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La mort, selon Claude Tresmontant
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Cardinal de Hère
Sep 18, 2021, 4:26:23 PM9/18/21
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<https://www.claudetresmontant.com/la-mort-selon-claude-tresmontant?fbclid=IwAR3PunH_35R9ZLndWXAjn7wmRw3kjpv4qmOD1-VWhapqDm1mdoA7dlCoJ9s>
- La mort, selon Claude Tresmontant -
Par Emmanuel Tresmontant
Je me souviens comme si c’était hier d’une confidence que mon père
m’avait faite deux ans environ avant de mourir (en avril 1997). Nous
étions à « notre poste » habituel, le café de la Sorbonne, où nous nous
retrouvions une fois par mois pour discuter. « C’est bientôt fini »
m’avait-il dit, au sujet de lui-même, avec cette lucidité qui était la
sienne, et qui était une clairvoyance de philosophe ancré dans le réel
et dans le terrien… « Il ne restera qu’un petit tas d’os »… Il y avait
chez lui un côté « Ecclésiaste », « tout n’est que vent », la conscience
aiguë de la brièveté de notre passage sur terre… Comme il était
visionnaire (je l’ai souvent constaté au cours de nos échanges, il avait
un regard d’aigle), ce pressentiment s’est hélas révélé exact et il est
mort brutalement. Je suis allé le voir deux fois à la Clinique quand sa
maladie s’est déclarée mais je n’ai pas eu le courage d’assister à son
agonie et c’est ma demi soeur Tatiana qui m’a raconté que la veille de
sa mort il s’était mis à prier en hébreu, à haute voix, ce qui est très
bouleversant et qui démontre la force vitale et profonde de son
attachement à la Bible hébraïque et de sa hemounah.
Curieusement, quand j’y pense, le sujet de la mort revenait assez
souvent dans nos discussions.
Mon père me racontait ainsi que c’était son meilleur ami, l’abbé Jean
Steinmann, spécialiste de la critique biblique, disparu en 1963 dans une
coulée de boue alors qu’il faisait des fouilles archéologiques en
Jordanie, qui l’avait le premier « éveillé » en lui démontrant que la
mort n’est pas du tout une catastrophe ni une tragédie, en tant que
telle. C’était du reste l’opinion de Churchill qui disait qu’un «
phénomène aussi universel et naturel que la mort ne peut être que très
positif. »
Contre les philosophies athées dominantes des années 1950, 60 et 70, qui
partaient toutes du présupposé totalement arbitraire selon lequel la
mort est égale au néant et à l’annihilation de la personne, toute
l’oeuvre de Claude Tresmontant développe cette idée d’une mort « Passage
» (je ne trouve pas d’autre terme).
Tant dans ses livres que dans nos conversations, où je le poussais dans
ses retranchements, pour voir « ce qu’il avait dans le ventre »… mon
père partait d’une analyse philosophique objective et simple.
Premièrement, dans notre expérience, la mort n’est pas autre chose
qu’une absence : la personne n’est plus là, et ce qu’il reste d’elle ne
peut aucunement être considéré comme un corps, car il n’y a de corps que
vivant. Ce qu’il reste, c’est un cadavre, un tas d’atomes et de
molécules qui ne sont plus reliés les uns aux autres par un « système »
actif, ce « système » pouvant être nommé « âme » ou « psychisme », peu
importe (dans son beau livre Le problème de l’âme, publié en 1971,
Claude rappelle qu’on répugne aujourd’hui à employer le mot « âme »
alors que ce mot latin ne fait que traduire le grec « psyché », qui a
donné « psychisme », que les scientifiques et les psychiatres emploient
sans hésitation).
Sur ce constat empirique d’un cadavre qui n’est plus un corps informé,
je racontais un jour à mon père ma propre expérience de la mort, quand,
pour la première fois de ma vie, je vis un cadavre, celui de ma
grand-mère maternelle, dont j’étais très proche, une femme née en 1900
et qui me reliait à une France un peu mythique qui me fascinait… Quand
je vis son cadavre, posé sur une table, dans le salon de son appartement
provençal, à Avignon, il était clair pour l’adolescent que j’étais qu’il
ne s’agissait pas du tout de ma grand-mère : c’était une enveloppe,
exactement semblable aux peaux de libellules après leur mue que j’avais
observées dans son jardin de Villeneuve-les-Avignon !
