Le Père, le Fils et le Saint Esprit
Jo
Pourrais t on m'éclairer sur ces 3 notions, leurs importances , leurs places
dans la religion chrétienne?
Merci.
Masine
clairement qu'il est Dieu.
Merci.
Fabrice
"Masine" <Mas...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
btblcr$cc0$1...@news-reader4.wanadoo.fr...
Sinon, c'est facile... pas besoin de vouloir compliquer.... :
Le Père, c'est.... le Père (jusque là rien de bien sorcier !), c'est à dire
Dieu, le Créateur.
Le Fils, ..... je vous le donne dans le mile..... c'est son fils ... plus
connus sous le nom de Jésus, mais aussi Michel ou Emmanuel .....
et le Saint Esprit..... c'est un Esprit (celui de Dieu) qui donc est Saint.
Sa force, sa puissance quoi !!
Pas de quoi en faire un mystère quoi !
Fabrice.
Iffic
> Moi je veux bien qu'un Chrétien nous cite une Parole de Jésus ou Il nous dit
> clairement qu'il est Dieu.
> Merci.
>
>
allez à :
http://www.1000questions.net/fr/histo2.html#21
"A plusieurs reprises dans l’Evangile, Jésus va parler du « Fils de
l’homme », en s’appliquant à lui-même progressivement cette expression.
Que voulait-elle dire ?"
"Il y a dans un livre de l’Ancien Testament, le livre du prophète
Daniel, l’expression et l’image de ce Fils de l’homme. (Daniel, ch.7
verset 9 à 14 et 15 à 28). Cette expression désigne à la fois un homme
fils d’homme, de la condition humaine, et en même temps, un homme
dépassant mystérieusement la condition humaine, « son Empire est un
Empire éternel qui ne passera point » : et « voici venant sur les nuées
du ciel comme un Fils d’Homme »..."
"Déjà le prophète Ezéchiel (ch.1 verset 26) avait parlé d’un être assis
sur le fameux « char d’Ezéchiel », cet être a « une apparence humaine »
et en même temps, il a « la gloire de Dieu. »"
"Donc, toute mystérieuse que soit cette figure du Fils de l’homme au
temps de Jésus, c’est ce titre là qu’il va revendiquer devant ses Juges
du Grand Tribunal Juif, le Sanhédrin : « Désormais le Fils de l’homme
siégera à la droite de la Puissance de Dieu » (Luc, ch.22 verset 69)."
"Et alors, continue le récit « tous dirent « Tu es donc le Fils de Dieu
! « Et il leur déclara : « Vous le dites, je le suis. » (Luc ch.22
verset 70)".
"Résumons, Jésus a bien revendiqué, à son heure, le fait d’être Dieu. Et
au même moment il revendique aussi le fait d’être véritablement un homme
: « en moi, dit-il en substance, Dieu s’est fait homme pour vous
rencontrer ». (11) Il fait solennellement cette déclaration au moment où
il sait que cela va le condamner à mort".
iffic
Jo
Fabrice <fabrice...@tele2.fr> a écrit dans le message :
y_cKb.3689$pF....@nntpserver.swip.net...
>
> "Masine" <Mas...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
> btblcr$cc0$1...@news-reader4.wanadoo.fr...
> > Moi je veux bien qu'un Chrétien nous cite une Parole de Jésus ou Il nous
> dit
> > clairement qu'il est Dieu.
> > Merci.
> Bah t'es pas sorti de l'auberge..... va falloir chercher....
>
> Sinon, c'est facile... pas besoin de vouloir compliquer.... :
> Le Père, c'est.... le Père (jusque là rien de bien sorcier !), c'est à
dire
> Dieu, le Créateur.
> Le Fils, ..... je vous le donne dans le mile..... c'est son fils ... plus
> connus sous le nom de Jésus, mais aussi Michel ou Emmanuel .....
c'est à dire nous et tout l'univers.
> et le Saint Esprit..... c'est un Esprit (celui de Dieu) qui donc est
Saint.
> Sa force, sa puissance quoi !!
>
> Pas de quoi en faire un mystère quoi !
>
> Fabrice.
>
Qui crée l'esprit saint? Dieu ou son Fils? :-)
Jo
qui complique tout.
Décidement on a pas finit d'en parler.
Extérieurement, je trouve la pensée chrétienne très confuse. Ce qui présente
des avantages et des inconvénients.
Mais de manière générale la confusion n'amère rien de bon car comment avoir
une morale claire sur des bases confuses.
Iffic <Iffic@tregor> a écrit dans le message :
3ff95feb$0$1168$636a...@news.free.fr...
Fabrice
> Daniel, l’expression et l’image de ce Fils de l’homme. (Daniel, ch.7
> verset 9 à 14 et 15 à 28). Cette expression désigne à la fois un homme
> fils d’homme, de la condition humaine, et en même temps, un homme
> dépassant mystérieusement la condition humaine, « son Empire est un
> Empire éternel qui ne passera point » : et « voici venant sur les nuées
> du ciel comme un Fils d’Homme »..."
Donc là, on parle de Jésus, Roi des rois, pour l'eternité etc, etc.
>
> "Déjà le prophète Ezéchiel (ch.1 verset 26) avait parlé d’un être assis
> sur le fameux « char d’Ezéchiel », cet être a « une apparence humaine »
> et en même temps, il a « la gloire de Dieu. »"
>
> "Donc, toute mystérieuse que soit cette figure du Fils de l’homme au
> temps de Jésus, c’est ce titre là qu’il va revendiquer devant ses Juges
> du Grand Tribunal Juif, le Sanhédrin : « Désormais le Fils de l’homme
> siégera à la droite de la Puissance de Dieu » (Luc, ch.22 verset 69)."
>
> "Et alors, continue le récit « tous dirent « Tu es donc le Fils de Dieu
> ! « Et il leur déclara : « Vous le dites, je le suis. » (Luc ch.22
> verset 70)".
>
> "Résumons, Jésus a bien revendiqué, à son heure, le fait d’être Dieu.
Enfin, moi je lis qu'il a revendiqué etre LE FILS DE DIEU !!! Pas Dieu Lui
meme !!!
Fabrice
Iffic
http://www.1000questions.net/fr/histo2.html#21
Hé hé hé ! Je croyais que vous étiez chrétien.
Comme on peut se tromper...
Iffic
yam
- 234 Le mystère de la Très Sainte Trinité est le mystère central de la foi
et de la vie chrétienne. Il est le mystère de Dieu en Lui-même. Il est donc
la source de tous les autres mystères de la foi ; il est la lumière qui les
illumine. Il est l’enseignement le plus fondamental et essentiel dans la "
hiérarchie des vérités de foi " (DCG 43). " Toute l’histoire du salut n’est
autre que l’histoire de la voie et des moyens par lesquels le Dieu vrai et
unique, Père, Fils et Saint-Esprit, se révèle, se réconcilie et s’unit les
hommes qui se détournent du péché " (DCG 47).
- 253 La Trinité est Une. Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul
Dieu en trois personnes : " la Trinité consubstantielle " (Cc.
Constantinople II en 553 : DS 421). Les personnes divines ne se partagent
pas l’unique divinité mais chacune d’elles est Dieu tout entier : " Le Père
est cela même qu’est le Fils, le Fils cela même qu’est le Père, le Père et
le Fils cela même qu’est le Saint-Esprit, c’est-à-dire un seul Dieu par
nature " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 530). " Chacune des trois personnes est
cette réalité, c’est-à-dire la substance, l’essence ou la nature divine "
(Cc. Latran IV en 1215 : DS 804).
254 Les personnes divines sont réellement distinctes entre elles. " Dieu est
unique mais non pas solitaire " (Fides Damasi : DS 71). " Père ", " Fils ",
" Esprit Saint " ne sont pas simplement des noms désignant des modalités de
l’être divin, car ils sont réellement distincts entre eux : " Celui qui est
le Fils n’est pas le Père, et celui qui est le Père n’est pas le Fils, ni le
Saint-Esprit n’est celui qui est le Père ou le Fils " (Cc. Tolède XI en 675
: DS 530). Ils sont distincts entre eux par leurs relations d’origine : " C’
est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint-Esprit qui
procède " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 804). L’Unité divine est Trine.
255 Les personnes divines sont relatives les unes aux autres. Parce qu’elle
ne divise pas l’unité divine, la distinction réelle des personnes entre
elles réside uniquement dans les relations qui les réfèrent les unes aux
autres : " Dans les noms relatifs des personnes, le Père est référé au Fils,
le Fils au Père, le Saint-Esprit aux deux ; quand on parle de ces trois
personnes en considérant les relations, on croit cependant en une seule
nature ou substance " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 528). En effet, " tout est
un [en eux] là où l’on ne rencontre pas l’opposition de relation " (Cc.
Florence en 1442 : DS 1330). " A cause de cette unité, le Père est tout
entier dans le Fils, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Fils est tout
entier dans le Père, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Saint-Esprit tout
entier dans le Père, tout entier dans le Fils " (Cc. Florence en 1442 : DS
1331).
Après pour rentrer dans les détails :
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P18.HTM
M
lotariev
"Masine" <Mas...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:btblcr$cc0$1...@news-reader4.wanadoo.fr...
coudray family
>"Masine" <Mas...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
>btblcr$cc0$1...@news-reader4.wanadoo.fr...
>>Moi je veux bien qu'un Chrétien nous cite une Parole de Jésus ou Il
>>nous dit clairement qu'il est Dieu.
>>Merci.
>Bah t'es pas sorti de l'auberge..... va falloir chercher....
>Sinon, c'est facile... pas besoin de vouloir compliquer.... :
>Le Père, c'est.... le Père (jusque là rien de bien sorcier !), c'est
>à dire Dieu, le Créateur.
Ah bon ?
Il est écrit :
"Aux origines, avant que rien n'existât, le Fils expression de Dieu était
là. Il était là face à face avec Dieu, étant lui-même Dieu.
....
Tout ce qui existe a été créé par lui ; absolument rien n'a pris naissance
sans lui. La vie résidait en lui. Cette vie est la lumière de tout le genre
humain. La lumière rayonne vers les ténèbres, mais les ténèbres ne l'ont pas
acceptée.
coudray family
>En effet. Il y a aussi cette expression énigmatique " fils de
>l'Homme"
>qui complique tout.
>Décidement on a pas finit d'en parler.
>Extérieurement, je trouve la pensée chrétienne très confuse.
Certainement pas.
Par contre, je suis tout à fait d’accord que pour ce qui concerne la tri
unité ce n'est effectivement pas évident.
Notamment pour un non initié.
coudray family
>Enfin, moi je lis qu'il a revendiqué etre LE FILS DE DIEU !!! Pas
>Dieu Lui meme !!!
Plus généralement qui est le Seigneur Jésus Christ ?
Bible en main voici quelques éléments.
Christ est Dieu et Il est distinct du Père et du Saint-Esprit.
Il est la deuxième personne de la Divinité, Il est appelé la Parole de Dieu.
"Au commencement était la Parole... et la Parole était Dieu." Jn.1 : 1.
"C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle." 1 Jn.5 : 20.
"existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher
d'être égal avec Dieu." Ph.2:6.
"Dieu puissant, Père éternels Prince de la paix." Es.9:5.
"en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire du
grand Dieu et de notre Sauveur Jésus-Christ." Tite 2:13.
"Vous avez renié le Saint et le juste." Act.3:14.
"Le Seigneur de tous." Act.10:36.
"Le Seigneur de gloire" 1 Cor.2:8.
"Le roi de gloire." Ps.24:8-10,
"Roi des rois et Seigneur des Seigneurs." Ap.19:6 et 16.
Ce sont là d'autres titres qui ne se rapportent qu’à la Divinité.
Dans l'Ancien Testament, Dieu avait donné ce commandement :
"Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face ... Tu ne te prosterneras pas
devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Eternel, ton Dieu, je
suis un Dieu jaloux..." Ex.20:3-5.
Mais dans le Nouveau Testament, Christ est aussi l'objet de notre adoration,
:
"Et ils lapidèrent Etienne, qui priait Dieu et disait: Seigneur Jésus,
reçois mon esprit!" Act.7:59.
"Il (Seul) répondit : qui es-tu Seigneur ? Et le Seigneur dit : Je suis
Jésus que tu persécutes." Act.9:5.
"Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que
tous les anges de Dieu l'adorent!" Hé.1:6.
"... afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux sur la
terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus-Christ est
Seigneur, à la. gloire de Dieu le Père." Ph.2:10,11
Christ ne fait pas partie de ces "autres dieux" qu'il était interdit
d'adorer, mais Il est Dieu Lui-même, étant la deuxième personne de la
Divinité et c'est à cause de cela qu'Il est digne de recevoir toute notre
adoration. Béni soit-Il !
Goret Neuneu
> Le Fils, ..... je vous le donne dans le mile..... c'est son fils ... plus
> connus sous le nom de Jésus, mais aussi Michel ou Emmanuel .....
Le Fils, connu sous le nom de Michel ?
Vous êtes sur que nous parlons du même ?
--
G2N
Un ange passe...
Jo
yam <yama...@nospam.free.fr> a écrit dans le message :
3ff9a39d$0$28680$626a...@news.free.fr...
Par contre rien sur les définitions du Père, Fils et Esprit Saint?
Qu'en est il de dire que:
Père= Créateur
et sa Création qui se décompose en Fils (la matière) et L'esprit Saint
(l'immatériel).
