Cain et Abel
Veilleur
d'un mauvais oeil son frère Abel. D'abord Abel semblait
se croire partout chez lui, se promenant ici ou là avec
son troupeau - et il n'était pas rare qu'une de ces bêtes
vienne manger quelque fruit d'un des arbres que Caïn se
démenait à faire pousser, été comme hiver, dans le même
champ, suant à faire donner la terre.
Et Caïn, suant jusqu'au cou dans la terre, voyait passer
son frère Abel d'une vallée l'autre, menant ses bêtes
comme un roi ses sujets, dormant avec elles sous le ciel
des étoiles, comme s'il était partout chez lui.
Vint l'hiver et comme de juste, Abel, frère de son frère,
pour ses moutons voulu des fruits qu'Abel en réserve
gardait, sans même à peine lui demander, parce qu'il était
son frère. Et Abel, couvert de boue, tria parmi les plus
mauvais fruit qu'il avait pour les bêtes d'Abel. Et Abel,
de lui donner parmi ses bêtes la plus belle, sans même
vouloir le remercier, comme quelqu'un seulement qui sait
donner, parce que rien n'est à lui de tout ce dont il jouit.
Veilleur
> Veilleur <veil...@reveilletoi.com> wrote in
> news:Xns926E8D3BF60Bve...@193.252.19.141:
>
>> En fait, cela faisait un moment que Caïn regardait
>> d'un mauvais oeil son frère Abel. D'abord Abel semblait
>> se croire partout chez lui, se promenant ici ou là avec
>> son troupeau - et il n'était pas rare qu'une de ces bêtes
>> vienne manger quelque fruit d'un des arbres que Caïn se
>> démenait à faire pousser, été comme hiver, dans le même
>> champ, suant à faire donner la terre.
>
> C'est vrai ça, nous en avons d'ailleurs déjà parlé : Caïn souffrant
> sang et eau pour arracher à la terre, conformément à la
> volonté/malédiction divine, tandis qu'Abel se la jouait joyeux
> branleur avec ses chèvres. Profondément injuste après cela que Caïn
> soit moins agréé par Dieu que son frère, n'est- ce pas ?
Je n'aime pas votre façon de vous exprimer, en l'occurence. je la
trouve grossière et inapte à aborder avec les nuances nécessaires
l'étude de ce passage.
Pour ce qui est de la "profonde injustice" dont vous parlez,
ce n'est pas de cette façon que j'essaie de comprendre ce
passage, bien que cela puisse être la façon dont Caïn, dans
le récit, l'a comme vous ressenti. Les commentaires traditionnels
vont plus lon encore dans ce sens, puisqu'ils évoquent que Caïn,
estimant avec vous qu'il y avait injustice, se disputa avec Abel
sur ce sujet. La controverse aurait été alors, dans cette
interprétation, qui serait en quelque sorte la vôtre et celle
de Caïn : "puisque l'offrande de Caïn n'a pas été agrée, donc
le Dieu de Justice n'existe pas."
Je pense plutôt, et la suite de mon texte essayait de l'exprimer,
qu'il faut esayer de comprendre pourquoi l'offrande de Caïn était
effectivement inapropriée dans sa forme comme dans son fond.
Finalement, ce qui ressort de ce que j'ai lu à ce sujet laisse
entendre à peu près toujours la même explication : le don de Caïn
n'était pas plein, entier, désintéressé. Plutôt que de se remettre
lui-même en question, Caïn a dénoncé l'injustice du monde et dans
dans ce monde qu'il croyait sans justice, a cru tuer impunément.
***
Veilleur wrote:
>
> Pour ce qui est de la "profonde injustice" dont vous parlez,
> ce n'est pas de cette façon que j'essaie de comprendre ce
> passage, bien que cela puisse être la façon dont Caïn, dans
> le récit, l'a comme vous ressenti. Les commentaires traditionnels
> vont plus lon encore dans ce sens, puisqu'ils évoquent que Caïn,
> estimant avec vous qu'il y avait injustice, se disputa avec Abel
> sur ce sujet. La controverse aurait été alors, dans cette
> interprétation, qui serait en quelque sorte la vôtre et celle
> de Caïn : "puisque l'offrande de Caïn n'a pas été agrée, donc
> le Dieu de Justice n'existe pas."
cf aussi à ce sujet le passage du Nouveau Testament où
Marthe se plaint à Jésus de ce qu'elle fait tout le travail pendant
que Marie assise aux pieds du Maître se contente de Le
regarder et de L'écouter ....
Sublime .
***
>
R.V. Gronoff
"***" <***@home.fr> a écrit dans le message de news:
3D5FD38D...@home.fr...
Le travail est une conséquence de la chute.
Abel est une figure du Bon Pasteur, Caïn représente celui qui croit que la
terre lui appartient.
Caïn veut s'approprier la Création de Dieu, Abel se contente de la suivre au
long de ses transhumances, comme Dieu accompagne Israël puis l'Eglise, le
Christ accompagne ses apôtres et ses disciples, l'Esprit Saint accompagne
les mouvements de notre coeur et de notre esprit.
sham
Gronoff écrivait :
> Abel est une figure du Bon Pasteur, Caïn représente celui qui croit que
> la terre lui appartient.
Qu'est-ce qui te fait croire qu'il croit cela ?
> Caïn veut s'approprier la Création de Dieu, Abel se contente de la
> suivre au long de ses transhumances
L'un obéit à l'ordre de dieu de travailler à la sueur de son front.
L'autre non.
>, comme Dieu accompagne Israël puis
> l'Eglise, le Christ accompagne ses apôtres et ses disciples,
La référence de la pierre sur laquelle on bâtit une église
n'est pas une référence de nomade version Abel, mais une référence
de sédentaire et de bâtisseur de villes, version Caïn.
Sham
Veilleur
news:Xns926EC70...@213.228.0.138:
> Veilleur <veil...@reveilletoi.com> wrote in
> news:Xns926EBD1C2B3BAve...@193.252.19.141:
>
> Message-ID: <Xns9267924...@213.228.0.33>
>
>> CHUZ <ch...@ifrance.com> wrote in
>> news:Xns926E691...@213.228.0.32:
>
>>> Veilleur <veil...@reveilletoi.com> wrote in
>>> news:Xns926E8D3BF60Bve...@193.252.19.141:
>
>>>> En fait, cela faisait un moment que Caïn regardait
>>>> d'un mauvais oeil son frère Abel. D'abord Abel semblait
>>>> se croire partout chez lui, se promenant ici ou là avec
>>>> son troupeau - et il n'était pas rare qu'une de ces bêtes
>>>> vienne manger quelque fruit d'un des arbres que Caïn se
>>>> démenait à faire pousser, été comme hiver, dans le même champ,
>>>> suant à faire donner la terre.
>
>>> C'est vrai ça, nous en avons d'ailleurs déjà parlé : Caïn souffrant
>>> sang et eau pour arracher à la terre, conformément à la
>>> volonté/malédiction divine, tandis qu'Abel se la jouait joyeux
>>> branleur avec ses chèvres. Profondément injuste après cela que Caïn
>>> soit moins agréé par Dieu que son frère, n'est- ce pas ?
>
>> Je n'aime pas votre façon de vous exprimer, en l'occurence. je la
>> trouve grossière et inapte à aborder avec les nuances nécessaires
>> l'étude de ce passage.
>
> Bien au contraire je trouve la décontraction adéquate a l'abord de
> passages qui, sans cela, ne donnerait même pas envie d'être lu.
Ce n'est pas mon point de vue.
>
>> Pour ce qui est de la "profonde injustice" dont vous parlez,
>> ce n'est pas de cette façon que j'essaie de comprendre ce
>> passage, bien que cela puisse être la façon dont Caïn, dans
>> le récit, l'a comme vous ressenti.
>
> Que tu n'essaies pas de comprendre ce passage
??????
ne rends pas cette
> injustice plus claire. Tu veux dire qu'il est intéressant d'étudier
> que Caïn ait vu une injustice, qu'il s'en soit chagriné, qu'il s'en
> soit senti meurtri au point d'avoir du ressentiment et de la jalousie
> envers son frère mais que le sens de la justice de Dieu n'a aucun
> intérêt en lui-même ?
Du tout, au contraire.
> Bref Caïn est condamnable, et condamné, pour son
> sentiment mauvais mais il n'y a rien à dire sur ce qui a initié ce
> sentiment ? Sans doute veut on éviter de s'y intéresser parce que
> précisément elle est incompréhensible...
Du tout au contraire, ce que je faisais au contraire
c'est d'examiner comment on pouvait considérer les
fondements de ce sentiment d'injustice.
>
>> Les commentaires traditionnels
>> vont plus lon encore dans ce sens, puisqu'ils évoquent que Caïn,
>> estimant avec vous qu'il y avait injustice, se disputa avec Abel
>> sur ce sujet. La controverse aurait été alors, dans cette
>> interprétation, qui serait en quelque sorte la vôtre et celle
>> de Caïn : "puisque l'offrande de Caïn n'a pas été agrée, donc
>> le Dieu de Justice n'existe pas."
>
> Tu es bien gentil mais j'ai déjà évoqué tout cela.
> Message-ID: <Xns9267924...@213.228.0.33>
>
>> Je pense plutôt, et la suite de mon texte essayait de l'exprimer,
>> qu'il faut esayer de comprendre pourquoi l'offrande de Caïn était
>> effectivement inapropriée dans sa forme comme dans son fond.
>
> Et comme le texte ne l'explique en aucune façon il faut supputer à
> tour de bras ? Et pourquoi ne pas aller aussi jusqu'à imaginer aussi
> que Caïn avait pissé en cachette sur son offrande ? (Là ç'aurais été
> plus grossier que décontracté, tu me suis ?)
Non, je vais vous laisser aller faire un tour dans les pissotières
tout seul, mais je serai là pourvous écouter quand vous reviendrez.
>
>> Finalement, ce qui ressort de ce que j'ai lu à ce sujet laisse
>> entendre à peu près toujours la même explication : le don de Caïn
>> n'était pas plein, entier, désintéressé. Plutôt que de se remettre
>> lui-même en question, Caïn a dénoncé l'injustice du monde et dans
>> dans ce monde qu'il croyait sans justice, a cru tuer impunément.
>
> Ha ! "Impunément", mais, à propos, rappelle moi, quelle fût sa "peine"
> ?? De cultivateur il est devenu un chasseur et pêcheur sans doute, à
> qui personne n'aurait jamais osé faire le moindre mal à cause du signe
> de Dieu sur son front, et un ...errant (?), un errant tout de même qui
> devint un constructeur de villes ! La justice de Dieu, tant dans ses
> préceptes, dans sa logique, que dans sentences, est décidément très
> nébuleuse. Allez comprendre...
Oui, c'est de cela qu'il s'agit justement, d'essayer de comprendre,
et en essayant de comprendre, d'être enseigné.
esus
>
> Oui, c'est de cela qu'il s'agit justement, d'essayer de comprendre,
> et en essayant de comprendre, d'être enseigné.
Et l'enseignement est clair : ce dieu tribal est une enflure dont il
convient de se débarasser au plus vite.
--
mailto:SA...@mail.dotcom.fr
/|\
Sais-tu ce que tu es quand tu dors : un corps, une "âme" ou un repaire
de sensations ?
Veilleur
news:3D6024E6...@esus.gwenved.dro:
> Veilleur a écrit :
>
>>
>> Oui, c'est de cela qu'il s'agit justement, d'essayer de comprendre,
>> et en essayant de comprendre, d'être enseigné.
