[FAQ] Les annulations légitimes sur fr.*

[Olivier Miakinen]

[FAQ] Les annulations légitimes sur fr.* (usenet-fr)


Ce document a pour but de décrire les annulations considérées comme
légitimes sur fr.* lors de son écriture en avril et juin 2021.
Il pourra évoluer par la suite pour tenir compte d'éventuelles
modifications.

Noter que cette FAQ ne traite que de la légitimité (ou non) des motifs
d'annulation. Elle ne décrit pas la forme que doivent prendre les
articles de Cancel ou les rapports sur fr.usenet.abus.rapports.

Première publication : le 1er mai 2021
Dernière révision : le 1er juillet 2021

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1 Annulation par l'auteur ou assimilé
2 Annulation de spam récurrent
3 Annulation d'article malveillant
4 Annulation au titre du BI (Breidbart Index)
5 Annulation pour crosspost excessif

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1 Annulation par l'auteur ou assimilé

L'auteur d'un article a toujours le droit d'annuler son propre article
(Cancel) ou de le remplacer par un autre (Supersedes). Noter que le
droit d'annulation s'étend au noumestre, pour tout article émis depuis
le serveur de nouvelles dont il est responsable. Aucun rapport n'est
requis.

L'annulation d'un article peut être faite par un tiers, par délégation
explicite de l'auteur, en particulier si celui-ci ne sait pas annuler
lui-même. Il est alors conseillé à l'annuleur de faire un rapport mais
ce n'est pas obligatoire.

Par ailleurs, un article dont le champ From usurpe celui d'un autre
auteur peut être annulé par l'usurpé sous son identité, ou par
délégation. Les cas litigieux (par exemple un pseudonyme ou une
adresse de courriel légèrement transformés, ou bien une adresse déjà
invalide chez l'usurpé) ne peuvent pas être décidés à priori : selon
le cas, l'annulation pourrait être jugée légitime ou au contraire
constituer un abus.

Cas particulier : annulation charitable. Il s'agit du cas d'articles
émis visiblement par erreur et pouvant causer dommage à l'émetteur ou
à quelque autre personne citée. Par exemple courrier privé émis par
erreur comme un article. En général il n'y a pas de rapport mais un
courriel privé à l'émetteur.

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2 Annulation de spam récurrent

Certains spams reviennent si souvent sur usenet et depuis si longtemps
qu'ils sont annulables à vue à chaque nouvelle occurrence. La liste
qui suit a été établie en avril 2021, mais elle pourra être complétée
au fur et à mesure de la survenue de nouveaux spams récurrents.

- MMF (Make money fast, faites de l'argent rapidement)
- parrainage
- offre de prêt
- vente de drogues ou médicaments
- vente de fausses cartes de crédit
- vente de faux papiers d'identité
- vente de faux diplômes
- vente en gros de manuels (PDF)

Un rapport devrait être rédigé.

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3 Annulation d'article malveillant

Un article est dit malveillant s'il a été écrit dans le but de nuire
à une ou plusieurs personnes (de la vie publique ou non). Quelques
exemples :

- publication malfaisante de listes d'adresses dans le but de les
voir récupérées par des spammeurs ;
- dénonciation calomnieuse (de prétendus pédophiles par exemple) ;
- publication de coordonnées personnelles, de liens personnels, des
coordonnées de la hiérarchie ou des collègues d'un intervenant ;
- etc.

Cette liste n'est pas exhaustive car les façons de nuire à autrui sont
potentiellement infinies. Pour autant, l'annulation ne doit concerner
que les articles directement nuisibles. Autrement dit, annuler les
articles d'un auteur sous prétexte que cet auteur a fait des choses
nuisibles par ailleurs, c'est un abus si les articles annulés ne sont
pas directement malveillants eux-mêmes.

Un rapport devrait être rédigé.

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4 Annulation au titre du BI (Breidbart Index)

Le BI, ou index de Breidbart, mesure la nuisance d'un article publié
de façon excessive sur usenet. Depuis le 31 juillet 2019 sa valeur a
été fixée à 4 sur 30 jours pour la hiérarchie francophone fr.*, c'est-
à-dire par exemple qu'un article publié au moins 4 fois en 30 jours
sur un ou plusieurs groupes de fr.* sera annulable pour cette seule
raison.

Le BI est calculé de la façon suivante.
- Pour un article, on compte le nombre de groupes dans le champ
Newsgroups s'il n'y a pas de suivi (Followup-To), ou le nombre
de groupes dans le champ Followup-To s'il y en a un. Le BI de
l'article est la racine carrée de ce nombre.
- S'il y a plusieurs articles identiques ou suffisamment similaires
pour être considérés comme tels, le BI total est la somme des BI
de chaque article individuel.

Quelques exemples.
- Article crossposté dans deux groupes, avec suivi sur un seul groupe :
BI = 1.
- Article publié dans un seul groupe, avec suivi sur deux groupes :
BI = 1,414.
- Article crossposté dans 9 groupes d'une part et 4 groupes d'autre
part, sans aucun suivi :
BI = 3 + 2 = 5.

Un rapport devrait être rédigé.

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5 Annulation pour crosspost excessif

En cas de crosspost il a toujours été recommandé de positionner le
suivi vers un et un seul des groupes du crosspost, voir par exemple
<http://www.usenet-fr.net/fur/minis-faqs/crosspost.html>. Pour autant,
les crossposts vers seulement deux groupes sans suivi ont toujours
été tolérés, et ils continuent à l'être tant qu'ils restent dans la
seule hiérarchie fr.*

Mais sont annulables :
- les crossposts dans au moins trois (3) groupes sans suivi ;
- les articles avec un suivi vers au moins trois (3) groupes ;
- les crossposts dans au moins deux hiérarchies différentes (un
groupe dans fr.* et un autre en dehors de fr.*) sans suivi ;
- les articles avec un suivi vers au moins deux hiérarchies
différentes (un groupe dans fr.* et un autre en dehors de fr.*).

Un rapport devrait être rédigé.

=======================================================================

[llp]

Olivier Miakinen <om+...@miakinen.net> composa la prose suivante:

> [FAQ] Les annulations légitimes sur fr.* (usenet-fr)
>
>
>Ce document a pour but de décrire les annulations considérées comme
>légitimes sur fr.* lors de son écriture en avril et juin 2021.
>
>Il pourra évoluer par la suite pour tenir compte d'éventuelles
>modifications.

En attendant qu'il évolue, tu peux nous préciser la partie de la faq qui
parle d'annulation pour "flood intense"
voir <sshbshpqaeo94mvhu7674c594g65dkmr9b@consensus-omnium>

>Noter que cette FAQ ne traite que de la légitimité (ou non) des motifs
>d'annulation.

ça tombe bien ;)

[Olivier Miakinen]

[FAQ] Les annulations légitimes sur fr.* (usenet-fr)


Ce document a pour but de décrire les annulations considérées comme
légitimes sur fr.* lors de son écriture en avril et juin 2021.
Il pourra évoluer par la suite pour tenir compte d'éventuelles
modifications.

Noter que cette FAQ ne traite que de la légitimité (ou non) des motifs

[Olivier Miakinen]

Bonjour,

Le 01/03/2023 à 07:30, Olivier Miakinen a écrit :
> [FAQ] Les annulations légitimes sur fr.* (usenet-fr)
>
>
> Ce document a pour but de décrire les annulations considérées comme
> légitimes sur fr.* lors de son écriture en avril et juin 2021.
> Il pourra évoluer par la suite pour tenir compte d'éventuelles
> modifications.

Il y a six mois, il a été décidé de ne pas rediscuter du contenu de
cette FAQ avant le mois de mars 2023. Nous y sommes. Toutes les
propositions sont donc les bienvenues.

Cordialement,
--
Olivier Miakinen

[llp]

Olivier Miakinen <om+...@miakinen.net> composa la prose suivante:

Et si tu commençais par répondre à la question du 16 janvier dernier ?

voir <sshbshpqaeo94mvhu7674c594g65dkmr9b@consensus-omnium>

>Cordialement,

Aussi.

[Olivier Miakinen]

Bonjour cher llp,

Le 04/03/2023 à 20:42, llp a écrit :
>>
>>Il y a six mois, il a été décidé de ne pas rediscuter du contenu de
>>cette FAQ avant le mois de mars 2023. Nous y sommes. Toutes les
>>propositions sont donc les bienvenues.
>
> Et si tu commençais par répondre à la question du 16 janvier dernier ?
>
> voir <sshbshpqaeo94mvhu7674c594g65dkmr9b@consensus-omnium>

Je te remercie de reposer la question maintenant.

En effet, le 16 janvier je n'ai pas pu y répondre pour respecter la
décision d'attendre le mois de mars.

La question concernait l'annulation des plusieurs centaines de floods
de Hikaru Makiba. Le robot miakibot l'avait fait via des cancels avec
comme motif "Flood intense", pendant que le robot llpminibot le
faisait par des NoCeM avec comme raison "udp-response".

Et donc merci de le signaler, puisque la FAQ ne prévoit rien contre
ce type de publications qui sont très clairement des abus du réseau.

Avec ton aide et celle de toutes les autres bonnes volontés lisant
fuad, je suis certain que nous pourrons arriver à une solution
satisfaisante pour améliorer la FAQ et traiter ce genre de cas.

Très cordialement,
--
Olivier Miakinen

[llp]

Olivier Miakinen <om+...@miakinen.net> composa la prose suivante:

>Bonjour cher llp,
>
>Le 04/03/2023 à 20:42, llp a écrit :
>>>
>>>Il y a six mois, il a été décidé de ne pas rediscuter du contenu de
>>>cette FAQ avant le mois de mars 2023. Nous y sommes. Toutes les
>>>propositions sont donc les bienvenues.
>>
>> Et si tu commençais par répondre à la question du 16 janvier dernier ?
>>
>> voir <sshbshpqaeo94mvhu7674c594g65dkmr9b@consensus-omnium>
>
>Je te remercie de reposer la question maintenant.
>
>En effet, le 16 janvier je n'ai pas pu y répondre pour respecter la
>décision d'attendre le mois de mars.

Tu as annulé des messages, ce groupe est prévu pour répondre à
ce type questionnement et tu pouvais très bien le faire alors.
Cela aurait été préférable.

>La question concernait l'annulation des plusieurs centaines de floods
>de Hikaru Makiba. Le robot miakibot l'avait fait via des cancels avec
>comme motif "Flood intense",

Et je souhaitais connaître le point de la FAQ sur les annulations
légitimes (dont tu es l'auteur) qui permettait de justifier une annulation
avec pour motif "flood intense".

> pendant que le robot llpminibot le
>faisait par des NoCeM avec comme raison "udp-response".

Je précisais d'ailleurs:
"Tu noteras que je ne suis pas contre ces annulations: j'ai
produit des nocems "udp" pour le serveur de jdd pour
les cibler. Et je n'ai pas produit des nocems de type "spam"
car je n'ai pas trouvé de motif dans la faq."

>Et donc merci de le signaler, puisque la FAQ ne prévoit rien contre
>ce type de publications qui sont très clairement des abus du réseau.

Merci pour cette précision.

Tu t'étais engagé à ce que le miakibot ne fasse plus de nouvelles
annulation non prévue par la FAQ jusqu'a la prochaine discussion
de mars.

>Avec ton aide et celle de toutes les autres bonnes volontés lisant
>fuad, je suis certain que nous pourrons arriver à une solution
>satisfaisante pour améliorer la FAQ et traiter ce genre de cas.

Je l'espère.
Mais pour cela il faut pouvoir croire en la parole de l'autre.


>Très cordialement,

Cordialement.

[Olivier Miakinen]

Le 04/03/2023 à 22:50, llp a écrit :
>
> Tu as annulé des messages

Oui, et je te remercie d'avoir rappelé que nous œuvrons tous les deux
pour améliorer usenet-fr, toi avec des NoCeM et moi avec des cancels,
en ayant supprimé ces plusieurs centaines de floods d'un anonyme.

Continuons à améliorer usenet-fr en mettant à jour cette FAQ incomplète.

Amicalement,
--
Olivier Miakinen

[Eric M]

Olivier Miakinen a écrit le Sat, 04 Mar 2023 23:04:13 dans
fr.usenet.abus.d :

> Oui, et je te remercie d'avoir rappelé que nous œuvrons tous les deux
> pour améliorer usenet-fr, toi avec des NoCeM et moi avec des cancels,
> en ayant supprimé ces plusieurs centaines de floods d'un anonyme.

À qui tu parles ?

[jdd]

Le 04/03/2023 à 18:16, Olivier Miakinen a écrit :

> Il y a six mois, il a été décidé de ne pas rediscuter du contenu de
> cette FAQ avant le mois de mars 2023. Nous y sommes. Toutes les
> propositions sont donc les bienvenues.
>

Oui, merci.

Je viens de publier un message sur l'état de mon serveur sur
dodin-innserver.info.

J'ai pris des notes sur la question de la faq que je vous résume
ci-après. Les remarques retenues pourraient être acceptées comme cause
de bannissement par filtre ou révocation de compte.

Article initial pour référence. Je choisis une version publiée par llp
ce qui semble montrer qu'elle est acceptée comme telle largement

http://llpminibot.free.fr/?article=faqcancel

* les usurpations (1 Annulation par l'auteur ou assimilé)

Il me parait indispensable d'évoquer d'une façon ou d'une autre comment
caractériser une usurpation. Comment, sur usenet, anonyme par
conception, savoir qui est "propriétaire" d'une identité? Qu'est-ce que
cette identité?

Un champ "from" est-il suffisant? doit-il être associé à une IP? Ce
champ from doit-il être une adresse mail *vérifiée* (et si oui,
comment)? quid des adresses invalides dans le from? De mémoire, la
nétiquette demande qu'une adresse soit préfixée "invalid", mais valide
en dehors de ça.

le cas évoqué dans la faq d'un from légèrement différent de l'original
doit être précisé. Également *qui* peut demander l'annulation? le
"propriétaire" du from original? Tout le monde?

* en lien avec le précédent, réfléchir sur l'intérêt et les
inconvénients de demander une authentification aux posteurs: quelle
preuve d'identité demander? papier officiel? identification par numéro
de carte bancaire? inscription automatique ou manuelle?

* le changement de pseudos (nymshifting)

c'est pénible, mais comment/faut-il l'interdire?

* le crosspost des AÀD devrait être libéralisé si les groupes cible
sont concernés par la discussion ou connexes. Par contre je ne sais pas
comment le faire dans les filtres :-(

ce sont juste des pistes de réflexion...

merci
jdd
--
mon serveur usenet dodin.fr.nf
c'est quoi, usenet? http://www.dodin.org/wiki/pmwiki.php?n=Usenet.Usenet

[yamo']

Salut,

jdd a tapoté le 05/03/2023 09:26:

> Je viens de publier un message sur l'état de mon serveur sur
> dodin-innserver.info.

Hors sujet ici.

Je n'ai pas été voir...

>
> J'ai pris des notes sur la question de la faq que je vous résume
> ci-après. Les remarques retenues pourraient être acceptées comme cause
> de bannissement par filtre ou révocation de compte.
>
> Article initial pour référence. Je choisis une version publiée par llp
> ce qui semble montrer qu'elle est acceptée comme telle largement
>
> http://llpminibot.free.fr/?article=faqcancel

Ça a l'air d'être une version mise en forme de :
<http://al.howardknight.net/?STYPE=msgid&MSGI=%3Cfaq-cancel-202202%24JTDqEpmEKKQNuGt1tY6GC4NU%40miakinen.net%3E>

>
> * les usurpations (1 Annulation par l'auteur ou assimilé)

La vieille FAQ de JR en parle :
<http://pasdenom.info/annulations_legitimes.html#2.2-2>

>
> Il me parait indispensable d'évoquer d'une façon ou d'une autre comment
> caractériser une usurpation. Comment, sur usenet, anonyme par
> conception, savoir qui est "propriétaire" d'une identité? Qu'est-ce que
> cette identité?
>
> Un champ "from" est-il suffisant? doit-il être associé à une IP? Ce
> champ from doit-il être une adresse mail *vérifiée* (et si oui,
> comment)? quid des adresses invalides dans le from? De mémoire, la
> nétiquette demande qu'une adresse soit préfixée "invalid", mais valide
> en dehors de ça.

Oui, si un utilisateur poste depuis ma...@bidon.invalid (vu le peu
d'utilisateur, il y aura peu de cas litigieux) et qu'un plaisantin
utilise le même From.
Le pseudo est pour moi un élément d'identité. Mais je sais que c'est
plus discutable que la première identité basée sur une pseudo ou vraie
adresse mail.
Une simple demande permettra l'annulation. Annulation doublée ou pas par
une annulation par une personne/robot reconnu sur le réseau...