Goret Neuneu
> En résumé Dieu= Père+Fils+Saint Esprit.
> Par contre rien sur les définitions du Père, Fils et Esprit Saint?
> Qu'en est il de dire que:
> Père= Créateur
> et sa Création qui se décompose en Fils (la matière) et L'esprit Saint
> (l'immatériel).
Non. Le Fils et l'Esprit ne sont pas créés. Comme le Père, Ils sont de
tout temps. Le Père est bien le Créateur. Le Fils est Dieu Incarné.
L'Esprit est Dieu présent en nous. Cependant ces définitions ne sont pas
limitatives.
--
G2N
En terrain découvert.
esus
Hash: SHA1
Goret Neuneu a écrit :
Ah mais c'est que vous n'êtes pas au courant
Si Dieu à un Fils Unique il a aussi plein de fils pas uniques l'archange
St Michel n'est ni plus ni moins que l'un d'eux.
- --
«Quand tu dors, es-tu un corps, une âme ou un repaire de sensations?»
Taliesin, barde gallois (V-VI siècles)
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.2.4 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iD8DBQE/+c7sLEqySGySm6cRAsoEAKDPwrud8qN80SMVrM1WIOpo87gaqwCeLUt0
VCXj2oMS1mqsgXsB59J12SM=
=N92q
-----END PGP SIGNATURE-----
LR
> Si Dieu à un Fils Unique il a aussi plein de fils pas uniques l'archange
> St Michel n'est ni plus ni moins que l'un d'eux.
Jésus serait un des fils de Dieu plus unique que les autres ...
Genèse 6:2
les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en
prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent.
Job 1:6
Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Éternel, et Satan
vint aussi au milieu d'eux.
Job 2:1
Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Éternel, et Satan
vint aussi au milieu d'eux se présenter devant l'Éternel.
Satan est un des fils de Dieu, au même titre que Jésus.
coudray family
>En résumé Dieu= Père+Fils+Saint Esprit.
C'est plutôt Dieu le père, Dieu le Fils et Dieu le Saint-Esprit.
>Par contre rien sur les définitions du Père, Fils et Esprit Saint?
Ah bon ?
>Qu'en est il de dire que: Père= Créateur
J'ai clairement répondu !
>et sa Création qui se décompose en Fils (la matière) et L'esprit Saint
>(l'immatériel).
Certainement pas.
LR
news:CxiKb.3812$pF....@nntpserver.swip.net...
> Comment un musulman peut-il croire que Noé est un prophète ?
Il a "inventé" le vin ; c'est un bienfaiteur de l'humanité !
coudray family
>Jo erre:
>>En résumé Dieu= Père+Fils+Saint Esprit.
>>Par contre rien sur les définitions du Père, Fils et Esprit Saint?
>>Qu'en est il de dire que:
>>Père= Créateur
>>et sa Création qui se décompose en Fils (la matière) et L'esprit
>>Saint (l'immatériel).
>Non. Le Fils et l'Esprit ne sont pas créés. Comme le Père, Ils sont de
>tout temps. Le Père est bien le Créateur.
Ah bon ?
caprinew
>> "Résumons, Jésus a bien revendiqué, à son heure, le fait d'être
>> Dieu.
>
> Enfin, moi je lis qu'il a revendiqué etre LE FILS DE DIEU !!! Pas Dieu
> Lui meme !!!
>
> Fabrice
Jean 20
26 Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans
la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant
fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous!
27 Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains;
avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas
incrédule, mais crois.
28 Thomas lui répondit:
Mon Seigneur et mon Dieu!
Jésus lui dit:
29 Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et
qui ont cru!
Heureux Fabrice, tout à la joie de votre découverte de la parole,
vous nous apportez le verset du jour, il vous reste encore beaucoup
car manifestement vous n'avez pas atteint Jean 20:28/29
http://www.bibliorama.com/bible/bible_intro.htm
La Bible en chiffres
31 102 versets 31102/365,25 = 85 ans 1 mois et 2 semaines environ
sauf bénédiction miraculeuse (et patience) je ne lirais pas le dernier.
Mes plus vifs encouragements pour une bonne fréquentation de l'étude dans un
groupe où toutes les questions seront bien accueillies.
coudray family
Très judicieuses remarques !
caprinew
Extrait de [Long] Rationalite de la Foi en Christ le 24/12/03
Une manière "rationnelle de comprendre" (qui n'est p-ê pas très
orthodoxe en théologie)
/.../
Alors une *~vision~* du plan divin:
Pragmatisme de la Trinité, la Révélation, il y a un premier temps
- dans l'Ancien Testament, pour une société primitive, elle passe par des
patriarches, un peuple, des prophètes. Dieu emploie aussi souvent des
medias (qui pourraient passer pour magiques) pour ponctuer sa Révélation
à un peuple émergeant de l'ignorance: Buisson Ardent, anges, phénomènes de
la nature, tous moyens de forte expression.
L'homme répondant à la Révélation par des rites, des sacrifices qui ont
tout à fait leur sens dans ces temps archaïques, Dieu cherchant à leur
faire abandonner les sacrifices humains, l'idôlatrie, progressivement les
luttes armées, l'esclavage etc...
Utiliser seulement ces moyens extraordinaires, épiphanies du long des
siècles aurait p-ê pu finir par faire évoluer vers une religion de
superstition comme l'Egyptienne et à peu près toutes les autres, conduites
par des castes de hiérarques de toutes sortes et des spécialistes adhoc
+ ou - adeptes de la magie... dérive garantie en pur pouvoir humain.
Et l'homme, soumis à la magie, ne developpant pas droitement son esprit,
n'aurait pu atteindre une adhésion personnelle à un Dieu Esprit qui
demande à chacun d'abord la confiance au plus profond de soi, l'amour
vrai, choses invisibles d'ordre du divin.
Dans un deuxième temps
- dans ce plan magnifique, le fils de Dieu, créateur du monde visible,
(Jean 1:3), de très nombreuses fois annoncé dans les prophéties, se fait
vrai homme au temps voulu: Jésus accomplit parfaitement la loi Mosaïque,
illustre, approfondit, élargit l'enseignement ancien parfois difficile à
comprendre et impossible à pratiquer parfaitement sans le Verbe et
l'exemple, montre le chemin et comble de l'amour, donne sa vie pour sauver
sa créature pleine de méchanceté.
Sa mort ignominieuse montre à l'homme, jusqu'au plus déshérités, qu'il
connait TOUTES leurs souffrances qui vont jusqu'à la solitude au passage
de la mort et à son abandon total (Marc15:34).
Sa Résurection triomphale par Dieu ouvre à l'homme la compréhension de sa
vraie dimension: comme Christ, s'il veut être son enfant aimant, l'homme
échappe à la condamnation à la mort spirituelle.
Jésus s'étant fait homme est inscrit dans un moment historique, un temps
limité. Sa parole convertit, nous vivifie et nous guide, mais l'homme est
d'un naturel faible et oublieux, et Jésus-Christ nous promet de nous
envoyer l'Esprit-Saint après son départ, pour tout ses disciples et tous
les temps à venir.
Enfin un troisième temps
- où l'Esprit-Saint promis, nous donne la joie de la présence invisible
de Jésus-Christ dans notre esprit, nous enseigne, nous guide, nous
protège, nous libère de la peur, de la magie et de la superstition et
fait vivre son église, qui sans cela, irait à sa perte constituée d'hommes
faillibles, dans l'attente esperante du royaume de la fin des temps.
Claudine
"Jo" <J...@nospam.fr> a écrit dans le message de
news:btcgrd$4gr$1...@news-reader4.wanadoo.fr...
Tout ce qui concerne le Mystère de la Sainte Trinité est quand même bien
expliqué dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique, il serait donc dommage
de ne pas le citer à bon escient et donc sans abuser. :-)
Si sérieusement, vous voulez en savoir plus, je vous encourage à le
parcourir. Dès les premiers chapitres, la Trinité est abordée dans la
profession de foi (je crois en Dieu le Père...) Plus précisément dans la
page 35 du lien ci-dessous, article 232. C'est assez clair. à l'article 234,
il est dit que le mystère de la très Sainte Trinité est le mystère central
de la foi et de la vie chrtienne. Il est le mystère de Dieu en
lui-même...(...)
235 : Dans ce §, il sera exposé brièvement de quelle manière est révélé le
mystère de la Bienheureuse Trinité ...(...)
236 : La Trinité est un mystère de foi au sens strict, un des mystères
cachés en Dieu qui ne peuvent être connus s'ils ne sont révélés d'en haut.
(...)
Je vous laisse le découvrir, il devrait vous donner absolument toutes les
indications nécessaires pour savoir le plus possible sur Dieu Père Fils et
Saint Esprit, sachant que la Trinité dépasse nos limites humaines et notre
capacité de totale compréhension. Bonne lecture
http://www.carcajou.org/racines/kt/kt1.pdf
mathieu
> Il est écrit :
> "Aux origines, avant que rien n'existât, le Fils expression de Dieu était
> là. Il était là face à face avec Dieu, étant lui-même Dieu.
Il y a des contradictions dans cette phrase ; saurez-vous les
trouver ?
--
M.
lotariev
"LR" <inv...@laposte.net> a écrit dans le message de
news:btcn6g$acg$1...@news-reader1.wanadoo.fr...
Il a bien mérité son nom sur l'étiquette de quelques bouteilles !
lotariev
"mathieu" <grava...@alussinan.org> a écrit dans le message de
news:MPG.1a64a15c3...@news.ac-versailles.fr...
l'irrationnel est inséparable de la religion !
Iffic
> "mathieu"
>>le petit lapin Duracell :
>>
>>
>>>Il est écrit :
>>>"Aux origines, avant que rien n'existât, le Fils expression de Dieu
>
> était
>
>>>là. Il était là face à face avec Dieu, étant lui-même Dieu.
>>
>>Il y a des contradictions dans cette phrase ; saurez-vous les
>>trouver ?
>>
>
>
> l'irrationnel est inséparable de la religion !
ne confondez pas méta-rationnel et irrationnel, ou infra rationnel.
Il n'est pas intelligent d'établir comme principe que tout ce qui n'est
pas compréhensible est idiot.
on peut avoir une idée de l'amour, mais peut on tout enserrer de la
réalité de l'amour dans un raisonnement ?
Iffic
http://www.1000questions.net/fr/Noel/qui_sont%20_les_rois_mages.html
LR
news:MPG.1a64a15c3...@news.ac-versailles.fr...
> > Il est écrit :
> > "Aux origines, avant que rien n'existât, le Fils expression de Dieu
était
> > là. Il était là face à face avec Dieu, étant lui-même Dieu.
>
> Il y a des contradictions dans cette phrase ; saurez-vous les
> trouver ?
Fils implique une notion de **changement de génération** dans un processus,
en l'occurrence chez les humains le résultat d'une reproduction sexuée.
Même chez une divinité, on ne peut parler de fils s'il n'y a pas de
reproduction, de duplication ou de création.
Fils implique qu'à l'instant T-1, le fil n'existait pas ; il a existé à T.
Si Dieu.Jésus a toujours existé avec Dieu.Père, le terme fils est impropre,
c'est un collatéral et non un fils.
LR
news:y3uKb.3927$pF....@nntpserver.swip.net...
> Je vous laisse le découvrir, il devrait vous donner absolument toutes les
> indications nécessaires pour savoir le plus possible sur Dieu Père Fils et
> Saint Esprit, sachant que la Trinité dépasse nos limites humaines et notre
> capacité de totale compréhension. Bonne lecture
Il y a une règle simple dite "rasoir d'Ockham" qui dispose en gros qu'il ne
faut pas compliquer inutilement un modèle sans nécessité.
En quoi ce concept de dieu en 3 parties apporte un plus dans l'explication
de l'univers et de la "création" ?
Un dieu unique en un seul morceau n'est pas suffisant ?
Les juifs et musulmans s'en contentent.
http://science-univers.qc.ca/cosmologie/ockham.htm
«Guillaume d'Ockham (vers 1290 - vers 1349)
Ce franciscain qui vit plusieurs de ses propositions condamnées comme
hérétiques et prit parti contre le pape pour l'empereur Louis de Bavière
dans la question du pouvoir temporel de l'Église, a élaboré une doctrine de
type nominaliste qui fit rapidement, quant à son orientation générale du
moins, de nombreux disciples.
[...] Voilà qui permet de comprendre ce fameux principe d'économie, passé à
la postérité sous le nom de "rasoir d'Ockham". «Il ne faut jamais poser une
pluralité sans y être contraint par la nécessité» ou comme on l'énonce
souvent : «il ne faut pas multiplier les êtres sans nécessité». C'est en
vertu de ce principe qu'Ockham pourchasse dans les moindres recoins de la
philosophie et de la théologie les pseudo-essences et pseudo-causes que ses
prédécesseurs avaient inutilement multipliées.»
Jerphagnon, Lucien, Histoire des grandes philosophies, Édouard Privat,
Éditeur, 1980, p.115.
http://cdfinfo.in2p3.fr/Experiences/Cosmologie/Techniques/bayes1.html
cherchez d'autres liens avec "rasoir d'Ockham", c'est intéressant.
LR
news:qrBKb.4030$pF....@nntpserver.swip.net...
> l'irrationnel est inséparable de la religion !
Il y a de l'irrationnel sans religion.
PI est irrationnel ...
Par contre, la religion ne peut se passer de l'irrationnel.
Iffic
...
