Arguments contre la BIBLE:peut-on espérer des réponses
adam
interdit dans la Bible?
Deutéronome 14
14.8
Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue, mais qui ne
rumine pas: vous le regarderez comme impur. Vous ne mangerez pas de
leur chair, et vous ne toucherez pas leurs corps morts.
66.17
Ceux qui se sanctifient et se purifient dans les jardins, Au milieu
desquels ils vont un à un, Qui mangent de la chair de porc, Des choses
abominables et des souris, Tous ceux-là périront, dit l'Éternel.
Si la Bible est la parole de Dieu, pourquoi alors tant de
contradictions?
22 ou 42
Achazia avait vingt-deux ans lorsqu'il devint roi, et il régna un an à
Jérusalem. 2 Rois 8:26
Achazia avait quarante-deux ans lorsqu'il devint roi, et il régna un
an à Jérusalem. 2 Chroniques 22:2.
800 000 ou 1 100 000
Joab remit au roi le rôle du dénombrement du peuple: il y avait en
Israël huit cent mille hommes de guerre tirant l'épée, et en Juda cinq
cent mille hommes.
2 Samuel 24:9
Joab remit à David le rôle du dénombrement du peuple: il y avait dans
tout Israël onze cent mille hommes tirant l'épée, et en Juda quatre
cent soixante-dix mille hommes tirant l'épée.
1 Chroniques 21:5
7 ou 2
Tu feras entrer dans l'arche deux de chaque espèce, pour les conserver
en vie avec toi : il y aura un mâle et une femelle. Des oiseaux selon
leur espèce, du bétail selon son espèce, et de tous les reptiles de la
terre selon leur espèce, deux de chaque espèce viendront vers toi,
pour que tu leur conserves la vie.
Genèse 6:19-20
Tu prendras auprès de toi sept couples de tous les animaux purs, le
mâle et sa femelle; une paire des animaux qui ne sont pas purs, le
mâle et sa femelle;
sept couples aussi des oiseaux du ciel, mâle et femelle, afin de
conserver leur race en vie sur la face de toute la terre.
Genèse 7:2-3
6 ou 8
Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne
mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son
règne.
Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques, et Jean, son
frère, et il les conduisit à l'écart sur une haute montagne. Il fut
transfiguré devant eux ;... Matthieu 16:28...17:1-2
Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne
mourront point qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu.
Environ huit jours après qu'il eut dit ces paroles, Jésus prit avec
lui Pierre, Jean et Jacques, et il monta sur la montagne pour prier.
Pendant qu'il priait, l'aspect de son visage changea, et son vêtement
devint d'une éclatante blancheur. Luc 9:27-29
3 ou 6
C'était la troisième heure, quand ils le crucifièrent.
Marc 15:25
C'était la préparation de la Pâque, et environ la sixième heure.
Pilate dit aux Juifs : Voici votre roi.
Mais ils s'écrièrent: Ote, ôte, crucifie-le!
Jean 19:14-15
2 ou 1
Car il est écrit qu'Abraham eut deux fils, un de la femme esclave, et
un de la femme libre.
Galates 4:22
C'est par la foi qu'Abraham offrit Isaac, lorsqu'il fut mis à
l'épreuve, et qu'il offrit son fils unique, lui qui avait reçu les
promesses,
Hébreux 11:17
700 ou 7000
On l'annonça à David, qui assembla tout Israël, passa le Jourdain, et
vint à Hélam. Les Syriens se préparèrent à la rencontre de David, et
lui livrèrent bataille. Mais les Syriens s'enfuirent devant Israël. Et
David leur tua les troupes de sept cents chars et quarante mille
cavaliers; il frappa aussi le chef de leur armée, Schobac, qui mourut
sur place.
2 Samuel 10:17-18
On l'annonça à David, qui assembla tout Israël, passa le Jourdain,
marcha contre eux, et se prépara à les attaquer.David se rangea en
bataille contre les Syriens. Mais les Syriens, après s'être battus
avec lui, s'enfuirent devant Israël. David leur tua les troupes de
sept mille chars et quarante mille hommes de pied, et il fit mourir
Schophach, chef de l'armée.
1 Chroniques 19:17-18
2000 ou 3000
Son épaisseur était d'un palme; et son bord, semblable au bord d'une
coupe, était façonné en fleur de lis. Elle contenait deux mille baths.
1 Rois 7:26
Son épaisseur était d'un palme; et son bord, semblable au bord d'une
coupe, était façonné en fleur de lis. Elle pouvait contenir trois
mille baths
2 Chroniques 4:5
200 ou 245
Sans compter leurs serviteurs et leurs servantes, au nombre de sept
mille trois cent trente-sept. Parmi eux se trouvaient deux cents
chantres et chanteuses.
Esdras 2:65
Sans compter leurs serviteurs et leurs servantes, au nombre de sept
mille trois cent trente-sept. Parmi eux se trouvaient deux cent
quarante-cinq chantres et chanteuses.
Néhémie 7:67
J'attend bien entendu des réponses à ces incroyables contradictions.
On veut nous faire croire que la Bible est d'une authenticité à toute
épreuve. Qu'aucune falcification ou modification dans le temps ne
s'est
réalisé. Ici ce ne sont que des contradictions, en rajoutant les
erreurs
historique et scientifique on pourrai arriver a une énorme
déflagration
d'incompatibilités.
Ce ne sont pas des insultes, mais de faits.
Adam
edon
C'est quoi cette obsession pour le porc? C'est plus grave de manger du porc
que de lapider une femme adultère?
Atil
De mon coté, j'ai trouvé les contradictions suivantes :
-Les généalogies de JC selon Matthieu 1.1 et Luc 3.23 se contredisent
franchement.
-La chronologie et les itinéraires des voyages de JC. différent selon les
évangiles (surtout celui de Jean).
-Luc dit que JC est né sous le recencement de Quirinus (donc en +06) alors que
Matthieu dit qu'il est né sous Hérode (donc entre -37 et -04)
-Les femmes témoints de la résurrection de Jésus ne sont pas les mêmes selon les
différents évangiles.
-etc...
Je rajouterai que les chrétiens lisent la bible sans se poser de questions (et
même avec des oeillères).
Ainsi, qui est au courant que :
-Jésus avait des frêtre et des soeurs (Matthieu 13.56, Marc 6.3,Luc 8.19)
-Nazaréen (nazari en araméen) ne signifie pas "né à Nazareth" (nazaréthain =
nazeri en araméen) mais "membre de la secte des nazaréens".
-Jean baptiste était le chef de cette secte (actes 24.5)
-Le massacre des innocents est un mythe (sans preuves historiques) qui a été
recopié sur un évènement de l'enfance du dieu hindou krishna.
-etc...
--
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GillouXXX
Beaucoup d'hypothèse et peu de réponse!
Il n'y a pas de contradiction dans la Bible mais des interprétations
différentes. Les auteurs devaient écrire pour que les gens comprennent. Il
ne faut pas sortir les textes hors de leur contexte. Selon qu'un auteur
s'adressait à des juifs ou à des rois, l'époque de rédaction, les
événements politiques, culturels et sociaux, et les symboles relatifs au
peuple visé par les textes.
Ainsi, 2 récits de création, pour ne prendre que cet exemple. Ge 1 et Ge
2. Relisez attentivement ces textes et vous comprendrez que deux auteurs
différents ont écrits ces textes et surtout à 2 époques différentes. Et
tout l'aspect culturel en ressort vivement. Vous y verrez 2 façon de
comprendre l'humain dans son entité.
Quant aux récits du Nouveau Testament, les symboles sont encore plus
frappant car on ne s'adresse plus uniquement à des juifs mais à des
romains et des grecs, etc...
Fraternellement
Message posté depuis l'adresse IP 64.228.161.112
(Montreal-ppp-85765.qc.sympatico.ca) a 20020203:16:03:43
jr
> Ainsi, qui est au courant que :
>
> -Jésus avait des frêtre et des soeurs (Matthieu 13.56, Marc 6.3,Luc 8.19)
Ca alors. Vous êtes sûr?
--
jr -- rouillard.org
Au pire, on meurt.
... contra ipsam ventus typhonicus qui vocatur euroaquilo ...
> Atil a écrit :
>
> > Ainsi, qui est au courant que :
> >
> > -Jésus avait des frêtre et des soeurs (Matthieu 13.56, Marc 6.3,Luc 8.19)
>
> Ca alors. Vous êtes sûr?
Et les papes ? Ils ne nomment que des gens de leur famille comme
évêques, c'est un scandale :
" Chers frères dans l'épiscopat et le sacerdoce !"
Il faut que cesse ce népotisme.
Lotariev
"adam" <amo...@aol.com> a écrit dans le message news:
a38a32f8.0202...@posting.google.com...
> Pourquoi vous, chrétiens, mangez-vous le porc alors qu'il a été
> interdit dans la Bible?
Pourquoi un musulman accorde-t-il autant d'importance à ce qui est le
résultat d'une culture hébraique ?
Ne devriez-vous pas commancer par dénoncer votre propre pseudonyme qui
relève en réalité de mythes encore plus anciens ?
jr
:
>
> F:. jr a écrit :
>
> > Atil a écrit :
> >
> > > Ainsi, qui est au courant que :
> > >
> > > -Jésus avait des frêtre et des soeurs (Matthieu 13.56, Marc 6.3,Luc 8.19)
> >
> > Ca alors. Vous êtes sûr?
>
> Et les papes ? Ils ne nomment que des gens de leur famille comme
> évêques, c'est un scandale :
M'en parlez pas, l'archévêque de Tours est, paraît-il, le fils de Jean
XXIII.
jr
:
>
Ca veut dire quoi?
adam
> C'est quoi cette obsession pour le porc? C'est plus grave de manger du porc
> que de lapider une femme adultère?
Et l'obsession de la lapidation de la femme alors?
Je le dis, et je le redis l'adultère ne se fait pas tout seul
si la femme à commit cet acte, l'homme aussi.
De ce fait il aura la même punition.
Deuxièmement, la lapidation est très difficile à appliquer.
adam
> Bonjour tous,
>
> Beaucoup d'hypothèse et peu de réponse!
>
> Il n'y a pas de contradiction dans la Bible mais des interprétations
> différentes. Les auteurs devaient écrire pour que les gens comprennent. Il
> ne faut pas sortir les textes hors de leur contexte. Selon qu'un auteur
> s'adressait à des juifs ou à des rois, l'époque de rédaction, les
> événements politiques, culturels et sociaux, et les symboles relatifs au
> peuple visé par les textes.
>
> Ainsi, 2 récits de création, pour ne prendre que cet exemple. Ge 1 et Ge
> 2. Relisez attentivement ces textes et vous comprendrez que deux auteurs
> différents ont écrits ces textes et surtout à 2 époques différentes. Et
> tout l'aspect culturel en ressort vivement. Vous y verrez 2 façon de
> comprendre l'humain dans son entité.
>
> Quant aux récits du Nouveau Testament, les symboles sont encore plus
> frappant car on ne s'adresse plus uniquement à des juifs mais à des
> romains et des grecs, etc...
>
> Fraternellement
Merçi pour ces éclaircissement, mais cela ne me suffit pas.
Il en faut plus pour me faire croire que la Bible n'a pas de contradictions.
Néanmoins, je sais que les chrétiens brillent pour trouver des réponses
avec une parfaite maitrise de la gymnastique.
Vlad Defives
"...contraipsamventustyphonicusquivocatureuroaquilo..." says...
Qu'est-ce que vous devez vous emmerder tous les deux.....
Atil
F:. jr a écrit :
> Atil a écrit :
>
> > Ainsi, qui est au courant que :
> >
> > -Jésus avait des frêtre et des soeurs (Matthieu 13.56, Marc 6.3,Luc 8.19)
>
> Ca alors. Vous êtes sûr?
Il suffit de lire Matthieu 13.56, Marc 6.3,Luc 8.19.
>>Il n'y a pas de contradiction dans la Bible mais des interprétations
différentes. ?
Quand la Bible contient des contradictions dans des nombres, je doute fortement
qu'on puisse juger cela comme des interprétations variant selon le contexte.
2+2=4 est une vérité qui ne changera jamais : les chiffres sont ce qu'il y a de
plus objectif..
Je ne vois pas comment 22 peut se transformer en 42 selon le contexte ?
(Achazia avait vingt-deux ans lorsqu'il devint roi, et il régna un an à
Jérusalem. 2 Rois 8:26
Achazia avait quarante-deux ans lorsqu'il devint roi, et il régna un
an à Jérusalem. 2 Chroniques 22:2.)
edon
>
> Et l'obsession de la lapidation de la femme alors?
> Je le dis, et je le redis l'adultère ne se fait pas tout seul
> si la femme à commit cet acte, l'homme aussi.
> De ce fait il aura la même punition.
> Deuxièmement, la lapidation est très difficile à appliquer.
Quelle punition?
C'est pas grace à des gens comme toi qu'on va être moins méfiant envers
l'islam.
Vos règles morales sont häïssables!
... contra ipsam ventus typhonicus qui vocatur euroaquilo ...
... contra ipsam ventus typhonicus qui vocatur euroaquilo ...
>
> "... contra ipsam ventus typhonicus qui vocatur euroaquilo ..." a écrit
> :
> >
> > F:. jr a écrit :
> ^^^
> Ca veut dire quoi?
Brother
john
réfutés mille fois ...
Mais bon ... par charité
Atil <at7...@aol.com> wrote in message news:<200223-13...@foorum.com>...
> De mon coté, j'ai trouvé les contradictions suivantes :
> -Les généalogies de JC selon Matthieu 1.1 et Luc 3.23 se contredisent
> franchement.
Il n'y a pas de contradiction logique.
Déjà les Pères de l'Eglise avaient répondu à ces questions (parce que
figurez-vous, ils avaient remarqué la différence entre Mathieu et Luc)
Il suffit de savoir que les juifs considéraient à la fois les liens du
sang et de l'adoption.
Par conséquent, on peut descendre de deux pères différents.
> -La chronologie et les itinéraires des voyages de JC. différent selon les
> évangiles (surtout celui de Jean).
Ah bon ?
Merci de préciser où.
> -Luc dit que JC est né sous le recencement de Quirinus (donc en +06) alors que Matthieu dit qu'il est né sous Hérode (donc entre -37 et -04)
Il est né au temps du Roi Hérode, alors que Quirinus était gouverneur.
Où est le pb ?
> -Les femmes témoints de la résurrection de Jésus ne sont pas les mêmes selon les différents évangiles.
Il suffit de lire par exemple les révélations à Maria Valtorta pour
voir une explication parfaitement correcte de ce qui a pu se passer le
jour de la Résurrection.
Là aussi, aucun problème.
> -etc...
Zy va.
> Je rajouterai que les chrétiens lisent la bible sans se poser de questions (et même avec des oeillères).
> Ainsi, qui est au courant que :
> -Jésus avait des frêtre et des soeurs (Matthieu 13.56, Marc 6.3,Luc 8.19)
Argument mille fois réfuté, depuis 2000 ans, mais redécouvert par ce
génie contemporain qu'est Jacques Duquesne.
En fait, frère et soeur au sens juif signifie parenté (cf. Aaron frère
de Moïse selon l'AT alors qu'ils sont oncle et neveu)
> -Nazaréen (nazari en araméen) ne signifie pas "né à Nazareth" (nazaréthain =
> nazeri en araméen) mais "membre de la secte des nazaréens".
Ah ? On parle plutôt d'habitude de la similitude avec Nazir = consacré
(cf. Samsom).
> -Jean baptiste était le chef de cette secte (actes 24.5)
N'importe quoi ...
Sans fondement.
> -Le massacre des innocents est un mythe (sans preuves historiques) qui a été
> recopié sur un évènement de l'enfance du dieu hindou krishna.
On pourrait dire sur Moïse et l'Egypte (ce qui serait culturellement
plus proche). Mais là aussi affirmation parfaitement gratuite et sans
fondement.
> -etc...
Zy va encore ...
Pour l'instant les preuves que l'Evangile n'est pas de Dieu sont assez
faiblardes par rapport à tout ce qui le prouve vrai, notamment les
prophéties, la sublimité de la doctrine, les miracles et signes
innombrables que Dieu donne ou encore les premiers témoins qui ont
presque tous payé de leur vie par le martyr (le vrai)le témoignage
véridique qu'ils donnaient.
L'Evangile c'est 27 textes différents écrits par des personnes
différentes en toute vérité et sincérité. L'Eglise n'a jamais
"othmanisé" les textes pour ne garder qu'une version uniforme. La
vérité est symphonique, comme disait le grand Urs.
pym pym
GillouXXX <bison.f...@caramail.com> a écrit dans le message
:
a3jjgl$5us$1...@atlas.admin.respublica.fr...
> Bonjour tous,
>
> Beaucoup d'hypothèse et peu de réponse!
>
> Il n'y a pas de contradiction dans la Bible mais des
interprétations
> différentes.
Il y a des interprétations différentes.
Comme il est supposé que le Bible a été inspirée par l'Esprit Saint,
cela signifie que l'Esprit Saint n'a pas eu l'esprit assez clair pour
inspirer un message clair, qui n'entraîne pas des difficultés
d'interprétations.
Je me serais attendu à mieux de ce personnage.
Il y a donc des interprétations différentes de ce texte peu clair car
mal inspiré.
Mais alors, quelle est la bonne interprétation ? celle des témoins de
Jéhovah ? celle des créationnistes ?
Peut-être est-ce la mienne ?
La mienne qui est que ce livre a été écrit par des hommes, il y a
quelques milliers d'années, qu'il ne comporte objectivement rien
d'exceptionnel qui puisse laisser croire qu'une inspiration divine fût
nécessaire pour l'écrire.
Pym pym
john
> Pourquoi vous, chrétiens, mangez-vous le porc alors qu'il a été
> interdit dans la Bible?
Parce que le NT annoncé dans l'AT le dépasse et abolit ses
prescription juridiques. Saint Paul détaille tout cela.
> Si la Bible est la parole de Dieu, pourquoi alors tant de
> contradictions?
La Bible n'est pas Parole de Dieu au sens où Dieu l'aurait écrite
seul.
Elle est 100% parole d'homme et aussi 100% Parole de Dieu, mais Sa
Parole doit se trouver à travers la médiation humaine.
C'est une vérité d'Incarnation.
De plus, la Bible est l'hsitoire d'une Alliance entre Dieu et l'homme.
Il y a une pédagogie divine qui prend l'homme barbare et le conduit
jusqu'à l'Evangile, qui est la Révélation ultime et définitive par
Dieu Lui-même.
C'est une histoire.
L'Histoire Sainte.
Et Dieu avance progressivement au fur et à mesure de ce que l'homme
est capable de recevoir.
Si l'Evangile avait été donné de suite, il aurait été encore plus
rejetté ...
> Achazia avait vingt-deux ans lorsqu'il devint roi, et il régna un an à
> Jérusalem. 2 Rois 8:26
> Achazia avait quarante-deux ans lorsqu'il devint roi, et il régna un
> an à Jérusalem. 2 Chroniques 22:2.
C'est à cause de détails comme ça que les juifs ont mis beaucoup de
temps à inclure les Chroniques dans les Ecritures.
Ils s'y sont résolus au nom de cette idée que Dieu parle par ces
textes en utilisant la médiation humaine qui n'est pas parfaite.
La Bible n'est pas Parole de Dieu au sens où les musulmans par exemple
prétendent que le Coran est parole de Dieu, écrite par Lui de toute
éternité, et transmise aux hommes sans erreur.
jr
> Il n'y a pas de contradiction logique.
> Déjà les Pères de l'Eglise avaient répondu à ces questions (parce que
> figurez-vous, ils avaient remarqué la différence entre Mathieu et Luc)
> Il suffit de savoir que les juifs considéraient à la fois les liens du
> sang et de l'adoption.
> Par conséquent, on peut descendre de deux pères différents.
Parce que vous croyez que les généalogies sont exactes?
> > -La chronologie et les itinéraires des voyages de JC. différent selon les
> > évangiles (surtout celui de Jean).
>
> Ah bon ?
> Merci de préciser où.
<soupir> Partout, enfin..!..
> > -Les femmes témoints de la résurrection de Jésus ne sont pas les mêmes selon les différents évangiles.
>
> Il suffit de lire par exemple les révélations à Maria Valtorta pour
> voir une explication parfaitement correcte de ce qui a pu se passer le
> jour de la Résurrection.
> Là aussi, aucun problème.
:) Maria Vartorta...
> Argument mille fois réfuté, depuis 2000 ans, mais redécouvert par ce
> génie contemporain qu'est Jacques Duquesne.
> En fait, frère et soeur au sens juif signifie parenté (cf. Aaron frère
> de Moïse selon l'AT alors qu'ils sont oncle et neveu)
C'est en grec. Léger détail.
... contra ipsam ventus typhonicus qui vocatur euroaquilo ...
> > Il n'y a pas de contradiction logique.
> > Déjà les Pères de l'Eglise avaient répondu à ces questions (parce que
> > figurez-vous, ils avaient remarqué la différence entre Mathieu et Luc)
> > Il suffit de savoir que les juifs considéraient à la fois les liens du
> > sang et de l'adoption.
> > Par conséquent, on peut descendre de deux pères différents.
> Parce que vous croyez que les généalogies sont exactes?
Évidemment.
1-0
> > Argument mille fois réfuté, depuis 2000 ans, mais redécouvert par ce
> > génie contemporain qu'est Jacques Duquesne.
> > En fait, frère et soeur au sens juif signifie parenté (cf. Aaron frère
> > de Moïse selon l'AT alors qu'ils sont oncle et neveu)
> C'est en grec. Léger détail.
1 point, mais attention à la contre-attaque : ce n'est pas gênant, il y
a la même chose dans Tobie, livre écrit en grec.
2-1
Enfin, Nantes a foutu la pâtée à Marseille.
3-1.
" dimanche 3 février 2002, 23h14
Championnat de France - Nantes sur sa lancée aux dépens de Marseille
NANTES, 3 fév (AFP) - Le FC Nantes, après une nette victoire face à Lyon
(3-0), a poursuivi sur sa lancée en dominant 3 à 1, dimanche, en match
comptant pour la 24e journée du Championnat de France de football, un
Olympique de Marseille qui ne parvient toujours pas à enchaîner les bons
résultats.
Le match avait pourtant bien débuté pour les hommes d'Albert Emon qui
pouvaient s'appuyer sur un double rideau défensif tissé devant le
gardien de but Vedran Runje.
Avec deux joueurs de couloir, Wilfried Dalmat et Manuel Dos Santos, les
Phocéens parvenaient sans difficulté des Canaris crispés.
Après des contre-attaques rondement menées, et deux coups francs du
capitaine Andre Luiz (6, 10) difficilement repoussés par Mickaël
Landreau, c'est l'ancien Nantais Dalmat qui trompait le gardien
international Espoirs grâce à une feinte de corps réalisée dans un angle
fermée (23).
Marseille prenait un avantage loin d'être immérité mais paraissait plus
assommé que galvanisé par cette ouverture du score.
En un quart d'heure, les joueurs d'Angel Marcos, emmenés par une
association Mathieu Berson-Charles Devineau de haute tenue, parvenaient
à refaire leur retard. Berson, d'une frappe détournée à l'entrée de la
surface par la nouvelle recrue italienne Stefano Torrisi, permettait aux
siens d'égaliser (36).
Trois minutes plus tard, l'ancien Parmesan, décidément peu en veine,
trompait son propre gardien, égaré à l'entrée de ses 18 m, d'une tête
lobée. En état de grâce, Berson profitait d'un une-deux astucieux avec
Olivier Quint pour marquer son second but de la soirée et de sa carrière
en 1re division (45).
Les Marseillais allaient bien tenter d'inverser le cours des événements,
mais les offensives amorcées par Andre Luiz ou Rivera avortaient dans
les pieds de Lamine Sakho et Cyril Chapuis, esseulés dans la surface
nantaise. Savinaud (55) et Pierre-Yves André (82) étaient même près
d'alourdir la note en fin de rencontre. Mais l'essentiel était acquis
pour les champions de France en titre: trois points glanés avec la
manière face à un adversaire direct au classement. "
Yann Scavarda
>
> > Argument mille fois réfuté, depuis 2000 ans, mais redécouvert par ce
> > génie contemporain qu'est Jacques Duquesne.
> > En fait, frère et soeur au sens juif signifie parenté (cf. Aaron frère
> > de Moïse selon l'AT alors qu'ils sont oncle et neveu)
>
> C'est en grec. Léger détail.
T'en fais un beau de léger détail toi. Essaye un peu de parler "juif", pour
voir.
Y.S
jr
:
> > > Il n'y a pas de contradiction logique.
> > > Déjà les Pères de l'Eglise avaient répondu à ces questions (parce que
> > > figurez-vous, ils avaient remarqué la différence entre Mathieu et Luc)
> > > Il suffit de savoir que les juifs considéraient à la fois les liens du
> > > sang et de l'adoption.
> > > Par conséquent, on peut descendre de deux pères différents.
>
> > Parce que vous croyez que les généalogies sont exactes?
>
> Évidemment.
>
> 1-0
Bon. Mais sont fausses, évidemment, ne serait-ce que parce que la
création a plus d'une quarantaine de générations d'âge.
0-1
> > > En fait, frère et soeur au sens juif signifie parenté (cf. Aaron frère
> > > de Moïse selon l'AT alors qu'ils sont oncle et neveu)
>
> > C'est en grec. Léger détail.
>
> 1 point,
0-2
> mais attention à la contre-attaque : ce n'est pas gênant, il y
> a la même chose dans Tobie, livre écrit en grec.
>
> 2-1
Mais Paul, en grec toujours, parle bien de cousin à propos d'un cousin.
1-3
>
> Enfin, Nantes a foutu la pâtée à Marseille.
Raté: je suis grenoblois.
jr
> > > En fait, frère et soeur au sens juif signifie parenté (cf. Aaron frère
> > > de Moïse selon l'AT alors qu'ils sont oncle et neveu)
> >
> > C'est en grec. Léger détail.
>
> T'en fais un beau de léger détail toi.
Je prends ça pour un compliment.
> Essaye un peu de parler "juif", pour
> voir.
Vous vous êtes égaré dans la cour des grands.
... contra ipsam ventus typhonicus qui vocatur euroaquilo ...
>
> "... contra ipsam ventus typhonicus qui vocatur euroaquilo ..." a écrit
> :
>
> > > > Il n'y a pas de contradiction logique.
> > > > Déjà les Pères de l'Eglise avaient répondu à ces questions (parce que
> > > > figurez-vous, ils avaient remarqué la différence entre Mathieu et Luc)
> > > > Il suffit de savoir que les juifs considéraient à la fois les liens du
> > > > sang et de l'adoption.
> > > > Par conséquent, on peut descendre de deux pères différents.
> >
> > > Parce que vous croyez que les généalogies sont exactes?
> >
> > Évidemment.
> >
> > 1-0
>
> Bon. Mais sont fausses, évidemment, ne serait-ce que parce que la
> création a plus d'une quarantaine de générations d'âge.
Mais non, vous savez bien que les patriarches vivaient longtemps.
> 0-1
1-0
> > > > En fait, frère et soeur au sens juif signifie parenté (cf. Aaron frère
> > > > de Moïse selon l'AT alors qu'ils sont oncle et neveu)
> >
> > > C'est en grec. Léger détail.
> >
> > 1 point,
>
> 0-2
1-1
> > mais attention à la contre-attaque : ce n'est pas gênant, il y
> > a la même chose dans Tobie, livre écrit en grec.
> >
> > 2-1
>
> Mais Paul, en grec toujours, parle bien de cousin à propos d'un cousin.
Dans Tobie, c'est un cousin, c'est écrit en grec, on écrit "frère".
