Mélenchon et la fascination pour l'islam

[Demeter]

Au sujet de la bataille de Poitiers de 732, Jean-Luc Mélenchon
regrette la victoire de Charles Martel.

« . Si on avait pu s'épargner les siècles d'obscurantisme que nous
a valu la main-mise de l'Eglise sur l'Occident chrétien, si on avait pu,
nous, gagner l'apport des civilisations arabes, arabo-andalouses. »

Emission Répliques sur France Culture, 7 mai 2011


------------

Pourtant quand j'observe comment ont évolué les civilisations
occidentales et arabo-musulmanes, franchement j'ai du mal à
comprendre qu'on puisse peut préférer l'islam ...

[tijl.uilenspiegel]

[tijl.uilenspiegel]

Il est probable qu'avant les croissades l'Islam était plus avancé que les
Christianisme.
Il y a eu une régression sévère vers le 13 ème siecle avec la charia
En tout cas si vous demandiez l'avis des Cathares (cramés sur les buchers de
l'inquisition) puis celui des protestants (idem)ils seraient peut etre
d'accord avec Jean Luc sur ce point.
Rappellons que l'Islam a PE tolérés les juifs que l'Espagne devenu
chrétienne persécutait.
La tolérance chrétienne et la liberté d'expression doivent beaucoup au
protestantisme , tout dépend de se que l'on appelle chrétien et de quelle
époque on parle.
--
--
amicalement tijl

Statistiques économiques divers et récemment complétés

http://tompoes.perso.sfr.fr/Dette-et-Crise.html

[Cmarpo]

>Demeter
Copié-collé :
C'est un minable qui ne fait que jouer un rôle;
petit, une mèche brune, grasse sur le front, une petite moustache noire
tout seul, dans sa maison qu'il appelle un bunker.
De deux.
et plonk!
de 4 rofl

--
Cmarpo
Car dieu dit a adam: Tu gagneras "MON" pain a la sueur de "TON" front" Et depuis on rampe ! Car dieu est dieu nom de
dieu!

[Demeter]

"tijl.uilenspiegel" <tijl.uil...@club-internet.fr> a écrit dans le message de
news:jqsgf5$10gs$1...@news.davenulle.org...

> Demeter wrote:
>> Au sujet de la bataille de Poitiers de 732, Jean-Luc Mélenchon
>> regrette la victoire de Charles Martel.
>>
>> « . Si on avait pu s'épargner les siècles d'obscurantisme que nous
>> a valu la main-mise de l'Eglise sur l'Occident chrétien, si on avait
>> pu, nous, gagner l'apport des civilisations arabes, arabo-andalouses.
>> »
>> Emission Répliques sur France Culture, 7 mai 2011
>>
>>
>> ------------
>>
>> Pourtant quand j'observe comment ont évolué les civilisations
>> occidentales et arabo-musulmanes, franchement j'ai du mal à
>> comprendre qu'on puisse peut préférer l'islam ...
>
> Il est probable qu'avant les croissades l'Islam était plus avancé que les Christianisme.

Attention au mythe des musulmans tolérants, de l'islam des lumières à
l'époque d'Al-Andalous, de ceci cela, c'est un mythe largement entretenu
par une certaine extrême gauche pro-islamique et anti-chrétienne anti
occidentale comme le Front de Gauche et les Verts.

Voici comment étaient traités les non-musulmans en Andalousie pendant
l'occupation arabo-musulmane, selon l'historienne Bat Ye'Or:

Les dhimmis connaissaient de terribles contraintes, ils étaient assassinés pour des
peccadilles et leur témoignage ne comptait pas : « L'interdiction de porter des
armes les rendait très vulnérables. Il leur était interdit de construire ou de réparer
leurs lieux de culte. Leurs vêtements discriminatoires obligatoires les exposaient à
la vindicte et aux insultes dans la rue. C'est d'ailleurs là l'origine de la rouelle
imposée aux juifs en 1215 par le Concile de Latran. Dans la rue, les dhimmis
devaient marcher rapidement, les yeux baissés, passer à gauche des musulmans,
c'est à dire du côté impur, et enterrer leurs morts en courant. Leur culte devait
être silencieux et les processions étaient interdites. Ils vivaient dans des ghettos
dont on fermait les portes le soir. Le mariage d'un dhimmi avec une femme
musulmane et le blasphème contre l'islam étaient évidemment punis de mort (.).
Souvent accusés de collaborer avec les chrétiens de l'extérieur, les dhimmis
chrétiens tentaient de détourner la colère islamique contre les juifs (.). Cette
histoire qui a affecté une si large proportion de l'humanité n'est même pas étudiée
dans les universités. Elle est ignorée alors qu'elle exige d'être examinée dans sa
globalité et sa complexité. C'est une histoire de violence, d'esclavage, de souffrance,
de viols, de déportations, d'humiliation. »

[Elohan]

tijl.uilenspiegel a écrit :

> Demeter wrote:
>> Au sujet de la bataille de Poitiers de 732, Jean-Luc Mélenchon
>> regrette la victoire de Charles Martel.
>>
>> « . Si on avait pu s'épargner les siècles d'obscurantisme que nous
>> a valu la main-mise de l'Eglise sur l'Occident chrétien, si on avait
>> pu, nous, gagner l'apport des civilisations arabes, arabo-andalouses.
>> »
>> Emission Répliques sur France Culture, 7 mai 2011
>>
>>
>> ------------
>>
>> Pourtant quand j'observe comment ont évolué les civilisations
>> occidentales et arabo-musulmanes, franchement j'ai du mal à
>> comprendre qu'on puisse peut préférer l'islam ...

Raisonne en termes électoralistes et tu comprendras déjà mieux.

> Il est probable qu'avant les croissades l'Islam était plus avancé que les
> Christianisme.
> Il y a eu une régression sévère vers le 13 ème siecle avec la charia
> En tout cas si vous demandiez l'avis des Cathares (cramés sur les buchers de
> l'inquisition) puis celui des protestants (idem)ils seraient peut etre
> d'accord avec Jean Luc sur ce point.
> Rappellons que l'Islam a PE tolérés les juifs que l'Espagne devenu chrétienne
> persécutait.
> La tolérance chrétienne et la liberté d'expression doivent beaucoup au
> protestantisme , tout dépend de se que l'on appelle chrétien et de quelle
> époque on parle.