Elle n’était plus là, elle, en tant que personne, et ce qui restait
d’elle, n’avait aucune importance. Ce ressenti avait intéressé mon père
qui m’avait dit : « oui, c’est exactement cela ! »
Pour Claude Tresmontant, la question de la mort n’a jamais été traitée
convenablement par les philosophes, parce qu’ils sont tous partis d’une
conception fausse du corps, une conception platonicienne et cartésienne
qui fait du corps un simple réceptacle passif, comme une amphore, ce qui
est absurde car cela supposerait que le corps préexiste, indépendamment
du psychisme (lequel, selon Platon, préexiste lui aussi avant de «
tomber » dans le corps, ce qui relève de la mythologie pure et simple).
En réalité, Claude Tresmontant a toujours démontré, en tant que
métaphysicien, que le psychisme est premier : pour qu’il y ait un corps
vivant, il faut qu’il y ait un psychisme qui informe ce corps. Quand ce
psychisme disparaît en sortant du champs de notre expérience, il reste
effectivement un cadavre, une enveloppe, qui va se décomposer.
Que le psychisme soit premier, c’est ce que la biologie moléculaire ne
cesse de nous certifier depuis Claude Bernard, puisque, au départ, dès
le premier instant de la conception, ce qui existe, c’est une cellule
unique (un œuf) contenant les messages génétiques du père et de la mère
: donc, de l’information absolument pure et concentrée, sans un
micro-gramme de matière ! Il n’y a pas de corps préexistant.
Tout le monde aujourd’hui parle de « corps » sans savoir de quoi il
s’agit réellement. Mon père me disait que tous les professeurs de
philosophie, cartésiens par habitude, continuent à ignorer ce fait
absolument crucial, à avoir que l’œuf se divise et se fragmente en
milliards de cellules distinctes au cours des premières semaines : c’est
ainsi, et pas autrement, que le corps prend forme, peu à peu, à partir
d’une message primordial décrypté par un psychisme. Ce psychisme, pour
mon père, est d’abord un inconscient biologique, capable d’accomplir des
opérations incroyablement complexes et subtiles que nous sommes toujours
incapables de reproduire ou même de copier dans nos laboratoires : de
notre conception à notre mort, toute notre vie durant, cet inconscient
biologique va renouveler chaque jour les milliards de cellules de notre
corps, il va les réparer, il va les défendre contre les agressions
extérieures.
Du point de vue moléculaire, donc, un être vivant n’est jamais le même,
il est constamment un autre, ce qui demeure, c’est la forme, le système,
le sujet…
Si le psychisme est premier, ce qu’il est, de fait, alors, selon Claude
Tresmontant, il n’y a aucune raison de penser et d’affirmer que la mort
physique soit une néantisation de la personne. Le psychisme a cessé
d’informer et de maintenir en vie l’ensemble du corps. C’est tout. Ce
n’est pas le corps qui a produit le psychisme (ce qui est le point de
vue matérialiste standard actuel). C’est le psychisme qui a produit le
corps. En sortant du champs de notre expérience, ce psychisme laisse «
en vrac », si l’on peut dire, un tas d’atomes qui ne sont connectés et
reliés, un cadavre, une enveloppe…
L’optimisme de mon père s’arrêtait là, car, pour lui, l’essentiel était
à venir…
La mort n’est pas le néant. C’est un fait. Mais, du point de vue de
l’anthropologie chrétienne, la vie éternelle n’est pas non plus un don
naturel : nous sommes appelés à accomplir une mue, une métamorphose de
notre être, il faut naître une seconde fois, car, tels que nous sommes,
nous ne sommes pas terminés, nous ne sommes pas aptes à intégrer la
nouvelle dimension à laquelle le Créateur de l’Univers nous a destinés…
c’est tout l’objet de la mystique chrétienne pour qui l’homme actuel est
un embryon, une ébauche, qui ne peut accéder tel qu’il est à la vie de
Dieu. Cette finalité de l’Univers ne peut être réalisée que par le moyen
d’une nouvelle naissance intérieure dont la possibilité nous est décrite
dans le détail par le Christ. Le vrai risque, la vraie tragédie, pour
Claude Tresmontant, c’est donc « la seconde mort », la mort spirituelle,
si l’on veut, « une mort qui provient de ce que les conditions
ontologiques de la réalisation du dessein de Dieu sur l’Homme ne sont
pas effectuées. Jean, dans l’Apocalypse, parle de cette seconde mort,
qui est la seule véritable tragédie, du point de vue chrétien. »
(Problèmes de notre temps, page 499).
