Synthèse en cours - 8-Bis - [FAQ] Les annulations légitimes sur fr.*

[llp]

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[FAQ] Les annulations légitimes sur fr.* (usenet-fr)


Ce document a pour but de décrire les annulations considérées comme
légitimes sur fr.*, aussi dénommé usenet-fr.

Noter que cette FAQ ne traite que de la légitimité (ou non) des motifs
d'annulation. Elle ne décrit pas la forme que doivent prendre les
articles de Cancel ou les rapports sur fr.usenet.abus.rapports.

Si vous avez constaté un abus du réseau, si vous subissez ou pensez en
subir un, consultez directement l'annexe (b) ou (c) de la FAQ.

Première publication : le 1er mai 2021
Dernière révision : le 15 Mai 2023

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1 Annulation par l'auteur ou assimilé
2 Annulation de spam
3 Annulation d'article malveillant
4 Annulation au titre du BI (Breidbart Index)
5 Annulation pour crosspost excessif
6 Article dépourvu de contenu
Annexe:
a - Ce que vous ne devez pas annuler
b - Comment signaler un spam à annuler
c - Comment contester un spam annulé
Conclusion

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1 Annulation par l'auteur ou assimilé

L'auteur d'un article a toujours le droit d'annuler son propre article
(Cancel) ou de le remplacer par un autre (Supersedes). Noter que le
droit d'annulation s'étend au noumestre, pour tout article émis depuis
le serveur de nouvelles dont il est responsable. Aucun rapport n'est
requis.

L'annulation d'un article peut être faite par un tiers, par délégation
explicite de l'auteur, en particulier si celui-ci ne sait pas annuler
lui-même. Il est alors conseillé à l'annuleur de faire un rapport mais
ce n'est pas obligatoire.

Par ailleurs, un article dont le champ From usurpe celui d'un autre
auteur peut être annulé par l'usurpé sous son identité, ou par
délégation. Les cas litigieux (par exemple un pseudonyme ou une
adresse de courriel légèrement transformés, ou bien une adresse déjà
invalide chez l'usurpé) ne peuvent pas être décidés à priori : selon
le cas, l'annulation pourrait être jugée légitime ou au contraire
constituer un abus.

Cas particulier : annulation charitable. Il s'agit du cas d'articles
émis visiblement par erreur et pouvant causer dommage à l'émetteur ou
à quelque autre personne citée. Par exemple courrier privé émis par
erreur comme un article. En général il n'y a pas de rapport mais un
courriel privé à l'émetteur.

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2 Annulation de spam

La majeure partie du spam sur usenet consiste en des publicités
commerciales faites dans n'importe quel groupe indépendamment de son
thème. Ces spams sont annulables à vue.

Voici quelques exemples de spams :
- MMF (Make money fast, faites de l'argent rapidement)
- offre de prêt
- vente de drogues ou médicaments
- vente de fausses cartes de crédit
- vente de faux papiers d'identité
- vente de faux diplômes
- vente en gros de manuels (PDF)
Un rapport devrait être rédigé.

Toute réponse (directe ou indirecte) à un spam légitimement annulé
est annulable aussi quel que soit son contenu.

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3 Annulation d'article malveillant

Un article est dit malveillant s'il a été écrit dans le but de nuire
à une ou plusieurs personnes (de la vie publique ou non). Quelques
exemples :

- publication malfaisante de listes d'adresses dans le but de les
voir récupérées par des spammeurs ;
- dénonciation calomnieuse (de prétendus pédophiles par exemple) ;
- publication de coordonnées personnelles, de liens personnels, des
coordonnées de la hiérarchie ou des collègues d'un intervenant ;
- etc.

Cette liste n'est pas exhaustive car les façons de nuire à autrui sont
potentiellement infinies. Pour autant, l'annulation ne doit concerner
que les articles directement nuisibles. Autrement dit, annuler les
articles d'un auteur sous prétexte que cet auteur a fait des choses
nuisibles par ailleurs, c'est un abus si les articles annulés ne sont
pas directement malveillants eux-mêmes.

Un rapport devrait être rédigé.

Toute réponse (directe ou indirecte) à un article malveillant
légitimement annulé est annulable aussi quel que soit son contenu.


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4 Annulation au titre du BI (Breidbart Index)

Le BI, ou index de Breidbart, mesure la nuisance d'un article publié
de façon excessive sur usenet. Depuis le 31 juillet 2019 sa valeur a
été fixée à 4 sur 30 jours pour la hiérarchie francophone fr.*, c'est-
à-dire par exemple qu'un article publié au moins 4 fois en 30 jours
sur un ou plusieurs groupes de fr.* sera annulable pour cette seule
raison.

Le BI est calculé de la façon suivante.
- Pour un article, on compte le nombre de groupes dans le champ
Newsgroups s'il n'y a pas de suivi (Followup-To), ou le nombre
de groupes dans le champ Followup-To s'il y en a un. Le BI de
l'article est la racine carrée de ce nombre.
- S'il y a plusieurs articles identiques ou suffisamment similaires
pour être considérés comme tels, le BI total est la somme des BI
de chaque article individuel.

Quelques exemples.
- Article crossposté dans deux groupes, avec suivi sur un seul groupe :
BI = 1.
- Article publié dans un seul groupe, avec suivi sur deux groupes :
BI = 1,414.
- Article crossposté dans 9 groupes d'une part et 4 groupes d'autre
part, sans aucun suivi :
BI = 3 + 2 = 5.

Un rapport devrait être rédigé.


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5 Annulation pour crosspost excessif

En cas de crosspost il a toujours été recommandé de positionner le
suivi vers un et un seul des groupes du crosspost, voir par exemple
<http://www.usenet-fr.net/fur/minis-faqs/crosspost.html>. Pour autant,
les crossposts vers seulement deux groupes sans suivi ont toujours
été tolérés, et ils continuent à l'être tant qu'ils restent dans la
seule hiérarchie fr.*

Mais sont annulables :
- les crossposts dans au moins trois (3) groupes sans suivi ;
- les articles avec un suivi vers au moins trois (3) groupes ;
- les crossposts dans au moins deux hiérarchies différentes (un
groupe dans fr.* et un autre en dehors de fr.*) sans suivi ;
- les articles avec un suivi vers au moins deux hiérarchies
différentes (un groupe dans fr.* et un autre en dehors de fr.*).
- les crossposts avec la hiérarchie francom


Un rapport devrait être rédigé.


=======================================================================

6 Article dépourvu de contenu

- Article contenant uniquement des en-têtes
- Article constitué uniquement de citation

Attention: les articles dont le contenu est très faible mais qui
ont un contenu propre, comme les "moi aussi", ne doivent
pas être annulés sur ce seul motif.




===============================

Annexe A:

(a) Ce que vous ne devez pas annuler


Messages ne devant pas être annulé (sauf si ces messages sont
concernés par un des points précédent de cette FAQ) :

- les articles hors-sujet, même s'ils sont très éloignés du sujet traité
- flammes et langage grossier
- trolls
- les articles excessivement volumineux
- articles provenant d'auteurs utilisant un courriel non valide (il n'y a pas
d'obligation de fournir une adresse e-mail valide dans un message)
- contenu déplaisant
- Article dont le contenu est faible: "moi aussi", "+1"



(b) Comment signaler un spam à annuler

Le signaler sur fr.usenet.abus.d (fuad) avec le mid
du spam dont l'annulation est demandé.



(c) Comment contester un spam annulé

Pour discuter de la pertinence d'une annulation sur "fr.usenet.abus.d"
il faut répondre au message d'annulation publié dans "control.cancel"
et rédiriger la réponse vers le forum fuad.
Ou bien répondre au rapport d'annulation de la même manière.

===============================

Conclusion:

Des divergences sont apparues sur la définition du flood.
Le désaccord initial portait sur l'extension du flood aux pollutions
diverses dans le but d'ajouter aux auteurs déjà bannis quelques
auteurs bien (ou mal) connus d'usenet.
Faute de consensus, plus aucun flooder ne sera annulé.

Nous avons convenu de reporter la discussion sur ce point précis
à une date ultérieure, par exemple le premier novembre prochain
(2023). Sauf si un point de la faq 2023-05 s'avérait mal rédigé,
seul le point concernant le flood et sa définition sera discuté.

j'espère que nous pourrons alors constater un consensus sur
cette rédaction, et nous aurons six mois de plus pour réfléchir.

[llp]

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[FAQ] Les annulations légitimes sur fr.* (usenet-fr)


Ce document a pour but de décrire les annulations considérées comme
légitimes sur fr.*, aussi dénommé usenet-fr.

Noter que cette FAQ ne traite que de la légitimité (ou non) des motifs
d'annulation. Elle ne décrit pas la forme que doivent prendre les
articles de Cancel ou les rapports sur fr.usenet.abus.rapports.

Si vous avez constaté un abus du réseau, si vous subissez ou pensez en
subir un, consultez directement l'annexe (b) ou (c) de la FAQ.