>
> Et l'enseignement est clair : ce dieu tribal est une enflure dont il
> convient de se débarasser au plus vite.
Disons que c'est comme ça que vous l'interprétez, si on peut
appeler ça une interprétation, remarquez. Peut-être simplement
que vous avez des problèmes de digestion et que vous utilisez
ce forum pour nous faire partager vos éructations, tout
simplement. En ce qui me concerne, je m'en serais volontiers
passé. Un type qui rote, ca ne me semble pas subversif, juste
grossier.
R.V. Gronoff
"sham" <sh...@antispam.caramail.com.invalid> a écrit dans le message de
news: Xns926EE81...@213.228.0.136...
> Dans le message news:ajov2e$1d0gqv$1...@ID-77205.news.dfncis.de, R.V.
> Gronoff écrivait :
>
> > Abel est une figure du Bon Pasteur, Caïn représente celui qui croit que
> > la terre lui appartient.
>
> Qu'est-ce qui te fait croire qu'il croit cela ?
>
> > Caïn veut s'approprier la Création de Dieu, Abel se contente de la
> > suivre au long de ses transhumances
>
> L'un obéit à l'ordre de dieu de travailler à la sueur de son front.
> L'autre non.
>
L'un est sous la loi du péché, l'autre dans la liberté de la grâce.
> >, comme Dieu accompagne Israël puis
> > l'Eglise, le Christ accompagne ses apôtres et ses disciples,
>
> La référence de la pierre sur laquelle on bâtit une église
> n'est pas une référence de nomade version Abel, mais une référence
> de sédentaire et de bâtisseur de villes, version Caïn.
>
Une ville guidée par un pasteur ?
sham
Gronoff écrivait :
>> L'un obéit à l'ordre de dieu de travailler à la sueur de son front.
>> L'autre non.
>>
>
>L'un est sous la loi du péché,
Le fils du serpent, sans doute...
>l'autre dans la liberté de la grâce.
Le fils d'ange, probablement...
>> >, comme Dieu accompagne Israël puis l'Eglise, le Christ accompagne
>> >ses apôtres et ses disciples,
>>
>> La référence de la pierre sur laquelle on bâtit une église
>> n'est pas une référence de nomade version Abel, mais une référence
>> de sédentaire et de bâtisseur de villes, version Caïn.
>>
>
> Une ville guidée par un pasteur ?
Ah ah ah
sham
Veilleur écrivait :
> Un type qui rote, ca ne me semble pas subversif, juste
> grossier.
Sauf quand c'est un rot traditionnel aprčs un bon repas,
pour remercier dieu de ses bienfaits.
sham
Veilleur écrivait :
> Du tout au contraire, ce que je faisais au contraire
> c'est d'examiner comment on pouvait considérer les
> fondements de ce sentiment d'injustice.
Allez, je te donne une piste :
Solidarité nomade <-> Sédentarisation - apparition de la propriété privée
Michel Storm
> Le travail est une conséquence de la chute.
Donc l'oisiveté n'est pas mère de tous les vices ? Pour être aimés de
Dieu, soyons des branleurs...
MS
jr
Becquet
--
MPEMF
Becquet Christian
http://mpemf.free.fr
forum
http://mpemf.free.fr/index.php
wa as-salamû aleikûm
Shalom
paix sur vous
"CHUZ" <ch...@ifrance.com> a écrit dans le message de news:
Xns926E691...@213.228.0.32...
> Veilleur <veil...@reveilletoi.com> wrote in
> news:Xns926E8D3BF60Bve...@193.252.19.141:
>
> > En fait, cela faisait un moment que Caïn regardait
> > d'un mauvais oeil son frère Abel. D'abord Abel semblait
> > se croire partout chez lui, se promenant ici ou là avec
> > son troupeau - et il n'était pas rare qu'une de ces bêtes
> > vienne manger quelque fruit d'un des arbres que Caïn se
> > démenait à faire pousser, été comme hiver, dans le même
> > champ, suant à faire donner la terre.
>
> C'est vrai ça, nous en avons d'ailleurs déjà parlé : Caïn souffrant sang
et
> eau pour arracher à la terre, conformément à la volonté/malédiction
divine,
> tandis qu'Abel se la jouait joyeux branleur avec ses chèvres. Profondément
> injuste après cela que Caïn soit moins agréé par Dieu que son frère,
n'est-
> ce pas ?
>
> > Et Caïn, suant jusqu'au cou dans la terre, voyait passer
> > son frère Abel d'une vallée l'autre, menant ses bêtes
> > comme un roi ses sujets, dormant avec elles sous le ciel
> > des étoiles, comme s'il était partout chez lui.
>
> > Vint l'hiver et comme de juste, Abel, frère de son frère,
> > pour ses moutons voulu des fruits qu'Abel en réserve
> > gardait, sans même à peine lui demander, parce qu'il était
> > son frère. Et Abel, couvert de boue, tria parmi les plus
> > mauvais fruit qu'il avait pour les bêtes d'Abel. Et Abel,
> > de lui donner parmi ses bêtes la plus belle, sans même
> > vouloir le remercier, comme quelqu'un seulement qui sait
> > donner, parce que rien n'est à lui de tout ce dont il jouit.
>
> Exégése, exégèse, quand tu nous tient...
>
> --
> "La magie se justifie à travers ses enfants : ils mangent des croûtes
> de pain et boivent de l'eau avec une joie beaucoup plus intense que
> celles de l'épicurien." (Arthur Machen)
Becquet
Gn 2 : 5 aucun arbuste des champs n'était encore sur la terre, et aucune
herbe des champs ne germait encore: car l'Éternel Dieu n'avait pas fait
pleuvoir sur la terre, et il n'y avait point d'homme pour cultiver le sol.
15 L'Éternel Dieu prit l'homme, et le plaça dans le jardin d'Eden pour le
cultiver et pour le garder.
no comment !
--
MPEMF
Becquet Christian
http://mpemf.free.fr
forum
http://mpemf.free.fr/index.php
wa as-salamû aleikûm
Shalom
paix sur vous
"Michel Storm" <michel...@antispam.free.fr.invalid> a écrit dans le
message de news: 3D60A881...@antispam.free.fr.invalid...
Michel Storm
> > Donc l'oisiveté n'est pas mère de tous les vices ? Pour être aimés de
> > Dieu, soyons des branleurs...
>
> http://www.rouillard.org/images/divers/dieubenittravail.jpg
>
Des anges hérétiques ?
MS
Veilleur
news:Xns926F4C0...@213.228.0.136:
J'adore Sham quand tu assènes avec un air vainqueur
quelques théories simplistes parmi les plus banales
comme si tu venais de les inventer.
Veilleur
> Veilleur <veil...@reveilletoi.com> wrote in
> news:Xns926F329D7204ve...@193.252.19.141:
>
>> CHUZ <ch...@ifrance.com> wrote in
>> news:Xns926EC70...@213.228.0.138:
>
>>>> Je n'aime pas votre façon de vous exprimer, en l'occurence. je la
>>>> trouve grossière et inapte à aborder avec les nuances nécessaires
>>>> l'étude de ce passage.
>
>>> Bien au contraire je trouve la décontraction adéquate a l'abord de
>>> passages qui, sans cela, ne donnerait même pas envie d'être lu.
>
>> Ce n'est pas mon point de vue.
>
> Heu... c'est d'un texte dont on parle, rien que d'un texte, d'accord ?
Quel rapport et en quoi le fait que nous parlions d'un texte devrait
me rendre agréable la façon plutôt grossière que vous avez de
m'aborder en l'abordant ?
>
>>>> Pour ce qui est de la "profonde injustice" dont vous parlez, ce
>>>> n'est pas de cette façon que j'essaie de comprendre ce passage,
>>>> bien que cela puisse être la façon dont Caïn, dans le récit, l'a
>>>> comme vous ressenti.
>
>>> Que tu n'essaies pas de comprendre ce passage
>
>> ??????
>
> Oui, je reprends ce que tu dis : Tu ne t'intéresses pas dans le texte
> en quoi cette justice divine apparaît obscure mais plutôt tu préfères
> supputer hors texte des raisons en lesquelles l'offrande de Caïn n'est
> pas adéquate.
Il est vrai que ce passage est obscur, cela participe d'ailleurs à
sa richesse. Le raisonnement qui consiste à dire "YHVH n'a pas
agrée l'offrande de Caïn, donc YHVH est une ordure ou un fantasme,
il n'y a pas de justice en ce monde" est, comme je le disais,
un des points de vue qu'on peut avoir sur ce passage et qui,
sans doute, est celui de Caïn. Mais ce que la Bible enseigne
c'est que justement, il faut chercher la justice au-delà
des apparences.
>
> /.../
>
>> Du tout au contraire, ce que je faisais au contraire
>> c'est d'examiner comment on pouvait considérer les
>> fondements de ce sentiment d'injustice.
>
> Oui en "inventant" des fautes à Caïn. Hors peut-être Caïn n'a-t-il
> commis aucune faute et le choix de Dieu envers Abel plutôt que Caïn
> n'est-il qu'arbitraire ? Pourquoi écarter cette idée ? Celle-ci
> collerait plutôt bine au texte sans qu'il n'est besoin d'aucune
> "invention" pour cela. Qu'en penses-tu ?
Il ne s'agit pas d'écarter cette idée, mais d'aller plus loin, évidemment.
Cette idée même est volontairement sous-jacente, parce qu'elle demande
à être dépassée. Si la Bible était un conte de fées, elle aurait justement
explicité cette justice dont elle aurait voulu témoigner. On nous aurait
par exemple gentiment expliqué pourquoi l'offrande de Caïn était rejetée.
Mais ce n'est pas l'objet, justement. L'objet, c'est de nous enseigner
à travers un texte à chercher au-delà des apparences. C'est la puissance
de ce texte et sa faculté à coller à une réalité où la justice n'est
pas apparente, mais qu'il nous invite pourtant à continuer à chercher,
en ayant foi justement que justice il y a. La Bible nous enseigne à
ne pas conclure trop vite qu'il n'y a ni sens ni justice dans ce
monde et, dans le texte de la Bible, comme dans la vie, elle nous
invite à ne jamais démissionner dans notre recherche de sens et de
justice.
> /.../
>
>>> Et comme le texte ne l'explique en aucune façon il faut supputer à
>>> tour de bras ? Et pourquoi ne pas aller aussi jusqu'à imaginer aussi
>>> que Caïn avait pissé en cachette sur son offrande ? (Là ç'aurais été
>>> plus grossier que décontracté, tu me suis ?)
>
>> Non, je vais vous laisser aller faire un tour dans les pissotières
>> tout seul, mais je serai là pourvous écouter quand vous reviendrez.
>
> Tss C'était pour te montrer comme toi-même tu peux te montrer grossier
> envers Caïn en ne soupçonnant pas un seule instant de la pureté de son
> coeur lors de l'offrande. Quelle différence entre ton scénario inventé
> et le mien ?
La seule différence, c'est que votre scénario contredit la foi qu'enseigne
la Bible, à savoir que vous vous résignez à accepter que YHVH soit injuste
comme d'autres, dans la vie réelle, se résignent à supposer que la vie
n'ait pas de sens et ne soit habitée par aucune justice. Donc la
différence, c'est que votre approche, en ne cherchant pas à comprendre ce
que la Bible vous dit, fait donc perdre tout intérêt à sa lecture.