- La mort, selon Claude Tresmontant -
Par Emmanuel Tresmontant
Je me souviens comme si c’était hier d’une confidence que mon père
m’avait faite deux ans environ avant de mourir (en avril 1997). Nous
étions à « notre poste » habituel, le café de la Sorbonne, où nous nous
retrouvions une fois par mois pour discuter. « C’est bientôt fini »
m’avait-il dit, au sujet de lui-même, avec cette lucidité qui était la
sienne, et qui était une clairvoyance de philosophe ancré dans le réel
et dans le terrien… « Il ne restera qu’un petit tas d’os »… Il y avait
chez lui un côté « Ecclésiaste », « tout n’est que vent », la conscience
aiguë de la brièveté de notre passage sur terre… Comme il était
visionnaire (je l’ai souvent constaté au cours de nos échanges, il avait
un regard d’aigle), ce pressentiment s’est hélas révélé exact et il est
mort brutalement. Je suis allé le voir deux fois à la Clinique quand sa
maladie s’est déclarée mais je n’ai pas eu le courage d’assister à son
agonie et c’est ma demi soeur Tatiana qui m’a raconté que la veille de
sa mort il s’était mis à prier en hébreu, à haute voix, ce qui est très
bouleversant et qui démontre la force vitale et profonde de son
attachement à la Bible hébraïque et de sa hemounah.
Curieusement, quand j’y pense, le sujet de la mort revenait assez
souvent dans nos discussions.
Mon père me racontait ainsi que c’était son meilleur ami, l’abbé Jean
Steinmann, spécialiste de la critique biblique, disparu en 1963 dans une
coulée de boue alors qu’il faisait des fouilles archéologiques en
Jordanie, qui l’avait le premier « éveillé » en lui démontrant que la
mort n’est pas du tout une catastrophe ni une tragédie, en tant que
telle. C’était du reste l’opinion de Churchill qui disait qu’un «
phénomène aussi universel et naturel que la mort ne peut être que très
positif. »
Contre les philosophies athées dominantes des années 1950, 60 et 70, qui
partaient toutes du présupposé totalement arbitraire selon lequel la
mort est égale au néant et à l’annihilation de la personne, toute
l’oeuvre de Claude Tresmontant développe cette idée d’une mort « Passage
» (je ne trouve pas d’autre terme).
Tant dans ses livres que dans nos conversations, où je le poussais dans
ses retranchements, pour voir « ce qu’il avait dans le ventre »… mon
père partait d’une analyse philosophique objective et simple.
Premièrement, dans notre expérience, la mort n’est pas autre chose
qu’une absence : la personne n’est plus là, et ce qu’il reste d’elle ne
peut aucunement être considéré comme un corps, car il n’y a de corps que
vivant. Ce qu’il reste, c’est un cadavre, un tas d’atomes et de
molécules qui ne sont plus reliés les uns aux autres par un « système »
actif, ce « système » pouvant être nommé « âme » ou « psychisme », peu
importe (dans son beau livre Le problème de l’âme, publié en 1971,
Claude rappelle qu’on répugne aujourd’hui à employer le mot « âme »
alors que ce mot latin ne fait que traduire le grec « psyché », qui a
donné « psychisme », que les scientifiques et les psychiatres emploient
sans hésitation).
Sur ce constat empirique d’un cadavre qui n’est plus un corps informé,
je racontais un jour à mon père ma propre expérience de la mort, quand,
pour la première fois de ma vie, je vis un cadavre, celui de ma
grand-mère maternelle, dont j’étais très proche, une femme née en 1900
et qui me reliait à une France un peu mythique qui me fascinait… Quand
je vis son cadavre, posé sur une table, dans le salon de son appartement
provençal, à Avignon, il était clair pour l’adolescent que j’étais qu’il
ne s’agissait pas du tout de ma grand-mère : c’était une enveloppe,
exactement semblable aux peaux de libellules après leur mue que j’avais
observées dans son jardin de Villeneuve-les-Avignon !
Elle n’était plus là, elle, en tant que personne, et ce qui restait
d’elle, n’avait aucune importance. Ce ressenti avait intéressé mon père
qui m’avait dit : « oui, c’est exactement cela ! »
Pour Claude Tresmontant, la question de la mort n’a jamais été traitée
convenablement par les philosophes, parce qu’ils sont tous partis d’une
conception fausse du corps, une conception platonicienne et cartésienne
qui fait du corps un simple réceptacle passif, comme une amphore, ce qui
est absurde car cela supposerait que le corps préexiste, indépendamment
du psychisme (lequel, selon Platon, préexiste lui aussi avant de «
tomber » dans le corps, ce qui relève de la mythologie pure et simple).
En réalité, Claude Tresmontant a toujours démontré, en tant que
métaphysicien, que le psychisme est premier : pour qu’il y ait un corps
vivant, il faut qu’il y ait un psychisme qui informe ce corps. Quand ce
psychisme disparaît en sortant du champs de notre expérience, il reste
effectivement un cadavre, une enveloppe, qui va se décomposer.
