectivement formaliser le sondage
par un fil sur fufe dￜdiￜ exclusivement ￜ cela, avec annonce sur les
groupes concernï¿œs (crosspost + fu2).
--
L'usenaute n'aime pas les choses qui vont trop vite, justement parce
que ce qu'il aime dans ce mï¿œdia, c'est de pouvoir y prendre son temps.
-- Stephane Catteau dans fufe --
robby
> Il semble que l'OP pourrait s'y rallier
> [BEGIN QUOTE]
> par exemple.
> L'important est que ï¿œa touche et motive les publics vraiment concernï¿œs.
> Le rituel du AAD/V 1/2 avec question prￜcise / rￜponse prￜcise ￜ
> diffusion large + date de clï¿œture ï¿œtait ce qui permettait non seulement
> de tenir au courant les intï¿œressï¿œs, mais aussi de les motiver a rï¿œpondre.
> [END QUOTE]
>
> Et je crois que mￜme si je ne souscris pas complￜtement ￜ cette analyse,
> je ne suis pas contre un peu de cadrage dans une procï¿œdure trï¿œs floue
> actuellement.
cadrage cotￜ gouvernance, mais aussi "rituel rￜpublicain" cotￜ utilisateurs:
le participant moyen aux forums non meta n'est pas passionnￜ (ni meme
souvent au courant) du fonctionnement et du role des discussions meta.
-> le morceau de "formel" qui me semble important au moment de la
consultation publique (= hors forums meta pour le 1er post), c'est cet
aspect "votre attention s'il vous plait, une decision va se prendre
prochainement sur un sujet qui vous concerne. Votre avis est sollicitￜ
_maintenant_."
> Ce que je ne souhaite pas c'est devoir rï¿œactiver l'UVV et leurs robots
> pour quelque chose qui se rï¿œgle aussi bien et plus simplement
> directement sur FUFE.
est-ce si simple ?
- si l'on ne formate pas un peu la question, bien des reponses sont
ambigues.
- si on arrose 7 forums avec reponse sur fufe, que les fufeurs
reagissent a divers posts (mais probablement pas l'auteur ensuite),
comment va-t-on faire sans outils pour synthï¿œtiser la masse d'expressions ?
pourquoi penses-tu que ce soit compliquer de rï¿œutiliser les robots de
vote ? (qui existent tj, et marchaient bien et tout seuls)
--
Fabrice
Jogo
> comment va-t-on faire sans outils pour synthï¿œtiser la masse
> d'expressions ?
La masse ï¿œtant faible, les cervaux des membres de fufa seront amha
des outils suffisants pour une synthï¿œse qui de toutes maniï¿œres est
sensￜe ￜtre faite ￜ la louche.
--
Moi, par exemple, lￜ je dￜbat parce que je me fais chier
mais rien ne changera mon vote.
-- Bonaventure Pochard dans fufe --
Christophe Bachmann
> Christophe Bachmann a ï¿œcrit :
>>
>> analyse, je ne suis pas contre un peu de cadrage dans une procï¿œdure
>> trï¿œs floue actuellement.
>
> cadrage cotￜ gouvernance, mais aussi "rituel rￜpublicain" cotￜ
> utilisateurs:
>
> le participant moyen aux forums non meta n'est pas passionnￜ (ni meme
> souvent au courant) du fonctionnement et du role des discussions meta.
>
il n'est pas sur qu'on puisse les ramener.
> -> le morceau de "formel" qui me semble important au moment de la
> consultation publique (= hors forums meta pour le 1er post), c'est cet
> aspect "votre attention s'il vous plait, une decision va se prendre
> prochainement sur un sujet qui vous concerne. Votre avis est sollicitￜ
> _maintenant_."
>
Tout ￜ fait d'accord avec vous.
>> Ce que je ne souhaite pas c'est devoir rï¿œactiver l'UVV et leurs robots
>> pour quelque chose qui se rï¿œgle aussi bien et plus simplement
>> directement sur FUFE.
>
> est-ce si simple ?
> - si l'on ne formate pas un peu la question, bien des reponses sont
> ambigues.
> - si on arrose 7 forums avec reponse sur fufe, que les fufeurs
> reagissent a divers posts (mais probablement pas l'auteur ensuite),
> comment va-t-on faire sans outils pour synthï¿œtiser la masse d'expressions ?
>
> pourquoi penses-tu que ce soit compliquer de rï¿œutiliser les robots de
> vote ? (qui existent tj, et marchaient bien et tout seuls)
C'est aux volontaires de l'UVV de s'exprimer, eux seuls savent quelle
masse de travail est impliquￜe lￜ-dedans. S'ils disent que ￜa ne les
dï¿œrange pas, ï¿œvidemment mon argument tombe, mais pas celui de M.
Miakinen selon lequel la procï¿œdure par mail est moins transparente
qu'une procￜdure en direct sur le forum et prￜte le flanc ￜ la critique.
Quand ￜ votre argument, si on sￜpare bien AAD et AAV, que les questions
sont posￜes, comme avant, de faￜon ￜ admettre une rￜponse par oui/non et
qu'on indique clairement que toute rï¿œponse autre que OUI NON ou BLANC
avant le dï¿œlimiteur de signature constitue un vote nul et ne sera pas
pris en compte, on jugulera facilement la dï¿œrive des AAV.
Quand ￜ la dￜrive des AAD elle se rￜglera comme elle s'est toujours
rￜglￜe, par la synthￜse dans un AAD N+1 (mais ce dￜbat est ￜ faire dans
son sous-fil.
robby
> Pour moi, le biais principal est de cantonner les discussions de
> creation sur les groupes meta, dont le public ne represente pas grand
> monde: "a mon avis ca serait cool" est trop facile a dire pour des gens
A ce propos, il y aurait un principe qui apporterait qq garanties, mais
que je ne vois pas bien comment instancier:
s'assurer que les proposants sont des participants des groupes connexes
au sujet qu'ils veulent lancer.
(car que ce soit par gag ou par g�niang�lisme 'vouloir bien faire � la
place des autres', cr�er un groupe sur un coup d'illumination
personnelle et non en rapport avec un besoin reel donne peu de chance de
r�ussite quant � une vie habit�e du groupe. En theorie mieux vaudrait
que ce soit les usenautes non-meta qui decident de creer des groupes, et
non des purs-fufeurs. En pratique, les premiers n'ont pas l'idee ou ne
savent pas faire, et une partie des seconds ne sont pas que fufeurs mais
participent parfois a des groupes. Donc �a n'est pas illegitime au final
que ce soit des noms vu sur fufe qui proposent, encore faudrait-il
s'assurer qu'ils soient reellement impliqu�s dans le contexte du groupe
vis�, d'autant que les nouvelles regles facilitent massivement les
propositions sans public reel hors "avis hautement autoris�" des fufeurs ).
--
Fabrice
Thierry Blasco
news:4ac62a7a$0$9075$426a...@news.free.fr:
> Fort de l'experience de la "nouvelle gouvernance" de l'an dernier,
> je propose qu'on affine les regles de creation pour ne pas
> retomber dans les memes errements (et/ou que fufa nous dise
> comment il compte faire evoluer ses regles apres cette premiere
> annee d'experience).
Bonne idï¿œe.
> [...] 1: Je suggere donc de reprendre ce systeme
> d'AAD charte + diff large.
On peut toujours conseiller ￜ un contributeur d'informer de la tenue
sur fufe d'une proposition de crￜation d'un ng, ￜ l'aide d'un Xpost sur
d'autres ng oￜ les lecteurs/contributeurs pourraient ￜtre concernￜs.
ï¿œa me semble ï¿œtre du gros bon sens, mï¿œbon.
> -> 2: Je suggere de reprendre le systeme des AAV, diff et robots
> compris, en considerant juste que c'est un sondage (i.e. sans
> systeme de decompte oui/non tot/ratio, ou bien en le laissant a
> titre d'info).
Je prￜfￜre de loin un sondage informel sur fufe, dans un fil dￜdiￜ.
Tout un chacun peut ainsi se faire une idï¿œe des rï¿œactions, et en faire
sa propre synthï¿œse.
--
Thierry Blasco
Jacques Ouzy
>> Je pr�f�re de loin un sondage informel sur fufe,
>
>Mouhahaha :))
>
>Pour �a, il faut des contributeurs.
Ah �a ! le fufe nouveau, il est moins bruit� que le fufe ancien.
Jacques Ouzy
Note: pour une belote, je veux bien faire le quatri�me ...
toto
<ro...@pla.net> a �crit dans le message de
news:4ac62a7a$0$9075$426a...@news.free.fr...
Fort de l'experience de la "nouvelle gouvernance" de l'an dernier, je
propose qu'on affine les regles de creation pour ne pas retomber dans
les memes errements (et/ou que fufa nous dise comment il compte faire
evoluer ses regles apres cette premiere annee d'experience).
Pour moi, le biais principal est de cantonner les discussions de
creation sur les groupes meta, dont le public ne represente pas grand
monde: "a mon avis ca serait cool" est trop facile a dire pour des gens
qui en realit� ne comptent pas etre utilisateurs du futur groupe.
Plus tout le trollage usuel, dont le poids est augment� d'autant sur une
si faible population sondee.
Pour cela, les AAD ancienne methodes me semblaient tres bien, dont la
proposition d'une charte et la diffusion sur les groupes cousins,
succeptibles de toucher le + possible d'utilisateurs potentiels reels.