> Job 2:1
> Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Éternel, et Satan
> vint aussi au milieu d'eux se présenter devant l'Éternel.
>
> Satan est un des fils de Dieu, au même titre que Jésus.
>
ben t'as pas bien compris, ça c'est sûr !
Tu devrais retourner au catéchisme.
Iffic
http://www.1000questions.net/fr/arts-et-cultures/hunt_museum.html
Cyberfractalus
>Subject: Re: [blurb iso]
>From: "lotariev" lota...@freeny.net
>Date: 06/01/04 17:30 Heure d'hiver Paris Madrid
>Message-id: <qrBKb.4030$pF....@nntpserver.swip.net>
LR
news:3ffaf2a4$0$29079$636a...@news.free.fr...
> > Satan est un des fils de Dieu, au même titre que Jésus.
> >
>
> ben t'as pas bien compris, ça c'est sûr !
M'sieur, M'sieur, c'est quoi les fils de dieu ? ? ?
Iffic
Petit, écoute:
1) En Hébreu le mot fils n'exprime pas seulment les relations de
parenté en ligne directe;
il signifie aussi l'appartenance à un groupe: "fils d'Israël", "fils
de Babylone" (Ez. 23, 17 ) "fils de Sion" (ps 149, 2) "fils des
prophètes" (2Rois 2, 5), "fils d'homme" (Ez. 2, 1 ; Dn 8, 17);
soit encore la possession d'une qualité: "fils de paix" (Luc 10, 6),
"fils de lumière" (Luc 16, 8 ; Jean 12, 36)...;
2) dans l'Ancien Testament, l'expression "fils de Dieu" désigne
sporadiquement les anges qui forment la cour divine (Dt 2, 8 ; Ps. 29,
1; Job 1, 6).
3) En Job 1, 6, tu as conclu que satan était aussi un "fils de Dieu";
il est plutôt dit que "le satan s'avança aussi parmi eux". Il n'est pas
nécessairement compris comme "les fils de Dieu", c'est à dire les Anges.
c'est l'accusateur, l'espion.
4)dire que le satan du livre de Job est Fils de dieu comme Jéus
l'entend c'est évidemment un contre sens. Jésus, comme il est très bien
expliqué par Caprinew et plusieurs autres ne se présente pas comme un
fils de Dieu-ange au sens de l'Ancien Testament, mais comme "le fils de
l'Homme" de Daniel, comme "avant qu'Abraham fut je suis", ce qui réfère
explicitement au Dieu du Buisson ardent: "Je suis celui qui suis". C'est
à lui que Thomas dit "mon seigneur et mon Dieu".
Voilà pourquoi petit, si tu as fait le malin en comparant satan du
livre de job à Jésus, et sans qu'il soit besoin d'aller plus loin dans
les explications, il est évident que tu n'a pas appris ton catéchisme,
ce qui t'aurait évité de dire ces bêtises.
A moins que tu ne fasses l'âne pour avoir du foin, mais nous n'en
ferons pas tout un foin.
iffic, le p'tit croyant qui sait lire et écrir (presque)
voir: Jésus Christ est-il Dieu ?
http://www.1000questions.net/fr/histo2.html
http://www.1000questions.net/fr/Noel/qui_sont%20_les_rois_mages.html
LR
> Voilà pourquoi petit, si tu as fait le malin en comparant satan du
> livre de job à Jésus, et sans qu'il soit besoin d'aller plus loin dans
> les explications, il est évident que tu n'a pas appris ton catéchisme,
> ce qui t'aurait évité de dire ces bêtises.
Ben Satan est un ange déchu selon ta mythologie.
Or, les anges sont "fils de Dieu".
Donc Satan est un des fils de dieu.
Prouve donc le contraire petit scarabée.
Iffic
> "Iffic"
>>Voilà pourquoi petit, si tu as fait le malin en comparant satan du
>>livre de job à Jésus, et sans qu'il soit besoin d'aller plus loin dans
>>les explications, il est évident que tu n'a pas appris ton catéchisme,
>>ce qui t'aurait évité de dire ces bêtises.
>
>
> Ben Satan est un ange déchu selon ta mythologie.
> Or, les anges sont "fils de Dieu".
> Donc Satan est un des fils de dieu.
0
david
"coudray family" <coudra...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:btcnfj$bik$1...@news-reader1.wanadoo.fr...
> Tout ce qui existe a été créé par lui ; absolument rien n'a pris naissance
> sans lui.
Ha et qui l'a crée lui?
Iffic
sûrement pas toi.
Et si tu peux imaginer qu'il est créé, alors il faut que tu imagines un
plus puissant que lui. Il n'est donc pas Dieu créateur. Mais s'il y a
des choses qui n'existent pas par elles mêmes il faut bien qu'il y ait
une source d'existence qui ne dépende que d'elle même .
Iffic
http://www.1000questions.net/fr/histo2.html
coudray family
Ce n'est pas la question.
Harpo
>> Donc Satan est un des fils de dieu.
>
> 0
Ben oui Iffig, un fils de Dieu comme toi, sauf que lui il est plus
connu.
Harpo
Déjà que vous faites les réponses, il vous faudrait aussi faire les
questions ?
esus
Hash: SHA1
Iffic a écrit :
|>
|> Satan est un des fils de Dieu, au même titre que Jésus.
|>
|
| ben t'as pas bien compris, ça c'est sûr !
| Tu devrais retourner au catéchisme.
| Iffic
|
Satan s'est créé lui-même ?
- --
«Quand tu dors, es-tu un corps, une âme ou un repaire de sensations?»
Taliesin, barde gallois (V-VI siècles)
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Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iD8DBQE/+0f/LEqySGySm6cRApOjAKDFMmoptTkODDdx72Wz41zQ/0LeJwCdFoux
pidSbFH/1tBocPXmH/T+bWg=
=Pww9
-----END PGP SIGNATURE-----
esus
Hash: SHA1
Iffic a écrit :
~ Mais s'il y a
| des choses qui n'existent pas par elles mêmes il faut bien qu'il y ait
| une source d'existence qui ne dépende que d'elle même .
Ou elle peuvent exister de leur dépendance/différenciation les unes des
autres.
- --
«Quand tu dors, es-tu un corps, une âme ou un repaire de sensations?»
Taliesin, barde gallois (V-VI siècles)
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J7P3gFjcGvYk4VG9NIEzMHM=
=tmdN
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esus
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Claudine a écrit :
|>
|>Il y a une règle simple dite "rasoir d'Ockham"
|
| Je ne suis pas du tout spécialiste de ce genre de philosophie qui ne
semble
| pas avoir eu un gros impact dans la théologie chrétienne
A définir des hérésies ?
| ou scientifique.
Bah là c'est simple c'est un des principes même de la démarche
scientifique trouver les causes et uniquement les causes, puis
identifier les causes indépdantes et trouver les relations permettant à
partir des causes indépendantes de décrire le phénomène étudié.
Cette démarche permet de simplifier les problèmes à leur juste dimension.
|
|
| Mais les juifs et musulmans ne sont pas chrétiens. Vous faites comme si
| nous avions "inventé" la Trinité par désir de complication.
Justement c'est bien ce que les non chrétiens sont justement portés à
croire.
On peut même imaginer que la transition du plythéisme au monothéisme
relevait d'une démarche du style rasoir d'Ockahm.
L'athéisme est la suite logique : quand il devient possible de concevoir
le monde sans l'hypothèse d'un dieu créateur et que cette hypothèse ne
nous permet pas de mieux nous expliquer ce monde, cela devient un
"paramètre" inutile dont il convient de se "débarasser".
Au passage cela vous permettra peut-être de comprendre que l'athée n'est
pas celui qui nie l'existence d'un dieu mais qui nie la pertinence de sa
prise en compte dans l'explication du monde.
Ainsi pour ma part je m'explique très bien ce que le chrétien nomme
"péché" en consdérant le monde comme un organisme vivant dans un
processus d'apprentissage de sa propre "nature".
- --
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Taliesin, barde gallois (V-VI siècles)
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=pNX6
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Kortinus
07/01/2003 00h32 POST N°41 HARPO A ECRIT :
REPONSE DE KORTINUS :
Hypothèses de travail :
1) Dieu est tout puissant.
2) Dieu est omniscient.
3) Dieu est omnipotent.
Dieu a certainement beaucoup d'autres attributs mais ces trois me suffisent
largement pour ma démonstration.
But de la man uvre : Démontrer que Dieu a créé volontairement le mal.
Si mes souvenirs sont exacts, un jour Dieu a créé un gentil ange qui par la
suite allait le trahir et se retourner contre lui. Depuis, et entre autres noms,
cet ange déchu, artisan du mal dans le monde, est appelé Satan.
Or chaque croyant sait que les hypothèses 1, 2 et 3, énoncées plus haut, sont
vraies. Par conséquent, et ce n'est que pure logique, quand Dieu a créé le
gentil ange qui allait devenir Satan, Dieu savait parfaitement ce qu'il allait
advenir de son poulain, qu'il avait créé le futur Satan.
Et donc :
Dieu a bel et bien créé le mal volontairement.
Ou alors, au moins l'hypothèse 2 est fausse
Cordialement
Kortinus
--
Ce message a été posté via la plateforme Web club-Internet.fr
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Goret Neuneu
> Hypothèses de travail :
>
> 1) Dieu est tout puissant.
> 2) Dieu est omniscient.
> 3) Dieu est omnipotent.
1 et 3 signifient rigoureusement la même chose (du latin /omni/ tout et
/potens/ puissance).
> Dieu a certainement beaucoup d'autres attributs mais ces trois me suffisent
> largement pour ma démonstration.
Il est éternel. Le Dieu des chrétiens est par ailleurs bon.
> But de la man?uvre : Démontrer que Dieu a créé volontairement le mal.
>
> Si mes souvenirs sont exacts, un jour Dieu a créé un gentil ange qui par la
> suite allait le trahir et se retourner contre lui. Depuis, et entre autres noms,
> cet ange déchu, artisan du mal dans le monde, est appelé Satan.
C'est une allégorie.
> Or chaque croyant sait que les hypothèses 1, 2 et 3, énoncées plus haut, sont
> vraies. Par conséquent, et ce n'est que pure logique, quand Dieu a créé le
> gentil ange qui allait devenir Satan, Dieu savait parfaitement ce qu'il allait
> advenir de son poulain, qu'il avait créé le futur Satan.
En ce qui me concerne, je ne crois pas aux anges comme êtres dotés de
volonté. Mais, à une moindre échelle, votre raisonnement est applicable
aux hommes (en considérant Hitler par exemple).
La difficulté est que Dieu l'homme laisse libre. Quand il a créé Hitler,
celui-ci n'était pas /obligé/ de faire périr des millions d'hommes.
Le fait que Dieu soit omniscient n'implique pas la prédestination. C'est
un peu compliqué à expliquer, mais c'est le cas.
> Dieu a bel et bien créé le mal volontairement.
>
> Ou alors, au moins l'hypothèse 2 est fausse?
Toutes vos hypothèses sont justes. Dieu a créé l'homme libre, donc avec
une potentialité de refus de Dieu (=le mal).
--
G2N
Libre.
Harpo
> Le fait que Dieu soit omniscient n'implique pas la
> prédestination. C'est un peu compliqué à expliquer,
Vous ne vous y risquez d'ailleurs pas. :-)
Dans l'hypothèse d'un Dieu omniscient, s'il connait l'existence d'un
phénomène à un certain moment, ce phénomène se produit necessairement à
ce moment. Quelle est la liberté pour une personne avant ce moment
d'empêcher ce phénomène ?
Un Dieu omniscient exclu le libre arbitre. Dans ce cas, considérant les
souffrances de cette vallée de larmes, c'est un salaud.
Iffic
> Il y a une règle simple dite "rasoir d'Ockham" qui dispose en gros qu'il ne
> faut pas compliquer inutilement un modèle sans nécessité.
> En quoi ce concept de dieu en 3 parties apporte un plus dans l'explication
> de l'univers et de la "création" ?
> Un dieu unique en un seul morceau n'est pas suffisant ?
T'as eu 0 en catéchisme la dernière fois, petit.
Maintenant, tu t'attaques à coups de rasoir à ce que tu piges que pouic.
Faudrait pas confondre explications avec le catéchisme des valeurs
républicaines.
Tu prends le rasoir républicain pour supprimer les personnes gênantes
de la Trinité.
La guillotine en guise d'argumentation.
Charlot lui se contente de ciseaux pour couper ce qui dépasse de sa valise.
Toi tu coupes au rasoir ce qui n'entre pas dans ta p'tite tête ?
Iffic
Iffic
>
> Claudine a écrit :
>
> |>
> |>Il y a une règle simple dite "rasoir d'Ockham"
>
> |
> | Je ne suis pas du tout spécialiste de ce genre de philosophie qui ne
> semble
> | pas avoir eu un gros impact dans la théologie chrétienne
>
> A définir des hérésies ?
T'emploie des méthodes coupantes pour convaincre Claudine d'hérésie !
T'as pas honte de t'attaquer à coups de rasoir à une dame ?
Faudrait pas confondre explications théologiques avec le catéchisme des
valeurs républicaines.
Tu prends le rasoir républicain pour supprimer les personnes gênantes
de la Trinité.
La guillotine en guise d'argumentation.
Charlot lui se contente de ciseaux pour couper ce qui dépasse de sa valise.