> 1-3
2-1
> > Enfin, Nantes a foutu la pâtée à Marseille.
>
> Raté: je suis grenoblois.
Non, non.
http://www.rouillard.org/main6.html
"Visitez Marseille (pages en français.)"
3-1
jr
:
> > Bon. Mais sont fausses, évidemment, ne serait-ce que parce que la
> > création a plus d'une quarantaine de générations d'âge.
>
> Mais non, vous savez bien que les patriarches vivaient longtemps.
Des millions d'années?
> > > mais attention à la contre-attaque : ce n'est pas gênant, il y
> > > a la même chose dans Tobie, livre écrit en grec.
> > >
> > > 2-1
> >
> > Mais Paul, en grec toujours, parle bien de cousin à propos d'un cousin.
>
> Dans Tobie, c'est un cousin, c'est écrit en grec, on écrit "frère".
http://introbible.free.fr/p2tob.html
"Le livre de Tobie, primitivement rédigé en langue sémitique, n'a été
conservé qu'en grec."
> > > Enfin, Nantes a foutu la pâtée à Marseille.
> >
> > Raté: je suis grenoblois.
>
> Non, non.
>
> http://www.rouillard.org/main6.html
>
> "Visitez Marseille (pages en français.)"
C'est qu'il n'y a rien à visiter à Grenoble. Mais vérifiez les pages
blanches: c'est moi.
Fabrice
De PASCAL DESSAINT
Faire circuler :
Appel à la solidarité.
Il s'agit d'envoyer une lettre aux autorités nigérianes en faveur de
Safya HUSSEINI TUNGAR-TUDU, une jeune fille nigérienne condamnée à mort dans
son pays
pour être restée enceinte sans avoir un mari. En effet, un fait de ce genre
est considéré comme
un acte grave pour la loi islamique fondamentaliste, qui dans son pays a
valeur de loi pénale.
Si aucune forte pression internationale n'a lieu d'ici un mois ou un peu
plus, Safya sera placée dans
une fosse, puis semi-enterrée et finalement lapidée à mort par les
habitants de son village;
Actuellement, elle est enfermée dans sa maison où elle allaite l'enfant qui
est devenu synonyme de condamnation
à mort. Elle pourra lui donner le sein encore quelques semaines, puis elle
sera amenée dans la fosse
et sera massacrée ( ceci est confirmé par Amnesty international).
Nous pouvons faire quelque chose en écrivant à l'ambassade du Nigeria ( via
Orazio 18 00193 Roma), pour demander
que le Président de la république nigériane lui concède la grâce. Mais nous
avons besoin que nos lettres soient
nombreuses, c'est la raison pour laquelle je vous demande de transmettre cet
appel à vos ami(es) e en n'oubliant
pas tous ceux qui ne possèdent pas d'e-mail) et d'écrire de suite à
l'ambassade ; si vous ne le faites pas rapidement, il y a de grands risques
que nous intervenions trop tard !
Un dernier détail, comme souvent dans ce genre d'affaire : le père de
l'enfant a été relaxé pour manque de preuves.
"Nous ne pouvons rester au bord de la fosse en contemplant l'ultime délit de
l'intolérance, de l'ignorance et du mensonge !"!
Voilà pourquoi, en ce début d'année, faisons un geste collectif de
solidarité, en envoyant la lettre suivante à :
Ambasciata della Nigeria
A l'attention de l'Ambassadeur
Via Orazio 18
00193 Roma
Italia
Monsieur l'Ambassadeur,
Je vous prie de demander au Président de la République du Nigeria
de sauver la vie de Safya Husseini Tungar-Tudu.
Merci .
Signature :
Atil
>Il n'y a pas de contradiction logique.
>Déjà les Pères de l'Eglise avaient répondu à ces questions (parce que
>figurez-vous, ils avaient remarqué la différence entre Mathieu et Luc)
>Il suffit de savoir que les juifs considéraient à la fois les liens du
>sang et de l'adoption.
>Par conséquent, on peut descendre de deux pères différents.
Pas mal comme explication ad-hoc.
Mais, dans ce cas, on pourrait dire que Jésus a eu 3 pères , puisqu'il y a eu
aussi le St esprit.
La Bible aurait mieux fait d'être moins compliquée !
> -La chronologie et les itinéraires des voyages de JC. différent selon les
> évangiles (surtout celui de Jean).
>Ah bon ?
>Merci de préciser où.
Partout !
Il suffit de relire les 4 évangiles et de dessiner l'itinéraires de Jésus sur
une carte.
J'ai devant moi les 4 cartes obtenues. 3 sont assez dissemblables. La dernière
(celle correspondant à l'évangile de St Jean) est totalement différente des
autres.
> -Luc dit que JC est né sous le recencement de Quirinus (donc en +06) >alors
que Matthieu dit qu'il est né sous Hérode (donc entre -37 et -04)
>Il est né au temps du Roi Hérode, alors que Quirinus était gouverneur.
>Où est le pb ?
Jésus est né alors qu'il y avait un recencement. (C'est ce qui explique le
déplacement de ses parents). On sait trés bien quand s'est passé le recencement
qui a eu lieu sous le gouvernorat de Quirinus : c'était en l'an +o6.
Comment Jésus a-t-il pu naitre à la fois sous Hérode (entre -37 et -04) et en
+06 ?
A noter qu'aucune de ces dates ne coïncide avec la date trasitionnelle de Jésus
(l'an 01).
Pour moi l'explication est que la naissance de Jésus n'a rien à voir avec le
recencement de Quirinus. Ses parents ne se sont jamais déplacés jusqu'à
Bétthléhem pour la bonne raison qu'ils habitaient déja cette ville et non pas
Nazareth. Cette légende a été inventée pour faire croire que la famille de Jésus
était originaire de Nazareth. On a voulu faire de Jésus le nazaréen un habitant
de Nazareth (un nazaréthain) plutôt qu'un membre de la secte des nazaréens.
> -Les femmes témoints de la résurrection de Jésus ne sont pas les >mêmes selon
les différents évangiles.
>Il suffit de lire par exemple les révélations à Maria Valtorta pour
>voir une explication parfaitement correcte de ce qui a pu se passer le
>jour de la Résurrection.
>Là aussi, aucun problème.
> -etc...
>Zy va.
Il suffit d'une révélation et hop le tour est joué !
C'est trop facile ! On peut tout justifier !
Moi j'ai eu une révélation hier : Dieu m'a dit que les visions de Maria Valtorta
n'étaient pas conformes à la vérité !
> Je rajouterai que les chrétiens lisent la bible sans se poser de questions (et
même avec des oeillères).
> Ainsi, qui est au courant que :
> -Jésus avait des frêtre et des soeurs (Matthieu 13.56, Marc 6.3,Luc 8.19)
>Argument mille fois réfuté, depuis 2000 ans, mais redécouvert par ce
>génie contemporain qu'est Jacques Duquesne.
>En fait, frère et soeur au sens juif signifie parenté (cf. Aaron frère
>de Moïse selon l'AT alors qu'ils sont oncle et neveu)
Je ne vois pas en quoi le fait que Jésus ait des frêres et soeurs puissent géner
les chrétiens ! C'est la un blocage psychologique inutile !
Jacques Duquesne a dit que - - - et d'autres spécialistes ont dit que c'était
faux ! Frêre et soeur n'a jamais voulu dire "parenté" à cette époque !
> -Nazaréen (nazari en araméen) ne signifie pas "né à Nazareth" >(nazaréthain =>
nazeri en araméen) mais "membre de la secte des >nazaréens".
>Ah ? On parle plutôt d'habitude de la similitude avec Nazir = consacré
>(cf. Samsom).
On le préfère parceque c'est moins génant, sans doute.
Mais à l'époque de Jésus, Samson c'était de l'histoire ancienne... alors que les
nazaréens étaient des contemporains.
> -Jean baptiste était le chef de cette secte (actes 24.5)
>N'importe quoi ...
>Sans fondement.
Tu me réfutes sans mème vérifier ce qui est écrit dans "actes 24.5" : Belle
ouverture d'esprit ! Tu aurais du car c'était un piège : ce texte ne dit pas que
Jean était nazaréen mais bien Paul !
Cela dit, Jean se comportant tout à fait comme les nazaréens / essénien :
baptème par l'eau, ascétisme, etc...
Les descendants de ses disciples existent toujours actuellement, dans le sud de
l'Iraq : on les appelle "Chrétiens de St. Jean" ou Nazoréens".
> -Le massacre des innocents est un mythe (sans preuves historiques) >qui a été
> recopié sur un évènement de l'enfance du dieu hindou krishna.
>On pourrait dire sur Moïse et l'Egypte (ce qui serait culturellement
>plus proche). Mais là aussi affirmation parfaitement gratuite et sans
>fondement.
Sans fondement ?
Vraiment ?
Tu n'as qu'a lire 'l'enfance de Krishna" : On y décrit exactement le drame du
massacre des innocents... plusieurs siècles avant Jésus !
De plus : Dans l'histoire du roi Sargon d'Akkad, on dit que celui-ci avait été
retrouvé dans un berceau abandonné sur les eaux... cela se passait plusieurs
siècles avant Moïse !
> -etc...
>Zy va encore ...
>Pour l'instant les preuves que l'Evangile n'est pas de Dieu sont assez
>faiblardes par rapport à tout ce qui le prouve vrai, notamment les
>prophéties,
Quelle prophétie se sont réalisées pour l'instant ???
>la sublimité de la doctrine, ....
Bon : la je suis d'accord !
La parole de Jésus est tout à fait valable.
On sent qu'il n'est pas nimporte qui.
C'est un vrai maître spirituel.
Mais cela n'empèche absolument pas que des naïfs aient cru bon d'enjoliver la
Bible en y ajoutant des détails inventés de toute pièces.
Et les empereurs byzantins ne se sont pas génés pour ajouter ou retirer des
textes selon leur bon plaisir. Les 1ers grands conciles chrétiens se faisaient
sous le controle de l'empereur... et il vallait mieux être de son avis si on
tenait à vivre longtemps.
Inchiquin
8d984c7b.02020...@posting.google.com...
> Je ne sais pas s'il faut encore répondre à ces arguments qui ont été
> réfutés mille fois ...
Pas tous. Mais c'est plus facile de dire ça...
> > -La chronologie et les itinéraires des voyages de JC. différent selon
les
> > évangiles (surtout celui de Jean).
>
> Ah bon ?
> Merci de préciser où.
Ben partout :-))) Vous faites une découverte, là ?
> > -Luc dit que JC est né sous le recencement de Quirinus (donc en +06)
alors que Matthieu dit qu'il est né sous Hérode (donc entre -37 et -04)
>
> Il est né au temps du Roi Hérode, alors que Quirinus était gouverneur.
> Où est le pb ?
On vous parle du recensement. Voilà où est le problème...
> > -Les femmes témoints de la résurrection de Jésus ne sont pas les mêmes
selon les différents évangiles.
>
> Il suffit de lire par exemple les révélations à Maria Valtorta pour
> voir une explication parfaitement correcte de ce qui a pu se passer le
> jour de la Résurrection.
Lesquelles ?
> Là aussi, aucun problème.
Pour vous.
> > -Jésus avait des frêtre et des soeurs (Matthieu 13.56, Marc 6.3,Luc
8.19)
>
> Argument mille fois réfuté, depuis 2000 ans, mais redécouvert par ce
> génie contemporain qu'est Jacques Duquesne.
> En fait, frère et soeur au sens juif signifie parenté (cf. Aaron frère
> de Moïse selon l'AT alors qu'ils sont oncle et neveu)
En grec.
> > -Nazaréen (nazari en araméen) ne signifie pas "né à Nazareth"
(nazaréthain =
> > nazeri en araméen) mais "membre de la secte des nazaréens".
>
> Ah ? On parle plutôt d'habitude de la similitude avec Nazir = consacré
> (cf. Samsom).
Non, on parle plutôt de la secte des Nazaréens.
> > -Jean baptiste était le chef de cette secte (actes 24.5)
>
> N'importe quoi ...
> Sans fondement.
Sans fondement :-) Vous n'avez pas lu le verset cité ?
> > -Le massacre des innocents est un mythe (sans preuves historiques) qui a
été
> > recopié sur un évènement de l'enfance du dieu hindou krishna.
>
> On pourrait dire sur Moïse et l'Egypte (ce qui serait culturellement
> plus proche). Mais là aussi affirmation parfaitement gratuite et sans
> fondement.
La plupart des épisodes du nouveau testament ont aussi d'étranges
similitudes avec des récits égyptiens, même des épisodes qu'on pense très
particuliers comme l'histoire du parfum coûteux offert à Jésus.
> Zy va encore ...
> Pour l'instant les preuves que l'Evangile n'est pas de Dieu sont assez
> faiblardes par rapport à tout ce qui le prouve vrai, notamment les
> prophéties
Vous voulez sans doute dire que l'adaptation aux prophéties a été réussie ?
>, la sublimité de la doctrine,
Une preuve ????
> les miracles et signes innombrables que Dieu donne
Dans l'évangile ? Après ? Que ce soit l'un ou l'autre, point de preuve
là-dedans...
> ou encore les premiers témoins qui ont
> presque tous payé de leur vie par le martyr (le vrai)le témoignage
> véridique qu'ils donnaient.
Vous voulez une liste des martyrs d'autres religions ? Ou d'autres idéaux
(le communisme cubain est inspiré par Dieu ?) ? Vous parlez d'une preuve
:-))))
--
S.F.
Pierre Prot
adam a écrit :
>Pourquoi vous, chrétiens, mangez-vous le porc alors qu'il a été
>interdit dans la Bible?
>Deutéronome 14
>14.8
> Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue, mais qui ne
>rumine pas: vous le regarderez comme impur. Vous ne mangerez pas de
>leur chair, et vous ne toucherez pas leurs corps morts.
C'est l'ancien testament, et en tant que chrétien, je lui accorde la valeur de
témoignage de la croyance des peuples AVANT Jésus Christ. Je ne lui accord pas
la valeur de parole textuelle et impérative de Dieu. Les Evanagiles, par
contre, sont le témoignage de la parole du Christ, et ont pour moi et pour les
chrétiens beaucoup plus d'importance.
En plus, c'est un receuil de nombreux textes venant de nombreuses traditions
différentes, traditions souvent orales et ancestrales, qui ont donc été plus
ou moins évoluées au fil des temps et des hommes qui les ont portées.
Alors les contradictions... évidement, dans des textes de telles provenances.
Mais personellement, je ne connais aucun chrétien qui m'ait dit qu'il prennait
l'A.T au pied de la lettre.
Voila pour situer ma position par rapport à l'A.T. ( c'est ma position, la
position d'un chrétien dans l'Eglise, pas forcément celle de toute l'Eglise ).
Alors maintenant, la porc... c'est très bon et aussi pour la santé.
Maintenant, venons-en aux contradiction des chiffres...
La Bible est avant tout le témoignage de chrétiens qui ont voulu décrire Dieu
par les faits qu'ils ont vu. Ils nous livrent un message d'amour, de paix , de
Dieu.
Maintenant, c'est un témoignage, et non pas la parole de Dieu textuelle.
Alors, que les chiffres soient différents... En tout cas, s'ils sont
différents, ils sont toujours du même ordred de grandeur ( 1000 ou 2000, 200
ou 245, etc... ) Et ça, ça me frappe. Ce qui me frappe aussi, c'est que au
delà de cette apparent contradiction des chiffres, la description est la
même. Les mots sont quasiment les mêmes, et les faits sont les même qui sont
décrits. Moi, ça me frappe. Même si il y a des erreurs historiques, c'est vrai
: les évangélistes se sont mis au travail 40 ans après le CHrist. Alors savoir
si c'était en l'an -4 ou en l'an +2... Le message du Christ reste quand même,
fort, vivant, et nous le portons ancore aujourd'hui.
En conclusion, et pour me répéter, la Bible pour les chrétiens n'est pas la
parole littérale de Dieu, mais un témoignage des hommes envers leur Dieu.
(Contrairement au Coran pour les musulmans, je sais )
Ensuite, pour les chrétiens toujours, l'ancien testament dit parfois des
bêtises. Allez voir à la messe, parfois beaucoup de chrétiens sont choqués des
lectures de certains prohètes. Mais ces textes ne sont pas le fondement de
notre foi, ce sont des témoignages pour nous permettre de mieux comprendre
le contexte du Christ et de percevoir son message.
Fraternellement
Pierre
--
Pierre Prot - Efrei 2005 - pr...@efrei.fr
Project-Manager à Efrei Robotique
"c'efrei, mais c'est pas grave !"
www.amelie-lefilm.com le film qui change la vie
Pierre Prot
>Il en faut plus pour me faire croire que la Bible n'a pas de contradictions.
>Néanmoins, je sais que les chrétiens brillent pour trouver des réponses
>avec une parfaite maitrise de la gymnastique.
Merci du compliment, mais je crois que vous vous trompez.
Sinon, pour les contradictions de la Bible, il est évident qu'elles existent.
Je ne connais peu de chrétien qui disent le contraire. La Bible n'est pas la
parole de Dieu texto. C'est un témoignage. La parole de Dieu, c'est Jésus. Son
témoin c'est la Bible.
Fraternellement
Pierre
PS : vous pouvez me citer des exemples de gymnastique ?
Pierre Prot
>Deuxièmement, la lapidation est très difficile à appliquer.
Parce que tu trouves vraiment que la lapidation est l'expression de l'amour de
Dieu pour les Hommes et de son pardon ?
Moi, non. Bon, après tout, je suis chrétien. L'amour de Dieu ets donc
prioritaire sur la vengence de la lapidation
D'ailleurs, simple remarque, il y a pas mal de musulmans qui sont de cet avis.
fraternellement
Pierre
GULAMHUSSEN Mourtaza
l'ancien testament, interdit formellemnt la consommation des viandes
porcines. Il se trouve une réponse que l'on trouve dans le nouveau testament
et principalement dans les évangiles. Je vous invite à lire les versets
suivant afin que vous conpreniez...
Mt - Evangile selon Matthieu-Chapitre : 8 Verset : 31
Les démons priaient Jésus, disant: Si tu nous chasses, envoie-nous dans ce
troupeau de pourceaux.
Mt - Evangile selon Matthieu-Chapitre : 8 Verset : 32
Il leur dit: Allez! Ils sortirent, et entrèrent dans les pourceaux. Et
voici, tout le troupeau se précipita des pentes escarpées dans la mer, et
ils périrent dans les eaux.
Mc - Evangile selon Marc-Chapitre : 5 Verset : 11
Il y avait là, vers la montagne, un grand troupeau de pourceaux qui
paissaient.
Mc - Evangile selon Marc-Chapitre : 5 Verset : 12
Et les démons le prièrent, disant: Envoie-nous dans ces pourceaux, afin que
nous entrions en eux.
Mc - Evangile selon Marc-Chapitre : 5 Verset : 13
Il le leur permit. Et les esprits impurs sortirent, entrèrent dans les
pourceaux, et le troupeau se précipita des pentes escarpées dans la mer: il
y en avait environ deux mille, et ils se noyèrent dans la mer.
Mc - Evangile selon Marc-Chapitre : 5 Verset : 16
Ceux qui avaient vu ce qui s'était passé leur racontèrent ce qui était
arrivé au démoniaque et aux pourceaux.
Lu - Evangile selon Luc-Chapitre : 8 Verset : 32
Il y avait là, dans la montagne, un grand troupeau de pourceaux qui
paissaient. Et les démons supplièrent Jésus de leur permettre d'entrer dans
ces pourceaux. Il le leur permit.
Lu - Evangile selon Luc-Chapitre : 8 Verset : 33
Les démons sortirent de cet homme, entrèrent dans les pourceaux, et le
troupeau se précipita des pentes escarpées dans le lac, et se noya.
Aprés avoir lu ces versets, nous constatons en effet tout en restant dans un
contexte biblique que si le porc est interdit dans les religions
chrétiennes, c'est qu'il est impur et c'est le lieu de refuge des démons !
C'est la bible qui le dit.
"Pierre Prot" <pr...@efrei.fr> a écrit dans le message news:
slrna5spa...@mola.efrei.fr...
Pierre Prot
>De mon coté, j'ai trouvé les contradictions suivantes :
Ben oui. Ce sont des hommes et s'ils ont transmis le message du Christ, ils
n'ont pas fait un cours d'histoire.
La Bible pour un chrétien n'est pas un livre d'histoire mais un récit qui nous
parle de Dieu !
>Je rajouterai que les chrétiens lisent la bible sans se poser de questions (et
>même avec des oeillères).
Oh que si ! Les chrétiens s'en posent des question ! Vu qu'ils savent que le
message du Christ est à chrecher, ils s'en posent des questions !
Mais ils cherchent plutot le sens profond que la critique sur des détails.
Ne vous inquiétez pas, ils savent très bien que la Bible est à prendre comme
un récit. Exemple : la genèse. Les chrétiens ( bon, ok, ce n'est pas
l'unanimité ) savent que la genèse n'est pas un texte historique. C'est un
texte imagé métaphorique dont il faut extraire le sens.
john
> > > -La chronologie et les itinéraires des voyages de JC. différent selon
> les évangiles (surtout celui de Jean).
> > Ah bon ?
> > Merci de préciser où.
> Ben partout :-))) Vous faites une découverte, là ?
C'est pas une réponse.
Jean se révèle très historique au dire des exégètes modernes (mais
enfin l'exégèse, ça change tout le temps ...)
> > > -Luc dit que JC est né sous le recencement de Quirinus (donc en +06)
> alors que Matthieu dit qu'il est né sous Hérode (donc entre -37 et -04)
> > Il est né au temps du Roi Hérode, alors que Quirinus était gouverneur.
> > Où est le pb ?
> On vous parle du recensement. Voilà où est le problème...
Y a pas de pb puisqu'il s'agit de deux personnes qui ont deux
focntions différentes ...
> > > -Les femmes témoints de la résurrection de Jésus ne sont pas les mêmes
> selon les différents évangiles.
> > Il suffit de lire par exemple les révélations à Maria Valtorta pour
> > voir une explication parfaitement correcte de ce qui a pu se passer le
> > jour de la Résurrection.
> Lesquelles ?
?
> > Là aussi, aucun problème.
> Pour vous.
ben oui.
> > > -Jésus avait des frêtre et des soeurs (Matthieu 13.56, Marc 6.3,Luc
> 8.19)
> > Argument mille fois réfuté, depuis 2000 ans, mais redécouvert par ce
> > génie contemporain qu'est Jacques Duquesne.
> > En fait, frère et soeur au sens juif signifie parenté (cf. Aaron frère
> > de Moïse selon l'AT alors qu'ils sont oncle et neveu)
> En grec.
J'ai pas dit dans le texte juif, j'ai dit au sens juif.
> > > -Nazaréen (nazari en araméen) ne signifie pas "né à Nazareth"
> (nazaréthain = nazeri en araméen) mais "membre de la secte des nazaréens".
> > Ah ? On parle plutôt d'habitude de la similitude avec Nazir = consacré
> > (cf. Samsom).
> Non, on parle plutôt de la secte des Nazaréens.
Où ?
> > > -Jean baptiste était le chef de cette secte (actes 24.5)
> > N'importe quoi ...
> > Sans fondement.
> Sans fondement :-) Vous n'avez pas lu le verset cité ?
ben si.
Mais c'est évident qu'il dit simplement que Jean-Baptiste était une
figure marquante qui s'est rangée du côté de Jésus.
Les Nazaréens, ce n'était pas un RPR de l'époque !
C'était juste ceux qui suivaient le Nazaréen (ie : Jésus pour être
bien clair)
Ca va ?
> > > -Le massacre des innocents est un mythe (sans preuves historiques) qui a
> été recopié sur un évènement de l'enfance du dieu hindou krishna.
> > On pourrait dire sur Moïse et l'Egypte (ce qui serait culturellement
> > plus proche). Mais là aussi affirmation parfaitement gratuite et sans
> > fondement.
> La plupart des épisodes du nouveau testament ont aussi d'étranges
> similitudes avec des récits égyptiens, même des épisodes qu'on pense très
> particuliers comme l'histoire du parfum coûteux offert à Jésus.
Oui. Il est question aussi d'un soleil qui se lève, comme dans les
récits égyptiens.
> > Zy va encore ...
> > Pour l'instant les preuves que l'Evangile n'est pas de Dieu sont assez
> > faiblardes par rapport à tout ce qui le prouve vrai, notamment les
> > prophéties
> Vous voulez sans doute dire que l'adaptation aux prophéties a été réussie ?
Tu vois, quand Daniel interprête le songe du Roi Nabuchondosor,
plusieurs siècles avant la venue de Jésus, il dit :
"Après toi se dressera un autre royaume, inférieur à toi, et un
troisième royaume ensuite, de bronze, qui dominera la terre entière.
Et il y aura un quatrième royaume, dur comme le fer, comme le fer qui
réduit tout en poudre et écrase tout; comme le fer qui brise, il
réduira en poudre et brisera tous ceux-là (...). Au temps de ces rois,
le Dieu du Ciel dressera un royaume qui jamais ne sera détruit, et ce
royaume ne passera pas à un autre peuple. Il écrasera et anéantira
tous ces royaumes, et lui-même subsistera à jamais (...). Le Grand
Dieu a fait connaître au roi ce qui doit arriver. Tel est
véritablement le songe, et sûre en est l'interprétation." (Dn 2,39-45)
Après Nabuchondonosor sont venus les mèdes puis les grecs, puis les
romains jusqu'au royaume divisé (Rome et Hérode). C'est bien au temps
de ces rois qu'est venu le Christ Jésus qui a fondé par Sa
Résurrection le Royaume éternel qui nous attend.
Cette prophétie et quelques autres avaient été prises très au sérieux
par Israël. L'attente était si forte autour de l'an 0 que les
historiens ont recensé plus de 100 candidats-Messie au 1er siècle.
Jamais avant et jamais après il n'y eut pareille attente : c'est
d'ailleurs un cas unique dans l'histoire du monde.
Tout ça et quantité d'autres prophéties, c'est quand même un peu dur à
écrire ex-post, non ?
> >, la sublimité de la doctrine,
> Une preuve ????
La doctrine de l'Amour des ennemis illustrée et mise en pratique par
le Seigneur Lui-même sur la Croix : le sommet de l'Amour a vaincu le
sommet du déchaînement du mal.
Il a pardonné à ses bourreaux et prié pour eux.
> > les miracles et signes innombrables que Dieu donne
> Dans l'évangile ? Après ? Que ce soit l'un ou l'autre, point de preuve
> là-dedans...
Ben si, justement.
Est-ce Dieu qui est absent ou nous qui faisons tout pour ne pas le
voir ?
Prenons l'exmple du grand miracle du soleil du 13 octobre 1917 à
Fatima.
Il s'agit de faits très clairs que personne n'a jamais remis en cause.
A partir du 13 mai 1917, trois jeunes enfants, Lucie, Jacintha et
François disent avoir chaque mois à la même date et la même heure une
apparition de la Sainte Vierge. En juillet, l'apparition promet pour
el 13 octobre "un miracle que tous verront pour vous croire".
Cette prédiction se répand rapidement dans tout le Portugal, si bien
que le 13 octobre 1917 à midi, c'est une foule qu'on a estimé à 70.000
personnes, pèlerins ou curieux, qui se retrouve sur place. Le temps
est pluvieux et les assistants sont trempés. A midi, la pluie cesse,
les enfants entrent en extase, puis Lucie se retourne et s'écrie :
"Regardez le soleil !"
C'est alors que tous peuvent contempler pendant une douzaine de
minutes, un spectacle grandiose, stupéfiant et vraiment unique au
monde. Dans un ciel maintenant bleu et sans nuages, le soleil
n'éblouit pas et on peut le fixer à volonté. Il tremble et s'agite,
fait des mouvements brusques et finalement se met à tourner sur
lui-même, lançant des faisceaux de différentes couleurs sur la foule.