-> 1: Je suggere donc de reprendre ce systeme d'AAD charte + diff large.
On a supprim� les AAV pour toutes sortes de raisons que l'on peut
comprendre (et accepter ou pas). Restent que c'etait un bon moyen de
peser quand meme une proposition hors de la population virtuelle
artificielle des fufeurs (meme si elle emargeait aussi au vote).
Mais on pourrait utiliser ce systeme a titre de sondage consultatif, et
non de vote decisionnel.
-> 2: Je suggere de reprendre le systeme des AAV, diff et robots
compris, en considerant juste que c'est un sondage (i.e. sans systeme de
decompte oui/non tot/ratio, ou bien en le laissant a titre d'info).
(ces 2 propositions sont independantes).
--
Fabrice
Alors moi je veux bien revenir au systeme d'avant, mais le soucis c'est
qu'avant la creation, suppression, modification etait impossible. Le push
qui a eu lieu est certe regrettable, mais a au moins permis de debloquer la
situation.
Que faire alors ? Revenir a l'ancienne formule et laisser la hierarchie fr
mourir en sclerosant les forums (certaines personnes meme "haut placees"
reveraient de ca....) ou bien redynamiser tout ca face a la concurrance des
webforum (certaines personnes ne savent meme pas l'existance de ces
forums....)
Olivier Miakinen
>
> [experience de la "nouvelle gouvernance" de l'an dernier]
>
> Pour moi, le biais principal est de cantonner les discussions de
Je ne vois pas en quoi les discussions ￜtaient moins ￜ cantonnￜes sur
les groupes meta ￜ dans l'ancien mode. Au contraire, mￜme ! Avant on ne
pouvait diapublier les Aï¿œD que dans six groupes en plus de fufe et de
fufa, mais maintenant qu'on ne publie plus dans fufa cela porte le
nombre de groupes ￜ possiblement non-mￜta ￜ ￜ sept.
> Pour cela, les AAD ancienne methodes me semblaient tres bien, dont la
> proposition d'une charte et la diffusion sur les groupes cousins,
> succeptibles de toucher le + possible d'utilisateurs potentiels reels.
[Oui] au fait de proposer une charte pour la crï¿œation d'un groupe, point
qui n'a pas ￜtￜ tellement respￜctￜ depuis le putsch.
[Oui] ￜ la diffusion sur les ￜ groupes cousins ￜ, mais lￜ il me semble
que ￜa a toujours ￜtￜ fait (mￜme lorsque le proposant oubliait de le
faire, je crois bien qu'il y a toujours eu quelqu'un pour s'en charger).
> -> 1: Je suggere donc de reprendre ce systeme d'AAD charte + diff large.
ï¿œa me semble bien, tant qu'on n'impose pas la diapublication avec fufa
comme avant le putsch.
> On a supprimￜ les AAV pour toutes sortes de raisons que l'on peut
> comprendre (et accepter ou pas). Restent que c'etait un bon moyen de
> peser quand meme une proposition hors de la population virtuelle
> artificielle des fufeurs (meme si elle emargeait aussi au vote).
> Mais on pourrait utiliser ce systeme a titre de sondage consultatif, et
> non de vote decisionnel.
> -> 2: Je suggere de reprendre le systeme des AAV, diff et robots
> compris, en considerant juste que c'est un sondage (i.e. sans systeme de
> decompte oui/non tot/ratio, ou bien en le laissant a titre d'info).
Pour ma part, je suggï¿œre que les votes informels soient eux aussi
diapubliï¿œs dans tous les groupes de l'Aï¿œD, mais avec rï¿œponse dans fufe
plutï¿œt que dans la boï¿œte privï¿œe d'un gestionnaire. On conserve donc cet
immense avantage des Aï¿œV sans en avoir les inconvï¿œnients.
Cela rￜpond aussi ￜ la remarque amusￜe de Bapyr Nyoreg, rￜpondant ￜ
Thierry Blasco.
> (ces 2 propositions sont independantes).
P.-S. : j'ai moi aussi une proposition, qui serait que tu respectes les
docs usenet en ayant dans le champ From, sinon une adresse valide, du
moins une adresse *bien formï¿œe* et *terminï¿œe par .invalid* !
Par exemple, <to...@toto.invalid> serait parfait, mais il me semble que
<"toto@toto"@toto.invalid> ou <"toto@toto@toto"@invalid> feraient aussi
bien l'affaire.
Cordialement,
--
Olivier Miakinen
Stephane Catteau
> P.-S. : j'ai moi aussi une proposition, qui serait que [...]
J'ai une meilleure proposition, en deux points, ￜ lui faire :
1) Ne pas citer, sans mï¿œme une marque indiquant qu'il s'agit d'une
citation, l'intￜgralitￜ du message auquel il rￜpond.
2) Ne pas mettre sa rï¿œponse aprï¿œs le dï¿œlimiteur de signature.
Olivier Miakinen
>
>> P.-S. : j'ai moi aussi une proposition, qui serait que [...]
>
> J'ai une meilleure proposition, en deux points, ￜ lui faire :
>
> 1) Ne pas citer, sans mï¿œme une marque indiquant qu'il s'agit d'une
> citation, l'intￜgralitￜ du message auquel il rￜpond.
> 2) Ne pas mettre sa rï¿œponse aprï¿œs le dï¿œlimiteur de signature.
Bon sang, tu as raison, je ne me suis mï¿œme pas aperï¿œu que je rï¿œpondais
en fait ￜ l'article de robby, article auquel je n'avais rￜpondu
prￜcￜdemment qu'ￜ travers les rￜponses de Christophe Bachmann !
Dￜsolￜ.
Cela dit, ma remarque tient toujours. Et si robby n'a pas obtenu
l'autorisation de la part de Tim Murtaugh, New-York, d'utiliser une
adresse chez pla.net, je lui suggï¿œre ï¿œgalement de la suffixer par
.invalid : <ro...@pla.net.invalid>.
--
Olivier Miakinen
robby
> que ￜa a toujours ￜtￜ fait (mￜme lorsque le proposant oubliait de le
> faire, je crois bien qu'il y a toujours eu quelqu'un pour s'en charger).
fr.misc.astrologie, au hasard ?
> P.-S. : j'ai moi aussi une proposition, qui serait que tu respectes les
> docs usenet en ayant dans le champ From, sinon une adresse valide, du
> moins une adresse *bien formï¿œe* et *terminï¿œe par .invalid* !
> Par exemple, <to...@toto.invalid> serait parfait, mais il me semble que
> <"toto@toto"@toto.invalid> ou <"toto@toto@toto"@invalid> feraient aussi
> bien l'affaire.
il y avait bien pire:
le corps de son post est le mien, et sa reponse etait dans sa signature !
--
Fabrice
robby
> Je prￜfￜre de loin un sondage informel sur fufe, dans un fil dￜdiￜ.
l'objectif est de dￜ-fufiser le pￜrimetre des discutants formant
l'opinion qui induit la decision.
(mais diapublier l'AAD/AAV avec suivi sur fufe me va).
--
Fabrice
robby
> Alors moi je veux bien revenir au systeme d'avant
relis mieux la proposition: il ne s'agit pas de revenir au systeme d'avant.
PS: ton newsreader a l'air bizarrement configur�: ta reponse est dans la
signature.
--
Fabrice
robby
> l'autorisation de la part de Tim Murtaugh, New-York, d'utiliser une
> adresse chez pla.net, je lui suggï¿œre ï¿œgalement de la suffixer par
> .invalid : <ro...@pla.net.invalid>.
j'avais deja fait cette modif suite a remarque de quelqu'un (peut-etre
toi), puis j'ai du revenir en arriere parceque ï¿œa me refuse le postage
dans certaines situations.
--
Fabrice
robby
> J'en ai une autre : demander � Robby/Fabrice de respecter un peu les
> conventions en �vitant le QP.
QP ? ckoidon ?
> On est d�j� assez emmerd�s comme �a avec les nouilles de Google (UDP ?).
quel rapport entre moi, google, et des UDP ???
--
Fabrice
robby
> robby nous disait ici-m�me:
>
>>> J'en ai une autre : demander � Robby/Fabrice de respecter un peu les
>>> conventions en �vitant le QP.
>> QP ? ckoidon ?
>
>
> Exclu sur fr.*
ah. je ne comprend pas bien a quoi c'est du. peut-etre a mon passage sur
Mac ? (tout en restant sur thunderbird). je sais pas bien ce que je doit
regler.
> Par ailleurs, Outlook Express non patch� avec Quotefix a l'incontestable
> d�faut de ne pas �tre capable de citer un article publi� en QP.
> En clair, OE sucre le caract�re de citation ">", ce qui s�me la confusion
> entre la partie cit�e et la r�ponse.
tiens, voila qui expliquerait bien des tourments qui nous etonnent
parfois sur fr.sci.*
>> et des UDP ???
>
> �a, c'est le rem�de � la tr�s longue liste exhaustive des d�testables
> habitudes de Google.
euh, tout detestables que soit le newsposting google, l'idee de
l'udpiser me semble peu consensuelle.
Quoiqu'il en soit, on est loin du sujet du fil.