Toi tu appelles "hérésie" et tu coupes au rasoir ce qui n'entre pas
Cyberfractalus
à vrai dire vous avez tout faux
en réalité la preuve que tant de monde cherche sur tous les coins de la planète
se trouve à l'heure actuelle planqué aux archives d'un temple à Paris dont
copie A+R à été adresser à Jean-Paul II et dont cette copie roupille aux
archives du Vatican
depuis au moins 5 ans
alors en fait soit vous attendez que le vatican rende publique cette preuve et
à mon avis cela peut prendre entre un 50aine et 100 aine d'année donc vous ne
saurez pas parceque vous serez mort
ou bien vous demandez au temple Parisien ?
l'original de la preuve et dans ce cas cela pourrait aller beaucoup plus vite
et vous auriez une chance d'en avoir connaissance
seulement voila il y a un gros gros Hic
pour lever le secret de ce templecroyez moi il faut avoir le bras tellement
long
que même le président Chirac ne me semble pas qualifier à vous ouvrir les
portes de ce temple
because il vous faudrait le bras long et surtout montrer patte blanche
ce que Chirac en personne ne peut prétendre
alors vous me direz je sais que vous n'avez pas le bras long donc incapable
d'interroger un temple Parisien et encore moins des entrés au Vatican
alors comment faire ?
et bien je connais dans mes connaissances
quelqu'un qui pourrait faire en sorte que ça aille encore plus vite par exemple
demain le 8 janvier et il pourrait rendre public cette preuve qui je le rappele
est à l'heure actuelle planqué au temple Parisien et aux archives du Vatican
seulement voila cet homme de mes connaissances est un personnage mystérieux
qui aurait envoyé un courrier il y a7 ans à Jacques Chirac et qui aujourd'hui
roupille dans les archives du ministère de l'intérieur
et cet homme de ma connaissance ne peut pas vous révéler cette preuve parceque
le temple Parisien l'en empêche
donc il faudrait enfin c'est une suggestion quelqu'un qui ait quelques
relations avec un bras long et même un carnet téléphonique bien agencés du
style je passe en vitesse un coup de fil à Paul, à Jacques et Anne
et je t'arrange un rendez vous discret par exemple dans un temple Parisien en
présence de quelques témoins du genre et c'est un suggestion qui n'en gage que
moi
par exemple je verrai bien dans le rôle de témoin la Journaliste Anne Sinclair
histoire de voir si les médias veuille avoir la gentillesse de vous communiquer
ce que j'appelerais dans mon Jargon et ça n'engage que moi
"l'Affaire Pélican"
maintenant la prudence étant recommandé à cause de la puissance du temple
Parisien il me semble souhaitable de faire entrer des observateurs de qualités
à mon avis laurent Nottale de l'observatoire de Meudon me semble une personne
digne de confiance
un observateur du département Anthropologie me semble un bon Choix
pourquoi pas le Docteur Gérard Mendel pour faciliter les problêmes de
linguistique structurale
permettez moi d'arrêter içi mon propos car après tout ce que je dis
n'interresse personne
dans le cas contraire pourquoi ne pas essayer
de mettre en place une stratégie pour aider l'homme Mystérieux à témoigner de
ce qu'il sait et que le temple Parisien l'en empêche
Salutations
>Subject: Re: Le_Pere,_le_Fils_et_le_Sa...
>From: Goret Neuneu aproAOT...@hotmail.com.invalid
>Date: 07/01/04 09:05 Heure d'hiver Paris Madrid
>Message-id: <3ffbbdca$0$1165$636a...@news.free.fr>
>Subject: Re: Le_Pere,_le_Fils_et_le_Sa...
>From: Goret Neuneu aproAOT...@hotmail.com.invalid
>Date: 07/01/04 09:05 Heure d'hiver Paris Madrid
>Message-id: <3ffbbdca$0$1165$636a...@news.free.fr>
coudray family
>.
>1) Dieu est tout puissant.
>2) Dieu est omniscient.
>3) Dieu est omnipotent.
C'est plutôt : omniprésent, omniscient et omnipotent.
coudray family
>Si mes souvenirs sont exacts, un jour Dieu a créé un gentil ange qui
>par la suite allait le trahir et se retourner contre lui. Depuis, et
>entre autres noms, cet ange déchu, artisan du mal dans le monde, est
>appelé Satan.
Il est évident que Satan a été crée par Dieu, car rien n'existe qui n'ait
été fait par Dieu. Tout vient de Dieu et Satan, comme toute autre créature,
est l'oeuvre de Dieu.
Mais ce que Dieu crée est parfait. Satan, quand il sortit des mains de son
Créateur, était un chérubin plein de sagesse, parfait en beauté (Ezéchiel
28/12). Il avait reçu de Dieu une éminente dignité, une charge élevée parmi
les autres créatures célestes. «Tu étais un chérubin protecteur, aux ailes
déployées ; Je t'avais placé et tu étais sur la sainte montagne de Dieu.»
(Ezéchiel 28/14). En ce temps là, la conduite de Satan était irréprochable :
«Tu as été intègre dans tes voies» (Ezéchiel 28/15). Il adorait Dieu et
servait Dieu. Mais un changement subit s'est produit : «Tu as péché»
(Ezéchiel 28/16). Satan est devenu l'ennemi de Dieu. Quelle est la raison de
ce changement : «Ton coeur s'est élevé à cause de ta beauté, Tu as corrompu
ta sagesse par ton éclat» (Ezéchiel 28/17).
Ainsi, l'orgueil s'est glissé dans le coeur de Satan, il s'est trouvé
admirable et jugé digne de recevoir à son tour la louange. Il n'a plus voulu
se soumettre à la volonté de Dieu, mais accomplir sa propre volonté. Il a
pensé à être Dieu lui-même.
C'est ainsi que la Bible nous représente l'origine et la chute de Satan au
chapitre 28 du prophète Ezéchiel.
Ce chapitre concerne en premier lieu le roi de Tyr ; mais les expressions
dont se sert l'écrivain sacré ne peuvent s'appliquer à un homme, fut-il même
le roi de Tyr. Elles nous prouvent que la pensée du prophète, dirigée par le
Saint-Esprit, va plus loin qu'un roi terrestre pour contempler celui qui fut
un merveilleux chérubin, mais que son orgueil a fait tomber.
Ainsi, il est bien vrai que Dieu a créé Satan ; mais Il l'a créé parfait, et
c'est Satan lui-même qui a perverti sa propre voie, et, être de lumière,
s'est fait être de ténèbres.
On demandera pourquoi Dieu ne s'est pas opposé à la chose. N'avait-il pas la
puissance d'empêcher la chute de Satan ? Il l'aurait pu certainement ; mais
Il avait créé Satan libre, comme Il créera l'homme libre. Dieu n'a pas voulu
contraindre Satan. Dieu ne veut pas un amour qu'Il ait à imposer ; mais un
amour qui se donne librement à Lui.
coudray family
Nous donnons le nom de Dieu au créateur de toutes choses – à celui qui a
fait tout l'univers et qui seul peut donner la vie.
Nous vivons dans le temps. Nous avons un commencement et une fin. Nous
naissons et nous mourons. De ce fait, nous pensons qu'il doit en être de
même pour Dieu.
Mais Dieu n'est pas comme nous. La Bible dit qu'il n'a ni commencement ni
fin. Il n'est pas limité par le temps – les heures, les jours, les semaines,
les mois et les années.
Si quelqu'un a créé Dieu, il est nécessairement plus grand que lui. Or, Dieu
est tout-puissant. A la question: «Qui a créé Dieu?», nous devons donc
répondre: «Personne.»
Dieu est éternel – il n'a ni commencement ni fin. Il est infiniment plus
grand que tout ce que notre petit cerveau peut concevoir.
Nous vivons dans un monde changeant. Les modes passent, les politiciens
aussi. Le sportif ou le chanteur qui fait la une aujourd'hui, demain, c'est
tout juste si on se rappellera son nom.
Nous aussi, nous changeons – d'amis, d'habitudes, d'aspect.
Dieu ne change pas. Son amour est inaltérable. S'il s'intéresse à nous
aujourd'hui, ce sera encore le cas demain. Il est parfaitement fiable: il ne
nous laissera pas tomber.
Personne n'a créé Dieu. Il a toujours existé. Il ne change pas. Jamais il ne
faiblit, jamais il ne se lasse, jamais il ne vieillit.
LR
de news:3ffbbdca$0$1165$636a...@news.free.fr...
> En ce qui me concerne, je ne crois pas aux anges comme êtres dotés de
> volonté. Mais, à une moindre échelle, votre raisonnement est applicable
> aux hommes (en considérant Hitler par exemple).
Ne détourne pas la question : il s'agissait de savoir qui avait créé Satan.
Goret Neuneu
> Ne détourne pas la question :
Bien Monsieur. Oui Monsieur. Dois-je également retirer les doigts de mon
groin ?
> il s'agissait de savoir qui avait créé Satan.
Avant de vous répondre, j'aimerais savoir ce que vous entendez par "Satan" ?
--
G2N
LR ne manque pas d'air !
Goret Neuneu
>>Le fait que Dieu soit omniscient n'implique pas la
>>prédestination. C'est un peu compliqué à expliquer,
>
> Vous ne vous y risquez d'ailleurs pas. :-)
Mais comme je vois que vous allez m'aider, je me lance ;)
> Dans l'hypothèse d'un Dieu omniscient, s'il connait l'existence d'un
> phénomène à un certain moment, ce phénomène se produit necessairement à
> ce moment. Quelle est la liberté pour une personne avant ce moment
> d'empêcher ce phénomène ?
> Un Dieu omniscient exclu le libre arbitre.
Non. La complexité de la chose résulte de la nécessité de raisonner
"hors temps". Dieu a créé le temps. Notre monde y est soumis, mais pas
lui. Ainsi, il sait en instantané, ce qui est totalement différent de la
"prescience". Donc, ce phénomène ne se produit pas nécessairement à ce
moment. Hors du temps, la notion même de moment n'existe pas.
> Dans ce cas, considérant les
> souffrances de cette vallée de larmes, c'est un salaud.
Savez-vous de quelle origine vient l'expression "vallée de larmes" ? Je
n'en suis pas sûr quand à moi mais je vais trouver.
Mais Dieu n'est pas un salaud. Vous êtes son enfant chéri, mon frère.
--
G2N
Et frère Jean-François aussi, naturellement.
Claudine
"Iffic" <Iffic@tregor> a écrit dans le message de
news:3ffbd72c$0$19282$626a...@news.free.fr...
> esus a écrit :
>
>
> >
> > Claudine a écrit :
> >
> > |>
> > |>Il y a une règle simple dite "rasoir d'Ockham"
> >
> > |
> > | Je ne suis pas du tout spécialiste de ce genre de philosophie qui ne
> > semble
> > | pas avoir eu un gros impact dans la théologie chrétienne
> >
> > A définir des hérésies ?
>
> T'emploie des méthodes coupantes pour convaincre Claudine d'hérésie !
Ha bon, c'est ce qu'Esus voulait dire ? que j'étais heretique ? je n'avais
pas suivi ...
> T'as pas honte de t'attaquer à coups de rasoir à une dame ?
Ben oui, toutes ces histoires sont effectivement très rasoir ...
LR
> Avant de vous répondre, j'aimerais savoir ce que vous entendez par "Satan"
?
Un personnage mythique dont parlent les évangiles que tu as peut-être lu.
Par exemple :
Matthieu 4
1 Alors Jésus fut emmené par l'Esprit dans le désert, pour être tenté par
le diable.
2 Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, il eut faim.
3 Le tentateur, s'étant approché, lui dit: Si tu es Fils de Dieu, ordonne
que ces pierres deviennent des pains.
4 Jésus répondit: Il est écrit: L'homme ne vivra pas de pain seulement,
mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.
5 Le diable le transporta dans la ville sainte, le plaça sur le haut du
temple,
6 et lui dit: Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas; car il est écrit:
Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet; Et ils te porteront sur les
mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre.
7 Jésus lui dit: Il est aussi écrit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton
Dieu.
8 Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra
tous les royaumes du monde et leur gloire,
9 et lui dit: Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et
m'adores.
10 Jésus lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu adoreras le
Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.
11 Alors le diable le laissa. Et voici, des anges vinrent auprès de Jésus,
et le servaient.
Il semble que diable et Satan soient synonyme.
Ceci dit, ces notions sont pour toi probablement obsolètes et symboliques
comme les évangiles.
Iffic
> "Goret Neuneu"
>
> ?
>
> Un personnage mythique
c'te type est extrêmemnt désagréable.
fais passer le rasoir d'Ockam, et on n'en parle plus.
Iffic
Goret Neuneu
>>Avant de vous répondre, j'aimerais savoir ce que vous entendez par "Satan"
>
> ?
>
> Un personnage mythique dont parlent les évangiles que tu as peut-être lu.
> Par exemple :
[Matthieu 4:1-11]
> Il semble que diable et Satan soient synonyme.
Donc, si vous vous intéressez à une lecture littérale de l'Ecriture, la
réponse qu'à faite M. Coudray dans ce même fil à 19h34 convient
parfaitement.
> Ceci dit, ces notions sont pour toi probablement obsolètes et symboliques
> comme les évangiles.
Que voulez-vous dire par là ? Où ai-je dit que les évangiles étaient
"obsolètes et symboliques" ? :(
Vous préférez une lecture littérale ? Vous avez de la chance, un
honorable contributeur ici peut parfaitement vous répondre sur ce thème.