Pour le reste, il n'y a aucune contridication au fait que des "scénarios"
d'interprétation différents coexistent dans l'étude de la Bible.
>
> /.../
>
>
>> Oui, c'est de cela qu'il s'agit justement, d'essayer de comprendre,
>> et en essayant de comprendre, d'être enseigné.
>
> Oui et ce qui est flagrant dans ce texte est que, heureusement pour
> lui, Caïn avait raison : il n'y a pas de justice. Le "méchant" est
> sous protection divine et sera aussi un bâtisseur de ville, donc un
> sédentaire, contrairement au jugement de Dieu qui le voulait errant.
> Une explication ?
Le terme "explication" n'est pas adéquat, il s'agit, dans l'approche
de la Bible d'interprétations, et c'est ce qui fait tout l'intérêt
de ce texte, parce qu'en nous invitant à réfléchir, il a pour objet
non pas de nous faire connaître la vérité comme un objet, mais de
nous apprendre à nous mettre en quelque sorte en relation avec
la vérité. Pour ce qui est de la suite de cet épisode biblique,
je n'ai pas d'interprétation à vous proposer, ne l'ayant pas
pour l'instant étudié.
R.V. Gronoff
"Becquet" <MP...@club-internet.fr> a écrit dans le message de news:
3d60e4b4$0$11807$7a62...@news.club-internet.fr...
> le travail est la conséquence de la chute ????
>
> Gn 2 : 5 aucun arbuste des champs n'était encore sur la terre, et aucune
> herbe des champs ne germait encore: car l'Éternel Dieu n'avait pas fait
> pleuvoir sur la terre, et il n'y avait point d'homme pour cultiver le sol.
> 15 L'Éternel Dieu prit l'homme, et le plaça dans le jardin d'Eden pour le
> cultiver et pour le garder.
>
> no comment !
>
Yes comment, au contraire.
Vous avez sciemment escamoté dix versets de la Genèse qui précisent le sens
de cette culture !
Avec quatre fleuves pour l'arroser constemment, l'homme n'avait pas grand
chose à faire pour entretenir le jardin. Le labeur de l'homme consistait
seulement à ne cueillir que des fruits de la vie et à laisser de côté ceux
de la connaissance (la raison qui trace des plans sur la comète de façon
abstraite, sans être enracinée dans l'expérience vécue).
Le travail en question et le labeur ascétique de la garde des pensées. Au
Paradis un tel labeur suffit même à nourrir le corps (on a eu de tels
exemples même au XXe siècle à l'Athos). Rien à voir avec le travail de
tâcheron de celui qui doit gagner son pain à sueur de son front, et qui est
un pariah condamné à mort.
Becquet
non ?
madame pipi qui a juste a passer un coup dans les chiottes, le gars qui fait
deux passes sur le terrain de foot et qui empoche plus de 500 000 euros par
an ou encore le gardien de parc qui poussent sa petite brouette
Faut il traiter de faignant ces gens comme tu le fais ?
je connais des personnes qui sont jardiniers et qui sont pas si crevé que
cela à la fin de la journée, mais il bosse mon vieux a l'embellissement et
à la propreté de nos jardins etc.! Adam cultivait le jardin et va apprendre
ce qu'est un jardinier au lieu de raconter des bobards !! Adam ne possédait
pas non plus nos outils perfectionner ! faut déjà tailler, greffer les
arbres fruitiers, etc.
alors mon vieux quand tu connaîtras un fleuve qui bosse à ta place, bé alors
fait le entré a USINOR SOLLAC ou on se crève la panse ou au restaurant du
coin !
--
MPEMF
Becquet Christian
http://mpemf.free.fr
forum
http://mpemf.free.fr/index.php
wa as-salamû aleikûm
Shalom
paix sur vous
"R.V. Gronoff" <regis....@laposte.net> a écrit dans le message de news:
ajsbo2$1dtsin$1...@ID-77205.news.dfncis.de...
Inchiquin
> Adam cultivait le jardin et va apprendre
> ce qu'est un jardinier au lieu de raconter des bobards !! Adam ne
possédait
> pas non plus nos outils perfectionner ! faut déjà tailler, greffer les
> arbres fruitiers, etc.
Quelle importance puisqu'il n'a pas existé ? C'est une histoire, un conte.
Ne vous énervez pas pour ça....
PS : vous quotez comme un goret.
__
S.F.
Bastien Thurey
"Inchiquin" <email.i...@provider.com> a écrit dans le message
news: 3d626e18$0$198$ba62...@news.skynet.be...
Veilleur
news:Xns92708D4...@213.228.0.136:
> Veilleur <veil...@reveilletoi.com> wrote in
> news:Xns927016C9F2139ve...@193.252.19.141:
>
>> CHUZ <ch...@ifrance.com> wrote in
>> news:Xns926F706...@213.228.0.32:
>
>>> Veilleur <veil...@reveilletoi.com> wrote in
>>> news:Xns926F329D7204ve...@193.252.19.141:
>
>>>> CHUZ <ch...@ifrance.com> wrote in
>>>> news:Xns926EC70...@213.228.0.138:
>
>>>>>> Je n'aime pas votre façon de vous exprimer, en l'occurence. je la
>>>>>> trouve grossière et inapte à aborder avec les nuances nécessaires
>>>>>> l'étude de ce passage.
>
>>>>> Bien au contraire je trouve la décontraction adéquate a l'abord de
>>>>> passages qui, sans cela, ne donnerait même pas envie d'être lu.
>
>>>> Ce n'est pas mon point de vue.
>
>>> Heu... c'est d'un texte dont on parle, rien que d'un texte, d'accord
>>> ?
>
>> Quel rapport et en quoi le fait que nous parlions d'un texte devrait
>> me rendre agréable la façon plutôt grossière que vous avez de
>> m'aborder en l'abordant ?
>
> Allons bon ! Il ne faut pas voir du mépris pour l'interlocuteur dans
> la décontracte de mon ton à l'abord de ce texte. Tiens, si nous
> discutions du "livre qui dit la vérité", te serais-tu offusqué aussi
> de mon ton ou aurais-tu adopté le même ? :-) Bon, celui-ci, comme
> celui-là, est un texte, rien qu'un texte...
Oui, ça vous l'aviez déjà dit. Un ensemble de mots, ca fait un texte,
je savais.
>
>>>>>> Pour ce qui est de la "profonde injustice" dont vous parlez, ce
>>>>>> n'est pas de cette façon que j'essaie de comprendre ce passage,
>>>>>> bien que cela puisse être la façon dont Caïn, dans le récit, l'a
>>>>>> comme vous ressenti.
>
>>>>> Que tu n'essaies pas de comprendre ce passage
>
>>>> ??????
>
>>> Oui, je reprends ce que tu dis : Tu ne t'intéresses pas dans le
>>> texte en quoi cette justice divine apparaît obscure mais plutôt tu
>>> préfères supputer hors texte des raisons en lesquelles l'offrande de
>>> Caïn n'est pas adéquate.
>
>> Il est vrai que ce passage est obscur, cela participe d'ailleurs à
>> sa richesse.
>
> Comme tout ce qui est mystérieux...
>
>> Le raisonnement qui consiste à dire "YHVH n'a pas
>> agrée l'offrande de Caïn, donc YHVH est une ordure ou un fantasme,
>> il n'y a pas de justice en ce monde"
>
> Je n'ai pas dit tout à fait cela. En tous les cas je n'ai pas dit que
> Dieu était une ordure, pour cela il faudrait déjà une morale, voire
> une justice donc ;-) non, je veux seulement en rester au texte : L'un
> vient avec son offrande des prémices, il n'est pas agréé, l'autre
> vient et fait de même, il est agréé. Je me dis que dans un cas Dieu
> était disposé à agréer et dans l'autre non, voilà tout. Au delà il n'y
> a qu'un homme qui s'imagine qu'il y a une raison ou un sens à cela. Si
> il y avait une raison ou un sens à cela, alors il faudrait très
> logiquement imaginer que Dieu est soumis à cette raison ou à ce sens.
> Hors est-ce seulement une chose envisageable ? Dieu ne serait donc pas
> "libre" ? :-)
A moins que le mot "Dieu" soit une commodité de langage
pour évoquer notre désir de comprendre le sens du monde,
en ne nous installant pas dans l'idée confortable et
préalable qu'il n'en a pas, afin de participer au mieux
à ce sens.
>
>> est, comme je le disais,
>> un des points de vue qu'on peut avoir sur ce passage et qui,
>> sans doute, est celui de Caïn. Mais ce que la Bible enseigne
>> c'est que justement, il faut chercher la justice au-delà
>> des apparences.
>
>>> /.../
>
>>>> Du tout au contraire, ce que je faisais au contraire
>>>> c'est d'examiner comment on pouvait considérer les fondements de
>>>> ce sentiment d'injustice.
>
>>> Oui en "inventant" des fautes à Caïn. Hors peut-être Caïn n'a-t-il
>>> commis aucune faute et le choix de Dieu envers Abel plutôt que Caïn
>>> n'est-il qu'arbitraire ? Pourquoi écarter cette idée ? Celle-ci
>>> collerait plutôt bine au texte sans qu'il n'est besoin d'aucune
>>> "invention" pour cela. Qu'en penses-tu ?
>
>> Il ne s'agit pas d'écarter cette idée, mais d'aller plus loin,
>> évidemment. Cette idée même est volontairement sous-jacente, parce
>> qu'elle demande à être dépassée. Si la Bible était un conte de fées,
>> elle aurait justement explicité cette justice dont elle aurait voulu
>> témoigner. On nous aurait par exemple gentiment expliqué pourquoi
>> l'offrande de Caïn était rejetée. Mais ce n'est pas l'objet,
>> justement. L'objet, c'est de nous enseigner à travers un texte à
>> chercher au-delà des apparences.
>
> Et quel enseignement de nous laisser libre court à toute
> interprétation ! J'ai lu un commentaire récemment : "La bible revu par
> des barjots". Peut- être n'est-ce pas le cas mais, après tout qu'en
> sait-on, comment ne pas imaginer que l'interprétation qui est celle
> que tu retiens n'est pas précisément la lubie d'un barjot ?
Je ne retiens pas * une * interprétation.
>
>> C'est la puissance de ce texte et sa faculté à coller à
>> une réalité où la justice n'est pas apparente, mais qu'il nous invite
>> pourtant à continuer à chercher, en ayant foi justement que justice
>> il y a.
>
> Qu'est-ce que la justice ?
Un mot que vous avez employé il y a quelques lignes, et qui manifeste
notre quête de savoir comment se comporter en accord avec ce qui
n'est pas soi.
>
>> La Bible nous enseigne à ne pas conclure trop vite qu'il n'y a ni
>> sens ni justice dans ce monde et, dans le texte de la Bible, comme
>> dans la vie, elle nous invite à ne jamais démissionner dans notre
>> recherche de sens et de justice.
>
> Il y a quelques années, lorsque le sida s'est fait tristement
> connaître principalement dans les milieux homosexuels, certains y
> auront également rechercher (rapidement) et trouver un sens et une
> justice. Lubie de Barjot ou vérité vraie ? Et au final qu'est-ce qui
> te permet de le conclure dans un sens ou dans l'autre ?
Le fait que quelque chose s'inscrive dans un sens n'implique
pas qu'il s'agisse d'une punition ou d'une récompense.
>
>>> /.../
>
>>>>> Et comme le texte ne l'explique en aucune façon il faut supputer à
>>>>> tour de bras ? Et pourquoi ne pas aller aussi jusqu'à imaginer
>>>>> aussi que Caïn avait pissé en cachette sur son offrande ? (Là
>>>>> ç'aurais été plus grossier que décontracté, tu me suis ?)