Première publication : le 1er mai 2021 par Olivier Miakinen
Dernière révision : le 1 Juin 2023 Par llp

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1 Annulation par l'auteur ou assimilé
2 Annulation de spam
3 Annulation d'article malveillant

4 Annulation pour crosspost excessif
5 Article dépourvu de contenu

4 Annulation pour crosspost excessif

En cas de crosspost il a toujours été recommandé de positionner le
suivi vers un et un seul des groupes du crosspost, voir par exemple
<http://www.usenet-fr.net/fur/minis-faqs/crosspost.html>. Pour autant,
les crossposts vers seulement deux groupes sans suivi ont toujours
été tolérés, et ils continuent à l'être tant qu'ils restent dans la
seule hiérarchie fr.*

Mais sont annulables :
- les crossposts dans au moins trois (3) groupes sans suivi ;
- les articles avec un suivi vers au moins trois (3) groupes ;
- les crossposts dans au moins deux hiérarchies différentes (un
groupe dans fr.* et un autre en dehors de fr.*) sans suivi ;
- les articles avec un suivi vers au moins deux hiérarchies
différentes (un groupe dans fr.* et un autre en dehors de fr.*).
- les crossposts avec la hiérarchie francom


Un rapport devrait être rédigé.


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5 Article dépourvu de contenu

Des divergences sont apparues.

Le désaccord initial portait sur l'extension du flood aux pollutions
diverses dans le but d'ajouter aux auteurs déjà bannis quelques
auteurs bien (ou mal) connus d'usenet.

Nous avions convenu de reporter la discussion sur ce point précis

à une date ultérieure, par exemple le premier novembre prochain
(2023). Sauf si un point de la faq 2023-05 s'avérait mal rédigé,

seul le point concernant le flood et sa définition serait discuté.

j'espère que nous pourrons alors constater un consensus sur
cette rédaction, et nous aurons six mois de plus pour réfléchir.

Nota: cette présente publication fait suite au passage en force
du rédacteur de la précédente FAQ.

[llp]

[Olivier Miakinen]

Hahaha ! Tu n'as pas tardé à retenter un passage en force !

Le 01/06/2023 10:01, llp a écrit :
>
> Toute réponse (directe ou indirecte) à un spam légitimement annulé
> est annulable aussi quel que soit son contenu.

Modification non consensuelle.

> Toute réponse (directe ou indirecte) à un article malveillant
> légitimement annulé est annulable aussi quel que soit son contenu.

Modification non consensuelle.

> =======================================================================
>
> 5 Article dépourvu de contenu
>
> - Article contenant uniquement des en-têtes
> - Article constitué uniquement de citation
>
> Attention: les articles dont le contenu est très faible mais qui
> ont un contenu propre, comme les "moi aussi", ne doivent
> pas être annulés sur ce seul motif.

Modification non consensuelle.

> ===============================
>
> Annexe A:
>
> (a) Ce que vous ne devez pas annuler
>
>
> Messages ne devant pas être annulé (sauf si ces messages sont
> concernés par un des points précédent de cette FAQ) :
>
> - les articles hors-sujet, même s'ils sont très éloignés du sujet traité
> - flammes et langage grossier
> - trolls
> - les articles excessivement volumineux
> - articles provenant d'auteurs utilisant un courriel non valide (il n'y a pas
> d'obligation de fournir une adresse e-mail valide dans un message)
> - contenu déplaisant
> - Article dont le contenu est faible: "moi aussi", "+1"

Modification non consensuelle.

> (b) Comment signaler un spam à annuler
>
> Le signaler sur fr.usenet.abus.d (fuad) avec le mid
> du spam dont l'annulation est demandé.

Modification non consensuelle.

> (c) Comment contester un spam annulé
>
> Pour discuter de la pertinence d'une annulation sur "fr.usenet.abus.d"
> il faut répondre au message d'annulation publié dans "control.cancel"
> et rédiriger la réponse vers le forum fuad.
> Ou bien répondre au rapport d'annulation de la même manière.

Modification non consensuelle.

> Nota: cette présente publication fait suite au passage en force
> du rédacteur de la précédente FAQ.

Cette présente publication est une tentative de passage en force de llp
suite à la publication de la version consensuelle de la FAQ.


--
Olivier Miakinen

[Eric M]

Le 01/06/2023 à 10:13, Olivier Miakinen a écrit :

> Cette présente publication est une tentative de passage en force de llp
> suite à la publication de la version consensuelle de la FAQ.

Non mais je vous rassure tous les deux, de toute façon plus personne ne
lit les FAQ (sauf si elles sont courtes et informatives).

[llp]

Eric M <conano...@gmail.com> composa la prose suivante:

>Non mais je vous rassure tous les deux, de toute façon plus personne ne
>lit les FAQ (sauf si elles sont courtes et informatives).

Tu as malheureusement raison sur ce point.

[Eric M]

Le 01/06/2023 à 10:31, llp a écrit :

>> Non mais je vous rassure tous les deux, de toute façon plus personne ne
>> lit les FAQ (sauf si elles sont courtes et informatives).

> Tu as malheureusement raison sur ce point.

Dans ce cas pourquoi ne pas faire une FAQ courte et informative plutôt
que ce galimatias ? :)

[PaulAubrin]

Le 01/06/2023 à 10:13, Olivier Miakinen a écrit :

>> =======================================================================
>>
>> 5 Article dépourvu de contenu
>>
>> - Article contenant uniquement des en-têtes
>> - Article constitué uniquement de citation
>>
>> Attention: les articles dont le contenu est très faible mais qui
>> ont un contenu propre, comme les "moi aussi", ne doivent
>> pas être annulés sur ce seul motif.
> Modification non consensuelle.
>

J'approuve la position de llp sur ce point. Même si la réponse est
laconique, genre "j'approuve", elle est une contribution à la discussion.

[PaulAubrin]

Il a repris pour l'essentiel le texte précédent.

[Eric M]

Le 01/06/2023 à 16:47, PaulAubrin a écrit :

>> Dans ce cas pourquoi ne pas faire une FAQ courte et informative plutôt
>> que ce galimatias ? :)

> Il a repris pour l'essentiel le texte précédent.

Celui de jr ?

[Julien ÉLIE]

Bonjour,

> Noter que cette FAQ ne traite que de la légitimité (ou non) des motifs
> d'annulation. Elle ne décrit pas la forme que doivent prendre les
> articles de Cancel ou les rapports sur fr.usenet.abus.rapports.

Je n'ai pas suivi tous les échanges, cela a peut-être déjà été abordé.
Pourquoi ne pas simplement dire qu'il y a plusieurs politiques
d'annulation possibles, et que celles-ci sont réalisées par NoCeM ?
Libre à chaque administrateur de news de choisir quelle politique
d'annulation il souhaite appliquer à son serveur (llpbot, miakibot,
bleachbot, nono, alphanet, etc.).

J'ai l'impression qu'un consensus sur ce qui doit être annulé par Cancel
non authentifiés n'arrivera pas de sitôt.
Et puis les serveurs de news qui honorent les Cancel non authentifiés se
font de moins en moins nombreux donc ce n'est pas forcément la méthode
la plus appropriée de nos jours...

--
Julien ÉLIE

« Just don't create a file called -rf. » (Larry Wall)

[llp]

Julien ÉLIE <iul...@nom-de-mon-site.com.invalid> composa la prose suivante:

>Bonjour,
>
>> Noter que cette FAQ ne traite que de la légitimité (ou non) des motifs
>> d'annulation. Elle ne décrit pas la forme que doivent prendre les
>> articles de Cancel ou les rapports sur fr.usenet.abus.rapports.
>
>Je n'ai pas suivi tous les échanges, cela a peut-être déjà été abordé.
>Pourquoi ne pas simplement dire qu'il y a plusieurs politiques
>d'annulation possibles, et que celles-ci sont réalisées par NoCeM ?

Car c'est trop simple ?
Pour ma part j'y suis favorable.

>Libre à chaque administrateur de news de choisir quelle politique
>d'annulation il souhaite appliquer à son serveur (llpbot, miakibot,
>bleachbot, nono, alphanet, etc.).

Tout à fait !

>J'ai l'impression qu'un consensus sur ce qui doit être annulé par Cancel
>non authentifiés n'arrivera pas de sitôt.

La synthèse 8 ou 8bis a presque fait consensus.

>Et puis les serveurs de news qui honorent les Cancel non authentifiés se
>font de moins en moins nombreux donc ce n'est pas forcément la méthode
>la plus appropriée de nos jours...

Consulter le message de l'admin d'eternal-september a ce sujet.
C'était très instructif.

[Olivier Miakinen]

Bonjour

Le 02/06/2023 19:40, Julien ÉLIE a écrit :
>
>> Noter que cette FAQ ne traite que de la légitimité (ou non) des motifs
>> d'annulation. Elle ne décrit pas la forme que doivent prendre les
>> articles de Cancel ou les rapports sur fr.usenet.abus.rapports.
>
> Je n'ai pas suivi tous les échanges, cela a peut-être déjà été abordé.
> Pourquoi ne pas simplement dire qu'il y a plusieurs politiques
> d'annulation possibles, et que celles-ci sont réalisées par NoCeM ?

Tout d'abord, en dehors de la deuxième de ces deux phrases que tu cites, le
seul endroit dans la FAQ où il est question spécifiquement de 'cancel' (et
de 'supersedes') c'est l'annulation d'un article par son auteur. Qui plus
est, cette phrase est justement pour dire que la FAQ ne parle /pas/ de ce
sujet. En bref, ça veut dire que cette FAQ peut tout aussi bien concerner
les NoCeM que les cancel.