Pour l'adresse IP, c'est compliqué. Tout le monde est libre d'accéder
depuis l'IP qu'il désire et les VPN sont courants ici-bas, sans parler
du masquage d'entêtes...

>
> le cas évoqué dans la faq d'un from légèrement différent de l'original
> doit être précisé. Également *qui* peut demander l'annulation? le
> "propriétaire" du from original? Tout le monde?

Je pense que s'il y a intention de nuire, il n'y a pas débat.
Sinon, il faudra demander ici...

>
> * en lien avec le précédent, réfléchir sur l'intérêt et les
> inconvénients de demander une authentification aux posteurs: quelle
> preuve d'identité demander? papier officiel? identification par numéro
> de carte bancaire? inscription automatique ou manuelle?
>
> * le changement de pseudos (nymshifting)
>
> c'est pénible, mais comment/faut-il l'interdire?

Je dirais que c'est plus à l'administrateur du serveur de s'en
occuper, si c'est possible pour lui.
Une discussion spécifique à chaque cas pourra se dérouler ici.

Et à partir de quand est-ce du nymshifting?
Par exemple, j'utilise deux from (à cause d'une configuration de
newsportal demandée par un utilisateur de mon serveur, où j'utilise une
vraie adresse mail).

Pour moi c'est du réel nymshifting, si il y a volonté de faire croire à
plusieurs identités et pas juste une partie du From qui change de temps
en temps...

>
> * le crosspost des AÀD devrait être libéralisé si les groupes cible
> sont concernés par la discussion ou connexes. Par contre je ne sais pas
> comment le faire dans les filtres :-(

Que veux-tu dire?

Les Crosspost avec FU2 fufe non trollesques sont très bien acceptés...
Si c'est ça, c'est HC sur fuad...

Bon dimanche,

--
Stéphane

[yoyo]

Le 04/03/2023 à 18:16, Olivier Miakinen a écrit :

J'en profite pour proposer une modif de la charte concernant les
crospots avec ou sans suivit inter hiérarchies...

Je propose d'interdire TOUT crospost entre la hiérarchie francom et la
hiérarchie fr avec ou sans suivi. En cas de question concernant fr
l'intervenant devra faire un nouveau post.

En effet suite à des abus de certains qui crosposts sans suivi et des
réponses avec suivit qui rendent le post non annulable... Pour éviter ça
je préfère qu'on interdise purement et simplement le crospost.

[Marc SCHAEFER]

yamo' <ya...@beurdin.invalid> wrote:
> Pour moi c'est du réel nymshifting, si il y a volonté de faire croire à
> plusieurs identités et pas juste une partie du From qui change de temps
> en temps...

Ou s'il y a volonté de passer outre des filtres utilisateurs ou NoCeM,
par exemple.

C'est bien sûr autorisé si la personne fait amende honorable et change
de comportement.

--
Attention: limitez le nombre de lignes de citation à l'essentiel, sinon
je ne verrai pas votre réponse. Et si vous écrivez souvent des bobards,
je ne vous lirai plus et je recommanderai (NoCeM) de ne plus vous lire.

[Olivier Miakinen]

Bonjour Jean-Daniel,

Le 05/03/2023 à 09:26, jdd a écrit :
>
> Je viens de publier un message sur l'état de mon serveur sur
> dodin-innserver.info.

Je ne suis pas chez moi en ce moment, et je passe par un proxy filtrant
qui m'interdit d'y accéder. Si c'est important pour la discussion en
cours, je pourrai de nouveau y avoir accès après-demain (ou peut-être
demain soir si je ne rentre pas trop tard).

> J'ai pris des notes sur la question de la faq que je vous résume
> ci-après. Les remarques retenues pourraient être acceptées comme cause
> de bannissement par filtre ou révocation de compte.
>
> Article initial pour référence. Je choisis une version publiée par llp
> ce qui semble montrer qu'elle est acceptée comme telle largement
>
> http://llpminibot.free.fr/?article=faqcancel

Notons que c'est une copie exacte de l'article à l'origine de cette
discussion, du coup les lecteurs peuvent choisir s'ils préfèrent la
lire dans leur nouvelleur ou dans leur navigateur.

> * les usurpations (1 Annulation par l'auteur ou assimilé)
>
> Il me parait indispensable d'évoquer d'une façon ou d'une autre comment
> caractériser une usurpation. Comment, sur usenet, anonyme par
> conception, savoir qui est "propriétaire" d'une identité? Qu'est-ce que
> cette identité?

La question est intéressante.

Je ne sais pas si les réponses qui y seront apportées mèneront à une
modification de la FAQ, puisque ces réponses seront très probablement
à la fois floues et foisonnantes. Cela dit, la FAQ contient déjà un
point important pour un gestionnaire de serveur de news qui fait face
à des articles visiblement faits pour dénigrer quelqu'un (avec ou
sans usurpation), et émis depuis son serveur :

§

L'auteur d'un article a toujours le droit d'annuler son propre article

(Cancel) ou de le remplacer par un autre (Supersedes). *Noter que le*

*droit d'annulation s'étend au noumestre, pour tout article émis depuis*

*le serveur de nouvelles dont il est responsable*. Aucun rapport n'est

requis.

§

Bien entendu, ce point ne résoud pas le problème lorsque celui qui
décide d'annuler pour usurpation d'identité n'est pas le gestionnaire
du serveur.

> Un champ "from" est-il suffisant? doit-il être associé à une IP? Ce
> champ from doit-il être une adresse mail *vérifiée* (et si oui,
> comment)? quid des adresses invalides dans le from? De mémoire, la

> nétiquette demande qu'une adresse soit [EDIT:suffixée] "invalid", mais

> valide en dehors de ça.
>
> le cas évoqué dans la faq d'un from légèrement différent de l'original
> doit être précisé. Également *qui* peut demander l'annulation? le
> "propriétaire" du from original? Tout le monde?

Mon avis est le suivant :

o) Si le noumestre pense qu'il y a usurpation, ou même sans usurpation
s'il pense que l'article émis de chez lui l'a été avec une intention
malveillante, il peut annuler sans rien demander à personne.

o) Si la personne usurpée est facilement reconnaissable (par son style,
ou par d'autres indices tels que le fait qu'elle ait eu besoin de
d'authentifier auprès de son serveur de news), et qu'elle demande
l'annulation d'un article dont le From est visiblement fait pour
tromper et lui nuire, il me semble légitime que n'importe qui ayant
le moyen d'annuler cet article malveillant le fasse. Le sens commun
devrait permettre de savoir si le From était suffisamment proche pour
que l'intention de nuire soit manifeste, ou non.

o) Ce « sens commun » étant impossible à définir dans l'absolu, je ne
crois pas que l'on puisse établir des critères objectifs à mettre
dans la FAQ. C'est seulement à postériori, si une annulation était
considérée par la majorité comme inappropriée, qu'on pourrait la
reprocher à l'annuleur.

> * en lien avec le précédent, réfléchir sur l'intérêt et les
> inconvénients de demander une authentification aux posteurs: quelle
> preuve d'identité demander? papier officiel? identification par numéro
> de carte bancaire? inscription automatique ou manuelle?

Ça c'est une question qui ne se pose qu'aux gestionnaires de serveurs.

Si en tant que noumestre tu as envie de demander une copie de la carte
d'identité ou un numéro de carte bancaire, c'est à toi de vérifier
d'abord si c'est légal (n'étant pas juriste je ne sais pas répondre
à cette question), et ensuite seuls ceux qui accepteront de le faire
utiliseront ton serveur pour accéder aux news plutôt que d'aller sur
un serveur qui demande juste une adresse mail.

Quoi qu'il en soit, je ne pense pas que ça puisse vraiment changer la
décision d'annuler ou non une usurpation d'identité, surtout si elle
est faite pour nuire.

> * le changement de pseudos (nymshifting)
>
> c'est pénible, mais comment/faut-il l'interdire?

Ça aussi c'est une question qui ne concerne que les noumestres : chez
eternal-september.org, ils appliquent une suspension temporaire de
24 h lorsqu'un de leurs comptes est utilisé avec 5 From différents
en l'espace de 24 h.

Bien entendu, en dehors d'un noumestre qui peut savoir quel compte a
écrit plusieurs articles avec plusieurs From, cette notion n'a aucun
sens.

> * le crosspost des AÀD devrait être libéralisé si les groupes cible
> sont concernés par la discussion ou connexes. Par contre je ne sais pas
> comment le faire dans les filtres :-(

Dans quel sens voudrais-tu libéraliser le crosspost des AÀD ? La FAQ
actuelle accepte déjà la publication dans des dizaines ou des milliers
de groupes à la fois, pourvu que le suivi soit mis dans un seul groupe
(et les règles spécifiques aux AÀD demandent que ce groupe soit
fr.usenet.forums.evolution). Bien sûr il peut y avoir des restrictions
spécifiques à certains serveurs, par exemple pas plus de 8 groupes à
la fois même avec suivi positionné, mais ça fait quand même une
publication possible dans 21 groupes différents en plus de fufe.

> ce sont juste des pistes de réflexion...

Merci à toi !


--
Olivier Miakinen

[llp]

Olivier Miakinen <om+...@miakinen.net> composa la prose suivante:

>Le 05/03/2023 à 09:26, jdd a écrit :

>(...)

>> Article initial pour référence. Je choisis une version publiée par llp
>> ce qui semble montrer qu'elle est acceptée comme telle largement
>>
>> http://llpminibot.free.fr/?article=faqcancel
>
>Notons que c'est une copie exacte de l'article à l'origine de cette
>discussion, du coup les lecteurs peuvent choisir s'ils préfèrent la
>lire dans leur nouvelleur ou dans leur navigateur.

Tout à fait.
Le crédit à l'auteur est d'ailleurs donné sur la page et un lien vers
la version nntp archivée "al.howardknight.net" est donné.

>> * les usurpations (1 Annulation par l'auteur ou assimilé)
>>
>> Il me parait indispensable d'évoquer d'une façon ou d'une autre comment
>> caractériser une usurpation. Comment, sur usenet, anonyme par
>> conception, savoir qui est "propriétaire" d'une identité? Qu'est-ce que
>> cette identité?
>
>La question est intéressante.
>
>Je ne sais pas si les réponses qui y seront apportées mèneront à une
>modification de la FAQ, puisque ces réponses seront très probablement
>à la fois floues et foisonnantes. Cela dit, la FAQ contient déjà un
>point important pour un gestionnaire de serveur de news qui fait face
>à des articles visiblement faits pour dénigrer quelqu'un (avec ou
>sans usurpation), et émis depuis son serveur :
>
>§
>L'auteur d'un article a toujours le droit d'annuler son propre article
>
>(Cancel) ou de le remplacer par un autre (Supersedes). *Noter que le*
>
>*droit d'annulation s'étend au noumestre, pour tout article émis depuis*
>
>*le serveur de nouvelles dont il est responsable*. Aucun rapport n'est
>
>requis.
>
>§
>
>Bien entendu, ce point ne résoud pas le problème lorsque celui qui
>décide d'annuler pour usurpation d'identité n'est pas le gestionnaire
>du serveur.

Il faut se limiter aux cas vraiment évident et laisser les autres au bon
vouloir des gestionnaires de serveurs via des nocems.

>> Un champ "from" est-il suffisant? doit-il être associé à une IP? Ce
>> champ from doit-il être une adresse mail *vérifiée* (et si oui,
>> comment)? quid des adresses invalides dans le from? De mémoire, la
>> nétiquette demande qu'une adresse soit [EDIT:suffixée] "invalid", mais
>> valide en dehors de ça.
>>
>> le cas évoqué dans la faq d'un from légèrement différent de l'original
>> doit être précisé. Également *qui* peut demander l'annulation? le
>> "propriétaire" du from original? Tout le monde?
>
>Mon avis est le suivant :
>
>o) Si le noumestre pense qu'il y a usurpation, ou même sans usurpation
> s'il pense que l'article émis de chez lui l'a été avec une intention
> malveillante, il peut annuler sans rien demander à personne.

Si l'article est émis de chez lui, oui je suis d'accord.

>o) Si la personne usurpée est facilement reconnaissable (par son style,
> ou par d'autres indices tels que le fait qu'elle ait eu besoin de
> d'authentifier auprès de son serveur de news), et qu'elle demande
> l'annulation d'un article dont le From est visiblement fait pour
> tromper et lui nuire, il me semble légitime que n'importe qui ayant
> le moyen d'annuler cet article malveillant le fasse. Le sens commun
> devrait permettre de savoir si le From était suffisamment proche pour
> que l'intention de nuire soit manifeste, ou non.

C'est loi d'être évident.
Regarde les messages passés de M.V

>o) Ce « sens commun » étant impossible à définir dans l'absolu, je ne
> crois pas que l'on puisse établir des critères objectifs à mettre
> dans la FAQ. C'est seulement à postériori, si une annulation était
> considérée par la majorité comme inappropriée, qu'on pourrait la
> reprocher à l'annuleur.

Pas d'accord avec cela.
Si une annulation est faite hors FAQ et hors article annulé par le
gestionnaire de serveur d'un "article émis de chez lui"; il ne faut
pas annuler globalement sur les autres serveurs qui n'ont rien
demandé.

>(...)

>> * le changement de pseudos (nymshifting)
>>
>> c'est pénible, mais comment/faut-il l'interdire?
>
>Ça aussi c'est une question qui ne concerne que les noumestres

Tout à fait d'accord.

[Eric M]

Olivier Miakinen a écrit le Sun, 05 Mar 2023 11:43:48 dans
fr.usenet.abus.d :

> Je ne sais pas si les réponses qui y seront apportées mèneront à une
> modification de la FAQ,

Pour faire simple, la discussion va être longue et chiante et à la fin
LLP arrivera à faire passer tout ce qu'il veut par épuisement des
autres. En ce qui me concerne je n'ai absolument pas l'intention de me
perdre là dedans* mais comme c'est ce que j'ai fait la dernière fois et
qu'il s'est passé ce que j'ai dit plus haut, je suis définitivement
contre toute modification, bon dimanche.

*Parce que même sur usenet il y nettement mieux à discuter.

[llp]

Olivier Miakinen <om+...@miakinen.net> composa la prose suivante:

Bonjour Olivier,

> [FAQ] Les annulations légitimes sur fr.* (usenet-fr)
>
>
>Ce document a pour but de décrire les annulations considérées comme
>légitimes sur fr.* lors de son écriture en avril et juin 2021.
>Il pourra évoluer par la suite pour tenir compte d'éventuelles
>modifications.
>
>Noter que cette FAQ ne traite que de la légitimité (ou non) des motifs
>d'annulation. Elle ne décrit pas la forme que doivent prendre les
>articles de Cancel ou les rapports sur fr.usenet.abus.rapports.

>(...)

Une petite proposition d'ajout:

>2 Annulation de spam récurrent
>
>Certains spams reviennent si souvent sur usenet et depuis si longtemps
>qu'ils sont annulables à vue à chaque nouvelle occurrence. La liste
>qui suit a été établie en avril 2021, mais elle pourra être complétée
>au fur et à mesure de la survenue de nouveaux spams récurrents.
>
> - MMF (Make money fast, faites de l'argent rapidement)
> - parrainage
> - offre de prêt
> - vente de drogues ou médicaments
> - vente de fausses cartes de crédit
> - vente de faux papiers d'identité
> - vente de faux diplômes
> - vente en gros de manuels (PDF)
>
>Un rapport devrait être rédigé.

Toute réponse (directe ou indirecte) à un spam légitimement annulé
est annulable aussi.

Pour discuter de la pertinence d'une annulation sur "fr.usenet.abus.d"
il faut répondre au message d'annulation qui doit rediriger vers ce
dernier forum.

>=======================================================================
>
>3 Annulation d'article malveillant
>
>Un article est dit malveillant s'il a été écrit dans le but de nuire
>à une ou plusieurs personnes (de la vie publique ou non). Quelques
>exemples :
>
> - publication malfaisante de listes d'adresses dans le but de les
> voir récupérées par des spammeurs ;
> - dénonciation calomnieuse (de prétendus pédophiles par exemple) ;
> - publication de coordonnées personnelles, de liens personnels, des
> coordonnées de la hiérarchie ou des collègues d'un intervenant ;
> - etc.

Ajouter les "bâtons merdeux" ?

>Cette liste n'est pas exhaustive car les façons de nuire à autrui sont
>potentiellement infinies. Pour autant, l'annulation ne doit concerner
>que les articles directement nuisibles. Autrement dit, annuler les
>articles d'un auteur sous prétexte que cet auteur a fait des choses
>nuisibles par ailleurs, c'est un abus si les articles annulés ne sont
>pas directement malveillants eux-mêmes.
>
>Un rapport devrait être rédigé.