C'est faire là une sélection des preuves, il n'est pas bien difficile
de trouver des contre-exemples. Les pogroms ont aussi existé en terre
d'islam, et des contrées aussi catholiques que la Pologne ont
massivement accueilli des communautés juives au moyen-âge.

[Elohan]

Demeter a écrit :

>> Il est probable qu'avant les croissades l'Islam était plus avancé que les
>> Christianisme.
>
> Attention au mythe des musulmans tolérants, de l'islam des lumières à
> l'époque d'Al-Andalous

Il n'y a pas d'"islam des lumières", c'est un oxymore, c'est totalement
incompatible. Cf Kant et son "Qu'est-ce que les lumières ?":


"La paresse et la lâcheté sont les causes qui expliquent qu’un si grand
nombre d’hommes, après que la nature les a affranchis depuis longtemps
de toute direction étrangère, restent cependant volontiers, leur vie
durant, mineurs, et qu’il soit si facile à d’autres de se poser comme
leurs tuteurs. Il est si commode d’être mineur. Si j’ai un livre qui me
tient lieu d’entendement, un directeur qui me tient lieu de conscience,
un médecin qui juge de mon régime à ma place, etc., je n’ai pas besoin
de me fatiguer moi-même. Je ne suis pas obligé de penser, pourvu que je
puisse payer ; d’autres se chargeront pour moi de cette besogne
fastidieuse.

Que la plupart des hommes finissent par considérer le pas qui conduit
vers sa majorité, et qui est en soi pénible, également comme très
dangereux, c’est ce à quoi ne manquent pas de s’employer ces tuteurs
qui, par bonté, ont assumé la tâche de veiller sur eux. Après avoir
rendu tout d'abord stupide leur bétail domestique, et soigneusement
pris garde que ces paisibles créatures ne puissent oser faire le
moindre pas hors du parc où ils les ont enfermées, ils leur montrent
ensuite le danger qu'il y aurait à essayer de marcher tout seul. Or le
danger n’est sans doute pas si grand que cela, étant donné que quelques
chutes finiraient bien par leur apprendre à marcher ; mais l'exemple
d'un tel accident rend malgré tout timide et fait généralement reculer
devant toute autre tentative. Il est donc difficile pour chaque
individu de sortir de la minorité, qui est presque devenue pour lui
nature."

[Colonial]

Demeter a exposé le 08/06/2012 :

Qu'est-ce qu'il connait, ce con, aux civilisations arabes ou arabo
andalouses? Il est né à Tanger? La belle affaire... Un des reproches
que je peux faire à mes amis pieds-noirs, c'est qu'il connaissaient
fort peu le bled. La plage, ça oui... et les cafés à brochettes qui
vont avec. la vie rurale ne les concernait guère (sauf pour ceux qui
étaient chasseurs ou propriétaires terriens - ou fermiers chez ces
mêmes propriétaires).

[Colonial]

tijl.uilenspiegel a couchￜ sur son ￜcran :
> Demeter wrote:
>> Au sujet de la bataille de Poitiers de 732, Jean-Luc Mï¿œlenchon

>> regrette la victoire de Charles Martel.
>>

>> ￜ . Si on avait pu s'ￜpargner les siￜcles d'obscurantisme que nous
>> a valu la main-mise de l'Eglise sur l'Occident chrï¿œtien, si on avait

>> pu, nous, gagner l'apport des civilisations arabes, arabo-andalouses.

>> ￜ
>> Emission Rï¿œpliques sur France Culture, 7 mai 2011
>>
>>
>> ------------
>>
>> Pourtant quand j'observe comment ont ￜvoluￜ les civilisations
>> occidentales et arabo-musulmanes, franchement j'ai du mal ￜ
>> comprendre qu'on puisse peut prï¿œfï¿œrer l'islam ...

Il est nￜ ￜ Tanger...

[Nestor le pingouin fabriqué en France]

Colonial a écrit:
> tijl.uilenspiegel a couché sur son écran :
>
>> Demeter wrote:
>>
>>> Au sujet de la bataille de Poitiers de 732, Jean-Luc Mélenchon

>>> regrette la victoire de Charles Martel.
>>>

>>> « . Si on avait pu s'épargner les siècles d'obscurantisme que nous
>>> a valu la main-mise de l'Eglise sur l'Occident chrétien, si on avait

>>> pu, nous, gagner l'apport des civilisations arabes, arabo-andalouses.

>>> »
>>> Emission Répliques sur France Culture, 7 mai 2011
>>>
>>>
>>> ------------
>>>
>>> Pourtant quand j'observe comment ont évolué les civilisations
>>> occidentales et arabo-musulmanes, franchement j'ai du mal à
>>> comprendre qu'on puisse peut préférer l'islam ...
>>
>
> Il est né à Tanger...

Raoul Volfoni voudrait envoyer Patricia y faire un petit voyage.

--
LULU 2012 ! Les volets rouges, une blonde commak !
http://img849.imageshack.us/img849/1995/lulue.jpg
http://img51.imageshack.us/img51/9520/hollasarkmatch.jpg
Tous pour l'union ! Unissons-nous ! Vive l'unité unique !

[roche...@wanadoo.fr]

"tijl.uilenspiegel" a écrit dans le message de groupe de discussion :
jqsgf5$10gs$1...@news.davenulle.org...

Rappellons que l'Islam a PE tolérés les juifs que l'Espagne devenu
chrétienne persécutait.

- Faux, c'était exactement la même chose. Les juifs étaient officiellement
tolérés et protégés, par les papes comme par les califes, mais aussi
discriminés, des deux côtés, et massacrés à l'occasion quand on avait besoin
de se défouler, des deux côtés aussi.

J
http://bouquinsblog.blog4ever.com

[Didier Wagner]

Demeter :

> « . Si on avait pu s'épargner les siècles d'obscurantisme que nous
> a valu la main-mise de l'Eglise sur l'Occident chrétien, si on avait pu,
> nous, gagner l'apport des civilisations arabes, arabo-andalouses. »
>
> Emission Répliques sur France Culture, 7 mai 2011

> --------------

> Pourtant quand j'observe comment ont évolué les civilisations
> occidentales et arabo-musulmanes, franchement j'ai du mal à
> comprendre qu'on puisse peut préférer l'islam ...