Le phénomène s'arrête puis se reproduit par dexu fois, avant que le
soleil ne semble se précipiter en zigzags sur la terre, irradiant une
chaleur de plus en plus intense.
Qui dira l'émotion de cette foule ?
Les gens sont à genoux. Un vieillard jusque là incroyant agite les
bras en l'air en criant : "Vierge sainte ! Vierge bénie !". Et de tous
côtés se déroulent des scènes analogues.
Car tous ont vu la même chose. L'Evêché de Leira Fatima recueillera
par la suite des milliers de témoignages écrits, qui concordent tous.
Et finalement, alors que tout le monde était trempé jusqu'aux os,
chacun a la surprise de trouver finalement ses habits absolument secs.
Tels sont les faits miraculeux reconnus par l'Eglise. Il y a des
photos et les témoignages de milliers de personnes jusqu'à 40 km à la
ronde, qui ont été repris dans les jours suivants par toute la presse
protugaise, chrétienne ou anti-cléricale, tous les journalistes
présents ayant vu exactement la même chose.
Que dire de plus ? Tout est absolument certain et incontestable.
A-t-on jamais vu pareille chose en dehors de l'Histoire sainte, dans
une autre religion, ou dans toute l'histoire de l'humanité ?
Non. Cela fait partie des Actes du vrai Dieu, que les croyants doivent
connaître et faire connaître pour conforter leur foi et la faire
partager. Car l'Evangilé a deux caractéristiques qui le rendent
incomparable : c'est à la fois magnifiquement beau et pleinement vrai
!
Et une conséquence : cela devrait changer notre vie et nous conduire à
la vraie joie.
A l'inverse, face au Miracle du soleil de Fatima, la position de
l'incroyance est délicate. La seule issue est d'occulter l'événement.
De l'ignorer. Le vrai défi est de trouver une personne incroyante qui
soit capable de donner une explication raisonnable en dehors de la
foi.
La chasse est ouverte ...
> > ou encore les premiers témoins qui ont
> > presque tous payé de leur vie par le martyr (le vrai)le témoignage
> > véridique qu'ils donnaient.
> Vous voulez une liste des martyrs d'autres religions ? Ou d'autres idéaux
> (le communisme cubain est inspiré par Dieu ?) ? Vous parlez d'une preuve
> :-))))
Les martyrs chrétiens sont des vrais martyrs car ils sont témoins de
l'amour et donnent leur vie par amour de Dieu et des hommes, pour
rendre un témoignage de guérison pour l'Univers.
Rien de tel pour tous les autres.
john
la réponse à Inchiquin.
J'espère que tu y rétrouveras tes petits et je suis sûr que tu y
trouveras matière à t'amuser, avant que tu songes à devenir plus
sérieux et à te convertir.
Bonne lecture !
"Inchiquin" <em...@non.valide> wrote in message news:<3c5e369a$0$75149$ba62...@news.skynet.be>...
> > > -La chronologie et les itinéraires des voyages de JC. différent selon
> les évangiles (surtout celui de Jean).
> > Ah bon ?
> > Merci de préciser où.
> Ben partout :-))) Vous faites une découverte, là ?
C'est pas une réponse.
Jean se révèle très historique au dire des exégètes modernes (mais
enfin l'exégèse, ça change tout le temps ...)
> > > -Luc dit que JC est né sous le recencement de Quirinus (donc en +06)
> alors que Matthieu dit qu'il est né sous Hérode (donc entre -37 et -04)
> > Il est né au temps du Roi Hérode, alors que Quirinus était gouverneur.
> > Où est le pb ?
> On vous parle du recensement. Voilà où est le problème...
Y a pas de pb puisqu'il s'agit de deux personnes qui ont deux
focntions différentes ...
> > > -Les femmes témoints de la résurrection de Jésus ne sont pas les mêmes
> selon les différents évangiles.
> > Il suffit de lire par exemple les révélations à Maria Valtorta pour
> > voir une explication parfaitement correcte de ce qui a pu se passer le
> > jour de la Résurrection.
> Lesquelles ?
?
> > Là aussi, aucun problème.
> Pour vous.
ben oui.
> > > -Jésus avait des frêtre et des soeurs (Matthieu 13.56, Marc 6.3,Luc
> 8.19)
> > Argument mille fois réfuté, depuis 2000 ans, mais redécouvert par ce
> > génie contemporain qu'est Jacques Duquesne.
> > En fait, frère et soeur au sens juif signifie parenté (cf. Aaron frère
> > de Moïse selon l'AT alors qu'ils sont oncle et neveu)
> En grec.
J'ai pas dit dans le texte juif, j'ai dit au sens juif.
> > > -Nazaréen (nazari en araméen) ne signifie pas "né à Nazareth"
> (nazaréthain = nazeri en araméen) mais "membre de la secte des nazaréens".
> > Ah ? On parle plutôt d'habitude de la similitude avec Nazir = consacré
> > (cf. Samsom).
> Non, on parle plutôt de la secte des Nazaréens.
Où ?
> > > -Jean baptiste était le chef de cette secte (actes 24.5)
> > N'importe quoi ...
> > Sans fondement.
> Sans fondement :-) Vous n'avez pas lu le verset cité ?
ben si.
Mais c'est évident qu'il dit simplement que Jean-Baptiste était une
figure marquante qui s'est rangée du côté de Jésus.
Les Nazaréens, ce n'était pas un RPR de l'époque !
C'était juste ceux qui suivaient le Nazaréen (ie : Jésus pour être
bien clair)
Ca va ?
> > > -Le massacre des innocents est un mythe (sans preuves historiques) qui a
> été recopié sur un évènement de l'enfance du dieu hindou krishna.
> > On pourrait dire sur Moïse et l'Egypte (ce qui serait culturellement
> > plus proche). Mais là aussi affirmation parfaitement gratuite et sans
> > fondement.
> La plupart des épisodes du nouveau testament ont aussi d'étranges
> similitudes avec des récits égyptiens, même des épisodes qu'on pense très
> particuliers comme l'histoire du parfum coûteux offert à Jésus.
Oui. Il est question aussi d'un soleil qui se lève, comme dans les
récits égyptiens.
> > Zy va encore ...
> > Pour l'instant les preuves que l'Evangile n'est pas de Dieu sont assez
> > faiblardes par rapport à tout ce qui le prouve vrai, notamment les
> >, la sublimité de la doctrine,
> Une preuve ????
La doctrine de l'Amour des ennemis illustrée et mise en pratique par
le Seigneur Lui-même sur la Croix : le sommet de l'Amour a vaincu le
sommet du déchaînement du mal.
Il a pardonné à ses bourreaux et prié pour eux.
> > les miracles et signes innombrables que Dieu donne
> > ou encore les premiers témoins qui ont
> > presque tous payé de leur vie par le martyr (le vrai)le témoignage
> > véridique qu'ils donnaient.
john
> Mais alors, quelle est la bonne interprétation ?
Celle de l'Eglise Catholique qui a les promesses du Christ (Mt16,16)
et que Dieu a fondée sur les Apôtres pour qu'elle assure - justement -
le dépôt authentique de la Foi.
celle des témoins de
> Jéhovah ? celle des créationnistes ?
> Peut-être est-ce la mienne ?
> La mienne qui est que ce livre a été écrit par des hommes, il y a
> quelques milliers d'années, qu'il ne comporte objectivement rien
> d'exceptionnel qui puisse laisser croire qu'une inspiration divine fût
> nécessaire pour l'écrire.
Exemple : Les temps de la venue du Messie étaient annoncés des siècles
à l'avance, par de nombreuses prophéties comme l'interprétation du
songe du Roi Nabuchondosor par le prophète Daniel :
"Après toi se dressera un autre royaume, inférieur à toi, et un
troisième royaume ensuite, de bronze, qui dominera la terre entière.
Et il y aura un quatrième royaume, dur comme le fer, comme le fer qui
réduit tout en poudre et écrase tout; comme le fer qui brise, il
réduira en poudre et brisera tous ceux-là (...). Au temps de ces rois,
le Dieu du Ciel dressera un royaume qui jamais ne sera détruit, et ce
royaume ne passera pas à un autre peuple. Il écrasera et anéantira
tous ces royaumes, et lui-même subsistera à jamais (...). Le Grand
Dieu a fait connaître au roi ce qui doit arriver. Tel est
véritablement le songe, et sûre en est l'interprétation." (Dn 2,39-45)
Après Nabuchondonosor sont venus les mèdes puis les grecs, puis les
romains jusqu'au royaume divisé (Rome et Hérode). C'est bien au temps
de ces rois qu'est venu le Christ Jésus qui a fondé par Sa
Résurrection le Royaume éternel qui nous attend.
Cette prophétie et quelques autres avaient été prises très au sérieux
par Israël. L'attente était si forte autour de l'an 0 que les
historiens ont recensé plus de 100 candidats-Messie au 1er siècle.
Jamais avant et jamais après il n'y eut pareille attente : c'est
d'ailleurs un cas unique dans l'histoire du monde.
C'est-y pas exceptionnel, ça ?
Saphir
> résultat d'une culture hébraique ?
N'importe quoi! Nous vous repetons que le Coran est venu pour confirmer les
anciennes ecritures ( Bible ) et corriger les ajouts humains a la parole de
Dieu.
Didier Wagner
>N'importe quoi! Nous vous repetons que le Coran est venu pour confirmer les
>anciennes ecritures ( Bible ) et corriger les ajouts humains a la parole de
Pouvez-vous dresser la liste des « ajouts humains » que le Coran est
venu corriger ?
Il va de soi que tout ce qui ne figurera pas sur votre liste ne sera
pas « humain ».
A votre place, étant paresseux de nature, je m'en tirerais en
proclamant que le Coran est la Parole Vraie et Eternelle de Dieu, que
tout ce qui dans la Bible correspond au Coran provient de Dieu, que
tout ce qui dans la Bible s'oppose au Coran vient des hommes.
Didier
Gilgamesh
"john" <johnba...@yahoo.fr> a écrit dans le message news:
8d984c7b.02020...@posting.google.com...
> "pym pym" <pym...@hotmail.com> wrote in message
news:<a3k79f$2i73$1...@news6.isdnet.net>...
> > Mais alors, quelle est la bonne interprétation ?
>
> Celle de l'Eglise Catholique qui a les promesses du Christ (Mt16,16)
> et que Dieu a fondée sur les Apôtres pour qu'elle assure - justement -
> le dépôt authentique de la Foi.
>
>
> celle des témoins de
> > Jéhovah ? celle des créationnistes ?
> > Peut-être est-ce la mienne ?
> > La mienne qui est que ce livre a été écrit par des hommes, il y a
> > quelques milliers d'années, qu'il ne comporte objectivement rien
> > d'exceptionnel qui puisse laisser croire qu'une inspiration divine fût
> > nécessaire pour l'écrire.
>
> Exemple : Les temps de la venue du Messie étaient annoncés des siècles
> à l'avance, par de nombreuses prophéties comme l'interprétation du
> songe du Roi Nabuchondosor par le prophète Daniel :
(...) etc
> C'est-y pas exceptionnel, ça ?
-- Et ça ne vous est pas venu à l'esprit que la personne du Messie pourrait
justement avoir été inventée *pour* accomplir ces prophéties ?
Gilgamesh
"Atil" <at7...@aol.com> a écrit dans le message news:
200223-23...@foorum.com...
-- Si les Evangiles sont des midrash, ces débats sont risibles.
... contra ipsam ventus typhonicus qui vocatur euroaquilo ...
>
> "... contra ipsam ventus typhonicus qui vocatur euroaquilo ..." a écrit
> :
>
> > > Bon. Mais sont fausses, évidemment, ne serait-ce que parce que la
> > > création a plus d'une quarantaine de générations d'âge.
> >
> > Mais non, vous savez bien que les patriarches vivaient longtemps.
>
> Des millions d'années?
Hein ? Mais l'Ève mitochondriale a 6000 ans, voyons.
Science Volume 279, Number 5347, January 2, 1998, pp. 28-29.
> > > > mais attention à la contre-attaque : ce n'est pas gênant, il y
> > > > a la même chose dans Tobie, livre écrit en grec.
> > > >
> > > > 2-1
> > >
> > > Mais Paul, en grec toujours, parle bien de cousin à propos d'un cousin.
> >
> > Dans Tobie, c'est un cousin, c'est écrit en grec, on écrit "frère".
>
> http://introbible.free.fr/p2tob.html
> "Le livre de Tobie, primitivement rédigé en langue sémitique, n'a été
> conservé qu'en grec."
Et alors ? Tout comme les textes du Nouveau Testament, soit rédigés soit
pensés en hébreu ou araméen et traduits en grec, soit de l'écrit, soit
de l'esprit de l'écrivain.
> > > > Enfin, Nantes a foutu la pâtée à Marseille.
> > >
> > > Raté: je suis grenoblois.
> >
> > Non, non.
> >
> > http://www.rouillard.org/main6.html
> >
> > "Visitez Marseille (pages en français.)"
>
> C'est qu'il n'y a rien à visiter à Grenoble. Mais vérifiez les pages
> blanches: c'est moi.
Inchiquin
news:<3c5e369a$0$75149$ba62...@news.skynet.be>...
> > > > -Luc dit que JC est né sous le recencement de Quirinus (donc en +06)
> > alors que Matthieu dit qu'il est né sous Hérode (donc entre -37 et -04)
> > > Il est né au temps du Roi Hérode, alors que Quirinus était gouverneur.
> > > Où est le pb ?
> > On vous parle du recensement. Voilà où est le problème...
>
> Y a pas de pb puisqu'il s'agit de deux personnes qui ont deux
> focntions différentes ...
On parle du recensement de Quirinus et non de l'époque où Quirinus était
gouverneur. Vous le faites exprès ? En quelle langue faut-il le dire ? :-))
> > > > -Les femmes témoints de la résurrection de Jésus ne sont pas les
mêmes
> > selon les différents évangiles.
> > > Il suffit de lire par exemple les révélations à Maria Valtorta pour
> > > voir une explication parfaitement correcte de ce qui a pu se passer le
> > > jour de la Résurrection.
> > Lesquelles ?
>
> ?
Quelles révélations ? C'était clair : seul mot au féminin pluriel de la
phrase...
> > > > -Jésus avait des frêtre et des soeurs (Matthieu 13.56, Marc 6.3,Luc
> > 8.19)
> > > Argument mille fois réfuté, depuis 2000 ans, mais redécouvert par ce
> > > génie contemporain qu'est Jacques Duquesne.
> > > En fait, frère et soeur au sens juif signifie parenté (cf. Aaron frère
> > > de Moïse selon l'AT alors qu'ils sont oncle et neveu)
> > En grec.
>
> J'ai pas dit dans le texte juif, j'ai dit au sens juif.
Ben justement, le terme est en grec. Depuis quand le grec traduit-il le sens
d'un mot juif ?
> > > > -Nazaréen (nazari en araméen) ne signifie pas "né à Nazareth"
> > (nazaréthain = nazeri en araméen) mais "membre de la secte des
nazaréens".
> > > Ah ? On parle plutôt d'habitude de la similitude avec Nazir = consacré
> > > (cf. Samsom).
> > Non, on parle plutôt de la secte des Nazaréens.
>
> Où ?
Notamment dans le verset cité.
> > > > -Jean baptiste était le chef de cette secte (actes 24.5)
> > > N'importe quoi ...
> > > Sans fondement.
> > Sans fondement :-) Vous n'avez pas lu le verset cité ?
>
> ben si.
> Mais c'est évident qu'il dit simplement que Jean-Baptiste était une
> figure marquante qui s'est rangée du côté de Jésus.
> Les Nazaréens, ce n'était pas un RPR de l'époque !
> C'était juste ceux qui suivaient le Nazaréen (ie : Jésus pour être
> bien clair)
> Ca va ?
Non, il s'agit bien de la secte des Nazaréens. Nazareth était un champ de
sable à l'époque. La ville a existé plus tard.
> > > > -Le massacre des innocents est un mythe (sans preuves historiques)
qui a
> > été recopié sur un évènement de l'enfance du dieu hindou krishna.
> > > On pourrait dire sur Moïse et l'Egypte (ce qui serait culturellement
> > > plus proche). Mais là aussi affirmation parfaitement gratuite et sans
> > > fondement.
> > La plupart des épisodes du nouveau testament ont aussi d'étranges
> > similitudes avec des récits égyptiens, même des épisodes qu'on pense
très
> > particuliers comme l'histoire du parfum coûteux offert à Jésus.
>
> Oui. Il est question aussi d'un soleil qui se lève, comme dans les
> récits égyptiens.
Vous éludez, comme d'habitude. Le cadeau du parfum, c'est un récit précis et
particulier, et non un fait naturel quotidien.
> > Vous voulez sans doute dire que l'adaptation aux prophéties a été
réussie ?
>
> Tu vois, quand Daniel interprête le songe du Roi Nabuchondosor,
> plusieurs siècles avant la venue de Jésus, il dit :
> "Après toi se dressera un autre royaume, inférieur à toi, et un
> troisième royaume ensuite, de bronze, qui dominera la terre entière.
> Et il y aura un quatrième royaume, dur comme le fer, comme le fer qui
> réduit tout en poudre et écrase tout; comme le fer qui brise, il
> réduira en poudre et brisera tous ceux-là (...). Au temps de ces rois,
> le Dieu du Ciel dressera un royaume qui jamais ne sera détruit, et ce
> royaume ne passera pas à un autre peuple. Il écrasera et anéantira
> tous ces royaumes, et lui-même subsistera à jamais (...). Le Grand
> Dieu a fait connaître au roi ce qui doit arriver. Tel est
> véritablement le songe, et sûre en est l'interprétation." (Dn 2,39-45)
Me fait penser aux prophéties de Nostradamus :-) On a pu trouver des faits
qui correspondaient à toutes les Centuries !
> Après Nabuchondonosor sont venus les mèdes puis les grecs, puis les
> romains jusqu'au royaume divisé (Rome et Hérode). C'est bien au temps
> de ces rois qu'est venu le Christ Jésus qui a fondé par Sa
> Résurrection le Royaume éternel qui nous attend.
>
> Cette prophétie et quelques autres avaient été prises très au sérieux
> par Israël. L'attente était si forte autour de l'an 0 que les
> historiens ont recensé plus de 100 candidats-Messie au 1er siècle.
> Jamais avant et jamais après il n'y eut pareille attente : c'est
> d'ailleurs un cas unique dans l'histoire du monde.
Ben oui. On a même attendu l'arrivée d'un messie après JC. Comme quoi, il y
avait de quoi hésiter.
> Tout ça et quantité d'autres prophéties, c'est quand même un peu dur à
> écrire ex-post, non ?
La prophétie, peut-être. Et encore. Mais le fait qui correspond, il n'y
avait aucun problème.
> > >, la sublimité de la doctrine,
> > Une preuve ????
>
> La doctrine de l'Amour des ennemis illustrée et mise en pratique par
> le Seigneur Lui-même sur la Croix : le sommet de l'Amour a vaincu le
> sommet du déchaînement du mal.
> Il a pardonné à ses bourreaux et prié pour eux.
Classique. Récit vraiment peu exceptionnel.
> Tels sont les faits miraculeux reconnus par l'Eglise. Il y a des
> photos et les témoignages de milliers de personnes jusqu'à 40 km à la
> ronde, qui ont été repris dans les jours suivants par toute la presse
> protugaise, chrétienne ou anti-cléricale, tous les journalistes
> présents ayant vu exactement la même chose.
Vous l'avez déjà faite, celle-là. Plus haut, vous critiquez un intervenant
qui vous fait une démonstration en se basant sur le nombre et la durée :
John : "Les raisonnements sur le nombre ou la durée ne tiennent pas quand on
recherche la vérité."
Et je vous réponds :
S.F. Tu ne te gênes pourtant pas pour utiliser ce type d'arguments quand il
s'agit des Chrétiens. Voir Fatima !!!
Voir ici les soi-disant 70.000 témoins (dont très peu ont témoigné! Je me
demande où vous avez trouvé les milliers de témoignages écrits...) et les 12
minutes....
> Que dire de plus ? Tout est absolument certain et incontestable.
> A-t-on jamais vu pareille chose en dehors de l'Histoire sainte, dans
> une autre religion, ou dans toute l'histoire de l'humanité ?
Mais oui. Ca pullule :-) Voir par exemple le miracle des mouettes pour les
Mormons (Math vous confirmera ce miracle et les milliers de témoins) ! Vous
êtes d'une naïveté déconcertante ;-)
> > > ou encore les premiers témoins qui ont
> > > presque tous payé de leur vie par le martyr (le vrai)le témoignage
> > > véridique qu'ils donnaient.
> > Vous voulez une liste des martyrs d'autres religions ? Ou d'autres
idéaux
> > (le communisme cubain est inspiré par Dieu ?) ? Vous parlez d'une preuve
> > :-))))
>
> Les martyrs chrétiens sont des vrais martyrs car ils sont témoins de
> l'amour et donnent leur vie par amour de Dieu et des hommes, pour
> rendre un témoignage de guérison pour l'Univers.
> Rien de tel pour tous les autres.
Ce qui prouve que le martyre est très loin d'être une preuve !
Votre démonstration en boucle récursive n'échappera à personne.
__
S.F.
jr
> > > En fait, frère et soeur au sens juif signifie parenté (cf. Aaron frère
> > > de Moïse selon l'AT alors qu'ils sont oncle et neveu)
> > En grec.
>
> J'ai pas dit dans le texte juif, j'ai dit au sens juif.
Mais là c'est faux, donc. Traduisez belle-mère en anglais, il vous
faudra bien choisir entre stepmother et mother in law. Et vous ne
traduirez pas par pretty mother. Si donc vous êtes contemporain de la
belle mère en question, ou qu'une tradition orale vous imprègne, vous
n'aurez aucun mal à choisir le bon terme.
> Ben si, justement.
> Est-ce Dieu qui est absent ou nous qui faisons tout pour ne pas le
> voir ?
> Prenons l'exmple du grand miracle du soleil du 13 octobre 1917 à
> Fatima.
Effectivement attesté par quelques disaines d'illuminés. Moins que les
miraculés de n'importe quel sorcier.
> Il s'agit de faits très clairs que personne n'a jamais remis en cause.
Arf. Moi, au moins:)
> C'est alors que tous peuvent contempler pendant une douzaine de
> minutes, un spectacle grandiose, stupéfiant et vraiment unique au
> monde. Dans un ciel maintenant bleu et sans nuages, le soleil
> n'éblouit pas et on peut le fixer à volonté. Il tremble et s'agite,
> fait des mouvements brusques et finalement se met à tourner sur
> lui-même, lançant des faisceaux de différentes couleurs sur la foule.
> Le phénomène s'arrête puis se reproduit par dexu fois, avant que le
> soleil ne semble se précipiter en zigzags sur la terre, irradiant une
> chaleur de plus en plus intense.
Un projecteur de DCA sur les nuages.
> Tels sont les faits miraculeux reconnus par l'Eglise. Il y a des
> photos et les témoignages de milliers de personnes jusqu'à 40 km à la
> ronde, qui ont été repris dans les jours suivants par toute la presse
> protugaise, chrétienne ou anti-cléricale, tous les journalistes
> présents ayant vu exactement la même chose.
Quelques dizaines d'écrits de fanatisés.
jr
:
> http://www.rouillard.org/main3.html
C'est mon boulot. En fait j'habite Toulouse, rue de la Pomme.
Atil
Quels midrashs ?
Il suffit de faire l'expérience avec les 4 évangiles contenus dans le nouveau
testament.
Atil
>>Hein ? Mais l'Ève mitochondriale a 6000 ans, voyons.
Non pas 6000 ans mais entre 100000 et 200000 ans !
En outre cette pseudo-Ève mitochondriale n'est que l'ancètre des hommes de type
moderne.
L'espèce humaine est bien plus ancienne que ca :
Avant l'homme moderne (homo sapiens sapiens) il y a eu
-l'homo erectus / archanthrope (1,8 millions d'années av.Jc)
-l'homo ergaster (1,9 millions d'années av.Jc)
-l'homo habilis (2,3 millions d'années av.Jc)
-l'orrorin tungenensis / millenium antecessor (6 millions d'années av.Jc)
... contra ipsam ventus typhonicus qui vocatur euroaquilo ...
>
> john a écrit :
>
> > > > En fait, frère et soeur au sens juif signifie parenté (cf. Aaron frère
> > > > de Moïse selon l'AT alors qu'ils sont oncle et neveu)
>
> > > En grec.
> >
> > J'ai pas dit dans le texte juif, j'ai dit au sens juif.
>
> Mais là c'est faux, donc. Traduisez belle-mère en anglais, il vous
> faudra bien choisir entre stepmother et mother in law. Et vous ne
> traduirez pas par pretty mother. Si donc vous êtes contemporain de la
> belle mère en question, ou qu'une tradition orale vous imprègne, vous
> n'aurez aucun mal à choisir le bon terme.
http://bible.gospelcom.net/bible?passage=GEN+11:31&language=french&version=LSG&showfn=off
Térach prit Abram, son fils, et Lot, fils d'Haran, fils de son fils, et
Saraï, sa belle-fille, femme d'Abram, son fils.
http://bible.gospelcom.net/bible?passage=GEN+13:8&language=french&version=LSG&showfn=off
Abram dit à Lot: Qu'il n'y ait point, je te prie, de dispute entre moi
et toi, ni entre mes bergers et tes bergers; car nous sommes frères.
> > Ben si, justement.
> > Est-ce Dieu qui est absent ou nous qui faisons tout pour ne pas le
> > voir ?
> > Prenons l'exmple du grand miracle du soleil du 13 octobre 1917 à
> > Fatima.
>
> Effectivement attesté par quelques disaines d'illuminés. Moins que les
> miraculés de n'importe quel sorcier.
70000, soixante-dix mille.
Pierre Prot
>La Bible aurait mieux fait d'être moins compliquée !
Eh oui. Mais la Bible ne s'est pas inventée toute seule en se disant "tiens je
vais être compliquée". Ce sont des hommes qui l'ont écrite et ils ont fait de
leur mieux pour faire au plus simple. Seulement, c'est pas non plus un
mini-sujet, alors comme en plus, eux non plus ne savaient pas tout sur tout,
forcément, c'est pas si clair que vous voudriez.
En plus, c'est pas un manuel de cours, c'est un récit.
Mais ceci dit, je trouve que les Evangiles sont franchement beaucoup plus que
d'autres littératures.
Mais c'est sur, il faut s'y investir pour comprendre ce qu'ont voulu dire des
hommes 2000ans avant notre ère. Ils ne parlaient pas avec le même language ni
la même culture.
>Il suffit de relire les 4 évangiles et de dessiner l'itinéraires de Jésus sur
>une carte.
>J'ai devant moi les 4 cartes obtenues. 3 sont assez dissemblables. La dernière
>(celle correspondant à l'évangile de St Jean) est totalement différente des
>autres.
Ah. Eh oui. Les itinéraires et les dates de passages ne sont pas toujours les
mêmes. Il faut dire que l'evangéliste a écrit ça 40ans après les faits et il
se souvenait très bien des faits marquants, mais par contre, savoir si tel ou
tel truc s'est passé avant tel autre... s'il n'y a pas de relation entre les
deux, c'est difficile à dire e tc'est pas l'important.
Exemple : la première fois que vous avez vu la mer, vous vous en rappellez
comme si c'était hier ( si c'est pas le cas, dites-vous que c'est le mien ).
Pourtant, êtes-vous capable de dire si ça s'est passé avant ou après votre
première partie de billes dont vous vous rappellez autant ? Moi non plus.