Toute réponse (directe ou indirecte) à un article malveillant légitimement
annulé est annulable aussi.

Pour discuter de la pertinence d'une annulation sur "fr.usenet.abus.d"
il faut répondre au message d'annulation qui doit rediriger vers ce
dernier forum.

>=======================================================================
>
>4 Annulation au titre du BI (Breidbart Index)
>

>(...)

Le B.I semble assez peu utilisé pour annuler.

Quelle est ta position actuelle sur le B.I.

>=======================================================================
>
>5 Annulation pour crosspost excessif
>
>En cas de crosspost il a toujours été recommandé de positionner le
>suivi vers un et un seul des groupes du crosspost, voir par exemple
><http://www.usenet-fr.net/fur/minis-faqs/crosspost.html>. Pour autant,
>les crossposts vers seulement deux groupes sans suivi ont toujours
>été tolérés, et ils continuent à l'être tant qu'ils restent dans la
>seule hiérarchie fr.*
>
>Mais sont annulables :
>- les crossposts dans au moins trois (3) groupes sans suivi ;

Je verrais bien en lieu et place de ce qui précède:
"les crossposts sans suivi"

>- les articles avec un suivi vers au moins trois (3) groupes ;
>- les crossposts dans au moins deux hiérarchies différentes (un
> groupe dans fr.* et un autre en dehors de fr.*) sans suivi ;
>- les articles avec un suivi vers au moins deux hiérarchies
> différentes (un groupe dans fr.* et un autre en dehors de fr.*).
>
>Un rapport devrait être rédigé.
>
>=======================================================================

=======================================================================
6 Article dépourvu de contenu
=======================================================================

- Article contenant uniquement des en-têtes
- Article constitué uniquement de citation

Attention: les articles dont le contenu est très faible mais qui ont un contenu propre,
comme les "moi aussi", ne doivent pas être annulés sur ce seul motif.



=======================================================================
7 spam par 'inondation" (flooding)
=======================================================================

L'inondation d'un groupe de discussion consiste à poster un grand nombre d'articles
dans un groupe de discussion, généralement dans le but de perturber, de réduire au
silence ou de prendre le contrôle du groupe de discussion de manière hostile.
(Un flooding ne doit pas être confondu avec un spam : les articles n'ont pas besoin d'être
substantiellement identiques ; de plus, il n'est pas régi par les index de spam tels que le
BI).
Toutes les copies d'un flooding sont annulables.
Il pourrait être défini comme des messages de la même source (posteur ou
une équipe de posteurs agissant de concert) comportant:
- plus de 100(1) articles sur le même groupe de discussion.
- plus de trois(1) fois le nombre quotidien moyen d'articles d'un groupe de
discussion au cours des 30 derniers jours.

(1) à définir en quantité ou modifier les critères, je ne sais pas.
Ou consensus à trouver *avant* annulation.



=======================================================================
8 Ce que vous ne devez pas annuler
=======================================================================

Messages ne devant pas être annulé (sauf si ces messages sont concernés
par un des points précédent de cette FAQ) :

- les articles hors-sujet, même s'ils sont très éloignés du sujet traité
- flammes et langage grossier
- trolls
- les articles excessivement volumineux
- articles provenant d'auteurs utilisant un courriel non valide (il n'y a pas
d'obligation de fournir une adresse e-mail valide dans un message)
- contenu déplaisant
- Article dont le contenu est faible: "moi aussi", "+1"


Conclusion:
Il n'y a pas d'autres raisons valables d'annulation que celles énumérées ci-dessus. Toutes
celles dont vous avez pu entendre parler sont illégitimes et constituent un abus du réseau.


(*) inspiration: https://rosalind.home.xs4all.nl/faq-care.html#discussion


Merci pour vos critiques futures.

[jdd]

Le 05/03/2023 à 11:43, Olivier Miakinen a écrit :

> Dans quel sens voudrais-tu libéraliser le crosspost des AÀD ? La FAQ
> actuelle accepte déjà la publication dans des dizaines ou des milliers
> de groupes à la fois, pourvu que le suivi soit mis dans un seul groupe

? le BI?

[jdd]

Le 05/03/2023 à 12:02, llp a écrit :
> Olivier Miakinen <om+...@miakinen.net> composa la prose suivante:

> Si une annulation est faite hors FAQ et hors article annulé par le
> gestionnaire de serveur d'un "article émis de chez lui"; il ne faut
> pas annuler globalement sur les autres serveurs qui n'ont rien
> demandé.
>

mais alors ça ne résout rien. Un article, que l'on supposera malicieux,
est propagé sur tous les serveurs

s'il est annulé sur un des serveurs (par exemple à partir de la ligne de
commande à partir de son UID), il ne sera annulé que sur ce serveur et
visible partout ailleurs!!

Personnellement, je préférerais qu'il n'y ai annulation qu'avec des
nocems, ainsi l'annulation est propagée à tous les serveurs qui sont
d'accord, et l'auteur de l'annulation connu (pgp)

Pour l'identification, un exemple:

supposons que j'aille sur un serveur quelconque (éventuellement payant)
et que j'ouvre un compte "justo_f...@google.com". Je deviens ipso
facto le "propriétaire" de ce from sur usenet. Qui peut contester?
comment? supposons le serveur en Pologne...

Cette notion d'identité me parait centrale.

Pas pour dire que j'ai une solution :-(

[Marc SCHAEFER]

jdd <j...@dodin.org> wrote:
> Personnellement, je préférerais qu'il n'y ai annulation qu'avec des
> nocems, ainsi l'annulation est propagée à tous les serveurs qui sont
> d'accord, et l'auteur de l'annulation connu (pgp)

Pour rappel, LLP ni moi ne publions, de fait, de NoCeM globalement
actuellement. Il n'y a que les NoCeM miroirs du miakibot et ceux de
nono et bleachbot, ainsi que ceux de quelques rares serveurs (dont le
moribond AIOE) qui le sont.

A mon avis, les NoCeM ne font pas partie de cette FAQ, vu que, de fait,
soit c'est l'utilisateur final qui l'applique (mon proxy, ou de rares
logiciels news), ou le newsmestre s'il a envie.

Ou alors, il faudrait proposer une classe de NoCeM qui sont obligatoires
pour tout serveur qui exploite USENET-fr. Je me demande ce qu'en
penserait l'admin d'e-s.

[Pierre Pallier]

Hello, jdd a écrit dans <news:tu1jna$s10$1...@ns507557.dodin.fr.nf>

> Il me parait indispensable d'évoquer d'une façon ou d'une autre comment
> caractériser une usurpation. Comment, sur usenet, anonyme par
> conception, savoir qui est "propriétaire" d'une identité? Qu'est-ce que
> cette identité?

À mes yeux c'est un ensemble de choses, comme le From, le X-Face (si
utilisé), la signature, le logiciel utilisé, la formule introductive...
Même si quelques éléments peuvent fluctuer, comme le logiciel, le serveur
d'émission, l'IP...

> Un champ "from" est-il suffisant?

Il pourrait..

> doit-il être associé à une IP?

Certainement pas, pour un tas de raisons dont entre autres le simple fait de
poster depuis différents réseaux, et le simple changement d'IP imposé par le
FAI de temps en temps. Tout le monde n'a pas une IP fixe.

> Ce champ from doit-il être une adresse mail *vérifiée*

Certainement pas.

> quid des adresses invalides dans le from?

C'est très bien ainsi, non ?

> De mémoire, la nétiquette demande qu'une adresse soit préfixée "invalid",
> mais valide en dehors de ça.

Non. Le From peut (et devrait même pour contrer certains spammeurs) être
invalide (et signalé comme tel, effectivement), il y a le champ "Reply-To",
bien moins exposé, qui lui peut être valide si l'auteur accepte qu'on lui
écrive en mail en réponse à un de ses articles sur Usenet.

Ou pas.

Dans le cadre d'Usenet ça n'a pour moi aucune importance que le from et le
reply-to soient invalides tous deux. C'est chiant si je souhaite envoyer un
mail à l'auteur aux deux adresses invalides, mais c'est tout.

Et que ces deux en-têtes soient invalides ne change rien à l'identification
d'un auteur, ils peuvent être considérés comme uniques. (Si ce n'est pas le
cas, il faut voir pourquoi).

> le cas évoqué dans la faq d'un from légèrement différent de l'original
> doit être précisé. Également *qui* peut demander l'annulation? le
> "propriétaire" du from original? Tout le monde?

Pour moi, force doit rester à la personne usurpée.

> * en lien avec le précédent, réfléchir sur l'intérêt et les
> inconvénients de demander une authentification aux posteurs: quelle
> preuve d'identité demander? papier officiel? identification par numéro
> de carte bancaire?

Euuuh, c'est sérieux là ?

> inscription automatique ou manuelle?

Il me semble que la bonne vieille méthode fonctionnait jusqu'ici.
Demande du couple login-password au newsmaster, obtention d'icelui, etc.
Le newsmaster entre le couple login-password (enfin, ce n'est pas le
password en clair, hein) dans le fichier /var/lib/new/users, l'auteur dans
son logiciel de news et hop.
Je ne vois pas où est le problème.
--
Pierre.
Signature en grève.

[jdd]

Le 06/03/2023 à 04:55, Pierre Pallier a écrit :

> Je ne vois pas où est le problème.

1) ça n'empêche pas les abus
2) si un même from est enregistré sur deux serveurs par des personnes
différentes, que se passe-t-il?

[yamo']

Salut,
jdd a écrit :

> Le 06/03/2023 à 04:55, Pierre Pallier a écrit :

>> Je ne vois pas où est le problème.

> 1) ça n'empêche pas les abus
> 2) si un même from est enregistré sur deux serveurs par des personnes
> différentes, que se passe-t-il?

L'une* des deux râle sur fuad ou sur le groupe où elles postent**.


> jdd

* ou les deux!
** ou alors il ne se passe rien souvent seul le pseudo est lu.

--
Stéphane

[Eric M]

jdd a écrit le Mon, 06 Mar 2023 08:01:25 dans fr.usenet.abus.d :

> 1) ça n'empêche pas les abus

Je connais un jean-daniel d qui poste par ES et un jdd qui poste
par son serveur, est-ce un abus ?

> 2) si un même from est enregistré sur deux serveurs par des personnes
> différentes, que se passe-t-il?

Le monde explose je pense.
Tout dépend de la volonté de nuire, si c'est no...@nothing.invalid
il me semble que ce n'est pas un abus.

[llp]

jdd <j...@dodin.org> composa la prose suivante:

>Le 05/03/2023 à 12:02, llp a écrit :
>> Olivier Miakinen <om+...@miakinen.net> composa la prose suivante:
>
>> Si une annulation est faite hors FAQ et hors article annulé par le
>> gestionnaire de serveur d'un "article émis de chez lui"; il ne faut
>> pas annuler globalement sur les autres serveurs qui n'ont rien
>> demandé.
>>
>
>mais alors ça ne résout rien. Un article, que l'on supposera malicieux,
>est propagé sur tous les serveurs

Si on ne fait *que* supposer il est normal de ne pas globaliser l'annulation.

Par exemple, sur mon serveur ou j'ai repris un grand historique
(2008 pour certains forums) j'ai été confronté à des messages assez
"particulier" ou il était question de "phoque". Ces messages ne rentrent
pas forcément dans la FAQ sur les annulations. Mais des nocems "site"
sont parfait pour traiter cela. Il ne faut *imposer* des cancels sur des
articles q*supposés* malveillant mais sans certitude.

>s'il est annulé sur un des serveurs (par exemple à partir de la ligne de
>commande à partir de son UID), il ne sera annulé que sur ce serveur et
>visible partout ailleurs!!
>
>Personnellement, je préférerais qu'il n'y ai annulation qu'avec des
>nocems, ainsi l'annulation est propagée à tous les serveurs qui sont
>d'accord, et l'auteur de l'annulation connu (pgp)

Moi aussi.

Les cancels doivent être réservés aux annulations de spams.

>Pour l'identification, un exemple:
>
>supposons que j'aille sur un serveur quelconque (éventuellement payant)
>et que j'ouvre un compte "justo_f...@google.com". Je deviens ipso
>facto le "propriétaire" de ce from sur usenet.

Tu n'es propriétaire de rien du tout en faisant cela.

> Qui peut contester?

Une personne physique dont c'est réellement le nom.
Un marque si le pseudo utilisé est déjà utilisé et connu.

>comment? supposons le serveur en Pologne...
>
>Cette notion d'identité me parait centrale.
>
>Pas pour dire que j'ai une solution :-(

En fait, ce n'est pas important dans le cadre de cette discussion.

[LeLibrePenseur]

est-ce que mon champ from est considéré comme une usupration d'un autre
llp ou bien mon adresse mail comme une usurpation d'un autre alphanet ?

Est-ce que pour cette raison on doit annuler mon message par ce qu'il
fait penser à lalibreparole ? ou annuler tout message ayant alfanet dans
l'adresse mail parec que ça fait penser à alphanet.ch ?

J'aimerais avoir ton opinion jdd

[Eric M]

LeLibrePenseur a écrit le Mon, 06 Mar 2023 20:39:34 dans
fr.usenet.abus.d :

> Est-ce que pour cette raison on doit annuler mon message par ce qu'il
> fait penser à lalibreparole ?

Pas forcément, par contre si vous ne possédez pas alfanet.fr on peut se
poser la question.

[llp]

LeLibrePenseur <l...@alfanet.fr> composa la prose suivante:

>est-ce que mon champ from est considéré comme une usupration d'un autre
>llp ou bien mon adresse mail comme une usurpation d'un autre alphanet ?

Plutôt comme l'utilisation sans droit ni titre d'un domaine existant: alfanet.fr.
Voir https://who.is/whois/alfanet.fr

>Est-ce que pour cette raison on doit annuler mon message par ce qu'il
>fait penser à lalibreparole ? ou annuler tout message ayant alfanet dans
>l'adresse mail parec que ça fait penser à alphanet.ch ?
>
>J'aimerais avoir ton opinion jdd

Je ne sais pas ce que dira jdd,
mais je pense pouvoir te dire ce que te dirait O.M.

Tu utilises dans ton from une adresse mail d'un domaine
qui ne t'appartient pas il est déjà intervenu sur des groupes
de discussions à ce sujet.

Tu ne signes plus M.V. ?

[jdd]

Le 06/03/2023 à 20:39, LeLibrePenseur a écrit :

> J'aimerais avoir ton opinion jdd
>

sur quoi?

c'est à moi qu'on a demandé de supprimer des messages, moi je n'ai rien
demandé...

À mon avis, soit les messages sont qualifiés pour être supprimés par la
faq soit la meilleure défense est de répondre au message litigieux en
expliquant le litige, c'est ce qui a les plus de chances d'être
réellement diffusé partout

mais cette discussion est là, pour en débattre, vous en pensez quoi, vous?

[yoyo]

dommage que vous ayez ignoré ma proposition, elle me semblait nécessaire
surtout sur les messages qui viennent de la hiérarchie francom.
Pas grave bonnes furferies quand même

[Marc SCHAEFER]

yoyo <yo...@yoyo.invalid> wrote:
>> Je propose d'interdire TOUT crospost entre la hiérarchie francom et la
>> hiérarchie fr avec ou sans suivi. En cas de question concernant fr
>> l'intervenant devra faire un nouveau post.
>>
>> En effet suite à des abus de certains qui crosposts sans suivi et des
>> réponses avec suivit qui rendent le post non annulable... Pour éviter ça
>> je préfère qu'on interdise purement et simplement le crospost.
>>
>
> dommage que vous ayez ignoré ma proposition, elle me semblait nécessaire
> surtout sur les messages qui viennent de la hiérarchie francom.

Il serait effectivement bien, à mon avis, de discuter cette proposition.

Il y a déjà des filtres en place sur certains serveurs qui cachent, si
l'utilisateur ne l'a pas désactivé, ou suppriment, par choix du
newsmestre, les articles cross-postés entre certains forums francom
et fr, voire même entre fr.soc.politique et le reste de fr.

Il serait intéressant de voir si un consensus se dégagage pour un
traitement plus global de ces abus.

[yamo']

Salut,

llp a tapoté le 05/03/2023 12:11:

> Toute réponse (directe ou indirecte) à un article malveillant légitimement
> annulé est annulable aussi.
>
> Pour discuter de la pertinence d'une annulation sur "fr.usenet.abus.d"
> il faut répondre au message d'annulation qui doit rediriger vers ce
> dernier forum.

Je dirais plutôt :

Toute citation abusive ou maladroite d'un spam est annulable.
Pour dénoncer un spam, il faut idéalement donner le Message-ID ou
répondre au message en supprimant le contenu du spam.