> Libre à chaque administrateur de news de choisir quelle politique
> d'annulation il souhaite appliquer à son serveur (llpbot, miakibot,
> bleachbot, nono, alphanet, etc.).

C'est déjà le cas, mais aussi bien pour les cancel que pour les NoCeM.

Par exemple, Eternal September a choisi de ne pas autoriser les cancel de
miakibot, alors que Aioe avait explicitement choisi de les autoriser malgré
une plainte de llp (sous le pseudo samsung01).

Il y a aussi ceux qui ne choisissent pas, par exemple usenet-fr.net et
free.fr acceptent par défaut les cancel de miakibot mais n'ont jamais rien
fait pour accepter des NoCeM. C'est peut-être aussi le cas de Nemo. Pour
les utilisateurs de ces serveurs, arrêter tout cancel signifie que certains
groupes seront noyés sous les spams, par exemple fr.rec.cuisine, à l'image
de ce que l'on voit sur Google groupes ou Eternal September.

Alors autant je suis d'accord pour multiplier les NoCeM à l'intention des
serveurs qui les acceptent, autant je ne suis pas d'accord pour remplacer
tout cancel par un NoCeM. Le bleachbot par exemple fait systématiquement
les deux, et depuis peu Alphanet double chaque cancel du miakibot par un
NoCeM (quoique avec retard).

Soit dit en passant, ça fait un moment que je réclame que llp diffuse ses
NoCeM sur un groupe tel que fuan ou nlf au lieu des les garder égoïstement
sur son serveur, car tout moyen contribuant à lutter contre le spam est
bon à prendre. Peut-être arriveras-tu à le convaincre ?

> [...] les serveurs de news qui honorent les Cancel non authentifiés se

> font de moins en moins nombreux donc ce n'est pas forcément la méthode
> la plus appropriée de nos jours...

Mais ce n'est pas une raison pour la supprimer, du moins tant qu'il restera
des serveurs qui honorent les Cancel mais qui ignorent les NoCeM.

Pour faire une MÀLC(¹), ce n'est pas parce qu'il existe des éoliennes qu'on
va cesser de faire des panneaux solaires, et vice versa.

--
Olivier Miakinen
(¹) métaphore à la con

[llp]

Olivier Miakinen <om+...@miakinen.net> composa la prose suivante:

>Bonjour
>
>Le 02/06/2023 19:40, Julien ÉLIE a écrit :


>> Libre à chaque administrateur de news de choisir quelle politique
>> d'annulation il souhaite appliquer à son serveur (llpbot, miakibot,
>> bleachbot, nono, alphanet, etc.).
>
>C'est déjà le cas, mais aussi bien pour les cancel que pour les NoCeM.

Non.

>Par exemple, Eternal September a choisi de ne pas autoriser les cancel de
>miakibot, alors que Aioe avait explicitement choisi de les autoriser malgré
>une plainte de llp (sous le pseudo samsung01).
>
>Il y a aussi ceux qui ne choisissent pas, par exemple usenet-fr.net et
>free.fr acceptent par défaut les cancel de miakibot

Concernant Free, ils n'ont jamais rien fait du tout.
Tout les cancels sont acceptés sans aucune distinction.
Et c'est bien le problème qui a permis tes annulations abusives
et conduit des frenautes à quitter le serveur Free pour e-s.

Tandis que les nocems réclament une action *volontaire* de la part
d'un admin pour être accepté.

[Julien ÉLIE]

Bonjour Olivier,

>> Pourquoi ne pas simplement dire qu'il y a plusieurs politiques
>> d'annulation possibles, et que celles-ci sont réalisées par NoCeM ?
>

> Il y a aussi ceux qui ne choisissent pas, par exemple usenet-fr.net et
> free.fr acceptent par défaut les cancel de miakibot mais n'ont jamais rien
> fait pour accepter des NoCeM. C'est peut-être aussi le cas de Nemo. Pour
> les utilisateurs de ces serveurs, arrêter tout cancel signifie que certains
> groupes seront noyés sous les spams, par exemple fr.rec.cuisine, à l'image
> de ce que l'on voit sur Google groupes ou Eternal September.

Ma question ne sous-entendait pas d'arrêter d'envoyer des annulations
consensuelles par Cancel + NoCeM. Je parlais des politiques
d'annulations particulières qui, elles, pourraient tout à fait être
envoyées en NoCeM seulement.

Ceci reviendrait à continuer à envoyer des annulations par Cancel (+
NoCeM) comme actuellement, sur le périmètre des "annulations légitimes"
(qui peut évoluer en fonction des discussions et consensus sur ce
sujet), mais dès à présent envoyer des annulations NoCeM selon des
règles propres à chaque robot et qui n'ont nul besoin d'être
consensuelles du moment où elles sont expliquées quelque part (pour que
l'administrateur d'un serveur puisse choisir en toute connaissance de
cause).
Et ainsi le miakibot (ainsi que chaque autre robot) peut annuler par
NoCeM tout spam ou abus de son point de vue. Donc il me semble sur un
périmètre plus large que ce qu'il annule actuellement en NoCeM.

Les serveurs qui n'honorent pas les NoCeM ne verront pas de changement
par rapport à avant (ni en mieux ni en pire). En revanche, c'est une
amélioration pour ceux qui honorent les NoCeM.

>> [...] les serveurs de news qui honorent les Cancel non authentifiés se
>> font de moins en moins nombreux donc ce n'est pas forcément la méthode
>> la plus appropriée de nos jours...
>
> Mais ce n'est pas une raison pour la supprimer, du moins tant qu'il restera
> des serveurs qui honorent les Cancel mais qui ignorent les NoCeM.

J'avais l'impression que les discussions étaient bloquées à la fois pour
Cancel et NoCeM à cause de certains points de désaccord.
Quand je parlais de "méthode la plus appropriée", c'est par rapport au
choix des politiques de filtrage. Le Cancel le permet nullement (c'est
du tout ou rien, avec de multiples émetteurs mélangés) alors qu'on voit
bien que l'air du temps est que différents serveurs appliquent
différentes règles de filtrage, que ce soit par le souhait de leur
administrateur ou des utilisateurs qui préfèrent utiliser un serveur en
particulier pour le filtrage réalisé. C'est ce que permet NoCeM, d'où le
fait que cette méthode me paraît la plus appropriée de nos jours.

Ce qui n'exclut pas de continuer à envoyer des Cancel. Ce n'est pas la
même cible de serveurs et d'usage.

> Pour faire une MÀLC(¹), ce n'est pas parce qu'il existe des éoliennes qu'on
> va cesser de faire des panneaux solaires, et vice versa.

Mon propos était de distinguer les annulations par Cancel des
annulations par NoCeM plutôt que de mélanger les discussions de
politiques d'annulation sur les 2 à la fois.

--
Julien ÉLIE

« A man who is not married is incomplete; a man who is married is
finished. »

[jdanield]

tout à fait d'accord...

jdd
--
c'est quoi, usenet? http://www.dodin.org/wiki/pmwiki.php?n=Usenet.Usenet

[Olivier Miakinen]

Bonjour Julien,

Je ne répondrai qu'à un seul point :

Le 03/06/2023 08:38, Julien ÉLIE a écrit :
>
> Quand je parlais de "méthode la plus appropriée", c'est par rapport au
> choix des politiques de filtrage. Le Cancel le permet nullement (c'est
> du tout ou rien, avec de multiples émetteurs mélangés)

Bien sûr que si, le Cancel le permet !

Les Cancel du miakibot ont tous un Path qui est infalsifiable à moins de
posséder son propre serveur de news et d'usurper le path d'Alphanet (ce qui
ferait immédiatement reconnaître ce serveur comme malicieux et le ferait
rejeter).

Non seulement ça, mais le Path permet aussi de distinguer les annulations
pour spam des annulations pour flood, et les annulations faites d'après
le titre de celles faites d'après l'auteur. Il suffit de filtrer sur les
mots-clés mmfcancel/spewcancel (pour la raison de l'annulation) et sur
les mots-clés bysubject/byfrom/bymid (pour la méthode de détection).

%%%

Annulation de MMF sur le titre (par exemple « buy YESCARD ») :
alphanet.ch!miakibot!bysubject!mmfcancel!cyberspam!not-for-mail

Annulation de MMF par le From du spammeur (ex. <rosake...@gmail.com>) :
alphanet.ch!miakibot!byfrom!mmfcancel!cyberspam!not-for-mail

Annulation de MMF ponctuelle par Message-ID :
alphanet.ch!miakibot!bymid!mmfcancel!cyberspam!not-for-mail

Annulation de spam récurrent non-MMF sur le titre :
alphanet.ch!miakibot!bysubject!cyberspam!not-for-mail

Et lorsque miakibot annulait le flood de Mailkior, Socratis, Aminer,
Valarezo et Valev, il y avait ceci dans le Path :
alphanet.ch!miakibot!byfrom!spewcancel!cyberspam!not-for-mail

Pour être complet, j'ajoute qu'il y a aussi les annulations d'insultes
et diffamations en italien, lorsque le titre contient des mots en
majuscules tels que NAZISTA ou SATANISTA :
alphanet.ch!miakibot!bysubject!spewcancel!cyberspam!not-for-mail

%%%

Et donc, si le noumestre d'un serveur est suffisamment actif pour mettre en
place une politique basée sur l'authenticité et le contenu d'un NoCeM, il
peut tout aussi bien le faire d'après le champ Path pour différencier d'une
part le robot annuleur et d'autre part la raison de l'annulation.