--
Fabrice
Olivier Miakinen
Le 09/10/2009 09:40, robby a ï¿œcrit :
>
>> Cela dit, ma remarque tient toujours. Et si robby n'a pas obtenu
>> l'autorisation de la part de Tim Murtaugh, New-York, d'utiliser une
>> adresse chez pla.net, je lui suggï¿œre ï¿œgalement de la suffixer par
>> .invalid : <ro...@pla.net.invalid>.
>
> j'avais deja fait cette modif suite a remarque de quelqu'un (peut-etre
> toi),
C'est trï¿œs possible, en effet.
> puis j'ai du revenir en arriere parce que ï¿œa me refuse le postage
> dans certaines situations.
Est-ce une raison suffisante pour aller faire spammer des gens que tu ne
connais pas ? Si vraiment tu ne peux pas mettre .invalid dans le champ
From *pour les news uniquement*, alors prends-toi une adresse jetable
chez hotmail ou chez yahoo, que tu ne consulteras qu'une fois par mois
ou une fois par an si ï¿œa t'ennuie, mais qui t'appartiendra !
Olivier Miakinen
Le 09/10/2009 10:43, robby a ï¿œcrit :
>>
>> http://fr.wikipedia.org/wiki/Quoted-Printable
>>
>> Exclu sur fr.*
>
> ah. je ne comprend pas bien a quoi c'est du. peut-etre a mon passage sur
> Mac ? (tout en restant sur thunderbird). je sais pas bien ce que je doit
> regler.
Outils > Options > Rï¿œdaction > Gï¿œnï¿œral
Dï¿œcocher :
[ ] Utiliser l'encodage MIME ￜ quoted printable ￜ pour (etc.)
>> Par ailleurs, Outlook Express non patchￜ avec Quotefix a l'incontestable
>> dￜfaut de ne pas ￜtre capable de citer un article publiￜ en QP.
>> En clair, OE sucre le caractï¿œre de citation ">", ce qui sï¿œme la confusion
>> entre la partie citï¿œe et la rï¿œponse.
>
> tiens, voila qui expliquerait bien des tourments qui nous etonnent
> parfois sur fr.sci.*
Oui. Ce qui m'ï¿œtonne, c'est que depuis le temps il n'y ait pas au moins
une personne sur chaque groupe qui sache l'expliquer aux autres ; sur
fr.rec.arts.musique, c'est moi qui l'ai rappelￜ le 6 octobre dernier.
Si cela se reproduit, tu peux renvoyer l'utilisateur d'OE vers la doc de
Quotefix :
<cit. http://www.aminautes.org/forums/configurer/oe/QF_doc.html>
La citation de messages encodï¿œs en Quoted-Printable, Base64 et mï¿œme
HTML est enfin possible.
</cit.>
>>> et des UDP ???
>>
>> ￜa, c'est le remￜde ￜ la trￜs longue liste exhaustive des dￜtestables
>> habitudes de Google.
>
> euh, tout detestables que soit le newsposting google, l'idee de
> l'udpiser me semble peu consensuelle.
Dommage. ;-)
> Quoiqu'il en soit, on est loin du sujet du fil.
Oui. J'ai redirigￜ vers fr.usenet.8bits pour la configuration de
Thunderbird et l'usage d'OE Quotefix, mais merci de ne pas rï¿œpondre
ￜ ce dernier point ￜ moins de faire suivre ailleurs.
Cordialement,
--
Olivier Miakinen
Olivier Miakinen
>
>> [Oui] ￜ la diffusion sur les ￜ groupes cousins ￜ, mais lￜ il me semble
>> que ￜa a toujours ￜtￜ fait (mￜme lorsque le proposant oubliait de le
>> faire, je crois bien qu'il y a toujours eu quelqu'un pour s'en charger).
>
> fr.misc.astrologie, au hasard ?
Personne n'a prï¿œvenu d'autres groupes de cette proposition ? Je n'ai pas
le courage d'aller chercher dans les archives, mais si oui c'est dommage
en effet : ￜa nous aurait peut-ￜtre ￜvitￜ cette crￜation inutile.
Cordialement,
--
Olivier Miakinen
toto
"robby" <m...@pla.net> a �crit dans le message de
news:4acee863$0$19342$426a...@news.free.fr...
> toto a �crit :
>> Alors moi je veux bien revenir au systeme d'avant
>
> relis mieux la proposition: il ne s'agit pas de revenir au systeme
> d'avant.
Je sais, j'ai un bug sur certains messages (habituel chez kro...) ou le
message d'orignine n'est pas bien mis (chiant ca je vais passer a
thunderbird ca sera mieux...), quand au fait que je poste sous toto.toto je
ne pense pas que l'adresse soit prise, donc aucun risque de spam.
Bon fin de parentheses on reprend la discussion du sujet....
Bahhh je le sais c'est un systeme qui s'y rapproche pas mal a part le
caractere consultatif du vote et de l'AAD...
Perso je trouve le systeme actuel un peu autoritaire, mais a situation
bloquee, solution directe. Depuis qu'il y'a eu ce "push" la
creation/suppression/modification de forum est enfin possible, alors qu'avec
l'ancien systeme de nombreux forums etaient vides ou complement pris par les
trolls et que rien ne pouvait etre change.
Donc la situation est meilleure qu'avant, l'equipe faisant sont travail
d'une maniere transparante et neutre....
Maintenant pour plus de democratie, un AAD peut etre mis et un vote mais
sans quota juste la majorite devrait suffire.
Quand a l'utilite des chartes, bof comme il a ete dit, personne ne les
lit... Donc pour la forme oui....
Christophe Bachmann
> Olivier Miakinen <om+...@miakinen.net> ï¿œcrit :
>> [Oui] au fait de proposer une charte pour la crï¿œation d'un groupe, point
>> qui n'a pas ￜtￜ tellement respￜctￜ depuis le putsch.
>
> sont chiantes ￜ mettre ￜ jour, encombrent les forums, et surtout ne
> correspondent plus du tout au contenu du forum aprï¿œs six mois de vie.
> C'est le nom qui fait le contenu du forum, pas sa charte.
>
Partiellement contre, une charte en effet n'a pas vraiment de sens pour
les forums non modï¿œrï¿œs, mais des Conseils d'Utilisations peuvent ï¿œtre
utile pour renvoyer les posteurs ￜ cotￜ de la plaque mais de bonne foi
au RTFM et les rediriger vers les forums ad-hoc (en gï¿œnï¿œral c'est fait
en pied de page).
>
> Ce que je trouve amusant, c'est cette propension ￜ vouloir revenir ￜ
> l'ancien systï¿œme (rajout des chartes, demande d'organisation de votes
> informels (qui vont forcￜment devenir formels ￜ un moment ou un
> autre)), alors que justement l'ancien systￜme ￜtait vouￜ aux
> gï¿œmonies...
>
L'ancien systï¿œme ï¿œtait mort, non pas intrinsï¿œquement mais par ce que les
chiffres et les valeurs de coupures ï¿œtaient devenues hors de proportion
avec le lectorat restant. Le systï¿œme des AAD n'ï¿œtaient pas mauvais, et
le systï¿œme des AAV ï¿œtait pourri par ce que le seuil de 80 oui de plus
que de non devenait absolument prï¿œpondï¿œrant, et qu'on avait rarement
plus de 120 votants pour que la clause des 2/3 s'applique.
D'autre-part le mￜcanisme AAD/AAV ￜtait viciￜ par le fait d'avoir ￜtￜ
conï¿œu dans une ï¿œpoque plus civilisï¿œe dans laquelle les gens ne tentaient
pas de dï¿œtourner les mï¿œcanismes, et quand la confiance dans les
institutions (FUFA UVV) a ￜtￜ perdue le systￜme ￜtait mort.
Ajoutons ￜ cela qu'il suffisait d'une dizaine de casse-pieds pour
bloquer tout vote de changement des rï¿œgles et maintenir leur pouvoir de
nuisance, et que dans les cas particuliers de destructions il fallait
rï¿œunir 80 personnes intï¿œressï¿œes pour faire le mï¿œnage dans des groupes
vides, ce qui par simple dï¿œsintï¿œrï¿œt devenait impossible.
>> [Oui] ￜ la diffusion sur les ￜ groupes cousins ￜ, mais lￜ il me semble
>> que ￜa a toujours ￜtￜ fait (mￜme lorsque le proposant oubliait de le
>> faire, je crois bien qu'il y a toujours eu quelqu'un pour s'en charger).
>
> Pareil. Pas besoin d'imposer l'usage, puisque l'usage est dￜjￜ lￜ.
>
> D'ailleurs, mï¿œme si on l'imposait, quel serait le moyen de pression
> pour l'imposer ? Refuser la proposition ? Ce serait AMHA un peu
> disproportionnￜ par rapport ￜ la faute alors que quelqu'un d'autre
> s'est chargￜ trois messages plus loin de la rￜparer...
L'imposer c'est d'abord rï¿œdiger un DOC de bonne pratique pour la
crï¿œation de groupes, ce qui facilitera le travail aux non-fufeurs, et
mï¿œme aux fufeurs occasionnels, et permettra au quelqu'un de rï¿œparer
l'erreur au message suivant plutￜt que d'avoir tout le monde ￜ l'oublier.