Enfin, si, je dois être capable, grace aux repères que j'ai de retrouver ça (
vacances à la mer, donc ma soeur était née, donc j'avais tel age, donc j'étais
en telle classe, donc j'ai joué aux billes un an après, car je ne connaissait
pas encore untel, bref on s'en fout ). Sans les repères, il est normal que
les évangélistes se perdent un peu dans la chronologie !
L'important n'est pas ( sauf si il y a causalité entre des évenements ) de
savoir l'ordre exact de ce qui s'est passé. Il faut savoir CE qui s'est passé.
>Pour moi l'explication est que la naissance de Jésus n'a rien à voir avec le
>recencement de Quirinus. Ses parents ne se sont jamais déplacés jusqu'à
>Bétthléhem pour la bonne raison qu'ils habitaient déja cette ville et non pas
>Nazareth. Cette légende a été inventée pour faire croire que la famille de Jésus
>était originaire de Nazareth. On a voulu faire de Jésus le nazaréen un habitant
>de Nazareth (un nazaréthain) plutôt qu'un membre de la secte des nazaréens.
Bon, vous avez le droit de le penser, mais je suis franchement pas d'accord.
Quoi qu'il en soit, il y a là un problème pertinent : vous dites à peu près
"Jésus aurait été inventé de toutes pièces ainsi que son histoire"
Pendant longtemps, c'est ce que je croyais. Je me disais que tout ça n'était
qu'un vaste canulard et que ses auteurs devaient bien se marrer dans leur
tombe !
Je vais vous dire pourquoi j'ai changé d'avis.
- Primo, le message, canulard ou pas, me plait, est vrai, et j'y crois
- Ensuite, au travers de temps forts ( rencontre diocésaines, etc... ), je me
suis dit que dans le peuple chrétien, il se vivait quelque chose qui ne
venait pas que des hommes, mais que Dieu était présent.
- Maintenant, je crois aussi fermement avoir vécu des expériences de rencontre
avec Dieu, alors je suis chrétien, et je crois donc que les évangiles
n'étaient pas totalement fausses, car elles disent quelque chose de ma vie,
de ma foi d'aujourd'hui.
Voila pour ce qui est mon expérience perso. Maintenant, quelques
considérations plus 'pragmatiques' :
- Vous dites "certains détails se contredisent, donc le livre est faux.
Mathématiquement, votre raisonnement est valide si on parle d'une théorie.
Mais la Bible, ce n'est pas une théorie. C'est le récit d'une histoire entre
Dieu et les hommes.
- Dans ce sens, ja vais vous dire un 'truc', utilisé pour toutes les enquêtes:
"si tous les témoignage concordent exactement, y compris dans les moindres
détails, c'est louche, il y a un risque que les témoins soient mis
d'accord", avec sa corolaire : "dans plusieurs témoignages authentiques, il
est normal que quelques détails soient différents, car les témoins
perçoivent les choses différement. Alors ça dépend quel niveau de détail :
si c'est dire "il y avait 2 agresseurs, et ils ont arraché violement le sac
de la dame qui criait" et "le pickpoket a découpé le lanière du sac, s'est
enfui avec, et la victime a crié quand elle s'en est apperçut", là, c'est du
pipeau. Mais il arrive souvent que dans des descriptions de suspects, les
couleurs de cheveux, d'yeux, de pantallon varient...
- Moi, ce qui me frappe, ce n'est pas les détails qui diffèrent. Mais plutot
la concordance entre les 4 évangélistes qui, sans s'être concertés pour
écrire ou pour faire un plan, ont tous décrit les 3/4 des mêmes actes du
Christ. Après, que les détails varient, c'est normal, et gage
d'authenticité. ça prouve qu'ils ne se sont pas vu pour se mettre d'accord
du canulard qu'ils étaient en train de monter. Ou alors, ils ont tenu compte
de ce que je viens de dire, et ont introduit volontairement des erreurs...
oh, faut pas pousser non plus !
>>Il suffit de lire par exemple les révélations à Maria Valtorta pour
>>voir une explication parfaitement correcte de ce qui a pu se passer le
>>jour de la Résurrection.
>>Là aussi, aucun problème.
>> -etc...
>>Zy va.
>Il suffit d'une révélation et hop le tour est joué !
>C'est trop facile ! On peut tout justifier !
>Moi j'ai eu une révélation hier : Dieu m'a dit que les visions de Maria Valtorta
>n'étaient pas conformes à la vérité !
Vous avez raison : les révélations sont toujours à prendre avec des
pincettes. Et puis pourquoi croire en quelqu'un d'autre que le Christ ? Enfin,
c'est très compliqué, c'est vrai.
>> -Jean baptiste était le chef de cette secte (actes 24.5)
à cette époque, ceux qui suivaient Jésus étaient aussi condsidérés comme
secte. Alors ça veut peut-être dire que la secte de Jésus était la suite de
celle de Jean-Baptiste, j'en sais rien
>Les descendants de ses disciples existent toujours actuellement, dans le sud de
>l'Iraq : on les appelle "Chrétiens de St. Jean" ou Nazoréens".
Ah ? c'est d'eux dont parle sans cesse der wanderer ?
>> -Le massacre des innocents est un mythe (sans preuves historiques) >qui a été
>> recopié sur un évènement de l'enfance du dieu hindou krishna.
>>On pourrait dire sur Moïse et l'Egypte (ce qui serait culturellement
>>plus proche). Mais là aussi affirmation parfaitement gratuite et sans
>>fondement.
L'ancien Testament est un receuil de textes de plusieurs traditions. Alors
qu'il y ait de mythes, ben oui.
>>faiblardes par rapport à tout ce qui le prouve vrai, notamment les
>>prophéties,
>Quelle prophétie se sont réalisées pour l'instant ???
Oui. Voila une qui me touche particulièrement :
"le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous"
Le Verbe ( la parole de Dieu ) s'est incarnée en Jésus Christ, et elle est
maintenant portée dans le peuple de Dieu, corps du Christ, que l'Eglise (
l'ensemble des chrétiens ) est. La parole de Dieu habite en eux et ils la
portent dans le monde.
>>la sublimité de la doctrine, ....
>Bon : la je suis d'accord !
>La parole de Jésus est tout à fait valable.
>On sent qu'il n'est pas nimporte qui.
>C'est un vrai maître spirituel.
>
>Mais cela n'empèche absolument pas que des naïfs aient cru bon d'enjoliver la
>Bible en y ajoutant des détails inventés de toute pièces.
Eh oui !
Domage pour nous. Après, on est moins crédible, et on doit passer notre temps
à regagner cette crédibilité.
A la décharge de ces hommes dont quelques-uns étaient de bonne volonté, je
dirais juste qu'à l'époque, ils n'imaginaient pas les conséquences négatives.
Pour ceux qui ont fait ça par orgeuil et pour asseoir leur pouvoir ( les
rois )... je n'ai rien à leur décharge.
Voila.
Fraternellement
Pierre
PS : vous aurez vu que je ne suis pas toujours en accord avec ce qui est dit
dans ces posts. Ceci dit, je suis très heureux d'en discuter, car ça me permet
de faire le point sur ma foi, ce que je crois, etc..., et aussi d'améliorer ma
connaissance de la Bible, alors si des fois je m'énerve, croyez que ce n'est
pas voulu, et que la discussion m'apporte beaucoup.
Gilgamesh
>
> Quels midrashs ?
> Il suffit de faire l'expérience avec les 4 évangiles contenus dans le
nouveau
> testament.
-- ...or les Evangiles sont possiblement des midrashs, à la base. C'est ce
que je veux dire. J'en ai tartiné pas mal sur ce forum à ce sujet.
Sur Google, recherche par Groupe sur fr.soc.religions
Search Result 1
De :Gilgamesh (hsem...@hotmail.com)
Objet :Re: Jésus n'était pas juif
Groupes de discussion :fr.soc.religion
View: Complete Thread (28 articles) | Original Format
Date :2002-01-22 11:59:47 PST
http://groups.google.fr/groups?q=Jean+group:fr.soc.religion+author:Gilgamesh
&hl=fr&as_drrb=b&as_mind=12&as_minm=3&as_miny=2001&as_maxd=4&as_maxm=2&as_ma
xy=2002&selm=a2kgbf%244e1%241%40wanadoo.fr&rnum=1
Pierre Prot
>La question qui se pose, c'est pourquoi la bible et particulièrement
>l'ancien testament, interdit formellemnt la consommation des viandes
>porcines. Il se trouve une réponse que l'on trouve dans le nouveau testament
>et principalement dans les évangiles. Je vous invite à lire les versets
>suivant afin que vous conpreniez...
>
>troupeau de pourceaux.
>
>voici, tout le troupeau se précipita des pentes escarpées dans la mer, et
>ils périrent dans les eaux.
>
>paissaient.
>
>nous entrions en eux.
>
>pourceaux, et le troupeau se précipita des pentes escarpées dans la mer: il
>y en avait environ deux mille, et ils se noyèrent dans la mer.
>
>arrivé au démoniaque et aux pourceaux.
>
>paissaient. Et les démons supplièrent Jésus de leur permettre d'entrer dans
>ces pourceaux. Il le leur permit.
>
>troupeau se précipita des pentes escarpées dans le lac, et se noya.
Très intéressant. Moi qui cherchait des références au porc dans le N.T.
>Aprés avoir lu ces versets, nous constatons en effet tout en restant dans un
>contexte biblique que si le porc est interdit dans les religions
>chrétiennes, c'est qu'il est impur et c'est le lieu de refuge des démons !
>C'est la bible qui le dit.
J'ai bien lu
Mais je n'ai pas la vision que vous.
En effet. Ces épisodes racontent comment les démons entrent dans le troupeau
de porcs, et comment après, les porcs deviennent fous et enfin, meurent.
Mais vous pensez vraiment que cela dise que les porcs sont la demeure
permanente des 'démons' ?
Voila plutot ce que je lis dans ce passage, en vocabulaire de la Bible :
Jésus autorise les démons à entrer dans les pourceaux.
Ils le font.
Les pourceaux deviennent alors possédés.
Ils meurent noyés.
J'y vois plus une démonstration de ce que peuvent faire les démons
Cela nous montre donc que si les démons entrent en nous mourons. Non ?
Mais ça ne veut certainement pas dire que les porcs sont possédés à jamais !
C'est comme le figuier maudit par Jésus et qui meurt peu après. Cela ne veut
pas dire qu'il ne faut pas manger de figues !
GULAMHUSSEN Mourtaza
ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi les démons choisissent les
pourceaux....
Si vous pouviez m'éclairer, merci d'avance,
Que le Tout-Puissant vous garde.
Fraternellement aussi.
"Patrick" <patrick...@REMOVE-THISwanadoo.fr> a écrit dans le message
news: 3C5E89F4...@wanadoo.fr...
> Pierre Prot wrote:
> >
> > Alors maintenant, la porc... c'est très bon et aussi pour la santé.
>
> Pas pour la santé des porcs.
> Ce sont des êtres sensibles.
>
> --
> Patrick
> http://pema.free.fr/
jr
:
> > Mais là c'est faux, donc. Traduisez belle-mère en anglais, il vous
> > faudra bien choisir entre stepmother et mother in law. Et vous ne
> > traduirez pas par pretty mother. Si donc vous êtes contemporain de la
> > belle mère en question, ou qu'une tradition orale vous imprègne, vous
> > n'aurez aucun mal à choisir le bon terme.
>
> http://bible.gospelcom.net/bible?passage=GEN+11:31&language=french&version=LSG&showfn=off
>
> Térach prit Abram, son fils, et Lot, fils d'Haran, fils de son fils, et
> Saraï, sa belle-fille, femme d'Abram, son fils.
Et?...
> http://bible.gospelcom.net/bible?passage=GEN+13:8&language=french&version=LSG&showfn=off
>
> Abram dit à Lot: Qu'il n'y ait point, je te prie, de dispute entre moi
> et toi, ni entre mes bergers et tes bergers; car nous sommes frères.
Vi vi.
> > Effectivement attesté par quelques disaines d'illuminés. Moins que les
> > miraculés de n'importe quel sorcier.
>
> 70000, soixante-dix mille.
Combien ont signé?
... contra ipsam ventus typhonicus qui vocatur euroaquilo ...
J'étais avec à peu près autant de personnes lors de la demi-finale
France-Croatie au SDF. On ne m'a pas fait signer d'attestation à la
sortie. Et pourtant les deux buts de Thuram tenaient du miracle, aussi.
jr
:
> > > 70000, soixante-dix mille.
> >
> > Combien ont signé?
>
> J'étais avec à peu près autant de personnes lors de la demi-finale
> France-Croatie au SDF. On ne m'a pas fait signer d'attestation à la
> sortie. Et pourtant les deux buts de Thuram tenaient du miracle, aussi.
Vi vi. C'est tout à fait ça. Aussi spontané et surprenant que de voir
des buts marqués par des drogués devant des hallucinés dans un stade de
foot.
Ah, et aussi: j'ai des copains qui ont la vidéo.
john
> >Il n'y a pas de contradiction logique.
> >Déjà les Pères de l'Eglise avaient répondu à ces questions (parce que
> >figurez-vous, ils avaient remarqué la différence entre Mathieu et Luc)
> >Il suffit de savoir que les juifs considéraient à la fois les liens du
> >sang et de l'adoption.
> >Par conséquent, on peut descendre de deux pères différents.
> Pas mal comme explication ad-hoc.
En toute modestie, c'est pas de moi ...
Matthieu parle d'engendrement (ie: par le sang), Luc de filiation (ie
: par le droit).
> Mais, dans ce cas, on pourrait dire que Jésus a eu 3 pères , puisqu'il y a eu
> aussi le St esprit.
Non : parce que les Evangile sont très clairs. Joseph est son père
putatif et il n'y en a pas d'autre. C'est avant que les deux lignées
divergent.
> > -La chronologie et les itinéraires des voyages de JC. différent selon les
> > évangiles (surtout celui de Jean).
> >Ah bon ?
> >Merci de préciser où.
>
> Partout !
> Il suffit de relire les 4 évangiles et de dessiner l'itinéraires de Jésus sur
> une carte. J'ai devant moi les 4 cartes obtenues. 3 sont assez dissemblables. La dernière (celle correspondant à l'évangile de St Jean) est totalement différente des autres.
Donne-moi seulement un exemple ...
Il faut savoir que les Evangiles ne rapportent que très partiellement
l'ensemble des actes de Jésus, qui a bien évidemment fait beaucoup
plus de choses au cours de ses 3 ans de prédication.
Toutes les contradictions que l'on m'a cité jusqu'ici ne sont
qu'apparentes et non logiques.
Par exemple, on note des différences entre 2 récits de multiplication
des pains.
Mais s'il y avait eu plusieurs multiplications (comme le rapportent
différents mystiques)?
Je vois bien ce que ça donne avec des cartes : tous les voyages de
Jésus ne sont pas rapportés dans les Evangiles !
De même avec le récit de la Cène : chacun a retenu ce qu'il veut et
n'a pas ressenti le besoin de tout dire.
Bref, je ne dis pas que le texte est écrit par Dieu, car comme on le
sais, la doctrine de l'inspiration des Ecritures dit que Dieu parle à
travers la médiation d'une parole humaine (et donc le texte, qui est
100% humain, véhicule la Parole de Dieu, mais ce n'est pas Dieu qui a
écrit), mais j'aimerai quand même qu'on me montre un petit exemple ...
Les Evangiles, sont historiques, sincères et vrais.
Ce sont les écrits de témoins directs qui ont fait tout ce qu'ils ont
pu pour restituer l'enseignement du Christ. Leur but direct était que
les hommes aient un contact vrai avec cet enseignement (l'essentiel)
et non qu'ils apprennent des détails d'ordre géographiques ou
historiques (l'accessoire).
Cependant, malgré cela, les détails géographiques ou historiques sont
très précis et exacts. Les Evangélistes n'avaient d'ailleurs aucun
intérêt à raconter des salades.
> > -Luc dit que JC est né sous le recencement de Quirinus (donc en +06) >alors
> que Matthieu dit qu'il est né sous Hérode (donc entre -37 et -04)
> >Il est né au temps du Roi Hérode, alors que Quirinus était gouverneur.
> >Où est le pb ?
> Jésus est né alors qu'il y avait un recencement. (C'est ce qui explique le
> déplacement de ses parents). On sait trés bien quand s'est passé le recencement qui a eu lieu sous le gouvernorat de Quirinus : c'était en l'an +o6.
Non : Quirinus c'était en - 6.
Le recensement a été lancé en -8 à Rome (an 746 de Rome) d'après les
tablettes d'Ancyre-Ankara. Hérode craignait les déplacement de foule.
Aussi se rendit-il à Rome et il obtint un report.
Et le recensement en Judée a finalement été reporté de 2 ans.
> Comment Jésus a-t-il pu naitre à la fois sous Hérode (entre -37 et -04) et en
> +06 ?
> A noter qu'aucune de ces dates ne coïncide avec la date trasitionnelle de Jésus (l'an 01).
> Pour moi l'explication est que la naissance de Jésus n'a rien à voir avec le
> recencement de Quirinus. Ses parents ne se sont jamais déplacés jusqu'à
> Bétthléhem pour la bonne raison qu'ils habitaient déja cette ville et non pas
> Nazareth. Cette légende a été inventée pour faire croire que la famille de Jésus était originaire de Nazareth. On a voulu faire de Jésus le nazaréen un habitant de Nazareth (un nazaréthain) plutôt qu'un membre de la secte des nazaréens.
C'est peut-être ton avis mais je ne le partage pas du tout.
Tu peux acheter le livre "Jésus au jour le jour" de Jean Aulagnier
(editions Résiac) qui replace toute la vie de Jésus dans le calendrier
grégorien après avoir reconstitué les calendriers juliens et mosaïques
(avec confirmation par le calendrier des phases lunaires).
Tout est super-cohérent.
Jésus est né dans la nuit du 10 décembre -4 ce qui tombe le 25 cisleu
du calendrier de Moïse.
Quirinus était gouverneur de Syrie et Hérode "Roi" en Judée.
Quand à la date soi-disant traditionnelle, c'est seulement un calcul
de Denis le petit plusieurs siècles après l'événement. Ca n'a rien de
canonique et son erreur ne remet rien en cause concernant l'exactitude
des Evangiles.
Bref, toutes les affabulations ne tiennent pas.
J'attend toujours un truc sérieux.
> > -Les femmes témoints de la résurrection de Jésus ne sont pas les >mêmes selon les différents évangiles.
> >Il suffit de lire par exemple les révélations à Maria Valtorta pour
> >voir une explication parfaitement correcte de ce qui a pu se passer le
> >jour de la Résurrection.
> >Là aussi, aucun problème.
> > -etc...
> >Zy va.
>
> Il suffit d'une révélation et hop le tour est joué !
> C'est trop facile ! On peut tout justifier !
Attention !
Je ne dis pas que c'est vrai à cause d'une révélation.
Je dis seulement que l'histoire telle que racontée par cette mystique
est très cohérente et colle parfaitement avec les Evangiles.
Il n'y a donc aucune contradiction logique dans les Evangiles
puisqu'on a la un exemple de scénario qui est pertinent et
parfaitement conforme au texte.
Je ne dis pas que c'est de foi.
Je dis seulement qu'il n'y a aucune contradiction logique dans les
textes évangéliques.
C'est clair, non ?
> Moi j'ai eu une révélation hier : Dieu m'a dit que les visions de Maria Valtorta n'étaient pas conformes à la vérité !
cf. ci-dessus : ce n'est pas du tout le genre de raisonnement que je
propose.
> > Je rajouterai que les chrétiens lisent la bible sans se poser de questions (et même avec des oeillères).
> > Ainsi, qui est au courant que :
> > -Jésus avait des frêtre et des soeurs (Matthieu 13.56, Marc 6.3,Luc 8.19)
> >Argument mille fois réfuté, depuis 2000 ans, mais redécouvert par ce
> >génie contemporain qu'est Jacques Duquesne.
> >En fait, frère et soeur au sens juif signifie parenté (cf. Aaron frère
> >de Moïse selon l'AT alors qu'ils sont oncle et neveu)
> Je ne vois pas en quoi le fait que Jésus ait des frêres et soeurs puissent géner les chrétiens ! C'est la un blocage psychologique inutile !
C'est faux parce que toute la tradition est unanime. Aucun texte des
Pères de l'Eglise, aucune légende, rien. En plus, pour qui entre un
tout petit peu dans la spiritualité mariale, il est évident que Marie
était entièrement consacrée à Dieu et que la Mère de Dieu a vécu
pleinement sa vocation unique. Sur la Croix, Jésus la confie à Jean
(et pas à un de ses frères ou soeur). Marie est enfin Mère de tous les
hommes, car Mère comme Mère du Christ, elle est Mère de tous ses
membres.
> Jacques Duquesne a dit que - - - et d'autres spécialistes ont dit que c'était
> faux ! Frêre et soeur n'a jamais voulu dire "parenté" à cette époque !
Jacques Duquesne a dit encore beaucoup d'autres bétises.
S'il te plaît, fais moi la grâce de citer des gens compétents et pas
des rigolos.
> > -Nazaréen (nazari en araméen) ne signifie pas "né à Nazareth" >(nazaréthain
> nazeri en araméen) mais "membre de la secte des >nazaréens".
> >Ah ? On parle plutôt d'habitude de la similitude avec Nazir = consacré
> >(cf. Samsom).
> On le préfère parceque c'est moins génant, sans doute.
> Mais à l'époque de Jésus, Samson c'était de l'histoire ancienne... alors que les nazaréens étaient des contemporains.
Qu'est ce que c'est que ce délire ?
Sur quoiça repose ?
> > -Jean baptiste était le chef de cette secte (actes 24.5)
> >N'importe quoi ... > >Sans fondement.
> Tu me réfutes sans mème vérifier ce qui est écrit dans "actes 24.5" : Belle
> ouverture d'esprit ! Tu aurais du car c'était un piège : ce texte ne dit pas que Jean était nazaréen mais bien Paul !
Procès d'intention. Le texte, je l'ai regardé. Effectivement il parle
de Paul, mais il est évident que le terme "Nazaraion aireseos" dans ce
contexte et dans la bouche des pharisiens veut dire "du parti de Jésus
le Nazaréen".
C'est tellement évident ! ...
T'en a d'autres des pièges comme ça ?
> Cela dit, Jean se comportant tout à fait comme les nazaréens / essénien :
> baptème par l'eau, ascétisme, etc...
> Les descendants de ses disciples existent toujours actuellement, dans le sud de l'Iraq : on les appelle "Chrétiens de St. Jean" ou Nazoréens".
Quel rapport entre les Nazaréen et les Esseniens ??
Que sais-tu d'autre sur ta fameuse "secte des Nazaréen" (si elle a
jamais existé) que ce passage si clair des Actes des Apôtres qui parle
de tout autre chose ?
> > -Le massacre des innocents est un mythe (sans preuves historiques) >qui a été > recopié sur un évènement de l'enfance du dieu hindou krishna.
> >On pourrait dire sur Moïse et l'Egypte (ce qui serait culturellement
> >plus proche). Mais là aussi affirmation parfaitement gratuite et sans
> >fondement.
> Sans fondement ?
> Vraiment ?
> Tu n'as qu'a lire 'l'enfance de Krishna" : On y décrit exactement le drame du
> massacre des innocents... plusieurs siècles avant Jésus !
Il y a déjà des précédents : Moïse sauvé du massacre des enfants
juifs, et la mort des enfants egyptiens.
Mais qu'est ce que ça prouve ??
S'il y a le récit d'un repas dans la littérature babylonienne, tu vas
dire que la Cène est une légende ?
> De plus : Dans l'histoire du roi Sargon d'Akkad, on dit que celui-ci avait été retrouvé dans un berceau abandonné sur les eaux... cela se passait plusieurs siècles avant Moïse !
Comprends pas ce genre de raisonnements ...
> > -etc...
> >Zy va encore ...
> >Pour l'instant les preuves que l'Evangile n'est pas de Dieu sont assez
> >faiblardes par rapport à tout ce qui le prouve vrai, notamment les
> >prophéties,
> Quelle prophétie se sont réalisées pour l'instant ???
Les temps de la venue du Messie étaient par exemple annoncés des
siècles à l'avance, par plusieurs prophéties comme l'interprétation du
songe du Roi Nabuchondosor par le prophète Daniel :
"Après toi se dressera un autre royaume, inférieur à toi, et un
troisième royaume ensuite, de bronze, qui dominera la terre entière.
Et il y aura un quatrième royaume, dur comme le fer, comme le fer qui
réduit tout en poudre et écrase tout; comme le fer qui brise, il
réduira en poudre et brisera tous ceux-là (...). Au temps de ces rois,
le Dieu du Ciel dressera un royaume qui jamais ne sera détruit, et ce
royaume ne passera pas à un autre peuple. Il écrasera et anéantira
tous ces royaumes, et lui-même subsistera à jamais (...). Le Grand
Dieu a fait connaître au roi ce qui doit arriver. Tel est
véritablement le songe, et sûre en est l'interprétation." (Dn 2,39-45)
Après Nabuchondonosor sont venus les mèdes puis les grecs, puis les
romains jusqu'au royaume divisé (Rome et Hérode). C'est bien au temps
de ces rois qu'est venu le Christ Jésus qui a fondé par Sa
Résurrection le Royaume éternel qui nous attend.
Cette prophétie et quelques autres avaient été prises très au sérieux
par Israël. L'attente était si forte autour de l'an 0 que les
historiens ont recensé plus de 100 candidats-Messie au 1er siècle.
Jamais avant et jamais après il n'y eut pareille attente : c'est
d'ailleurs un cas unique dans l'histoire du monde.
C'est impressionnant, non ?
> >la sublimité de la doctrine, ....
> Bon : la je suis d'accord !
> La parole de Jésus est tout à fait valable.
> On sent qu'il n'est pas nimporte qui.
> C'est un vrai maître spirituel.
C'est pas un, c'est LE.
> Mais cela n'empèche absolument pas que des naïfs aient cru bon d'enjoliver la
> Bible en y ajoutant des détails inventés de toute pièces.
> Et les empereurs byzantins ne se sont pas génés pour ajouter ou retirer des
> textes selon leur bon plaisir. Les 1ers grands conciles chrétiens se faisaient > sous le controle de l'empereur... et il vallait mieux être de son avis si on tenait à vivre longtemps.
Tout ça n'a aucun sens.
On a des manuscrits de la Bible qui datent d'avant les Empereurs et
ils sont tous pareils, à d'infimes variantes près.
Il n'y a jamais eu d'"Othmanisation" des textes bibliques : aucun
historien sérieux ne peut prétendre soutenir une thèse aussi stupide.
L'idée de falsification de la Bible que soutiennent les musulmans est
une aberration sans nom qui ne résiste pas 2 minutes à la critique,
pourvu qu'on se serve de son cerveau.
La Bible s'est multipliée partout : dans la diaspora juive, dans tous
les pays, dans toutes les langues. C'est le livre le plus diffusé dans
le monde, le plus traduit : dans toutes les langues !
S'il y avait eu des versions différentes, on en aurait bien retrouvé
au moisn une, non ? Qui aurait eu le pouvoir de les faire TOUTES
disparaître ??
Tout cela est complètement absurde.
Bref, convertissez-vous !
Et revenez à l'Evangile !
Atil : jusqu'ici, tu m'as paru sérieux et capable de raisonner.
Peux-tu répondre en toute bonne foi ?
Merci !
... contra ipsam ventus typhonicus qui vocatur euroaquilo ...
> "... contra ipsam ventus typhonicus qui vocatur euroaquilo ..." a écrit
> :
> > > > 70000, soixante-dix mille.
> > > Combien ont signé?
> > J'étais avec à peu près autant de personnes lors de la demi-finale
> > France-Croatie au SDF. On ne m'a pas fait signer d'attestation à la
> > sortie. Et pourtant les deux buts de Thuram tenaient du miracle, aussi.