Que le psychisme soit premier, c’est ce que la biologie moléculaire ne
cesse de nous certifier depuis Claude Bernard, puisque, au départ, dès
le premier instant de la conception, ce qui existe, c’est une cellule
unique (un œuf) contenant les messages génétiques du père et de la mère
: donc, de l’information absolument pure et concentrée, sans un
micro-gramme de matière ! Il n’y a pas de corps préexistant.
Tout le monde aujourd’hui parle de « corps » sans savoir de quoi il
s’agit réellement. Mon père me disait que tous les professeurs de
philosophie, cartésiens par habitude, continuent à ignorer ce fait
absolument crucial, à avoir que l’œuf se divise et se fragmente en
milliards de cellules distinctes au cours des premières semaines : c’est
ainsi, et pas autrement, que le corps prend forme, peu à peu, à partir
d’une message primordial décrypté par un psychisme. Ce psychisme, pour
mon père, est d’abord un inconscient biologique, capable d’accomplir des
opérations incroyablement complexes et subtiles que nous sommes toujours
incapables de reproduire ou même de copier dans nos laboratoires : de
notre conception à notre mort, toute notre vie durant, cet inconscient
biologique va renouveler chaque jour les milliards de cellules de notre
corps, il va les réparer, il va les défendre contre les agressions
extérieures.
Du point de vue moléculaire, donc, un être vivant n’est jamais le même,
il est constamment un autre, ce qui demeure, c’est la forme, le système,
le sujet…
Si le psychisme est premier, ce qu’il est, de fait, alors, selon Claude
Tresmontant, il n’y a aucune raison de penser et d’affirmer que la mort
physique soit une néantisation de la personne. Le psychisme a cessé
d’informer et de maintenir en vie l’ensemble du corps. C’est tout. Ce
n’est pas le corps qui a produit le psychisme (ce qui est le point de
vue matérialiste standard actuel). C’est le psychisme qui a produit le
corps. En sortant du champs de notre expérience, ce psychisme laisse «
en vrac », si l’on peut dire, un tas d’atomes qui ne sont connectés et
reliés, un cadavre, une enveloppe…
L’optimisme de mon père s’arrêtait là, car, pour lui, l’essentiel était
à venir…
La mort n’est pas le néant. C’est un fait. Mais, du point de vue de
l’anthropologie chrétienne, la vie éternelle n’est pas non plus un don
naturel : nous sommes appelés à accomplir une mue, une métamorphose de
notre être, il faut naître une seconde fois, car, tels que nous sommes,
nous ne sommes pas terminés, nous ne sommes pas aptes à intégrer la
nouvelle dimension à laquelle le Créateur de l’Univers nous a destinés…
c’est tout l’objet de la mystique chrétienne pour qui l’homme actuel est
un embryon, une ébauche, qui ne peut accéder tel qu’il est à la vie de
Dieu. Cette finalité de l’Univers ne peut être réalisée que par le moyen
d’une nouvelle naissance intérieure dont la possibilité nous est décrite
dans le détail par le Christ. Le vrai risque, la vraie tragédie, pour
Claude Tresmontant, c’est donc « la seconde mort », la mort spirituelle,
si l’on veut, « une mort qui provient de ce que les conditions
ontologiques de la réalisation du dessein de Dieu sur l’Homme ne sont
pas effectuées. Jean, dans l’Apocalypse, parle de cette seconde mort,
qui est la seule véritable tragédie, du point de vue chrétien. »
(Problèmes de notre temps, page 499).
François Guillet
Oct 25, 2021, 10:03:21 AM10/25/21
to
Cardinal de Hère a utilisé son clavier pour écrire :
> ...C’était du reste
L'esprit religieux est toujours prêt à accepter n'importe quoi
puisqu'au final, ce serait la volonté de Dieu.
Si la mort a sans doute été un processus nécessaire de l'évolution,
elle n'a rien d'une nécessité. Des écarts énormes de longévité entre
espèces vivantes, on peut même conclure qu'on pourrait drastiquement
augmenter la nôtre sans dommage pour l'espèce, et c'est très
probablement ce qui sera fait. Ce que l'homme veut, il finit par
l'avoir, dès lors qu'il ne s'en remet pas à Dieu.
> La mort n’est pas le néant.
La mort, c'est comme l'avant-naissance, c'est le néant, et c'est ça qui
est emmerdant. Se satisfaire de la croyance en l'immortalité par une
foi aveugle, plutôt que d'obtenir sur terre que "la mort, c'est
seulement si je veux", c'est en plus d'une politique de l'autruche,
vraiment manquer d'ambition.