Un peu de formalisme supplï¿œmentaire ne fera pas de mal, sans mï¿œme de
coercition derriï¿œre, et s'il faut de la coercition, alors que FUFA dans
son premier ï¿œtat signale 'Proposition non diapubliï¿œe, ne peut ï¿œtre prise
en compte en l'ï¿œtat.' et on retarde la dï¿œcision d'une semaine.
Le Gaulois
>
> Les chartes ne servent � rien, ne sont pas lues, sont chiantes �
> mettre � jour, encombrent les forums, et surtout ne correspondent
> plus du tout au contenu du forum apr�s six mois de vie.
> C'est le nom qui fait le contenu du forum, pas sa charte.
Je d�plore compl�tement tout cela. Mais je fais la m�me constatation.
Un exemple typique est fr.comp.materiel.optimisation
Le proposant voulait un forum pour parler d'overclocking
La discussion a abouti au refu de ce mot dans le nom du forum
pour cause d'anglicisme et � un �largissement du sujet �
l'optimisation, qui n'est d�fini par la charte que de fa�on
assez vague.
Dans les faits, on ne parle jamais d'overclocking dans ce forum.
Lorsqu'une question sur ce sujet est post�e, ce qui est tr�s rare,
on conseille de consulter des forums du web.
Beaucoup de questions concernent des pannes et dysfonctionnements
de PC. D'autres concernent l'utilisation de Windows. Au mieux
on a des demandes de conseils concernant le choix de nouveaux
mat�riels PC.
A mon avis, il vaudrait mieux que ce forum n'existe pas, et que
les discussions qui s'y tiennent soient dans fr.comp.sys.pc
et dans fr.comp.os.ms-windows.
Je pense qu'une des raisons du succ�s de fr.comp.materiel.optimisation
est que le nom contient "materiel" qui est un mot compr�hensible
des non initi�s, alors que "sys" ne veux rien dire pour certains
ou pourrait �tre compris dans un autre sens.
PS: je suis mauvaise langue. En septembre il y a eu une discussion
en charte, Message-ID: <4ab4c027$0$284$426a...@news.free.fr>
Le Gaulois
>
> Maintenant, soyons clair : je ne milite pas pour l'interdiction des
> chartes.
Moi non plus. Il faut surtout militer pour des noms de forums qui
soient compr�hensibles par le plus grand nombre, sachant que beaucoup
de gens ne liront pas la charte et que certains la liront sans
vraiment la comprendre.
Concernant les anglicismes, il y en a certains qui sont compris
par tout le monde et qui n'ont pas d'�quivalent satisfaisants en
fran�ais.
> J'ai peut-�tre dit qu'elles ne servaient � rien, mais il
> n'emp�che qu'il peut y avoir des cas o� cette charte pourrait �tre
> utile. Ce que je souhaite, c'est que la r�daction de la charte ne soit
> pas obligatoire pour lancer une proposition. Je pense qu'il est
> important qu'on puisse faire sans la charte, mais que cela n'interdise
> en rien de la faire si on pense que cela peut �tre utile pour
> clarifier le propos.
>
> En gros, que chacun fasse comme il souhaite.
D'accord.
Thierry Blasco
news:ygepr8w...@nospam.fr.eu.org:
> Ce que je trouve amusant, c'est cette propension ￜ vouloir revenir ￜ
> l'ancien systï¿œme (rajout des chartes, demande d'organisation de votes
> informels (qui vont forcￜment devenir formels ￜ un moment ou un
> autre)), alors que justement l'ancien systￜme ￜtait vouￜ aux
> gï¿œmonies...
J'ai indiquￜ que, pour ma part, je prￜfￜrais un sondage informel ￜ la
proposition de revenir ￜ un ancien systￜme.
Mais si quelqu'un veut s'amuser ￜ collecter sur une boￜte des mails, et
que les contributeurs potentiels sont nombreux ￜ lui faire confiance,
pourquoi pas ?
Chacun fait ce qu'il veut.
L'efficacitￜ dￜpendra de la confiance collective.
Encore faut-il qu'il reste du collectif.
Ce qui est sur, c'est que, moins il y a de contributeurs, moins il y a
besoin de rï¿œgles, que de toute faï¿œon personne n'a les moyens de rendre
obligatoires.
--
Thierry Blasco
Olivier Miakinen
>
>> [Oui] au fait de proposer une charte pour la crï¿œation d'un groupe, point
>> qui n'a pas ￜtￜ tellement respￜctￜ depuis le putsch.
>
> correspondent plus du tout au contenu du forum aprï¿œs six mois de vie.
> C'est le nom qui fait le contenu du forum, pas sa charte.
Et fait, et aprï¿œs avoir lu tes autres rï¿œponses aussi, il se trouve que
nous sommes d'accord : [Oui] au fait de proposer une charte, [Non] ￜ ce
que ce soit obligatoire. Et bien sï¿œr, n'importe qui peut la rï¿œdiger, pas
forcï¿œment le proposant de l'Aï¿œD.
Ceci vaut aussi pour les ￜ votes informels ￜ : pas besoin de les rendre
obligatoires, mais simplement que n'importe qui puisse les proposer
lorsque ï¿œa semble nï¿œcessaire (par exemple ce qui s'est fait pour le
nouveau nom du groupe sur l'histoire ￜ moderne ￜ).
De la mï¿œme maniï¿œre pour les diapublications : rien n'est obligatoire,
mais si le proposant pense ￜ prￜvenir les autres groupes concernￜs par
une proposition c'est mieux, et s'il n'y pense pas et qu'un autre fufeur
y pense ￜ sa place c'est bien aussi.
> Et puis restons cohￜrent : on a sucrￜ fur aprￜs le putsch parce qu'on
> ne voulait plus s'encombrer avec les chartes et les docs en gï¿œnï¿œral.
> Je ne vois pas pour l'heure la raison fondamentale qui ferait qu'on
> revienne sur cette position.
Plus exactement, on a sucrￜ fur car il ne servait ￜ rien de publier la
totalitￜ des docs dans un groupe unique. Il n'est mￜme pas indispensable
de publier les chartes rï¿œguliï¿œrement dans leurs groupes, en revanche ce
serait bien qu'elles soient mises ￜ jour sur la page
<http://www.usenet-fr.net/liste-groupes.html>.
> Et pour finir, le cￜtￜ informel des propositions et de la nouvelle
> procï¿œdure me parait trï¿œs bien. Moins il y aura de rï¿œgles, et plus le
> machin restera flexible.
Entiï¿œrement d'accord.
>> [Oui] ￜ la diffusion sur les ￜ groupes cousins ￜ, mais lￜ il me semble
>> que ￜa a toujours ￜtￜ fait (mￜme lorsque le proposant oubliait de le
>> faire, je crois bien qu'il y a toujours eu quelqu'un pour s'en charger).
>
> Pareil. Pas besoin d'imposer l'usage, puisque l'usage est dￜjￜ lￜ.
Exactement.
> D'ailleurs, mï¿œme si on l'imposait, quel serait le moyen de pression
> pour l'imposer ? Refuser la proposition ? Ce serait AMHA un peu
> disproportionnￜ par rapport ￜ la faute alors que quelqu'un d'autre
> s'est chargￜ trois messages plus loin de la rￜparer...
Voilￜ, pas mieux.
Cordialement,
--
Olivier Miakinen
Olivier Miakinen
>
>> qui n'a pas ￜtￜ tellement respￜctￜ depuis le putsch.
>
> sont chiantes ￜ mettre ￜ jour, encombrent les forums, et surtout ne
> correspondent plus du tout au contenu du forum aprï¿œs six mois de vie.
> C'est le nom qui fait le contenu du forum, pas sa charte.
En fait, et aprï¿œs avoir lu tes autres rï¿œponses aussi, il se trouve que
nous sommes d'accord : [Oui] au fait de proposer une charte, [Non] ￜ ce
que ce soit obligatoire. Et bien sï¿œr, n'importe qui peut la rï¿œdiger, pas
forcï¿œment le proposant de l'Aï¿œD.
Ceci vaut aussi pour les ￜ votes informels ￜ : pas besoin de les rendre
obligatoires, mais simplement que n'importe qui puisse les proposer
lorsque ï¿œa semble nï¿œcessaire (par exemple ce qui s'est fait pour le
nouveau nom du groupe sur l'histoire ￜ moderne ￜ).
De la mï¿œme maniï¿œre pour les diapublications : rien n'est obligatoire,
mais si le proposant pense ￜ prￜvenir les autres groupes concernￜs par
une proposition c'est mieux, et s'il n'y pense pas et qu'un autre fufeur
y pense ￜ sa place c'est bien aussi. Un ￜ autre fufeur ￜ, ￜa peut ￜtre
n'importe qui, bien sï¿œr, pas forcï¿œment un membre de fufa !
> Et puis restons cohￜrent : on a sucrￜ fur aprￜs le putsch parce qu'on
> ne voulait plus s'encombrer avec les chartes et les docs en gï¿œnï¿œral.
> Je ne vois pas pour l'heure la raison fondamentale qui ferait qu'on
> revienne sur cette position.
Plus exactement, on a sucrￜ fur car il ne servait ￜ rien de publier la
totalitￜ des docs dans un groupe unique. Il n'est mￜme pas indispensable
de publier les chartes rï¿œguliï¿œrement dans leurs groupes, en revanche ce
serait bien qu'elles soient mises ￜ jour sur la page
<http://www.usenet-fr.net/liste-groupes.html>.