L'obscurantisme de l'Eglise sur l'Occident a mené (à côté de maintes
horreurs dont nous ne cessons de nous repentir) à la Réforme, aux
Lumières, à la démocratie, à la laïcité.

Où mènent les civilisations arabes, arabo-andalouses (si je ne me trompe,
non repentantes) ?

Je ne juge pas les hommes qui, d'un côté comme de l'autre, ont des vertus
et des défauts.

Est-il permis de juger les cultures ?

Du côté de l'Eglise obscurantiste, on abolit la peine de mort, on établit
l'égalité des sexes, on respecte les différences, toutes sortes de
différences.

Du côté des civilisations arabes, arabo-andalouses, on rétablit la charia.

Les Arabes n'en sont pas moins hommes, pas moins dignes !

Mais aux effets de leur civilisation, je préfère les effets de la mienne,
même si celle-ci provient - il y a longtemps ! - de « la main-mise de
l'Eglise sur l'Occident chrétien. »

[roche...@wanadoo.fr]

"Elohan" a écrit dans le message de groupe de discussion :
jqskj2$eu0$1...@speranza.aioe.org...

Il n'y a pas d'"islam des lumières", c'est un oxymore, c'est totalement
incompatible. Cf Kant et son "Qu'est-ce que les lumières ?":

- Il y a quand même eu une sérieuse ébauche avec le Mutazilisme (qui
rejetait le principe du Coran incréé, on ne peut associer à Dieu un texte
qui dit qu'on ne doit rien associer à Dieu). Sauf qu'il a aussi sombré dans
l'intolérance à un moment, ce qui semble avoir contribué à sa perte.

J
http://bouquinsblog.blog4ever.com

[Nestor le pingouin fabriqué en France]

Didier Wagner a écrit:

> Demeter :
>
>> « . Si on avait pu s'épargner les siècles d'obscurantisme que nous
>> a valu la main-mise de l'Eglise sur l'Occident chrétien, si on avait pu,
>> nous, gagner l'apport des civilisations arabes, arabo-andalouses. »
>>
>> Emission Répliques sur France Culture, 7 mai 2011
>> --------------
>> Pourtant quand j'observe comment ont évolué les civilisations
>> occidentales et arabo-musulmanes, franchement j'ai du mal à
>> comprendre qu'on puisse peut préférer l'islam ...
>
> L'obscurantisme de l'Eglise sur l'Occident a mené (à côté de maintes
> horreurs dont nous ne cessons de nous repentir) à la Réforme, aux
> Lumières, à la démocratie, à la laïcité.

Non, ce qui a mené à la prétendue Réforme, c'est Luther, cornaqué par
Mélanchton, le neveu de Reuchlin, qui était entouré tous les jours de
chapeaux noirs ; c'est Calvin, c'est-à-dire Cauvin, mais le v n'existait
pas encore, c'est-à-dire Cauuin ; c'est Cranmer, qui a trouvé un n on ne
sait pas où. Une fois la base à moitié assurée dans les pays
superficiellement christianisés de langues germaniques, il faut encore
deux siècles pour parvenir à monter le coup de 1688 permettant de
contrôler une base inexpugnable en s'y assurant la création monétaire à
compter de 1694, la création d'une nouvelle jerUSAlem, la création des
sociétés secrètes (1717) permettant d'avoir des hommes de paille avec
les cheveux clairs, à rayon de courbure supérieur à 2 cm, et le profil
grec devenait possible jusqu'à mettre en place un système où 4 ou 5
centaines de gus font accepter les vues d'une frange infime à une
majorité pensant le contraire au départ mais rapidement modelée par les
3 quotidiens de Dassault, de Pigasse de chez Lazard, et de Rothschild.

[Caligula]

tijl.uilenspiegel a écrit :

> Il est probable qu'avant les croissades l'Islam était plus avancé que les
> Christianisme.

L'orient byzantin chrétien avait accès aux mêmes raffinements que les arabes
musulmans, c'est à dire l'héritage grec. Et tous deux, le monde byzantin et
arabe, étaient moins barbares que l'occident. Ce n'est pas une question de
religions. Le christianisme comme l'islam ont causé un grave préjudice
envers l'humanité tenue mille ans en occident dans l'ignorance et mille
trois cents ans en orient musulman, plus leur deux cents ans de
christianime. C'est en se libérant du christianisme que l'occident se
réveille, il reste à l'orient de se libérer de l'islam. Se libérer de ces
infâmes religions ne veut pas dire les abolir d'un coup, mais les rendre
inoffensives par le droit (héritage de Rome) et les sciences (héritage grec)
de l'homme.

--
Caligula

[Caligula]

Didier Wagner a écrit :

> L'obscurantisme de l'Eglise sur l'Occident a mené (à côté de maintes
> horreurs dont nous ne cessons de nous repentir) à la Réforme, aux
> Lumières, à la démocratie, à la laïcité.

A partir du moment où les gens ont renoué avec les valeurs gréco-romaines.
L'obscurantisme chrétien est d'avoir pendant mille ans empêcher de renouer
avec l'antiquité gréco-romaine. Heureusement, Jésus a dû plier devant
Socrate.

> Où mènent les civilisations arabes, arabo-andalouses (si je ne me trompe,
> non repentantes) ?

Elles continuent d'ignorer l'antiquité gréco-romaine et leurs valeurs.

--
Caligula

[Colonial]

Dans son message précédent, tijl.uilenspiegel a écrit :

Nous parlons, de préférence et par défaut, de la seule époque qui
vaille: celle dans laquelle nous vivons. Ras le bol de ces renvois
perpétuels au Moyen-Age quand on parle de l'Islam. Leur problème (et le
nôtre, hélas) c'est qu'ils y sont restés...

[roche...@wanadoo.fr]

"Caligula" a écrit dans le message de groupe de discussion :
jquf03$2opn$1...@talisker.lacave.net...

A partir du moment où les gens ont renoué avec les valeurs gréco-romaines.
L'obscurantisme chrétien est d'avoir pendant mille ans empêcher de renouer
avec l'antiquité gréco-romaine. Heureusement, Jésus a dû plier devant
Socrate.