--
G2N
Moi c'est à un autre genre de réflexion auquel je souhaiterai me livrer
avec qui cela intéresse...
Goret Neuneu
>>Le fait que Dieu soit omniscient n'implique pas la
>>prédestination. C'est un peu compliqué à expliquer,
>
> Vous ne vous y risquez d'ailleurs pas. :-)
Mais comme je vois que vous allez m'aider, je me lance
>
> Dans l'hypothèse d'un Dieu omniscient, s'il connait l'existence d'un
> phénomène à un certain moment, ce phénomène se produit necessairement à
> ce moment. Quelle est la liberté pour une personne avant ce moment
> d'empêcher ce phénomène ?
> Un Dieu omniscient exclu le libre arbitre.
Non. La complexité de la chose résulte de la nécessité de raisonner
"hors temps". Dieu a créé le temps. Notre monde y est soumis, mais pas
lui. Ainsi, il sait en instantané, ce qui est totalement différent de la
"prescience". Donc, ce phénomène ne se produit pas nécessairement à ce
moment. Hors du temps, la notion même de moment n'existe pas.
> Dans ce cas, considérant les
> souffrances de cette vallée de larmes, c'est un salaud.
Savez-vous de quelle origine vient l'expression "vallée de larmes" ? Je
n'en suis pas sûr quand à moi mais je vais chercher... Cela
m'intéresserait de savoir en tout cas: sans doute suis-je favorisé par
la vie, mais pour moi elle n'est pas une "vallée de larmes".
En tout cas, Dieu n'est pas un salaud. Vous êtes son enfant chéri, mon
esus
Hash: SHA1
Goret Neuneu a écrit :
|
|
| Non. La complexité de la chose résulte de la nécessité de raisonner
| "hors temps".
Comment cela se pourrait-il "être hors du temps" *et* "raisonner"
En voila un beau paradoxe :-) (je vous avais pourtant prévenu)
| Dieu a créé le temps.
Il eut donc "hors du temps" une époque "sans temps" (avant sa création
par Dieu) puis un beau jour : hop "création du temps"
Autant dire que le temps est aussi éternel que Dieu lui-même sinon il
vous faudra en conclure contrairement à ce que vous affirmez ci-après
que Dieu y serait soumis.
Où si il n'y est pas soumis c'est que temps et non temps existent de
toute éternité et qu'il n'est donc pas le créateur du temps.
Donc il n'est pas créateur de toute chose.
Où alors il faut supposer que le temps et le non temps font parties
intégrales de Dieu et donc il n'est pas en dehors de sa création mais
celle-ci s'opère en lui de même que les cellules composent notre corps.
Mais puisque nous n'existont que par le temps, nous somme donc à
l'intérieur de lui et il ne nous a donc pas crée et du coup il n'est pas
plus créteur que vous (je m'avance peut-être) et moi (j'en suis certain)
~ quand nous rêvons.
|
| Mais Dieu n'est pas un salaud. Vous êtes son enfant chéri, mon frère.
|
Je suis tout au plus une cellulle de son foi(e) et je peux vous assurer
qu'il doit avoir une sacrée gueule de bois à l'heure qu'il est.
- --
«Quand tu dors, es-tu un corps, une âme ou un repaire de sensations?»
Taliesin, barde gallois (V-VI siècles)
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=/7IO
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esus
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Claudine a écrit :
["rasoir d'Ockham"]
|>>| Je ne suis pas du tout spécialiste de ce genre de philosophie qui ne
|>>semble
|>>| pas avoir eu un gros impact dans la théologie chrétienne
|>>
|>>A définir des hérésies ?
|>
|>T'emploie des méthodes coupantes pour convaincre Claudine d'hérésie !
|
|
| Ha bon, c'est ce qu'Esus voulait dire ? que j'étais heretique ? je n'avais
| pas suivi ...
Mais non ce n'est pas ce que j'ai voulu dire c'est juste Iffic qui fait
le pitre quand il y en a qui font des réflexions dérangeantes.
D'ailleurs je t'ai donné un exemple de ce que pouvais avoir donné le
principe d'Ockham dans le passage du polythéisme ou monothéisme.
En fait ce principe est très simple il dit qu'il faut pas ajouter des
informations inutiles à permettre une explication.
Imagine que tu dois expliquer à quelqu'un comment il convient de
procéder pour allumer une bougie.
Et bien quelque soit la méthode enseignée il sera certainement superflu :
- - de lui expliquer le principe de combustion d'un bougie
- - de lui raconter que à chaque anniversaire il faut en rajouter une bougie
- - Etc.
Et tout à fait inutile de préciser :
- - qu'il faut penser à ce que l'eau du robinet ne soit ni trop chaude ni
trop froide.
Les seule information utile est qu'il faut une première flamme et que
celle-ci doit être amenée en "contact" de la mèche de la bougie à allumer.
|
- --
«Quand tu dors, es-tu un corps, une âme ou un repaire de sensations?»
Taliesin, barde gallois (V-VI siècles)
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Nestor le pingouin pour la France
> "esus" <es...@gwenved.dro> a écrit dans le message de
> news:btfign$buu$1...@esus.gwenved.dro...
>>On peut même imaginer que la transition du plythéisme au monothéisme
>>relevait d'une démarche du style rasoir d'Ockahm.
> euh...
On a un rasoir, mais à trois lames :
http://www.mach3turbo.com/fr/home_f.asp
--
« Coin coin coin, coin ! Coin coin : coin. » Saturnin le canard.
esus
Hash: SHA1
Claudine a écrit :
| L'explication de cette démarche est pourtant très compliquée. Pourquoi ce
| qui en principe est simple devient donc si difficile à expliquer et à
| comprendre ? (j'ai pourtant un QI correct)
Je pense vous avoir donné un exemple simple dans un autre message qui
est l'analogue de votre recette de cuisine où il n'est pas la peine de
préciser que ça n'empêche pas de papoter :-)
|
| On peut même imaginer que la transition du plythéisme au monothéisme
| relevait d'une démarche du style rasoir d'Ockahm.
|
|
| > euh...
Pourquoi de fatiguer imaginer sans cesse de nombreux dieux imparfaits
alors qu'en imaginer un seul parfait est suffisant ?
|
| > Au passage cela vous permettra peut-être de comprendre que l'athée n'est
| > pas celui qui nie l'existence d'un dieu mais qui nie la pertinence de sa
| > prise en compte dans l'explication du monde.
|
|
| Est ce parce qu'il nie la pertinence de la prise en compte d'un Dieu
| créateur qu'il est non croyant, ou parce qu'il est non croyant qu'il ne
| prend pas Dieu en compte dans l'explication du monde ?
Je ne pense pas qu'on puisse donner une réponse générale, tous les cas
sont possibles.
J'ai été moi-même croyant catholique romain, mais il y avait pour moi
plein de truc compliqués difficiles à comprendre (voire même jamais
expliqués) et qui de toutes façon n'expliquaient pas grand chose et en
tout cas ne donnaient pas de réponses à certaines de mes questions.
Alors peu à peu je me suis débarassé de tout ce qui m'était inutile et
c'est presque naturellment que j'ai d'abord remis en question la nature
divine de Jésus et enfin l'existence même de ce Dieu.
Parce que à côté de cela j'ai réussi à trouver des explications qui
répondaient aussi bien sinon mieux à mes questions et qui en plus
étaient plus simple et répondait également à des questions pour
lesquelles la réponse "Dieu" était en fait ni plus ni moins qu'une
réponse de type "parce que c'est comme çà".
Et pour répondre "parce que c'est comme çà" je ne vois pas trop ce
qu'ajoute comme explication l'idée d'un Dieu créateur et ce d'autant
moins que lui n'a jamais utilisé le St Esprit pour m'expliquer ses
motivations.
Quant à Jesus je ne vois pas en quoi sa vie aurait quelque chose de
divin. Ça ressembme plus à la légende dorée construite autour de la vie
d'un homme qui avait des idées remarquablement nouvelles et
révolutionnaire vis à vis de son époque et rien de plus.
~ Mais la question qui se pose pour
| Dieu se pose de la même manière pour l'univers même à celui qui ne croit
| pas.
La question "qu'est-ce qui est la cause de ?" oui se pose de la même
manière.
Mais ce qui est *toute la différence* c'est que dans l'hypothèse divine
on a besoin en plus d'un "motif", d'une "volonté" d'un "dessein" alors
que si on ne suppose pas de "créateur" mais juste une sorte
"d'auto-création permanente" on s'apercoit qu'on ne répond peut-être pas
à plus de questions mais on fait l'économie d'hypothèses et questions
supplémentaires.
|
|
| > Ainsi pour ma part je m'explique très bien ce que le chrétien nomme
| > "péché" en consdérant le monde comme un organisme vivant dans un
| > processus d'apprentissage de sa propre "nature".
|
|
| Je définis plus simplement le péché. Pour moi il est tout ce qui nous
sépare
| du commandement d'aimer son prochain comme soi même. Je ne parle même pas
| d'aimer Dieu car il est plus facile d'aimer un Dieu invisible que d'aimer
| ses frères,
Oui mais pour vous cela prends sa naissance dans la non écoute ou la non
obeissances au "mode d'emploi" que nous aurait donné ce dieu.
Alors qu'en ce qui me concerne j'ai juste à supposer une "ignorance".
Parce que celui qui fait souffrir l'autre en ne l'aimant pas est bien
dans l'ignorance des conséquences que produisent le fait de "ne pas être
~ aimé".
Nous avons tous l'expérience que le mal que l'on nous fait nous met dans
des états propice à comettre à notre tour du mal.
Nous avons tous l'expérience que le bien que l'on nous fait est propice
à ce que nous aussi nous faisions le bien.
Et pourtant souvent nous oublions cela et souvent nous ignorons comment
canaliser la souffrance pour ne pas la rendre cause de souffrance
supplémentaires ou canaliser l'amour pour qu'il deviennent la source
d'un amour encore plus grand.
Jesus ne nous apprends pas comment canaliser ces choses, tout au plus il
nous conseille de toujours répondre par l'amour, mais pour le mode
d'emploie détaillé il ne nous parle que de prière et d'humilité.
C'est sans doute de bon principes mais force est consater que ceux-ci ne
produisent pas de résultats faramineux au bout de 2000 ans.
Bref ce qu'a dit Jesus un homme sage aurait pu le dire et je ne vois pas
la nécessité d'une quelconque divinité dans cette afffaire.
Si Dieu existe qu'il serve au moins à quelque chose, non ?
Et je crois que c'est cette rflexion qui a certainbement consuit à
penser que Jesus devait être Dieu, parce que c'était enfin une occasion
de dire "Bien si, Dieu fait quelque chose ! La preuve c'est Jesus !".
Mais ce n'est pas la preuve que Jesus est Dieu juste que Dieu aurait pu
être ce Jesus ou se servir de ce Jesus.
Je ne suis pas un Saint mais pour ma part ce n'est pas du message de
Jésus (ce qui aurait été possible) que j'ai tiré "le mal engendre le
mal" et "le bien engendre le bien" mais du seul usage de l'observation
et de la raison.
- --
«Quand tu dors, es-tu un corps, une âme ou un repaire de sensations?»
Taliesin, barde gallois (V-VI siècles)
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Harpo
>>
>> Dans l'hypothèse d'un Dieu omniscient, s'il connait l'existence d'un
>> phénomène à un certain moment, ce phénomène se produit necessairement
>> à ce moment. Quelle est la liberté pour une personne avant ce moment
>> d'empêcher ce phénomène ?
>> Un Dieu omniscient exclu le libre arbitre.
>
> Non. La complexité de la chose résulte de la nécessité de raisonner
> "hors temps".
Suivre un raisonnement est un processus temporel.
> Dieu a créé le temps. Notre monde y est soumis, mais pas
> lui. Ainsi, il sait en instantané, ce qui est totalement différent de
> la "prescience". Donc, ce phénomène ne se produit pas nécessairement à
> ce moment. Hors du temps, la notion même de moment n'existe pas.
C'était l'argument attendu. L'erreur est de vous placer du point de vue
de Dieu, alors que le libre arbitre est envisagé pour un humain.
Dieu, omniscient et hors du temps donc, connais l'existence d'un
phénomène que dans notre vision temporelle nous pouvons situer à un
instant disons T, comment, à un instant T - x ou même encore à
l'instant T, aurions nous la possibilité de faire en sorte que ce
phénomène ne se produise pas ?
Le temps est lié à notre vision du monde, dans cette vision, il y a un
hier, un aujourd'hui et un demain, si Dieu, l'omniscient eternel, sait
que demain (pour moi) je vais me faire écraser par un bus, je ne peux
aujourd'hui faire quoi que ce soit pour l'éviter. Je me ferai
necessairement écraser par un bus demain. Ce serait une fatalité qui
dans ce cas me serait probablement fatale.
Il y aurait beaucoup d'autres choses à dire sur le temps, mais
présentement je n'ai pas le temps.
>
> > Dans ce cas, considérant les
>> souffrances de cette vallée de larmes, c'est un salaud.
>
> Savez-vous de quelle origine vient l'expression "vallée de larmes" ?
Psaume 84:7, bien que dans ma "Louis Segond" il soit marqué "la vallée
de Baca", "habbakha" signifie environ "pleurs". L'expression a ensuite
été reprise.