> Et pour finir, le cￜtￜ informel des propositions et de la nouvelle
> procï¿œdure me parait trï¿œs bien. Moins il y aura de rï¿œgles, et plus le
> machin restera flexible.
Entiï¿œrement d'accord.
>> [Oui] ￜ la diffusion sur les ￜ groupes cousins ￜ, mais lￜ il me semble
>> que ￜa a toujours ￜtￜ fait (mￜme lorsque le proposant oubliait de le
>> faire, je crois bien qu'il y a toujours eu quelqu'un pour s'en charger).
>
robby
> connais pas ? Si vraiment tu ne peux pas mettre .invalid dans le champ
> From *pour les news uniquement*, alors prends-toi une adresse jetable
> chez hotmail ou chez yahoo, que tu ne consulteras qu'une fois par mois
> ou une fois par an si ï¿œa t'ennuie, mais qui t'appartiendra !
cela dit je ne vois pas en quoi ï¿œa la "spam", puisque ï¿œa ne remplis pas
de boite ￜ ce nom. juste quelques requetes sur le port mail, rien de
bien lourd par rapport aux bruit de fond des attaques du reseau.
--
Fabrice
robby
> Non, les articles sur Mac sont corrects ; c'est l'article de t�te de fil sur
> Linux qui pose probl�me.
ok, c'est donc mon thuderbird du labo. Merci, je rectifierai (encore que
c'est rarissime que je news du labo; faut vraiment que j'ai un truc
p�nible � essayer de pas faire :-) ).
--
Fabrice
Olivier Miakinen
Sois logique avec toi-mï¿œme : si le spam reï¿œu sur le champ From de tes
articles usenet est suffisamment faible pour que tu puisses t'en
accomoder, alors mets ta vraie adresse non maquillï¿œe dans ce champ
(c'est ce que je fais moi-mï¿œme) ; inversement, s'il est trop important
pour que tu ne veuilles pas y mettre ton adresse, alors ne mets pas
celle de quelqu'un d'autre !
Imagine que je connaisse ta vraie adresse de courriel, et que je la
mette dans mon propre champ From au prￜtexte que ce n'est ￜ rien de
bien lourd par rapport aux bruit de fond des attaques du reseau ￜ, ne
penserais-tu pas que j'abuse ?
--
Olivier Miakinen
robby
> articles usenet est suffisamment faible pour que tu puisses t'en
> accomoder, alors mets ta vraie adresse non maquillï¿œe dans ce champ
> (c'est ce que je fais moi-mï¿œme) ; inversement, s'il est trop important
> pour que tu ne veuilles pas y mettre ton adresse, alors ne mets pas
> celle de quelqu'un d'autre !
>
> Imagine que je connaisse ta vraie adresse de courriel, et que je la
> mette dans mon propre champ From au prￜtexte que ce n'est ￜ rien de
> bien lourd par rapport aux bruit de fond des attaques du reseau ￜ, ne
> penserais-tu pas que j'abuse ?
je pense qu'il y a un amalgame: ma vraie adresse est une adresse mail
valide. mon adresse stub est un domaine valide, mais pas une boite mail
valide. tu ne peux donc pas comparer les deux directement, mais plutot
decliner le type de gï¿œne respective provoquï¿œe dans les 2 cas.
Dans le premier, spam = reￜu dans ma boite, stockￜ, demande de mon
attention pour etre passￜ et detruit.
Dans le second, spam = toc a la porte du site, pas de boite, donc juste
qq octets de dￜbit pour arriver et cycles de proc pour etre jetￜ et baste.
Ou bien j'ai vraiment loupￜ qqchose ?
je veux bien reessayer, mais je crois que certains groupes ou certaines
opï¿œrations me jettent.
--
Fabrice
robby
> je veux bien reessayer, mais je crois que certains groupes ou certaines
> opï¿œrations me jettent.
... c'est quand je post ou crosspost sur un newsgroup de l'imag, que
crois. mais si je crￜￜ dans thunderbird des profils de news differents
pour differents lots de groupes, alors il ne sait plus crossposter
entre, donc il faut bien avoir tous ses groupes dans un seul profil.
--
Fabrice
Olivier Miakinen
>
> > Imagine que je connaisse ta vraie adresse de courriel, et que je la
> > mette dans mon propre champ From au prￜtexte que ce n'est ￜ rien de
> > bien lourd par rapport aux bruit de fond des attaques du reseau ￜ, ne
> > penserais-tu pas que j'abuse ?
>
> je pense qu'il y a un amalgame: ma vraie adresse est une adresse mail
> valide. mon adresse stub est un domaine valide, mais pas une boite mail
> valide.
Deux rￜponses ￜ ￜa :
1) Comment sais-tu que l'adresse moi chez pla.net n'est pas valide en ce
moment ? Tu la testes toutes les cinq minutes pour t'en assurer ?
2) Je reï¿œois toujours du spam sur une adresse qui ne me sert plus depuis
plus de quinze ans (mais qui est toujours redirigï¿œe par mon entreprise
vers l'adresse actuelle). Ainsi, ￜ chaque fois que tu publies avec cette
adresse, tu la rajoutes dans les listes des spammeurs pour au moins
quinze ans (et ￜ mon avis bien plus que ￜa) : cela veut dire que le jour
oￜ l'adresse moi sera vraiment crￜￜe, elle recevra d'office plein de
spam par ta faute.
> tu ne peux donc pas comparer les deux directement, mais plutot
> decliner le type de gï¿œne respective provoquï¿œe dans les 2 cas.
Je peux donc comparer les deux directement : d'une certaine maniï¿œre, tu
interdis au propriï¿œtaire de pla.net de bï¿œnï¿œficier d'une nouvelle adresse
exempte de spam lorsqu'il crï¿œera la boï¿œte moi.
Note que ceci vaut aussi pour les noms de domaine qui n'existent pas
encore, et mï¿œme pour les noms de premier niveau (comme .toto, qui
pourrait bien vouloir dire quelque chose dans une des langues du
monde). Qui aurait pu deviner en 1999 que serait crￜￜ un TLD .museum
par exemple ?
> Dans le premier, spam = reￜu dans ma boite, stockￜ, demande de mon
> attention pour etre passￜ et detruit.
> Dans le second, spam = toc a la porte du site, pas de boite, donc juste
> qq octets de dￜbit pour arriver et cycles de proc pour etre jetￜ et baste.
> Ou bien j'ai vraiment loupￜ qqchose ?
Cf. supra.
> je veux bien reessayer, mais je crois que certains groupes ou certaines
> opï¿œrations me jettent.
Il te reste l'autre possibilitￜ : crￜer une boￜte aux lettres poubelle
chez un fournisseur gratuit, boï¿œte que tu ne consulteras que quand tu
auras le temps.
--
Olivier Miakinen
robby
> moment ? Tu la testes toutes les cinq minutes pour t'en assurer ?
> Je peux donc comparer les deux directement : d'une certaine maniï¿œre, tu
> interdis au propriï¿œtaire de pla.net de bï¿œnï¿œficier d'une nouvelle adresse
> exempte de spam lorsqu'il crï¿œera la boï¿œte moi.
tu n'as pas l'impression d'etre un petit peu de mauvaise foi, et de
t'arquebouter sur une position de principe qui ne correspond ￜ rien de
reel dans la vraie vie ?
> 2) Je reï¿œois toujours du spam sur une adresse qui ne me sert plus depuis
> plus de quinze ans (mais qui est toujours redirigï¿œe par mon entreprise
> vers l'adresse actuelle). Ainsi, ￜ chaque fois que tu publies avec cette
> adresse, tu la rajoutes dans les listes des spammeurs pour au moins
> quinze ans (et ￜ mon avis bien plus que ￜa) : cela veut dire que le jour
> oￜ l'adresse moi sera vraiment crￜￜe, elle recevra d'office plein de
> spam par ta faute.
j'ai lu un ￜtude poussￜe ￜ ce sujet (avec experimentations variￜes et
longues, publiï¿œe il y a qq annees, mais je serais surpris que les
modalitￜs aient changￜ) montrant au contraire que la memoire des
spammeurs etait assez courte, et que faire disparaitre une adresse
conduisait en qq mois a la baisse rapide du spam en exponentielle
decroissante.
Bien sur, cela suppose que l'adresse ne figure sur aucune page web (moi
je fais la chasse 2 fois par ans pour supprimer la mienne des pages
d'organisateurs de conferences ou de thesards de labos), ni aucune news,
etc. Tu es sur qu'il ne reste aucune trace en ligne de ton ancienne
adresse ?
de pars mon boulot, je suis particulierement exposￜ, car tres visible,
et avec certaines adresses mail stables depuis 15 ans moi aussi. Donc je
suis sensible au sujet, mais je me mï¿œfie des nombreuses lï¿œgendes
urbaines a son propos.
par ailleurs, quand on est un grand centre institutionnel ou industriel,
le spam est largement moins un probleme maintenant qu'il y a quelques
annees (au prix de lourds equipements, certes). mais ceci est un bï¿œmol,
pas une raison.
> Il te reste l'autre possibilitￜ : crￜer une boￜte aux lettres poubelle
> chez un fournisseur gratuit, boï¿œte que tu ne consulteras que quand tu
> auras le temps.
donner a croire que mon adresse reply sera lue quand ï¿œa n'est pas le cas
ne me parait pas une bonne idï¿œe.