--
Olivier Miakinen

[Eric M]

Le 03/06/2023 à 11:19, Olivier Miakinen a écrit :

> Et donc, si le noumestre d'un serveur est suffisamment actif pour mettre en
> place une politique basée sur l'authenticité et le contenu d'un NoCeM, il
> peut tout aussi bien le faire d'après le champ Path pour différencier d'une
> part le robot annuleur et d'autre part la raison de l'annulation.

Absolument.

[llp]

Olivier Miakinen <om+...@miakinen.net> composa la prose suivante:

>Bonjour Julien,
>
>Je ne répondrai qu'à un seul point :
>
>Le 03/06/2023 08:38, Julien ÉLIE a écrit :
>>
>> Quand je parlais de "méthode la plus appropriée", c'est par rapport au
>> choix des politiques de filtrage. Le Cancel le permet nullement (c'est
>> du tout ou rien, avec de multiples émetteurs mélangés)
>
>Bien sûr que si, le Cancel le permet !

Non: elle est imposée par défaut aux administrateurs de serveurs.
Pour refuser tes cancels, il faut modifier la configuration de base d'inn.

Pour un Nocem, c'est le contraire: par défaut il ne fait rien.
Il faut une volonté réelle de l'administrateur du serveur pour
qu'il soit pris en compte.

C'est une différence fondamentale.

Le cancel: on l'impose aux autres serveurs
Le Nocem: Les serveurs choisissent volontairement de l'appliquer.

Le reste, c'est du baratin.

[Julien ÉLIE]

Bonjour Olivier,

>> Quand je parlais de "méthode la plus appropriée", c'est par rapport au
>> choix des politiques de filtrage. Le Cancel le permet nullement (c'est
>> du tout ou rien, avec de multiples émetteurs mélangés)
>
> Bien sûr que si, le Cancel le permet !
>
> Les Cancel du miakibot ont tous un Path qui est infalsifiable à moins de
> posséder son propre serveur de news et d'usurper le path d'Alphanet (ce qui
> ferait immédiatement reconnaître ce serveur comme malicieux et le ferait
> rejeter).

Comment un Cancel du miakibot pourrait-il annuler par exemple un de mes
messages qui possède un en-tête Cancel-Lock ?

> Et donc, si le noumestre d'un serveur est suffisamment actif pour mettre en
> place une politique basée sur l'authenticité et le contenu d'un NoCeM, il
> peut tout aussi bien le faire d'après le champ Path pour différencier d'une
> part le robot annuleur et d'autre part la raison de l'annulation.

Je vois bien l'idée. Je doute toutefois qu'il y ait beaucoup
d'administrateurs qui mettent en œuvre des règles spécifiques de
traitement sur des Cancel pour n'en accepter que certains en fonction du
serveur d'envoi et, qui plus est, que ces Cancel affectent aussi les
messages protégés des annulations par Cancel-Lock. Je sais bien que ça
peut se faire, mais ça me paraît plutôt complexe comparé à l'utilisation
des NoCeM.
Il ne me semble pas avoir déjà vu passer de questions dans les forums
sur la mise en œuvre de tels scripts de filtrage avancé sur Cancel, ni
de code tout prêt dans les FAQ ou autre.

--
Julien ÉLIE

« – Essayons d'interroger ce garde habilement sans éveiller ses
soupçons…
– Hep ! Où est enfermé Assurancetourix ? » (Astérix)

[Marc SCHAEFER]

On Sat, 03 Jun 2023 23:09:50, Julien ÉLIE <iul...@nom-de-mon-site.com.invalid> wrote:
> Comment un Cancel du miakibot pourrait-il annuler par exemple un de mes
> messages qui possède un en-tête Cancel-Lock ?

Deux lignes dans cleanfeed.local. Même plus simple à mettre en place que
le support des NoCeM (sauf dès INN 2.7, sauf erreur, où le support NoCeM
est désormais intégré dans le code C).

> traitement sur des Cancel pour n'en accepter que certains en fonction du
> serveur d'envoi et, qui plus est, que ces Cancel affectent aussi les
> messages protégés des annulations par Cancel-Lock.

AIOE l'a fait, par exemple. ALPHANET l'a fait. pasdenom l'a fait.
Le serveur de jdd, je crois, l'avait fait.

PS: tous des serveurs qui utilisent une version INN2 < 2.7, sauf erreur.

--
Attention: limitez le nombre de lignes de citation à l'essentiel, sinon
je ne verrai pas votre réponse. Et si vous écrivez souvent des bobards,
je ne vous lirai plus et je recommanderai (NoCeM) de ne plus vous lire.

[Marc SCHAEFER]

On Sat, 03 Jun 2023 23:09:50, Julien ÉLIE <iul...@nom-de-mon-site.com.invalid> wrote:

> Comment un Cancel du miakibot pourrait-il annuler par exemple un de mes
> messages qui possède un en-tête Cancel-Lock ?

Deux lignes dans cleanfeed.local. Même plus simple à mettre en place que
le support des NoCeM (sauf dès INN 2.7, sauf erreur, où le support NoCeM
est désormais intégré dans le code C).

> traitement sur des Cancel pour n'en accepter que certains en fonction du
> serveur d'envoi et, qui plus est, que ces Cancel affectent aussi les
> messages protégés des annulations par Cancel-Lock.

AIOE l'a fait, par exemple. ALPHANET l'a fait. pasdenom l'a fait.
Le serveur de jdd, je crois, l'avait fait.

Entendons-nous bien: les NoCeM et le Cancel-Lock c'est bien sûr
l'avenir. Mais, en pratique, le miakibot nettoie de gros serveurs
importants et donc limite aussi le bruit (des réponses) sur ces
serveurs.

[Olivier Miakinen]

Le 03/06/2023 23:09, Julien ÉLIE a écrit :
>
>>> Quand je parlais de "méthode la plus appropriée", c'est par rapport au
>>> choix des politiques de filtrage. Le Cancel le permet nullement (c'est
>>> du tout ou rien, avec de multiples émetteurs mélangés)
>>
>> Bien sûr que si, le Cancel le permet !
>>
>> Les Cancel du miakibot ont tous un Path qui est infalsifiable à moins de
>> posséder son propre serveur de news et d'usurper le path d'Alphanet (ce qui
>> ferait immédiatement reconnaître ce serveur comme malicieux et le ferait
>> rejeter).
>
> Comment un Cancel du miakibot pourrait-il annuler par exemple un de mes
> messages qui possède un en-tête Cancel-Lock ?

Je viens de faire un test avec l'article <u5iiaa$15up$1...@dont-email.me>, annulé
par miakibot. Cet article a disparu des quatre serveurs usenet-fr.net, free.fr,
alphanet.ch et nemoweb.net malgré son Cancel-Lock.

Tu peux faire l'essai toi-même, en publiant sur fr.test un article dont le titre
contient « Article destiné à être annulé ».

Par ailleurs, s'agissant du spam, je n'ai peut-être pas fait très attention mais
je n'ai jamais vu de vrais spams commerciaux avec un Cancel-Lock.

>> Et donc, si le noumestre d'un serveur est suffisamment actif pour mettre en
>> place une politique basée sur l'authenticité et le contenu d'un NoCeM, il
>> peut tout aussi bien le faire d'après le champ Path pour différencier d'une
>> part le robot annuleur et d'autre part la raison de l'annulation.
>
> Je vois bien l'idée. Je doute toutefois qu'il y ait beaucoup
> d'administrateurs qui mettent en œuvre des règles spécifiques de
> traitement sur des Cancel pour n'en accepter que certains en fonction du
> serveur d'envoi et, qui plus est, que ces Cancel affectent aussi les
> messages protégés des annulations par Cancel-Lock. Je sais bien que ça
> peut se faire, mais ça me paraît plutôt complexe comparé à l'utilisation
> des NoCeM.
> Il ne me semble pas avoir déjà vu passer de questions dans les forums
> sur la mise en œuvre de tels scripts de filtrage avancé sur Cancel, ni
> de code tout prêt dans les FAQ ou autre.

De toute façon, c'était juste pour répondre à l'affirmation selon laquelle ce
serait impossible (et que ce serait un argument pour interdire les Cancel et
ne faire que des NoCeM).


Le point important, c'est pourquoi il ne faut *pas* interdire de générer des
cancels pour annuler les spams, et que Cancel et NoCeM sont complémentaires.

Actuellement, on a essentiellement trois catégories de serveurs de news :
1. Ceux qui refusent toute annulation, que ce soit par Cancel ou par NoCeM,
et qu'il y ait ou non un Cancel-Lock.
2. Ceux qui refusent les Cancel, sauf avec Cancel-Key correspondant au
Cancel-Lock, mais qui honorent des NoCeM.
3. Ceux qui ne connaissent pas les NoCeM, ni le mécanisme de Cancel-Lock,
et dont le seul moyen pour lutter contre le spam est d'accepter les Cancel.