> Je n'en suis pas sûr quand à moi mais je vais chercher... Cela
> m'intéresserait de savoir en tout cas: sans doute suis-je favorisé par
> la vie, mais pour moi elle n'est pas une "vallée de larmes".
Sans doute êtes-vous favorisé, d'autres ont soif, faim, froid ou chaud,
les hopitaux sont pleins et les gens pleurent leurs morts etc.
Vous jouissez donc d'un bon karma et vous m'en voyez ravi, mais il est
rare que même au cours d'une seule vie on ne connaisse pas la
souffrance, votre bonheur est insatisfaisant car impermanent.
> En tout cas, Dieu n'est pas un salaud. Vous êtes son enfant chéri, mon
> frère.
Frère Neuneu, vous me rassurez, grace à vous je sais que si Dieu
existait il ne serait pas omnipotent.
Cyberfractalus
quel est donc cet enfoiré qui ose traiter mon Dieu : te salaud ?
ne serait ce pas une insulte ?
mon père qui est aux cieux
bottes moi le cul de cette vipère lubrique d'athé stupide
Super Guignol
>Subject: Re: Le_Pere,_le_Fils_et_le_Sa...
>From: Harpo Ha...@de.banane
>Date: 08/01/04 06:07 Heure d'hiver Paris Madrid
>Message-id: <btiofg$oan$1...@news-reader1.wanadoo.fr>
>
>Goret Neuneu le Thursday 08 January 2004 00:40 :
>
>>>
>>> Un Dieu omniscient exclu le libre arbitre.
>>
>Dieu, omniscient et hors du temps donc, connais l'existence d'un
jr
> Dieu a crיי le temps.
Comment le savez-vous?
--
jr
Goret Neuneu
> | Non. La complexité de la chose résulte de la nécessité de raisonner
> | "hors temps".
>
> Comment cela se pourrait-il "être hors du temps" *et* "raisonner"
> En voila un beau paradoxe :-) (je vous avais pourtant prévenu)
Sur ce point vous avez raison. Comme le dit plus loin un sage au sang
chaud "Suivre un raisonnement est un processus temporel."
C'est vrai vous m'aviez prévenu ! Mais vous savez comme je suis, je
m'emporte, je n'écoute pas et voilà... boum ! Patatras ! :)
> | Dieu a créé le temps.
>
> Il eut donc "hors du temps" une époque "sans temps" (avant sa création
> par Dieu) puis un beau jour : hop "création du temps"
En tant qu'humain je peux vaguement adhérer à cette explication, à ceci
près que les termes suivants sont évidemment inappropriés: époque,
avant, jour. (en revanche le terme "hop" me paraît bien senti).
> Autant dire que le temps est aussi éternel que Dieu lui-même sinon il
> vous faudra en conclure contrairement à ce que vous affirmez ci-après
> que Dieu y serait soumis.
Qu'appelle-t-on "éternel". Si vous traduisez par "de tout temps",
évidemment il y a un souci. Si vous traduisez par "hors du temps" il y
en a moins. Le temps est il "hors du temps" ? Pas plus que l'espace
n'est "hors l'espace". Dieu n'est pas soumis au temps.
> Où si il n'y est pas soumis c'est que temps et non temps existent de
> toute éternité et qu'il n'est donc pas le créateur du temps.
L'éternité ne s'oppose pas à la Création. Il n'y eu pas d' "avant" la
Création. Celle-ci concerne l'espace-temps.
Evidemment, dans ce cas, comment dire que la création n'est pas
éternelle ? Puisqu'il n'y eut pas d'avant ? (Pour l'après, nous verrons
*plus tard*).
J'ai déjà la migraine, mais nous pouvons suggérer que la différence
entre Dieu (éternel) et la création (non éternel) est que Dieu EST (dans
le sens d'un "être" absolu), alors que la création DEVIENT (dans le sens
d'un "être relatif" concédé par l'"être" absolu).
Vous allez me renvoyer dans les gencives que DEVIENT fait appel au temps
et je le reconnaît par avance, mais je n'y peux rien je manque de
vocabulaire, de référents et de capacité d'abstraction pour discuter de
cela.
> Donc il n'est pas créateur de toute chose.
Eh si justement.
> Où alors il faut supposer que le temps et le non temps font parties
> intégrales de Dieu et donc il n'est pas en dehors de sa création mais
> celle-ci s'opère en lui de même que les cellules composent notre corps.
Non. La création ne ressort pas d'une séparation d'avec l'Etre, mais du
/surgissement/ (zut encore un appel au temps !) d'un être distinct. Le
temps ne fait pas partie de Dieu. Le temps fait partie de Sa création,
tout comme l'espace.
Quand à savoir si Dieu est en dehors de sa Création, voilà encore une
question intéressante. Logiquement parlant oui. Mais sans personne (sans
créature) pour Le reconnaître, est-Il ?
> Mais puisque nous n'existont que par le temps, nous somme donc à
> l'intérieur de lui et il ne nous a donc pas crée et du coup il n'est pas
> plus créteur que vous (je m'avance peut-être) et moi (j'en suis certain)
> ~ quand nous rêvons.
Selon moi (oserai-je dire, "selon les chrétiens" ?), la création n'est
pas partie intégrante de Dieu. Et-elle le "rêve de Dieu" ? Pourquoi pas
après tout...
--
G2N
Il était temps.
Goret Neuneu
>>Non. La complexité de la chose résulte de la nécessité de raisonner
>>"hors temps".
>
> Suivre un raisonnement est un processus temporel.
Certes. D'où la difficulté.
>>Dieu a créé le temps. Notre monde y est soumis, mais pas
>>lui. Ainsi, il sait en instantané, ce qui est totalement différent de
>>la "prescience". Donc, ce phénomène ne se produit pas nécessairement à
>>ce moment. Hors du temps, la notion même de moment n'existe pas.
>
> C'était l'argument attendu. L'erreur est de vous placer du point de vue
> de Dieu, alors que le libre arbitre est envisagé pour un humain.
Non. L'erreur est de ne pas pousser l'abstraction jusqu'au bout.
> Dieu, omniscient et hors du temps donc, connais l'existence d'un
> phénomène que dans notre vision temporelle nous pouvons situer à un
> instant disons T, comment, à un instant T - x ou même encore à
> l'instant T, aurions nous la possibilité de faire en sorte que ce
> phénomène ne se produise pas ?
Bien sûr. Il n'y a même pas de paradoxe, puisque la communication intra
et extra espace temps n'a pas lieu. Le paradoxe vient du fait que
l'acteur sait ce qui doit advenir. Ici l'acteur ne sait pas ce qui *va*
advenir puisqu'il ne s'agit pas d'un aller-et-retour entre deux temps
(présent et futur) mais d'une vision disons, synoptique, du temps.
> Le temps est lié à notre vision du monde, dans cette vision, il y a un
> hier, un aujourd'hui et un demain, si Dieu, l'omniscient eternel, sait
> que demain (pour moi) je vais me faire écraser par un bus, je ne peux
> aujourd'hui faire quoi que ce soit pour l'éviter. Je me ferai
> necessairement écraser par un bus demain. Ce serait une fatalité qui
> dans ce cas me serait probablement fatale.
Non. Dans la vision de Dieu, il ne s'agit pas de *demain*. C'est trop
difficile pour moi, mais il faut vraiment essayer de raisonner en
considérant que Dieu est ailleurs. Pour l'espace on y arrive mieux: Dieu
n'est pas dans un lieu précis. Il est partout. Pour le temps, idem.
(Cela dit, méfiez-vous surtout des voitures entre Paris et St Véran
selon moi ;) )
> Il y aurait beaucoup d'autres choses à dire sur le temps, mais
> présentement je n'ai pas le temps.
Moi non plus. Surtout qu'il faut réfléchir et que ça me donne mal au crâne.
>>Savez-vous de quelle origine vient l'expression "vallée de larmes" ?
>
> Psaume 84:7, bien que dans ma "Louis Segond" il soit marqué "la vallée
> de Baca", "habbakha" signifie environ "pleurs". L'expression a ensuite
> été reprise.
Merci. Je ne retrouve pas mais cela doit encore être un problème de
numérotation. Moi j'ai (Psaume 84 LSG):
"6 (84-7) Lorsqu'ils traversent la vallée de Baca, Ils la transforment
en un lieu plein de sources, Et la pluie la couvre aussi de bénédictions.
7 (84-8) Leur force augmente pendant la marche, Et ils se présentent
devant Dieu à Sion."
>>En tout cas, Dieu n'est pas un salaud. Vous êtes son enfant chéri, mon
>>frère.
>
> Frère Neuneu, vous me rassurez, grace à vous je sais que si Dieu
> existait il ne serait pas omnipotent.
:)
--
G2N
Mais si, mais si...
Goret Neuneu
>>Dieu a créé le temps.
>
> Comment le savez-vous?
Parce qu'Il a tout créé. Je m'en explique ailleurs. Cela dit, je propose
que vous nous donniez votre point de vue: tant qu'à faire un post autant
y mettre un peu plus de contenu, non ?
Nous savons grâce à Einstein entre autre, que le temps n'a rien d'absolu
et que nous évoluons dans *un* espace temps.
Dieu a créé cet espace-temps où nous nous ébattons gaiment.
--
G2N
Vallée de sources, mais pas de larmes.
Cyberfractalus
bing et bang
tu piges gamin ?????
>Subject: Dieu a =?ISO-8859-15?Q?cr=E9=E9_le_temps_WAS_Re=3A_Le=5F?=
>From: Goret Neuneu aproAOT...@hotmail.com.invalid
>Date: 08/01/04 08:36 Heure d'hiver Paris Madrid
>Message-id: <3ffd0875$0$22323$626a...@news.free.fr>
Harpo
>
> Comme le dit plus loin un sage au sang chaud
Pourquoi me prenez-vous pour Don Quichotte ?
> "Suivre un raisonnement est un processus temporel."
Par contre, si le fait de raisonner est bien temporel, le raisonnement
propement dit ne l'est pas.
Harpo
> jr apprend:
>
>>>Dieu a créé le temps.
>>
>> Comment le savez-vous?
>
> Parce qu'Il a tout créé.
... A quel moment l'a-t-il créé ? :-)
Comment peut-il avoir créé le temps ? Le temps n'existe pas en tant
qu'entité. Sans mouvement, comment le temps pourrait-il exister ? Or le
mouvement n'existe pas car comment pourrait-il exister sans le temps ?
Le temps est une création de l'esprit
mathieu
> >>Dieu a crיי le temps.
> >
> > Comment le savez-vous?
>
> Parce qu'Il a tout crיי.
Comment le savez-vous ?
--
M.
Kortinus
07/01/2003 19h34 POST N°53 COUDRAY FAMILY A ECRIT :
REPONSE DE KORTINUS :
Si je vous suis bien, dans ma petite caricature du gentil ange créé par Dieu, et
qui finit par se retourner contre son créateur, je n'ai pas trop trahi les
textes. Cependant, ce qui me pose problème est le fait qu'un Dieu omniscient
(chaque cheveux, paraît-il, de notre tête est compté) ne pouvait pas ne pas
savoir que son merveilleux chérubin allait se retourner contre lui. Les
attributs de Dieu sont absolus. Dans ce cadre, je ne conçois pas qu'il puisse ne
plus être omniscient par instants ou qu'il puisse l'être et ne pas l'être comme
essayait de l'expliquer G2N. Mais je n'ai pas bien compris ses explications. Si
Dieu ne savait pas très exactement que sa créature allait se détourner de lui,
avant même sa création, c'est qu'il n'est pas omniscient et tout le reste !
C'est aussi simple que cela. Et dans ce cas je peux envisager qu'il ait été
surpris et désolé par ce brutal revirement de l'un de ses favoris, et qu'il ait
renoncé par amour, pourquoi pas, à lui imposer le droit chemin par la force.
Le paradoxe est que d'un côté vous présentez un Dieu si parfait et si puissant
que rien, et absolument rien, ne puisse lui échapper. D'un autre côté vous
voulez être libre de vos décisions et de vos choix
Si votre Dieu est si puissant, il connaîtra chacune de mes pensées passées,
présentes et futures. Il connaîtra, avant même ma modeste naissance, tous les
faits et gestes que j'accomplirai pendant ma vie. Jamais à aucun instant, je ne
pourrai lui échapper, il n'est aucun angle mort dans son champ de vision. Il
n'est plus de place pour la notion de libre arbitre dans cette perspective. Quoi
que je fasse, que ce soit le mal ou le bien, Dieu savait que je le ferai ! Et
comme Dieu le savait, il est inconcevable que je puisse déroger à cette vision
divine. L'idée de libre choix en devient une douce illusion. Oui, en petit
humain de la France d'en bas, je peux vivre l'illusion d'être libre et d'avoir
décidé de mon propre chef
La notion d'amour de Dieu à notre encontre, condition à notre liberté, en
devient incongrue
Cordialement
Kortinus
--
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Kortinus
08/01/2003 00h41 POST N°62 GORET NEUNEU A ECRIT :
>Harpo conteste:
>>>Le fait que Dieu soit omniscient n'implique pas la
>>>prédestination. C'est un peu compliqué à expliquer,
>>
>> Vous ne vous y risquez d'ailleurs pas. :-)
>Mais comme je vois que vous allez m'aider, je me lance
>>
>> Dans l'hypothèse d'un Dieu omniscient, s'il connait l'existence d'un
>> phénomène à un certain moment, ce phénomène se produit necessairement à
>> ce moment. Quelle est la liberté pour une personne avant ce moment
>> d'empêcher ce phénomène ?