> Vi vi. C'est tout à fait ça. Aussi spontané et surprenant que de voir
> des buts marqués par des drogués devant des hallucinés dans un stade de
> foot.
Encore un anti-sportif.
> Ah, et aussi: j'ai des copains qui ont la vidéo.
Avec Julia Channel et Laure Sinclair ?
Yann Scavarda
> Yann Scavarda a écrit :
>
> > > > En fait, frère et soeur au sens juif signifie parenté (cf. Aaron
> > > > frère de Moïse selon l'AT alors qu'ils sont oncle et neveu)
> > >
> > > C'est en grec. Léger détail.
> >
> > T'en fais un beau de léger détail toi.
>
> Je prends ça pour un compliment.
Pourquoi pas. D'ailleurs, je n'accorde ici à "léger" que le sens aérien du
terme. Pas sûr que ça marche aussi au sens juif, mais bon.
> > Essaye un peu de parler "juif", pour
> > voir.
>
> Vous vous êtes égaré dans la cour des grands.
Arrête de mentir; je viens de te surprendre deux posts plus loin la tête
enfouie dans le bac à sable.
Y.S
sebastien
la bible et la coran ne sont que des ouvrage primitif
comme tous les ouvrage religieux
croyer en vous dabord les lueurs bleues groupe de rock
seb
--
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john
> jr a écrit :
> > "... contra ipsam ventus typhonicus qui vocatur euroaquilo ..." a écrit
> > > > > 70000, soixante-dix mille.
> > > > Combien ont signé?
> > > J'étais avec à peu près autant de personnes lors de la demi-finale
> > > France-Croatie au SDF. On ne m'a pas fait signer d'attestation à la
> > > sortie. Et pourtant les deux buts de Thuram tenaient du miracle, aussi.
> > Vi vi. C'est tout à fait ça.
Laisse tomber, contra : contre une mauvaise foi aussi évidente, il n'y
a rien a faire.
Tout le monde sait que ce sont des milliers de témoignages écrits
concordants qui ont été patiemment recueillis par l'Evêché de Leira
Fatima. C'est unique au monde, mais tu pourras amener 1000 témoins
directs qui donneront leur témoignage à jr en face, il ne croira
toujours pas.
Quand le Christ a resuscité Lazare qui était mort depuis 3 jours,
c'est alors qu'ils ont décidé de le tuer immédiatement.
On ne peut rien contre la mauvaise foi.
Si tu veux prouver à quelqu'un qui dit que le ciel est rouge qu'il a
tort, tu n'as aucun moyen.
Sauf prier ...
Ce genre d'attitude donne une idée de ce qu'est le péché contre
l'Esprit Saint : c'est celui devant lequel même l'infinie Miséricorde
de Dieu ne peut rien.
john
> > > > > -Luc dit que JC est né sous le recencement de Quirinus (donc en +06)
> alors que Matthieu dit qu'il est né sous Hérode (donc entre -37 et -04)
> > > > Il est né au temps du Roi Hérode, alors que Quirinus était gouverneur.
> > > > Où est le pb ?
> > > On vous parle du recensement. Voilà où est le problème...
> > Y a pas de pb puisqu'il s'agit de deux personnes qui ont deux
> > focntions différentes ...
> On parle du recensement de Quirinus et non de l'époque où Quirinus était
> gouverneur. Vous le faites exprès ? En quelle langue faut-il le dire ? :-))
Bon reprenons :
Le recensement a été lancé en -8 à Rome (an 746 de Rome) d'après les
tablettes d'Ancyre-Ankara. Hérode craignait les déplacement de foule.
Aussi se rendit-il à Rome et il obtint un report. Et le recensement en
Judée a finalement été reporté de 2 ans. Quirinus était Gouverneur de
Syrie en - 6. C'est lui qui s'est occupé du recensement.
Tu peux acheter le livre "Jésus au jour le jour" de Jean Aulagnier
(editions Résiac) qui replace toute la vie de Jésus dans le calendrier
grégorien après avoir reconstitué les calendriers juliens et mosaïques
(avec confirmation par le calendrier des phases lunaires).
Tout est super-cohérent.
Jésus est né dans la nuit du 10 décembre -4 ce qui tombe le 25 cisleu
du calendrier de Moïse.
Quirinus était gouverneur de Syrie et Hérode "Roi" en Judée.
Où est le problème ?
As-tu simplement lu l'Evangile ?
Comment peut-on voir une contradiction sur ce point ??
> > > > > -Les femmes témoints de la résurrection de Jésus ne sont pas les
> mêmes selon les différents évangiles.
> > > > Il suffit de lire par exemple les révélations à Maria Valtorta pour
> > > > voir une explication parfaitement correcte de ce qui a pu se passer le
> > > > jour de la Résurrection.
> > > Lesquelles ?
> Quelles révélations ? C'était clair : seul mot au féminin pluriel de la
> phrase...
Maria Valtorta était une grande mystique du XX° siècle qui a eu des
milliers de visions de la vie de Jésus. Je ne te détaille pas les
incroyables confirmations scientifiques (que tu peux retrouver dans le
livre conseillé ci-dessus).
> > > > > -Jésus avait des frêtre et des soeurs (Matthieu 13.56, Marc 6.3,Luc
> 8.19)
> > > > Argument mille fois réfuté, depuis 2000 ans, mais redécouvert par ce
> > > > génie contemporain qu'est Jacques Duquesne.
> > > > En fait, frère et soeur au sens juif signifie parenté (cf. Aaron frère
> > > > de Moïse selon l'AT alors qu'ils sont oncle et neveu)
> > > En grec.
> > J'ai pas dit dans le texte juif, j'ai dit au sens juif.
> Ben justement, le terme est en grec. Depuis quand le grec traduit-il le sens
> d'un mot juif ?
Tout simplement parce que l'Evangile raconte en grec une histoire qui
concerne principalement des juifs.
Tu l'es ou tu le fais ?
> > > > > -Nazaréen (nazari en araméen) ne signifie pas "né à Nazareth"
> > > (nazaréthain = nazeri en araméen) mais "membre de la secte des
> nazaréens".
> > > > Ah ? On parle plutôt d'habitude de la similitude avec Nazir = consacré
> > > > (cf. Samsom).
> > > Non, on parle plutôt de la secte des Nazaré
> Notamment dans le verset cité.
> > > > > -Jean baptiste était le chef de cette secte (actes 24.5)
> > > > N'importe quoi ...
> > > > Sans fondement.
> > > Sans fondement :-) Vous n'avez pas lu le verset cité ?
> > ben si.
> > Mais c'est évident qu'il dit simplement que Jean-Baptiste était une
> > figure marquante qui s'est rangée du côté de Jésus.
> > Les Nazaréens, ce n'était pas un RPR de l'époque !
> > C'était juste ceux qui suivaient le Nazaréen (ie : Jésus pour être
> > bien clair)
> > Ca va ?
> Non, il s'agit bien de la secte des Nazaréens. Nazareth était un champ de
> sable à l'époque. La ville a existé plus tard.
Ben voyons.
Comment peut-on affirmer des bétises pareilles ?
Je suis sûr que tu ne te crois même pas toi-même.
> > > > > -Le massacre des innocents est un mythe (sans preuves historiques)
> qui a
> été recopié sur un évènement de l'enfance du dieu hindou krishna.
> > > > On pourrait dire sur Moïse et l'Egypte (ce qui serait culturellement
> > > > plus proche). Mais là aussi affirmation parfaitement gratuite et sans
> > > > fondement.
> > > La plupart des épisodes du nouveau testament ont aussi d'étranges
> > > similitudes avec des récits égyptiens, même des épisodes qu'on pense
> > > particuliers comme l'histoire du parfum coûteux offert à Jésus.
> > Oui. Il est question aussi d'un soleil qui se lève, comme dans les
> > récits égyptiens.
> Vous éludez, comme d'habitude. Le cadeau du parfum, c'est un récit précis et
> particulier, et non un fait naturel quotidien.
Mais je ne vois pas pourquoi le fait qu'on raconte une histoire proche
dans d'autres cultures empêche que le fait se soit réellement produit
dans le contexte particulier de la vie de Jésus.
Franchement, je ne vois pas.
Il n'y a aucune impossibilité logique.
> > > Vous voulez sans doute dire que l'adaptation aux prophéties a été
> réussie ?
> > Tu vois, quand Daniel interprête le songe du Roi Nabuchondosor,
> > plusieurs siècles avant la venue de Jésus, il dit :
> > "Après toi se dressera un autre royaume, inférieur à toi, et un
> > troisième royaume ensuite, de bronze, qui dominera la terre entière.
> > Et il y aura un quatrième royaume, dur comme le fer, comme le fer qui
> > réduit tout en poudre et écrase tout; comme le fer qui brise, il
> > réduira en poudre et brisera tous ceux-là (...). Au temps de ces rois,
> > le Dieu du Ciel dressera un royaume qui jamais ne sera détruit, et ce
> > royaume ne passera pas à un autre peuple. Il écrasera et anéantira
> > tous ces royaumes, et lui-même subsistera à jamais (...). Le Grand
> > Dieu a fait connaître au roi ce qui doit arriver. Tel est
> > véritablement le songe, et sûre en est l'interprétation." (Dn 2,39-45)
> Me fait penser aux prophéties de Nostradamus :-) On a pu trouver des faits
> qui correspondaient à toutes les Centuries !
C'est faux.
La prophétie de Daniel est ultra-claire et d'ailleurs elle a été
interprétée exactement comme cela car il est historique qu'Israël
attendait un Messie.
Personne ne peut contester cela.
> > Après Nabuchondonosor sont venus les mèdes puis les grecs, puis les
> > romains jusqu'au royaume divisé (Rome et Hérode). C'est bien au temps
> > de ces rois qu'est venu le Christ Jésus qui a fondé par Sa
> > Résurrection le Royaume éternel qui nous attend.
> > Cette prophétie et quelques autres avaient été prises très au sérieux
> > par Israël. L'attente était si forte autour de l'an 0 que les
> > historiens ont recensé plus de 100 candidats-Messie au 1er siècle.
> > Jamais avant et jamais après il n'y eut pareille attente : c'est
> > d'ailleurs un cas unique dans l'histoire du monde.
> Ben oui. On a même attendu l'arrivée d'un messie après JC. Comme quoi, il y
> avait de quoi hésiter.
Le Messie était annoncé comme le Libérateur, qui fonde un Royaume
éternel.
Donc certains ont pensé qu'il allait être un super-Jules César.
Mais en fait Il a été bien plus grand que cela.
Car Dieu est si grand qu'Il dépasse toujours infiniement les attentes
de l'homme (ça aussi c'est logique).
Donc Jésus a libéré l'homme du plus grand mal (le péché) et Il a fondé
un Royaume vraiment éternel par Sa Résurrection.
> > Tout ça et quantité d'autres prophéties, c'est quand même un peu dur à
> > écrire ex-post, non ?
> La prophétie, peut-être. Et encore. Mais le fait qui correspond, il n'y
> avait aucun problème.
Comprends pas;
> > > >, la sublimité de la doctrine,
> > > Une preuve ????
Ben oui.
L'Islam prétend qu'on ne peut pas écrire mieux que le Coran et tout le
monde sait que les versets du Coran sont une pâle imitation de
l'Ancien Testament.
Par contre, la doctrine du Christ est parfaite et réellement
inimitable dans sa grandeur et sa beauté.
Qui dépassera ce qu'Il a enseigné et surtout vécu ?
C'est une doctrine qui est sublime et vraiment digne d'un Dieu.
> > La doctrine de l'Amour des ennemis illustrée et mise en pratique par
> > le Seigneur Lui-même sur la Croix : le sommet de l'Amour a vaincu le
> > sommet du déchaînement du mal.
> > Il a pardonné à ses bourreaux et prié pour eux.
> Classique. Récit vraiment peu exceptionnel.
Le récit n'a pas besoin d'être exceptionnel. Ce sont les actes du
Christ qui le sont.
Oui mais il n'y a jamais eu de contradiction (et il n'y en aura jamais
: ce sont des faits uniques dans l'histoire du monde).
Plus haut, vous critiquez un intervenant
> qui vous fait une démonstration en se basant sur le nombre et la durée :
> John : "Les raisonnements sur le nombre ou la durée ne tiennent pas quand on
> recherche la vérité."
> Et je vous réponds :
> S.F. Tu ne te gênes pourtant pas pour utiliser ce type d'arguments quand il
> s'agit des Chrétiens. Voir Fatima !!!
Le raisonnement n'est pas basé sur le nombre ou la durée mais sur le
fait qu'il s'agit d'un miracle incontestable, comme l'Islam n'a jamais
été capable d'en produire.
Pourquoi ?
Tout simplement parce que Dieu confirme par les miracles Ses vraies
révélations.
> Voir ici les soi-disant 70.000 témoins (dont très peu ont témoigné! Je me
> demande où vous avez trouvé les milliers de témoignages écrits...) et les 12
> minutes....
Tu dis que très peu ont témoigné : c'est faux.
L'Evêché de Leira-Fatima a recueilli par écrit des milliers de
témoignages écrits concordants, pendant des années.
Tout cela a été publié et reste consustable par qui veut s'en donner
la peine.
En plus, il y a des photos de la foule en prière, regardant vers le
ciel, etc.
Je ne te parle même pas des prophéties de Fatima en 1917, avant la
révolution russe : "La Russie répandra ses erreurs à travers le monde.
Les bons seront martyrisés, des nations seront anéanties" etc ... Tout
cela s'est réalisé.
C'est extraordinaire.
Bref, pour nier tout cela, il faut la mauvaise foi la plus noire.
> > Que dire de plus ? Tout est absolument certain et incontestable.
> > A-t-on jamais vu pareille chose en dehors de l'Histoire sainte, dans
> > une autre religion, ou dans toute l'histoire de l'humanité ?
> Mais oui. Ca pullule :-) Voir par exemple le miracle des mouettes pour les
> Mormons (Math vous confirmera ce miracle et les milliers de témoins) ! Vous
> êtes d'une naïveté déconcertante ;-)
Ca m'intéresse : je suis toujours prêt à m'instruire.
Il est où ce miracle des mouettes ?
Et qu'est ce qu'il prouve ?
>
> > > > ou encore les premiers témoins qui ont
> > > > presque tous payé de leur vie par le martyr (le vrai)le témoignage
> > > > véridique qu'ils donnaient.
> > > Vous voulez une liste des martyrs d'autres religions ? Ou d'autres
> idéauxle communisme cubain est inspiré par Dieu ?) ? Vous parlez d'une preuve
> > > :-))))
> > Les martyrs chrétiens sont des vrais martyrs car ils sont témoins de
> > l'amour et donnent leur vie par amour de Dieu et des hommes, pour
> > rendre un témoignage de guérison pour l'Univers.
> > Rien de tel pour tous les autres.
> Ce qui prouve que le martyre est très loin d'être une preuve !
> Votre démonstration en boucle récursive n'échappera à personne.
Des victimes ou des méchants qui perdent la vie, il y en a toujours
eu.
Mais des gens sains et plein d'amour, qui donnent leur vie par amour
de leurs frères, en répondant à la violence par le pardon et l'amour,
pour leur porter le témoignage du Christ, c'est tout différent.
jr
>> > Vi vi. C'est tout à fait ça.
>
>Laisse tomber, contra : contre une mauvaise foi aussi évidente, il n'y
>a rien a faire.
M'accuser de mauvaise foi, moi!
>Tout le monde sait que ce sont des milliers de témoignages écrits
>concordants qui ont été patiemment recueillis par l'Evêché de Leira
>Fatima. C'est unique au monde, mais tu pourras amener 1000 témoins
>directs qui donneront leur témoignage à jr en face, il ne croira
>toujours pas.
Ca, c'est sûr. Vous pouvez aussi m'amener à un procès en exercice illégal
d'un gourou qui aura toujours 500 miraculés à la barre des témoins, je ne
croirai pas non plus aux passes magnétiques. J'ai vu de mes yeux un éléphant
disparaître pouf pouf sur scène, eh bien je crois qu'il y a un truc
(d'ailleurs il avait laissé un gros caca que Siegfried n'a pas réussi à faire
disparaître). Bref, le miracle n'est finalement que la preuve du doute des
gens qui en parlent, et à vouloir le brandir comme preuve de la vérité de
leur foi, ils ne font qu'exhiber leurs propres doutes. Jésus l'a dit lui-
même, mais à l'époque il n'y avait pas de pape pour le surveiller.
--
jr (changez la marque pour m'écrire)
Au pire, on meurt.
Vlad Defives
says...
>
>john :
>
>>> > Vi vi. C'est tout à fait ça.
>>
>>Laisse tomber, contra : contre une mauvaise foi aussi évidente, il n'y
>>a rien a faire.
>
>M'accuser de mauvaise foi, moi!
Effectivement c'est pléonastique.
john
T'inquiètes pas : tu n'auras aucune réponse.
Et poru une bonne raison : il n'y a pas plus stupide que la doctrine
de la corruption de la Bible.
Ca ne tient pas debout.
L'Islam en a besoin car sinon tout se casse la figure, mais personne
ne dit où, quand et comment la Bible a été "Othmanisée" et pourquoi il
n'en reste qu'une seule version si cette version est fausse et
pourquoi Mahommet ne met jamais en garde contre cette fausse version
de la Bible, et pourquoi toutes les découvertes historiques, jusqu'aux
Manuscrits de la mer Morte (qui sont du 1er siècle) confirment la
parfaite transmission du texte Biblique, etc ...
Tout cela n'a aucun sens.
Pauvres musulmans, obligés de croire de telles contre-vérités pour
sauvegarder leur foi !
Atil
...
>> Jésus est né alors qu'il y avait un recencement. (C'est ce qui explique le
>> déplacement de ses parents). On sait trés bien quand s'est passé le
recencement >>qui a eu lieu sous le gouvernorat de Quirinus : c'était en l'an
+o6.
>Non : Quirinus c'était en - 6.
>Le recensement a été lancé en -8 à Rome (an 746 de Rome) d'après les
>tablettes d'Ancyre-Ankara. Hérode craignait les déplacement de foule.
>Aussi se rendit-il à Rome et il obtint un report.
>Et le recensement en Judée a finalement été reporté de 2 ans.
.........
>Quirinus était gouverneur de Syrie et Hérode "Roi" en Judée.
Ben non, justement :
Quirinus n'était pas encore gouverneur de Syrie à cette époque.
De 9 à 6 "av.Jc" ce poste était occupé par Caius Sentius Saturninus.
Quirinus n'a été gouverneur qu'en 2-3 "av.Jc" et en 6-7 "ap.Jc".
Ètant donné que Jésus est né sous Hérode, seul le recencement de 8-6 "av.Jc"
peut concorder.
Il faut donc conclure que Luc s'est trompé en disant que Quirinus était
gouverneur à cette époque.
Mais est-ce si important ?
Luc n'était qu'un homme et il pouvait trés bien se tromper.
Espérons cependant qu'il n'a pas fait d'autres erreurs en retranscrivant les
paroles de Jésus : la, ce serait plus grave.
....
>Procès d'intention. Le texte, je l'ai regardé. Effectivement il parle
>de Paul, mais il est évident que le terme "Nazaraion aireseos" dans ce
>contexte et dans la bouche des pharisiens veut dire "du parti de Jésus
>le Nazaréen".
>C'est tellement évident ! ...
>T'en a d'autres des pièges comme ça ?
"Nazaraion aireseos" veut dire "du parti de Jésus le Nazaréen".
Le mot "Jésus" n'est pas noté : cela peut donc aussi bien se traduire par
"membre de la secte des nazaréens".... ou "habitant de Nazareth".
C'est exactement la même chose pour Jésus.
PS : La ville de Nazareth semble bien n'avoir pas existé à cette époque... mais
cela demande confirmation.
.....
>Quel rapport entre les Nazaréen et les Esseniens ?
Les nazaréens et les esséniens étaient deux branches d'une même secte.
Les esséniens baptisaient par l'eau (comme Jean) et les nazaréens par onction
d'huile (comme Jésus puisque "christ" veut dire "oint / consacré par onction
d'huile").
La branche située dans le nord de l'Égypte était appelée "thérapeuthes" en grec
car il soignaient par imposition des mains.
Baptème et imposition des mains étaient des pratiques nouvelles mais antérieures
à Jean et Jésus. Si ceux-ci n'étaient pas nazaréens/ esséniens, ils avaient donc
au moins subi leur influence.
PS : Si on regarde bien la Bible, on voit que Jésus ne célébrait pas la Paque à
la même date que les juifs... par contre il la célébrait à la même date que les
esséniens.
.....
>l y a déjà des précédents : Moïse sauvé du massacre des enfants
>juifs, et la mort des enfants egyptiens.
>Mais qu'est ce que ça prouve ??
>S'il y a le récit d'un repas dans la littérature babylonienne, tu vas
>dire que la Cène est une légende ?
Non, pas du tout. Je ne dis pas que l'histoire de Jésus est fausse mais que
CERTAINES anecdotes sont fausses. Les chrétiens doivent en prendre conscience
afin de garder l'esprit ouvert et de toujours lire avec précautions : qui sait
s'il n'y a pas aussi des paroles de Jésus qui ont été déformées ? (C'est ce que
disent les musulmans, d'ailleurs).
.....
En ce qui concerne les prophéties de Daniel... Elles n'ont pas été écrites à
l'époque que l'on croit mais sous la domination grecque.... Mais elles se
projettent quand même dans le futur :
>"Après toi se dressera un autre royaume, inférieur à toi
L'empire mède.
>et un
>troisième royaume ensuite, de bronze, qui dominera la terre entière.
L'empire perse.
>Et il y aura un quatrième royaume, dur comme le fer, comme le fer qui
>réduit tout en poudre et écrase tout; comme le fer qui brise, il
>réduira en poudre et brisera tous ceux-là (...).
L'empire grec macédonien.
>Au temps de ces rois,
>le Dieu du Ciel dressera un royaume qui jamais ne sera détruit
L'attente de la venue du messie dans le futur... mais cela a été contrecaré par
l'invasion romaine.
....
> >la sublimité de la doctrine, ....
>> Bon : la je suis d'accord !
>> La parole de Jésus est tout à fait valable.
>> On sent qu'il n'est pas nimporte qui.
>> C'est un vrai maître spirituel.
>C'est pas un, c'est LE.
Je ne suis pas intolérant et je reconnais aussi le génie de Moïse, Zoroastre,
Bouddha, Jina Mahavira, Shankara, Lao-tzeu, Confucius,... et même d'Akhenaton le
pharaon monothéiste.
....
>La Bible s'est multipliée partout : dans la diaspora juive, dans tous
>les pays, dans toutes les langues. C'est le livre le plus diffusé dans
>le monde, le plus traduit : dans toutes les langues !
>S'il y avait eu des versions différentes, on en aurait bien retrouvé
>au moisn une, non ? Qui aurait eu le pouvoir de les faire TOUTES
>disparaître ??
De quand datent les Bibles complètes les plus anciennes ?
Je ne sais plus les dates... mais elles sont bien tardives.
Saphir
> venu corriger ?
Une chose et de taille c'est bien que la Bible declare que Jesus est fils de
Dieu. en resume la trinité.
La consomation du Porc.
L'interdiction a un pretre de former une famille, et considerer dans la meme
temps que le plaisir charnel est une acte impur.
Que Jesus a ete crucifié.
Que la femme enfante dans la douleur pour cause de son peche originel.
Que nous humains nous payons le peche d'Adam alors que chaque personne doit
etre responsable uniquement de ses actes. Adam ( a.s) a demande pardon a
Dieu, Dieu a accepte son pardon.
Que Satan s'est transforme en serpent pour influencer Eve.
> A votre place, étant paresseux de nature, je m'en tirerais en
> proclamant que le Coran est la Parole Vraie et Eternelle de Dieu, que
> tout ce qui dans la Bible correspond au Coran provient de Dieu, que
> tout ce qui dans la Bible s'oppose au Coran vient des hommes.
Effectivement. Vous avez tout compris. Par contre il y a certains interdits
que nous trouvons dans la Bible, par exemple le divorce qui est la parole de
Dieu pour une période déterminée, le Coran est venu pour rendre cet interdit
caduc.
Pierre Prot
>ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi les démons choisissent les
>pourceaux....
>Si vous pouviez m'éclairer, merci d'avance,
Bonne question, je ne me l'étais pas posée, alors je vais écrire au fur et à
mesure de ma réflexion :
- Tout d'abord, j'aurais tendance à dire que les troupeau de porcs est un
exemple, et qu'il fallait bien en prendre un, et que c'est tombé sur eux.
Voila. C'est pareil pour l'épisode du figuier : pourquoi un fuguier ? Les
figues sont-elles maudites ? Le figuier a été pris je pense pour symboliser
l'homme 'déseché', mais ça aurait surement pu être un chêne ou je ne sais
quoi...
- Maintenant, je me dis aussi qu'il y a souvent des symboliques un peu partout
dans la Bible. Alors, c'est vrai, bien que ce troupeau ait été pris parce
qu'il fallait bien que ce soit un animal, je me dis qu'il y a une
signification derrière ça. Probablement. Laquelle ? je sais pas trop...
- En tout cas, s'il y a une signification et si elle dit que le porc est, je
ne sais pas, a une plus forte 'propension au démon', quoi qu'il en soit, je
n'y vois vraiment aucun motif pour ne pas en manger.
Je vais me renseigner plus dimanche.
Pierre Prot
>la bible et la coran ne sont que des ouvrage primitif
>comme tous les ouvrage religieux
Et si un livre primitif porte encore un sens fort aujourd'hui, ça veut dire
qu'il est quand même exceptionnel.
>croyer en vous dabord les lueurs bleues groupe de rock
kjhfdicxvnkhoiuayzruioyidshfkqljhn,cxbkjqhsfklhjdfsqfdq
Tu as compris ?
Ben moi, c'est pareil, ta phrase précédente, elle est un peu spéciale.
Gilgamesh
"Pierre Prot" <pr...@efrei.fr> a écrit dans le message news:
slrna5vjg...@mola.efrei.fr...
> GULAMHUSSEN Mourtaza a écrit :
> >ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi les démons choisissent les
> >pourceaux....
> >Si vous pouviez m'éclairer, merci d'avance,
>
> Bonne question, je ne me l'étais pas posée, alors je vais écrire au fur et
à
> mesure de ma réflexion :
>
> - Tout d'abord, j'aurais tendance à dire que les troupeau de porcs est un
> exemple, et qu'il fallait bien en prendre un, et que c'est tombé sur
eux.
> Voila. C'est pareil pour l'épisode du figuier : pourquoi un fuguier ?
Les
> figues sont-elles maudites ? Le figuier a été pris je pense pour
symboliser
> l'homme 'déseché', mais ça aurait surement pu être un chêne ou je ne
sais
> quoi...
-- Tiens à propos du figuier... Si vous vous poser la question, voici une
réponse. Enfin : un début de réponse.
Auteur : Bernard Dubourg, PO&SIE n°17 (1981)
(En note d'un article : "Un coup de vasistas sur Judas")
Quand on lit la plupart sinon toutes les exégèses les plus autorisées, les
plus fouillées, du Nouveau Testament, on ne peut qu'être étonné de ce qu'
aucune ne repose sur l'hypothèse d'un socle sémitique commun aux évangiles.
Certes, beaucoup d'auteurs notent que le grec de ces textes est confus,
bizarre, que la syntaxe en est faible, voire extrêmement fautive ; ils
notent aussi, ça et là, quelques sémitismes. Mais jamais ils ne cherchent
systématiquement, et non pas sporadiquement, à en dégager l'original hébreu,
quitte, cela fait, à réinterpréter à sa lumière, et à sa lumière uniquement,
l'ensemble des actes, des paraboles et de la carrière de Jésus et de son
entourage. Une telle entreprise réserverait pourtant bien des surprises, et
la richesse du Nouveau Testament s'en trouverait accrue d'autant. D'autres
problématiques seraient soulevées, d'autres idées seraient ainsi mises en
avant touchant les débuts du Christianisme.