Par exemple Google groupes est dans la 1re catégorie, Eternal September doit
être dans la 2e (ou un intermédiaire entre 1 et 2, je ne sais pas s'il accepte
les NoCeM), et Free est dans la 3e.

Pour tous les serveurs dans la 3e catégorie, supprimer les annulations par
Cancel reviendrait à un arrêt de mort par étouffement des discussions. Et
prétendre que remplacer les Cancel par des NoCeM leur donnerait *le choix*
d'annuler ou pas est un mensonge(¹).

Inversement, interdire ou pas les Cancel ne changera strictement rien aux
serveurs des 1re et 2e catégories, puisqu'ils continueront à *ne pas* les
honorer. C'est d'ailleurs pour ça que je suis très surpris par ceux qui
sont les premiers à hurler contre les Cancel tout en postant depuis Eternal
September : eux ne sont pas concernés.


(¹) Note : je m'empresse de préciser que, même si c'est en réponse à un article
de Julien Élie que j'écris ce qui précède, ce n'est pas lui que j'accuse de
propager ce mensonge. Il se trouve simplement que c'est dans cette discussion
que j'ai trouvé le plus approprié d'en parler.

--
Olivier Miakinen

[llp]

Olivier Miakinen <om+...@miakinen.net> composa la prose suivante:

>Le point important, c'est pourquoi il ne faut *pas* interdire de générer des
>cancels pour annuler les spams, et que Cancel et NoCeM sont complémentaires.

Qui a parlé de les interdire pour annuler le spam ?

>Pour tous les serveurs dans la 3e catégorie, supprimer les annulations par
>Cancel reviendrait à un arrêt de mort par étouffement des discussions.

Nullement. Les problèmes de flood ou de spam ou autres existent depuis
longtemps. mais avant ils y avaient des utilisateurs savaient utiliser un killfile.
C'est une technique qui marche très bien comme nous l'a rappelé Dominique
(un utilisateur de fr.sci.maths) dans son message <u5id67$jl4$1...@dont-email.me>

>Inversement, interdire ou pas les Cancel ne changera strictement rien aux
>serveurs des 1re et 2e catégories, puisqu'ils continueront à *ne pas* les
>honorer. C'est d'ailleurs pour ça que je suis très surpris par ceux qui
>sont les premiers à hurler contre les Cancel tout en postant depuis Eternal
>September : eux ne sont pas concernés.

Tu voulais dire "contre les cancels abusifs".
Ils ne sont peut-être pas content car ils ont du quitter Free et aller
chez e-s pour éviter ces cancels abusifs.
Je suis de ceux qui ont *du* cessé d'utiliser Free en serveur Primaire
à cause de ces cancels abusifs qui empêchaient une lecture sereine
des fils de discussions.

[Curtis Newton]

ollie a peur qu'on casse son jouet

[Julien ÉLIE]

Bonsoir Olivier,

>>>> Quand je parlais de "méthode la plus appropriée", c'est par rapport au
>>>> choix des politiques de filtrage. Le Cancel le permet nullement (c'est
>>>> du tout ou rien, avec de multiples émetteurs mélangés)
>>>
>>> Bien sûr que si, le Cancel le permet !
>>

>> Comment un Cancel du miakibot pourrait-il annuler par exemple un de mes
>> messages qui possède un en-tête Cancel-Lock ?
>
> Je viens de faire un test avec l'article <u5iiaa$15up$1...@dont-email.me>, annulé
> par miakibot. Cet article a disparu des quatre serveurs usenet-fr.net, free.fr,
> alphanet.ch et nemoweb.net malgré son Cancel-Lock.

Oui, je suis d'accord, je m'étais un peu enflammé dans mon message
initial ;)
Je pensais surtout au fait que le miakibot ne pourrait pas annuler un
tel message sur mon serveur ou les configurations par défaut d'INN >=
2.7.0. Mais tu fais bien de relancer la discussion sur ce sujet pour le
clarifier.
Oui un Cancel du miakibot peut annuler des messages avec Cancel-Lock sur
certains serveurs (probablement majoritaires à date).

> Tu peux faire l'essai toi-même, en publiant sur fr.test un article dont le titre
> contient « Article destiné à être annulé ».

Pas besoin de l'essai, je vois bien ce qu'il va se passer selon le
paramétrage que chaque administrateur de serveur aura fait.

> Actuellement, on a essentiellement trois catégories de serveurs de news :
> 1. Ceux qui refusent toute annulation, que ce soit par Cancel ou par NoCeM,
> et qu'il y ait ou non un Cancel-Lock.
> 2. Ceux qui refusent les Cancel, sauf avec Cancel-Key correspondant au
> Cancel-Lock, mais qui honorent des NoCeM.
> 3. Ceux qui ne connaissent pas les NoCeM, ni le mécanisme de Cancel-Lock,
> et dont le seul moyen pour lutter contre le spam est d'accepter les Cancel.

Ceci correspond d'ailleurs aux configurations possibles du paramètre
docancels d'inn.conf (pour INN >= 2.7.0) :
1. none (+ nocem.ctl non configuré)
2. require-auth (+ nocem.ctl configuré)
3. all (+ nocem.ctl non configuré)

auxquelles catégories s'ajoute celle des serveurs qui acceptent les
Cancel pour les articles sans Cancel-Lock uniquement, et qui bien sûr
honorent les Cancel avec Cancel-Key valide pour les articles avec
Cancel-Lock. C'est :
4. auth


La valeur par défaut est require-auth.

Plus d'infos sur docancels pour ceux que cela intéresse :
https://www.eyrie.org/~eagle/software/inn/docs/inn.conf.html

> Par exemple Google groupes est dans la 1re catégorie, Eternal September doit
> être dans la 2e (ou un intermédiaire entre 1 et 2, je ne sais pas s'il accepte
> les NoCeM), et Free est dans la 3e.
>
> Pour tous les serveurs dans la 3e catégorie, supprimer les annulations par
> Cancel reviendrait à un arrêt de mort par étouffement des discussions.

En phase.

> (¹) Note : je m'empresse de préciser que, même si c'est en réponse à un article
> de Julien Élie que j'écris ce qui précède, ce n'est pas lui que j'accuse de
> propager ce mensonge. Il se trouve simplement que c'est dans cette discussion
> que j'ai trouvé le plus approprié d'en parler.

Merci Olivier pour ton message.
Il était important d'en reparler car effectivement nous serions restés
sur une incompréhension mutuelle. Je pensais au fonctionnel porté par
INN 2.7.0 (comme l'avait deviné Marc dans une de ses réponses) et que
l'annulation n'y aurait pas forcément fonctionné, mais oui je suis
totalement en phase avec ta vision pragmatique sur le parc des serveurs
de news qui bien sûr est bien plus large :-)

--
Julien ÉLIE

« – Je t'ai préparé une bonne soupe dont tu me diras des nouvelles, mon
garçon !
– Pour moi, ça, ce n'est pas des bonnes nouvelles ! » (Astérix)

[Albert E]

Il se trouve que Olivier Miakinen a formulé :

> C'est d'ailleurs pour ça que je suis très surpris par ceux qui
> sont les premiers à hurler contre les Cancel tout en postant depuis Eternal
> September : eux ne sont pas concernés.

cher Olivier,
tu oublies une chose : pour ma part, j'ai été obligé de migrer d'autres
serveurs "filtrés"... Je ne suis pas le seul...

cf Martin Niemoller

il faut tout faire pour préserver la liberté d'expression même si l'on n'est
pas tjrs d'accord avec tous les propos...

[pehache]

Le 04/06/2023 à 20:22, Olivier Miakinen a écrit :

> C'est d'ailleurs pour ça que je suis très surpris par ceux qui
> sont les premiers à hurler contre les Cancel tout en postant depuis Eternal
> September : eux ne sont pas concernés.

Moi je suis très surpris quand des hommes protestent contre les
interdictions d'IVG : eux ne sont pas concernés.

--
"...sois ouvert aux idées des autres pour peu qu'elles aillent dans le
même sens que les tiennes.", ST sur fr.bio.medecine
ST passe le mur du çon : <j3nn2h...@mid.individual.net>

[Eric M]

Le 06/06/2023 à 09:46, "M.V." a écrit :

> Est-ce que tu pourrais maintenant désactiver le filtre sur le sujet
> « Article destiné à être annulé » ? Il n'y a plus aucune raison de
> poursuivre ce test dorénavant et je veux, si besoin, pouvoir faire mes
> propres tests d'annulation avec le sujet de mon choix sans avoir à me
> demander si le miakibot est programmé pour filtrer les messages avec le
> sujet de mon choix.
>
> Merci d'avance.

C'est intéressant parce que c'est exactement la même méthode que LLP,
créer un problème qui n'aurait aucune chance d'arriver si le but
n'était pas de faire chier OM.

[Eric M]

Le 06/06/2023 à 11:12, "M.V." a écrit :

>> C'est intéressant parce que c'est exactement la même méthode que LLP,
>> créer un problème qui n'aurait aucune chance d'arriver si le but
>> n'était pas de faire chier OM.