>> Un Dieu omniscient exclu le libre arbitre.
>Non. La complexité de la chose résulte de la nécessité de raisonner
>"hors temps". Dieu a créé le temps. Notre monde y est soumis, mais pas
>lui. Ainsi, il sait en instantané, ce qui est totalement différent de la
>"prescience". Donc, ce phénomène ne se produit pas nécessairement à ce
>moment. Hors du temps, la notion même de moment n'existe pas.
REPONSE DE KORTINUS :
Dans votre dernier paragraphe, involontairement, il me semble bien que vous
confortez encore la thèse de l'exclusion du libre arbitre par l'omniscience
divine.
En admettant que Dieu soit situé hors du temps, le terme de prescience n'a pas
de sens en ce qui Le concerne, nous sommes bien d'accord. Cependant il sait, et
de surcroît en instantané, c'est encore plus fort et je vous cite.
Ce qui me paraît déterminant pour nous, pauvres mortels emportés par la flèche
du temps, est que Dieu sait tout ce qui concerne l'Univers qu'il a créé. Et nous
sommes, comme je le disais, fondamentalement concernés par le temps. Donc ce que
je penserai demain, ce que je ferai dans dix ans, peu importe ce que je ferai ou
non, tout est su par Dieu hors du temps. Par conséquent, il faut effectivement
éviter le terme de "prescience", inadapté à Dieu, hors du temps, pour lui
préférer celui de déterminisme, tout à fait adapté à nous autres humains, liés
au temps
jr
> jr apprend:
>
>>>Dieu a créé le temps.
>>
>> Comment le savez-vous?
>
> Parce qu'Il a tout créé.
Comment le savez-vous? Et s'il avait presque tout créé, par exemple les
100 années lumièrs qui nous entourent mais pas le reste, comment le
sauriez-vous?
> Je m'en explique ailleurs. Cela dit, je propose
> que vous nous donniez votre point de vue: tant qu'à faire un post
> autant y mettre un peu plus de contenu, non ?
Oh, je voulais simplement dire qu'un Dieu tout puissant et infiniment
bon ne se différencie guère d'un Dieu très puissant et très bon, ni même
d'un Dieu moyennement puissant et un peu bon. C'est le principe de la
rose et du jardinier.
> Nous savons
!!!
> grâce à Einstein entre autre, que le temps n'a rien d'absolu
> et que nous évoluons dans *un* espace temps.
Les théories ne manquent pas qui multiplient les espaces-temps.
--
jr
Nestor le pingouin pour la France
> Goret Neuneu:
>
>>Dieu a créé le temps.
>
> Comment le savez-vous?
Facile : c'est saint Augustin qui l'a démontré. Confessions, livre 11.
LR
news:3B%Kb.183$zm5...@nntpserver.swip.net...
> Ils croient faux. Peut etre feraient-ils mieux de ne pas croire ?
Et qu'est-ce qui te fait croire que ce sont tes croyances qui sont les
bonnes et non celles des autres ?
Tu as des preuves de la véracité de tes convictions ?
Un musulman ou un juif jugerait tes croyances comme fausses ou/et
hérétiques.
Tout est relatif !
Iffic
> Tout est relatif !
sauf la vérité.
qui l'aime la trouvera.
s'il n'y a pas de vérité il n'y a pas de discours,
chacun est enfermé en lui même.
Iffic
http://www.1000questions.net/fr/arts-et-cultures/Le_premier_visage_humain.html
LR
écrit dans le message de news:3FFCA37B...@pingouin.gouv.schtroumpf...
> On a un rasoir, mais à trois lames :
Tu retardes !
Il existe déjà des rasoirs à 4 lames ...
Olivier Pasco
> Qu'appelle-t-on "éternel". Si vous traduisez par "de tout temps",
> évidemment il y a un souci. Si vous traduisez par "hors du temps" il y
> en a moins.
Si, il y en a un gros, c'est que vous etes incappable d'expliquer ce que
vous voulez dire par "en dehors du temps" sans faire de reference au
temps.
Goret Neuneu
>>Qu'appelle-t-on "éternel". Si vous traduisez par "de tout temps",
>>évidemment il y a un souci. Si vous traduisez par "hors du temps" il y
>>en a moins.
>
> Si, il y en a un gros, c'est que vous etes incappable d'expliquer ce que
> vous voulez dire par "en dehors du temps" sans faire de reference au
> temps.
Parceque vous vous pouvez ? C'que vous z'êtes intelligent, M'sieur Pasco !
--
G2N
Un p'tit Pasco en apéro ?
Goret Neuneu
> attributs de Dieu sont absolus. Dans ce cadre, je ne conçois pas qu'il puisse ne
> plus être omniscient par instants ou qu'il puisse l'être et ne pas l'être comme
> essayait de l'expliquer G2N. Mais je n'ai pas bien compris ses explications. Si
> Dieu ne savait pas très exactement que sa créature allait se détourner de lui,
> avant même sa création, c'est qu'il n'est pas omniscient et tout le reste !
Il est omniscient. Mais vous parlez d'"avant" sa création. C'est là
qu'est votre erreur. Il n'y a pas d'avant.
> C'est aussi simple que cela. Et dans ce cas je peux envisager qu'il ait été
> surpris et désolé par ce brutal revirement de l'un de ses favoris, et qu'il ait
> renoncé par amour, pourquoi pas, à lui imposer le droit chemin par la force.
L'omniscience, ce n'est pas comme si Dieu regardait un film dont il
connaissait la fin.
> Le paradoxe est que d'un côté vous présentez un Dieu si parfait et si puissant
> que rien, et absolument rien, ne puisse lui échapper. D'un autre côté vous
> voulez être libre de vos décisions et de vos choix?
Oui, absolument. Dieu nous laisse lui échapper: en quelque sorte, il
renonce à son omnipotence pour nous laisser notre liberté.
> Si votre Dieu est si puissant, il connaîtra chacune de mes pensées passées,
> présentes et futures. Il connaîtra, avant même ma modeste naissance, tous les
> faits et gestes que j'accomplirai pendant ma vie. Jamais à aucun instant, je ne
> pourrai lui échapper, il n'est aucun angle mort dans son champ de vision.
Encore une fois, il faut essayer de concevoir que Dieu n'appartient pas
au même temps que nous. Le "avant même votre modeste naissance" n'est
pas pertinent. C'est un peu comme Dieu avait une vision instantanée du
temps.
> Il
> n'est plus de place pour la notion de libre arbitre dans cette perspective.
Bien sûr que si. C'est fondamental.
> Quoi
> que je fasse, que ce soit le mal ou le bien, Dieu savait que je le ferai ! Et
> comme Dieu le savait, il est inconcevable que je puisse déroger à cette vision
> divine.
C'est une fausse idée, dûe au fait que vous n'arrivez pas à faire
abstraction du temps. Cela nous est très difficile (beaucoup plus encore
que de faire abstraction de l'espace), parce que, faute de référents
extérieurs (un autre temps), nous avons l'impression d'un absolu.
L'idée de libre choix en devient une douce illusion. Oui, en petit
> humain de la France d'en bas, je peux vivre l'illusion d'être libre et d'avoir
> décidé de mon propre chef?
Oui, bien sûr que vous êtes libre. Vous n'êtes pas un petit humain de la
France d'en bas, vous êtes aimé de Dieu.
> La notion d'amour de Dieu à notre encontre, condition à notre liberté, en
> devient incongrue?
Non. Elle est au contraire fort pertinente, sauf que ce n'est pas la
condition, mais la source de notre liberté.
--
G2N
Qui a du mal lui aussi a s'abstraire du temps.
Goret Neuneu
>>Non. La complexité de la chose résulte de la nécessité de raisonner
>>"hors temps". Dieu a créé le temps. Notre monde y est soumis, mais pas
>>lui. Ainsi, il sait en instantané, ce qui est totalement différent de la
>>"prescience". Donc, ce phénomène ne se produit pas nécessairement à ce
>>moment. Hors du temps, la notion même de moment n'existe pas.
>
>
> REPONSE DE KORTINUS :
>
> Dans votre dernier paragraphe, involontairement, il me semble bien que vous
> confortez encore la thèse de l'exclusion du libre arbitre par l'omniscience
> divine.
Non, pas du tout. Voyez par ailleurs ma réponse.
> En admettant que Dieu soit situé hors du temps, le terme de prescience n'a pas
> de sens en ce qui Le concerne, nous sommes bien d'accord. Cependant il sait, et
> de surcroît en instantané, c'est encore plus fort et je vous cite.
C'est encore plus fort, certes, mais cela change tout.
> Ce qui me paraît déterminant pour nous, pauvres mortels emportés par la flèche
> du temps, est que Dieu sait tout ce qui concerne l'Univers qu'il a créé. Et nous
> sommes, comme je le disais, fondamentalement concernés par le temps. Donc ce que
> je penserai demain, ce que je ferai dans dix ans, peu importe ce que je ferai ou
> non, tout est su par Dieu hors du temps. Par conséquent, il faut effectivement
> éviter le terme de "prescience", inadapté à Dieu, hors du temps, pour lui
> préférer celui de déterminisme, tout à fait adapté à nous autres humains, liés
> au temps?
Non. Il n'y a pas de déterminisme. Disons que toute action est connue de
Dieu instantanément. Mais, vue hors du temps, il n'y a ni avant ni
après. Cette "omniscience" ne conditionne pas notre libre arbitre.
Pour essayer d'expliquer ce que j'entends par "hors du temps" et en quoi
l'omniscience de Dieu consiste, je vais essayer d'exposer une analogie.
Fort mauvaise comme d'habitude ;) mais je n'ai que cela en magasin.
Supposons que nous jouions sur un terrain de golf. Nous disposons tout
d'eux d'un plan du terrain. Vous avez le droit d'envoyer la balle où
vous voulez. Le premier de nous deux qui la localise exactement sur le
plan a gagné. Dans ce mode, nous sommes sensiblement a égalité. Arrive
un troisième joueur qui dispose d'un hélicoptère: survolant le terrain
il a une bien meilleure vision de l'endroit où tombe la balle. Et
pourtant c'est bien vous qui l'envoyez et il ne contraint pas votre
liberté. Mais il gagnera bien plus souvent.
--
G2N
Pas golfe, baie des cochons !
Goret Neuneu
>>>>Dieu a créé le temps.
>>>
>>>Comment le savez-vous?
>>
>>Parce qu'Il a tout créé.
>
> ... A quel moment l'a-t-il créé ? :-)
>
> Comment peut-il avoir créé le temps ? Le temps n'existe pas en tant
> qu'entité. Sans mouvement, comment le temps pourrait-il exister ? Or le
> mouvement n'existe pas car comment pourrait-il exister sans le temps ?
Dieu a créé le mouvement et le temps. Du moins c'est ce que je *crois*.
> Le temps est une création de l'esprit
Une création de l'esprit ? Je ne vous suis pas bien...
--
G2N
Si je pouvais maîtriser délais et échéances avec l'esprit !
Goret Neuneu
>>>>Dieu a créé le temps.
>>>
>>>Comment le savez-vous?
>>
>>Parce qu'Il a tout créé.
>
> Comment le savez-vous ?
Je *crois*. Nous sommes ici sur un forum de religion. Pour le savoir,
voyez à côté.
--
G2N
Perdreau qui vient de naître.
Olivier Pasco
>>>Qu'appelle-t-on "éternel". Si vous traduisez par "de tout temps",
>>>évidemment il y a un souci. Si vous traduisez par "hors du temps" il y
>>>en a moins.
>>
>> Si, il y en a un gros, c'est que vous etes incappable d'expliquer ce
>> que vous voulez dire par "en dehors du temps" sans faire de reference
>> au temps.
>
> Parceque vous vous pouvez ?
Non. C'est pour ca que je ne pretends pas utiliser cette notions pour
expliquer l'inexplicable.
> C'que vous z'êtes intelligent, M'sieur Pasco !
C'que vous z'etes pretentieux, M'sieur Neuneu !
jr
> jr a écrit:
>
>> Goret Neuneu:
>>
>>>Dieu a créé le temps.
>>
>> Comment le savez-vous?
>
> Facile : c'est saint Augustin qui l'a démontré. Confessions, livre
> 11.
Je ne suis pas convaincu.
--
jr
Goret Neuneu
>>>>Dieu a créé le temps.
>>>
>>>Comment le savez-vous?
>>
>>Facile : c'est saint Augustin qui l'a démontré. Confessions, livre
>>11.
>
> Je ne suis pas convaincu.
C'est normal: vous vous placez sur le plan du savoir, et nous de la foi.
Votre "comment le savez-vous ?" procède soit d'une grande confiance en
votre interlocuteur, soit d'une volonté manifeste de le piéger.
--
G2N
D'habitude je laisse le bénéfice du doute, mais là...
Nestor le pingouin pour la France
Laissez la version à colorier et achetez la version avec des mots.
Andree
Goret Neuneu wrote:
> Non. Il n'y a pas de déterminisme. Disons que toute action est connue
> de
> Dieu instantanément. Mais, vue hors du temps, il n'y a ni avant ni
> après. Cette "omniscience" ne conditionne pas notre libre arbitre.
>
> Pour essayer d'expliquer ce que j'entends par "hors du temps" et en
> quoi l'omniscience de Dieu consiste, je vais essayer d'exposer une
> analogie.
> Fort mauvaise comme d'habitude ;) mais je n'ai que cela en magasin.