Pour donner une minuscule notion de ce cheminement, je prends les courts
passages de Matthieu (XXI, 18-22), Marc (XI, 12-14) et Luc (XII, 1-9)
concernant le figuier desséché.
Littéralement : « le matin, dit Matthieu, revenant de la ville (Jérusalem,
si l'on maintient le contexte), il (Jésus) eut faim ; et voyant un figuier
unique sur le (bord du) chemin, il alla sur (vers ?) lui et ne trouva rien
en lui si ce n'est seulement des feuilles, et il lui dit : Que de toi aucun
fruit ne vienne plus à jamais ; et illico se dessécha le figuier. »
Je recueille, au fur et à mesure qu'ils se présentent, les mots les plus
importants du passage, en les rétrovertissant en hébreu.
Le matin, c'est en grec proï ; en hébreu, cela donne B.Q.R. : le matin, de
bonne heure, mais aussi : demain, le lendemain. Et c'est bien pourquoi Marc
parle de te epaurion : il a choisi, lui, le second sens de l'hébreu qu'il
traduit, le lendemain.
La ville, c'est polis ; en hébreu : ?.Y.R. ; en ville : B.?.Y.R. Mais la
même racine signifie l'âne ; on peut donc comprendre que Jésus retourne,
fait demi-tour, sur l'âne dont il s'est servi pour son entrée dite
triomphale dans la ville sainte, le lendemain de cette entrée. Bien plus :
la même racine signifie encore la colère, la haine, l'ennemi ; on peut alors
écrire : le matin ou le lendemain, Jésus retourne à l'ennemi, ou s'en
retourne avec colère.
Avoir faim, c'est en grec peinao ; en hébreu, R.'.B., même sens : avoir
faim, languir de faim, mais aussi : subir une famine. Dans ce dernier cas,
en retournant sur ou auprès de l'ennemi, Jésus subirait une famine.
Voir, en grec horao, simple vision de l'oil, simple inspection. En hébreu,
le verbe R.'.H. signifie beaucoup plus : voir, avoir des visions, avoir
soin, visiter, choisir, sentir avec plaisir ou douleur, éprouver. Le
traducteur est allé, pour sûr, au plus facile.
Un figuier unique, suken mian ; en hébreu, TH.'.N.H., c'est le figuier, la
figue, mais également l'occasion, le prétexte, ainsi que la passion ou le
désir charnels, peut-être aussi la peine, l'effort. Jésus voit un figuier ?
éprouve une passion ? choisit un effort ? - Unique, c'est en hébreu '.H.D. :
unique, seul, mais aussi : unanime, immuable. Jésus voit-il une occasion
unique, ou face à lui une passion unanime ? quelle occasion ? quelle passion
? On devine déjà la multiplicité des interprétations possibles.
Odos, le chemin ; en hébreu : D.R.K., le sentier, le chemin, la voie, mais
aussi : la conduite, l'éthos, la manière de se conduire. '.L., préposition
dont ce sentier est le régime, veut bien dire sur, mais dans tous les sens :
au profit de, au détriment de, contre, à cause de, etc. - extrême richesse
des prépositions hébraïques. Un figuier sur la route ? colère contre une
manière de se conduire ? quelle manière ? de qui ?
Puis, dit le texte, il alla vers (sur) lui. Le pronom étant, en grec,
féminin, on ne sait pas si Jésus va vers le figuier (fém.) ou vers la ville.
Aller c'est Q.R.B., être près, s'approcher de, mais aussi s'avancer contre
(au cas où il s'agit d'un ennemi), s'approcher d'une femme (dans le cas d'
une passion charnelle). Que choisir parmi ces sens, eu égard à ce que j'ai
dit plus haut ? Le matin ou le lendemain, Jésus retourne à l'ennemi, ou s'en
retourne avec colère, ou sur un âne ; il a faim ou subit une famine ; il
voit un figuier ou un prétexte, une occasion unique, ou éprouve un désir
charnel : sur le chemin ? contre une conduite ? il s'approche de la ville ou
du figuier ou contre l'ennemi ou rejoint l'objet de sa passion ? allez
savoir.
Je poursuis. Il « ne trouva rien en lui (en elle) si ce n'est seulement des
feuilles ».
La feuille, phullon ; en hébreu : '.L.H., feuille, en effet, mais aussi
prétexte, fausse accusation, voire holocauste. Il n'y trouva que des
feuilles ? il ne parvint qu'a de fausses (p. 122) accusations ? contre qui ?
Mais '.L.H., n'est-ce pas aussi monter, s'élever, produire, s'emparer ?.
Puis : « il lui dit : que de toi aucun fruit ne vienne (ne soit) plus à
jamais ».
Le fruit, karpos ; en hébreu : P.R.Y., fruit au sens large également,
résultat, produit. Menace de toute manière excessive, dérisoire, s'il s'agit
d'un figuier refusant (!) de porter des fruits à Pâque, ainsi que l'indique
le contexte.
Et enfin : « se dessécha aussitôt le figuier ».
Se dessécher, c'est en hébreu Y.B.SH., qui veut également dire : avoir
honte, être confus (confusion pouvant aller jusqu'à la mort, cf. Jérémie 48,
20). Pauvre figuier, baisserait-il les yeux ?
On voit que le passage de Matthieu est loin de ne concerner qu'un arbre
fruitier stérile, ainsi que le grec le prétend en rupture complète avec le
contexte.
En Marc (XI, 13), si le figuier ne porte pas de fruits, c'est parce que « ça
n'était pas la saison des figues » (o gar kaïros ouk en sukon). Le temps des
figues, c'est '.TH. TH.'.N.I.M., qui peut aussi s'entendre comme le temps
des prétextes, ou le temps des passions, ou le temps des efforts. Autrement
dit, Marc lui-même porte d'autres confirmations de notre hypothèse du début.
Luc transpose l'événement en parabole. L'homme qui possède un figuier dans
son vignoble, voyant son maître mécontent de ce que l'arbre reste stérile,
lui demande : « Seigneur (= Monsieur), pardonne-lui pour cette année encore,
jusqu'à ce que je creuse autour de lui et y jette du fumier. » K.R.H., c'est
creuser, mais aussi tendre un piège, une embuscade ; quant à G.L.L.Y.M., le
fumier, les excréments, la fiente, il désigne aussi, sans qu'on y change une
lettre, les Galiléens (dont Luc parle juste avant cette parabole). Ainsi la
phrase peut se retraduire par : je tendrai autour de lui (d'elle) une
embuscade et lui jetterai des Galiléens.
Le figuier, c'est THe'NâH. On lit, en Jean I, 48 : « d'où me connais-tu ?
lui dit Nathanael ; avant que Philippe t'appelât, lui dit Jésus, quand tu
étais sous le figuier (THaHaTH ha-THe'NâH), je t'ai vu ». Il est normal que
Nathanael ait été sous un figuier, son nom rimant avec sa position ; le
grec, là encore, ne laisse rien deviner des raisons de ce rapprochement.
Cette courte, ridiculement courte, analyse, menée avec toute l'hésitation
requise, signale donc l'urgence d'un travail dont je m'étonne qu'il n'ait
pas encore été systématiquement entrepris. Il faut construire une
rétroversion hébraïque du texte grec des évangiles, et, une fois cette
rétroversion accomplie, discuter du sens ou des sens du texte hébreu ainsi
obtenu : l'original.
john
> "john" <johnba...@yahoo.fr> a écrit dans le message news:
> > Exemple : Les temps de la venue du Messie étaient annoncés des siècles
> > à l'avance, par de nombreuses prophéties comme l'interprétation du
> > songe du Roi Nabuchondosor par le prophète Daniel :
> -- Et ça ne vous est pas venu à l'esprit que la personne du Messie pourrait
> justement avoir été inventée *pour* accomplir ces prophéties ?
Non.
Car tout l'Ancien Testament annonce le Messie par les prophéties ou
par toutes les figures qu'il contient. Même les temps de la venue du
Christ étaient annoncés.
Il est venu comme Dieu l'avait dit et Il a fait ce que Dieu avait
annoncé.
Les 100 autres candidats-Messie n'ont rien fait du tout car ils
n'étaient pas de Dieu. Jésus a accomplit les Ecritures, mais d'une
manière merveilleuse et divine, telle que même ses contemporains ne la
comprenaient pas vraiment.
Les Pères de l'Eglise ont ensuite montré, après de longues recherches,
à partir III° siècle, à quel point Jésus a accomplit les Ecritures. Il
se sont par exemple rendus compte que si Dieu a demandé que l'on
vénère le Sabbat où Dieu se repose, c'est parce que dans la vision
éternelle, c'était déjà un hommage à la mort du Seigneur Jésus qui a
duré du vendredi soir au dimanche matin.
Les juifs célèbrent le Sabbat depuis des millénaires, comme le moment
où Dieu se repose, en prévision de la mort et de la Résurrection du
Christ qui était depuis toujours dans la pensée de Dieu.
C'est extraordinaire de beauté. Mais même les chrétiens ne s'en sont
rendu compte que tardivement.
De même, Dieu a tiré Eve de la côte d'Adam plongé dans un sommeil
mystérieux, en prévision de l'Eglise, Epouse du Christ, qui est née du
côté du Christ, nouvel Adam, après sa mort sur la Croix.
De même, encore, Moïse qui a quitté l'Egypte pour la Terre Promise est
l'image du chrétien qui quitte le péché (l'Egypte) pour aller vers la
Vie éternelle (la Terre Promise) en passant par le baptème (la Mer
Rouge) en se nourissant de l'Eucharistie (la Manne : "pain du ciel")
en étant guidé par l'Esprit Saint (la Loi) dans les difficultés et
épreuves de la vie (les 40 ans au désert).
De même, Marie est la Nouvelle Eve, l'Arche d'Alliance, Jésus est le
Temple, sa mort sur la Croix est annoncée, comme le refus d'une grande
partie des juifs, la conversion des nations païennes jusqu'aux
extrémités de la terre, etc ...
Toutes les figures de l'Ancien Testament sont magnifiquement et
divinement accomplies. Et Dieu ne pouvait pas laisser s'accomplir les
Ecritures par un faux Messie.
Au total, il est bien évident que tout cela n'est pas fait de main
d'homme ...
C'est unique dans l'histoire du monde.
john
> >> Jésus est né alors qu'il y avait un recencement. (C'est ce qui explique le
> >> déplacement de ses parents). On sait trés bien quand s'est passé le
> recencement >>qui a eu lieu sous le gouvernorat de Quirinus : c'était en l'an
> +o6.
> >Non : Quirinus c'était en - 6.
> >Le recensement a été lancé en -8 à Rome (an 746 de Rome) d'après les
> >tablettes d'Ancyre-Ankara. Hérode craignait les déplacement de foule.
> >Aussi se rendit-il à Rome et il obtint un report.
> >Et le recensement en Judée a finalement été reporté de 2 ans.
> Ben non, justement :
> Quirinus n'était pas encore gouverneur de Syrie à cette époque.
> De 9 à 6 "av.Jc" ce poste était occupé par Caius Sentius Saturninus.
> Quirinus n'a été gouverneur qu'en 2-3 "av.Jc" et en 6-7 "ap.Jc".
Sur quoi t'appuies-tu pour dire ça et contredire Luc et les sources
romaines ?
> >Procès d'intention. Le texte, je l'ai regardé. Effectivement il parle
> >de Paul, mais il est évident que le terme "Nazaraion aireseos" dans ce
> >contexte et dans la bouche des pharisiens veut dire "du parti de Jésus
> >le Nazaréen".
> >C'est tellement évident ! ...
> >T'en a d'autres des pièges comme ça ?
> "Nazaraion aireseos" veut dire "du parti de Jésus le Nazaréen".
> Le mot "Jésus" n'est pas noté : cela peut donc aussi bien se traduire par
> "membre de la secte des nazaréens".... ou "habitant de Nazareth".
> C'est exactement la même chose pour Jésus.
> PS : La ville de Nazareth semble bien n'avoir pas existé à cette époque... mais cela demande confirmation.
Tu es donc bien d'accord que là non plus la critique ne tient pas.
> >Quel rapport entre les Nazaréen et les Esseniens ?
> Les nazaréens et les esséniens étaient deux branches d'une même secte.
> Les esséniens baptisaient par l'eau (comme Jean) et les nazaréens par onction
> d'huile (comme Jésus puisque "christ" veut dire "oint / consacré par onction
> d'huile").
Mais sur quelles sources te bases-tu pour affirmer des choses aussi
grosses ??
> La branche située dans le nord de l'Égypte était appelée "thérapeuthes" en grec car il soignaient par imposition des mains.
> Baptème et imposition des mains étaient des pratiques nouvelles mais antérieures à Jean et Jésus. Si ceux-ci n'étaient pas nazaréens/ esséniens, ils avaient donc
> au moins subi leur influence.
Quelles sources ?
Tout cela n'a aucun sens.
Relis les textes à tête reposée : il suffit de lire pour comprendre le
sens ...
> PS : Si on regarde bien la Bible, on voit que Jésus ne célébrait pas la Paque à la même date que les juifs... par contre il la célébrait à la même date que les esséniens.
Le délire total.
Tu ne connais rien aux pratiques juives.
> >l y a déjà des précédents : Moïse sauvé du massacre des enfants
> >juifs, et la mort des enfants egyptiens.
> >Mais qu'est ce que ça prouve ??
> >S'il y a le récit d'un repas dans la littérature babylonienne, tu vas
> >dire que la Cène est une légende ?
> Non, pas du tout. Je ne dis pas que l'histoire de Jésus est fausse mais que
> CERTAINES anecdotes sont fausses.
C'est une affirmation sans fondement qui ne repose sur aucune
justification.
Aucune démo : rien.
Ca s'appelle de l'auto persuasion.
Les chrétiens doivent en prendre conscience
> afin de garder l'esprit ouvert et de toujours lire avec précautions : qui sait > s'il n'y a pas aussi des paroles de Jésus qui ont été déformées ? (C'est ce que > disent les musulmans, d'ailleurs).
Mais déformées par qui et quand ?
Les musulmans disent que la Bible est falsifiée parce que sinon le
Coran se désintègre, mais cette doctrine est absurde et elle ne repose
sur rien.
Aucune date, aucun fait. Rien.
> En ce qui concerne les prophéties de Daniel... Elles n'ont pas été écrites à
> l'époque que l'on croit mais sous la domination grecque.... Mais elles se
> projettent quand même dans le futur :
> >"Après toi se dressera un autre royaume, inférieur à toi
> L'empire mède.
> >et un
> >troisième royaume ensuite, de bronze, qui dominera la terre entière.
> L'empire perse.
Je te signale que Nabuchondosor était à Babylone, capitale de la
Perse.
Et l'Empire Perse s'est effondré avant les Mèdes.
> >Et il y aura un quatrième royaume, dur comme le fer, comme le fer qui
> >réduit tout en poudre et écrase tout; comme le fer qui brise, il
> >réduira en poudre et brisera tous ceux-là (...).
> L'empire grec macédonien.
> >Au temps de ces rois,
> >le Dieu du Ciel dressera un royaume qui jamais ne sera détruit
> L'attente de la venue du messie dans le futur... mais cela a été contrecaré par > l'invasion romaine.
Tu y es presque.
Juste une petite faute et un déclage de 1.
Le bronze c'est la spécialité d'Alexandre.
Le fer, c'est la spécialité de Rome.
Le fer mélé à l'argile, c'est la situation politique bancale de la
Judée au temps de Jésus.
Un gouverneur : Quirinus ou Ponce
et un Roi : Hérode ou d'autres
> > >la sublimité de la doctrine, ....
> >> Bon : la je suis d'accord !
> >> La parole de Jésus est tout à fait valable.
> >> On sent qu'il n'est pas nimporte qui.
> >> C'est un vrai maître spirituel.
> >C'est pas un, c'est LE.
> Je ne suis pas intolérant et je reconnais aussi le génie de Moïse, Zoroastre,
> Bouddha, Jina Mahavira, Shankara, Lao-tzeu, Confucius,... et même d'Akhenaton le > pharaon monothéiste.
Je reconnais qu'il y a des grands hommes.
Mais Jésus est au dessus.
Il est Dieu fait homme.
> >La Bible s'est multipliée partout : dans la diaspora juive, dans tous
> >les pays, dans toutes les langues. C'est le livre le plus diffusé dans
> >le monde, le plus traduit : dans toutes les langues !
> >S'il y avait eu des versions différentes, on en aurait bien retrouvé
> >au moisn une, non ? Qui aurait eu le pouvoir de les faire TOUTES
> >disparaître ??
> De quand datent les Bibles complètes les plus anciennes ?
> Je ne sais plus les dates... mais elles sont bien tardives.
Tu as entendu parler de Qumran (1er siècle), du Synaïticus, de
l'Alexandrius et de tous les codex qui sont gardés dans les plus
grandes bibliothèques du monde ?
Non, vraiment, l'hypothèse de la falsification de la Bible est
absurde.il suffit de réfléchir un peu.
Et à partir de là, c'est toute la foi musulmane qui s'écroule.
Gilgamesh
> "Gilgamesh" <hsem...@hotmailAENLEVER.com> wrote in message
news:<a3m4jv$6ki$1...@wanadoo.fr>...
> > "john" <johnba...@yahoo.fr> a écrit dans le message news:
> > > Exemple : Les temps de la venue du Messie étaient annoncés des siècles
> > > à l'avance, par de nombreuses prophéties comme l'interprétation du
> > > songe du Roi Nabuchondosor par le prophète Daniel :
> > > C'est-y pas exceptionnel, ça ?
> > -- Et ça ne vous est pas venu à l'esprit que la personne du Messie
pourrait
> > justement avoir été inventée *pour* accomplir ces prophéties ?
>
> Non.
> Car tout l'Ancien Testament annonce le Messie par les prophéties ou
> par toutes les figures qu'il contient. Même les temps de la venue du
> Christ étaient annoncés.
-- 'xact. Mais ils ne s'attendaient pas à le trouver au coin de la rue, mais
dans le texte.
> Il est venu comme Dieu l'avait dit et Il a fait ce que Dieu avait
> annoncé.
-- ...dans le texte.
De même que dans une bédé, quand vous lisez (à suivre...) à la fin de
l'épisode vous ne criez pas au miracle parce qu'effectivement, dans le n°
suivant, c'est bien la suite qui s'y trouve.
Le Messie est une "trouvaille" ésotérique, qui émerge dans les commentaire
de la Thora. Il n'y a pas de Messie DANS la Thora, mais dans ce qui est
écrit SUR la Thora (Les Psaume, les Prophètes, etc).
Cette trouvaille a fini émerger dans au bas mot une vingtaine (centaine ?)
d'Evangiles, de Gnose, etc... Parfois sous le nom de "Serpent", parfois
celui de "Cain" ou celui de "Jean". Et l'un d'eux sous le nom de "Josué" (->
Jésus). Ce sont des personnage littéraire. Comprenez ? Comme Don Quichotte,
Le Cid ou Astérix.
Interrogez un rabbin sur la réalité du personnage d'Esther (Livre d'Esther).
Il vous dira cela : le Livre est un midrash, un commentaire sous forme
d'histoire, une "super-parabole". Eh ben les Evangiles, c'est pareil.
> Les 100 autres candidats-Messie n'ont rien fait du tout car ils
> n'étaient pas de Dieu. Jésus a accomplit les Ecritures, mais d'une
> manière merveilleuse et divine, telle que même ses contemporains ne la
> comprenaient pas vraiment.
-- Arf... Entendre *mon* contemporain dire cela... Qui s'attendrit sur
"l'enfance de Jésus", "Jésus à 12 ans", "Jésus va au désert", "Jésus fait
son premier miracle" comme autant de charmants tableau, si plein de
fraicheur et de réalisme... Aya... Ils écrivaient bien les rabbins. Même en
grecs, ils émeuvent...
> Les Pères de l'Eglise ont ensuite montré, après de longues recherches,
> à partir III° siècle, à quel point Jésus a accomplit les Ecritures.
-- Y z'ont rien compris DU TOUT. Y z on pris des vessie pour des lanternes,
un texte ésotérique pour un reportage "live". Navrant.
le reste : bla
> C'est unique dans l'histoire du monde.
-- oui. Un tel quiproquo sur une si longue durée. Unique.
john
> Interrogez un rabbin sur la réalité du personnage d'Esther (Livre d'Esther).
> Il vous dira cela : le Livre est un midrash, un commentaire sous forme
> d'histoire, une "super-parabole". Eh ben les Evangiles, c'est pareil.
Si t'arrives à te persuader de cela, c'est fort.
Mais je suis sûr que tu ne crois même pas à ce que tu dis toi-même.
> > Les 100 autres candidats-Messie n'ont rien fait du tout car ils
> > n'étaient pas de Dieu. Jésus a accomplit les Ecritures, mais d'une
> > manière merveilleuse et divine, telle que même ses contemporains ne la
> > comprenaient pas vraiment.
> -- Arf... Entendre *mon* contemporain dire cela... Qui s'attendrit sur
> "l'enfance de Jésus", "Jésus à 12 ans", "Jésus va au désert", "Jésus fait
> son premier miracle" comme autant de charmants tableau, si plein de
> fraicheur et de réalisme... Aya... Ils écrivaient bien les rabbins. Même en
> grecs, ils émeuvent...
?
> > Les Pères de l'Eglise ont ensuite montré, après de longues recherches,
> > à partir III° siècle, à quel point Jésus a accomplit les Ecritures.
>> -- Y z'ont rien compris DU TOUT. Y z on pris des vessie pour des
lanternes,
> un texte ésotérique pour un reportage "live". Navrant.
Ca m'étonnerait que tous les disciples de Jésus qui sont morts martyrs
dans les persécutions du 1er siècle et d'après pensaient que
l'Evangile était une légende.
Peux-tu raisonnablement croire ça ??
> le reste : bla
> > C'est unique dans l'histoire du monde.
> -- oui. Un tel quiproquo sur une si longue durée. Unique.
C'st unique parce que c'est de Dieu, tout simplement
Gilgamesh
> "Gilgamesh" <hsem...@hotmailAENLEVER.com> wrote in message
news:<a3p5ru$s7t$1...@wanadoo.fr>...
> > Interrogez un rabbin sur la réalité du personnage d'Esther (Livre
d'Esther).
> > Il vous dira cela : le Livre est un midrash, un commentaire sous forme
> > d'histoire, une "super-parabole". Eh ben les Evangiles, c'est pareil.
>
> Si t'arrives à te persuader de cela, c'est fort.
> Mais je suis sûr que tu ne crois même pas à ce que tu dis toi-même.
-- Il ne s'agit pas de ce que je crois *moi* mais de ce que font les juifs
sur LEUR Texte.
Le fait que le livre d'Esther soit un midrash est tout ce qu'il y a de plus
"officiel". Et ça ne leur pose aucun problème. Manquerais plus que ça :)
C'est ça qu'il faut commencer à comprendre : l'élaboration d'un *nouveau*
récit par des procédé licite (Kabbale) est licite.
En quoi consiste la licicité ? Dans le fait que le nouveau récit rejoue le
sort (symbolique, ésotérique) de personnages en situation qui sont dans la
Thora (Genèse + Exode + Lévitique + Nombres + Deutéronome) : Adam, Eve,
Cain, Abel, Seth, Henoch, Noé, Shem, Japhet, Abraham, Sarah, Lot, Isaac,
Jacob, Rebecca, Joseph, Moïse, Josué et j'en oublie les neuf dixième
Vous pouvez avoir une idée du procédé ici :
http://www.sdv.fr/judaisme/traditio/pourim/esther.htm
extrait :
Esther est littéralement "la cachée". Non seulement elle cache au roi le
peuple dont elle est originaire, mais elle lui cache aussi son vrai nom,
Hadassah (myrte). Et sous ce nom, on découvre un tout autre personnage.
"Ben Azzaï dit : Esther n'était ni grande ni petite, mais de taille moyenne
comme un myrte. Rabbi Yehochoua fils de Qor'ha dit : Esther avait un teint
qui tirait sur le vert (comme une feuille de myrte), mais un "fil de grâce"
s'étirait sur son visage" (Meguilla 13a).
Ce nom de Hadassah évoque le loulav que l'on agite pendant la fête de
Soukoth et qui est composé de quatre espèce : le cédrat, la branche, de
palmier, les branches de saule et les branches de myrte. D'après la Kabbala,
ce sont les branches de myrte qui possèdent le statut le plus élevé dans l'
ordre spirituel, sans doute à cause du parfum entêtant de ce végétal, mais
surtout à cause de la forme de ses feuilles. Celui-ci, en effet, porte des
feuilles triples en forme de la lettre Shîn , et symbolise donc les trois
patriarches. Ceci nous permet de saisir la filiation d'Esther-Hadassah avec
les plus grands ancêtres du peuple juif.
"Myrte" en hébreu se dit hadass, mais Esther reçoit une lettre
supplémentaire : un hé qui symbolise le Nom divin, et elle est ainsi appelée
Hadassah.
Lorsqu'Abram était devenu Abraham, la réception du hé lui avait permis d'
engendrer Isaac : "Ton nom de s'énoncera plus, désormais, Abram : ton nom
sera Abraham, car je te fais le père d'une multitude de nations" (Gen. 17
:5).
Le hé que reçoit Hadass(ah) permet au peuple juif de vivre un
réengendrement. Lorsqu'Abram avait reçu le hé, il était "sorti de son
horoscope" (qui lui annonçait qu'il n'aurait pas d'enfants), donc du
déterminisme, et il avait commencé l'histoire de l'humanité (qui comporte la
dimension de la liberté). Lorsqu' Hadass devient Hadassa, elle peut ainsi
annuler le sort (le pour) aveugle, ce qui permet au cours de l'histoire de
prendre un nouveau départ
> > > Les 100 autres candidats-Messie n'ont rien fait du tout car ils
> > > n'étaient pas de Dieu. Jésus a accomplit les Ecritures, mais d'une
> > > manière merveilleuse et divine, telle que même ses contemporains ne la
> > > comprenaient pas vraiment.
> > -- Arf... Entendre *mon* contemporain dire cela... Qui s'attendrit sur
> > "l'enfance de Jésus", "Jésus à 12 ans", "Jésus va au désert", "Jésus
fait
> > son premier miracle" comme autant de charmants tableau, si plein de
> > fraicheur et de réalisme... Aya... Ils écrivaient bien les rabbins. Même
en
> > grecs, ils émeuvent...
>
Josué (=Jésus) est un personnage midrashique, comme Esther. Donc, parler de
Jésus comme on le fais couramment, comme un personnage de chair, avec tout
le roman de son existence est risible. Qu'il s'agisse de l'Eglise
catholique, des prédicateurs US, de Zefirelli avec son Jesus si bô, de
Robert Hossein de Renan de Duquesne... Tous ceux qui nous expliquent avec
force et doctes réflexions qu'il a "sans aucun doute" fait ci, été là,
resssentti ci, recontré untel... Risible.
>
> > > Les Pères de l'Eglise ont ensuite montré, après de longues recherches,
> > > à partir III° siècle, à quel point Jésus a accomplit les Ecritures.
> >> -- Y z'ont rien compris DU TOUT. Y z on pris des vessie pour des
> lanternes,
> > un texte ésotérique pour un reportage "live". Navrant.
>
> Ca m'étonnerait que tous les disciples de Jésus qui sont morts martyrs
> dans les persécutions du 1er siècle et d'après pensaient que
> l'Evangile était une légende.