>
>>>> Non, je vais vous laisser aller faire un tour dans les pissotières
>>>> tout seul, mais je serai là pourvous écouter quand vous reviendrez.
>
>>> Tss C'était pour te montrer comme toi-même tu peux te montrer
>>> grossier envers Caïn en ne soupçonnant pas un seule instant de la
>>> pureté de son coeur lors de l'offrande. Quelle différence entre ton
>>> scénario inventé et le mien ?
>
>> La seule différence, c'est que votre scénario contredit la foi
>> qu'enseigne la Bible, à savoir que vous vous résignez à accepter que
>> YHVH soit injuste comme d'autres, dans la vie réelle, se résignent à
>> supposer que la vie n'ait pas de sens et ne soit habitée par aucune
>> justice.
>
> Mais non, je n'ai jamais dit cela. Tiens, moi aussi je place du sens
> où je veux. Dans une précédente signature, par exemple, je citais
> Hobbes : "C'est l'autorité, non la vérité qui fait la loi"
>
> Il y a une justice : celle de Dieu-autorité, qui fait sa loi à
> l'emporte pièce parce que là il l'a décidé ainsi et là autrement, et
> là encore ou pour cet autre là ce sera différent. Pourquoi pas ? si
> Dieu avait donné un sens à la vie, à l'existence, si il avait mis une
> vérité dans le monde, il y serait soumis. A moins que les limites de
> Dieu soient de ne point pouvoir échapper aux règles qu'il a édictées ?
> Dieu incapable de changer d'avis ?
A peu près comme l'inconnu est soumis à une équation dont les variables
sont libres, avec encore quelque chose de plus, que je ne sais pas dire,
mais sur lequel j'essaierai peut-être de revenir.
>
>
>> Donc la différence, c'est que votre approche, en ne cherchant
>> pas à comprendre ce que la Bible vous dit, fait donc perdre tout
>> intérêt à sa lecture.
>
>> Pour le reste, il n'y a aucune contridication au fait que des
>> "scénarios" d'interprétation différents coexistent dans l'étude de la
>> Bible.
>
> Dont un scénario qui dirait "c'est ainsi".
Ce n'est pas l'esprit des interprétations de dire : "c'est ainsi".
> tu sais, il est aussi écrit
> "Mes voies ne sont pas vos voies". Et ce n'est pas parce que nous nous
> faisons une idée, très humaine, de la morale, une idée, très humaine,
> de la justice, qu'il y a là résidence de Dieu ;-)
Je ne me fais pas d'idée particulière au sujet de la morale et de la
justice. Je pense simplement que les dix commandements sont un bon
point de départ, même comme simple direction, et que l'invitation
du Lévitique reprise par Jésus est d'un enseignement inépuisable.
Inchiquin
ajtt24$1d7iqg$1...@ID-141568.news.dfncis.de...
> Vous avez des preuves de l'inexistence d'Adam ?
C'est comme avec Dieu : on ne prouve jamais une inexistence mais une
existence.
Ou si vous préférez, ce qui s'affirme sans preuve peut se nier sans preuve.
L'existence d'Adam n'a jamais été prouvée (et pour cause...). Donc, il n'a
jamais existé. Jusqu'à preuve du contraire, bien sûr...
Imaginez votre réaction si je vous demandais de prouver que le Père Noël
n'existe pas. Et que tant que vous le le prouvez pas, il existe.... La
logique en prendrait un coup.
__
S.F.
sham
Veilleur écrivait :
>>> Du tout au contraire, ce que je faisais au contraire
>>> c'est d'examiner comment on pouvait considérer les fondements de ce
>>> sentiment d'injustice.
>>
>> Allez, je te donne une piste :
>> Solidarité nomade <-> Sédentarisation - apparition de la propriété
>> privée
>
> J'adore Sham quand tu assènes avec un air vainqueur
> quelques théories simplistes parmi les plus banales
> comme si tu venais de les inventer.
Aussitôt que l'on sort que tes pistes bien balisées par les fumigations
religieuses, tu n'y comprends plus rien et tu voudrais qu'on te mâche
le travail de réflexion.
Soit.
Dès que j'aurai un temps mort à te consacrer, je t'expliquerai donc
en quoi, chez les hébreux, la figure symbolique de Caïn est directement
liée avec l'apparition de la notion de justice.
Sham
esus
Je vois que vous n'avez pas d'autres arguments que l'attaque ad-hominem.
Ce qui en dit long sur votre propre personnage.
Mon interprétation a ceci de particulier vis à vis des votres : on est
loin de ma masturbation intellect... euh spirituelle (restons en
charte).
Là où par de mutiples circonvolutions les plus tordues vous jésuitez à
ne plus en finir pour faire admettre comme respactable (elle est belle
celle-là !) et honorable ce qui n'est qu'un succession de
discriminations, ségrégations, oppressions et j'en passe, je me contente
de tirer des conclusions humaines directment issues des faits énoncé par
les texte de cette tradition.
Si cette tradition est si méprisable, plutôt que de vous torturez à la
rendre aimable, changer plutôt votre fusil d'épaule.
David Brabant
> Vous avez des preuves de l'inexistence d'Adam ?
Vous pouvez prouver que l'univers n'est pas
une immense bulle enfoncée dans de la marmelade
d'orange ?
--
David
David Brabant
> Je vois que vous n'avez pas d'autres arguments
> que l'attaque ad-hominem. Ce qui en dit long
> sur votre propre personnage.
Eh bé.
Vous a fallu le temps pour le découvrir, hein.
--
David
Bastien Thurey
Une "inexistence", soit une impossibilité absolue, ne laissant planer
aucun doute, se démontre.
L'état actuel de la science ne permet pas d'exclure, avec une
certitude absolue, l'existence d'un ancêtre commun à toute l'humanité.
C'est comme Dieu : l'état actuel de la science ne permet ni de
démontrer son existence, ni de l'exclure. Sur le plan statistique,
d'un point de vue scientifique, il est plus probable que Dieu existe,
ou plus précisément que les lois de l'univers et l'apparition de la
vie soient le fruit d'un plan concerté, plutôt que le fruit du hasard.
Le fait que l'existence d'un créateur de l'univers et de la vie soit
plus probable que son inexistence ne signifie bien entendu pas qu'il
faille plus coire en l'une plutôt qu'en l'autre de ces deux
hypothèses.
L'existence ou l'inexistence de Dieu sont du ressort de la foi, et non
des probabilités, encore moins d'une quelconque démonstration ou
absence de démonstration.
L'athée croit en l'inexistence de Dieu ; c'est du même niveau, et du
même ordre, et de la même qualité cognitive que le croyant qui croit
au contraire.
"Inchiquin" <email.i...@provider.com> a écrit dans le message
news: 3d629515$0$181$ba62...@news.skynet.be...
Bastien Thurey
probable.
"David Brabant" <david....@qwanful.design.no.invalid> a écrit dans
le message news: ajvf3g$gmd$1...@news.mch.sbs.de...
David Brabant
[snip du blah traité 200.000 fois ici précédemment]
> L'athée croit en l'inexistence de Dieu ; c'est du même niveau, et du
> même ordre, et de la même qualité cognitive que le croyant qui croit
> au contraire.
Non.
--
David
Bastien Thurey
"David Brabant" <david....@qwanful.design.no.invalid> a écrit dans
le message news: ak02g3$5ed$1...@news.mch.sbs.de...
> Non.
Vous avez le droit de le croire.
Mais votre croyance a le même poids que celle de l'Indien maya croyant
au Grand Serpent à Plumes.
Didier Wagner
> [...] votre croyance a le même poids que celle de l'Indien maya croyant
> au Grand Serpent à Plumes.
Laquelle, à son tour, a le même poids que la croyance du chrétien au
serpent sans plume doté de cordes vocales, serpent qui parle, et qui
séduit...
Didier
jr
> Votre démarche n'est guère scientifique.
>
> Une "inexistence", soit une impossibilité absolue, ne laissant planer
> aucun doute, se démontre.
En maths, ou en faisant des propositions logiques ad hoc. Sinon, je serais
curieux de voir une instance? Démontrez moi l'inexistence du dahu?
> L'état actuel de la science ne permet pas d'exclure, avec une
> certitude absolue, l'existence d'un ancêtre commun à toute l'humanité.
>
> C'est comme Dieu : l'état actuel de la science ne permet ni de
> démontrer son existence, ni de l'exclure. Sur le plan statistique,
> d'un point de vue scientifique, il est plus probable que Dieu existe,
> ou plus précisément que les lois de l'univers et l'apparition de la
> vie soient le fruit d'un plan concerté, plutôt que le fruit du hasard.
Ca parle de démarche scientifique et ça mentionne une "probabilité" à
propos d'un monde unique:) Allons allons, quelle était la probabilité que
je tape exactement cet article là avec tous ces mots là dans cet ordre là?
Infime, et pourtant...le voici. Je devrais jouer au Loto.
> Le fait que l'existence d'un créateur de l'univers et de la vie soit
> plus probable
Hem.
> L'athée croit en l'inexistence de Dieu ; c'est du même niveau, et du
> même ordre, et de la même qualité cognitive que le croyant qui croit
> au contraire.
Ben non.
--
jr
Bastien Thurey
Bastien Thurey
"Harpo" <Ha...@nospam.org> a écrit dans le message news:
3D639684...@nospam.org...
> Avez-vous des critiques à formuler sur la religion des Mayas ?
>
> --
> Harpo
> La plupart des généralités sont fausses, y compris celle-ci.
Bastien Thurey
"Harpo" <Ha...@nospam.org> a écrit dans le message news:
3D63953E...@nospam.org...
>
> Vous faites l'erreur habituelle et peut-être parfois involontaire
des
> théistes qui consiste à assimiler la non-croyance en l'existence
d'un
> dieu à la croyance en son inexistence, la plupart des gens qui ne
> croient pas en l'existence d'un dieu ne croient pas non plus en son
> inexistence et pour ceux qui croient en son inexistence cela ne les
> occupe généralement pas beaucoup d'y croire, tandis que ceux qui
> croient en l'existence d'un dieu en font souvent toute une histoire.
>
Pas du tout.
Je ne suis d'ailleurs pas théiste, mais agnostique.
Bastien Thurey
"jr" <j...@rouillard.org> a écrit dans le message news:
Xns9271AA086...@80.65.224.223...
> En maths, ou en faisant des propositions logiques ad hoc. Sinon, je
serais
> curieux de voir une instance? Démontrez moi l'inexistence du dahu?
>
Malheureusement, le média que nous utilisons n'accepte pas les
caractères logiques.
En gros, ce serait du genre : comme il n'existe pas d'animaux vivants
ayant les pattes plus courtes d'un côté, il n'existe pas de dahu, vu
la définition de ce dernier.
Cette démonstration n'est valable que depuis la faillite de
Barnum-Springling, qui exhibait d'étranges animaux dont, m'a-t-on dit,
même une femme à barbe impubère surdouée. Mais nous débordons ici sur
des sujets fufiens.
jr
>
> "jr" <j...@rouillard.org> a écrit dans le message news:
> Xns9271AA086...@80.65.224.223...
>
>> En maths, ou en faisant des propositions logiques ad hoc. Sinon, je
>> serais curieux de voir une instance? Démontrez moi l'inexistence
>> du dahu?
