Est-il si facile de quitter la secte Moon ?
Mickael Tussier
Dans l'article du Washington Post du 25 novembre dernier, disponible sur
<http://washingtonpost.com/wp-srv/WPlate/1997-11/23/175l-112397-idx.html>, deux
points ont le plus attiré mon attention. Je te cite les extraits traduits en
français :
A 21 ans, John Stacey vivait dans une camionnette, prenait sa douche une
fois par semaine, mangeait au Mac Donald trois fois par jour, se lavait les
dents dans les aires de repos des station-services et vendait suffisamment
de bouquets de fleurs et de carillons éoliens pour rapporter 500 dollars
par jour à l'Eglise de l'Unifcation du révérend Sun Myung Moon.
Stacey, membre de cette église depuis qu'il a été recruté dans une rue de
New York à l'âge de 18 ans, travaillait 20 heures par jour pour sauver le
monde. Il le faisait parce que Moon le lui demandait.
* Chaque matin, il s'inclinait devant le portrait de Moon. Chaque jour, il
récitait une promesse de ne jamais quitter l'église, de ne jamais changer
d'avis. *
Yves Champollion et JPO avait pourtant certifiés que les membres de leur
église étaient totalement libres de partir s'ils le désirent. Alors pourquoi
leur faire promettre de ne jamais quitter l'église et de ne jamais changer
d'avis ? Après tout s'ils s'y sentent bien, il n'y a pas de raison d'exercer sur
eux des contraintes, même moralement.
Bien sûr, on n'enferme pas les membres derrière les barreaux, mais à force de
répéter cette promesse chaque jour devant le portrait de Moon, je suis sûr
qu'intérieurement ils se sentent pas si libres que çà. Ce rituel n'est qu'une
manipulation, dans le but d'engendrer un sentiment de culpabilité chez celui à
qui il viendrait l'idée de quitter la secte Moon, histoire de rendre son départ
psychologiquement difficile.
Mais quand les responsables de l'Equipe Mobile du Fundraising dont fait
partie Stacey lui suggérèrent qu'il était temps qu'il se marie, le jeune
adepte renonça immédiatement à l'idée qu'il n'était pas suffisamment mature
pour une telle étape. " Je leur confiais que je ne me sentais pas prêt,
mais ils m'ont répondu que Dieu pense que tu l'es", raconte Stacey.
Le 25 août 1995, Stacey se tenait debout habillé d'un costume bleu et d'une
cravatte rouge au milieu du Stade Olympique de Séoul en Corée du Sud,
entouré de milliers d'asiatiques et peut-être près de 200 américains. "Je
découvris pour la première fois ma fiancée", dit-il, "une japonaise qui ne
parlait pas un mot d'anglais". Elle portait une robe de mariée. Elle
s'appelait Uzuki. Elle vivait dans le sud du Japon, il vivait à Seattle.
Quand il se parlaient, c'était par l'intermédiaire d'un interprète. Ils se
plaisaient tous les deux. Ils voulaient vivre un jour ensemble et fonder
une famille.
Quand Stacey, aujourd'hui agé de 23 ans, quitta l'église début 1997,
convaincu d'avoir été piégé par une secte, il écrivit à sa femme. Elle en
était accablée. * Elle savait qu'elle serait sévèrement réprimandée par les
dirigeants de l'église pour avoir perdu son époux, et elle l'a été. Stacey
lui confia qu'il était désolé. Il leur restait 7 mois avant d'obtenir la
permission de Moon pour consommer leur mariage *.
Mais qu'a bien pu faire cette pauvre japonaise pour être sévèrement réprimandée
?
On lui a désigné un mari dont elle a été vite séparée après la bénédiction. Deux
ans plus tard, son mari quitte la secte Moon. Alors pourquoi reporter la
responsabilité de ce départ sur son épouse qui habite toujours à des milliers de
km de lui ? Il me semble qu'elle n'y est pour pas grand chose... mais c'est
encore un moyen de pression exercé sur les adeptes pour les dissuader de quitter
la secte Moon !