> Peux-tu raisonnablement croire ça ??
-- Pas une LEGENDE, non. Un midrash EST réel. Mais une réalité plus haute,
plus intemporelle qu'un personnage ayant réellement existé. Le midrash dit
que Josué = YSW = YHWH SW = Dieu Sauveur meurt et ressuscite.
Pour eux (les nazoréens) vu que c'est dans la Thora c'est encore plus vrai
que s'ils avaient vu de leur yeux le corps charnel d'un bonhomme appelé
Jésus s'échapper du tombeau avec force lumière, ciel qui s'ouvre, envol de
colombes et choeur majestueux des anges. Voyez ? En fait, ils n'envisagent
pas une seconde ce genre de surnaturel, les juifs que ce soient ceux du Ie
siècles ou des suivants. La matière est la matière. Lourde, brute. Le seul
Grand Truc, c'est le Texte (Thora) de la première à la dernière lettre.
> > le reste : bla
> > > C'est unique dans l'histoire du monde.
> > -- oui. Un tel quiproquo sur une si longue durée. Unique.
>
> C'st unique parce que c'est de Dieu, tout simplement
Non : juif
Et le pire, c'est que ce sont précisément les "rejetons aveugles" du
judaïsme (chrétiens et musulmans) qui n'ont de cesse depuis l'origine de
martyriser cette paternité. Quel Oedipe !
J'ai beau ne pas être convaincu par la psychanalyse, parfois les parallèle
sont vraiment frappant...
Atil
>Sur quoi t'appuies-tu pour dire ça et contredire Luc et les sources
>romaines ?
Sur les textes romains .
..
>> "Nazaraion aireseos" veut dire "du parti de Jésus le Nazaréen".
>> Le mot "Jésus" n'est pas noté : cela peut donc aussi bien se traduire par
>> "membre de la secte des nazaréens".... ou "habitant de Nazareth".
>> C'est exactement la même chose pour Jésus.
>> PS : La ville de Nazareth semble bien n'avoir pas existé à cette époque...
mais >cela demande confirmation.
>Tu es donc bien d'accord que là non plus la critique ne tient pas.
Non : je dis le contraire;
Pourquoi le même mot "nazaréen" voudrait-il dire "membre des nazaréens" quand il
est appliqué à Paul et "habitant de Nazareth" quand il est appliqué à Jésus ?
Il faut donc choisir une traduction unique si on veut rester cohérant et
crédible.
...
>Mais sur quelles sources te bases-tu pour affirmer des choses aussi
>grosses ??
Sur les textes des anciens historiens et sur les études linguistiques.
.....
>Quelles sources ?
>Tout cela n'a aucun sens.
>Relis les textes à tête reposée : il suffit de lire pour comprendre le
>sens ...
J'espère que, pendant ce temps, tu en feras de même ;0)
.......
>Le délire total.
>Tu ne connais rien aux pratiques juives.
Relis la Bible : Jésus ne célèbre pas la pâque en même temps que les chrétiens.
.....
>C'est une affirmation sans fondement qui ne repose sur aucune
>justification.
Relis-moi depuis le début.
.....
>Car tout l'Ancien Testament annonce le Messie par les prophéties ou
>par toutes les figures qu'il contient. Même les temps de la venue du
<Christ étaient annoncés.
>Il est venu comme Dieu l'avait dit et Il a fait ce que Dieu avait
>annoncé.
Quelles prophéties annoncent clairement la venue de Jésus ?
(Je ne parle pas de la venue du messie à la fin des temps : ces prophéties
existent aussi chez les zoroastriens, hindouistes et bouddhistes).
>Je te signale que Nabuchondosor était à Babylone, capitale de la
>Perse.
>Et l'Empire Perse s'est effondré avant les Mèdes.
Par charité, je ne me moquerai pas de toi : relis les livres d'histoires car tu
confonds l'empire perse et l'empire babylonien.
>Tu y es presque.
>Juste une petite faute et un déclage de 1.
>Le bronze c'est la spécialité d'Alexandre.
>Le fer, c'est la spécialité de Rome.
>Le fer mélé à l'argile, c'est la situation politique bancale de la
<Judée au temps de Jésus.
>Un gouverneur : Quirinus ou Ponce
>et un Roi : Hérode ou d'autres
A l'époque d'Alexandre, cela faisait des siècles que le fer était connu.
(Il est apparu à l'époque de l'empire hittite).
>Je reconnais qu'il y a des grands hommes.
>Mais Jésus est au dessus.
>Il est Dieu fait homme.
Ca c'est la doctrine de Paul et non de Jésus.
Je m'en fous : je ne suis pas paulicien et personne ne peut m'obliger à croire
en la divinité de Jésus sans preuves.
>Tu as entendu parler de Qumran (1er siècle), du Synaïticus, de
>l'Alexandrius et de tous les codex qui sont gardés dans les plus
>grandes bibliothèques du monde ?
Qumran était un site essénien et non pas chrétien : il contient des textes de
l'ancien testament (sous plusieurs versions d'ailleurs) mais pas de nouveau
testament complet.
Pour Synaïticus et l'Alexandrius, je me répète : Les plus anciens nouveaux
testaments complets qui nous soient parvenus datent de plusieurs siècles ap.JC.
PS : Je donne le mode d'emploi pour me réfuter sans se fatiguer. Il suffit de ne
pas me lire et d'écrire ensuite "Pffff! Ridicule ! Tu dis vraiment nimporte quoi
! Tu ne donne aucune preuve !'"
Franade
"john" a écrit:
> Ce genre d'attitude donne une idée de ce qu'est le péché contre
> l'Esprit Saint : c'est celui devant lequel même l'infinie Miséricorde
> de Dieu ne peut rien.
Il y a de cela, en effet...
Et prétendre que le Dieu du Coran n' est pas le Dieu de la Bible est aussi
pécher contre l' Esprit Saint.
Et je te conseille, pour le salut de ton âme, de réviser l' Evangile et
spécialement:
"Voilà pourquoi, je vous le déclare, tout péché, tout blasphème sera
pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l' Esprit ne sera pas
pardonné. Et si quelqu' un dit une parole contre le Fils de l' homme, cela
lui sera pardonné; mais s' il parle contre l' Esprit Saint, cela ne lui sera
pardonné ni en ce monde ni dans le monde à venir." (Matthieu 12:31-32).
Tu as le droit au pardon même si tu blasphèmes le Christ comme le font les
musulmans. Mais celui qui blasphème l' Esprit Saint, celui qui divise ce que
l' Esprit Saint vient unir, alors tout pardon lui est retiré sur terre comme
au ciel.
Franade.
GULAMHUSSEN Mourtaza
"Franade" <fra...@club-internet.fr> a écrit dans le message news:
3c6110f8$0$4975$7a62...@news.club-internet.fr...
Atil
Et si "pêcher contre l'esprit saint" c'était , tout simplement, pêcher contre la
raison ?
Refuser de regarder la vérité en face, refuser de se servir de cette
intelligence dont Dieu nous a doté, préférer le parti-pris à la recherche, etc...
Mais si on veut faire du St esprit une entité, alors il faut en chercher
l'origine :
"Saint-esprit" est la traduction de "Spenta-mainyuh" qui est le nom d'un
archange zoroastrien.
Saphir
Eh bien si!
> Et poru une bonne raison : il n'y a pas plus stupide que la doctrine
> de la corruption de la Bible.
Le deluge est universel!
> Ca ne tient pas debout.
> L'Islam en a besoin car sinon tout se casse la figure, mais personne
> ne dit où, quand et comment la Bible a été "Othmanisée" et pourquoi il
> n'en reste qu'une seule version si cette version est fausse et
> pourquoi Mahommet ne met jamais en garde contre cette fausse version
> de la Bible, et pourquoi toutes les découvertes historiques, jusqu'aux
> Manuscrits de la mer Morte (qui sont du 1er siècle) confirment la
> parfaite transmission du texte Biblique, etc ...
C'est toi qui le dis.
Il suffit pour cela de regarder le nombre d'Eglise vide en France.
Meme avec la bonne publicité, la Christianisme plus particulièrement le
Catholicisme dégringole et L'islam attire de plus en plus d'adeptes malgé
les attaques dont il est victime actuellement et depuis le colonialisme.
> Tout cela n'a aucun sens.
> Pauvres musulmans, obligés de croire de telles contre-vérités pour
> sauvegarder leur foi !
Ah non, je n'ai vraiment pas besoin de ça. Par contre vous si!
Apres le communisme disait un pretre américain, il faut s'attaquer à
l'Islam.
Lotariev
"adam" <amo...@aol.com> a écrit dans le message news:
a38a32f8.02020...@posting.google.com...
> Deuxièmement, la lapidation est très difficile à appliquer.
Surtout dans un désert de sable !
Lotariev
"edon" <edo...@hotmail.com> a écrit dans le message news:
a3k1vg$itm$1...@wanadoo.fr...
>
>
> >
> > Et l'obsession de la lapidation de la femme alors?
> > Je le dis, et je le redis l'adultère ne se fait pas tout seul
> > si la femme à commit cet acte, l'homme aussi.
> > De ce fait il aura la même punition.
> > Deuxièmement, la lapidation est très difficile à appliquer.
Allah demanderait aux hommes de s'entretuer ?
quelle admirable religion que celle du bédouin !
A qui appartient la plus grande sottise :
à celui qui prétendait parler au nom d'allah ou
à ceux qui l'ont écouté ?
Lotariev
"Saphir" <sap...@infonie.fr> a écrit dans le message news:
10130117...@romulus.infonie.fr...
> Le deluge est universel!
Le déluge est un mythe, uniquement un mythe !
Adam et Eve sont aussi un mythe !
Inchiquin
8d984c7b.02020...@posting.google.com...
> > On parle du recensement de Quirinus et non de l'époque où Quirinus était
> > gouverneur. Vous le faites exprès ? En quelle langue faut-il le dire ?
:-))
>
> Bon reprenons :
> Le recensement a été lancé en -8 à Rome (an 746 de Rome) d'après les
> tablettes d'Ancyre-Ankara. Hérode craignait les déplacement de foule.
> Aussi se rendit-il à Rome et il obtint un report. Et le recensement en
> Judée a finalement été reporté de 2 ans. Quirinus était Gouverneur de
> Syrie en - 6. C'est lui qui s'est occupé du recensement.
> Tu peux acheter le livre "Jésus au jour le jour" de Jean Aulagnier
> (editions Résiac) qui replace toute la vie de Jésus dans le calendrier
> grégorien après avoir reconstitué les calendriers juliens et mosaïques
> (avec confirmation par le calendrier des phases lunaires).
> Tout est super-cohérent.
> Jésus est né dans la nuit du 10 décembre -4 ce qui tombe le 25 cisleu
> du calendrier de Moïse.
> Quirinus était gouverneur de Syrie et Hérode "Roi" en Judée.
> Où est le problème ?
> As-tu simplement lu l'Evangile ?
> Comment peut-on voir une contradiction sur ce point ??
Pour la contradiction, vous voyez avec le premier intervenant. Apparemment
il n'est pas d'accord avec votre date pour le recensement en question. Moi
je vous reprochais simplement de ne pas répondre tout en ayant l'air de le
faire ;-)
> > Ben justement, le terme est en grec. Depuis quand le grec traduit-il le
sens
> > d'un mot juif ?
>
> Tout simplement parce que l'Evangile raconte en grec une histoire qui
> concerne principalement des juifs.
> Tu l'es ou tu le fais ?
Ben j'allais vous poser la même question ;-) Une traduction ne contient
jamais complètement tout le sens du mot d'origine. Essayez de traduire
exactement le mot "features" d'anglais en français en respectant l'ensemble
de sa signification anglaise et vous comprendrez ... enfin ;-))) ce que je
veux dire.
> > Non, il s'agit bien de la secte des Nazaréens. Nazareth était un champ
de
> > sable à l'époque. La ville a existé plus tard.
>
> Ben voyons.
> Comment peut-on affirmer des bétises pareilles ?
Archi-connu et reconnu. D'autres en parlent d'ailleurs dans ce fil ou un
autre très proche. En cherchant sur le net, vous tomberez même sur des
articles qui en parlent (émanant de scientifiques).
> Je suis sûr que tu ne te crois même pas toi-même.
Oh que si.
> > > Oui. Il est question aussi d'un soleil qui se lève, comme dans les
> > > récits égyptiens.
> > Vous éludez, comme d'habitude. Le cadeau du parfum, c'est un récit
précis et
> > particulier, et non un fait naturel quotidien.
>
> Mais je ne vois pas pourquoi le fait qu'on raconte une histoire proche
> dans d'autres cultures empêche que le fait se soit réellement produit
> dans le contexte particulier de la vie de Jésus.
> Franchement, je ne vois pas.
> Il n'y a aucune impossibilité logique.
Le problème, c'est que quasiment tous les évènements racontés par les
Evangiles ont un correspondant précis dans d'autres religions ou traditions
de l'époque. La résurrection en est un autre. Et ne parlons pas des
guérisons miraculeuses. Ca ne prouve rien. Mais ça démontre au moins que ces
évangiles ne racontent pas des évènements aussi exceptionnels et uniques que
les Chrétiens l'affirment souvent, vous en premier.
> Le récit n'a pas besoin d'être exceptionnel. Ce sont les actes du
> Christ qui le sont.
Non. Voir plus haut.
> Le raisonnement n'est pas basé sur le nombre ou la durée mais sur le
> fait qu'il s'agit d'un miracle incontestable, comme l'Islam n'a jamais
> été capable d'en produire.
Mais non. Il a même été constesté par l'évèque sur place (voir notamment un
post de JR si je me rappelle bien). D'autre part, votre raisonnement est
bien basé sur le nombre : vous resortez chaque fois le nombre de témoins.
> Pourquoi ?
> Tout simplement parce que Dieu confirme par les miracles Ses vraies
> révélations.
Dieu ? Oui, comme à Sodome et G. Pardonnez aussi à ceux qui ....
> > Voir ici les soi-disant 70.000 témoins (dont très peu ont témoigné! Je
me
> > demande où vous avez trouvé les milliers de témoignages écrits...) et
les 12
> > minutes....
>
> Tu dis que très peu ont témoigné : c'est faux.
C'est vrai. Les témoignages à l'évêché n'ont jamais été authentifiés.
Personne n'est même certain de la présence de ces témoins sur place. Ils ont
été constitués bien après les évènements par des autorités religieuses
pressées d'avoir une reconnaissance.
> Je ne te parle même pas des prophéties de Fatima en 1917, avant la
> révolution russe : "La Russie répandra ses erreurs à travers le monde.
> Les bons seront martyrisés, des nations seront anéanties" etc ... Tout
> cela s'est réalisé.
Ben oui. En 17, on ne parlait que de ça. C'est comme l'Immaculée conception
de B. Soubirous quelques mois après le dogme....
> C'est extraordinaire.
> Bref, pour nier tout cela, il faut la mauvaise foi la plus noire.
Mais non. Il y a des milliards de gens qui le nient, et une minorité qui
pensent que les autres sont de mauvaise foi.
> Ca m'intéresse : je suis toujours prêt à m'instruire.
> Il est où ce miracle des mouettes ?
> Et qu'est ce qu'il prouve ?
Cherchez sur le net. Aucun problème pour trouver un article là-dessus.
Moi, je dois aller voir à l'évêché espagnol, et vous, il faut tout vous
apporter sur un plateau, hein ?
Mais je vais être bon prince et vous renseigner une page de départ. Inutile
ensuite de critiquer le choix de la page, du moins avant d'apporter
vous-même quelques références... Merci ;-)
http://www.lds.org/media/newsrelease/extra/display/0,6025,527-6-185-1,00.htm
l
Et vous verrez que pour nier tout cela, il faut la mauvaise foi la plus
noire :-))))
__
S.F.
Didier Wagner
John (cité par Franade) :
> Ce genre d'attitude donne une idée de ce qu'est le péché contre
> l'Esprit Saint : c'est celui devant lequel même l'infinie Miséricorde
> de Dieu ne peut rien.
Vous voulez dire que devant un péché « l'infinie Miséricorde de Dieu » est
finie ? Que la Toute Puissance de Dieu est inpuissante ?
Le péché contre l'Esprit Saint (péché qui reste à définir) nous
enseignerait-il la « finitude » de Dieu ?
Didier
Didier Wagner
> Et si "pêcher contre l'esprit saint" c'était , tout simplement, pêcher
> contre la raison ?
> Refuser de regarder la vérité en face, refuser de se servir de cette
> intelligence dont Dieu nous a doté, préférer le parti-pris à la
> recherche, etc...
Votre définition de l'Esprit saint mène à une Trinité intéressante : Dieu-
Homme-Raison.
L'homme entre Dieu et la raison !
Didier
Serenissimus
> > > Interrogez un rabbin sur la réalité du personnage d'Esther (Livre
> d'Esther).
> > > Il vous dira cela : le Livre est un midrash, un commentaire sous forme
> > > d'histoire, une "super-parabole". Eh ben les Evangiles, c'est pareil.
Je te rends hommage, Gilgamesh, car j'aimerais posséder le millième de ta
science.
Voici cependant ce que j'oppose à ce que tu veux établir. Si je résume
bien: les évangiles ne sont pas divins puisqu'ils ne sont que des
commentaires de la Torah, des super-paraboles écrite par de grands savants
rabbins.
Si tel est le cas, pourquoi est-il écrit dans le livre de Jean:
"Or, il y avait parmi les Pharisiens un homme du nom de Nicodème, un
notable des Juifs. Il vint de nuit trouver Jésus et lui dit: "Rabbi, nous
le savons, tu viens de la part de Dieu comme un Maître: personne ne peut
faire les signes que tu fais si Dieu n'est pas avec lui."
Jésus lui répondit:
"En vérité, en vérité je te le dis, à moins de naître d'en haut, nul ne
peut voir le Royaume de Dieu."
Serenissimus
Si ton problème a une solution, il ne sert à rien de t'inquiéter.
Si ton problème n'a pas de solution, t'inquiéter ne sert à rien.
Cesse donc de t'inquiéter.
Atil
A moins que la raison ne soit située entre l'homme et Dieu.
L'homme ne peut atteindre Dieu que s'il passe d'abord par la raison.
Richard Hachel
Atil a écrit :
> A moins que la raison ne soit située entre l'homme et Dieu.
> L'homme ne peut atteindre Dieu que s'il passe d'abord par la raison.
Pascal disait que Dieu était sensible au coeur, et non à la raison.
Mais Pascal se trompait.
En fait, Dieu est sensible au coeur et à la raison.
Car pour viser une cible, il faut l'arc et la flèche.
"Un coeur sans raison n'est qu'une pulsation hystérique;
une raison sans coeur n'est qu'un iceberg psychopatique."
Dieu sensible au coeur et à la raison.
Je mets mes propres citations entre guillemets.... :))
On va co dire que je suis imbu et orgueilleux....
Pas grave, Mozart disait que sa musique était la meilleure...
Je lui en veut pas trop pour ça.... :))
>
>
> --
> Utilisez notre serveur de news 'news.foorum.com' depuis n'importe ou.
> Plus d'info sur : http://nnrpinfo.go.foorum.fr/
R.H.
... contra ipsam ventus typhonicus qui vocatur euroaquilo ...
Et Mazarine ?
Lotariev
"... contra ipsam ventus typhonicus qui vocatur euroaquilo ..."
<grognon.co...@schtroumpf.gouv.schtroumpf> a écrit dans le
message news: 3C61CE64...@schtroumpf.gouv.schtroumpf...
Du "sérieux", monsieur et si j'ose dire, du palpable !
john
> > T'inquiètes pas : tu n'auras aucune réponse.
> Eh bien si!
Eh bien non : tu n'apportes effectivement aucune réponse dans ta
réponse !
> > Et poru une bonne raison : il n'y a pas plus stupide que la doctrine
> > de la corruption de la Bible.
> Le deluge est universel!
Quel est le rapport ?
> > Ca ne tient pas debout.
> > L'Islam en a besoin car sinon tout se casse la figure, mais personne
> > ne dit où, quand et comment la Bible a été "Othmanisée" et pourquoi il
> > n'en reste qu'une seule version si cette version est fausse et
> > pourquoi Mahommet ne met jamais en garde contre cette fausse version
> > de la Bible, et pourquoi toutes les découvertes historiques, jusqu'aux
> > Manuscrits de la mer Morte (qui sont du 1er siècle) confirment la
> > parfaite transmission du texte Biblique, etc ...
> C'est toi qui le dis.
> Il suffit pour cela de regarder le nombre d'Eglise vide en France.
> Meme avec la bonne publicité, la Christianisme plus particulièrement le
> Catholicisme dégringole et L'islam attire de plus en plus d'adeptes malgé
> les attaques dont il est victime actuellement et depuis le colonialisme.
Pourquoi ne réponds-tu pas à l'argument sur le fait que l'histoire de
la falsification de la Bible ?
J'aimerai savoir à quelle époque la Bible a été falsifiée, par qui et
comment tu expliques qu'il n'y a plus aucune trace de la version
authentique.
Peux-tu enfin répondre à ces 3 questions ?
> > Tout cela n'a aucun sens.
> > Pauvres musulmans, obligés de croire de telles contre-vérités pour
> > sauvegarder leur foi !
> Ah non, je n'ai vraiment pas besoin de ça. Par contre vous si!
> Apres le communisme disait un pretre américain, il faut s'attaquer à
> l'Islam.
Ben si. Tu as besoin de croire que la Bible a été falsifiée et
l'Evangile aussi, sinon le Coran ne tient plus debout.
Donc explique-nous où, quand, comment la Bible a été falsifiée.
Merci !
john
> > > Interrogez un rabbin sur la réalité du personnage d'Esther (Livre
> d'Esther).
> > > Il vous dira cela : le Livre est un midrash, un commentaire sous forme
> > > d'histoire, une "super-parabole". Eh ben les Evangiles, c'est pareil.
> > Si t'arrives à te persuader de cela, c'est fort.
> > Mais je suis sûr que tu ne crois même pas à ce que tu dis toi-même.
> -- Il ne s'agit pas de ce que je crois *moi* mais de ce que font les juifs
> sur LEUR Texte.
> Le fait que le livre d'Esther soit un midrash est tout ce qu'il y a de plus
> "officiel". Et ça ne leur pose aucun problème. Manquerais plus que ça :)
> C'est ça qu'il faut commencer à comprendre : l'élaboration d'un *nouveau*
> récit par des procédé licite (Kabbale) est licite.
> En quoi consiste la licicité ? Dans le fait que le nouveau récit rejoue le
> sort (symbolique, ésotérique) de personnages en situation qui sont dans la
> Thora (Genèse + Exode + Lévitique + Nombres + Deutéronome) : Adam, Eve,
> Cain, Abel, Seth, Henoch, Noé, Shem, Japhet, Abraham, Sarah, Lot, Isaac,
> Jacob, Rebecca, Joseph, Moïse, Josué et j'en oublie les neuf dixième
Bon, on va voir combien de temps tient ta super-théorie perso.
Première question :
Entre Adam, Noé, Abraham que tu dis être des mythes (ie dans ton
langage : qui n'ont pas réellement existé) et Jésus, Marie Joseph qui
ont existé, il y a quantité de personnages biblique, comme tu le dis
ci-dessus.
D'où ma première question :
Quel est donc le premier personnage dont parle la Bible qui n'est pas
un mythe ?
john
> "john" <johnba...@yahoo.fr> a écrit dans le message de news:
> 8d984c7b.02020...@posting.google.com...
> > > On parle du recensement de Quirinus et non de l'époque où Quirinus était
> > > gouverneur. Vous le faites exprès ? En quelle langue faut-il le dire ?
> > Le recensement a été lancé en -8 à Rome (an 746 de Rome) d'après les
> > tablettes d'Ancyre-Ankara. Hérode craignait les déplacement de foule.
> > Aussi se rendit-il à Rome et il obtint un report. Et le recensement en
> > Judée a finalement été reporté de 2 ans. Quirinus était Gouverneur de
> > Syrie en - 6. C'est lui qui s'est occupé du recensement.
> > Tu peux acheter le livre "Jésus au jour le jour" de Jean Aulagnier
> > (editions Résiac) qui replace toute la vie de Jésus dans le calendrier
> > grégorien après avoir reconstitué les calendriers juliens et mosaïques
> > (avec confirmation par le calendrier des phases lunaires).
> > Tout est super-cohérent.
> > Jésus est né dans la nuit du 10 décembre -4 ce qui tombe le 25 cisleu
> > du calendrier de Moïse.
> > Quirinus était gouverneur de Syrie et Hérode "Roi" en Judée.
> > Où est le problème ?
> > As-tu simplement lu l'Evangile ?
> > Comment peut-on voir une contradiction sur ce point ??
> Pour la contradiction, vous voyez avec le premier intervenant. Apparemment
> il n'est pas d'accord avec votre date pour le recensement en question.
Pas de nouvelles de ces sources originales sur ce point ...
> je vous reprochais simplement de ne pas répondre tout en ayant l'air de le
> faire ;-)
Maintenant j'ai bien répondu ?
> > > Ben justement, le terme est en grec. Depuis quand le grec traduit-il le
> sens > > > d'un mot juif ?
> > Tout simplement parce que l'Evangile raconte en grec une histoire qui
> > concerne principalement des juifs.
> > Tu l'es ou tu le fais ?
> Ben j'allais vous poser la même question ;-) Une traduction ne contient
> jamais complètement tout le sens du mot d'origine. Essayez de traduire
> exactement le mot "features" d'anglais en français en respectant l'ensemble
> de sa signification anglaise et vous comprendrez ... enfin ;-))) ce que je
> veux dire.
Le texte a été écrit par des juifs en grec. Il contient beaucoup
d'expressions et de formules qui viennent de la manière de parler des
juifs.
> > > Non, il s'agit bien de la secte des Nazaréens. Nazareth était un champ
> de> > > sable à l'époque. La ville a existé plus tard.
> > Ben voyons.
> > Comment peut-on affirmer des bétises pareilles ?
> Archi-connu et reconnu. D'autres en parlent d'ailleurs dans ce fil ou un
> autre très proche. En cherchant sur le net, vous tomberez même sur des
> articles qui en parlent (émanant de scientifiques).
Il y a peut-être des "scientifiques" pour dire ça mais je n'en ai
jamais entendu parler et ça ne repose sur rien.
Peux-tu me dire quel est l'argument le plus fort en faveur de
l'existence d'une secte de Nazaréen qui ne soit pas simplement une
manière de désigner les disciples de Jésus ?
> > Je suis sûr que tu ne te crois même pas toi-même.
> Oh que si.
Ben alors répond à la question ci-dessus.
> > > > Oui. Il est question aussi d'un soleil qui se lève, comme dans les
> > > > récits égyptiens.
> > > Vous éludez, comme d'habitude. Le cadeau du parfum, c'est un récit
> précis et> > > particulier, et non un fait naturel quotidien.
> > Mais je ne vois pas pourquoi le fait qu'on raconte une histoire proche
> > dans d'autres cultures empêche que le fait se soit réellement produit
> > dans le contexte particulier de la vie de Jésus.
> > Franchement, je ne vois pas.
> > Il n'y a aucune impossibilité logique.
> Le problème, c'est que quasiment tous les évènements racontés par les
> Evangiles ont un correspondant précis dans d'autres religions ou traditions
> de l'époque.
Ah bon ??
Au hasard : la Croix, la Pentecôte c'était déjà raconté où ?
La résurrection en est un autre. Et ne parlons pas des
> guérisons miraculeuses. Ca ne prouve rien. Mais ça démontre au moins que ces
> évangiles ne racontent pas des évènements aussi exceptionnels et uniques que
> les Chrétiens l'affirment souvent, vous en premier.