- Je prendrais quelqu'un d'autre que Socrate pour ma part mais sinon, bien
d'accord !
Et d'ailleurs l'Egypte, l'Iran, l'Irak, la Syrie, la Jordanie, la Tunisie,
la Turquie, etc. ont un passé antique prestigieux, qui devrait pouvoir leur
servir à autre chose qu'à attirer les touristes... problème, le dernier Shah
avait essayé de faire ça pour l'Iran, ça a contribué à alimenter l'hostilité
des ayatollahs (ressortir un édit de tolérance de Cyrus, quelle horreur !).

j
http://bouquinsblog.blog4ever.com/blog/articles-cat-325165-549196-autour_de_la_religion__critique_.html

[roche...@wanadoo.fr]

"Caligula" a écrit dans le message de groupe de discussion :

jquevl$2opk$1...@talisker.lacave.net...

C'est en se libérant du christianisme que l'occident se
réveille, il reste à l'orient de se libérer de l'islam.

- Il me semble qu'il y a eu un premier pas décisif quand on a réhabilité
l'antiquité païenne, et un autre encore plus décisif quand on a pu expliquer
sans craindre les coups de (très) chaud que Moïse n'avait pas pu écrire le
Pentateuque (Hobbes, Spinoza, et de nombreux précurseurs qu'on avait fait
taire). Ca a ouvert la voie à la "thèse documentaire", etc. Il faudrait
qu'"ils" fassent le même travail pour le Coran, mais "ils" prennent plutôt
la direction opposée...

J
http://bouquinsblog.blog4ever.com/blog/articles-cat-325165-549196-autour_de_la_religion__critique_.html

[Alain191]

Vous n'avez rien d'autre comme préoccupation que ces histoires de
paradis ultérieur ?

La planète mise à sac, la gouvernance autoritaire généralisée et son
usage de l'agression violente banalisée, l'exploitation et la
subordination des travailleurs...

Non, disserter sur l'abstrait ou le délire vous réjouit.

Peut mieux faire.

Alain

[Didier Wagner]

Caligula :

>> L'obscurantisme de l'Eglise sur l'Occident a mené (à côté de maintes
>> horreurs dont nous ne cessons de nous repentir) à la Réforme, aux
>> Lumières, à la démocratie, à la laïcité.

> A partir du moment où les gens ont renoué avec les valeurs
> gréco-romaines.
> L'obscurantisme chrétien est d'avoir pendant mille ans empêcher de
> renouer avec l'antiquité gréco-romaine. Heureusement, Jésus a dû plier
> devant Socrate.

Peut-on ne pas limiter le renouement aux valeurs anciennes aux seules
cultures grecques et romaines ? Je pense notamment à la Mésopotamie, aux
civilisations sumérienne, assyrienne, chaldéenne, perse...

Jean-Paul Marlot propose une relecture de la Genèse à la sauce Fabre
d'Olivet. Pour ma part, je m'amuse à penser que votre intervention
propose, parmi tant d'autres, une nouvelle lecture de Genèse 12, le fameux
épisode où Dieu commande à Abram de quitter son pays, son lieu de
naissance, la maison paternelle pour une terre dont il ne sait rien et qui
lui sera montrée. L'accomplissement de cet ordre, le départ d'Abraham
établit (au sens symbolique et non pas historique, bien sûr) le rejet du
polythéisme et l'adoption du monothéisme. Si Abraham semble encore ouvert
au dialogue avec les autres, à mesure que le monothéisme s'affermira, ceux
qui se réclament de lui deviendront de plus en plus intransigeants, de
moins en moins œcuméniques.

A moins qu'ils n'entendent le lekh lekha, l'appel à quitter son pays comme
une teshouva, comme un retour à l'origine, où l'on ne tuait pas les hommes
sous couleur qu'ils servaient d'autres dieux que le sien.

[Albert Le vrai Français]

Exact. Voici Alain, un superbe film sur la différence.

Jonathan Livingston Seagull - Be

http://www.youtube.com/watch?v=mgkk0Hdwmo8

--
Les belles et nobles traditions de la France.
http://www.youtube.com/watch?v=gX5egl11U_M
http://www.youtube.com/watch?v=X_dP8_73KPM
CPNT : Confédération des poivrots naturellement tarés.
http://www.cpnt.fr/
http://www.charliehebdo.fr/chasse

[jr]

Le 09/06/2012 05:13, Caligula a écrit :


> Jésus a dû plier devant Socrate.

Aïe.


--
http://rouillard.org/s.jpg

[Zorglub]

Nestor le pingouin fabriqué en France a écrit :

> c'est Calvin, c'est-à-dire Cauvin, mais le v n'existait pas encore,
> c'est-à-dire Cauuin

Amusant (si c'est vrai).

[Colonial]

Nestor le pingouin fabriqué en France avait énoncé :

> Colonial a écrit:
>> tijl.uilenspiegel a couché sur son écran :
>>
>>> Demeter wrote:
>>>
>>>> Au sujet de la bataille de Poitiers de 732, Jean-Luc Mélenchon
>>>> regrette la victoire de Charles Martel.
>>>>
>>>> « . Si on avait pu s'épargner les siècles d'obscurantisme que nous
>>>> a valu la main-mise de l'Eglise sur l'Occident chrétien, si on avait
>>>> pu, nous, gagner l'apport des civilisations arabes, arabo-andalouses.
>>>> »
>>>> Emission Répliques sur France Culture, 7 mai 2011
>>>>
>>>>
>>>> ------------
>>>>
>>>> Pourtant quand j'observe comment ont évolué les civilisations
>>>> occidentales et arabo-musulmanes, franchement j'ai du mal à
>>>> comprendre qu'on puisse peut préférer l'islam ...
>>>
>>
>> Il est né à Tanger...

> Raoul Volfoni voudrait envoyer Patricia y faire un petit voyage.

Les tontons flingueurs sont une source inépuisable de citations . Je
les lis toujours avec autant de plaisir...

[Cdt_Couchetot]

"Colonial" <jacques...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
4fd39172$0$6172$ba4a...@reader.news.orange.fr...