>>
> Malheureusement, le média que nous utilisons n'accepte pas les
> caractères logiques.
>
> En gros, ce serait du genre : comme il n'existe pas d'animaux vivants
> ayant les pattes plus courtes d'un côté,
Avez-vous déjà observé de près un crabe?
> il n'existe pas de dahu, vu la définition de ce dernier.
Bon, mis à part les crustacés, votre hum-démonstration dit qu'il n'existe
pas de dahu parce qu'il n'existe pas de dahu. Same player shoot again.
--
jr
Inchiquin
> Votre démarche n'est guère scientifique.
Vous ne trouverez aucun scientifique qui vous dira que sa démarche normale
est de prouver une négation.
> Sur le plan statistique,
> d'un point de vue scientifique, il est plus probable que Dieu existe,
Référence d'un scientifique disant cela, svp ?
> L'athée croit en l'inexistence de Dieu ; c'est du même niveau, et du
> même ordre, et de la même qualité cognitive que le croyant qui croit
> au contraire.
Absolument pas. Aucun rapport. Désolé.
Et le problème ne se formule pas comme cela. L'athée ne sait pas et le
reconnait ; le croyant ne sait pas et invente pour combler un vide qui le
gêne.
__
S.F.
Bastien Thurey
> Bastien Thurey :
>
> >
> > "jr" <j...@rouillard.org> a écrit dans le message news:
> > Xns9271AA086...@80.65.224.223...
> > >
Il y a aussi certains canards. Affinons donc : pas de "mammifères
alpestres", au lieu de "animaux".
>
> > il n'existe pas de dahu, vu la définition de ce dernier.
>
> Bon, mis à part les crustacés, votre hum-démonstration dit qu'il
n'existe
> pas de dahu parce qu'il n'existe pas de dahu. Same player shoot
again.
>
Le dahu est défini comme un mammifère alpestre ruminant, ayant des
pattes plus courtes d'un côté, vu la pente.
Comme il n'existe pas de mammifère alpestre ayant des pattes plus
courtes d'un côté depuis la fermeture de Barnum-Springling, le dahu
n'existe pas.
CQFD.
jr
>> Avez-vous déjà observé de près un crabe?
>
> Il y a aussi certains canards.
Et tous les professionnels de tennis.
> Affinons donc : pas de "mammifères alpestres", au lieu de "animaux".
Donc reprenons: comment le savez-vous?
> Comme il n'existe pas de mammifère alpestre ayant des pattes plus
> courtes d'un côté depuis la fermeture de Barnum-Springling,
Comment le savez-vous?
> le dahu n'existe pas.
J'ai une démonstration par l'absurde récursivo-raélienne qui serait plus
convaincante, j'en ai peur. Votre raisonnement s'appliquait très bien au
coelacanthe jusqu'à peu.
--
jr
Bastien Thurey
> > Affinons donc : pas de "mammifères alpestres", au lieu de
"animaux".
>
> Donc reprenons: comment le savez-vous?
>
Je vis dans les Alpes, et en connais exhaustivement la faune.
Bastien Thurey
"Inchiquin" <email.i...@provider.com> a écrit dans le message
news: 3d63b62a$0$223$ba62...@news.skynet.be...
> Et le problème ne se formule pas comme cela. L'athée ne sait pas et
le
> reconnait ; le croyant ne sait pas et invente pour combler un vide
qui le
> gêne.
Vous confondez l'athée et l'agnostique.
Il faut dire : "L'agnostique ne sait pas et le reconnait (rect. :
reconnaît) ; le croyant et l'athée ne savent pas et inventent pour
combler un vide qui les gêne."
Inchiquin
ak0djd$1e7it2$1...@ID-141568.news.dfncis.de...
>
> > Et le problème ne se formule pas comme cela. L'athée ne sait pas et
> le
> > reconnait ; le croyant ne sait pas et invente pour combler un vide
> qui le
> > gêne.
>
> Vous confondez l'athée et l'agnostique.
Dans ce cas-là, corrigons vos erreurs : vous dites dans le post précédent
que l'athée croit en l'inexistence de Dieu : c'est faux. L'athée ne croit
pas en l'existence de Dieu, ce qui est totalement différent.
__
S.F.
Bastien Thurey
"Inchiquin" <email.i...@provider.com> a écrit dans le message
news: 3d63bd25$0$184$ba62...@news.skynet.be...
>
> Dans ce cas-là, corrigons vos erreurs : vous dites dans le post
précédent
> que l'athée croit en l'inexistence de Dieu : c'est faux. L'athée ne
croit
> pas en l'existence de Dieu, ce qui est totalement différent.
>
Vous confondez encore l'athée et l'agnostique.
Michel Storm
> C'est comme Dieu : l'état actuel de la science ne permet ni de
> démontrer son existence, ni de l'exclure. Sur le plan statistique,
> d'un point de vue scientifique, il est plus probable que Dieu existe,
> ou plus précisément que les lois de l'univers et l'apparition de la
> vie soient le fruit d'un plan concerté, plutôt que le fruit du hasard.
Ah bon ?
Pouvez-vous nous faire part de vos calculs et surtout des conditions
régnant au tout début, à cet instant zéro, que vous devez sans doute
connaître (vous serez
bien le seul) puisqu'elles doivent obligatoirement entrer dans votre
calcul
probabiliste. Et ensuite, veuillez à bien me définir ce que vous
entendez par "hasard".
Merci d'avance.
MS
Veilleur
news:3D61DE52...@esus.gwenved.dro:
> Veilleur a écrit :
>>
>> esus <es...@esus.gwenved.dro> wrote in
>> news:3D6024E6...@esus.gwenved.dro:
>>
>> > Veilleur a écrit :
>> >
>> >>
>> >> Oui, c'est de cela qu'il s'agit justement, d'essayer de comprendre,
>> >> et en essayant de comprendre, d'être enseigné.
>> >
>> > Et l'enseignement est clair : ce dieu tribal est une enflure dont il
>> > convient de se débarasser au plus vite.
>>
>> Disons que c'est comme ça que vous l'interprétez, si on peut
>> appeler ça une interprétation, remarquez. Peut-être simplement
>> que vous avez des problèmes de digestion et que vous utilisez
>> ce forum pour nous faire partager vos éructations, tout
>> simplement. En ce qui me concerne, je m'en serais volontiers
>> passé. Un type qui rote, ca ne me semble pas subversif, juste
>> grossier.
>
> Je vois que vous n'avez pas d'autres arguments que l'attaque ad-hominem.
Du tout, du tout, je faisais une interprétation de votre intervention,
profitant même de votre cas particulier pour élargir mes conclusions
en un adage inspiré.
"Un type qui rote, ca ne me semble pas subversif, juste grossier."
-------------------------------------------------------------------
> Ce qui en dit long sur votre propre personnage.
Je vois que vous n'avez pas d'autres arguments que l'attaque ad-hominem.
> Mon interprétation a ceci de particulier vis à vis des votres : on est
> loin de ma masturbation intellect... euh spirituelle (restons en
> charte).
J'avais compris que vous aviez une bonne opinion de votre façon
de penser. La foi (en vous) me manque pour la partager.
>
> Si cette tradition est si méprisable,
Elle ne l'est pas.
> plutôt que de vous torturez
Je ne me torture pas.
> à la rendre aimable, changer plutôt votre fusil d'épaule.
Je ne porte pas de fusil.
Veilleur
news:ajvf7d$gmr$1...@news.mch.sbs.de:
C'est vrai ça, David. Vous auriez du le lui dire plus tôt.
Inchiquin
ak0fda$1erkeu$1...@ID-141568.news.dfncis.de...
Non. Consultez votre dictionnaire. Athée = éthymologiquement "sans Dieu".
__
S.F.
David Brabant
> Il faut dire : "L'agnostique ne sait pas et le reconnait (rect. :
> reconnaît) ; le croyant et l'athée ne savent pas et inventent pour
> combler un vide qui les gêne."
Au lieu de raconter des conneries, vous devriez lire le
FAQ de alt.atheism, par exemple. Et revenir quand
vous aurez tout bien compris.
--
David
David Brabant
> Vous confondez encore l'athée et l'agnostique.
FAQ. Lire la différence entre ce que les anglo-saxons
appellent "strong atheism" et "weak atheism".
L'athéisme est une croyance si l'absence de sucre
dans mon café est un goût.
--
David
Inchiquin
ak0de5$1f49tq$1...@ID-141568.news.dfncis.de...
>
> Je vis dans les Alpes, et en connais exhaustivement la faune.
Moi je connais bien Internet et les forums. J'ignorais jusqu'à ces derniers
jours que vous existiez....
--
S.F.
jr
> > > Affinons donc : pas de "mammifères alpestres", au lieu de
> > > "animaux".
> >
> > Donc reprenons: comment le savez-vous?
> >
>
> Je vis dans les Alpes, et en connais exhaustivement la faune.
Et vous êtes né en février. Ce qui est un handicap majeur.
--
jr
m c f
Z U
sham
Thurey écrivait :
> L'athée croit en l'inexistence de Dieu
Ah bon ?
Qu'est-ce qui te fait croire ça ?
J'ai beau être athée, j connais un monde où Dieu existe vraiment,
et un autre où son existence dans le premier monde se traduit
par des conséquences très concrêtes.
Sham
sham
Thurey écrivait :
> Mais votre croyance a le même poids que celle de l'Indien maya croyant
> au Grand Serpent à Plumes.
Le même poids que ta croyance sur ce sujet, donc.
Johannes Baagoe
> Et vous êtes né en février. Ce qui est un handicap majeur.
Sauf si c'est entre le 23 et le 26 compris.
--
Johannes
jr
>
> jr :
>
> > Et vous êtes né en février. Ce qui est un handicap majeur.
>
> Sauf si c'est entre le 23 et le 26 compris.
Allons bon, une devinette. Sts Lazare, Modeste, Roméo, Nestor?
jr
Note bien que pour la St Lazare, je vois:) Mais je n'ose imaginer que
quelqu'un soit de la St Nestor...
Johannes Baagoe
> jr a écrit :
>> Johannes Baagoe a écrit :
>>> jr :
>>>> Et vous êtes né en février. Ce qui est un handicap majeur.
>>> Sauf si c'est entre le 23 et le 26 compris.
>> Allons bon, une devinette. Sts Lazare, Modeste, Roméo, Nestor?
> Note bien que pour la St Lazare, je vois:)
Ah, quand même ; j'allais me faire du souci.
> Mais je n'ose imaginer que quelqu'un soit de la St Nestor...
Bon, on ne choisit pas, hein. Mais ne le répète pas au Pingouin.
--
Johannes
Nestor le pingouin pour la France
Nestor ?
--
« Coin coin coin, coin ! Coin coin : coin. » Saturnin le canard.
Nestor le pingouin pour la France
Coin.
dupont lajoie
Je me permet de réagir à quelques unes de vos affirmations ...
Bastien Thurey :
> Une "inexistence", soit une impossibilité absolue,
> ne laissant planer aucun doute, se démontre.
Ha bon. Pouvez-vous démontrer l’inexistence du Père Noël, comme vous
le demandais Inchiquin, juste pour voir ?
(et soit dit en passant : pouvez-vous me dire d’où vous sortez
l’étonnante équivalence que vous faites entre inexistence et
impossibilité ?)
> L'état actuel de la science ne permet pas
> d'exclure, avec une certitude absolue,
> l'existence d'un ancêtre commun à toute
> l'humanité.