--
Fabrice
Christophe Bachmann
> Olivier Miakinen a ï¿œcrit :
>> 1) Comment sais-tu que l'adresse moi chez pla.net n'est pas valide en ce
>> moment ? Tu la testes toutes les cinq minutes pour t'en assurer ?
>
>> Je peux donc comparer les deux directement : d'une certaine maniï¿œre, tu
>> interdis au propriï¿œtaire de pla.net de bï¿œnï¿œficier d'une nouvelle adresse
>> exempte de spam lorsqu'il crï¿œera la boï¿œte moi.
>
> tu n'as pas l'impression d'etre un petit peu de mauvaise foi, et de
> t'arquebouter sur une position de principe qui ne correspond ￜ rien de
> reel dans la vraie vie ?
>
dans la vraie vie, peut-ï¿œtre moins dans ton cas, par ce que je ne vois
pas trop la raison qui pousserait un groupe amￜricain ￜ crￜer une boite
libellï¿œe 'moi' que par ce que de nombreuses personnes le font, et que
par exemple test.com a beaucoup de mal avec la boite 'test' qu'ils sont
pourtant tenu d'avoir d'aprï¿œs les RFC...
Et donc oￜ mettre la limite entre incivilitￜ mineure et vrai problￜme ?
Au passage, si .invalid fait tousser des serveurs voici une liste
d'autres domaines utilisables sans danger :
http://www.ietf.org/rfc/rfc2606.txt
robby
> Et donc oￜ mettre la limite entre incivilitￜ mineure et vrai problￜme ?
c'est un probleme d'apreciation qu'on retrouve dans plein de domaine:
faut-il toujours une regle pour savoir jauger de tout, en tout ou rien ?
(des regles, c'est necessaire, mais de la souplesse dans l'apreciation,
aussi !)
> Au passage, si .invalid fait tousser des serveurs voici une liste
> d'autres domaines utilisables sans danger :
> http://www.ietf.org/rfc/rfc2606.txt
merci !
le .localhost semble prometeur contre des spammeurs :-) (n'etait-ce
l'usurpation d'email).
cela dit, je pense que le systeme liￜ aux ng acadￜmiques (imag) verifie
que l'email semble valide; il me semble peu probable que je puisse mieux
le berner avec un .example qu'avec un .invalid.
(un invalid.fr serait-il nettetiquettement correct ? je suppose que non).
Pour l'heure, ca fait qq j que j'ai remis .invalid ￜ la maison. Je
re-testerai au labo pour retrouver pourquoi j'avais du l'enlever. Mais
entre une gￜne quotidienne de ma part et une gￜne thￜorique fictive ￜ un
site, l'arbitrage rationnel sera vite fait.
--
Fabrice
robby
> Monsieur Miakinen qui consacre d�sormais la plus grande partie de ses
> activit�s � cette croisade ne va pas vous f�liciter, hein. :-[ ]
Olivier Miakinen a souvent des avis pond�r�s, et en tout cas argument�s,
dont je prend connaissance avec plaisir. Juste, �a ne signifie pas
forc�ment que je sois syst�matiquement d'accord, apres soupesage
personnel des arguments.
--
Fabrice
Erwan David
>
> cela dit, je pense que le systeme li� aux ng acad�miques (imag)
> verifie que l'email semble valide; il me semble peu probable que je
> puisse mieux le berner avec un .example qu'avec un .invalid.
> (un invalid.fr serait-il nettetiquettement correct ? je suppose que non).
>
> Pour l'heure, ca fait qq j que j'ai remis .invalid � la maison. Je
> re-testerai au labo pour retrouver pourquoi j'avais du l'enlever. Mais
> entre une g�ne quotidienne de ma part et une g�ne th�orique fictive �
> un site, l'arbitrage rationnel sera vite fait.
reste que si votre labo impose de poster avec une adresse vaide, c'est
une faute de ne pas le faire quand vous postez deuis les moyens qu'il
met � votre disposition
--
Le travail n'est pas une bonne chose. Si �a l'�tait,
les riches l'auraient accapar�
Le Gaulois
>
> Pour l'heure, ca fait qq j que j'ai remis .invalid � la maison. Je
> re-testerai au labo pour retrouver pourquoi j'avais du l'enlever. Mais
> site, l'arbitrage rationnel sera vite fait.
Si je mets dans le from une adresse invalide, je peux poster
dans les forums, mais si je r�ponds par mail, je me fais jeter,
je pense que c'est le serveur smtp qui v�rifie la validit�
de l'adresse du from.
La solution a �t� de cr�er une adresse mail chez ifrance.com
pour le from. Tous les 6 mois environ je vais la vider. Il y
a essentiellement du spam, parfois un mail de quelqu'un qui
s'est tromp� en r�pondant sans tenir compte du Reply-To
Olivier Miakinen
>
> tu n'as pas l'impression d'etre un petit peu de mauvaise foi, et de
> t'arquebouter sur une position de principe qui ne correspond ￜ rien de
> reel dans la vraie vie ?
Christophe Bachmann a rï¿œpondu sur ce point.
> j'ai lu un ￜtude poussￜe ￜ ce sujet (avec experimentations variￜes et
> longues, publiï¿œe il y a qq annees, mais je serais surpris que les
> modalitￜs aient changￜ) montrant au contraire que la memoire des
> spammeurs etait assez courte, et que faire disparaitre une adresse
> conduisait en qq mois a la baisse rapide du spam en exponentielle
> decroissante.
Je reï¿œois bien sï¿œr moins de spam sur cette adresse dï¿œsaffectï¿œe que sur
<om+...@miakinen.net>, mais j'en reï¿œois quand mï¿œme plusieurs par
semaine. J'ai juste exagￜrￜ en disant ￜ plus de 15 ans ￜ car en rￜalitￜ
c'est ￜ plus de 9 ans ￜ : une recherche par Google groupes m'indique que
j'ai ￜcrit avec elle 2 730 articles, le dernier datￜ du 29 juin 2000.
L'adresse qui a plus de 15 ans, et pour laquelle Google groupes ne
trouve que 171 articles, je ne sais pas si mon entreprise la route
toujours ou pas.
> Bien sur, cela suppose que l'adresse ne figure sur aucune page web (moi
> je fais la chasse 2 fois par ans pour supprimer la mienne des pages
> d'organisateurs de conferences ou de thesards de labos), ni aucune news,
> etc. Tu es sur qu'il ne reste aucune trace en ligne de ton ancienne
> adresse ?
Une recherche dans Google et non Google groupes donne 4 rï¿œsultats, dont
deux archives d'articles de news.
>> Il te reste l'autre possibilitￜ : crￜer une boￜte aux lettres poubelle
>> chez un fournisseur gratuit, boï¿œte que tu ne consulteras que quand tu
>> auras le temps.
>
> donner a croire que mon adresse reply
Justement je n'ai pas encore parlￜ de l'adresse Reply-To, qui n'est
pratiquement jamais spammï¿œe, mais que tu pourrais utiliser bien sï¿œr.
> sera lue quand ï¿œa n'est pas le cas
> ne me parait pas une bonne idï¿œe.
Eh bien justement tu peux la lire, contrairement ￜ moi chez pla.net qui
semble une adresse valide mais que tu ne pourras jamais consulter !
--
Olivier Miakinen
Olivier Miakinen
>
>> Au passage, si .invalid fait tousser des serveurs voici une liste
>> d'autres domaines utilisables sans danger :
>> http://www.ietf.org/rfc/rfc2606.txt
Excellent lien.
> (un invalid.fr serait-il nettetiquettement correct ? je suppose que non).
Non, en effet, mais l'un des trois domaines example.com, example.net et
example.org serait un pis-aller acceptable. Au moins, avec eux, tu es
sￜr que le nom de domaine ne sera jamais utilisￜ par quiconque.
Cela dit, la remarque d'Erwan David est *trï¿œs* pertinente : si ton
labo impose d'avoir une adresse valide, c'est problablement une faute
d'utiliser leurs serveurs avec une adresse qui ne l'est pas.
--
Olivier Miakinen
robby
>> Bien sur, cela suppose que l'adresse ne figure sur aucune page web (moi
>> je fais la chasse 2 fois par ans pour supprimer la mienne des pages
>> d'organisateurs de conferences ou de thesards de labos), ni aucune news,
>> etc. Tu es sur qu'il ne reste aucune trace en ligne de ton ancienne
>> adresse ?
>
> Une recherche dans Google et non Google groupes donne 4 rï¿œsultats, dont
> deux archives d'articles de news.
ben voila.
les spams que tu reï¿œois decoulent tres probablement de la re-capture de
ton email dans ces 4 hits, et non de leur memorisation durable.
(l'article chiffrait l'impact d'appeau a spam d'un email sur une page
web, un post de ng, etc, ces 2 sources etant les principales).
>>> Il te reste l'autre possibilitￜ : crￜer une boￜte aux lettres poubelle
>>> chez un fournisseur gratuit, boï¿œte que tu ne consulteras que quand tu
>>> auras le temps.
>> donner a croire que mon adresse reply
>
> Justement je n'ai pas encore parlￜ de l'adresse Reply-To, qui n'est
> pratiquement jamais spammï¿œe, mais que tu pourrais utiliser bien sï¿œr.