> ...C’était du reste
> l’opinion de Churchill qui disait qu’un « phénomène aussi universel et
> naturel que la mort ne peut être que très positif. »
...
> naturel que la mort ne peut être que très positif. »
L'esprit religieux est toujours prêt à accepter n'importe quoi
puisqu'au final, ce serait la volonté de Dieu.
Si la mort a sans doute été un processus nécessaire de l'évolution,
elle n'a rien d'une nécessité. Des écarts énormes de longévité entre
espèces vivantes, on peut même conclure qu'on pourrait drastiquement
augmenter la nôtre sans dommage pour l'espèce, et c'est très
probablement ce qui sera fait. Ce que l'homme veut, il finit par
l'avoir, dès lors qu'il ne s'en remet pas à Dieu.
> La mort n’est pas le néant.
est emmerdant. Se satisfaire de la croyance en l'immortalité par une
foi aveugle, plutôt que d'obtenir sur terre que "la mort, c'est
seulement si je veux", c'est en plus d'une politique de l'autruche,
vraiment manquer d'ambition.
Calamity Jade
Oct 25, 2021, 11:28:28 AM10/25/21
to
"François Guillet" <guillet....@wanadoo.fr> a écrit dans le message de groupe
de discussion : 6176b927$0$3678$426a...@news.free.fr...
> Cardinal de Hère a utilisé son clavier pour écrire :
>> ...C’était du reste l’opinion de Churchill qui disait qu’un « phénomène aussi
>> universel et naturel que la mort ne peut être que très positif. »
> ...
>
> L'esprit religieux est toujours prêt à accepter n'importe quoi puisqu'au final, ce
> serait la volonté de Dieu.
> Si la mort a sans doute été un processus nécessaire de l'évolution, elle n'a rien
> d'une nécessité. Des écarts énormes de longévité entre espèces vivantes, on peut
> même conclure qu'on pourrait drastiquement augmenter la nôtre sans dommage pour
> l'espèce, et c'est très probablement ce qui sera fait. Ce que l'homme veut, il
> finit par l'avoir, dès lors qu'il ne s'en remet pas à Dieu.
Vous voulez dire que si l'humanité ne s'en remet pas à Dieu, la Science
>> ...C’était du reste l’opinion de Churchill qui disait qu’un « phénomène aussi
>> universel et naturel que la mort ne peut être que très positif. »
> ...
>
> L'esprit religieux est toujours prêt à accepter n'importe quoi puisqu'au final, ce
> serait la volonté de Dieu.
> Si la mort a sans doute été un processus nécessaire de l'évolution, elle n'a rien
> d'une nécessité. Des écarts énormes de longévité entre espèces vivantes, on peut
> même conclure qu'on pourrait drastiquement augmenter la nôtre sans dommage pour
> l'espèce, et c'est très probablement ce qui sera fait. Ce que l'homme veut, il
> finit par l'avoir, dès lors qu'il ne s'en remet pas à Dieu.
génétique sera capable, un jour, de prolonger la durée de la vie humaine
à un point tel que... la durée moyenne de vie sera alors plus ou moins
d'un millénaire? Et qui sait... peut-être le génie génétique permettra-t-elle
d'atteindre l'immortalité? [Vaste débat religieux et philosophique, non?]
--
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CJ: "Parfois, pour faire triompher le bien, nous devons faire le mâle!"
Calimero
Oct 25, 2021, 11:34:45 AM10/25/21
to
dans l'univers une fois le corps mort?
Stéphane
Oct 25, 2021, 11:47:44 AM10/25/21
to
créer par l'Homme.
Calimero
Oct 25, 2021, 11:51:13 AM10/25/21
to
Stéphane
Oct 25, 2021, 1:02:32 PM10/25/21
to
multivers où d'autres civilisations auraient pu atteindre un tel nivaux
technologique en maitrisant même son évolution et créer ainsi un système
capable de recueillir nos esprits. Une anti chambre de la spiritualité
avant la rencontre de nôtre âme avec le divin.
Cardinal de Hère
Oct 25, 2021, 1:28:49 PM10/25/21
to
Le 25/10/2021 à 16:03, François Guillet a écrit :
> Cardinal de Hère a utilisé son clavier pour écrire :
>> ...C’était du reste l’opinion de Churchill qui disait qu’un «
>> phénomène aussi universel et naturel que la mort ne peut être que très
>> positif. »
> ...
>
> L'esprit religieux est toujours prêt à accepter n'importe quoi puisqu'au
> final, ce serait la volonté de Dieu.