Mickael.
--
Mise en garde contre la secte Moon
http://www.mygale.org/01/tussier/moon.htm
Yannick Simon
>
>Au secour! Aidez-moi ! On m'empêche de sortir ! :-))))))
>
>Nul.
>
>
>Jean-Philippe Odent
en gros : si ca m'arrive a moi, ca n'arrive pas aux autres ...
Est-ce bien votre pensee ?
Yannick Simon
--------------
ysi...@club-internet.fr
http://perso.club-internet.fr/ysimon
Yannick Simon
Ici, MCO fait preuve pour une fois d'une aussi grande incoherence dans
ses propos que son mari ....
Clo...@Mymail.com.nospam (Marie-Christine Odent) wrote:
>
>Je n'ai personnellement JAMAIS récité de promesse quotidienne de ne pas quitter
>l'église ni de ne pas changer d'avis. Je n'ai même jamais récité de promesse
>quotidienne en 20 ans dans ce mouvement. Et je ne connais personne, en France,
>en Europe ou aux Etats Unis qui l'ai fait ou qui le fasse. J'en conclus donc que
>cet article n'a aucune valeur puisqu'il affirme de telles choses ; et, sans
>connaître John Stacey, j'ai d'emblée, plus d'une réticence quand au récit de son
>histoire, puisque le journaliste se permet, pour ce que j'en sais, de telles
>inexactitudes...
Comme peut-elle dire que l'information de la promesse est fausse si :
- elle dit que toutes ses connaissances de la secte ne recitent cette
promesse
- elle dit ne pas connaitre John Stacey ..
?
Si on ne peut pas verifier les dires de ce John Stacey, chere MCO, il
ne faut pas dire que l'information est fausse !!!!!
>
>Alors mes conclusions, face à cet article que j'ai lu de a à z, quasiment en
>direct et en anglais, quand il est paru : il ne vaut rien parce que criblé
>d'inexactitudes. Et je peux supposer que s'il y a inexactitudes aussi grossières
>par rapport à ce que je connais et à ce que j'expérimente, ces inexactitudes se
>poursuivent dans ce que je ne connais pas ; je ne peux donc finalement prêter
>foi à rien de ce qu'il raconte. A mon avis, le journaliste a copieusement brodé
>sur un fond de vérité... Ce n'est malheureusement ni la première ni la dernière
>fois.
>
Conclusion : si je lis bien MCO
" si tout cela n'arrive pas a MCO et a ses amis, tout ce qui est dit a
cote n'est "qu'exactitides grossieres""
a noter : "le journaliste a copieusement brodé sur un fond de vérité"
qui ressemble fort a un "y'a pas de fumées sans feu" ... Aveu tragique
de la part de MCO ....
Mickael Tussier
Yannick Simon a écrit:
> (...)
En résumé, MCO ne doit pas prendre son cas pour une généralité. J'ai déjà remarqué
que cette technique d'extrapolation était déjà employée par d'autres moonistes sur
Usenet.
Pour compléter la réponse à Yannick, je relève ceci :
>> Quand Stacey, aujourd'hui agé de 23 ans, quitta l'église début 1997,
>> convaincu d'avoir été piégé par une secte, il écrivit à sa femme. Elle en
>> était accablée. * Elle savait qu'elle serait sévèrement réprimandée par les
>> dirigeants de l'église pour avoir perdu son époux, et elle l'a été. *
>
>Là encore, une telle phrase me fait bondir ! Et je comprends Tussier ou d'autres
>qui se posent des questions... Je n'ai JAMAIS entendu dire qu'une femme était
>réprimandée par qui que ce soit parce que son fiancé ou son mari l'avait
>quittée. Et vice versa. Ce serait inhumain, et en tout cas, totalement à
>l'encontre du principe d'amour que chacun essaye de vivre au quotidien avec tous
>ceux qui l'entourent.