Sur l’hypothèse de l’existence d’un ancêtre commun à
toute l’humanité, je ne suis pas compétent (Emmanuelle, peut-être ?).
Par contre, je serait intéressé de savoir ce que vous appelez, dans le
cadre de la démarche scientifique, une "certitude *absolue*".
> C'est comme Dieu : l'état actuel de la science
> ne permet ni de démontrer son existence, ni de
> l'exclure. Sur le plan statistique, d'un point
> de vue scientifique, il est plus probable que
> Dieu existe, ou plus précisément que les lois
> de l'univers et l'apparition de la
> vie soient le fruit d'un plan concerté, plutôt
> que le fruit du hasard.
Ha bon. On ne me dit jamais rien à moi.
Et quelle est donc la probabilité de l’hypothèse Dieu (à 5 ou 10 %
près, hein, c'est l'ordre de grandeur qui m'intéresse).
[...]
> L'existence ou l'inexistence de Dieu
> sont du ressort de la foi, et non des
> probabilités, encore moins d'une quelconque
> démonstration ou absence de démonstration.
> L'athée croit en l'inexistence de Dieu ;
> c'est du même niveau, et du
> même ordre, et de la même qualité
> cognitive que le croyant qui croit
> au contraire.
Ben Non.
Votre erreur de raisonnement est ici : « L'existence ou l'inexistence de
Dieu sont du ressort de la foi ».
Car si, pour reprendre vos termes, l'existence de Dieu est bien du ressort
de la foi, son inexistence est du ressort de *l’absence* de foi.
Et ça, voyez-vous, ca change tout.
--
Dupont-LaJoie
Bastien Thurey
"Harpo" <Ha...@nospam.org> a écrit dans le message news:
3D63FD9B...@nospam.org...
> Bastien Thurey wrote:
> >
> > Pas plus que je n'en ai quant à la religion des athées.
>
> Merci de faire un effort pour apprendre à poster sur usenet, vous
> quotez comme un goret.
>
> --
> Harpo
> La plupart des généralités sont fausses, y compris celle-ci.
Bastien Thurey
"David Brabant" <david....@qwanful.design.no.invalid> a écrit dans
le message news: ak0kb3$hp4$1...@news.mch.sbs.de...
Bastien Thurey
On vient d'ailleurs de me le confirmer.
"Harpo" <Ha...@nospam.org> a écrit dans le message news:
3D641EF9...@nospam.org...
> Bastien Thurey wrote:
> >
> > Vous confondez encore l'athée et l'agnostique.
>
> Je pense que c'est vous qui faites la confusion.
Bastien Thurey
"Harpo" <Ha...@nospam.org> a écrit dans le message news:
3D641F49...@nospam.org...
> C'est quasiment impossible, vous connaissez le nom de tous les
> insectes ?
Bastien Thurey
L'athée a foi en l'inexistence de Dieu, de dieu pour lui.
Et vous ne le convaincrez pas de l'existence de Dieu, comme vous ne
convaincrez pas le croyant de son (Son pour le croyant) inexistence.
"dupont lajoie" <dupont...@messagerie.net> a écrit dans le message
news: fc.000f582c00d8e2583b...@messagerie.net...
Bastien Thurey
référer aux saints catholiques.
Dès lors, je n'ai jamais compris pourquoi mon second prénom est
Honorin.
"jr" <j...@rouillard.org> a écrit dans le message news:
3D63FC24...@rouillard.org...
Bastien Thurey
spécialistes et des connaisseurs de votre qualité.
Le fait que vous ne me connaissiez pas, vu votre connaissance
approfondie des forums du web, est certainement un indice, mais non
une preuve, de mon inexistence.
"Inchiquin" <email.i...@provider.com> a écrit dans le message
news: 3d63da14$0$187$ba62...@news.skynet.be...
R.V. Gronoff
"Didier Wagner" <nau...@noos.fr> a écrit dans le message de news:
ak04cd$1ehokk$1...@ID-99188.news.dfncis.de...
> Bastien Thurey :
>
>
> > [...] votre croyance a le même poids que celle de l'Indien maya croyant
> > au Grand Serpent à Plumes.
>
>
> serpent sans plume doté de cordes vocales, serpent qui parle, et qui
> séduit...
>
Non: le Quetzalcoatl des Chrétiens, c'est saint Jean l'Evangéliste, l'Aigle
de Patmos.
R.V. Gronoff
qui garde son coeur et ses pensées pour la grâce de Dieu seul.
"Becquet" <MP...@club-internet.fr> a écrit dans le message de news:
3d61fd07$0$11804$7a62...@news.club-internet.fr...
> bé mais dit toi tu vas pas traiter les fonctionnaires de fainéantise aussi
> non ?
> madame pipi qui a juste a passer un coup dans les chiottes, le gars qui
fait
> deux passes sur le terrain de foot et qui empoche plus de 500 000 euros
par
> an ou encore le gardien de parc qui poussent sa petite brouette
> Faut il traiter de faignant ces gens comme tu le fais ?
> je connais des personnes qui sont jardiniers et qui sont pas si crevé que
> cela à la fin de la journée, mais il bosse mon vieux a l'embellissement
et
> à la propreté de nos jardins etc.! Adam cultivait le jardin et va
apprendre
> ce qu'est un jardinier au lieu de raconter des bobards !! Adam ne
possédait
> pas non plus nos outils perfectionner ! faut déjà tailler, greffer les
> arbres fruitiers, etc.
> alors mon vieux quand tu connaîtras un fleuve qui bosse à ta place, bé
alors
> fait le entré a USINOR SOLLAC ou on se crève la panse ou au restaurant du
> coin !
>
>
>
>
> --
> MPEMF
> Becquet Christian
> http://mpemf.free.fr
> forum
> http://mpemf.free.fr/index.php
> wa as-salamû aleikûm
> Shalom
> paix sur vous
>
> "R.V. Gronoff" <regis....@laposte.net> a écrit dans le message de
news:
> ajsbo2$1dtsin$1...@ID-77205.news.dfncis.de...
> >
> > "Becquet" <MP...@club-internet.fr> a écrit dans le message de news:
> > 3d60e4b4$0$11807$7a62...@news.club-internet.fr...
> > > le travail est la conséquence de la chute ????
> > >
> > > Gn 2 : 5 aucun arbuste des champs n'était encore sur la terre, et
> aucune
> > > herbe des champs ne germait encore: car l'Éternel Dieu n'avait pas
fait
> > > pleuvoir sur la terre, et il n'y avait point d'homme pour cultiver le
> sol.
> > > 15 L'Éternel Dieu prit l'homme, et le plaça dans le jardin d'Eden
pour
> le
> > > cultiver et pour le garder.
> > >
> > > no comment !
> > >
> >
> > Yes comment, au contraire.
> >
> > Vous avez sciemment escamoté dix versets de la Genèse qui précisent le
> sens
> > de cette culture !
> > Avec quatre fleuves pour l'arroser constemment, l'homme n'avait pas
grand
> > chose à faire pour entretenir le jardin. Le labeur de l'homme consistait
> > seulement à ne cueillir que des fruits de la vie et à laisser de côté
ceux
> > de la connaissance (la raison qui trace des plans sur la comète de façon
> > abstraite, sans être enracinée dans l'expérience vécue).
> >
> > Le travail en question et le labeur ascétique de la garde des pensées.
Au
> > Paradis un tel labeur suffit même à nourrir le corps (on a eu de tels
> > exemples même au XXe siècle à l'Athos). Rien à voir avec le travail de
> > tâcheron de celui qui doit gagner son pain à sueur de son front, et qui
> est
> > un pariah condamné à mort.
> >
> >
>
>
Lucien ROYERE
3D641F49...@nospam.org...
> > Je vis dans les Alpes, et en connais exhaustivement la faune.
>
> insectes ?
Ben, Dieu lui a présenté tous les insectes et lui a demandé de leur
donner un nom.
Puisqu'il dit avoir une connaissance exhaustive de la faune, c'est qu'il
a fini.
Dupont-Lajoie
Bastien Thurey
message news:<ak0bqb$1emevq$1...@ID-141568.news.dfncis.de>...
[...]
> Malheureusement, le média que nous utilisons n'accepte pas les
> caractères logiques.
Ha mais faut demander :
ET : ^ [ALT GREEN]+[9]
OU : v [Lettre V minuscule]
OU Ex : vv [deux fois le signe précédent, ou la lettre w si vous
voulez]
NON : tapez juste NON, on comprendra
Egalité : = [En haut à droite de votre clavier]
Implication : => [Signe 'égal] [Signe 'supérieur']
Equivalence : <=> [Signe 'inférieur'][Signe 'égal] [Signe 'supérieur']
Et voilà.
La démo svp.
[...]
> En gros, ce serait du genre : comme il n'existe pas d'animaux vivants
> ayant les pattes plus courtes d'un côté, il n'existe pas de dahu, vu
> la définition de ce dernier.
Et donc "comme il n'existe pas d'être suprême créateur de l'univers,
Dieu n'existe pas vu la définition de ce dernier" ?
--
Dupont-LaJoie
"voilà ce qui fait que votre fille est muette"
mathieu
> > Vous pouvez prouver que l'univers n'est pas
> > une immense bulle enfoncée dans de la marmelade
> > d'orange ?
> Je peux difficilement le prouver, mais montrer que c'est très peu
> probable.
Et vous montrez ça comment ?
(Vous quotez comme un capricorne constipé.)
--
M.
R.V. Gronoff
non, un fait demeure: Dieu SE FOUT de vos élucubrations et fait absolument
ce qu'Il veut, y compris changer à volonté le passé apparent de la terre et
de l'humanité.
Ainsi, pour les mécréants, Il a placé des squelettes de dinosaures et des
espèces d'hommes-singes bizarrement fichus un peu partout sous la terre.
En Dieu, le temps n'est qu'une pensée. Réversible et malléable à volonté.
"Bastien Thurey" <bas...@foobox.net> a écrit dans le message de news:
ajvl7e$1effhq$1...@ID-141568.news.dfncis.de...
> Je peux difficilement le prouver, mais montrer que c'est très peu
> probable.
>
> "David Brabant" <david....@qwanful.design.no.invalid> a écrit dans
> le message news: ajvf3g$gmd$1...@news.mch.sbs.de...
> > "Bastien Thurey" <bas...@foobox.net> wrote
> >
> > > Vous avez des preuves de l'inexistence d'Adam ?
> >
> > Vous pouvez prouver que l'univers n'est pas
> > une immense bulle enfoncée dans de la marmelade
> > d'orange ?
> >
> > --
> > David
> >
> >
> >
>
>
Bastien Thurey
Je n'ai rien trouvé dans mon dicitonnaire.
Comme cela a l'air de constituer le fond de votre opposition à mon
nessage, merci de m'éclairer avant uqe je réponde quant au reste.
Je précise qu'il m'a été confirmé que je dis juste, en passant.
"mathieu" <grava...@alussinan.org> a écrit dans le message news:
MPG.17ced7897...@news.ac-versailles.fr...
MozJF
141568.news.dfncis.de:
> Qu'est-ce que ça veut dire "quoter" ?
>
> Je n'ai rien trouvé dans mon dicitonnaire.
>
> Comme cela a l'air de constituer le fond de votre opposition à mon
> nessage, merci de m'éclairer avant uqe je réponde quant au reste.
>
> Je précise qu'il m'a été confirmé que je dis juste, en passant.
<mode internaute rompu par les arcanes insondables des forums>
Citer.
On cite *toujours* en bas du texte auquel on répond, et non l'inverse.