> Ma demande s'adresse expressément à Olivier Miakinen et il y donnera
> suite ou pas.

Il y donnera suite parce qu'il est trop sympa, mais il va encore perdre du
temps alors que vous n'aviez jamais écrit un seul article avec ce titre
avant, n'est-ce pas ?

> Quant à tes commentaires, tu peux te les mettre là où je pense. ;-)

Je constate que la LLPisation des esprits est en marche, suivi.

[Eric M]

Le 06/06/2023 à 13:46, "M.V." a écrit :

> C'est vrai mais j'ai, par le passé, utilisé des titres approchant : tu
> trouveras peut-être le dernier en date
> <news:u0ree3$17mos$1...@dont-email.me> d'avril dernier (mais j'ai effacé
> moi-même ce message à l'époque). D'autres que moi ont également utilisé
> ce titre.

Le sujet est :

[Ignore] Test avec CL supposément sur 2 lignes destiné à être effacé

Absolument rien à voir, d'ailleurs je vais le le poster sur fr.test et il
ne sera pas annulé par le miakibot.

> Si ce titre doit être banni, qu'on le signale mais c'est quand même un
> peu fort !

Ce qui est un peu fort c'est de tordre les faits juste dans le but de
faire chier la seule personne encore capable d'annuler les diffamations et
les spams, si vous voulez la dégoûter vous le dites tout de suite.

[Eric M]

Le 06/06/2023 à 16:39, "M.V." a écrit :

>> [Ignore] Test avec CL supposément sur 2 lignes destiné à être effacé
>> Absolument rien à voir

> Alors je n'insiste pas : c'est toi le chef, non ? ;-)

N'importe quoi, c'est factuel, le titre est différent.

> Oui, et ? Ai-je dit que mon message avait été annulé par quelqu'un
> d'autre que moi ?
> J'ai juste dit que le titre était approchant de celui qui semble être
> interdit mais puisque tu es d'un autre avis, restons-en là.

La vérité c'est qu'avant de savoir que le miakibot annulait les messages
avec ce titre, jamais vous ne l'auriez utilisé spontanément, parce que
jamais vous ne l'auriez trouvé.

>> Ce qui est un peu fort c'est de tordre les faits juste dans le but de
>> faire chier la seule personne encore capable d'annuler les diffamations et
>> les spams

> Tu divagues complètement : mettre en titre «Article destiné à être
> effacé» n'est ni du spam ni de la diffamation.

Lire, comprendre, répondre après, tout ça.

> Est-ce que ça a été signalé quelque part qu'utiliser comme titre
> «Article destiné à être effacé» provoque l'annulation par le miakibot
> (il semble que plusieurs soient au courant : Miakinen bien sûr, toi,
> Marc Schaeffer, yamo')

Ben votre dernier test est toujours là, et pour cause, c'est juste le
titre exact qui provoque l'annulation.

> Je verrai ce qu'en dit Olivier Miakinen dont tu te prends ici pour le
> porte-parole.

Il est assez grand pour répondre tout seul, mais je constate que c'est la
même logique que LLP.

> En attendant, bonne continuation.

Ah, qu'est ce que ça veut dire, un plonk ? Pour s'en vanter après
peut-être ? :)

[Olivier Miakinen]

Le 05/06/2023 08:12, Albert E m'a répondu :

>
>> C'est d'ailleurs pour ça que je suis très surpris par ceux qui
>> sont les premiers à hurler contre les Cancel tout en postant depuis Eternal
>> September : eux ne sont pas concernés.
>
> cher Olivier,
> tu oublies une chose : pour ma part, j'ai été obligé de migrer d'autres
> serveurs "filtrés"... Je ne suis pas le seul...

Et donc tu sais qu'ils existent, et même qu'il en existe des gratuits. Il y
en a pour tous les goûts :
- les gens qui ne veulent pas subir le spam peuvent aller sur un serveur
qui accepte les Cancel de bleachbot et miakibot ;
- les gens qui trouvent que la liberté est la meilleure des vertus, quitte
à subir le spam et toute autre sorte de pollution vont sur un serveur
qui refuse tout Cancel sans Cancel-Key et tout NoCeM ;
- les gens qui veulent choisir quels NoCeM appliquer, par exemple pour leur
cacher certains pollueurs notoires mais pas certains autres, vont sur un
serveur qui leur propose ce choix.

> il faut tout faire pour préserver la liberté d'expression même si l'on n'est
> pas tjrs d'accord avec tous les propos...

Cette liberté d'expression est donc bien préservée puisqu'il suffit d'aller sur
Eternal September, ou mieux sur Google groupes, pour lire sans aucune censure
(sachant que même Eternal September annule parfois des centaines d'articles
d'un coup, mais que ce n'est pas le cas sur Google groupes).


--
Olivier Miakinen

[Eric M]

Le 06/06/2023 à 22:54, Olivier Miakinen a écrit :

> Cette liberté d'expression est donc bien préservée puisqu'il suffit d'aller
> sur
> Eternal September, ou mieux sur Google groupes, pour lire sans aucune censure
> (sachant que même Eternal September annule parfois des centaines d'articles
> d'un coup, mais que ce n'est pas le cas sur Google groupes).

Un X-No Archive permet de ne pas apparaître sur Google Groups, et tu peux
également y effacer des articles après coup si le mail utilisé
t'appartient (ce qui m'a permis de virer certaines usurpations de Google
alors qu'elles restaient en NNTP, ironie).

[Olivier Miakinen]

Le 05/06/2023 09:37, M.V. a écrit :
>
>> Je viens de faire un test avec l'article <u5iiaa$15up$1...@dont-email.me>, annulé
>> par miakibot. Cet article a disparu des quatre serveurs usenet-fr.net, free.fr,
>> alphanet.ch et nemoweb.net malgré son Cancel-Lock.
>>
>> Tu peux faire l'essai toi-même, en publiant sur fr.test un article dont le titre
>> contient « Article destiné à être annulé ».
>

> Je viens de faire l'essai et en effet le miakibot m'a viré mon message
> <news:u5k21d$9jq3$1...@dont-email.me> de certains serveurs.

Oui.

> Mais ça m'embête beaucoup car si je veux tester ma faculté d'effacer mes
> propres messages de test, je ne dois pas donner «Article destiné à être
> annulé» pour sujet… Au nom de quoi exactement ?

:-D

Très sérieusement, quelle est la probabilité pour que tu aies fait un test
sur fr.test d'un article dont le titre contienne exactement le texte
« article destiné à être annulé », si tu n'avais pas copié-collé cette
phrase exacte ?

Tu peux mettre n'importe quoi d'autre dans le titre, par exemple :
- cet article est destiné à être annulé
- je vais annuler moi-même cet article
- message destiné à être annulé
- article devant être annulé par moi-même
- et quelques zillions d'autres formulations possibles !

Maintenant, si tu veux que je rajoute un critère pour que l'annulation ne se
fasse pas si le champ From contient « M.V. » je peux toujours le faire.

Soit dit en passant je serais plus réactif que Xavier Roche dont je critiquais
le robot répondant sur fr.test au lieu de répondre par courriel : je lui avais
demandé que son robot ne réponde pas si le champ From contenait « Miakinen »,
mais il ne l'a jamais fait.


--
Olivier Miakinen

[Olivier Miakinen]

Le 05/06/2023 18:01, M.V. a écrit :
> [Supersedes: <u5k3bd$9n55$1...@dont-email.me>]

Oups ! Désolé, je crois que j'ai répondu à l'article remplacé.
Je viens de recharger le groupe pour que ça ne se reproduise pas.


--
Olivier Miakinen

[Olivier Miakinen]

Le 06/06/2023 08:18, pehache a écrit :
>
>> C'est d'ailleurs pour ça que je suis très surpris par ceux qui
>> sont les premiers à hurler contre les Cancel tout en postant depuis Eternal
>> September : eux ne sont pas concernés.
>
> Moi je suis très surpris quand des hommes protestent contre les
> interdictions d'IVG : eux ne sont pas concernés.

Ah, tu m'avais déjà faite cette remarque en privé, ce à quoi je t'avais répondu
en privé également.

Puisque tu redis la même chose en public, je vais copier-coller ma réponse :

===========================================================================
Je comprends ta réaction, malgré tout l'analogie n'est pas très pertinente.

En effet, lorsqu'une femme a besoin de pratiquer une IVG alors qu'elle
habite un pays où c'est interdit, bien sûr que de nombreux hommes peuvent
se sentir concernés voire révoltés par cette situation, mais ils n'ont
pas forcément les moyens de l'aider à aller dans un pays où c'est légal,
qu'il s'agisse de moyens financiers ou autres (impossibilité de quitter
sa famille même pour quelques jours, etc.)

Au contraire, si quelqu'un utilisant Eternal September veut aider quelqu'un
utilisant Free à lire tous les articles sans aucune censure, qu'il s'agisse
de spam ou de n'importe quel autre type de pollution, rien de plus facile :
il suffit de lui donner l'adresse d'Eternal September, c'est parfaitement
légal, c'est gratuit, et ça se fait en quelques clics.