D'ailleurs le tueur à gages Pascal (Venanto Venantini) n'avait-il pas
prédit la future réussite industrielle teutonne, en caressant son
nouveau Lüger :
"le prix s'oublie, la qualité reste"

[tijl.uilenspiegel]

Caligula wrote:
> tijl.uilenspiegel a �crit :
>
>> Il est probable qu'avant les croissades l'Islam �tait plus avanc�
>> que les Christianisme.
>
> L'orient byzantin chr�tien avait acc�s aux m�mes raffinements que les
> arabes musulmans, c'est � dire l'h�ritage grec. Et tous deux, le
> monde byzantin et arabe, �taient moins barbares que l'occident. Ce

> n'est pas une question de religions. Le christianisme comme l'islam

> ont caus� un grave pr�judice envers l'humanit� tenue mille ans en

> occident dans l'ignorance et mille trois cents ans en orient
> musulman, plus leur deux cents ans de christianime. C'est en se

> lib�rant du christianisme que l'occident se r�veille,

Se lib�rer de la forme catholique et orthodoxe mais pas du protestantisme je
suppose
car cette �volution(ou restauration de l'esprit de l'�vangile) a
certainement aid� � la lib�ration du despotisme absolue en �tablissant des
�tats bourgeois , la libert� de conscience, et meme dans le cas du
calvinisme le droit ou le devoir de se r�volter contre les princes qui
remplissait mal les fonctions pour les quels ils �taient �lus

il reste �
> l'orient de se lib�rer de l'islam. Se lib�rer de ces inf�mes

> religions ne veut pas dire les abolir d'un coup, mais les rendre

> inoffensives par le droit (h�ritage de Rome) et les sciences
> (h�ritage grec) de l'homme.

Tant qu'ils restent enferm�s dans l'id�ologie de la charia il est difficile
de s'imaginer une �volution favorable..
Pour ma part je n'adh�re pas aux religions, freins � l'�volution et de
l'histoire et il m'est difficile d'en pr�f�rer telle ou telle forme
sp�cifique � notre �poque.
--
--
amicalement tijl

Statistiques �conomiques divers et r�cemment compl�t�s

http://tompoes.perso.sfr.fr/Dette-et-Crise.html

[tijl.uilenspiegel]

Colonial wrote:
> Dans son message pr�c�dent, tijl.uilenspiegel a �crit :
>> Demeter wrote:
>>> Au sujet de la bataille de Poitiers de 732, Jean-Luc M�lenchon

>>> regrette la victoire de Charles Martel.
>>>

>>> � . Si on avait pu s'�pargner les si�cles d'obscurantisme que nous
>>> a valu la main-mise de l'Eglise sur l'Occident chr�tien, si on avait

>>> pu, nous, gagner l'apport des civilisations arabes,
>>> arabo-andalouses. �

>>> Emission R�pliques sur France Culture, 7 mai 2011
>>>
>>>
>>> ------------
>>>
>>> Pourtant quand j'observe comment ont �volu� les civilisations
>>> occidentales et arabo-musulmanes, franchement j'ai du mal �
>>> comprendre qu'on puisse peut pr�f�rer l'islam ...
>
>> Il est probable qu'avant les croissades l'Islam �tait plus avanc�
>> que les Christianisme.
>> Il y a eu une r�gression s�v�re vers le 13 �me siecle avec la charia
>> En tout cas si vous demandiez l'avis des Cathares (cram�s sur les

>> buchers de l'inquisition) puis celui des protestants (idem)ils
>> seraient peut etre d'accord avec Jean Luc sur ce point.

>> Rappellons que l'Islam a PE tol�r�s les juifs que l'Espagne devenu
>> chr�tienne pers�cutait.
>> La tol�rance chr�tienne et la libert� d'expression doivent beaucoup
>> au protestantisme , tout d�pend de se que l'on appelle chr�tien et
>> de quelle �poque on parle.
>> --
>
> Nous parlons, de pr�f�rence et par d�faut, de la seule �poque qui

> vaille: celle dans laquelle nous vivons. Ras le bol de ces renvois

> perp�tuels au Moyen-Age quand on parle de l'Islam. Leur probl�me (et
> le n�tre, h�las) c'est qu'ils y sont rest�s...

Et meme assez fr�quemment revenus en arri�re.
Sneevliet fondateur du parti communiste indon�sien expliquait ce retour par
l'esprit communautaire n� de l'imp�rialisme occidental(en occurrence
n�erlandais.)

Pour ma part M�lenchon m'irrite,non pas parce qu'il a historiquement tort
mais parce que ces expressions sont sans utilit� aucune pour le combat
(�tablissement d'un parti de gauche � gauche)qu'il pr�tend mener.Au
contraire ce qu'il dit ne peut pas etre compris dans l'�tat actuel des
choses.

C'est un peu comme ce probl�me du droit de vote des immigr�s, limit� aux
municipales et sans le droit d'etre �lu, il ne comporte aucun danger pour le
pays h�te mais il n'a aucune utilit� et les immigr�s ne l'ont , � de rares
exceptions pr�s, jamais demand�
.
D'ailleurs quand on a accord� ce droit aux immigr�s de l'UE rares sont ceux
qui sont all�s voter et dans les pays ou ce droit existe depuis longtemps
(sans probl�mes) les immigr�s ne exercent que sporadiquement.
Ils ont bien d'autres soucis et sont loin de int�resser � la politique
locale.
Alors � quoi bon de se f�cher avec une grande partie de la population
fran�aise � ce sujet?
--
--
amicalement tijl

[Foya]

tijl.uilenspiegel a formulé ce lundi :
> Caligula wrote:
>> tijl.uilenspiegel a écrit :
>>
>>> Il est probable qu'avant les croissades l'Islam était plus avancé
>>> que les Christianisme.
>>
>> L'orient byzantin chrétien avait accès aux mêmes raffinements que
>> les arabes musulmans, c'est à dire l'héritage grec. Et tous deux,
>> le monde byzantin et arabe, étaient moins barbares que l'occident.