> Si la mort a sans doute été un processus nécessaire de l'évolution, elle
> n'a rien d'une nécessité. Des écarts énormes de longévité entre espèces
> vivantes, on peut même conclure qu'on pourrait drastiquement augmenter
> la nôtre sans dommage pour l'espèce, et c'est très probablement ce qui
> sera fait. Ce que l'homme veut, il finit par l'avoir, dès lors qu'il ne
> s'en remet pas à Dieu.
La mort est une chose positive aussi bien du point de vue matérialiste
>> ...C’était du reste l’opinion de Churchill qui disait qu’un «
>> phénomène aussi universel et naturel que la mort ne peut être que très
>> positif. »
> ...
>
> L'esprit religieux est toujours prêt à accepter n'importe quoi puisqu'au
> final, ce serait la volonté de Dieu.
> Si la mort a sans doute été un processus nécessaire de l'évolution, elle
> n'a rien d'une nécessité. Des écarts énormes de longévité entre espèces
> vivantes, on peut même conclure qu'on pourrait drastiquement augmenter
> la nôtre sans dommage pour l'espèce, et c'est très probablement ce qui
> sera fait. Ce que l'homme veut, il finit par l'avoir, dès lors qu'il ne
> s'en remet pas à Dieu.
qui est le tien (faire place aux nouveaux venus) que du point de vue du
saint (la sortie du monde de la durée présente est l'entrée dans la
perfection absolue de la nouvelle création) ou du point de vue du damné
(il retourne au néant comme il le souhaitait de son vivant sur terre).
>> La mort n’est pas le néant.
>
> La mort, c'est comme l'avant-naissance, c'est le néant, et c'est ça qui
> est emmerdant. Se satisfaire de la croyance en l'immortalité par une foi
> aveugle, plutôt que d'obtenir sur terre que "la mort, c'est seulement si
> je veux", c'est en plus d'une politique de l'autruche, vraiment manquer
> d'ambition.
Alex Ternaute
Oct 25, 2021, 2:49:40 PM10/25/21
to
Calimero :
>> Ou irait intégrer un intelligence artificielle qui n'aurait pas été
>> créer par l'Homme.
>
> Pour l'instant la meilleure intelligence connu c'est l'homme.
Tout en atteste, de fait. La diffusion massive de CO2 dans l'air dans
l'air que lui-même respire et qui lui pourrit le climat; le fait de
pouvoir mater sans broncher de longues minutes de "pub" qui, de l'aveu de
leurs émetteurs, lui bourrent un crâne qu'il a lui-même laissé vider
auparavant par ces derniers : bravo l'intelligence.
--
Alex
>> Ou irait intégrer un intelligence artificielle qui n'aurait pas été
>> créer par l'Homme.
>
> Pour l'instant la meilleure intelligence connu c'est l'homme.
l'air que lui-même respire et qui lui pourrit le climat; le fait de
pouvoir mater sans broncher de longues minutes de "pub" qui, de l'aveu de
leurs émetteurs, lui bourrent un crâne qu'il a lui-même laissé vider
auparavant par ces derniers : bravo l'intelligence.
--
Alex
Lebref
Oct 25, 2021, 2:59:49 PM10/25/21
to
Cardinal de Hère :
> La mort n’est pas le néant.
Espérons quand même que si.
> La mort n’est pas le néant.
François Guillet
Dec 9, 2021, 2:12:18 PM12/9/21
to
Cardinal de Hère vient de nous annoncer :
ses proches, même chez les croyants.
"faire place aux nouveaux venus" n'est qu'un prétexte vraiment pas
convaincant pour faire essayer de passer la pillule.
Vu la taille de l'univers, il y a de la place pour tout le monde. De
plus en cas d'immortalité, le taux de procréation baissera
certainement.
> Le 25/10/2021 à 16:03, François Guillet a écrit :
>> Cardinal de Hère a utilisé son clavier pour écrire :
>>> ...C’était du reste l’opinion de Churchill qui disait qu’un « phénomène
>>> aussi universel et naturel que la mort ne peut être que très positif. »
>> ...
>>
>> L'esprit religieux est toujours prêt à accepter n'importe quoi puisqu'au
>> final, ce serait la volonté de Dieu.
>> Si la mort a sans doute été un processus nécessaire de l'évolution, elle
>> n'a rien d'une nécessité. Des écarts énormes de longévité entre espèces
>> vivantes, on peut même conclure qu'on pourrait drastiquement augmenter la
>> nôtre sans dommage pour l'espèce, et c'est très probablement ce qui sera
>> fait. Ce que l'homme veut, il finit par l'avoir, dès lors qu'il ne s'en
>> remet pas à Dieu.