C'est pour ça que je suis aussi surpris.
===========================================================================

Cordialement,
--
Olivier Miakinen

[llp]

Olivier Miakinen <om+...@miakinen.net> composa la prose suivante:

>Le 05/06/2023 08:12, Albert E m'a répondu :
>>
>>> C'est d'ailleurs pour ça que je suis très surpris par ceux qui
>>> sont les premiers à hurler contre les Cancel tout en postant depuis Eternal
>>> September : eux ne sont pas concernés.
>>
>> cher Olivier,
>> tu oublies une chose : pour ma part, j'ai été obligé de migrer d'autres
>> serveurs "filtrés"... Je ne suis pas le seul...
>
>Et donc tu sais qu'ils existent, et même qu'il en existe des gratuits. Il y
>en a pour tous les goûts :
>- les gens qui ne veulent pas subir le spam peuvent aller sur un serveur
> qui accepte les Cancel de bleachbot et miakibot ;

Tout à fait.

>- les gens qui trouvent que la liberté est la meilleure des vertus, quitte
> à subir le spam et toute autre sorte de pollution vont sur un serveur
> qui refuse tout Cancel sans Cancel-Key et tout NoCeM ;

Tu changes la réalité: si certains ont changé de serveur, ce n'est pas
pour subir le spam mais pour ne plus subir des annulations abusives.

Ils ne devraient jamais avoir eu à le faire !

>> il faut tout faire pour préserver la liberté d'expression même si l'on n'est
>> pas tjrs d'accord avec tous les propos...
>
>Cette liberté d'expression est donc bien préservée puisqu'il suffit d'aller

Quelle belle pirouette.

Non, personne ne devrait avoir à subir les caprices des annuleurs facétieux
ou abusifs. Si ceux-ci veulent s'amuser: qu'ils le fassent sur leurs serveurs.
Qu'ils ne l'imposent pas aux autres via des cancels non souhaités.

[llp]

Olivier Miakinen <om+...@miakinen.net> composa la prose suivante:

>Maintenant, si tu veux que je rajoute un critère pour que l'annulation ne se
>fasse pas si le champ From contient « M.V. » je peux toujours le faire.

Et si tu annulais seulement sur:
« article destiné à être annulé par le miakibot »
Trop simple ?

[Olivier Miakinen]

Le 06/06/2023 09:46, M.V. a écrit :
> Dans le message <u5ikpp$2b4g$1...@cabale.usenet-fr.net>, Olivier Miakinen a

> écrit le 4 juin 2023 à 20 h 22 :
>
>> Tu peux faire l'essai toi-même, en publiant sur fr.test un article dont le titre
>> contient « Article destiné à être annulé ».
>

> Est-ce que tu pourrais maintenant désactiver le filtre sur le sujet

> « Article destiné à être annulé » ?

Je n'ai pas l'intention de le désactiver complètement, mais je veux bien
rajouter une condition d'exclusion pour qu'il ne s'active pas lorsque c'est
toi qui écris « article destiné à être annulé » dans un titre sur fr.test.

Ou bien tu peux choisir n'importe quel titre ne contenant pas cette séquence
exacte de 29 caractères consécutifs (attention, elle est indépendante de la
casse, et même des accents).

> Il n'y a plus aucune raison de poursuivre ce test dorénavant

Je suis désolé, mais ce n'est pas vrai. Il a déjà servi à moi et à d'autres
personnes plus d'une fois depuis que je l'ai mis en place il y a plusieurs
mois. Si je devais le remettre et le retirer à chaque fois il serait bien
moins utile.

> et je veux, si besoin, pouvoir faire mes
> propres tests d'annulation avec le sujet de mon choix sans avoir à me
> demander si le miakibot est programmé pour filtrer les messages avec le
> sujet de mon choix.

Dis-moi si tu veux que je mette un critère d'exclusion pour toi tout seul,
je le ferai volontiers.

--
Olivier Miakinen

[llp]

Olivier Miakinen <om+...@miakinen.net> composa la prose suivante:

>Le 06/06/2023 08:18, pehache a écrit :
>>
>>> C'est d'ailleurs pour ça que je suis très surpris par ceux qui
>>> sont les premiers à hurler contre les Cancel tout en postant depuis Eternal
>>> September : eux ne sont pas concernés.

Peut-être que Eternal-September n'était pas leur premier choix.
Mais qu'ils ont du y migrer soit pour se mettre à l'abri des cancels abusifs,
soit pour arriver à avoir une hiérarchie fr non censurée par des annulations
abusives diverses et variées.
Avant, seuls les spams étaient annulés et c'était parfait.
Le miakibot rendait un service appréciable à notre hiérarchie.

>> Moi je suis très surpris quand des hommes protestent contre les
>> interdictions d'IVG : eux ne sont pas concernés.
>
>Ah, tu m'avais déjà faite cette remarque en privé, ce à quoi je t'avais répondu
>en privé également.
>
>Puisque tu redis la même chose en public, je vais copier-coller ma réponse :

>(...)

>Au contraire, si quelqu'un utilisant Eternal September veut aider quelqu'un
>utilisant Free à lire tous les articles sans aucune censure, qu'il s'agisse
>de spam ou de n'importe quel autre type de pollution, rien de plus facile :
>il suffit de lui donner l'adresse d'Eternal September, c'est parfaitement
>légal, c'est gratuit, et ça se fait en quelques clics.
>
>C'est pour ça que je suis aussi surpris.
>===========================================================================

Moi je suis très surpris que des gens qui utilisent des serveurs filtrés
viennent ici emmerder des utilisateurs qui n'ont rien demandé.

Pourquoi ne donnent-ils pas l'adresse du merveilleux serveur qui
a soutenu contre vent et marée le plus gros producteur d'annulation
abusive de tous les temps sur cette hiérarchie ?
C'est parfaitement légal, c'est gratuit, et ça se fait en quelques clics.

--
http://usenet.ovh/?article=faq_serveur_gratuit

[llp]

Olivier Miakinen <om+...@miakinen.net> composa la prose suivante:

[Olivier Miakinen]

Le 06/06/2023 16:39, M.V. a écrit :
>
> [...] mettre en titre «Article destiné à être

> effacé» n'est ni du spam ni de la diffamation.

Et d'ailleurs un tel titre sur fr.test ne provoquera pas l'annulation
par miakibot (le titre exact est « annulé » et pas « effacé »).

> Est-ce que ça a été signalé quelque part qu'utiliser comme titre
> «Article destiné à être effacé» provoque l'annulation par le miakibot

Non, puisque ce titre n'a jamais provoqué et ne provoquera jamais
l'annulation par le miakibot. Ça devrait d'ailleurs te rassurer sur le
fait que tes articles ne seront pas annulés puisque tu as tendance à
écrire « effacé » au lieu d'« annulé ». ;-)

Mais pour plus de sûreté je veux bien mettre un filtre pour exclure ton
champ From.

> (il semble que plusieurs soient au courant : Miakinen bien sûr, toi,
> Marc Schaeffer, yamo')

J'ai dû le dire une ou deux fois déjà sur fuad. Sans compter que c'est la
phrase exacte qui est donnée comme raison dans les rapports d'annulation
sur fr.usenet.abus.rapports.



--
Olivier Miakinen

[Marc SCHAEFER]

On Tue, 06 Jun 2023 23:04:25, Olivier Miakinen <om+...@miakinen.net> wrote:
> demandé que son robot ne réponde pas si le champ From contenait « Miakinen »,
> mais il ne l'a jamais fait.

On peut effectivement constater que moins le média USENET-fr est
populaire, plus ses utilisateurs deviennent exigeants, que cela soit
pour enlever le spam, ou ne pas le faire.

C'est peut-être notre société qui devient ainsi, ou les réactions de
survie d'un média à l'agonie.

[Olivier Miakinen]

Ok. Il n'existe donc aucun serveur garantissant une complète absence de censure.
Mais Eternal September s'en approche quand même pas mal. Beaucoup plus que la
majorité des moyens d'expression, qu'il s'agisse des journaux, de la télévision,
des panneaux d'affichage dans les rues, et ainsi de suite.

--
Olivier Miakinen

[Olivier Miakinen]

Le 06/06/2023 23:17, llp a écrit :
>
> [...] annulations abusives. [...]

Tu en es encore là ?!?

Les dernières salves d'annulations abusives datent de plus d'un an.

Et les 4 000 annulations de spam dans le champ From sont encore plus
anciennes, ça fait plus d'un an et demi maintenant.

Quand vas-tu revenir à 2023 ?


--
Olivier Miakinen

[Olivier Miakinen]

Le 06/06/2023 23:19, llp m'a répondu :

>
>>Maintenant, si tu veux que je rajoute un critère pour que l'annulation ne se
>>fasse pas si le champ From contient « M.V. » je peux toujours le faire.
>
> Et si tu annulais seulement sur:
> « article destiné à être annulé par le miakibot »
> Trop simple ?

Non, c'est même une excellente idée.

Je viens de changer la phrase en « pour annulation par miakibot ».

Et la raison affichée dans fr.usenet.abus.rapports sera :

Tout article publié dans fr.test et contenant dans son titre la
chaîne « pour annulation par miakibot » est censé être annulé
automatiquement par le robot miakibot. La comparaison est faite
indépendamment de la casse (majuscules ou minuscules).