Ouaip ! Il y a quand même un hic dans la réponse à MCO. Parce qu'avant que son mari
la quitte, il aurait au moins fallu qu'ils aient vécu ensemble... Or, ils ne
s'étaient rencontrés qu'à l'occasion du mariage et vivaient séparés depuis, puisque
çà se passe comme çà dans la secte Moon : les couples ne se rassemblent que trois
plus tard. L'article de presse précise que Stacey a quitté la secte Moon avant ce
délai. Enfin bref.
L'article précise qu'il avait quitté * la secte Moon *. C'est MCO qui affirme qu'il
avait quitté * sa femme *. J'y vois deux explications :
1) Ou bien le fait de quitter la secte Moon sous-entend que l'on quitte aussi son
conjoint ; et en l'occurence ici, que Stacey ne vivra jamais avec celle qu'il a
épousé, selon MCO. Dans ce cas, c'est assez révélateur des pressions exercées par la
secte sur les adeptes qui restent sous son contrôle.
2) Ou bien MCO a voulu déplacer le contexte de sa réponse. Ce n'est pas la 1ère fois
que je vois çà. JPO et Yves Champollion ont déjà fait de même. Décidément... A croire
qu'ils ont fait tous les trois la même école de biaisage de débat.
chuz
On Thu, 11 Dec 1997 22:06:18 +0100, Mickael Tussier
<mic...@mymail.com> wrote:
Rebonjour Mickael, tant que je suis encore chaud, je remet ça ;-)
Et cela parce que tes considérations sur les intentions de MCO outrage
la bonne opinion que j'ai d'elle.
>En résumé, MCO ne doit pas prendre son cas pour une généralité. J'ai déjà remarqué
>que cette technique d'extrapolation était déjà employée par d'autres moonistes sur
>Usenet.
MCO te citais non seulement son cas mais aussi le cas de tous les
moonistes qu'elle connait. En revanche, lorsque je lis :
> Bien sûr, on n'enferme pas les membres derrière les barreaux, mais à force de
> répéter cette promesse chaque jour devant le portrait de Moon, je suis sûr
> qu'intérieurement ils se sentent pas si libres que çà. Ce rituel n'est qu'une
qui est de toi, j'y relève que ton individu est devenu "ils" au
pluriel. C'est donc bien toi qui étant ce cas l'étend à l'ensemble des
moonistes. MCO a donc raison en disant que cela est inexacte puisque
elle et tout ceux qu'elle connait ne le font pas.
>L'article précise qu'il avait quitté * la secte Moon *. C'est MCO qui affirme qu'il
>avait quitté * sa femme *. J'y vois deux explications :
Là encore ta conclusion est totalement artificielle car l'article dit
que la femme a "perdu" son époux (on ne peux que supposer les raisons
de cette perte) et que c'est pour cela qu'elle est réprimandée et non
parce que l'homme a quitté la secte. On ne sait comme les choses se
serai passée si l'homme, quittant la secte, avait tenu a conserver son
épouse. MCO, en lisant "perdu son époux" était parfaitement en droit
de comprendre que l'homme avait quitté et la secte, et sa femme.
>1) Ou bien le fait de quitter la secte Moon sous-entend que l'on quitte aussi son
>conjoint ; et en l'occurence ici, que Stacey ne vivra jamais avec celle qu'il a
>épousé, selon MCO. Dans ce cas, c'est assez révélateur des pressions exercées par la
>secte sur les adeptes qui restent sous son contrôle.
L'homme a quitté les deux. Nous n'avons aucune idée si il aurait voulu
ou pu ne quitter que la secte. Nous n'avons non plus aucune idée si la
femme aurait voulu conserver un époux qui aurait quitté la secte. Tout
ton passage n'est qu'artifices et présupposés.