>
> > Le récit n'a pas besoin d'être exceptionnel. Ce sont les actes du
> > Christ qui le sont.
> Non. Voir plus haut.
même punition : merci de répondre à la question ci-dessus.
> > Le raisonnement n'est pas basé sur le nombre ou la durée mais sur le
> > fait qu'il s'agit d'un miracle incontestable, comme l'Islam n'a jamais
> > été capable d'en produire.
> Mais non. Il a même été constesté par l'évèque sur place (voir notamment un
> post de JR si je me rappelle bien). D'autre part, votre raisonnement est
> bien basé sur le nombre : vous resortez chaque fois le nombre de témoins.
70.000 ou 7.000 ou 700 ce serait pareil.
Il n'y a pas d'équivalent dans le monde.
C'est à ça qu'il faudrait répondre : y a t-il un seul miracle dans
l'Islam qui soit attesté par 700 croyants et non croyants (et qui fait
la une d'un journal aussi laïcard que "O Seculo" le lendemain) ?
> > Pourquoi ?
> > Tout simplement parce que Dieu confirme par les miracles Ses vraies
> > révélations.
> Dieu ? Oui, comme à Sodome et G. Pardonnez aussi à ceux qui ....
?
> > > Voir ici les soi-disant 70.000 témoins (dont très peu ont témoigné! Je
> me
> > > demande où vous avez trouvé les milliers de témoignages écrits...) et
> les 12
> > > minutes....
> > Tu dis que très peu ont témoigné : c'est faux.
> C'est vrai. Les témoignages à l'évêché n'ont jamais été authentifiés.
> Personne n'est même certain de la présence de ces témoins sur place. Ils ont
> été constitués bien après les évènements par des autorités religieuses
> pressées d'avoir une reconnaissance.
Là ce n'est plus seulement de la mauvaise foi, c'est aussi de la
fausse information. Tu ne sais apparement pas ce qu'est une enquête
canonique avant que l'Eglise se prononce sur des apparitions.
> > Je ne te parle même pas des prophéties de Fatima en 1917, avant la
> > révolution russe : "La Russie répandra ses erreurs à travers le monde.
> > Les bons seront martyrisés, des nations seront anéanties" etc ... Tout
> > cela s'est réalisé.
> Ben oui. En 17, on ne parlait que de ça. C'est comme l'Immaculée conception
> de B. Soubirous quelques mois après le dogme....
La aussi : tout faux !
Toutes les apparitions de Fatima, y compris le miracle du 13 octobre
sont AVANT la révolution Russe. La révolution d'octobre 1917 est en
octobre dans le calendrier Russe c'est à dire dans le calendrier
julien, donc en fait en gros en novembre dans notre calendrier
grégorien.
Va falloir trouver un autre justification pour dire que ces prophéties
ne sont pas étonnantes ...
Merci de ta réponse !
Chiche ?
> > C'est extraordinaire.
> > Bref, pour nier tout cela, il faut la mauvaise foi la plus noire.
> Mais non. Il y a des milliards de gens qui le nient, et une minorité qui
> pensent que les autres sont de mauvaise foi.
Prouve alors ce que tu dis en répondant à la question ci-dessus avec
une grande bonne foi ...
> > Ca m'intéresse : je suis toujours prêt à m'instruire.
> > Il est où ce miracle des mouettes ?
> > Et qu'est ce qu'il prouve ?
> Cherchez sur le net. Aucun problème pour trouver un article là-dessus.
> Moi, je dois aller voir à l'évêché espagnol, et vous, il faut tout vous
> apporter sur un plateau, hein ?
C'est-à-dire que si tu ne sais pas ce qu'est une enquête canonique,
comment puis-je faire pour te l'expliquer sinon te renvoyer aus
sources ?
> Mais je vais être bon prince et vous renseigner une page de départ. Inutile
> ensuite de critiquer le choix de la page, du moins avant d'apporter
> vous-même quelques références... Merci ;-)
> http://www.lds.org/media/newsrelease/extra/display/0,6025,527-6-185-1,00.htm
> l
J'ai vu. Dans la page citée il y a :
Orson Pratt, dirigeant de l'Eglise, écrivit plus tard: "Certains
diront que c'était un événement naturel, qu'il n'y avait là rien de
miraculeux. Quoi qu'ils disent, pour nous c'était une bénédiction
accordée par la main de Dieu; pour nous, c'était une intervention de
Dieu, que des étrangers le croient ou non."
C'est le genre de déclaration que personne n'a faite après Fatima.
Personne n'a pu penser que c'était un événement naturel et qu'il n'y
avait là rien de miraculeux.
Franchement, c'est pas convaincant ton truc !
Tu ne peux pas faire mieux ??
> Et vous verrez que pour nier tout cela, il faut la mauvaise foi la plus
> noire :-))))
Si le chef de l'Eglise en question dit qu'il n'y a pas de difficulté
pour voir là un événement naturel, il n'y a pas besoin de mauvaise
foi, non ?
Allez, convertis-toi et on en parle plus !
Inchiquin
8d984c7b.02020...@posting.google.com...
> > Pour la contradiction, vous voyez avec le premier intervenant.
Apparemment
> > il n'est pas d'accord avec votre date pour le recensement en question.
>
> Pas de nouvelles de ces sources originales sur ce point ...
>
> > je vous reprochais simplement de ne pas répondre tout en ayant l'air de
le
> > faire ;-)
>
> Maintenant j'ai bien répondu ?
Répondu ? Oui. Bien, c'est autre chose :-)
> > Ben j'allais vous poser la même question ;-) Une traduction ne contient
> > jamais complètement tout le sens du mot d'origine. Essayez de traduire
> > exactement le mot "features" d'anglais en français en respectant
l'ensemble
> > de sa signification anglaise et vous comprendrez ... enfin ;-))) ce que
je
> > veux dire.
>
> Le texte a été écrit par des juifs en grec. Il contient beaucoup
> d'expressions et de formules qui viennent de la manière de parler des
> juifs.
Oui, encore faut-il démontrer que dans ce cas précis, c'est le cas. D'autant
que ce n'est ni une formule, ni une expression : c'est un mot. Vous affirmez
les choses avec plus d'aisance encore qu'un spécialiste. Mais sans aucune
référence, vous n'irez pas loin.
> > Archi-connu et reconnu. D'autres en parlent d'ailleurs dans ce fil ou un
> > autre très proche. En cherchant sur le net, vous tomberez même sur des
> > articles qui en parlent (émanant de scientifiques).
>
> Il y a peut-être des "scientifiques" pour dire ça mais je n'en ai
> jamais entendu parler et ça ne repose sur rien.
Parce que vous n'en avez jamais entendu parler, vous affirmez que ça ne
repose sur rien. Chapeau pour l'humilité !!!
Les références ne manquent pas. Cherchez un peu sur le net. Vous ne le
faites jamais : c'est plus facile d'affirmer aveuglément.
"Libre à chacun de penser ce que bon lui semble à propos de la vie de Jésus,
mais on doit reconnaitre qu'un certain nombre de questions demeurent sans
réponse, par exemple, pourquoi "Jésus de Nazareth" alors que Nazareth
n'existait pas à l'époque de Jésus? C'est un fait historique et géographique
dont les bibles usuelles ne tiennent pas compte. Nazareth est le nom tardif
d'un village donné à la hate au Moyen Age quand les Croisés devaient
nécessairement retrouver les traces du crucifié. Or, le véritable Nazareth
était une forteresse érigée près du lac de Kinereth. Alors pourquoi ce nom,
le "Nazaréen"? Celui-ci provient de Nazir, qui veut dire "consacré à Dieu".
"
Roger Luc Mary
L'évangile de Luc (IV, 29) dit que Nazareth est située sur une colline. Or
la ville de Nazareth actuelle a été bâtie non sur une colline, mais dans une
vallée, au pied d'un cercle de petites collines.
> Peux-tu me dire quel est l'argument le plus fort en faveur de
> l'existence d'une secte de Nazaréen qui ne soit pas simplement une
> manière de désigner les disciples de Jésus ?
Voir ci-dessus.
> > Le problème, c'est que quasiment tous les évènements racontés par les
> > Evangiles ont un correspondant précis dans d'autres religions ou
traditions
> > de l'époque.
>
> Ah bon ??
> Au hasard : la Croix, la Pentecôte c'était déjà raconté où ?
Le dieu égyptien Horus (3000 avant JC) est né d'une vierge (Isis) le 25
décembre dans une grotte ou une étable. Sa naissance a été annoncée par une
étoile à l'Est. Il enseignait à des enfants au Temple et fut baptisé à l'âge
de trente ans. Il a eu 12 disciples. Il effectua des miracles et éleva un
homme, El-Azar-us, d'entre les morts. Il marcha sur l'eau. Il fut
transfiguré sur la Montagne. Il a été enterré dans un tombeau et a été
ressuscité. Horus était encore désigné comme "le KRST," ou "Oint," longtemps
avant que les chrétiens n'en aient reproduit l'appellation.
Cf. également : Le Livre égyptien des morts, par Massey, pp. 13 et 64
> même punition : merci de répondre à la question ci-dessus.
En parlant de punition, a quand quelques références sous vos affirmations
péremptoires ?
> 70.000 ou 7.000 ou 700 ce serait pareil.
> Il n'y a pas d'équivalent dans le monde.
Mais si.
> C'est à ça qu'il faudrait répondre : y a t-il un seul miracle dans
> l'Islam qui soit attesté par 700 croyants et non croyants (et qui fait
> la une d'un journal aussi laïcard que "O Seculo" le lendemain) ?
Le problème de l'Islam m'intéresse peu, en dehors du fait d'entendre un
catho critiquer son inspiration divine alors qu'il ne peut déjà pas la
démontrer pour la bible....
> > > Pourquoi ?
> > > Tout simplement parce que Dieu confirme par les miracles Ses vraies
> > > révélations.
> > Dieu ? Oui, comme à Sodome et G. Pardonnez aussi à ceux qui ....
>
> ?
Oui, le Dieu miséricordieux qui fait disparaître deux villes en punition.
Difficile à comprendre ?
> > > > Voir ici les soi-disant 70.000 témoins (dont très peu ont témoigné!
Je
> > me
> > > > demande où vous avez trouvé les milliers de témoignages écrits...)
et
> > les 12
> > > > minutes....
> > > Tu dis que très peu ont témoigné : c'est faux.
> > C'est vrai. Les témoignages à l'évêché n'ont jamais été authentifiés.
> > Personne n'est même certain de la présence de ces témoins sur place. Ils
ont
> > été constitués bien après les évènements par des autorités religieuses
> > pressées d'avoir une reconnaissance.
>
> Là ce n'est plus seulement de la mauvaise foi, c'est aussi de la
> fausse information. Tu ne sais apparement pas ce qu'est une enquête
> canonique avant que l'Eglise se prononce sur des apparitions.
Si. Je suis très bien documenté là-dessus. Et je sais faire la distinction
entre l'enquête canonique menée à Rome et celle qui est menée sur place pour
la constitution du dossier de demande. Apparemment, vous, vous mélangez
tout. Je sais aussi faire la dictinction entre ce qui est prévu aujourd'hui
et ce qui était prévu à l'époque. Vous non.
> > > Je ne te parle même pas des prophéties de Fatima en 1917, avant la
> > > révolution russe : "La Russie répandra ses erreurs à travers le monde.
> > > Les bons seront martyrisés, des nations seront anéanties" etc ... Tout
> > > cela s'est réalisé.
> > Ben oui. En 17, on ne parlait que de ça. C'est comme l'Immaculée
conception
> > de B. Soubirous quelques mois après le dogme....
>
> La aussi : tout faux !
> Toutes les apparitions de Fatima, y compris le miracle du 13 octobre
> sont AVANT la révolution Russe. La révolution d'octobre 1917 est en
> octobre dans le calendrier Russe c'est à dire dans le calendrier
> julien, donc en fait en gros en novembre dans notre calendrier
> grégorien.
Mais je sais cela. Vous êtes vraiment naïf. Pensez-vous que le texte dont
vous parlez ait été rédigé de suite après les apparitions et avant le
miracle d'octobre ???? Le texte définitif des "messages" a été écrit et
envoyé à Rome pour analyse bien après !!! Quant au 3ème secret, c'est dans
les années 40 que Soeur Lucie en a rédigé la version définitive. Alors, vous
pensez.... Le texte a eu le temps d'être adapté... Et puis, avant la
révolution, il y avait déjà des troubles en Russie. On en parlait dans les
journaux. Décidément, vous êtes prêt à tout avaler, du moment que ça
surprend votre imaginaire :-)
> Chiche ?
Aucun problème. Celui qui a le plus de choses à faire avaler à l'autre, ce
n'est pas moi. Les choses incroyables (dans le sens original du terme) sont
de votre côté :-)
> > Mais je vais être bon prince et vous renseigner une page de départ.
Inutile
> > ensuite de critiquer le choix de la page, du moins avant d'apporter
> > vous-même quelques références... Merci ;-)
> >
http://www.lds.org/media/newsrelease/extra/display/0,6025,527-6-185-1,00.htm
> > l
>
> J'ai vu. Dans la page citée il y a :
> Orson Pratt, dirigeant de l'Eglise, écrivit plus tard: "Certains
> diront que c'était un événement naturel, qu'il n'y avait là rien de
> miraculeux. Quoi qu'ils disent, pour nous c'était une bénédiction
> accordée par la main de Dieu; pour nous, c'était une intervention de
> Dieu, que des étrangers le croient ou non."
> C'est le genre de déclaration que personne n'a faite après Fatima.
Non. Faut croire que les Mormons ont plus les pieds sur terre....
> Personne n'a pu penser que c'était un événement naturel et qu'il n'y
> avait là rien de miraculeux.
Mais si !!! En dehors des cathos convaincus, il y a quelques milliards de
personnes qui ne croient pas au miracle pour Fatima comme pour ailleurs.
Combien de fois faut-il vous le dire ?
Pour la plupart des gens, ce ne peut être qu'un évènement naturel et rien
d'autre.
> Si le chef de l'Eglise en question dit qu'il n'y a pas de difficulté
> pour voir là un événement naturel, il n'y a pas besoin de mauvaise
> foi, non ?
Il n'a jamais dit cela ! Vous transformez ses dires. Il a dit : "Certains
diront que c'était un événement naturel". Ben oui, à Fatima aussi, certains
le disent. Pour moi, Fatima ou l'Utah, c'est du pareil au même : le but est
d'attirer (ou de conserver) les naïfs avec des histoires à dormir debout..
__
S.F.
Atil
>Peux-tu me dire quel est l'argument le plus fort en faveur de
>l'existence d'une secte de Nazaréen qui ne soit pas simplement une
>manière de désigner les disciples de Jésus ?
Selon Pline et Josèphe, la secte nazaréenne vivait sur les rives du jourdain et
la rive de la mer morte au moins 150 ans av.Jc.
La communauté des nazaréens / esséniens de Qmran, prés de la mer morte, avait
été fondée par le "maître de justice" Onias (120-63 av.Jc )
La secte des nazaréens / nazoréens existe toujours dans le sud de l'Irak. Ce
n'est pas une secte chrétienne : elle prétend que Jésus n'était pas le vrai
messie.
"Un coeur sans raison n'est qu'une pulsation hystérique;
une raison sans coeur n'est qu'un iceberg psychopatique."
Je pense que beaucoup confondent le coeur avec les émotions.
Les émotions paralysent l'intelligence et l'empèche de fonctionner objectivement.
Le "coeur", ici, doit se traduire par "sagesse".
La sagesse permet de désigner quels sont les buts dignes d'être poursuivis.
La raison permet de trouver quelle méthode utiliser pour atteindre ces buts.
Les mystiques les plus évolués de toutes les religions l'ont dit : ce qui compte
le plus c'est la raison / connaissance et la sagesse / compassion :
-Prajna et karuna (bouddhisme)
-La voie sèche et la voie humide (bouddhisme)
-jnana kanda et karma kanda (indouisme)
--ma'rifat et mahabbat (soufisme)
-Le pilier de la rigueur et le pilier de la miséricorde (judaisme)
-etc...
Pierre Prot
>Deuxièmement, la lapidation est très difficile à appliquer.
Tu ne va quand même pas me dire que c'est de la dignité de la société que de
lapider quelqu'un. Ce n'est que dans la foile meurtrière des fanatiques.
Tu ne va quand même pas me dire que le Dieu en qui tu crois est amour ET qu'il
ordonne la lapidation ( quelle belle preuve d'amour et de pardon )
Pierre
--
Pierre Prot - Efrei 2005 - pr...@efrei.fr
Project-Manager à Efrei Robotique
"c'efrei, mais c'est pas grave !"
www.amelie-lefilm.com le film qui change la vie
jr
>Tu ne va quand même pas me dire que le Dieu en qui tu crois est amour ET
>qu'il ordonne la lapidation ( quelle belle preuve d'amour et de pardon )
Notez, moi j'en connais un qui mettra les uns à droite et les autres à gauche
(ceux qui n'auront pas réussi à passer par le chas d'une aiguille) et puis
lac de feu et tout ça.
--
jr (changez la marque pour m'écrire)
Au pire, on meurt.
Peio
>Première question :
>Entre Adam, Noé, Abraham que tu dis être des mythes (ie dans ton
>langage : qui n'ont pas réellement existé) et Jésus, Marie Joseph qui
>ont existé,
Qu'est-ce qui vous fait dire ça ?
--
Peio
Saphir
> la falsification de la Bible ?
> J'aimerai savoir à quelle époque la Bible a été falsifiée, par qui et
> comment tu expliques qu'il n'y a plus aucune trace de la version
> authentique.
> Peux-tu enfin répondre à ces 3 questions ?
Oui, voilà.
1) Pourquoi "Évangile selon Marc, selon Jean, selon Luc" etc...
Parce que leurs propres savants ne sont pas sûr concernant les auteurs.
Sinon, ils auraient dit
Évangile de Luc,etc... et pas un seul des 4000 manuscrits originaux
retrouvés ne porte un nom
d'auteur.
Nous n'acceptons pas les évangiles selon Saint-Jean, selon Saint-Luc...Nous
acceptons et adhérons
totalement à l'Évangile de (Saint) Jésus (a) lui-même! Mais ils ne l'ont
pas, il s'est perdu dans la nuit
des temps.
Lorsque vous lisez Matthieu 9/9: "En passant plus loin, Jésus (a) vit un
homme appelé Matthieu assis
au bureau de péage. Il lui dit: suis-moi. Cet homme se leva et le suivit.",
sans aucun effort, on peut
conclure que ni Jésus (a) ni Matthieu ne peuvent en être l'auteur, c'est
forcément une troisième
personne qui a rédigé ce qu'il a vu ou entendu
"Dieu" a t-il ordonné aux juifs de massacrer tous les habitants de Madian
(en Palestine), hommes,
femmes, enfants, épargnant seulement les filles vierges? (Nombres 31/17-18)
Question: comment ont-ils pu contrôler si les filles étaient vierges? Viols?
Dans livre de "Dieu"?
Demandés par "Dieu"?
- Sur les 32000 vierges que les juifs ont ramené, "Dieu" a t-il oui ou non
réclamé son dû, soit 32
vierges? (Nombres 31/40)
Question: Pourquoi faire? Mais, que ferait "Dieu" avec 32 filles vierges?
- massacre, massacre, massacre: voir Deut.20/16, Josué 6/21 et 10/28
- il appelle sa mère "Femme" (Jean 1/4), tout comme il appelle une prostitué
"Femme" (Jean 8/10)
- il confirme que ses pouvoirs lui ont été donnés (par QUI? il le dit
lui-même souvent que c'est par
Dieu!) donc il n'est PAS Dieu.
(Matthieu 28/18 - Jean 5/30 - Luc 11/20 - Jean 11/41-43)
- "Luc" était-il inspiré par le Saint-Esprit lorsqu'il dit: " Jésus (a)
avait environ 30 ans lorsqu'il
commença son ministère..." ? Luc 3-23
1) "Dieu" ne sait-Il pas exactement l'âge de son "Fils unique"?
2) "Dieu" aurait attendu des millions d'années avant d'envoyer son fils sur
cette terre, et ce dernier,
de 1 à 30 ans n'a rien fait pour l'humanité?
- Jésus (a) impose la haine envers les parents comme base de la foi (?)
Luc 14/26 [note: Bible version Segond de 1910 et de 1952: "Si quelqu'un
vient à moi, et qu'il ne
hait pas son père, et sa mère ..." - Bible version Segond Révisé de 1975 "Si
quelqu'un vient à moi,
sans me préférer à son père, à sa mère ..." - Question: le Saint-Esprit qui
"a inspiré" Luc s'est-il
manifesté entre 1952 et 1975 pour autoriser ce changement à "la Parole de
Dieu" ou leurs savants
n'ont-ils pas là encore reconnu le zèle d'un scribe, et l'ont modifié?]
Gilgamesh
"john" <johnba...@yahoo.fr> a écrit dans le message news:
8d984c7b.02020...@posting.google.com...
> "Gilgamesh" <hsem...@hotmailAENLEVER.com> wrote in message
news:<a3qrgr$5gs$1...@wanadoo.fr>...
> > > > Interrogez un rabbin sur la réalité du personnage d'Esther (Livre
> > d'Esther).
> > > > Il vous dira cela : le Livre est un midrash, un commentaire sous
forme
> > > > d'histoire, une "super-parabole". Eh ben les Evangiles, c'est
pareil.
> > > Si t'arrives à te persuader de cela, c'est fort.
> > > Mais je suis sûr que tu ne crois même pas à ce que tu dis toi-même.
> > -- Il ne s'agit pas de ce que je crois *moi* mais de ce que font les
juifs
> > sur LEUR Texte.
> > Le fait que le livre d'Esther soit un midrash est tout ce qu'il y a de
plus
> > "officiel". Et ça ne leur pose aucun problème. Manquerais plus que ça :)
> > C'est ça qu'il faut commencer à comprendre : l'élaboration d'un
*nouveau*
> > récit par des procédé licite (Kabbale) est licite.
> > En quoi consiste la licicité ? Dans le fait que le nouveau récit rejoue
le
> > sort (symbolique, ésotérique) de personnages en situation qui sont dans
la
> > Thora (Genèse + Exode + Lévitique + Nombres + Deutéronome) : Adam, Eve,
> > Jacob, Rebecca, Joseph, Moïse, Josué et j'en oublie les neuf dixième
>
> Bon, on va voir combien de temps tient ta super-théorie perso.
-- Perso ? wow... C'est pas moi qu'ai inventé la Kabbale (sur l'air de
"C'est pas moi qu'ai tiré la queue du chat..." :-p )
Sur le site de l'édition du Cerf, tu as une liste de bouquins sur le
judaïsme que je vais qualifier "d'autorisée" dans notre débat puisqu'il
s'agit d'un éditeur catholique
On sais jamais, tu va peut être fondre :)
http://catalogue.editionsducerf.fr/html/index/listetitrecol.asp?n_col_cerf=2
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> Première question :
> Entre Adam, Noé, Abraham que tu dis être des mythes (ie dans ton
> langage : qui n'ont pas réellement existé) et Jésus, Marie Joseph qui
> ont existé, il y a quantité de personnages biblique, comme tu le dis
> ci-dessus.
> D'où ma première question :
> Quel est donc le premier personnage dont parle la Bible qui n'est pas
> un mythe ?
-- Les rédacteurs de la Bible n'ont pas pris la peine de nous le dire.
Manifestement, là n'est pas leur pb. L'historicité au sens "d'enquête
objective sur les faits" ne fait pas partie de leur préoccupation. Ca ne
veut pas dire qu'ils disent n'importe quoi. Mais ça veut dire qu'ils vous
laissent définitivement en plan avec votre lancinante question de savoir "si
c'est vrai" dans votre définition du vrai. Faut les excuser, mais c'est LEUR
bouquin. De même qu'Homère a "omis" de préciser si Hector avait réellement
existé. On ne lui en veut pas pour autant
Tout ça fait que je ne vous conseille pas (vous en faites ce que vous
voulez) de baser votre conception de la vérité sur l'hypothèse d'une réalité
historique quelconque de ces textes. Il vaut mieux considérer la Bible comme
les Grecs concevaient l'Iliade : un vaste poème qui dit qqchose de l'homme.
Et ce, *Evangiles inclus*. Comment comprendre autrement leur parenté avec
les dizaines d'écrits de la même époque, circulant dans les mêmes
communautés culturels, écrit par des auteurs manifestement au fait de la
Kabbale (si "Jean" ou quels que soient les vrais nom des rédacteur de(s)
l'Apocalypse(s) n'est -ne sont- pas kabbalistes chevronnés il faut
m'expliquer d'où sort la thématique...). Tous entreprennent des recherches
sur le Messie et "la fin des temps". Les thématiques développées sont toutes
de la même familles : l'agneau et son sang, le sauveur et son destin
sacrificiel, le pain de vie, le Fils de l'Homme, le rabbinat, les relations
avec les pharisiens, etc. Tous le font sur un mode ésotérique. Tous ! Et pas
les Evangélistes ? Eux non, ils raconteraient une histoire "pour de vrai" à
la mode greco-romaine ? Bah...
Pour répondre plus directement à votre question et toucher du doigt le pb :
les rabbins font
feu de tous bois, la plupart des noms sont réels, d'autres forgés. Parmi
les personnages "réels" la plupart sont empruntés à la Thora - donc morts
voire... n'ayant jamais eu d'existence réelles. Mais rien empêche de prendre
des vivants, ou des faits et lieux réels. Tout est permis. Mais de toute
façon, qd ils reprennent le nom d'un gus, ça ne veut pas dire du tout qu'ils
vont s'employer à en rendre compte par un récit objectif de ses faits et
gestes. Le "nom" de personne ou de lieu, les événements, leurs servent dans
une démarche linguistique*. Ce sont des noms "efficaces" par le simple
arrangement de leur lettres. Car out cet ésotérisme est un fait de langue.
La langue est sacrée, tout ce qu'elle révèle (par des procédés licites ) est
donc tenu pour véritable et peut servir de "plate-forme" à une recherche
plus poussée.
Tout ça concerne les "commentaires autours de la Thora". Pour résumer, il y
a sans doute nombre de personnages réels : par exemple les rois (Saül,
David, Salomon...). Mais rien que pour les Prophètes, le doute point. Est ce
que les Prophète ne sont pas de simples "formules" efficientes ? Jonas
signifie "colombe" substitut révérenciel de YHWH. Les rédacteurs ont ils
"recyclés" un Jonas historique ? L'ont ils inventé ? Les deux sont possible,
alors j'ai bien peur qu'on ne sache jamais.
Pour ce qui est de la Thora, alors là... On doit tout prendre avec des
pincettes. D'un certain côté, il y a sûrement de véritables "historicité",
je pense notamment aux listes généalogiques. Mais il y a sans doute *déjà*
une kabbale intentionnelle dans la Thora.
Exemple : Abraham part secourir Loth avec "318 gens de sa maison". Fichtre.
Voila un chiffre dont la précision parait pour le moins incongrue, à tant de
siècles de distance.Même si on soutient (bon...) que Moïse est le rédacteur
effectif de la Genèse, dix à quinze siècle les séparent. Et puis, plus loin,
on apprend qu'Abraham n'a qu'un seul serviteur : Eléazar. Dont la gématrie
(somme des lettres) n'est autre que 318. Moi ça m'interpelle quelque part,
tchoua. Alors quoi ? Pourquoi avoir mis 318 pour le nb de serviteurs ? Le
plus simple est de considérer que pour les rédacteurs 318 est un substitut
tout à fait licite pour Eléazar. Donc, qu'il faut prendre la Thora avec des
"morceaux de Kabbale" dedans.
En tout cas, pour ce qui est des Evangiles, c'est sûr : back to the roots !
On finira bien par les comprendre un jour...