</mode internaute rompu par les arcanes insondables des forums>
Car à moins que vous lisiez les pages d'un journal de bas en haut...
Cordialement,
--
MozJF - mo...@netcourrier.com
MozJF
news:ak2h8u$1f7jka$1...@ID-77205.news.dfncis.de:
> Que vous prouviez ou non, que ce soit probable ou non, que ce soit
> réel ou non, un fait demeure: Dieu SE FOUT de vos élucubrations et
A ce point ?
> fait absolument ce qu'Il veut, y compris changer à volonté le passé
> apparent de la terre et de l'humanité.
Quel argument circulaire :-)
Ah, les dinosaures.
>
> Ainsi, pour les mécréants, Il a placé des squelettes de dinosaures et
> des espèces d'hommes-singes bizarrement fichus un peu partout sous la
> terre.
Vous fumez quoi ? :-)
Car apparemment, c'est de la bonne !
>
> En Dieu, le temps n'est qu'une pensée. Réversible et malléable à
> volonté.
>
Première nouvelle ! Vous faîtes quand votre prochain voyage dans le
temps ?
Einstein (un juif, donc une personne mauvaise ?) se basait sur un temps
à sens unique pour ses théories dont nombre de points (pour ne pas dire
la plupart) ont été vérifiées.
Donc, la lumière qui vient de 13 milliards d'années lumière, c'est une
illusion ?
Permettez moi de citer un philosophe occidental (donc un con pour
reprendre vos propres termes), Emmanuel Kant : "Dieu n'est pas un
montreur de marionnettes".
Enfin :
1) Superbe exemple de citation (quotage) bien pourri.
2) Superbe exemple de l'amour chrétien, version orthodoxe (car
apparemment, à ce que j'ai pu en lire, les "occidentaux sont des cons"
(tm) pour reprendre vos propres termes.
[ancien article avec une réponse mal placée sur le plan de la lecture]
--
MozJF - mo...@netcourrier.com
mathieu
> Qu'est-ce que ça veut dire "quoter" ?
Néologisme usenetien signifiant citer le message ou la partie du
message à laquelle on répond.
Il est d'usage de ne citer, justement que la partie du message à
laquelle on répond, et de répondre après la partie citée.
> Je n'ai rien trouvé dans mon dicitonnaire.
Ce n'est pas étonnant ; cela étant, si vous aviez pris la peine de
vous renseigner sur le média que vous utilisez, vous connaîtriez la
signification de ce mot.
> Comme cela a l'air de constituer le fond de votre opposition à mon
> nessage,
Oui, oui, bien sûr, c'est bien pour cela que je le mettais entre
parenthèses pour signifier que c'était le plus important. Qui croyez-
vous tromper.
> merci de m'éclairer avant uqe je réponde quant au reste.
Voilà, c'est fait, vous pouvez désormais nous expliquer comment vous
démontrez qu'il est très peu probable que l'univers soit une immense
bulle enfermée dans la marmelade d'orange.
--
M.
Bastien Thurey
Sa pensée, pour pouvoir dire s'il se fout de ceci ou de cela, et même
si Dieu est accessible à une basse notion comme se foutre de quelque
chose.
Je trouve que vous faites de la prosopopée sacrilège, à première vue,
en prêtant à Dieu vos propres pensées, et en décrétant parler en Son
nom et même par Sa bouche. Vos dires sont certainement dignes de
considération, mais me semblent bien humains, trop humains.
"R.V. Gronoff" <regis....@laposte.net> a écrit dans le message
news: ak2h8u$1f7jka$1...@ID-77205.news.dfncis.de...
R.V. Gronoff
Ps 2:1 Pourquoi ce tumulte parmi les nations, Ces vaines pensées parmi les
peuples?
2 Pourquoi les rois de la terre se soulèvent-ils Et les princes se
liguent-ils avec eux Contre l'Éternel et contre son oint? -
3 Brisons leurs liens, Délivrons-nous de leurs chaînes! -
4 Celui qui siège dans les cieux rit, Le Seigneur se moque d'eux.
5 Puis il leur parle dans sa colère, Il les épouvante dans sa fureur:
6 C'est moi qui ai oint mon roi Sur Sion, ma montagne sainte!
7 Je publierai le décret; L'Éternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai
engendré aujourd'hui.
8 Demande-moi et je te donnerai les nations pour héritage, Les extrémités de
la terre pour possession;
9 Tu les briseras avec une verge de fer, Tu les briseras comme le vase d'un
potier.
10 ¶ Et maintenant, rois, conduisez-vous avec sagesse! Juges de la terre,
recevez instruction!
11 Servez l'Éternel avec crainte, Et réjouissez-vous avec tremblement.
12 Baisez le fils, de peur qu'il ne s'irrite, Et que vous ne périssiez dans
votre voie, Car sa colère est prompte à s'enflammer. Heureux tous ceux qui
se confient en lui!
R.V. Gronoff
"MozJF" <mo...@netcourrier.com> a écrit dans le message de news:
Xns92729D9CAF050m...@193.252.19.141...
> "R.V. Gronoff" <regis....@laposte.net> wrote in
> news:ak2h8u$1f7jka$1...@ID-77205.news.dfncis.de:
>
> > Que vous prouviez ou non, que ce soit probable ou non, que ce soit
> > réel ou non, un fait demeure: Dieu SE FOUT de vos élucubrations et
>
> A ce point ?
>
Et encore !
> > fait absolument ce qu'Il veut, y compris changer à volonté le passé
> > apparent de la terre et de l'humanité.
>
> Quel argument circulaire :-)
>
> Ah, les dinosaures.
>
> >
> > Ainsi, pour les mécréants, Il a placé des squelettes de dinosaures et
> > des espèces d'hommes-singes bizarrement fichus un peu partout sous la
> > terre.
>
> Vous fumez quoi ? :-)
>
> Car apparemment, c'est de la bonne !
>
Et en plus ça n'a pas d'effets nocifs et ça ne coûte pas un rond !
> >
> > En Dieu, le temps n'est qu'une pensée. Réversible et malléable à
> > volonté.
> >
>
> Première nouvelle ! Vous faîtes quand votre prochain voyage dans le
> temps ?
>
Quand Dieu veut !
> Einstein (un juif, donc une personne mauvaise ?) se basait sur un temps
> à sens unique pour ses théories dont nombre de points (pour ne pas dire
> la plupart) ont été vérifiées.
>
> Donc, la lumière qui vient de 13 milliards d'années lumière, c'est une
> illusion ?
>
En Dieu, c'est un claquement de doigts.
> Permettez moi de citer un philosophe occidental (donc un con pour
> reprendre vos propres termes), Emmanuel Kant : "Dieu n'est pas un
> montreur de marionnettes".
>
> Enfin :
>
> 1) Superbe exemple de citation (quotage) bien pourri.
>
> 2) Superbe exemple de l'amour chrétien, version orthodoxe (car
> apparemment, à ce que j'ai pu en lire, les "occidentaux sont des cons"
> (tm) pour reprendre vos propres termes.
>
Et alors ? Vous ne supportez pas qu'on vous traite de cons ? Pauvres
Occidentaux, vraiment tous des cons !
"Je suis fatigué des ces Occidentaux orgueilleux et infatués d'eux-mêmes !"
'(saint Grégoire de Nysse)
"Rome, ce petit patriarcat barbare..." (saint Jean Chrysostome)
MozJF
>
> "MozJF" <mo...@netcourrier.com> a écrit dans le message de news:
> Xns92729D9CAF050m...@193.252.19.141...
>> "R.V. Gronoff" <regis....@laposte.net> wrote in
>> news:ak2h8u$1f7jka$1...@ID-77205.news.dfncis.de:
>>
>> > Que vous prouviez ou non, que ce soit probable ou non, que ce soit
>> > réel ou non, un fait demeure: Dieu SE FOUT de vos élucubrations et
>>
>> A ce point ?
>>
>
> Et encore !
>
Pourquoi confondre un être suprême (quelque soit le nom qu'on lui donne) et une
personne ?
>
>> > fait absolument ce qu'Il veut, y compris changer à volonté le passé
>> > apparent de la terre et de l'humanité.
>>
>> Quel argument circulaire :-)
>>
>> Ah, les dinosaures.
>>
>> >
>> > Ainsi, pour les mécréants, Il a placé des squelettes de dinosaures
>> > et des espèces d'hommes-singes bizarrement fichus un peu partout
>> > sous la terre.
>>
>> Vous fumez quoi ? :-)
>>
>> Car apparemment, c'est de la bonne !
>>
>
> Et en plus ça n'a pas d'effets nocifs et ça ne coûte pas un rond !
>
Ah, vraiment ?!
>
>> >
>> > En Dieu, le temps n'est qu'une pensée. Réversible et malléable à
>> > volonté.
>> >
>>
>> Première nouvelle ! Vous faîtes quand votre prochain voyage dans le
>> temps ?
>>
>
> Quand Dieu veut !
J'attends pour voir :-)
Et si on se base à un créateur, les étoiles sont largement suffisantes.
Ne serait-ce que pour l'or, né de la collision entre deux naines blanches,
étoiles dont une cuillère à café pèse plusieurs dizaines de tonnes...
>
>> Einstein (un juif, donc une personne mauvaise ?) se basait sur un
>> temps à sens unique pour ses théories dont nombre de points (pour ne
>> pas dire la plupart) ont été vérifiées.
>>
>> Donc, la lumière qui vient de 13 milliards d'années lumière, c'est
>> une illusion ?
>>
>
> En Dieu, c'est un claquement de doigts.
>
Si on veut. "Dieu ne joue pas aux dés" (Einstein)
>> Permettez moi de citer un philosophe occidental (donc un con pour
>> reprendre vos propres termes), Emmanuel Kant : "Dieu n'est pas un
>> montreur de marionnettes".
>>
>> Enfin :
>>
>> 1) Superbe exemple de citation (quotage) bien pourri.
>>
>> 2) Superbe exemple de l'amour chrétien, version orthodoxe (car
>> apparemment, à ce que j'ai pu en lire, les "occidentaux sont des
>> cons" (tm) pour reprendre vos propres termes.
>>
>
> Et alors ? Vous ne supportez pas qu'on vous traite de cons ? Pauvres
> Occidentaux, vraiment tous des cons !
Oui, mais la Grèce, c'est encore en Europe, donc en occident ! Le moyen Orient,
c'est l'Arabie, la Turquie, Israël, (ce qui reste du) Liban, etc...
>
> "Je suis fatigué des ces Occidentaux orgueilleux et infatués
> d'eux-mêmes !" '(saint Grégoire de Nysse)
> "Rome, ce petit patriarcat barbare..." (saint Jean Chrysostome)
Bouche d'Or, l'antisémite ?
--
MozJF - mo...@netcourrier.com
R.V. Gronoff
> "R.V. Gronoff" <regis....@laposte.net> wrote in
> news:ak2rtr$1fal0t$1...@ID-77205.news.dfncis.de:
>
> >
> > "MozJF" <mo...@netcourrier.com> a écrit dans le message de news:
> > Xns92729D9CAF050m...@193.252.19.141...
> >> "R.V. Gronoff" <regis....@laposte.net> wrote in
> >> news:ak2h8u$1f7jka$1...@ID-77205.news.dfncis.de:
> >>
> >> > Que vous prouviez ou non, que ce soit probable ou non, que ce soit
> >> > réel ou non, un fait demeure: Dieu SE FOUT de vos élucubrations et
> >>
> >> A ce point ?