>2) Ou bien MCO a voulu déplacer le contexte de sa réponse. Ce n'est pas la 1ère fois
>que je vois çà. JPO et Yves Champollion ont déjà fait de même. Décidément... A croire
>qu'ils ont fait tous les trois la même école de biaisage de débat.
Oui, il y a une école de biaisage des débats, une autre qui t'enseigne
la désinformation, une autre qui te forme à l'infiltration économique
et politique, c'est un complot vous dis je ! :-))
Mickael Tussier
chuz a écrit:
Bravo chuz. On est au moins d'accord sur ce point. Mais dans ce cas, je me demande
toujours pourquoi MCO a écrit çà :
>>Je n'ai JAMAIS entendu dire qu'une femme était
>>réprimandée par qui que ce soit parce que son fiancé ou son mari l'avait
>>quittée.
> Tout ton passage n'est qu'artifices et présupposés.
Je te renvoie à ma réplique précédente.
> >2) Ou bien MCO a voulu déplacer le contexte de sa réponse. Ce n'est pas la 1ère fois
> >que je vois çà. JPO et Yves Champollion ont déjà fait de même. Décidément... A croire
> >qu'ils ont fait tous les trois la même école de biaisage de débat.
> Oui, il y a une école de biaisage des débats, une autre qui t'enseigne
> la désinformation, une autre qui te forme à l'infiltration économique
> et politique, c'est un complot vous dis je ! :-))
Très drôle en effet. Au risque de te décevoir chuz, les X-Files ne m'intéressent pas. Je
ne fais que constater le comportement du quatuor mooniste depuis bientôt deux ans.
Tiens au fait, tu devrais demander à tes amis moonistes en quoi consiste le "Pledge
Service"...
Dans un autre post, tu avais écrit :
>
>Beaucoup de catholiques ne savent même pas pourquoi ils sont
>catholiques, beaucoup le sont de naissance (baptême effectué avant
>l'âge de raison en tout cas). Tandis que les moonistes, ou les autres,
>adhèrent à leur mouvement car les idéaux, la philosophie véhiculés
>correspondent aux leurs.
Et plus loin :
>Comme je le disais tout à l'heure : les catholiques le sont sans
>forcément le vouloir. Alors que pour être mooniste, ou raëlien, ou
>autres, la démarche d'engagement est volontaire.
Côté mooniste, tu juges cette démarche volontaire parce qu'il ne leur est rien imposé dès
leur plus jeune âge ? Ce sont encore les moonistes qui t'ont raconté çà ? :-))
Mickael.
pierre bertrand
On Wed, 10 Dec 1997 06:52:59 GMT, Clo...@Mymail.com.nospam
(Jean-Philippe Odent) wrote:
>Au secour! Aidez-moi ! On m'empêche de sortir ! :-))))))
Ne sors pas
pense à ta femme japonaise
qui t'attends au pays breton
J'ai du mélanger tant pis
PB
pierre bertrand
>Mise en garde contre la secte Moon
Personnellement plutot qu'à une secte Moon , je prefererai une secte
Artemis , et oui cela ferait quand même un peu plus mystéres anciens
et culture gréco-latine
PB
Mickael Tussier
chuz a écrit:
> On Thu, 11 Dec 1997 22:06:18 +0100, Mickael Tussier
> <mic...@mymail.com> wrote:
>
Tiens au fait, tu devrais demander à MCO en quoi consiste le "Pledge Service"... et à partir
de quel âge ce "Pledge Service" est récité dans une famille mooniste comprenant des enfants
(famille avec un petit "f") . ;-)
Dans un autre post, tu avais écrit :
>
>Beaucoup de catholiques ne savent même pas pourquoi ils sont
>catholiques, beaucoup le sont de naissance (baptême effectué avant
>l'âge de raison en tout cas). Tandis que les moonistes, ou les autres,
>adhèrent à leur mouvement car les idéaux, la philosophie véhiculés
>correspondent aux leurs.