>> Ce n'est pas une question de religions. Le christianisme comme

>> l'islam ont causé un grave préjudice envers l'humanité tenue mille

>> ans en occident dans l'ignorance et mille trois cents ans en
>> orient musulman, plus leur deux cents ans de christianime. C'est

>> en se libérant du christianisme que l'occident se réveille,
>
> Se libérer de la forme catholique et orthodoxe mais pas du
> protestantisme je suppose
> car cette évolution(ou restauration de l'esprit de l'évangile) a
> certainement aidé à la libération du despotisme absolue en
> établissant des états bourgeois , la liberté de conscience, et

> meme dans le cas du calvinisme le droit ou le devoir de se

> révolter contre les princes qui remplissait mal les fonctions
> pour les quels ils étaient élus

Vous devriez lire /Les fondements de la pensée politique moderne/ de
Quentin Skinner, vous y apprendrez que ces fameux droits attribués
aux protestants ont d'abord été revendiqués par des catholiques de la
scolastique tardive, notamment en Espagne. Les calvinistes, au départ
légitimistes comme leur enseignait Calvin, ont repris les thèses
d'origine catholique — d'abord en Écosse avec Knox si ma mémoire est
bonne.

[tijl.uilenspiegel]

Foya wrote:
> tijl.uilenspiegel a formul� ce lundi :
>> Caligula wrote:
>>> tijl.uilenspiegel a �crit :
>>>
>>>> Il est probable qu'avant les croissades l'Islam �tait plus avanc�
>>>> que les Christianisme.
>>>
>>> L'orient byzantin chr�tien avait acc�s aux m�mes raffinements que
>>> les arabes musulmans, c'est � dire l'h�ritage grec. Et tous deux,
>>> le monde byzantin et arabe, �taient moins barbares que l'occident.

>>> Ce n'est pas une question de religions. Le christianisme comme

>>> l'islam ont caus� un grave pr�judice envers l'humanit� tenue mille

>>> ans en occident dans l'ignorance et mille trois cents ans en
>>> orient musulman, plus leur deux cents ans de christianime. C'est

>>> en se lib�rant du christianisme que l'occident se r�veille,
>>

>> Se lib�rer de la forme catholique et orthodoxe mais pas du
>> protestantisme je suppose

>> car cette �volution(ou restauration de l'esprit de l'�vangile) a
>> certainement aid� � la lib�ration du despotisme absolue en

>> �tablissant des �tats bourgeois , la libert� de conscience, et

>> meme dans le cas du calvinisme le droit ou le devoir de se

>> r�volter contre les princes qui remplissait mal les fonctions
>> pour les quels ils �taient �lus
>
> Vous devriez lire /Les fondements de la pens�e politique moderne/ de
> Quentin Skinner, vous y apprendrez que ces fameux droits attribu�s
> aux protestants ont d'abord �t� revendiqu�s par des catholiques de la
> scolastique tardive, notamment en Espagne. Les calvinistes, au d�part
> l�gitimistes comme leur enseignait Calvin, ont repris les th�ses
> d'origine catholique - d'abord en �cosse avec Knox si ma m�moire est
> bonne.

Bien sur les premier protestants �taient moines th�ologiens ou pr�tres
catholiques(comme Luther ou Hus )et c'est logique car ils �taient les seuls
� avoir acc�s � l'�vangile dans le texte .
Le premier grand travail de Luther a �t� la traduction de la bible pour
donner acc�s � ce document et le protestantisme in initial conseillait la
lecture de ce document � tous quitte � se faire son id�e soi meme.
J'ignore cela. Mais je sais que l'acte de s�paration vot� par les Etats
G�n�raux des Pays Bas , qui �quivalait � une abjuration du Roi Phillip
d'Espagne s'inspirait de cette doctrine.
calviniste ce qui �tait la premi�re v�ritable r�volution bourgeoise meme
si il s'agissait d'un "gentle r�volution CAD un compromis avec la
noblesse.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Acte_de_La_Haye

Cet article n'est pas rigoureusement exact PE Verlatinghe veut dire le
fait de quitter quelqu'un ou quelque chose et �videmment pas
"abandonner",mais il trace les grandes lignes.
Les r�volutionnaires du Nord des Pays-Bas avaient eu tellement peur de leur
audace qu'ils cherchaient un nouveau roi d�sesp�r�ment. Mais en trouver un
qui leur laissait leur libert�
s'av�rait difficile.
Il se sont donc rabattus sur le "Stadthouder" (celui qui tient lieu ) qui en
fait tenait lieu de rien du tout.
Ils cherchaient inconsciemment la monarchie constitutionnelle qu'ils n'ont
pu acqu�rir que vers 1830.
Mais la m�che de la libert� formelle �tait allum�e et le succ�s(�conomique
et social) �tonnant.
Il faut d�sormais que son rayon d'action s'�tende au domaine de l'�conomie
en �mancipant les salari�s...

[UBUjean-jacques viala]

On Tue, 12 Jun 2012 00:04:05 +0200, "tijl.uilenspiegel"
<tijl.uil...@club-internet.fr> wrote:


>C'est un peu comme ce probl�me du droit de vote des immigr�s, limit� aux
>municipales et sans le droit d'etre �lu, il ne comporte aucun danger pour le
>pays h�te mais il n'a aucune utilit� et les immigr�s ne l'ont , � de rares
>exceptions pr�s, jamais demand�

il a une utilit� considerable c'est que �a ajoute des voix aux voix de
gauche et verouille un peu mieux un certain nombre de municipalit�s.

--

UBU

J'aime tellement l'Allemagne que j'adore quand il y en a deux.

attribu� � tonton Mitterrand

[René Groumal]

Le 12/06/12 18:49, UBUjean-jacques viala a �crit :

> On Tue, 12 Jun 2012 00:04:05 +0200, "tijl.uilenspiegel"
> <tijl.uil...@club-internet.fr> wrote:
>
>
>> C'est un peu comme ce probl�me du droit de vote des immigr�s, limit� aux
>> municipales et sans le droit d'etre �lu, il ne comporte aucun danger pour le
>> pays h�te mais il n'a aucune utilit� et les immigr�s ne l'ont , � de rares
>> exceptions pr�s, jamais demand�
>
> il a une utilit� considerable c'est que �a ajoute des voix aux voix de
> gauche et verouille un peu mieux un certain nombre de municipalit�s.
>

***Le droit de vote des �trangers existe dans une dizaine de pays
europ�ens qui ne s'en portent pas plus mal.

[Alabenne]

Le 12/06/2012 22:41, Ren� Groumal a �crit :

>
> ***Le droit de vote des �trangers existe dans une dizaine de pays
> europ�ens qui ne s'en portent pas plus mal.