Par exemple pour : <c54715e6-cbcd-492e...@googlegroups.com>
<http://al.howardknight.net/?ID=167826667700>

Répondre sur fuad avec comme ceci :
_________________________________________________________________________
Subject: Re: ****BUY SPAM ***

Je vous signale un abus :
****BUY SPAM ***
Message-ID: <c54715e6-cbcd-492e...@googlegroups.com>


_________________________________________________________________________

Idéalement :

_________________________________________________________________________
Subject: SPAM sur le groupe fr.misc.machin

Je vous signale un abus :
Message-ID: <c54715e6-cbcd-492e...@googlegroups.com>

_________________________________________________________________________

--
Stéphane

[jdd]

Le 08/03/2023 à 10:18, yamo' a écrit :

> Je dirais plutôt :
>
> Toute citation abusive ou maladroite d'un spam est annulable.

ok pour le principe, mais l'application est difficile. Il est sans doute
plus simple de dire qu'il vaut mieux supprimer les réponses à un spam,
*sauf* dans fuad

[yamo']

Salut,
jdd a tapoté le 08/03/2023 11:48:

> Le 08/03/2023 à 10:18, yamo' a écrit :
>
>> Je dirais plutôt :
>>
>> Toute citation abusive ou maladroite d'un spam est annulable.
>
> ok pour le principe, mais l'application est difficile. Il est sans doute
> plus simple de dire qu'il vaut mieux supprimer les réponses à un spam,
> *sauf* dans fuad

Si il y un rapport d'annulation dans fuar ou une réponse qui motive
l'annulation, je ne vois pas de raison de laisser un message "abusif"
sur fuad.

>
> jdd
>


--
Stéphane

[Eric M]

yamo' a écrit le Wed, 08 Mar 2023 14:46:19 dans fr.usenet.abus.d :

> Si il y un rapport d'annulation dans fuar ou une réponse qui motive
> l'annulation, je ne vois pas de raison de laisser un message "abusif"
> sur fuad.

C'est quand même curieux d'annuler un message de quelqu'un qui signale
un spam alors qu'on laisse des tonnes de pollutions diverses parce qu'on
a émis des NoCems non ?

--
Trouvez un serveur de news pour fr.* avec la FAQ de DV :
<http://usenet-fr.yakakwatik.org/>

[yoyo]

Le 08/03/2023 à 08:30, Marc SCHAEFER a écrit :
> yoyo <yo...@yoyo.invalid> wrote:
>>> Je propose d'interdire TOUT crospost entre la hiérarchie francom et la
>>> hiérarchie fr avec ou sans suivi. En cas de question concernant fr
>>> l'intervenant devra faire un nouveau post.
>>>
>>> En effet suite à des abus de certains qui crosposts sans suivi et des
>>> réponses avec suivit qui rendent le post non annulable... Pour éviter ça
>>> je préfère qu'on interdise purement et simplement le crospost.
>>>
>>
>> dommage que vous ayez ignoré ma proposition, elle me semblait nécessaire
>> surtout sur les messages qui viennent de la hiérarchie francom.
>
> Il serait effectivement bien, à mon avis, de discuter cette proposition.
>
> Il y a déjà des filtres en place sur certains serveurs qui cachent, si
> l'utilisateur ne l'a pas désactivé, ou suppriment, par choix du
> newsmestre, les articles cross-postés entre certains forums francom
> et fr, voire même entre fr.soc.politique et le reste de fr.

En effet mais les filtres locaux ne sont pas très efficaces quand des
gens répondent systématiquement... Bon je sais qu'il y a quelques temps
je le faisais... Mais bon j'ai fini par comprendre ce que certains n'ont
toujours pas compris...

Le problème n'est pas là, le problème c'est qu'il y a un troll (malade
mental ou pas la concéquence est là...) qui n'a toujours pas compris que
ce qui concerne francom ne regarde pas la hiérarchie fr... Et fais pas
mal de crospost vers ses deux hiérarchies, créant ainsi des floods ou
des abus...

Quand à fsp ça ne me dérange pas vu que c'est la hiérarchie fr donc
aucun souci.

Alors certes on m'a dit que c'était compliqué d'interdire tout crosposts
via d'autres hiérarchies, mais j'aimerai qu'on le fasse uniquement pour
francom...

[yoyo]

Le 08/03/2023 à 08:30, Marc SCHAEFER a écrit :

> yoyo <yo...@yoyo.invalid> wrote:
>>> Je propose d'interdire TOUT crospost entre la hiérarchie francom et la
>>> hiérarchie fr avec ou sans suivi. En cas de question concernant fr
>>> l'intervenant devra faire un nouveau post.
>>>
>>> En effet suite à des abus de certains qui crosposts sans suivi et des
>>> réponses avec suivit qui rendent le post non annulable... Pour éviter ça
>>> je préfère qu'on interdise purement et simplement le crospost.
>>>
>>
>> dommage que vous ayez ignoré ma proposition, elle me semblait nécessaire
>> surtout sur les messages qui viennent de la hiérarchie francom.
>
> Il serait effectivement bien, à mon avis, de discuter cette proposition.
>
> Il y a déjà des filtres en place sur certains serveurs qui cachent, si
> l'utilisateur ne l'a pas désactivé, ou suppriment, par choix du
> newsmestre, les articles cross-postés entre certains forums francom
> et fr, voire même entre fr.soc.politique et le reste de fr.

En effet mais les filtres locaux ne sont pas très efficaces quand des
gens répondent systématiquement... Bon je sais qu'il y a quelques temps
je le faisais... Mais bon j'ai fini par comprendre ce que certains n'ont
toujours pas compris...

Le problème n'est pas là, le problème c'est qu'il y a un troll (malade
mental ou pas la concéquence est là...) qui n'a toujours pas compris que
ce qui concerne francom ne regarde pas la hiérarchie fr... Et fais pas
mal de crospost vers ses deux hiérarchies, créant ainsi des floods ou
des abus...

Quand à fsp ça ne me dérange pas vu que c'est la hiérarchie fr donc
aucun souci.

Alors certes on m'a dit que c'était compliqué d'interdire tout crosposts
via d'autres hiérarchies, mais j'aimerai qu'on le fasse uniquement pour
francom...

[Eric M]

yoyo a écrit le Wed, 08 Mar 2023 16:23:47 dans fr.usenet.abus.d :

> Alors certes on m'a dit que c'était compliqué d'interdire tout
> crosposts via d'autres hiérarchies, mais j'aimerai qu'on le fasse
> uniquement pour francom...

C'était ma proposition de base il y a deux ans et ça a un peu dérapé.
Mais content de voir que quelqu'un est enfin d'accord même s'il
m'a plonké :)

[Richard Hachel]

J'ai toujours trouvé un peu stupide le fait de ne pas pouvoir crossposter
dans deux forums de hiérarchie différente si le sujet en valait la peine
et se trouvait entre deux spécialités au départ très différentes).

R.H.



--
"Mais ne nous trompons pas :
il n'y a pas de violence qu'avec des armes : il y a des situations de
violence."
Abbé Pierre
Δ₀₁₂"<http://news2.nemoweb.net/?DataID=R8R56yWgKagzkznEdWcaD4puqv4@jntp>

[Every.body]

Marc SCHAEFER avait soumis l'idée :
> Il serait intéressant de voir si un *consensus* se dégagage pour un

> traitement plus global de ces abus.

Ce qui serait vraiment intéressant, ce serait de définir ce qu'est un
consensus et quelles sont les conditions pour qu'il soit valide et
acceptable.
Par exemple, peut-on considérer comme consensus acceptable une demie
douzaines de participants qui se mettent d'accord entre eux pour fixer de
nouvelles règles en catimini ?

[jdd]

Le 08/03/2023 à 18:33, Every.body a écrit :
> Marc SCHAEFER avait soumis l'idée :
>> Il serait intéressant de voir si un *consensus* se dégagage pour un
>> traitement plus global de ces abus.
>
> Ce qui serait vraiment intéressant, ce serait de définir ce qu'est un
> consensus et quelles sont les conditions pour qu'il soit valide et
> acceptable.

j'ai déjà posé cette question, mais la réponse semble complexe

> Par exemple, peut-on considérer comme consensus acceptable une demie
> douzaines de participants qui se mettent d'accord entre eux pour fixer de
> nouvelles règles en catimini ?

en catimini, ce n'est pas vrai...

et comment faire venir plus de monde (sérieux)?

[Marc SCHAEFER]

jdd <j...@dodin.org> wrote:
> j'ai déjà posé cette question, mais la réponse semble complexe

Assez simple: dès lors que les oppositions ne sont pas factuelles,
tournent en rond, sont des affaires de personnes, ont peut dire qu'il y
a consensus.

> et comment faire venir plus de monde (sérieux)?

Les bonnes volontés suffisent pour établir un consensus. Qui peut être
modifié ensuite si nécessaire.

[yamo']

Salut,
Eric M a écrit :

> yamo' a écrit le Wed, 08 Mar 2023 14:46:19 dans fr.usenet.abus.d :

>> Si il y un rapport d'annulation dans fuar ou une réponse qui motive
>> l'annulation, je ne vois pas de raison de laisser un message "abusif"
>> sur fuad.

> C'est quand même curieux d'annuler un message de quelqu'un qui signale
> un spam alors qu'on laisse des tonnes de pollutions diverses parce qu'on
> a émis des NoCems non ?

Si la personne dénonce une pollution en la propageant, je ne trouve pas
absurde d'annuler le message abusif et le message propageant la pollution.
Et puis logiquement faire cesser la pollution devrait plaire à cette
personne...

Je ne vois pas ce que les nocems viennent faire dans cette histoire
d'annulations. Ce sont deux logiques différentes...

--
Stéphane

[Eric M]

yamo' a écrit le Wed, 08 Mar 2023 19:38:29 dans fr.usenet.abus.d :

>> C'est quand même curieux d'annuler un message de quelqu'un qui
>> signale un spam alors qu'on laisse des tonnes de pollutions diverses
>> parce qu'on a émis des NoCems non ?

> Si la personne dénonce une pollution en la propageant, je ne trouve
> pas absurde d'annuler le message abusif et le message propageant la
> pollution. Et puis logiquement faire cesser la pollution devrait
> plaire à cette personne...

Mais si le message qui dénonce le spam est annulé mais que le spam reste
parce qu'on a pas vu le message le signalant parce qu'il a été annulé
car reprenant un spam, ça semble bizarre non ? À moins que le message
signalant le spam ne devienne annulable que quand le spam est annulé, ça
va compliquer.

Bon, de toute façon plus personne ne signale des spams sur fuad vu que
c'est un groupe où on décide de ce qu'on annule ou pas mais à un niveau
stratosphérique, l'autre jour j'ai failli signaler un spam mais j'ai
craint une nouvelle guerre de religion du coup je ne l'ai pas fait et il
est toujours sur son groupe d'origine*. Fuad a été grillé par des débats
stériles (comme celui-là tiens), il ne reviendra jamais à son état
normal.

> Je ne vois pas ce que les nocems viennent faire dans cette histoire
> d'annulations. Ce sont deux logiques différentes...

Le lien c'est qu'on a remplacé certaines annulations par des NoCems, du
coup selon les serveurs les groupes sont très lisibles (parfois trop) ou
plus du tout.

*Je précise que je l'ai vu sur Alphanet, je ne sais pas s'il
est sous le coup d'un NoCem je m'y perds mais normalement j'ai
branché le bon filtre (enfin, je crois).

[llp]

yamo' <Ne...@pasdenom.info> composa la prose suivante:

>Salut,
>Eric M a écrit :
>> yamo' a écrit le Wed, 08 Mar 2023 14:46:19 dans fr.usenet.abus.d :
>
>>> Si il y un rapport d'annulation dans fuar ou une réponse qui motive
>>> l'annulation, je ne vois pas de raison de laisser un message "abusif"
>>> sur fuad.

+1

>> C'est quand même curieux d'annuler un message de quelqu'un qui signale
>> un spam alors qu'on laisse des tonnes de pollutions diverses parce qu'on
>> a émis des NoCems non ?
>
>Si la personne dénonce une pollution en la propageant, je ne trouve pas
>absurde d'annuler le message abusif et le message propageant la pollution.
>Et puis logiquement faire cesser la pollution devrait plaire à cette
>personne...

+1

[llp]

yamo' <ya...@beurdin.invalid> composa la prose suivante:

>Salut,
>
>llp a tapoté le 05/03/2023 12:11:
>> Toute réponse (directe ou indirecte) à un article malveillant légitimement
>> annulé est annulable aussi.
>>
>> Pour discuter de la pertinence d'une annulation sur "fr.usenet.abus.d"
>> il faut répondre au message d'annulation qui doit rediriger vers ce
>> dernier forum.
>
>
>
>Je dirais plutôt :
>
>Toute citation abusive ou maladroite d'un spam est annulable.

Cela ne veut plus dire la même chose.

>Pour dénoncer un spam, il faut idéalement donner le Message-ID ou
>répondre au message en supprimant le contenu du spam.

Si tu le formule ainsi, plus aucune automatisation possible.
Je doute qu'Olivier ou moi-même fassions cela à la main...

>(...)Idéalement :

>
>_________________________________________________________________________
>Subject: SPAM sur le groupe fr.misc.machin
>
>Je vous signale un abus :
>Message-ID: <c54715e6-cbcd-492e...@googlegroups.com>
>
>_________________________________________________________________________

Oui !

[Albert E]

certainement pas ! Poser la question dans chaque groupe ?

[yoyo]

Je confirme c'est bien pour ça quand tu as dénoncé une bourde que j'ai
faite, je t'ai autorisé à l'annuler, ainsi que le message qui posait
problème.

[Olivier Miakinen]

Bonjour,

J'ai eu une semaine très chargée qui m'a empêché d'intervenir
après mon article de dimanche. J'ai tout lu ce soir et je vais
tenter de résumer les différents points évoqués. J'espère ne
rien oublier d'important, et je compte sur tous pour signaler
ces éventuels oublis.

Puisque le but est de proposer une nouvelle mouture de la FAQ,
je vais tâcher de regrouper les points similaires, en commençant
par ceux qui font déjà l'objet de la FAQ actuelle.

=====================================================================

Le 01/03/2023 07:30, Olivier Miakinen a écrit :
>
> 1 Annulation par l'auteur ou assimilé

Sur ce point il y a eu surtout des questions, en particulier sur
les usurpations d'identité (qu'est-ce qui caractérise une identité,
comment reconnaître une usurpation d'identité, quand décider de
l'annuler, etc.) et aussi le changement d'identité (nymshifting).

Cela dit je ne crois pas avoir vu de proposition de modification ou
d'ajout dans la FAQ à ce sujet.

> 2 Annulation de spam récurrent

Vu que l'annulation des spams est ce qui fait le plus consensus,
il n'y a pas eu de vraie proposition de changement spécifique à
ce propos. Je dis bien /spécifique/ car il y a eu une proposition
qui concerne plus que le spam et que je rappellerai plus loin.

> 3 Annulation d'article malveillant

Bien que ça concerne plus que les seuls articles malveillants, je
crois adéquat de le signaler ici : le principal des nouvelles
propositions concerne l'annulation du flood :
- « bâtons merdeux »
- articles vides ou composés uniquement de citations
- seuils numériques pour un groupe donné

> 4 Annulation au titre du BI (Breidbart Index)

Il y a eu une question sur la pertinence du BI. Je n'ai pas vu de
réponse.

> 5 Annulation pour crosspost excessif

J'ai vu passer deux nouvelles propositions :
- annuler tout crosspost entre fr et francom (même avec suivi positionné)
- annuler tout crosspost sans suivi (même dans seulement deux groupes)

==========================================================================

Outre les points signalés ci-dessus, il y a eu deux propositions nouvelles.

La première serait d'annuler toute réponse à un article annulé. Cette
proposition a été faite à priori pour les réponses aux spams comme pour
les réponses aux articles malveillants. Je n'ai pas vu si c'était le
cas aussi pour les autres types d'annulation. Il y a eu plusieurs réponses
à cette proposition, chacune de ces réponses (sauf oubli de ma part)
concernant spécifiquement le cas des réponses à des spams.

L'autre proposition consiste à ajouter dans la FAQ un chapitre spécifique
listant ce qui ne *doit* pas être annulé.

==========================================================================

De mon côté j'ai bien sûr quelques idées sur la question, mais je préfère
ne pas mélanger mes idées avec ce résumé de ce qui a déjà été dit par
ceux qui sont intervenus pendant toute cette semaine. Cela fera l'objet
d'articles distincts.