J'peux en essayer une autre ?
Imaginons un batiment, une merveille architecturale avec des tas de
fioritures, des sculptures, etc.
En face, il y a un peintre, qui reproduit ce batiment. Il sait précisément
ce qu'il va faire, dans quel ordre il va le faire,et quel résultat il
obtiendra à la fin. A chaque instant il est libre de peindre un élément
plutôt qu'un autre, mais s'il en peint un à un instant donné, il ne peut pas
en même temps en peindre un autre.
Si au lieu du peintre il y a un photographe avec un appareil numérique
hypersophistiqué (très rapide, avec grand écran et tout et tout). Avant
d'enclencher il n'y a rien, et dès qu'il pousse sur le bouton il y a la
représentation du batiment. Ce que le photographe a fait en un instant, le
peintre l'a fait en x heures (Il y a une chose en tous cas, mes amis, que
vous ne devez pas oublier: Pour le Seigneur un seul jour est commme mille
anset mille ans comme un jour- Pierre 3,8).
Comme l'espace n'est qu'une succession de points, le temps n'est également
qu'une succession d'instants. Si on fusionne l'instant avant la photo, et
l'instant immédiatement après, on a un instant (appelons-le encore comme ça)
où, à la fois, la photo n'a pas encore été prise, et où elle l'a déjà été.
S'il est possible de fusionner deux instants, on peut imaginer qu'on les
fusionne tous : c'est l'éternité. Et l'observateur qui se trouve au centre
de cette fusion voit tous les instants individuels (comme nous pouvons voir
plusieurs "points" de l'espace. Mais de la même façon qu'on ne regarde pas
chaque points séparément mais le tout globalement, Dieu voit chaque instant
instantanément et toujours , puisqu'à son niveau le temps n'existe plus :
Tous les instants fusionnés en un seul ou plus de temps du tout, c'est
pareil).
L'éternité ne serait donc que la fusion de tous les instants individuels.
Mais à chacun de ces instants quand nous les vivons, nous avons la
possibilité de faire une chose ou son contraire. Tout est possible tant que
nous n'avons rien fait, et c'est notre action uniquement qui empêche
l'action inverse. La seule limite à notre libre-arbitre, c'est donc nous.
Finalement, c'est tout simple ;-))
--
Andrée
Garçon ! Un instantané, siouplait !!
Goret Neuneu
>>Non. Il n'y a pas de déterminisme. Disons que toute action est connue
>>de Dieu instantanément. Mais, vue hors du temps, il n'y a ni avant ni
>>après. Cette "omniscience" ne conditionne pas notre libre arbitre.
> Imaginons un batiment, une merveille architecturale avec des tas de
> fioritures, des sculptures, etc.
> En face, il y a un peintre, qui reproduit ce batiment. Il sait précisément
> ce qu'il va faire, dans quel ordre il va le faire,et quel résultat il
> obtiendra à la fin. A chaque instant il est libre de peindre un élément
> plutôt qu'un autre, mais s'il en peint un à un instant donné, il ne peut pas
> en même temps en peindre un autre.
>
> Si au lieu du peintre il y a un photographe avec un appareil numérique
> hypersophistiqué (très rapide, avec grand écran et tout et tout). Avant
> d'enclencher il n'y a rien, et dès qu'il pousse sur le bouton il y a la
> représentation du batiment. Ce que le photographe a fait en un instant, le
> peintre l'a fait en x heures (Il y a une chose en tous cas, mes amis, que
> vous ne devez pas oublier: Pour le Seigneur un seul jour est commme mille
> anset mille ans comme un jour- Pierre 3,8).
En l'absence de notre citeur préféré, merci d'assurer l'intérim ;)
Votre analogie est en tout cas bien meilleure que la mienne.
> Comme l'espace n'est qu'une succession de points, le temps n'est également
> qu'une succession d'instants. Si on fusionne l'instant avant la photo, et
> l'instant immédiatement après, on a un instant (appelons-le encore comme ça)
> où, à la fois, la photo n'a pas encore été prise, et où elle l'a déjà été.
> S'il est possible de fusionner deux instants, on peut imaginer qu'on les
> fusionne tous : c'est l'éternité. Et l'observateur qui se trouve au centre
> de cette fusion voit tous les instants individuels (comme nous pouvons voir
> plusieurs "points" de l'espace. Mais de la même façon qu'on ne regarde pas
> chaque points séparément mais le tout globalement, Dieu voit chaque instant
> instantanément et toujours , puisqu'à son niveau le temps n'existe plus :
> Tous les instants fusionnés en un seul ou plus de temps du tout, c'est
> pareil).
Yep.
> L'éternité ne serait donc que la fusion de tous les instants individuels.
> Mais à chacun de ces instants quand nous les vivons, nous avons la
> possibilité de faire une chose ou son contraire. Tout est possible tant que
> nous n'avons rien fait, et c'est notre action uniquement qui empêche
> l'action inverse. La seule limite à notre libre-arbitre, c'est donc nous.
Oui, j'adhère, sauf sur la dernière phrase que je ne comprends pas bien.
Nous ne sommes limités que par l'impossibilité de revenir sur une action
effectuée, c'est ce que vous voulez dire ? Si oui, je mets un bémol: il
est des actions irréparables, bien sûr, mais heureusement on peut
parfois annuler a posteriori l'effet d'une action.
> Finalement, c'est tout simple ;-))
Euh, là quand même je pose des réserves.... en ce qui me concerne en
tout cas.
--
G2N
Dommage que M. Coudray manque ça...
Kortinus
08/01/2003 20h19 POST N°80 GORET NEUNEU A ECRIT :
>Kortinus comprend plus qu'il ne le croit:
C'est gentil à vous.
>> attributs de Dieu sont absolus. Dans ce cadre, je ne conçois pas qu'il
>>puisse ne plus être omniscient par instants ou qu'il puisse l'être et ne pas
>>l'être comme essayait de l'expliquer G2N. Mais je n'ai pas bien compris ses
>>explications. Si Dieu ne savait pas très exactement que sa créature allait se
>>détourner de lui, avant même sa création, c'est qu'il n'est pas omniscient et
>>tout le reste !
>Il est omniscient. Mais vous parlez d'"avant" sa création. C'est là
>qu'est votre erreur. Il n'y a pas d'avant.
Dans la "dimension" où Dieu a créé Satan, il devait bien y avoir un "avant" de
la création de Satan où celui-ci n'existait pas, non ? Ou alors, Satan aurait-il
toujours existé, comme Dieu ? Dieu ne l'aurait-il pas créé ? Satan serait-il
l'égal de Dieu sur ce plan ?
>> C'est aussi simple que cela. Et dans ce cas je peux envisager qu'il ait été
>> surpris et désolé par ce brutal revirement de l'un de ses favoris, et qu'il
>>ait renoncé par amour, pourquoi pas, à lui imposer le droit chemin par la
>>force.
>L'omniscience, ce n'est pas comme si Dieu regardait un film dont il
>connaissait la fin.
Non, en plus de la fin, il connaît le début et tous les détails instantanément
et n'a pas besoin de l'existence du temps, ni de le se repasser pour s'en
souvenir, il sait, basta. Et j'ai presque l'impression de vous citer
>> Le paradoxe est que d'un côté vous présentez un Dieu si parfait et si
>>puissant que rien, et absolument rien, ne puisse lui échapper. D'un autre
>>côté vous voulez être libre de vos décisions et de vos choix?
>Oui, absolument. Dieu nous laisse lui échapper: en quelque sorte, il
>renonce à son omnipotence pour nous laisser notre liberté.
Alors vous voulez dire que Dieu joue à cache-cache avec nous ? Il se
retournerait parfois en fermant les yeux et en comptant jusqu'à 20 pour nous
laisser le "temps" de nous cacher ? Comment Dieu peut-il renoncer à son
omnipotence, à ce qu'il est ? S'il n'est plus omnipotent, il n'est plus Dieu.
Comment cela se peut-il ?
Mais votre idée est bigrement intéressante car l'une de ses implications majeure
est que Dieu pourrait tout aussi bien décider, si bon lui semble, ne plus
exister Cela ouvre de toutes nouvelles et vertigineuses perspectives
>>Si votre Dieu est si puissant, il connaîtra chacune de mes pensées passées,
>>présentes et futures. Il connaîtra, avant même ma modeste naissance, tous
>>les faits et gestes que j'accomplirai pendant ma vie. Jamais à aucun instant,
>>je ne pourrai lui échapper, il n'est aucun angle mort dans son champ de
>>vision.
>Encore une fois, il faut essayer de concevoir que Dieu n'appartient pas
>au même temps que nous. Le "avant même votre modeste naissance" n'est
>pas pertinent. C'est un peu comme si Dieu avait une vision instantanée du
>temps.
Je vous assure que je le conçois parfaitement. Le "avant ma naissance" n'est pas
pertinent pour Dieu qui lui est hors du temps, c'est limpide. Pour moi, créature
liée au temps, "l'avant ma naissance" prends toute sa pertinence et tout son
sens car, à ce que je sache, je n'existait pas "avant". L'Univers s'était bien
passé de moi jusqu'alors. Le fait que Dieu "sait", qu'il soit hors du temps ou
non, induit un déterminisme automatique pour moi, déterminisme qui ne le
concerne pas Lui, je suis bien d'accord.
>> Il n'est plus de place pour la notion de libre arbitre dans cette
>>perspective.
>Bien sûr que si. C'est fondamental.
Ce qui me paraît de plus en plus fondamental est que la notion de libre arbitre
est exclusivement pertinente lorsqu'on évoque Dieu, qui est hors du temps. En
revanche, pour nous autres humains, fondamentalement liés au temps, elle n'a
plus de sens
>> Quoi que je fasse, que ce soit le mal ou le bien, Dieu savait que je le
>>ferai ! Et comme Dieu le savait, il est inconcevable que je puisse déroger à
>>cette vision divine.
>C'est une fausse idée, dûe au fait que vous n'arrivez pas à faire
>abstraction du temps. Cela nous est très difficile (beaucoup plus encore
>que de faire abstraction de l'espace), parce que, faute de référents
>extérieurs (un autre temps), nous avons l'impression d'un absolu.
En fait, pour être plus clair j'aurait dû écrire :
"Quel que soit le lieu, quel que soit l'instant, quoi que je fasse, que ce soit
le mal ou le bien, c'est su par Dieu et procède de sa vision ! Et il est
inconcevable que je puisse déroger à la toute puissance de la vision divine."
>>L'idée de libre choix en devient une douce illusion. Oui, en petit
>> humain de la France d'en bas, je peux vivre l'illusion d'être libre et
>>d'avoir décidé de mon propre chef
>Oui, bien sûr que vous êtes libre. Vous n'êtes pas un petit humain de la
>France d'en bas, vous êtes aimé de Dieu.
Dans la logique de ce qui précède, l'amour est un concept, une notion, un vécu
qui prend tout son sens et sa pertinence pour nous autres humain, liés à notre
condition d'entité spatio-temporelle. Pour Dieu, en revanche
>> La notion d'amour de Dieu à notre encontre, condition à notre liberté, en
>> devient incongrue
>Non. Elle est au contraire fort pertinente, sauf que ce n'est pas la
>condition, mais la source de notre liberté.
Incongrue est peut-être un terme à connotations trop péjoratives. Il vaudrait
mieux dire inadéquat, inapproprié, qui n'a pas de sens dans le contexte évoqué.
Andree
> Andree analogue:
>
>
> En l'absence de notre citeur préféré, merci d'assurer l'intérim ;)
Oui, il me manque déjà :-)
> Votre analogie est en tout cas bien meilleure que la mienne.
C'est en vous lisant que j'ai eu un "flash", et le reste est venu tout seul
.... (et non, je ne bois pas, je ne me drogue pas ... mais j'ai une
imagination très visuelle)
>
>> L'éternité ne serait donc que la fusion de tous les instants
>> individuels. Mais à chacun de ces instants quand nous les vivons,
>> nous avons la possibilité de faire une chose ou son contraire. Tout
>> est possible tant que nous n'avons rien fait, et c'est notre action
>> uniquement qui empêche l'action inverse. La seule limite à notre
>> libre-arbitre, c'est donc nous.
>
> Oui, j'adhère, sauf sur la dernière phrase que je ne comprends pas
> bien.
> Nous ne sommes limités que par l'impossibilité de revenir sur une
> action effectuée, c'est ce que vous voulez dire ?
Non. Ce que je veux dire, c'est que tant qu'on n'a pas fait quelque chose,
on a le choix de faire ou de ne pas faire. Une fois que c'est fait, il n'est
plus possible que cette chose n'ait pas été faite.
>Si oui, je mets un bémol: il
> est des actions irréparables, bien sûr, mais heureusement on peut
> parfois annuler a posteriori l'effet d'une action.
>
Oui, mais on ne peut pas faire en sorte que l'action de départ n'ait jamais
eu lieu.
>> Finalement, c'est tout simple ;-))
>
> Euh, là quand même je pose des réserves.... en ce qui me concerne en
> tout cas.
Mais il reste un problème :
Dieu est éternel/hors du temps : d'accord
Dieu est omniscient : d'accord (puisqu'il voit tous les instants "en même
temps".
L'homme a son libre arbitre : toujours d'accord.
Mais Dieu a-t-il aussi son libre-arbitre ?
--
Andrée (Je progresse ... J'arrive à comprendre ce que j'écris)