AMHA, les crawlers de spam avalent tous les truc@machin qu'ils trouvent
en ASCII, sans aucune analyse semantique ni interpreteur. Ils sont tres
frustres, c'est pour ï¿œa qu'on les berne facilement avec de simples codes
html, par ex. genre <mailto:Fabrice.Neyret@imag.fr>, transparent a
l'usagￜ, mais opaque aux crawlers.
>> sera lue quand ï¿œa n'est pas le cas ne me parait pas une bonne idï¿œe.
> Eh bien justement tu peux la lire, contrairement ￜ moi chez pla.net qui
> semble une adresse valide mais que tu ne pourras jamais consulter !
elle induit un bounce, evidemment !
alors qu'une adresse bidon mais vraie, je n'irai jamais la lire ! (j'ai
assez de mes 200 mails quotidiens dans mes boites spam-free !)
--
Fabrice
robby
> labo impose d'avoir une adresse valide, c'est problablement une faute
> d'utiliser leurs serveurs avec une adresse qui ne l'est pas.
je crois que le controle porte sur le postage dans les ng academiques.
mais ï¿œa pose des problemes pratiques de creer 2 profils differents, un
pour les ng academiques et l'autre pour les ng usenet:
deja, il me semble que thunderbird s'enmï¿œle quand le nntp est le meme,
et il ne sait pas non plus gerer les crossposts a travers 2 nntp ou 2
profils differents. Donc il faut tout mettre dans le meme profil, et
adopter la regle la plus contraignante.
'fin bon, cela dit je poste tres rarement dans usenet depuis le labo,
donc tout ceci fait une longue discussion pour un cas peu frequent (sauf
que ca m'a quand meme fait remettre .invalid dans ma config du mac
portable, dont je ne vois pas dans quel cas elle coincerait
effectivement, sauf a vouloir faire des news au labo depuis mon
portable, ce qui est dispensable).
--
Fabrice
Olivier Miakinen
>>
>> Une recherche dans Google et non Google groupes donne 4 rï¿œsultats, dont
>> deux archives d'articles de news.
>
> ben voila.
> les spams que tu reï¿œois decoulent tres probablement de la re-capture de
> ton email dans ces 4 hits, et non de leur memorisation durable.
D'accord. Donc je reￜois toujours du spam ￜ cause de ces 4 hits sur une
adresse que je n'utilise plus depuis 9 ans.
Maintenant, imagine ce que peut recevoir l'adresse que tu usurp[ai]s ￜ
cause des 23 600 hits suivants :
http://www.google.fr/search?q=%22moi%40pla.net%22
> (l'article chiffrait l'impact d'appeau a spam d'un email sur une page
> web, un post de ng, etc, ces 2 sources etant les principales).
Eh oui, et quand les articles de newsgroups sont copiï¿œs dans des pages
web, tu ne peux pas dire que cela n'aura pas d'influence ￜ l'avenir (ￜ
moins que ces pages disparaissent, mais le premier des 23 600 rï¿œsultats
date de janvier 2006, et je ne les ai pas tous vï¿œrifiï¿œs).
>> Justement je n'ai pas encore parlￜ de l'adresse Reply-To, qui n'est
>> pratiquement jamais spammï¿œe, mais que tu pourrais utiliser bien sï¿œr.
>
> AMHA, les crawlers de spam avalent tous les truc@machin qu'ils trouvent
> en ASCII, sans aucune analyse semantique ni interpreteur.
Oui, mais le truc c'est que les Reply-To ils ne les trouvent pas (si
quelqu'un avait une page web pour l'expliquer ce serait sympa, lￜ j'ai
un peu la flemme d'autant que ï¿œa fait un moment qu'on est hors charte
sur ce groupe).
--
Olivier Miakinen
robby
> cause des 23 600 hits suivants :
> http://www.google.fr/search?q=%22moi%40pla.net%22
(autant dire que tout changement maintenant ne sert plus a rien, anyway)
> Oui, mais le truc c'est que les Reply-To ils ne les trouvent pas (si
> quelqu'un avait une page web pour l'expliquer ce serait sympa, lￜ j'ai
> un peu la flemme d'autant que ï¿œa fait un moment qu'on est hors charte
> sur ce groupe).
ï¿œa m'interesse de savoir, en tout cas.
--
Fabrice
Christophe Bachmann
> Christophe Bachmann a ï¿œcrit :
>> Au passage, si .invalid fait tousser des serveurs voici une liste
>> d'autres domaines utilisables sans danger :
>> http://www.ietf.org/rfc/rfc2606.txt
>
> merci !
> le .localhost semble prometeur contre des spammeurs :-) (n'etait-ce
> l'usurpation d'email).
>
> cela dit, je pense que le systeme liￜ aux ng acadￜmiques (imag) verifie
> que l'email semble valide; il me semble peu probable que je puisse mieux
> le berner avec un .example qu'avec un .invalid.
> (un invalid.fr serait-il nettetiquettement correct ? je suppose que non).
>
Non mais d'aprï¿œs ma lecture un example.com ou example.org le seraient
(point 3). Ceci dit ￜa demande ￜ ￜtre confirmￜ.
> Pour l'heure, ca fait qq j que j'ai remis .invalid ￜ la maison. Je
> re-testerai au labo pour retrouver pourquoi j'avais du l'enlever. Mais
> entre une gￜne quotidienne de ma part et une gￜne thￜorique fictive ￜ un
> site, l'arbitrage rationnel sera vite fait.
>
Dans ce cas il vous reste nï¿œanmoins l'adresse rï¿œelle mais trï¿œs
implausible procurï¿œe chez un gratuit qui ne trompera pas un humain.
Qui se dￜvoue pour crￜer poubell...@hotmail.com et l'offrir ￜ la
communautￜ des spammￜs ?
robby
> implausible procurï¿œe chez un gratuit qui ne trompera pas un humain.
> Qui se dￜvoue pour crￜer poubell...@hotmail.com et l'offrir ￜ la
> communautￜ des spammￜs ?
pas bete :-) (enfin, a supposer que les gens regardent a qui partent les
mails quand ils font reply, mais bon, ï¿œa leur apprendra).
cela dit, ï¿œa risque de se heurter assez vite a un blocage pour
depassement de quota. et tout ￜa me semble bien compliquￜ pour un
non-probleme.
--
Fabrice
Stephane Catteau
>>> 1) Comment sais-tu que l'adresse moi chez pla.net n'est pas valide en ce
>>> moment ? Tu la testes toutes les cinq minutes pour t'en assurer ?
[snip]
>> tu n'as pas l'impression d'etre un petit peu de mauvaise foi, et de
>> t'arquebouter sur une position de principe qui ne correspond ￜ rien de
>> reel dans la vraie vie ?
>>
> Non, par ce que cette position de principe correspond ￜ quelque-chose
> dans la vraie vie, [...]
Olivier et toi vous oubliez l'argument ultime, l'adresse catch-up.
C'est suicidaire comme approche, mais ï¿œa existe et rï¿œpond parfaitement
ￜ la problￜmatique soulevￜe ici.
robby
> Olivier et toi vous oubliez l'argument ultime, l'adresse catch-up.
> C'est suicidaire comme approche, mais ï¿œa existe et rï¿œpond parfaitement
> ￜ la problￜmatique soulevￜe ici.
c'est ￜ dire ?
--
Fabrice
Stephane Catteau
>> Olivier et toi vous oubliez l'argument ultime, l'adresse catch-up.
>> C'est suicidaire comme approche, mais ï¿œa existe et rï¿œpond parfaitement
>> ￜ la problￜmatique soulevￜe ici.
>
> c'est ￜ dire ?
L'adresse catch-up est une adresse de rattrapage, c'est-ￜ-dire que
*tous* les e-mails envoyï¿œs vers le domaine et pour lesquels l'adresse
de destination n'existe pas, arrivent sur cette adresse. Dans la mesure
oￜ tu ignores complￜtement si le domaine pla.net utilise ou non une
adresse catch-up, affirmer qu'ils n'ont pas ￜtￜ spammￜs par ta faute
est une erreur ; certes ils n'ont (peut-ï¿œtre) pas d'utilisateur "moi",
tout au plus un "me", mais il reste toujours cette foutue catch-up.
robby
> robby nous disait ici-m�me:
>> tu n'as pas l'impression d'etre un petit peu de mauvaise foi
> Disons qu'en cas de concours, je ne suis pas s�r qu'Olivier vous battrait.
je ne crois pas �tre de mauvaise foi. Par contre, je peux passer � c�t�
de mauvaises consequences que je n'imaginais pas, d'o� mes questions.
C'est juste qu'en tant que scientifique et zeteticien, les arguments et
les exemples concrets me convainquent mieux que les affirmations
gratuites ou theoriques. Mais ici le dialogue avec mes interlocuteurs
est plutot de bonne qualit�, je trouve. Par contre, c'est vrai que c'est
assez hors charte (mais c'est pas moi qu'ai mis le sujet sur le tapis :-) ).
--
Fabrice
Erwan David
> robby n'�tait pas loin de dire :
>
>>> Olivier et toi vous oubliez l'argument ultime, l'adresse catch-up.
>>> C'est suicidaire comme approche, mais �a existe et r�pond parfaitement
>>> � la probl�matique soulev�e ici.
>>
>> c'est � dire ?