Cordialement,
--
Olivier Miakinen

[yoyo]

Le 11/03/2023 à 00:47, Olivier Miakinen a écrit :
> J'ai vu passer deux nouvelles propositions :
> - annuler tout crosspost entre fr et francom (même avec suivi positionné)
> - annuler tout crosspost sans suivi (même dans seulement deux groupes)
>
> ==========================================================================

Parfait

> Outre les points signalés ci-dessus, il y a eu deux propositions nouvelles.
>
> La première serait d'annuler toute réponse à un article annulé. Cette
> proposition a été faite à priori pour les réponses aux spams comme pour
> les réponses aux articles malveillants. Je n'ai pas vu si c'était le
> cas aussi pour les autres types d'annulation. Il y a eu plusieurs réponses
> à cette proposition, chacune de ces réponses (sauf oubli de ma part)
> concernant spécifiquement le cas des réponses à des spams.

Perso je serai d'avis d'annuler toute réponse à un post annulé tout
court... Je ne vois pas pourquoi il y aurait un fil sur un sujet annulé
dès le départ.

> L'autre proposition consiste à ajouter dans la FAQ un chapitre spécifique
> listant ce qui ne*doit* pas être annulé.

Bon courage pour ce chapitre. Perso je serai d'avis déjà de définir ce
qui doit être annulé et de s'en tenir à ça... Ca évitera déjà des soucis...

> ==========================================================================
>
> De mon côté j'ai bien sûr quelques idées sur la question, mais je préfère
> ne pas mélanger mes idées avec ce résumé de ce qui a déjà été dit par
> ceux qui sont intervenus pendant toute cette semaine. Cela fera l'objet
> d'articles distincts.

J'attends de voir tes propositions qui habituellement sont plutôt pas mal

[Victor Dutarn]

Miakiki le gabriel attal de fr, bon juif qui mériterait sa circoncision (examen de passage) et de finir dans le lit de son maître le suisse sch'^attali dit la jacouille !
Al sissi promettait la liberté, les jeunes sont en prison.
--

[llp]

yoyo <yo...@yoyo.INVALID> composa la prose suivante:

>Le 11/03/2023 à 00:47, Olivier Miakinen a écrit :
>> J'ai vu passer deux nouvelles propositions :
>> - annuler tout crosspost entre fr et francom (même avec suivi positionné)
>> - annuler tout crosspost sans suivi (même dans seulement deux groupes)
>>
>> ==========================================================================
>
>Parfait
>
>> Outre les points signalés ci-dessus, il y a eu deux propositions nouvelles.
>>
>> La première serait d'annuler toute réponse à un article annulé. Cette
>> proposition a été faite à priori pour les réponses aux spams comme pour
>> les réponses aux articles malveillants. Je n'ai pas vu si c'était le
>> cas aussi pour les autres types d'annulation. Il y a eu plusieurs réponses
>> à cette proposition, chacune de ces réponses (sauf oubli de ma part)
>> concernant spécifiquement le cas des réponses à des spams.
>
>Perso je serai d'avis d'annuler toute réponse à un post annulé tout
>court... Je ne vois pas pourquoi il y aurait un fil sur un sujet annulé
>dès le départ.

Pas forcément souhaitable pour toutes les catégories d'annulations.
Si tu annules ton post, il n'y a aucune raison d'annuler les messages
de ceux qui t'ont répondu.

>> L'autre proposition consiste à ajouter dans la FAQ un chapitre spécifique
>> listant ce qui ne*doit* pas être annulé.
>Bon courage pour ce chapitre. Perso je serai d'avis déjà de définir ce
>qui doit être annulé et de s'en tenir à ça... Ca évitera déjà des soucis...

Tu devrais lire mon message: <bnt80ih515ncr0nookhi7ll10f7u5oofqg@consensus-omnium>

C'est très clairement exprimé.
Le big8 le définit presque ainsi aussi.

[yoyo]

On propose une rediscussion, je donne mon avis sur l'annulation qui pour
moi si elle concerne un post initial (pas une réponse), doit provoquer
l'annulation de toute l'enfilade, question de logique... Sinon après on
se retrouve avec des brides voir même le post en question dans certains
cas et dans ce cas l'annulation ne servirait à rien...

Quand au point 2 sur ce qui doit être annulé il serait bien de le
définir une bonne fois pour toutes et de s'y tenir...

Mais entre ce qui serait bien et la pratique... Il y a tout un fossé...

[llp]

Justement non.
Si tu fais une "annulation par l'auteur ou assimilé" (point 1 de la FAQ),
il n'y a en général aucune raison de supprimer la suite.
Sinon c'est le bordel.
Tu lances une discussion: la suite ne te plait pas. Tu annules ton messages
et on annules toutes les réponses ? non.

C'est pour cela que je ne le propose que dans certains cas.

>Quand au point 2 sur ce qui doit être annulé il serait bien de le
>définir une bonne fois pour toutes et de s'y tenir...

Des fois il est plus sage de définir ce qui ne doit jamais être annulé.
Le big8 l'a compris depuis longtemps.
Regarde le point (8) de ma proposition: tu en penses quoi ?
<bnt80ih515ncr0nookhi7ll10f7u5oofqg@consensus-omnium>

Si tu lis l'anglais, tu peux consulter aussi la version qui m'a inspiré.

[yoyo]

Le 11/03/2023 à 20:16, llp a écrit :
> Justement non.
> Si tu fais une "annulation par l'auteur ou assimilé" (point 1 de la FAQ),
> il n'y a en général aucune raison de supprimer la suite.
> Sinon c'est le bordel.
> Tu lances une discussion: la suite ne te plait pas. Tu annules ton messages
> et on annules toutes les réponses ? non.
>
> C'est pour cela que je ne le propose que dans certains cas.

Effectivement c'est du cas par cas, mais les réponses qui reprennent le
post annulé juste pour dire ok ou +1 ou une réponse qui apporte rien de
nouveau là.... on peut annuler...

[yoyo]

Cas 1 : L'auteur annule son message mais y a une première réponse là
c'est annulable

Cas 2: La réponse reprends tout le message annulé et n'apporte rien de
nouveau : Annulable

Cas 3 : L'auteur annule son message alors qu'il y a eu plusieurs
réponses voir un débat : là non annulable

C'est mieux comme ça ?

[jdd]

Le 11/03/2023 à 21:59, yoyo a écrit :

l'idée est de supprimer les messages annulés pour cause de spam ou
assimilés, pour les autres c'est selon...

[Albert E]

llp avait prétendu :
> 8 Ce que vous ne devez pas annuler
> =======================================================================

> Messages ne devant pas être annulé (sauf si ces messages sont concernés
> par un des points précédent de cette FAQ) :

> - les articles hors-sujet, même s'ils sont très éloignés du sujet traité
> - flammes et langage grossier
> - trolls
> - les articles excessivement volumineux
> - articles provenant d'auteurs utilisant un courriel non valide (il n'y a pas
> d'obligation de fournir une adresse e-mail valide dans un message)
> - contenu déplaisant
> - Article dont le contenu est faible: "moi aussi", "+1"

voilà hormis le spam pur, on ne supprime rien !

[Olivier Miakinen]

Bonjour,

Je commence cet article vers 11 h 30 ce matin, mais si je n'ai pas le temps
de finir je le ferai ce soir.

Après mon résumé de ce qui avait été dit pendant cette semaine, je vais
maintenant donner mon opinion personnelle.

Le 11/03/2023 00:47, Olivier Miakinen a écrit :
>>
>> 1 Annulation par l'auteur ou assimilé
>
> Sur ce point il y a eu surtout des questions, en particulier sur
> les usurpations d'identité (qu'est-ce qui caractérise une identité,
> comment reconnaître une usurpation d'identité, quand décider de
> l'annuler, etc.) et aussi le changement d'identité (nymshifting).
>
> Cela dit je ne crois pas avoir vu de proposition de modification ou
> d'ajout dans la FAQ à ce sujet.

Je n'ai rien à y redire moi non plus.

>
>> 2 Annulation de spam récurrent
>
> Vu que l'annulation des spams est ce qui fait le plus consensus,
> il n'y a pas eu de vraie proposition de changement spécifique à
> ce propos. Je dis bien /spécifique/ car il y a eu une proposition
> qui concerne plus que le spam et que je rappellerai plus loin.

Je n'ai pas vraiment de proposition de modification, si ce n'est peut-être
supprimer la liste d'exemples. Pour ça j'aimerais bien avoir l'avis de
plus de gens à propos d'une opinion qu'avait exprimée The Mover il y a
quelques mois.

Pour moi, j'en étais resté aux vieilles docs du Big8, disant que seuls
les MMF étaient annulables automatiquement, étant considérés comme de
BI infini. J'avais donc pensé qu'il fallait lister les autres types de
spam revenant régulièrement dans cette FAQ pour les considérer aussi
de BI infini, et j'avais refusé d'annuler un spam unique vendant je ne
sais plus quoi d'inhabituel (peut-être des armes ? je ne sais plus).

Au contraire The Mover avait exprimé le fait que les choses avaient
changé, et que depuis longtemps on pouvait annuler à vue tout ce qui
était à l'évidence du spam.

Si une majorité se range à cet avis (et pour ma part j'y suis favorable)
alors on pourrait même remplacer le titre « Annulation de spam récurrent »
par « Annulation de spam » et modifier le contenu de ce chapitre en
conséquence.

>> 3 Annulation d'article malveillant
>
> Bien que ça concerne plus que les seuls articles malveillants, je
> crois adéquat de le signaler ici : le principal des nouvelles
> propositions concerne l'annulation du flood :
> - « bâtons merdeux »
> - articles vides ou composés uniquement de citations
> - seuils numériques pour un groupe donné

Ainsi que le reflète le grand nombre de discussions à ce propos, le
plus gros manque de la FAQ actuelle est un point sur le flood, qu'il
soit malveillant (par exemple Zorro dont une immense majorité du
flood est constitué d'agressions envers Eric M) ou non malveillant
(Socratis, Pentcho Valev, peut-être World90 ou ptilou).

Je ne suis pas particulièrement favorable à un seuil numérique réduit
à un seul groupe, parce que ça passerait à côté d'un certain nombre
de floods tels que celui de Hikaru Makiba qui avait envoyé des
centaines d'articles de flood mais répartis sur toute la hiérarchie.

Par contre, on pourrait compter à la fois le nombre d'articles total
dans toute la hiérarchie et le nombre d'articles en charte, et dire
que par exemple (chiffres à préciser) un intervenant devient considéré
comme floodeur s'il a émis plus de 100 articles parmi lesquels au
moins 90 % de flood.

>> 4 Annulation au titre du BI (Breidbart Index)
>
> Il y a eu une question sur la pertinence du BI. Je n'ai pas vu de
> réponse.

Il y a plusieurs mois j'avais proposé en effet de supprimer ce calcul
du BI car il n'y a pratiquement plus d'annulations à ce titre.

Là encore je suis tenté de donner raison à The Mover : puisque le
spam est facilement reconnaissable en tant que tel, surtout ceux en
langue étrangère, ce BI ne sert à rien. En plus ça permettra d'éviter
les remarques ironiques qui reviennent de temps en temps du style de
« quelqu'un compte le BI ? »

>> 5 Annulation pour crosspost excessif
>
> J'ai vu passer deux nouvelles propositions :
> - annuler tout crosspost entre fr et francom (même avec suivi positionné)

Cette proposition vise évidemment un seul but, à savoir tenter maladroitement
d'éviter les floods d'*une* personne. Et si on l'acceptait, elle n'aurait
tout aussi évidemment qu'une seule conséquence : que cette personne continue
à flooder, mais avec un groupe en francom de moins dans son crosspost, et
toujours un Followup-To aléatoire.

Alors plutôt qu'une mesure inutile de plus, je pense qu'il vaudrait mieux
s'occuper du *vrai* problème qui est le flood, avec des règles correctement
taillées pour empêcher le vrai flood sans empêcher des hors charte occasionnels.

> - annuler tout crosspost sans suivi (même dans seulement deux groupes)

Ça, je l'avais déjà envisagé il y a plusieurs années (bien avant la création
du miakibot, donc), mais cette proposition avait rencontré un assez grand
nombre d'oppositions motivées.

Je ne sais pas si les avis ont changé depuis.

Pour ma part, autoriser ou non le crosspost dans deux groupes sans suivi
n'est pas un problème très important. D'autant que, personnellement, j'ai
déjà un filtre individuel qui me cache tout crosspost sans suivi lorsque
l'un des groupes du crosspost est fr.soc.politique. Mais s'il n'y a plus
d'opposition pour interdire le crosspost dans deux groupes sans suivi
alors je suivrai le mouvement.

> ==========================================================================
>
> Outre les points signalés ci-dessus, il y a eu deux propositions nouvelles.
>
> La première serait d'annuler toute réponse à un article annulé. Cette
> proposition a été faite à priori pour les réponses aux spams comme pour
> les réponses aux articles malveillants. Je n'ai pas vu si c'était le
> cas aussi pour les autres types d'annulation. Il y a eu plusieurs réponses
> à cette proposition, chacune de ces réponses (sauf oubli de ma part)
> concernant spécifiquement le cas des réponses à des spams.

Après en avoir fait l'expérience dans miakibot, et en avoir vu les
conséquences tantôt positives et tantôt négatives, je suis aujourd'hui
opposé à une annulation automatique de toute réponse à un article
annulé en fonction du champ References.

À mon avis, les réponses à des spams ne devraient être annulées que si
elles reproduisent le spam elles-mêmes, ce qui peut se faire au coup par
coup. Noter que lorsque le spam a été annulé automatiquement par détection
de mots-clés dans le titre, alors une réponse conservant le titre du spam
sera annulée automatiquement pour la même raison : ceci devrait suffire
à éviter les propagations de spam par des newbies, sans annuler les vraies
dénonciations du spam dans fuad.

> L'autre proposition consiste à ajouter dans la FAQ un chapitre spécifique
> listant ce qui ne *doit* pas être annulé.

Je ne suis pas favorable au fait d'alourdir la FAQ avec un chapitre
inutile. Après tout, l'absence d'un tel chapitre n'a jamais empêché
quiconque de protester contre certaines annulations faites « hors FAQ ».

> ==========================================================================
>
> De mon côté j'ai bien sûr quelques idées sur la question, mais je préfère
> ne pas mélanger mes idées avec ce résumé de ce qui a déjà été dit par
> ceux qui sont intervenus pendant toute cette semaine. Cela fera l'objet
> d'articles distincts.

Voir ci-dessus pour mon avis à propos de ce qui a déjà été dit.


Mais j'aimerais aussi ajouter un chapitre à propos des robots, pour rappeler
que ceux-ci n'ont en principe pas une intelligence artificielle permettant
de prendre en compte le /contenu/ des articles. Et d'ailleurs « on n'annule
pas sur le contenu © ».

Par conséquent, il peut parfois arriver des faux positifs. On l'a vu il
y a quatre jours avec un NoCeM de nono le petit robot. On l'avait vu
précédemment avec miakibot qui annulait sur un titre parlant d'aides
financières (à cause des spams d'aides financières entre particuliers)
et qui a annulé un article parlant d'aide financière à l'Ukraine. Et bien
sûr cela peut arriver aussi avec un floodeur notoire qui, exceptionnellement,
écrirait un article hors charte.

Ces cas sont regrettables bien sûr, et il faut les corriger autant que faire
se peut, mais il est malheureusement inévitable que cela arrive une fois de
temps en temps.


Voilà. Bon, finalement j'ai réussi à arriver au bout avant d'être pris par
autre chose, tant mieux.


Cordialement,
--
Olivier Miakinen

[Olivier Miakinen]

[Supersedes]

Bonjour,

Je commence cet article vers 11 h 30 ce matin, mais si je n'ai pas le temps
de finir je le ferai ce soir.

Après mon résumé de ce qui avait été dit pendant cette semaine, je vais
maintenant donner mon opinion personnelle.

Le 11/03/2023 00:47, Olivier Miakinen a écrit :
>>
>> 1 Annulation par l'auteur ou assimilé
>
> Sur ce point il y a eu surtout des questions, en particulier sur
> les usurpations d'identité (qu'est-ce qui caractérise une identité,
> comment reconnaître une usurpation d'identité, quand décider de
> l'annuler, etc.) et aussi le changement d'identité (nymshifting).
>
> Cela dit je ne crois pas avoir vu de proposition de modification ou
> d'ajout dans la FAQ à ce sujet.

Je n'ai rien à y redire moi non plus.

>

>> 2 Annulation de spam récurrent
>
> Vu que l'annulation des spams est ce qui fait le plus consensus,
> il n'y a pas eu de vraie proposition de changement spécifique à
> ce propos. Je dis bien /spécifique/ car il y a eu une proposition
> qui concerne plus que le spam et que je rappellerai plus loin.

Je n'ai pas vraiment de proposition de modification, si ce n'est peut-être
supprimer la liste d'exemples. Pour ça j'aimerais bien avoir l'avis de
plus de gens à propos d'une opinion qu'avait exprimée The Mover il y a
quelques mois.