>
> La mort est une chose positive aussi bien du point de vue matérialiste qui
> est le tien (faire place aux nouveaux venus) que du point de vue du saint (la
> sortie du monde de la durée présente est l'entrée dans la perfection absolue
> de la nouvelle création) ou du point de vue du damné (il retourne au néant
> comme il le souhaitait de son vivant sur terre).
La mort est une chose négative. Personne n'en veut ni pour lui ni pour
>> Cardinal de Hère a utilisé son clavier pour écrire :
>>> ...C’était du reste l’opinion de Churchill qui disait qu’un « phénomène
>>> aussi universel et naturel que la mort ne peut être que très positif. »
>> ...
>>
>> L'esprit religieux est toujours prêt à accepter n'importe quoi puisqu'au
>> final, ce serait la volonté de Dieu.
>> Si la mort a sans doute été un processus nécessaire de l'évolution, elle
>> n'a rien d'une nécessité. Des écarts énormes de longévité entre espèces
>> vivantes, on peut même conclure qu'on pourrait drastiquement augmenter la
>> nôtre sans dommage pour l'espèce, et c'est très probablement ce qui sera
>> fait. Ce que l'homme veut, il finit par l'avoir, dès lors qu'il ne s'en
>> remet pas à Dieu.
>
> La mort est une chose positive aussi bien du point de vue matérialiste qui
> est le tien (faire place aux nouveaux venus) que du point de vue du saint (la
> sortie du monde de la durée présente est l'entrée dans la perfection absolue
> de la nouvelle création) ou du point de vue du damné (il retourne au néant
> comme il le souhaitait de son vivant sur terre).
ses proches, même chez les croyants.
"faire place aux nouveaux venus" n'est qu'un prétexte vraiment pas
convaincant pour faire essayer de passer la pillule.
Vu la taille de l'univers, il y a de la place pour tout le monde. De
plus en cas d'immortalité, le taux de procréation baissera
certainement.
Cardinal de Hère
Dec 9, 2021, 3:51:02 PM12/9/21
to
est imparfaite et nous en avons conscience. Et c'est donc également une
bonne chose, aussi bien pour le chrétien que pour l'athée, que cette
attente de la perfection trouve un terme en Dieu pour l'un, dans l'oubli
de l'éternel néant pour l'autre.
François Guillet
Dec 12, 2021, 4:00:37 AM12/12/21
to
Calamity Jade a émis l'idée suivante :
> "François Guillet" <guillet....@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
> groupe de discussion : 6176b927$0$3678$426a...@news.free.fr...
>> Cardinal de Hère a utilisé son clavier pour écrire :
>>> ...C’était du reste l’opinion de Churchill qui disait qu’un « phénomène
>>> aussi universel et naturel que la mort ne peut être que très positif. »
>> ...
>>
>> L'esprit religieux est toujours prêt à accepter n'importe quoi puisqu'au
>> final, ce serait la volonté de Dieu.
>> Si la mort a sans doute été un processus nécessaire de l'évolution, elle
>> n'a rien d'une nécessité. Des écarts énormes de longévité entre espèces
>> vivantes, on peut même conclure qu'on pourrait drastiquement augmenter la
>> nôtre sans dommage pour l'espèce, et c'est très probablement ce qui sera
>> fait. Ce que l'homme veut, il finit par l'avoir, dès lors qu'il ne s'en
>> remet pas à Dieu.
>
> Vous voulez dire que si l'humanité ne s'en remet pas à Dieu, la Science
> génétique sera capable, un jour, de prolonger la durée de la vie humaine
> à un point tel que... la durée moyenne de vie sera alors plus ou moins
> d'un millénaire? Et qui sait... peut-être le génie génétique permettra-t-elle
> d'atteindre l'immortalité? [Vaste débat religieux et philosophique, non?]
Oui
> groupe de discussion : 6176b927$0$3678$426a...@news.free.fr...
>> Cardinal de Hère a utilisé son clavier pour écrire :
>>> ...C’était du reste l’opinion de Churchill qui disait qu’un « phénomène
>>> aussi universel et naturel que la mort ne peut être que très positif. »
>> ...
>>
>> L'esprit religieux est toujours prêt à accepter n'importe quoi puisqu'au
>> final, ce serait la volonté de Dieu.
>> Si la mort a sans doute été un processus nécessaire de l'évolution, elle
>> n'a rien d'une nécessité. Des écarts énormes de longévité entre espèces
>> vivantes, on peut même conclure qu'on pourrait drastiquement augmenter la
>> nôtre sans dommage pour l'espèce, et c'est très probablement ce qui sera
>> fait. Ce que l'homme veut, il finit par l'avoir, dès lors qu'il ne s'en
>> remet pas à Dieu.