C'est possible, et c'est leur affaire, et ce n'est parce que quelqu'un
va se jeter � l'eau ou se pendre qu'on va n�cessairement faire pareil.
Nous ne sommes pas des moutons de Panurge.
Chacun fait comme il veut chez lui.
Il accepte des �trangers, ou il n'en accepte pas, il leur donne le droit
de vote, ou pas, le droit de construire des mosqu�es, ou pas, de
construire des �glises, ou pas, il leur donne la cmu, ou pas...
Et les �trangers qui ne sont pas contents des choix du pays dans lequel
ils sont �trangers peuvent toujours choisir un autre pays qui leur
semble plus accueillant, ou retourner dans leur propre pays, s'ils
trouvent que c'est mieux, et o� ils pourront �tablir les r�glements
qu'ils voudront.

[Foya]

tijl.uilenspiegel a couché sur son écran :

> Foya wrote:
>> tijl.uilenspiegel a formulé ce lundi :

>>> Caligula wrote:
>>>> tijl.uilenspiegel a écrit :
>>>>
>>>>> Il est probable qu'avant les croissades l'Islam était plus
>>>>> avancé que les Christianisme.
>>>>

>>>> L'orient byzantin chrétien avait accès aux mêmes raffinements
>>>> que les arabes musulmans, c'est à dire l'héritage grec. Et tous
>>>> deux, le monde byzantin et arabe, étaient moins barbares que

>>>> l'occident. Ce n'est pas une question de religions. Le

>>>> christianisme comme l'islam ont causé un grave préjudice envers

>>>> l'humanité tenue mille ans en occident dans l'ignorance et mille

>>>> trois cents ans en orient musulman, plus leur deux cents ans de

>>>> christianime. C'est en se libérant du christianisme que
>>>> l'occident se réveille,
>>>
>>> Se libérer de la forme catholique et orthodoxe mais pas du
>>> protestantisme je suppose

>>> car cette évolution(ou restauration de l'esprit de l'évangile) a
>>> certainement aidé à la libération du despotisme absolue en

>>> établissant des états bourgeois , la liberté de conscience, et

>>> meme dans le cas du calvinisme le droit ou le devoir de se

>>> révolter contre les princes qui remplissait mal les fonctions
>>> pour les quels ils étaient élus
>>
>> Vous devriez lire /Les fondements de la pensée politique moderne/

>> de Quentin Skinner, vous y apprendrez que ces fameux droits

>> attribués aux protestants ont d'abord été revendiqués par des

>> catholiques de la scolastique tardive, notamment en Espagne. Les

>> calvinistes, au départ légitimistes comme leur enseignait Calvin,
>> ont repris les thèses d'origine catholique - d'abord en Écosse
>> avec Knox si ma mémoire est bonne.
>
> Bien sur les premier protestants étaient moines théologiens ou
> prêtres catholiques(comme Luther ou Hus )et c'est logique car ils
> étaient les seuls à avoir accès à l'évangile dans le texte .

Non, je dis bien des catholiques, d'authentiques catholiques — comme
Suarez, qui a aussi beaucoup influencé Descartes sans que d'ailleurs
celui-ci le reconnaisse. On peut même trouver les prémisses
théoriques de tout ça chez saint Thomas d'Aquin ou Duns Scot. Les
premiers protestants étaient au contraire légitimistes, prêchant la
soumission inconditionnelle au monarque. D'ailleurs dans l'Angleterre
du XVIIè s. l'injure favorite des Anglicans contre les
non-conformistes était “papiste” car, disaient-ils, ce sont les
papistes qui ont inventé cette idée qu'on puisse déposer un roi — le
pape étant la seule et unique autorité vraiment absolue.


> Le premier grand travail de Luther a été la traduction de la
> bible pour donner accès à ce document et le protestantisme in
> initial conseillait la lecture de ce document à tous quitte à se
> faire son idée soi meme. J'ignore cela. Mais je sais que l'acte de
> séparation voté par les Etats Généraux des Pays Bas , qui
> équivalait à une abjuration du Roi Phillip d'Espagne s'inspirait de
> cette doctrine. calviniste ce qui était la première véritable
> révolution bourgeoise meme si il s'agissait d'un "gentle
> révolution CAD un compromis avec la noblesse.

>
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Acte_de_La_Haye
>
> Cet article n'est pas rigoureusement exact PE Verlatinghe veut

> dire le fait de quitter quelqu'un ou quelque chose et évidemment

> pas "abandonner",mais il trace les grandes lignes.

> Les révolutionnaires du Nord des Pays-Bas avaient eu tellement peur
> de leur audace qu'ils cherchaient un nouveau roi désespérément.
> Mais en trouver un qui leur laissait leur liberté
> s'avérait difficile.

> Il se sont donc rabattus sur le "Stadthouder" (celui qui tient lieu
> ) qui en fait tenait lieu de rien du tout.
> Ils cherchaient inconsciemment la monarchie constitutionnelle

> qu'ils n'ont pu acquérir que vers 1830.
> Mais la mèche de la liberté formelle était allumée et le
> succès(économique et social) étonnant.
> Il faut désormais que son rayon d'action s'étende au domaine de
> l'économie en émancipant les salariés...
>
> --

De toute façon cette idée était dans l'air du temps dans les pays
chrétiens à partir de la fin du Moyen Âge. Ce que je voulais
souligner c'est que contrairement à une idée assez répandue, ce ne
sont pas les Protestants qui l'ont conçue.

[tijl.uilenspiegel]

René Groumal wrote:
> Le 12/06/12 18:49, UBUjean-jacques viala a écrit :

>> On Tue, 12 Jun 2012 00:04:05 +0200, "tijl.uilenspiegel"
>> <tijl.uil...@club-internet.fr> wrote:
>>
>>

>>> C'est un peu comme ce problème du droit de vote des immigrés,
>>> limité aux municipales et sans le droit d'etre élu, il ne comporte
>>> aucun danger pour le pays hôte mais il n'a aucune utilité et les
>>> immigrés ne l'ont , à de rares exceptions près, jamais demandé
>>
>> il a une utilité considerable c'est que ça ajoute des voix aux voix

>> de gauche et verouille un peu mieux un certain nombre de

>> municipalités.
>
> ***Le droit de vote des étrangers existe dans une dizaine de pays
> européens qui ne s'en portent pas plus mal.