Pour moi, j'en étais resté aux vieilles docs du Big8, disant que seuls
les MMF étaient annulables automatiquement, étant considérés comme de
BI infini. J'avais donc pensé qu'il fallait lister les autres types de
spam revenant régulièrement dans cette FAQ pour les considérer aussi
de BI infini, et j'avais refusé d'annuler un spam unique vendant je ne
sais plus quoi d'inhabituel (peut-être des armes ? je ne sais plus).

Au contraire The Mover avait exprimé le fait que les choses avaient
changé, et que depuis longtemps on pouvait annuler à vue tout ce qui
était à l'évidence du spam.

Si une majorité se range à cet avis (et pour ma part j'y suis favorable)
alors on pourrait même remplacer le titre « Annulation de spam récurrent »
par « Annulation de spam » et modifier le contenu de ce chapitre en
conséquence.

>> 3 Annulation d'article malveillant
>
> Bien que ça concerne plus que les seuls articles malveillants, je
> crois adéquat de le signaler ici : le principal des nouvelles
> propositions concerne l'annulation du flood :
> - « bâtons merdeux »
> - articles vides ou composés uniquement de citations
> - seuils numériques pour un groupe donné

Ainsi que le reflète le grand nombre de discussions à ce propos, le
plus gros manque de la FAQ actuelle est un point sur le flood, qu'il
soit malveillant (par exemple Zorro dont une immense majorité du
flood est constitué d'agressions envers Eric M) ou non malveillant
(Socratis, Pentcho Valev, peut-être World90 ou ptilou).

Je ne suis pas particulièrement favorable à un seuil numérique réduit
à un seul groupe, parce que ça passerait à côté d'un certain nombre
de floods tels que celui de Hikaru Makiba qui avait envoyé des
centaines d'articles de flood mais répartis sur toute la hiérarchie.

Par contre, on pourrait compter à la fois le nombre d'articles total
dans toute la hiérarchie et le nombre d'articles en charte, et dire
que par exemple (chiffres à préciser) un intervenant devient considéré
comme floodeur s'il a émis plus de 100 articles parmi lesquels au
moins 90 % de flood.

>> 4 Annulation au titre du BI (Breidbart Index)
>
> Il y a eu une question sur la pertinence du BI. Je n'ai pas vu de
> réponse.

Il y a plusieurs mois j'avais proposé en effet de supprimer ce calcul
du BI car il n'y a pratiquement plus d'annulations à ce titre.

Là encore je suis tenté de donner raison à The Mover : puisque le
spam est facilement reconnaissable en tant que tel, surtout ceux en
langue étrangère, ce BI ne sert à rien. En plus ça permettra d'éviter
les remarques ironiques qui reviennent de temps en temps du style de
« quelqu'un compte le BI ? »

>> 5 Annulation pour crosspost excessif
>
> J'ai vu passer deux nouvelles propositions :
> - annuler tout crosspost entre fr et francom (même avec suivi positionné)

Cette proposition vise évidemment un seul but, à savoir tenter maladroitement
d'éviter les floods d'*une* personne. Et si on l'acceptait, elle n'aurait
tout aussi évidemment qu'une seule conséquence : que cette personne continue
à flooder, mais avec un groupe en francom de moins dans son crosspost, et
toujours un Followup-To aléatoire.

Alors plutôt qu'une mesure inutile de plus, je pense qu'il vaudrait mieux
s'occuper du *vrai* problème qui est le flood, avec des règles correctement
taillées pour empêcher le vrai flood sans empêcher des hors charte occasionnels.

> - annuler tout crosspost sans suivi (même dans seulement deux groupes)

Ça, je l'avais déjà envisagé il y a plusieurs années (bien avant la création
du miakibot, donc), mais cette proposition avait rencontré un assez grand
nombre d'oppositions motivées.

Je ne sais pas si les avis ont changé depuis.

Pour ma part, autoriser ou non le crosspost dans deux groupes sans suivi
n'est pas un problème très important. D'autant que, personnellement, j'ai
déjà un filtre individuel qui me cache tout crosspost sans suivi lorsque
l'un des groupes du crosspost est fr.soc.politique. Mais s'il n'y a plus
d'opposition pour interdire le crosspost dans deux groupes sans suivi
alors je suivrai le mouvement.

> ==========================================================================
>
> Outre les points signalés ci-dessus, il y a eu deux propositions nouvelles.
>
> La première serait d'annuler toute réponse à un article annulé. Cette
> proposition a été faite à priori pour les réponses aux spams comme pour
> les réponses aux articles malveillants. Je n'ai pas vu si c'était le
> cas aussi pour les autres types d'annulation. Il y a eu plusieurs réponses
> à cette proposition, chacune de ces réponses (sauf oubli de ma part)
> concernant spécifiquement le cas des réponses à des spams.

Après en avoir fait l'expérience dans miakibot, et en avoir vu les
conséquences tantôt positives et tantôt négatives, je suis aujourd'hui
opposé à une annulation automatique de toute réponse à un article
annulé en fonction du champ References.

À mon avis, les réponses à des spams ne devraient être annulées que si
elles reproduisent le spam elles-mêmes, ce qui peut se faire au coup par
coup. Noter que lorsque le spam a été annulé automatiquement par détection
de mots-clés dans le titre, alors une réponse conservant le titre du spam
sera annulée automatiquement pour la même raison : ceci devrait suffire
à éviter les propagations de spam par des newbies, sans annuler les vraies
dénonciations du spam dans fuad.

> L'autre proposition consiste à ajouter dans la FAQ un chapitre spécifique
> listant ce qui ne *doit* pas être annulé.

Je ne suis pas favorable au fait d'alourdir la FAQ avec un chapitre
inutile. Après tout, l'absence d'un tel chapitre n'a jamais empêché
quiconque de protester contre certaines annulations faites « hors FAQ ».

> ==========================================================================
>
> De mon côté j'ai bien sûr quelques idées sur la question, mais je préfère
> ne pas mélanger mes idées avec ce résumé de ce qui a déjà été dit par
> ceux qui sont intervenus pendant toute cette semaine. Cela fera l'objet
> d'articles distincts.

Voir ci-dessus pour mon avis à propos de ce qui a déjà été dit.


Mais j'aimerais aussi ajouter un chapitre à propos des robots, pour rappeler
que ceux-ci n'ont en principe pas une intelligence artificielle permettant
de prendre en compte le /contenu/ des articles. Et d'ailleurs « on n'annule
pas sur le contenu © ».

Par conséquent, il peut parfois arriver des faux positifs. On l'a vu il
y a quatre jours avec un NoCeM de nono le petit robot. On l'avait vu
précédemment avec miakibot qui annulait sur un titre parlant d'aides
financières (à cause des spams d'aides financières entre particuliers)
et qui a annulé un article parlant d'aide financière à l'Ukraine. Et bien
sûr cela peut arriver aussi avec un floodeur notoire qui, exceptionnellement,

écrirait un article en(*) charte.

Ces cas sont regrettables bien sûr, et il faut les corriger autant que faire
se peut, mais il est malheureusement inévitable que cela arrive une fois de
temps en temps.


Voilà. Bon, finalement j'ai réussi à arriver au bout avant d'être pris par
autre chose, tant mieux.


Cordialement,
--
Olivier Miakinen

(*) le Supersedes était pour ça

[Marc SCHAEFER]

[ supprimé de nombreux éléments sur lesquels je peux être d'accord ]

Hello,

Olivier Miakinen <om+...@miakinen.net> wrote:
>> - annuler tout crosspost sans suivi (même dans seulement deux groupes)
>
> Ça, je l'avais déjà envisagé il y a plusieurs années (bien avant la création
> du miakibot, donc), mais cette proposition avait rencontré un assez grand
> nombre d'oppositions motivées.
>
> Je ne sais pas si les avis ont changé depuis.

Le mien est que le Followup-To: devrait être obligatoire (sur un groupe,
de préférence) dès qu'il y a plus d'un groupe dans Newsgroups:

Faut-il annuler sinon? oui, je pense qu'il faut annuler.

> conséquences tantôt positives et tantôt négatives, je suis aujourd'hui
> opposé à une annulation automatique de toute réponse à un article
> annulé en fonction du champ References.

Idem, ce n'est pas une bonne idée à mon avis. Ca me semble à faire
du côté du client, avec l'aide éventuelle du serveur (X-NoCeM par
exemple pour signaler un cachage éventuel).

> À mon avis, les réponses à des spams ne devraient être annulées que si
> elles reproduisent le spam elles-mêmes, ce qui peut se faire au coup par
> coup.

Oui. Il y a fréquemment des abus de ce type.

> et qui a annulé un article parlant d'aide financière à l'Ukraine. Et bien
> sûr cela peut arriver aussi avec un floodeur notoire qui, exceptionnellement,
> écrirait un article en(*) charte.

Ce dernier point n'est pas important, à mon avis. Les abus précédents
justifiant l'erreur. On ne peut demander au robot d'être plus
intelligent que la bêtise du floodeur.

Bon dimanche.

[Marc SCHAEFER]

Olivier Miakinen <om+...@miakinen.net> wrote:
> de prendre en compte le /contenu/ des articles. Et d'ailleurs « on n'annule
> pas sur le contenu © ».

Euh, nono le petit robot annule en se basant sur le contenu (mots-clés
bayésiens, notamment). J'émets également des NoCeM bayesiens qui se
basent sur le contenu pour toutes les hiérarchies.

Enfin, que fait-on avec les citations incorrectes? Genre, 80% d'un
article ce sont des citations, et le peu de contenu ajouté est au-dessus
de la citation? :)

(j'émets déjà des NoCeM, facultatifs sur mon serveur, similairement au
filtrage non facultatif quand on poste sur mon serveur)

[llp]

Olivier Miakinen <om+...@miakinen.net> composa la prose suivante:

>>> 1 Annulation par l'auteur ou assimilé

>Je n'ai rien à y redire moi non plus.

ok.

>>> 2 Annulation de spam récurrent

>Je n'ai pas vraiment de proposition de modification, si ce n'est peut-être
>supprimer la liste d'exemples. Pour ça j'aimerais bien avoir l'avis de
>plus de gens à propos d'une opinion qu'avait exprimée The Mover il y a
>quelques mois.

La liste d'exemples est importante à titre d'exemple ou d'illustration.
Il était d'ailleurs précisé (sous une autre forme) qu'elle n'était pas
limitative.

>Au contraire The Mover avait exprimé le fait que les choses avaient
>changé, et que depuis longtemps on pouvait annuler à vue tout ce qui
>était à l'évidence du spam.
>
>Si une majorité se range à cet avis (et pour ma part j'y suis favorable)
>alors on pourrait même remplacer le titre « Annulation de spam récurrent »
>par « Annulation de spam » et modifier le contenu de ce chapitre en
>conséquence.

Je partage cet avis.

>>> 3 Annulation d'article malveillant
>>
>> Bien que ça concerne plus que les seuls articles malveillants, je
>> crois adéquat de le signaler ici : le principal des nouvelles
>> propositions concerne l'annulation du flood :
>> - « bâtons merdeux »

>> - articles vides ou composés uniquement de citations
>> - seuils numériques pour un groupe donné

Ces deux points n'ont rien à faire dans ce chapitre sur les articles
malveillant.

>Ainsi que le reflète le grand nombre de discussions à ce propos, le
>plus gros manque de la FAQ actuelle est un point sur le flood, qu'il
>soit malveillant (par exemple Zorro dont une immense majorité du
>flood est constitué d'agressions envers Eric M) ou non malveillant
>(Socratis, Pentcho Valev, peut-être World90 ou ptilou).

Le flood devrait faire l'objet d'un autre chapitre de la FAQ.

>Je ne suis pas particulièrement favorable à un seuil numérique réduit
>à un seul groupe, parce que ça passerait à côté d'un certain nombre
>de floods tels que celui de Hikaru Makiba qui avait envoyé des
>centaines d'articles de flood mais répartis sur toute la hiérarchie.

Mais peut-être que cela ne doit pas être dans la FAQ ?

>Par contre, on pourrait compter à la fois le nombre d'articles total
>dans toute la hiérarchie et le nombre d'articles en charte, et dire
>que par exemple (chiffres à préciser) un intervenant devient considéré
>comme floodeur s'il a émis plus de 100 articles parmi lesquels au
>moins 90 % de flood.

Sujet dangereux.

>>> 4 Annulation au titre du BI (Breidbart Index)
>>
>> Il y a eu une question sur la pertinence du BI. Je n'ai pas vu de
>> réponse.
>
>Il y a plusieurs mois j'avais proposé en effet de supprimer ce calcul
>du BI car il n'y a pratiquement plus d'annulations à ce titre.
>
>Là encore je suis tenté de donner raison à The Mover : puisque le
>spam est facilement reconnaissable en tant que tel, surtout ceux en
>langue étrangère, ce BI ne sert à rien. En plus ça permettra d'éviter
>les remarques ironiques qui reviennent de temps en temps du style de
>« quelqu'un compte le BI ? »

Favorable à la suppression de ce paragraphe aussi.

>>> 5 Annulation pour crosspost excessif
>>
>> J'ai vu passer deux nouvelles propositions :
>> - annuler tout crosspost entre fr et francom (même avec suivi positionné)
>
>Cette proposition vise évidemment un seul but, à savoir tenter maladroitement
>d'éviter les floods d'*une* personne. Et si on l'acceptait, elle n'aurait
>tout aussi évidemment qu'une seule conséquence : que cette personne continue
>à flooder, mais avec un groupe en francom de moins dans son crosspost, et
>toujours un Followup-To aléatoire.
>
>Alors plutôt qu'une mesure inutile de plus, je pense qu'il vaudrait mieux
>s'occuper du *vrai* problème qui est le flood, avec des règles correctement
>taillées pour empêcher le vrai flood sans empêcher des hors charte occasionnels.

Quasiment impossible.

>> - annuler tout crosspost sans suivi (même dans seulement deux groupes)
>
>Ça, je l'avais déjà envisagé il y a plusieurs années (bien avant la création
>du miakibot, donc), mais cette proposition avait rencontré un assez grand
>nombre d'oppositions motivées.
>
>Je ne sais pas si les avis ont changé depuis.
>
>Pour ma part, autoriser ou non le crosspost dans deux groupes sans suivi
>n'est pas un problème très important. D'autant que, personnellement, j'ai
>déjà un filtre individuel qui me cache tout crosspost sans suivi lorsque
>l'un des groupes du crosspost est fr.soc.politique. Mais s'il n'y a plus
>d'opposition pour interdire le crosspost dans deux groupes sans suivi
>alors je suivrai le mouvement.

Pareil.

>> ==========================================================================
>>
>> Outre les points signalés ci-dessus, il y a eu deux propositions nouvelles.
>>
>> La première serait d'annuler toute réponse à un article annulé. Cette
>> proposition a été faite à priori pour les réponses aux spams comme pour
>> les réponses aux articles malveillants. Je n'ai pas vu si c'était le
>> cas aussi pour les autres types d'annulation. Il y a eu plusieurs réponses
>> à cette proposition, chacune de ces réponses (sauf oubli de ma part)
>> concernant spécifiquement le cas des réponses à des spams.
>
>Après en avoir fait l'expérience dans miakibot, et en avoir vu les
>conséquences tantôt positives et tantôt négatives, je suis aujourd'hui
>opposé à une annulation automatique de toute réponse à un article
>annulé en fonction du champ References.

Alors aucune annulation pour flood possible.

>À mon avis, les réponses à des spams ne devraient être annulées que si
>elles reproduisent le spam elles-mêmes, ce qui peut se faire au coup par
>coup. Noter que lorsque le spam a été annulé automatiquement par détection
>de mots-clés dans le titre, alors une réponse conservant le titre du spam
>sera annulée automatiquement pour la même raison : ceci devrait suffire
>à éviter les propagations de spam par des newbies, sans annuler les vraies
>dénonciations du spam dans fuad.

J'ai eu l'occasion lorsque j'ai créé le nouveau serveur de news
'news.usenet.ovh' reprendre un historique de message concernant
plusieurs années. J'ai vu des milliers de spam et la conséquence
que j'en ai tiré pour assainir le serveur est que la suppression des
réponses à un spam est obligatoire.
Idem pour les articles malveillant: sinon il faut soit laisser les
réponses soit regarder à la main si la réponse est malveillante
aussi ou juste de la bêtise d'un message disant: "c'est du spam"
ou "c'est pas bien" ou "t'es un phoque aussi".
J'ai tout viré: c'est mieux ainsi. On ne répond pas à un spam
ou un article malveillant. Ou alors il ne faut pas annuler le
message d'origine.

>> L'autre proposition consiste à ajouter dans la FAQ un chapitre spécifique
>> listant ce qui ne *doit* pas être annulé.
>
>Je ne suis pas favorable au fait d'alourdir la FAQ avec un chapitre
>inutile. Après tout, l'absence d'un tel chapitre n'a jamais empêché
>quiconque de protester contre certaines annulations faites « hors FAQ ».