--
Olivier Miakinen

[Eric M]

Le 07/06/2023 à 21:55, Olivier Miakinen a écrit :

> Ok. Il n'existe donc aucun serveur garantissant une complète absence de
> censure.

Si si, mais je donne plus les noms de serveurs tellement c'est mal
utilisé après.

[llp]

Olivier Miakinen <om+...@miakinen.net> composa la prose suivante:

"Pour prévoir l'avenir, il faut connaître le passé"

[llp]

Olivier Miakinen <om+...@miakinen.net> composa la prose suivante:

Merci.

[Olivier Miakinen]

Le 07/06/2023 09:30, M.V. a écrit :
>
>> Dis-moi si tu veux que je mette un critère d'exclusion pour toi tout seul,
>> je le ferai volontiers.
>

> Puisque c'est le miakibot qui annule le message, je souscris entièrement
> à la proposition de llp:

C'était une excellente idée, que je me suis empressé d'adopter.


--
Olivier Miakinen

[pehache]

Le 06/06/2023 à 23:12, Olivier Miakinen a écrit :
> Le 06/06/2023 08:18, pehache a écrit :
>>
>>> C'est d'ailleurs pour ça que je suis très surpris par ceux qui
>>> sont les premiers à hurler contre les Cancel tout en postant depuis Eternal
>>> September : eux ne sont pas concernés.
>>
>> Moi je suis très surpris quand des hommes protestent contre les
>> interdictions d'IVG : eux ne sont pas concernés.
>
> Ah, tu m'avais déjà faite cette remarque en privé, ce à quoi je t'avais répondu
> en privé également.

Erreur de destination, je me demandais où était passé ce message que
j'étais pourtant presque sûr d'avoir posté. Et je n'avais pas vu ta
réponse jusque là, ne consultant pas fréquemment cette boîte email
secondaire pour moi.

>
> Puisque tu redis la même chose en public, je vais copier-coller ma réponse :
>
> ===========================================================================
> Je comprends ta réaction, malgré tout l'analogie n'est pas très pertinente.
>
> En effet, lorsqu'une femme a besoin de pratiquer une IVG alors qu'elle
> habite un pays où c'est interdit, bien sûr que de nombreux hommes peuvent
> se sentir concernés voire révoltés par cette situation, mais ils n'ont
> pas forcément les moyens de l'aider à aller dans un pays où c'est légal,
> qu'il s'agisse de moyens financiers ou autres (impossibilité de quitter
> sa famille même pour quelques jours, etc.)

Oui mais pourquoi sont-ils "concernés voire révoltés" ?

>
> Au contraire, si quelqu'un utilisant Eternal September veut aider quelqu'un
> utilisant Free à lire tous les articles sans aucune censure, qu'il s'agisse
> de spam ou de n'importe quel autre type de pollution,

Alerte manipulation : tu essaies d'accréditer l'idée que la censure ne
concernerait que de la "pollution". C'est la rhétorique classique de
tous les pouvoirs prenant des mesures liberticides, c'est bien entendu
toujours pour lutter contre des méchants pas beaux.

> rien de plus facile :
> il suffit de lui donner l'adresse d'Eternal September, c'est parfaitement
> légal, c'est gratuit, et ça se fait en quelques clics.
>
> C'est pour ça que je suis aussi surpris.
> ===========================================================================

Personne ne devrait être obligé de changer de serveur pour échapper à
des cancels abusifs. Si des dealers squattent un square et en chassent
ceux qui habituellement le fréquentent, tu vas aussi être surpris qu'ils
râlent, parce qu'après tout il y a d'autres squares pas très loin ?

[jdanield]

comme quoi on peut trouver parfois un consensus :-)

jdd
--
c'est quoi, usenet? http://www.dodin.org/wiki/pmwiki.php?n=Usenet.Usenet

[Eric M]

Le 08/06/2023 à 09:11, jdanield a écrit :

>>> Puisque c'est le miakibot qui annule le message, je souscris entièrement
>>> à la proposition de llp:

>> C'était une excellente idée, que je me suis empressé d'adopter.

> comme quoi on peut trouver parfois un consensus :-)

Comme quoi demain on trouvera un autre truc pour l'emmerder et lui il sera
d'accord. En en attendant les forums deviennent illisibles mais c'est pas
grave parce qu'on peut poster un truc avec un titre abscons.

[llp]

pehache <peha...@gmail.com> composa la prose suivante:

Pas mieux ;-)

[llp]

"Benoît L." <ben...@leraillez.com.invalid> composa la prose suivante:

>Ni vu ni connu, le 8 juin 2023 à 00:52, pehache osa écrire :

>
>
>> Personne ne devrait être obligé de changer de serveur pour échapper à
>> des cancels abusifs. Si des dealers squattent un square et en chassent
>> ceux qui habituellement le fréquentent, tu vas aussi être surpris qu'ils
>> râlent, parce qu'après tout il y a d'autres squares pas très loin ?
>

>Et personne ne devrait être obligé de changer de serveur pour avoir du
>signal et non du bruit. Après tout, il y a des squares bruyants à ta
>disposition. À chacun son truc, trop salé, trop sucré… Je change de
>boutique et je vais ailleurs.

Si on suit les propos d'Olivier, tu n'es pas concerné vu que tu utilises
un serveur filtré ;-)

>Maintenant, qu’un restaurateur fasse ce tu aimes et non ce qu’il aime
>est un autre sujet… qui te tient à cœur. Ton goût et tes couleurs sont
>la règle pour autrui.

Pourquoi un restaurateur devrait-il imposer à un autre restaurateur sa
carte et ses menus.
C'est exactement ce qu'a tenté de faire Alphanet avec ses cancels abusifs.
Un usenet à son image.
Et si vous n'aimez pas, il s'en fout: changez de serveur...


>Tous les outils sont à ta disposition pour avoir ton serveur. Mais t’as
>pas les _ouilles, alors tu fais porter à d’autres le chapeau.
>PH production 0% mais critique 100%.

Pourquoi faudrait-il que chacun fasse un serveur pour se protéger,
alors qu'il suffit de ne plus avoir d'annulation abusives à l'avenir.

Je précise que sans le soutien inconditionnel du gestionnaire
du serveur d'Alphanet, cette situation n'aurait jamais existé.

Car si ce dernier se plait à fustiger la mauvaise gestion du serveur
Free, force est de constater que les gestionnaires du serveur Free
ont mis fin aux annulations abusives provenant de ce serveur,
alors que Marc n'a jamais pris de mesure pour y mettre fin.

[Olivier Miakinen]

Le 08/06/2023 00:52, pehache a écrit :
>>>
>>> Moi je suis très surpris quand des hommes protestent contre les
>>> interdictions d'IVG : eux ne sont pas concernés.
>>

>> [...]

>>
>> ===========================================================================
>> Je comprends ta réaction, malgré tout l'analogie n'est pas très pertinente.
>>
>> En effet, lorsqu'une femme a besoin de pratiquer une IVG alors qu'elle
>> habite un pays où c'est interdit, bien sûr que de nombreux hommes peuvent
>> se sentir concernés voire révoltés par cette situation, mais ils n'ont
>> pas forcément les moyens de l'aider à aller dans un pays où c'est légal,
>> qu'il s'agisse de moyens financiers ou autres (impossibilité de quitter
>> sa famille même pour quelques jours, etc.)
>
> Oui mais pourquoi sont-ils "concernés voire révoltés" ?

J'ai déjà répondu à l'analogie pour dire qu'elle n'était pas pertinente.
Je ne vois pas pourquoi tu continues sur ce sujet qui, pour le coup, est
complètement hors thème.

Revenons en thème.

>> Au contraire, si quelqu'un utilisant Eternal September veut aider quelqu'un
>> utilisant Free à lire tous les articles sans aucune censure, qu'il s'agisse
>> de spam ou de n'importe quel autre type de pollution,
>
> Alerte manipulation : tu essaies d'accréditer l'idée que la censure ne
> concernerait que de la "pollution".

Non, mais en effet je ne pensais pas aux annulations vraiment illégitimes
telles que celles faite par CriCri et qui ont amené Free à interdire les
annulations depuis chez eux.

Ce que j'avais en tête, c'étaient les annulations faites par miakibot, en
l'occurrence depuis plus d'un an seulement du spam et une poignée de floodeurs
(mailkior, socratis, valarezo, valev et world90), et depuis peu uniquement le
spam puisque ces cinq floodeurs ne sont plus du tout annulés.

> Personne ne devrait être obligé de changer de serveur pour échapper à
> des cancels abusifs.

Certes.

> Si des dealers squattent un square et en chassent
> ceux qui habituellement le fréquentent, tu vas aussi être surpris qu'ils
> râlent, parce qu'après tout il y a d'autres squares pas très loin ?

Tiens, voilà une nouvelle analogie qui me parle plus.

Si des gens squattent usenet-fr avec des articles régulièrement et volontai-
rement hors charte, au point d'en faire partir ceux qui voulaient simplement
discuter en thème dans ces groupes thématiques, est-ce que tu vas être
surpris qu'on essaye de les empêcher d'abuser ainsi du réseau ? Et qu'on
appelle pollution leur inondation de hors-charte, parfois crosspostée dans
6 à 8 groupes pour en augmenter encore la nuisance ?

--
Olivier Miakinen