Ni tellement mieux pour autant que je sache, comme disait Shakespeare "Much
to do about nothing"-))
--
--
amicalement tijl

Statistiques économiques divers et récemment complétés

http://tompoes.perso.sfr.fr/Dette-et-Crise.html

[tijl.uilenspiegel]

> Non, je dis bien des catholiques, d'authentiques catholiques - comme

> Suarez, qui a aussi beaucoup influencé Descartes sans que d'ailleurs
> celui-ci le reconnaisse. On peut même trouver les prémisses
> théoriques de tout ça chez saint Thomas d'Aquin ou Duns Scot. Les
> premiers protestants étaient au contraire légitimistes, prêchant la
> soumission inconditionnelle au monarque. D'ailleurs dans l'Angleterre
> du XVIIè s. l'injure favorite des Anglicans contre les
> non-conformistes était "papiste" car, disaient-ils, ce sont les

> papistes qui ont inventé cette idée qu'on puisse déposer un roi - le

> pape étant la seule et unique autorité vraiment absolue.
>

Mais est ce vrai?Et puis eux (les Anglicans) n'étaient pas vraiment des
protestants; plutot une scission de l'église pour des raisons politiques.
La chose marrante dans ce que vous dites c'est que le hollandais qui eux
avait réellement quitté leur roi traitaient les Anglais de d'assassins de
rois!

Les Cathares? les Stedingen?
D'ailleurs tijl ce bouffon qui se moquait des grands de ce monde était
(s'il a existé) un précurseur. Montrer les incométences et les incohérences
de classes dominantes préapre leur renversement
Pour Luther vous avez tout à fait raison, il a défendu l'ordre ancien en
train de s'écrouler et applaudissait des deux mains l'impitoyable
répression de la grande révolte paysanne en Allemagne

http://www.publius-historicus.com/luther.htm

>Ce que je voulais souligner c'est que contrairement à une idée assez
>répandue, ce ne
> sont pas les Protestants qui l'ont conçue.

L'ont-il trouvé dans l'évangile qui condamne par endroit les riches et
puissants??

En tout cas ils l'ont appliqué et crées ainsi une république bourgeoise qui
a survécu trois quarts d'un siècle.
D'ailleurs je ne pense pas qu'ils ont aboli cette monarchie absolue à cause
de la réligion mais plutot l'inverse, il leur fallait mettre à tout prix un
terme au régime de Philippe II ,la liberté(de commerce , de déplacement,
d'avoir une flotte armée etc) était pour eux une question de survie dans la
mesure ou-comme l'explique Braudel-45% de la population dans les Pays Bas de
l'époque vivaient dans les villes et dépendaient du commerce et de
l'industrie pour se nourrir ce qui était incompatible avec la rigidité de
la bureaucratie de la monarchie absolu. caractéristique de pays à dominance
rurale et agraires
Il se sont donc rués sur la religion qui justifiait l'abandon de cette
oppression dogmatique.
En fait je crois plus à Braudel qu'à Weber qui tend à faire de la religion
protestante une cause première de l'avènement du capitalisme

--
--
amicalement tijl

Dette et Endettement:
http://tompoes.perso.sfr.fr/Dette-et-Crise.html

[Foya]

Le 14/06/2012, tijl.uilenspiegel a supposé :

Les Anglicans se voulaient d'authentiques protestants et luttaient
férocement contre les “papistes”. Lorsque Jacques II (James II) a
voulu réintroduire le catholicisme en Angleterre il a perdu le
soutien de l'Église au sens large, ce qui fortement contribué a créer
la situation qui allait rendre possible l'invasion de Guillaume
D'Orange.

> La chose marrante dans ce que vous dites c'est que le
> hollandais qui eux avait réellement quitté leur roi traitaient les
> Anglais de d'assassins de rois!

On oublie souvent que les Anglais ont tué leur roi avant nous — en
réalité ils en ont même tué plus d'un, Edward II et Richard II ont
probablement été assassinés en prison après avoir été déposés.

Et Calvin était tout aussi légitimiste que Luther. C'est le principe
de la prédestination qui l'implique et on ne peut faire grief à l'un
ou l'autre d'avoir manqué de cohérence. Par contre l'idée que le
souverain détient son pouvoir par une délégation du peuple au départ
se trouve chez Thomas d'Aquin, au XIIIè siècle ! Ça ne l'empêchait
pas de concevoir le souverain comme étant /legibus solutus/ mais le
principe était posé et devait avoir une grande postérité.

>
>
>>Ce que je voulais souligner c'est que contrairement à une idée

>>rassez épandue, ce ne

>> sont pas les Protestants qui l'ont conçue.
>
> L'ont-il trouvé dans l'évangile qui condamne par endroit les riches
> et puissants??

Ce n'est jamais aussi simple. Il y a un climat, des idées dans
l'inconscient collectif qui rendent possible telle ou telle
évolution. La culture européenne c'est une complexe alchimie entre
christianisme, romanisme et tendance indo-européennes celtes et
germaines. L'idée démocratique serait plutôt d'origine
indo-européenne mais l'égalitarisme est lui chrétien.

>
> En tout cas ils l'ont appliqué et crées ainsi une république
> bourgeoise qui a survécu trois quarts d'un siècle.
> D'ailleurs je ne pense pas qu'ils ont aboli cette monarchie absolue
> à cause de la réligion mais plutot l'inverse, il leur fallait
> mettre à tout prix un terme au régime de Philippe II ,la
> liberté(de commerce , de déplacement, d'avoir une flotte armée
> etc) était pour eux une question de survie dans la mesure ou-comme
> l'explique Braudel-45% de la population dans les Pays Bas de
> l'époque vivaient dans les villes et dépendaient du commerce et de
> l'industrie pour se nourrir ce qui était incompatible avec la
> rigidité de la bureaucratie de la monarchie absolu.
> caractéristique de pays à dominance rurale et agraires Il se sont
> donc rués sur la religion qui justifiait l'abandon de cette
> oppression dogmatique. En fait je crois plus à Braudel qu'à Weber
> qui tend à faire de la religion protestante une cause première de
> l'avènement du capitalisme
>
> --

À mon avis il y a un aller-retour en permanence entre praxis et
idéologie et les deux se façonnent mutuellement.