Cela fait partie des FAQ du big8, et je crois qu'ils ont mieux compris
que nous comment cela doit se passer.

>Mais j'aimerais aussi ajouter un chapitre à propos des robots, pour rappeler
>que ceux-ci n'ont en principe pas une intelligence artificielle permettant
>de prendre en compte le /contenu/ des articles. Et d'ailleurs « on n'annule
>pas sur le contenu © ».

Voir la réponse de Marc à ce sujet.

> Et bien sûr cela peut arriver aussi avec un floodeur notoire qui,
> exceptionnellement, écrirait un article en(*) charte.

Sur le forum en question, il a toujours été en charte.

[yoyo]

Le 12/03/2023 à 13:18, Olivier Miakinen a écrit :
> Alors plutôt qu'une mesure inutile de plus, je pense qu'il vaudrait mieux

> s'occuper du*vrai* problème qui est le flood, avec des règles correctement

> taillées pour empêcher le vrai flood sans empêcher des hors charte occasionnels.

Je suis d'accord, on avait tenté de régler le problème, mais la police
des moeurs a tout fait capoter. Certains ont sortis l'excuse suprème :
l'handicap.

Effectivement l'handicap peut être une explication voir une excuse, mais
est ce que toute une hiérarchie doit en subir les conséquences ?

D'autre part j'ai proposé l'annulation des post provenant de francom
pour pallier en partie à ce problème. Je dis bien en partie. Une sorte
de pansement en attendant de trouver une véritable solution à ce problème.

Je vais donner mon avis, même s'il peut paraitre partial tant pis...

Je suis d'avis de mettre martial et ses futurs pseudo en ban list tout
comme le sont ceux d'animer ou du troll italien. Avec la rigueur une
exception pour les forum mac où apparemment il se tiendrait tranquille...

Je pense que c'est un bon compromis...

[Marc SCHAEFER]

yoyo <yo...@yoyo.invalid> wrote:
> Je suis d'avis de mettre martial et ses futurs pseudo en ban list tout
> comme le sont ceux d'animer ou du troll italien. Avec la rigueur une
> exception pour les forum mac où apparemment il se tiendrait tranquille...
>
> Je pense que c'est un bon compromis...

Oui, il me semble que c'est approprié (tant qu'il ne change pas
d'attitude bien sûr).

[yoyo]

Le 12/03/2023 à 17:58, Marc SCHAEFER a écrit :
> Oui, il me semble que c'est approprié (tant qu'il ne change pas
> d'attitude bien sûr).

un miracle est toujours possible évidemement que si ça arrivait je
virerai le plonk ou l'éventuelle règle avec grand plaisir.

Mais il y a eu plusieurs signes où il semblait sincèrement renoncer à
ses conneries pour reprendre de plus belle quelques jours après. Hélas...

[llp]

yoyo <yo...@yoyo.INVALID> composa la prose suivante:

>Je suis d'avis de mettre martial et ses futurs pseudo en ban list tout
>comme le sont ceux d'animer ou du troll italien. Avec la rigueur une
>exception pour les forum mac où apparemment il se tiendrait tranquille...
>
>Je pense que c'est un bon compromis...

Non. C'est simplement de la censure si on utilise les cancels pour cela.

J'ai donné un exemple de message d'un forum ou il est toujours en thème
même s'il y poste peu mais il y a d'autres forums de ce type.
Sinon il faut aussi faire la même chose pour Eric et peut-être d'autres qui
ne font pas mieux que lui.

[Marc SCHAEFER]

yoyo <yo...@yoyo.invalid> wrote:
> Mais il y a eu plusieurs signes où il semblait sincèrement renoncer à
> ses conneries pour reprendre de plus belle quelques jours après. Hélas...

Oui, ce schéma est récurrent depuis longtemps.

[jdd]

Le 12/03/2023 à 17:58, Marc SCHAEFER a écrit :

> yoyo <yo...@yoyo.invalid> wrote:
>> Je suis d'avis de mettre martial et ses futurs pseudo en ban list tout
>> comme le sont ceux d'animer ou du troll italien. Avec la rigueur une
>> exception pour les forum mac où apparemment il se tiendrait tranquille...
>>
>> Je pense que c'est un bon compromis...
>
> Oui, il me semble que c'est approprié (tant qu'il ne change pas
> d'attitude bien sûr).
>

je ne lis sans doute plus les groupes ou il sévit, je ne l'ai pas vu
depuis un bon moment.

il me semble que ce serait bien *pour une durée limitée*, mais une
discussion antérieure avait abouti à l'avis contraire (pas de bannissement)

[Olivier Miakinen]

Le 12/03/2023 13:33, Marc SCHAEFER m'a répondu :

>
>>> - annuler tout crosspost sans suivi (même dans seulement deux groupes)
>>
>> Ça, je l'avais déjà envisagé il y a plusieurs années (bien avant la création
>> du miakibot, donc), mais cette proposition avait rencontré un assez grand
>> nombre d'oppositions motivées.
>>
>> Je ne sais pas si les avis ont changé depuis.
>
> Le mien est que le Followup-To: devrait être obligatoire (sur un groupe,
> de préférence) dès qu'il y a plus d'un groupe dans Newsgroups:

Quand tu dis « sur un groupe, *de préférence* » pour le fu2, tu l'opposes à
« sur plusieurs groupes » ou bien à « sur poster/junk/autre-non-groupe » ?

Quant à ce que j'écrivais moi-même (« un assez grand nombre d'oppositions »),
en réalité je n'en suis plus très sûr. Il me semble me souvenir d'opposition
de topinambour et peut-être avant de jr, mais ça fait longtemps que je ne
vois plus ni l'un ni l'autre.

> Faut-il annuler sinon? oui, je pense qu'il faut annuler.

Je note ton opinion. Reste à savoir si elle est globalement partagée.


--
Olivier Miakinen

[Olivier Miakinen]

Le 12/03/2023 13:36, Marc SCHAEFER a écrit :
> Olivier Miakinen <om+...@miakinen.net> wrote:
>> de prendre en compte le /contenu/ des articles. Et d'ailleurs « on n'annule
>> pas sur le contenu © ».
>
> Euh, nono le petit robot annule en se basant sur le contenu (mots-clés
> bayésiens, notamment). J'émets également des NoCeM bayesiens qui se
> basent sur le contenu pour toutes les hiérarchies.

Ok, il conviendrait donc de distinguer les robots bayésiens des robots
par expression rationnelle sur quelques entêtes.

> Enfin, que fait-on avec les citations incorrectes? Genre, 80% d'un
> article ce sont des citations, et le peu de contenu ajouté est au-dessus
> de la citation? :)

Tout dépend si c'est le fait d'un newbie de Google groupes qui le fait par
méconnaissance des usages de usenet-fr, ou si c'est volontaire dans le but
de flooder. Dans le premier cas il me semble que l'on peut être indulgent
et ne pas annuler du tout (mais faire preuve de pédagogie en répondant).
Dans le second cas, ce seront les règles décidées pour le flood qui
s'appliqueront, si tant est bien sûr qu'on soit tombé d'accord pour de
telles règles.

>
> (j'émets déjà des NoCeM, facultatifs sur mon serveur, similairement au
> filtrage non facultatif quand on poste sur mon serveur)

Tant que ces NoCeM sont facultatifs et qu'ils n'impactent que ceux qui
ont choisi de les appliquer à leur propre lecture des news, sans aucune
influence sur qui que ce soit d'autre, ils sont comme des killfiles
personnels : personne ne peut rien avoir à y redire.

--
Olivier Miakinen

[yoyo]

Le 12/03/2023 à 19:25, jdd a écrit :
> Le 12/03/2023 à 17:58, Marc SCHAEFER a écrit :
>> yoyo <yo...@yoyo.invalid> wrote:
>>> Je suis d'avis de mettre martial et ses futurs pseudo en ban list tout
>>> comme le sont ceux d'animer ou du troll italien. Avec la rigueur une
>>> exception pour les forum mac où apparemment il se tiendrait
>>> tranquille...
>>>
>>> Je pense que c'est un bon compromis...
>>
>> Oui, il me semble que c'est approprié (tant qu'il ne change pas
>> d'attitude bien sûr).
>>
>
> je ne lis sans doute plus les groupes ou il sévit, je ne l'ai pas vu
> depuis un bon moment.
>
> il me semble que ce serait bien *pour une durée limitée*, mais une
> discussion antérieure avait abouti à l'avis contraire (pas de bannissement)
>
> jdd

Oui on a dit que c'était compliqué à cause de son handicap, chose que je
peux concevoir, mais à un moment donné handicapé ou pas la nuisance est
là...

Désolé de paraitre inhumain, mais on ne peut se permettre de tenir
compte de ça quand ça devient une nuisance.

Evidemment que s'il arrête un jour ses conneries, le ban n'aurait plus
lieu d'être... Qui sait...

[Olivier Miakinen]

Le 12/03/2023 15:20, llp m'a répondu :

>
>>>> 2 Annulation de spam récurrent
>
>>Je n'ai pas vraiment de proposition de modification, si ce n'est peut-être
>>supprimer la liste d'exemples. Pour ça j'aimerais bien avoir l'avis de
>>plus de gens à propos d'une opinion qu'avait exprimée The Mover il y a
>>quelques mois.
>
> La liste d'exemples est importante à titre d'exemple ou d'illustration.
> Il était d'ailleurs précisé (sous une autre forme) qu'elle n'était pas
> limitative.

Je ne vois pas d'inconvénient à la laisser.

>
>>>> 3 Annulation d'article malveillant
>>>
>>> Bien que ça concerne plus que les seuls articles malveillants, je
>>> crois adéquat de le signaler ici : le principal des nouvelles
>>> propositions concerne l'annulation du flood :
>>> - « bâtons merdeux »
>
>>> - articles vides ou composés uniquement de citations
>>> - seuils numériques pour un groupe donné
>
> Ces deux points n'ont rien à faire dans ce chapitre sur les articles
> malveillant.

Je n'étais peut-être pas clair : je profitais de ce chapitre (existant)
sur les articles malveillants pour parler du chapitre (encore à écrire)
sur le flood.

Je rappelais d'ailleurs plus loin que le flood n'est pas forcément
malveillant. Mais d'un autre côté tu as raison sur le fait, également
vrai, que tout article malveillant n'est pas forcément du flood.

Il reste une réflexion à mener pour savoir comment présenter dans la FAQ :
- le flood malveillant
- le non-flood malveillant
- le flood non-malveillant
(quant au non-flood non-malveillant, inutile d'en parler)

>>Je ne suis pas particulièrement favorable à un seuil numérique réduit
>>à un seul groupe, parce que ça passerait à côté d'un certain nombre
>>de floods tels que celui de Hikaru Makiba qui avait envoyé des
>>centaines d'articles de flood mais répartis sur toute la hiérarchie.
>
> Mais peut-être que cela ne doit pas être dans la FAQ ?

Que veux-tu dire ? Que la FAQ ne doit pas prévoir l'annulation de ces
abus caractérisés du réseau ?

>>Par contre, on pourrait compter à la fois le nombre d'articles total
>>dans toute la hiérarchie et le nombre d'articles en charte, et dire
>>que par exemple (chiffres à préciser) un intervenant devient considéré
>>comme floodeur s'il a émis plus de 100 articles parmi lesquels au
>>moins 90 % de flood.
>
> Sujet dangereux.

Réponse trop courte. Tu m'as reproché plus d'une fois d'essayer d'interpréter
tes propos quand ils étaient trop sybillins pour que je comprenne ce que tu
voulais dire, alors cette fois je n'essaye pas : j'attends que tu t'expliques.

>>>> 5 Annulation pour crosspost excessif
>>>
>>> J'ai vu passer deux nouvelles propositions :
>>> - annuler tout crosspost entre fr et francom (même avec suivi positionné)
>>
>>Cette proposition vise évidemment un seul but, à savoir tenter maladroitement
>>d'éviter les floods d'*une* personne. Et si on l'acceptait, elle n'aurait
>>tout aussi évidemment qu'une seule conséquence : que cette personne continue
>>à flooder, mais avec un groupe en francom de moins dans son crosspost, et
>>toujours un Followup-To aléatoire.
>>
>>Alors plutôt qu'une mesure inutile de plus, je pense qu'il vaudrait mieux
>>s'occuper du *vrai* problème qui est le flood, avec des règles correctement
>>taillées pour empêcher le vrai flood sans empêcher des hors charte occasionnels.
>
> Quasiment impossible.

Réponse trop courte.

>>> ==========================================================================
>>>
>>> Outre les points signalés ci-dessus, il y a eu deux propositions nouvelles.
>>>
>>> La première serait d'annuler toute réponse à un article annulé. Cette
>>> proposition a été faite à priori pour les réponses aux spams comme pour
>>> les réponses aux articles malveillants. Je n'ai pas vu si c'était le
>>> cas aussi pour les autres types d'annulation. Il y a eu plusieurs réponses
>>> à cette proposition, chacune de ces réponses (sauf oubli de ma part)
>>> concernant spécifiquement le cas des réponses à des spams.
>>
>>Après en avoir fait l'expérience dans miakibot, et en avoir vu les
>>conséquences tantôt positives et tantôt négatives, je suis aujourd'hui
>>opposé à une annulation automatique de toute réponse à un article
>>annulé en fonction du champ References.
>
> Alors aucune annulation pour flood possible.

Réponse trop courte. J'ai besoin que tu expliques le lien que tu fais
entre l'annulation pour flood et l'annulation sur champ References.

>>À mon avis, les réponses à des spams ne devraient être annulées que si
>>elles reproduisent le spam elles-mêmes, ce qui peut se faire au coup par
>>coup. Noter que lorsque le spam a été annulé automatiquement par détection
>>de mots-clés dans le titre, alors une réponse conservant le titre du spam
>>sera annulée automatiquement pour la même raison : ceci devrait suffire
>>à éviter les propagations de spam par des newbies, sans annuler les vraies
>>dénonciations du spam dans fuad.
>
> J'ai eu l'occasion lorsque j'ai créé le nouveau serveur de news
> 'news.usenet.ovh' reprendre un historique de message concernant
> plusieurs années. J'ai vu des milliers de spam et la conséquence
> que j'en ai tiré pour assainir le serveur est que la suppression des
> réponses à un spam est obligatoire.
> Idem pour les articles malveillant: sinon il faut soit laisser les
> réponses soit regarder à la main si la réponse est malveillante
> aussi ou juste de la bêtise d'un message disant: "c'est du spam"
> ou "c'est pas bien" ou "t'es un phoque aussi".
> J'ai tout viré: c'est mieux ainsi. On ne répond pas à un spam
> ou un article malveillant. Ou alors il ne faut pas annuler le
> message d'origine.

À cela j'ai plusieurs réponses. Tout d'abord, je fais une distinction
très nette entre serveur de *nouvelles* (= *news*), où les articles
ne sont pas censés rester plus de quelques jours, et un service
d'archivage où il n'est pas gênant de conserver les spams puisque
ceux-ci ne gênent pas l'usage quotidien. Autre chose : en reprenant
un historique dans lequel des spams ou des articles malveillants
n'étaient pas annulés, il est logique d'y trouver aussi des réponses,
parfois reprenant ces mêmes spams ou articles malveillants. Mais
lorsque les spammeurs notoires ou malveillants notoires seront annulés
dès publication, cela diminuera automatiquement les réponses reprenant
leurs propos. On a constaté une chose similaire avec des trolleurs
notoires quand ils ont été annulés, par exemple Socratis.

>>> L'autre proposition consiste à ajouter dans la FAQ un chapitre spécifique
>>> listant ce qui ne *doit* pas être annulé.
>>
>>Je ne suis pas favorable au fait d'alourdir la FAQ avec un chapitre
>>inutile. Après tout, l'absence d'un tel chapitre n'a jamais empêché
>>quiconque de protester contre certaines annulations faites « hors FAQ ».
>
> Cela fait partie des FAQ du big8, et je crois qu'ils ont mieux compris
> que nous comment cela doit se passer.

Tu as une FAQ du Big8 vieille de moins de dix ans ? Beaucoup de choses
ont changé au fil des années, aussi bien concernant les usages que la
population fréquentant encore usenet. Tu étais d'accord par exemple,
comme The Mover et moi-même, sur le fait que tout spam devrait être
considéré de BI infini et pas seulement les MMF.

Nous traitons d'une hiérarchie particulière qui ne fait pas partie du
Big8, et qui a eu dès le début ses règles particulières (calcul du BI
différent par exemple). Alors je ne crois pas que les usagers du Big8
du siècle dernier aient mieux compris le usenet-fr actuel que les usagers
actuels de usenet-fr.