>
> Vous voulez dire que si l'humanité ne s'en remet pas à Dieu, la Science
> génétique sera capable, un jour, de prolonger la durée de la vie humaine
> à un point tel que... la durée moyenne de vie sera alors plus ou moins
> d'un millénaire? Et qui sait... peut-être le génie génétique permettra-t-elle
> d'atteindre l'immortalité? [Vaste débat religieux et philosophique, non?]
François Guillet
Dec 12, 2021, 4:06:26 AM12/12/21
to
Cardinal de Hère avait écrit le 09/12/2021 :
...
La vie n'est pas "belle" : c'est seulement ce qui a réussi à survivre
et a été filtré par la sélection naturelle. Donc évidemment, la vie est
adapté à son contexte. Il ne faut pas être sorti de la cuisse de
Jupiter pour comprendre que la vie est forcément compatible avec
l'univers. Tout le reste ne peut pas exister, ou s'il a existé, a crevé
pour cause de changement du contexte, voir l'affaire des dinosaures.
...
> La vie en ce bas monde est une très belle et très bonne chose. Mais elle est
> imparfaite et nous en avons conscience.
Banalités bisounours.
> imparfaite et nous en avons conscience.
La vie n'est pas "belle" : c'est seulement ce qui a réussi à survivre
et a été filtré par la sélection naturelle. Donc évidemment, la vie est
adapté à son contexte. Il ne faut pas être sorti de la cuisse de
Jupiter pour comprendre que la vie est forcément compatible avec
l'univers. Tout le reste ne peut pas exister, ou s'il a existé, a crevé
pour cause de changement du contexte, voir l'affaire des dinosaures.
Cardinal de Hère
Dec 12, 2021, 8:44:43 AM12/12/21
to
par lui-même. Alors tout ce qu'il désire il le réalise. Et dans la durée
infinie qui est la sienne il est inévitable que lui vienne le désir d'en
finir avec cette "éternité, si longue vers la fin" selon le bon mot de
Boiseux-à-l'Haine. Et comme il est tout-puissant, paf, il cesse d'être !
:D
Cardinal de Hère
Dec 12, 2021, 9:46:35 AM12/12/21
to
Le 12/12/2021 à 10:06, François Guillet a écrit :
> Cardinal de Hère avait écrit le 09/12/2021 :
> ...
>> La vie en ce bas monde est une très belle et très bonne chose. Mais
>> elle est imparfaite et nous en avons conscience.
>
> Banalités bisounours.
>
> La vie n'est pas "belle" : c'est seulement ce qui a réussi à survivre et
> a été filtré par la sélection naturelle.
Guillet mon ami, "survivre" signifie vivre après et au delà.
> Cardinal de Hère avait écrit le 09/12/2021 :
> ...
>> La vie en ce bas monde est une très belle et très bonne chose. Mais
>> elle est imparfaite et nous en avons conscience.
>
> Banalités bisounours.
>
> La vie n'est pas "belle" : c'est seulement ce qui a réussi à survivre et
> a été filtré par la sélection naturelle.
Mais après quoi, au delà de quoi ? Après et au delà de tout y compris la
fin de la vie. Mais la fin de la vie est un processus naturel. Ce qui
implique que la survie ne l'est pas !
> Donc évidemment, la vie est
> adapté à son contexte. Il ne faut pas être sorti de la cuisse de Jupiter
> pour comprendre que la vie est forcément compatible avec l'univers. Tout
> le reste ne peut pas exister, ou s'il a existé, a crevé pour cause de
> changement du contexte, voir l'affaire des dinosaures.
la vie dans un univers inanimé. Mais si la vie est "produite" de manière
nécessaire par l'univers inanimé alors tout ce qui surgit de la vie
l'est également, y compris ces propriétés mathématiques qui ne peuvent
pas être dérivées des axiomes qui fondent l'univers matériel et inanimé.
Ce qui signifie que l'univers ne repose pas uniquement sur des axiomes
mathématiques. Et puisqu'il est évident qu'il repose presque
intégralement sur les axiomes mathématiques qui permettent de rendre
compte de son existence et de son développement, force est de constater
que la source du monde est aussi celle de l'information mathématique qui
le fonde, le structure et le fait exister. Il est ensuite très simple de
démontrer que cette source est distincte du monde et unique.
https://www.docdroid.net/Qko0XNe/preuve-cosmogonique-pdf#page=3
http://myreader.toile-libre.org/uploads/My_5f787be14aaa7.pdf
L'observation et la raison montrent qu'il y a un Créateur unique et
transcendant. Et donc bien fou qui ne place pas sa certitude de la
vérité en Lui !
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