> >>
> >
> > Et encore !
> >
>
> Pourquoi confondre un être suprême (quelque soit le nom qu'on lui donne)
et une
> personne ?
>
Parce que c'est Lui qui le dit: "Je Suis l'être" - "Ego Eimi o Ôn".
> >
> >> > fait absolument ce qu'Il veut, y compris changer à volonté le passé
> >> > apparent de la terre et de l'humanité.
> >>
> >> Quel argument circulaire :-)
> >>
> >> Ah, les dinosaures.
> >>
> >> >
> >> > Ainsi, pour les mécréants, Il a placé des squelettes de dinosaures
> >> > et des espèces d'hommes-singes bizarrement fichus un peu partout
> >> > sous la terre.
> >>
> >> Vous fumez quoi ? :-)
> >>
> >> Car apparemment, c'est de la bonne !
> >>
> >
> > Et en plus ça n'a pas d'effets nocifs et ça ne coûte pas un rond !
> >
>
> Ah, vraiment ?!
>
Je vous assure.
> >
> >> >
> >> > En Dieu, le temps n'est qu'une pensée. Réversible et malléable à
> >> > volonté.
> >> >
> >>
> >> Première nouvelle ! Vous faîtes quand votre prochain voyage dans le
> >> temps ?
> >>
> >
> > Quand Dieu veut !
>
> J'attends pour voir :-)
>
Moi itou. Je commence d'ailleurs à fatiguer.
Mais j'ai toujours été nul.
> Et si on se base à un créateur, les étoiles sont largement suffisantes.
>
> Ne serait-ce que pour l'or, né de la collision entre deux naines blanches,
On dit: des Portugaises.
> étoiles dont une cuillère à café pèse plusieurs dizaines de tonnes...
>
Ah, vous prenez les étoiles à la cuillère à café. Votre dope n'a pas l'air
mal non plus !
> >
> >> Einstein (un juif, donc une personne mauvaise ?) se basait sur un
> >> temps à sens unique pour ses théories dont nombre de points (pour ne
> >> pas dire la plupart) ont été vérifiées.
> >>
> >> Donc, la lumière qui vient de 13 milliards d'années lumière, c'est
> >> une illusion ?
> >>
> >
> > En Dieu, c'est un claquement de doigts.
> >
>
> Si on veut. "Dieu ne joue pas aux dés" (Einstein)
>
Non, mais "mille ans sont à Ses yeux comme un seul jour."
> >> Permettez moi de citer un philosophe occidental (donc un con pour
> >> reprendre vos propres termes), Emmanuel Kant : "Dieu n'est pas un
> >> montreur de marionnettes".
> >>
> >> Enfin :
> >>
> >> 1) Superbe exemple de citation (quotage) bien pourri.
> >>
> >> 2) Superbe exemple de l'amour chrétien, version orthodoxe (car
> >> apparemment, à ce que j'ai pu en lire, les "occidentaux sont des
> >> cons" (tm) pour reprendre vos propres termes.
> >>
> >
> > Et alors ? Vous ne supportez pas qu'on vous traite de cons ? Pauvres
> > Occidentaux, vraiment tous des cons !
>
> Oui, mais la Grèce, c'est encore en Europe, donc en occident ! Le moyen
Orient,
> c'est l'Arabie, la Turquie, Israël, (ce qui reste du) Liban, etc...
>
> >
> > "Je suis fatigué des ces Occidentaux orgueilleux et infatués
> > d'eux-mêmes !" '(saint Grégoire de Nysse)
> > "Rome, ce petit patriarcat barbare..." (saint Jean Chrysostome)
>
> Bouche d'Or, l'antisémite ?
>
Non: le témoin du génocide de 15 000 Chrétiens au Yémen par un roi juif.
MozJF
[...]
>>
>>
>> Pourquoi confondre un être suprême (quelque soit le nom qu'on lui
>> donne) et une personne ?
>>
>
> Parce que c'est Lui qui le dit: "Je Suis l'être" - "Ego Eimi o Ôn".
Tiens, je sens qu'on va bientôt citer un certain Jésus.
[...]
>>
>> >
>> > Et en plus ça n'a pas d'effets nocifs et ça ne coûte pas un rond !
>> >
>>
>> Ah, vraiment ?!
>>
>
> Je vous assure.
>
Mouais.
>> >
>> >> >
>> >> > En Dieu, le temps n'est qu'une pensée. Réversible et malléable à
>> >> > volonté.
>> >> >
>> >>
>> >> Première nouvelle ! Vous faîtes quand votre prochain voyage dans
>> >> le temps ?
>> >>
>> >
>> > Quand Dieu veut !
>>
>> J'attends pour voir :-)
>>
>
> Moi itou. Je commence d'ailleurs à fatiguer.
> Mais j'ai toujours été nul.
Théoriquement impossible, et si on y réfléchie bien, c'est très
dangereux...
Superbe paradoxe temporel, car revenez dans le passé, et tuez
accidentellement un de vos ancètres alors qu'il est enfant, ou avant
qu'il ne soit devenu parent.
Comment pourriez-vous donc exister ?
>
>> Et si on se base à un créateur, les étoiles sont largement
>> suffisantes.
>>
>> Ne serait-ce que pour l'or, né de la collision entre deux naines
>> blanches,
>
> On dit: des Portugaises.
>
Et on rajoute une pointe de racisme bon teint ?
>
>> étoiles dont une cuillère à café pèse plusieurs dizaines de tonnes...
>>
>
> Ah, vous prenez les étoiles à la cuillère à café. Votre dope n'a pas
> l'air mal non plus !
>
C'est une image donnée par des astrophysiciens.
>
>> >
>> >> Einstein (un juif, donc une personne mauvaise ?) se basait sur un
>> >> temps à sens unique pour ses théories dont nombre de points (pour
>> >> ne pas dire la plupart) ont été vérifiées.
>> >>
>> >> Donc, la lumière qui vient de 13 milliards d'années lumière, c'est
>> >> une illusion ?
>> >>
>> >
>> > En Dieu, c'est un claquement de doigts.
>> >
>>
>> Si on veut. "Dieu ne joue pas aux dés" (Einstein)
>>
>
> Non, mais "mille ans sont à Ses yeux comme un seul jour."
>
S'il existe. Qu'il existe ou pas, peu m'importe.
[...]
>
>> Bouche d'Or, l'antisémite ?
>>
>
> Non: le témoin du génocide de 15 000 Chrétiens au Yémen par un roi
> juif.
C'est bien ce que je disais, surtout selon certains de ces écrits...
--
MozJF - mo...@netcourrier.com
Veilleur
news:ak286e$qmq$1...@wanadoo.fr:
Réflexion intéressante et qui replace la Génèse dans l'actualité.
Inchiquin
> Esxcusez-moi. Je débute et suis un peu désemparé face à des
> spécialistes et des connaisseurs de votre qualité.
Effectivement ...
> Le fait que vous ne me connaissiez pas, vu votre connaissance
> approfondie des forums du web, est certainement un indice, mais non
> une preuve, de mon inexistence.
Tout comme le Dahu....
Mais comme vous le savez, il n'existe pas, malgré cette absence de preuve
formelle...
CQFD
__
S.F.
Bastien Thurey
Noë n'a pu contrôler qu'il embarquait bien sur son arche un couple de
chaque espèce qu'en ayant une connaisance exhaustive de la faune de
son époque.
Bravo de l'avoir relevé.
"Veilleur" <veil...@reveilletoi.com> a écrit dans le message news:
Xns9272B37A91AE3ve...@193.252.19.141...
Inchiquin
ak1v0a$1f7s7a$1...@ID-141568.news.dfncis.de...
> Non, non. Je maintiens.
>
> On vient d'ailleurs de me le confirmer.
Ca, c'est une preuve. Bravo !
:-)))
--
S.F.
Dupont-Lajoie
message news:<ak1va6$1f8ddg$1...@ID-141568.news.dfncis.de>...
> Non, non. Je maintiens et on vient d'ailleurs de me le confirmer.
Tzéba est de retour ?
--
DL
Lucien ROYERE
ak31au$srnub$1...@ID-141568.news.dfncis.de...
> Noë n'a pu contrôler qu'il embarquait bien sur son arche un couple de
> chaque espèce qu'en ayant une connaisance exhaustive de la faune de
> son époque.
>
> Bravo de l'avoir relevé.
Ce brave Noé : il a même prévu d'embarquer des kangourous d'Australie,
des tortues des Galápagos et toute une panoplie de parasites et de virus
dont le célèbre VIH.
Bastien Thurey
"Lucien ROYERE" <royere...@wanadoo.fr> a écrit dans le message
news: ak33i0$psa$1...@wanadoo.fr...
Bastien Thurey
Par exemple, je n'ai jamais commenté votre signature.
"Harpo" <Ha...@nospam.org> a écrit dans le message news:
3D64DEAA...@nospam.org...
> Bastien Thurey wrote:
> >
> > Le fait que vous ne me connaissiez pas, vu votre connaissance
> > approfondie des forums du web, est certainement un indice, mais
non
> > une preuve, de mon inexistence.
>
> Certes, tout comme malgré votre connaissance approfondie de la faune
> alpestre, que vous ne connaissiez pas le Dahu est certainement un
> indice, mais non une preuve, de son inexistence.
>
> NB : S'il vous plait, essayez de respecter les conventions lorsque
> vous repondez à un interlocuteur sur usenet.
>
> --
> Harpo
> La plupart des généralités sont fausses, y compris celle-ci.
Bastien Thurey
observateur.
Les Juifs ont otujours massacré les enfants des autres reliiogns que
la leur, même et surtout en Occident, pas besoin d'aller au Yemen.
Leurs pratiques de meurtres rituels sont trop connues pour en plus
débattre ici.
Il n'y a qu'à voir comment ils génocident maintenant les enfants
palestiniens.
"R.V. Gronoff" <regis....@laposte.net> a écrit dans le message
news: ak2ts9$1efp4r$1...@ID-77205.news.dfncis.de...
MozJF
Allez, au revoir !
--
MozJF - mo...@netcourrier.com
Bastien Thurey
"MozJF" <mo...@netcourrier.com> a écrit dans le message news:
Xns9272C0D91A158m...@193.252.19.141...
Veilleur
141568.news.dfncis.de:
> Remarquez qu'il n'avait rien inventé, et que c'était un fin
> observateur.
>
> Les Juifs ont otujours massacré les enfants des autres reliiogns que
> la leur, même et surtout en Occident, pas besoin d'aller au Yemen.
Je pense que vous allez trouver en Gronoff un relais complaisant
à votre propagande antisémite, et avec qui vous allez pouvoir
aller vous promener main dans la main sur les sites du Klux-Klux-
Klan ou néo-nazis. Quant à Jésus, ayant des personnes comme vous
qui se recommandent de lui, il n'a pas fini de porter sa croix.
Mais il a l'habitude : ne fut-il pas trahi par tous ceux qui
se prétendaient ses amis, dans les Évangiles ? Soi-disants,
chrétiens ou pas, vous êtes tous les deux à dégobiller.
sham
Veilleur écrivait :
> Mais il a l'habitude : ne fut-il pas trahi par tous ceux qui
> se prétendaient ses amis, dans les Évangiles ?
Faut pas dire ça.
On va te répondre que ses amis étaient tous juifs...
> Soi-disants, chrétiens ou pas, vous êtes tous les deux à dégobiller.
Hé ! Un peu de respect pour la Tradition antisémite chrétienne !
Sham