>
> L'adresse catch-up est une adresse de rattrapage, c'est-�-dire que
> *tous* les e-mails envoy�s vers le domaine et pour lesquels l'adresse
> de destination n'existe pas, arrivent sur cette adresse. Dans la mesure
> o� tu ignores compl�tement si le domaine pla.net utilise ou non une
> adresse catch-up, affirmer qu'ils n'ont pas �t� spamm�s par ta faute
> est une erreur ; certes ils n'ont (peut-�tre) pas d'utilisateur "moi",
> tout au plus un "me", mais il reste toujours cette foutue catch-up.
>
Note que certains sites ont des identifiants qui sont les initiales,
soit 3 lettres aux USA avec le middle name.
Christophe Cuq
> Stephane Catteau nous disait ici-mï¿œme:
>
>> catch-up
>
> all.
Non, Heinz.
--
CHC, au point oￜ on en est...
Olivier Miakinen
Le 12/10/2009 22:15, Fsy a ï¿œcrit :
>
>> Au passage, si .invalid fait tousser des serveurs voici une liste
>> d'autres domaines utilisables sans danger :
>> http://www.ietf.org/rfc/rfc2606.txt
>
> Ouh pinaise...
;-)
> Rassurez-moi ("vous" gï¿œnï¿œral), quand on parle de .invalid, de RFC, de
> serveur, de tout ï¿œa, on s'adresse bien aux utilisateurs ?
>
> Vous (gï¿œnï¿œral) savez, ceux qui n'y connaissent rien en informatique et
> qui confondent en une seule et mï¿œme chose web, internet, navigateur,
> moteur de recherche et systï¿œme d'exploitation ?
Pour le fait de mettre .invalid comme adresse de courriel, on s'adresse
ￜ ceux qui sont suffisamment ￜvoluￜs pour ￜcrire dans les news et pas
seulement dans des forums web, qui en plus savent configurer leur
adresse de courriel, ￜ qui en outre on a dit qu'il valait mieux tra-
ficoter cette adresse pour diminuer le spam reￜu. ￜ ceux lￜ, ￜ moins
qu'ils ne soient de super-gï¿œnies capables de le trouver tout seul, la
moindre des choses est d'assortir le conseil ￜ change ton adresse ￜ du
conseil ￜ mets .invalid ￜ la fin ￜ.
Quand au fait d'aller lire les RFC, on ne s'adresse qu'ￜ ceux qui sont
suffisamment curieux pour demander ￜ dans quelle norme est-ce dￜfini,
ce .invalid ? ￜ -- les plus curieux parmi les plus curieux iront
chercher eux-mï¿œmes le RFC stipulant que le champ From *doit* contenir
une adresse valide avant tout (mais bien sￜr c'ￜtait ￜ l'ￜpoque bￜnie
d'avant le spam).
Cordialement,
--
Olivier Miakinen
Nicolas Krebs
news:4ad19da6$0$965$ba4a...@news.orange.fr
> Au passage, si .invalid fait tousser des serveurs voici une liste
> d'autres domaines utilisables sans danger :
> http://www.ietf.org/rfc/rfc2606.txt
Version fran�aise : http://abcdrfc.free.fr/rfc-vf/rfc2606.html
Christophe Bachmann
> Christophe Bachmann a ï¿œcrit :
>
>> d'autres domaines utilisables sans danger :
>> http://www.ietf.org/rfc/rfc2606.txt
>
>
> Rassurez-moi ("vous" gï¿œnï¿œral), quand on parle de .invalid, de RFC, de
> serveur, de tout ï¿œa, on s'adresse bien aux utilisateurs ?
>
> Vous (gï¿œnï¿œral) savez, ceux qui n'y connaissent rien en informatique et
> qui confondent en une seule et mï¿œme chose web, internet, navigateur,
> moteur de recherche et systï¿œme d'exploitation ?
L'utilisateur qui poste sur usenet sans passer par googlegroups peut
ￜtre ignare mais est dￜfinitivement de bonne volontￜ, et donc n'hￜsite
pas ￜ se cultiver quand on lui donne poliment les bonnes rￜfￜrences, et
quand un contributeur signale qu'il avait mis un .invalid qui posait
problￜme ￜ des serveurs acadￜmiques et donc l'a enlevￜ il ne confond
dï¿œfinitivement plus web et systï¿œme d'exploitation. :-)
Stephane Catteau
>> catch-up
>
> all.
oup's.
Stephane Catteau
> Rassurez-moi ("vous" gï¿œnï¿œral), quand on parle de .invalid, de RFC, de
> serveur, de tout ï¿œa, on s'adresse bien aux utilisateurs ?
Rassure-moi, pour toi un utilisateur n'est pas une personne ￜ qui il
ne faut surtout rien apprendre ?
Martin
> Christophe Bachmann a écrit :
>
> > Je ne suis pas pour cette proposition, étant donné que les formules de
> > calcul qui étaient valables dans les temps de gloire du média sont
> > complètement obsolètes, il devient difficile d'obtenir plus de 120
> > votants de façon à ce que la règle des 2/3 de OUI aient un sens, la
> > règle des 80 OUI de plus que de NON devenant absolument prépondérante.
>
> mais justement, j'explique que ces calculs n'ont plus d'utilité dans le
> cas d'un sondage ! (je suggerais en option d'indiquer quand meme leur
> valeur, mais ça n'a rien d'essentiel).
>
> > De plus cela fait une mécanique lourde à lancer, complexe à gérer et
> > relativement opaque, étant donné que les adresses mail ne correspondent
> > pas aux personnes, ni aux contributeurs,
>
> on avait tout le dispositif de robot de votes qui allait tres bien.
> Et s'il n'y a plus de seuils chiffrés stratégiques à atteindre, je pense
> que la tentation de la triche massive s'étiole pour une large part.
>
> > Cependant je ne suis pas contre un mécanisme permettant de mesurer le
> > soutien réel à une proposition tel qu'il s'est déjà mis en place
> > informellement, sous la forme d'un fil intitulé [SONDAGE] suivant
> > l'obtension d'un consensus, ou la cristallisation des positions, dans
> > lesquels les intervenants ne mettraient que OUI NON ou BLANC et leurs
> > signatures habituelles.Cela permettrait de compter les effectifs en
> > effet, pour un coût bien moindre et une efficacité pas si diminuée.
>
> par exemple.
> L'important est que ça touche et motive les publics vraiments concernés.
> Le rituel du AAD/V 1/2 avec question precise / reponse precise a
> diffusion large + date de cloture etait ce qui permettait non seulement
> de tenir au courant les interesser, mais aussi de les motiver a repondre.
> --
>
> Fabrice
OUI cela parait tout à fait judicieux pourquoi interdire aux
contributeurs motivés d'apporter des infos, des suggestions, des
questions sans a priori : o ?
On pourrait ainsi "repartir du bon pied" sur FMH.
Martin
> <ro...@pla.net> a écrit dans le message denews:4ac62a7a$0$9075$426a...@news.free.fr...
> Fort de l'experience de la "nouvelle gouvernance" de l'an dernier, je
> propose qu'on affine les regles de creation pour ne pas retomber dans
> les memes errements (et/ou que fufa nous dise comment il compte faire
> evoluer ses regles apres cette premiere annee d'experience).
>
> Pour moi, le biais principal est de cantonner les discussions de
> creation sur les groupes meta, dont le public ne represente pas grand
> monde: "a mon avis ca serait cool" est trop facile a dire pour des gens
> qui en realité ne comptent pas etre utilisateurs du futur groupe.
> Plus tout le trollage usuel, dont le poids est augmenté d'autant sur une
> si faible population sondee.
>
> Pour cela, les AAD ancienne methodes me semblaient tres bien, dont la
> proposition d'une charte et la diffusion sur les groupes cousins,
> succeptibles de toucher le + possible d'utilisateurs potentiels reels.
> -> 1: Je suggere donc de reprendre ce systeme d'AAD charte + diff large.
>
> On a supprimé les AAV pour toutes sortes de raisons que l'on peut
> comprendre (et accepter ou pas). Restent que c'etait un bon moyen de
> peser quand meme une proposition hors de la population virtuelle
> artificielle des fufeurs (meme si elle emargeait aussi au vote).
> Mais on pourrait utiliser ce systeme a titre de sondage consultatif, et
> non de vote decisionnel.
> -> 2: Je suggere de reprendre le systeme des AAV, diff et robots
> compris, en considerant juste que c'est un sondage (i.e. sans systeme de
> decompte oui/non tot/ratio, ou bien en le laissant a titre d'info).
>
> (ces 2 propositions sont independantes).
>
> --
> Fabrice
>
> Alors moi je veux bien revenir au systeme d'avant, mais le soucis c'est
> qu'avant la creation, suppression, modification etait impossible. Le push
> qui a eu lieu est certe regrettable, mais a au moins permis de debloquer la
> situation.
>
> Que faire alors ? Revenir a l'ancienne formule et laisser la hierarchie fr
> mourir en sclerosant les forums (certaines personnes meme "haut placees"
> reveraient de ca....) ou bien redynamiser tout ca face a la concurrance des
> webforum (certaines personnes ne savent meme pas l'existance de ces
> forums....)
/Ce débat fort interessant et constructif est en partie "parasité et
brouillé" par la présence ici de "Toto le sale gosse handicapé de
l'usenet" qui s'est illustré par son comportement délétère et pénible
sur d'autres forums : ex FMH et FME.