>>Mais j'aimerais aussi ajouter un chapitre à propos des robots, pour rappeler
>>que ceux-ci n'ont en principe pas une intelligence artificielle permettant
>>de prendre en compte le /contenu/ des articles. Et d'ailleurs « on n'annule
>>pas sur le contenu © ».
>
> Voir la réponse de Marc à ce sujet.

Oui, d'accord.

>> Et bien sûr cela peut arriver aussi avec un floodeur notoire qui,
>> exceptionnellement, écrirait un article en(*) charte.
>
> Sur le forum en question, il a toujours été en charte.

Réponse incompréhensible. Je parlais d'une situation hypothétique difficile
à éviter dans le cas général, mais toi tu sembles penser à un floodeur
particulier dans un groupe particulier. Là encore je ne vais pas essayer
d'interpréter.

--
Olivier Miakinen

[llp]

Olivier Miakinen <om+...@miakinen.net> composa la prose suivante:

>Le 12/03/2023 15:20, llp m'a répondu :

>>>> - articles vides ou composés uniquement de citations
>>>> - seuils numériques pour un groupe donné
>>
>> Ces deux points n'ont rien à faire dans ce chapitre sur les articles
>> malveillant.
>
>Je n'étais peut-être pas clair : je profitais de ce chapitre (existant)
>sur les articles malveillants pour parler du chapitre (encore à écrire)
>sur le flood.
>
>Je rappelais d'ailleurs plus loin que le flood n'est pas forcément
>malveillant. Mais d'un autre côté tu as raison sur le fait, également
>vrai, que tout article malveillant n'est pas forcément du flood.

C'est pour cela que j'avais mis des paragraphes à part.
Je pense que cette présentation sera plus claire.

>Il reste une réflexion à mener pour savoir comment présenter dans la FAQ :
>- le flood malveillant
>- le non-flood malveillant
>- le flood non-malveillant
>(quant au non-flood non-malveillant, inutile d'en parler)

Tu as déjà le titre: (7) spam par 'inondation" (flooding)
Il te reste à proposer un autre contenu

>>>Je ne suis pas particulièrement favorable à un seuil numérique réduit
>>>à un seul groupe, parce que ça passerait à côté d'un certain nombre
>>>de floods tels que celui de Hikaru Makiba qui avait envoyé des
>>>centaines d'articles de flood mais répartis sur toute la hiérarchie.
>>
>> Mais peut-être que cela ne doit pas être dans la FAQ ?
>
>Que veux-tu dire ? Que la FAQ ne doit pas prévoir l'annulation de ces
>abus caractérisés du réseau ?

Peut-être.
C'est très facile à régler via Nocem et moins susceptible de mauvaises
interprétations. Mais si tu as une formulation simple et claire, je suis
près à l'entendre (ou plutôt à la lire).

>>>Par contre, on pourrait compter à la fois le nombre d'articles total
>>>dans toute la hiérarchie et le nombre d'articles en charte, et dire
>>>que par exemple (chiffres à préciser) un intervenant devient considéré
>>>comme floodeur s'il a émis plus de 100 articles parmi lesquels au
>>>moins 90 % de flood.
>>
>> Sujet dangereux.
>
>Réponse trop courte. Tu m'as reproché plus d'une fois d'essayer d'interpréter
>tes propos quand ils étaient trop sybillins pour que je comprenne ce que tu
>voulais dire, alors cette fois je n'essaye pas : j'attends que tu t'expliques.

Dire ce qui est du flood trop vaguement, c'est ouvrir la porte à la censure.

Mais cela peut-être évident sur certains groupes ou tout le monde filtre
les mêmes personnes. Par exemple les cancels de Socratis ou pentcho.valev
n'ont jamais ému personne.

>>>>> 5 Annulation pour crosspost excessif
>>>>
>>>> J'ai vu passer deux nouvelles propositions :
>>>> - annuler tout crosspost entre fr et francom (même avec suivi positionné)
>>>
>>>Cette proposition vise évidemment un seul but, à savoir tenter maladroitement
>>>d'éviter les floods d'*une* personne. Et si on l'acceptait, elle n'aurait
>>>tout aussi évidemment qu'une seule conséquence : que cette personne continue
>>>à flooder, mais avec un groupe en francom de moins dans son crosspost, et
>>>toujours un Followup-To aléatoire.
>>>
>>>Alors plutôt qu'une mesure inutile de plus, je pense qu'il vaudrait mieux
>>>s'occuper du *vrai* problème qui est le flood, avec des règles correctement
>>>taillées pour empêcher le vrai flood sans empêcher des hors charte occasionnels.
>>
>> Quasiment impossible.
>
>Réponse trop courte.

Commençons petitement et simplement.
Essayons de ne pas faire trop théorique.
Trouver un consensus sera plus facile.

Par exemple:

§5 - Annulation pour crosspost excessif
- les crossposts sans suivi
- les crosspost avec francom

§6 que je proposais: "Article dépourvu de contenu"
http://llpminibot.free.fr/?article=faqcancelprojet

Simple, facile à comprendre et à respecter.

>>>> ==========================================================================
>>>>
>>>> Outre les points signalés ci-dessus, il y a eu deux propositions nouvelles.
>>>>
>>>> La première serait d'annuler toute réponse à un article annulé. Cette
>>>> proposition a été faite à priori pour les réponses aux spams comme pour
>>>> les réponses aux articles malveillants. Je n'ai pas vu si c'était le
>>>> cas aussi pour les autres types d'annulation. Il y a eu plusieurs réponses
>>>> à cette proposition, chacune de ces réponses (sauf oubli de ma part)
>>>> concernant spécifiquement le cas des réponses à des spams.
>>>
>>>Après en avoir fait l'expérience dans miakibot, et en avoir vu les
>>>conséquences tantôt positives et tantôt négatives, je suis aujourd'hui
>>>opposé à une annulation automatique de toute réponse à un article
>>>annulé en fonction du champ References.
>>
>> Alors aucune annulation pour flood possible.
>
>Réponse trop courte. J'ai besoin que tu expliques le lien que tu fais
>entre l'annulation pour flood et l'annulation sur champ References.

Je ne sais pas pourquoi tu introduis le champ références la dedans.
La proposition est d'annuler toutes réponses directe ou indirecte à
un article légitimement annulé pour spam ou malveillance.
Le champ références est sûrement un moyen mais pas un objet
de ce débat.

Si on annule un article pour "flood" ou "spam" sans annuler les réponses,
c'est incohérent et facilite le jeu des spammers et flooder. C'est ce que j'ai
pu observé lors de la reprise d'années de messages.

Ta tentative passée d'annuler seulement le message source a montré les
problèmes que cela a engendré chez tout ceux qui savent utiliser les
filtres (l'essentiel des gens qui restent sur usenet-fr ?).

>>>À mon avis, les réponses à des spams ne devraient être annulées que si
>>>elles reproduisent le spam elles-mêmes, ce qui peut se faire au coup par
>>>coup. Noter que lorsque le spam a été annulé automatiquement par détection
>>>de mots-clés dans le titre, alors une réponse conservant le titre du spam
>>>sera annulée automatiquement pour la même raison : ceci devrait suffire
>>>à éviter les propagations de spam par des newbies, sans annuler les vraies
>>>dénonciations du spam dans fuad.
>>
>> J'ai eu l'occasion lorsque j'ai créé le nouveau serveur de news
>> 'news.usenet.ovh' reprendre un historique de message concernant
>> plusieurs années. J'ai vu des milliers de spam et la conséquence
>> que j'en ai tiré pour assainir le serveur est que la suppression des
>> réponses à un spam est obligatoire.
>> Idem pour les articles malveillant: sinon il faut soit laisser les
>> réponses soit regarder à la main si la réponse est malveillante
>> aussi ou juste de la bêtise d'un message disant: "c'est du spam"
>> ou "c'est pas bien" ou "t'es un phoque aussi".
>> J'ai tout viré: c'est mieux ainsi. On ne répond pas à un spam
>> ou un article malveillant. Ou alors il ne faut pas annuler le
>> message d'origine.
>
>À cela j'ai plusieurs réponses. Tout d'abord, je fais une distinction
>très nette entre serveur de *nouvelles* (= *news*), où les articles
>ne sont pas censés rester plus de quelques jours,

Oh la la, ça c'est une interprétation très personnelle.
Un serveur de newsgroup qui garde les articles quelques jours n'a
pas beaucoup d'utilité (sauf peut-être pour les trolleurs ?).
La plupart des conversations dures plus que quelques jours.

> et un service
>d'archivage où il n'est pas gênant de conserver les spams puisque
>ceux-ci ne gênent pas l'usage quotidien.

Sauf que tes deux catégories de serveurs n'en font généralement
qu'une seule qu'on appelle un serveur nntp.

Et oui, le spams sont gênant quand on s'abonne pour la première
fois à un groupe. C'est même là ou ils sont le plus gênant.

Car, une fois abonné, la protection contre le spam n'étant pas du
temps réel, tu en liras toujours un peu...

> Autre chose : en reprenant
>un historique dans lequel des spams ou des articles malveillants
>n'étaient pas annulés, il est logique d'y trouver aussi des réponses,
>parfois reprenant ces mêmes spams ou articles malveillants.

C'est la même situation lorsque tu vas t'abonner pour la première
fois à un groupe d'un vrai serveur qui a un historique supérieur à
quelques jours.

> Mais
>lorsque les spammeurs notoires ou malveillants notoires seront annulés
>dès publication,

"dès publication", c'est impossible à faire sur la plupart des serveurs.

> cela diminuera automatiquement les réponses reprenant
>leurs propos. On a constaté une chose similaire avec des trolleurs
>notoires quand ils ont été annulés, par exemple Socratis.

Bof: c'est surtout qu'on le filtre déjà presque tous et ceux qui ne le filtraient
pas l'ignoraient. C'est pour cela que personne n'a jamais protesté contre
ces annulations.

>>>> L'autre proposition consiste à ajouter dans la FAQ un chapitre spécifique
>>>> listant ce qui ne *doit* pas être annulé.
>>>
>>>Je ne suis pas favorable au fait d'alourdir la FAQ avec un chapitre
>>>inutile. Après tout, l'absence d'un tel chapitre n'a jamais empêché
>>>quiconque de protester contre certaines annulations faites « hors FAQ ».
>>
>> Cela fait partie des FAQ du big8, et je crois qu'ils ont mieux compris
>> que nous comment cela doit se passer.
>

>Tu as une FAQ du Big8 vieille de moins de dix ans ? (...)

La FAQ dont j'avais donné le mid est publié a peu près toutes les semaines.
Et ses grand principes sont toujours valables.

Je trouve essentiel de dire, clairement, ce qui n'est pas annulable.
Nous ne sommes pas des censeurs.

> Tu étais d'accord par exemple, comme The Mover et moi-même,
> sur le fait que tout spam devrait être considéré de BI infini et pas
> seulement les MMF.

Et je le suis toujours.
Mais les grands principes n'ont pas changé et n'ont aucune raison
de les changer fondamentalement avec la baisse d'utilisateurs.

>Nous traitons d'une hiérarchie particulière qui ne fait pas partie du
>Big8, et qui a eu dès le début ses règles particulières (calcul du BI
>différent par exemple). Alors je ne crois pas que les usagers du Big8
>du siècle dernier aient mieux compris le usenet-fr actuel que les usagers
>actuels de usenet-fr.

La hiérarchie fr a adapté le BI. Quelle révolution ;-)

>>> Et bien sûr cela peut arriver aussi avec un floodeur notoire qui,
>>> exceptionnellement, écrirait un article en(*) charte.
>>
>> Sur le forum en question, il a toujours été en charte.
>
>Réponse incompréhensible. Je parlais d'une situation hypothétique difficile
>à éviter dans le cas général, mais toi tu sembles penser à un floodeur
>particulier dans un groupe particulier. Là encore je ne vais pas essayer
>d'interpréter.

Si tu ne comprend pas ma réponse, c'est que probablement je n'avais pas
compris ton propos initial.

[Pierre Pallier]

Hello, jdd a écrit dans <news:tuiu3c$iit$1...@ns507557.dodin.fr.nf>

> l'idée est de supprimer les messages annulés

Ça devient touffu.
--
Pierre.
Signature en grève.

[Marc SCHAEFER]

Olivier Miakinen <om+...@miakinen.net> wrote:
>> Le mien est que le Followup-To: devrait être obligatoire (sur un groupe,
>> de préférence) dès qu'il y a plus d'un groupe dans Newsgroups:
>
> Quand tu dis « sur un groupe, *de préférence* » pour le fu2, tu l'opposes à
> « sur plusieurs groupes » ou bien à « sur poster/junk/autre-non-groupe » ?

Pour clarifier, pour moi les Followup-To: à plusieurs forums n'ont pas
de sens.

[Richard Hachel]

Je suis contre car c'est le début de toutes les dérives.

Et je suis même doublement contre du fait de la grosseur de ma bite, car
MOI, j'en ai dans la culotte, et j'ai la mémoire longue. En quarante ans
de réseaux sociaux, on voir des choses.

Je sais qu'on m'a fait chier pour mes positions théologiques, parce
qu'elles rendaient vertes les plus grands théologiens du monde, je sais
qu'on m'a fait chier pour mes équations relativistes car leur beauté
faisaient effet de grandes claques dans la gueule et tous les petits
péteux qui récitent ce qu'ils ont appris sur les bancs, et qui sont
incapable d'en comprendre la prodigieuse beauté ; je sais qu'on m'a fait
chier pour mes positions très gaullistes et mes réserves sur une
intervention militaire en Ukraine de l'Otan et devant les prétentions
(compréhensibles) des russes et les risques de dérive nucléaire.

Et ainsi de suite.

Donc avec une bite pareille, je m'autorise à en parler, moi, de la
censure, et je suis contre.

Je m'autorise de plus à demander aux modérateurs ou directeur de site,
comment ils se fait que par contre, ils ferment tendrement leur gueule
devant les dérives d'un intervenant que l'on connait bien et qui
n'hésite pas, lui, à menacer, donner des numéros de téléphone de plus
intervenants, leurs adresses, leur adresse professionnelles, de leurs
employeurs, leur vie privée, et en appelant à la violence et à la
haine.

Ha merde, là, on censure pas...

La question devenant : "Mais qu'est ce qu'il se passe?"

Donc non, moi, il me dérange pas le Dieu Pûr Rê, fondateur de ciel et
de le terre.

Je serai même pas jaloux de lui quand il épousera la belle Alexandra,
princesse du royaume de Fomalhaut dans la constellation du Cygne.

Hormis ses griefs contre les arabes, les noirs et les juifs, je signale
qu'il est quand même largement plus audible que beaucoup.

Donc non, pas de censure sur la personne.

Les censures doivent porter sur les mails (escroqueries, spams,
publicité, etc)...

R.H.

[Richard Hachel]

Le 12/03/2023 à 19:07, Marc SCHAEFER a écrit :
> yoyo <yo...@yoyo.invalid> wrote:
>> Mais il y a eu plusieurs signes où il semblait sincèrement renoncer à
>> ses conneries pour reprendre de plus belle quelques jours après. Hélas...
>
> Oui, ce schéma est récurrent depuis longtemps.

Oui, on tourne en boucle.

Mais ce problème est-il mortel pour usenet?

Est-ce un problème capital que Le Dieu Purée poste ou pas? Le monde
va-t-il arrêter de tourner s'il poste ou pas ses prévisions
météréologiques?

R.H.

[LeLibrePenseur]

Le 13/03/2023 15:50, Richard Hachel a écrit :
>
> Je m'autorise de plus à demander aux modérateurs ou directeur de site,
> comment ils se fait que par contre, ils ferment tendrement leur gueule
> devant les dérives d'un intervenant que l'on connait bien et qui
> n'hésite pas, lui, à menacer, donner des numéros de téléphone de plus
> intervenants, leurs adresses, leur adresse professionnelles, de leurs
> employeurs, leur vie privée, et en appelant à la violence et à la
> haine.

C'est qui? Every.body ou Eric Hamery?

Every.body: <t562ip$bfm$1...@dont-email.me>
http://al.howardknight.net/?STYPE=msgid&MSGI=%3Ct562ip%24bfm%241%40dont-email.me%3E

Eric Hamery: <t56343$fnl$1...@dont-email.me>
http://al.howardknight.net/?STYPE=msgid&MSGI=%3Ct56343%24fnl%241%40dont-email.me%3E

>
> Ha merde, là, on censure pas...

!!!

[Albert E]

Richard Hachel a exposé le 13/03/2023 :

+1
hormis le spam on ne cancelle pas, point.
Pourquoi vous ne demandez pas sur tous les forums plutôt que les 5
ayatollahs sévissant ici ?