Et plus loin :
>Comme je le disais tout à l'heure : les catholiques le sont sans
>forcément le vouloir. Alors que pour être mooniste, ou raëlien, ou
>autres, la démarche d'engagement est volontaire.
Côté mooniste, tu juges cette démarche volontaire parce qu'elle n'est faite qu'à partir d'un
certain âge ? Ce sont encore tes amis moonistes qui t'ont raconté çà ? :-))
Mickael.
chuz
On Wed, 17 Dec 1997 13:06:46 +0100, Mickael Tussier
<mic...@mymail.com> wrote:
>chuz a écrit:
>
>> On Thu, 11 Dec 1997 22:06:18 +0100, Mickael Tussier
>> <mic...@mymail.com> wrote:
[big snip]
>> L'homme a quitté les deux. Nous n'avons aucune idée si il aurait voulu
>> ou pu ne quitter que la secte. Nous n'avons non plus aucune idée si la
>> femme aurait voulu conserver un époux qui aurait quitté la secte.
>Bravo chuz. On est au moins d'accord sur ce point. Mais dans ce cas, je me demande
>toujours pourquoi MCO a écrit çà :
Il ne m'ennuis absolument pas d'être parfois d'accord avec toi,
j'aurais simplement aimé savoir en quoi :-/
J'aurais aimé aussi que tu me commentes la première partie de mon
précédent post mais bon... je vais faire avec ce que tu me donnes ;-)
>>>Je n'ai JAMAIS entendu dire qu'une femme était
>>>réprimandée par qui que ce soit parce que son fiancé ou son mari l'avait
>>>quittée.
Pourquoi elle l'écrit ? He bien parce qu'elle le pense. Elle n'a
jamais entendu dire qu'une femme était réprimandée... etc... Et alors
? Où est la contradiction ? Ce n'est pas parce que cette femme aurais
été réprimandé que MCO aurait dû en recevoir un rapport faxé depuis la
Corée ! :-) Trés franchement je ne peux que faire comme toi et émettre
des hypothèses sur cette histoire qui n'a qu'un caractère unique. Tu
connais d'autres exemples similaires qui pourraient laissés penser
qu'il s'agit là de pratiques courantes ? D'un autre côté, la femme
étant coréenne, on ignore tout, toi comme moi, des moeurs dans son
pays. Il est aussi possible qu'une église Moon en Corée ne soit pas
gérée avec la même humanité qu'en Europe ou aux Etats Unis. Les
différences de cultures et de moeurs ou de méthode du responsable
local de l'Eglise Unificationniste de cette coréenne peuvent suffirent
à expliquer cette réprimande sans pour autant qu'il s'agisse là d'un
quelconque "chantage" de l'Eglise Unificationniste elle même pour
conserver ses membres.
>> Tout ton passage n'est qu'artifices et présupposés.
>Je te renvoie à ma réplique précédente.
Je maintiens et te donne une hypothèse tout aussi artificielle que la
tienne mais pas moins valable.
>> Oui, il y a une école de biaisage des débats, une autre qui t'enseigne
>> la désinformation, une autre qui te forme à l'infiltration économique
>> et politique, c'est un complot vous dis je ! :-))
>Très drôle en effet. Au risque de te décevoir chuz, les X-Files ne m'intéressent pas. Je
>ne fais que constater le comportement du quatuor mooniste depuis bientôt deux ans.
Oui, je le fais dans l'humour mais ce n'est pas une simple
plaisanterie. C'est, hélas, l'impression que vous laissez XMD et toi.
Regarde comme vous étudiez de trés près chaques discours d'adeptes de
sectes, comment vous les dissèquez et présentez les choses en
expliquant que tel mot est intentionnellement employé pour tromper et
falsifier; comme si le discours n'était que ruse de professionnel de
la désinformation... Raph aussi par un moment s'amusait à disséquer
mes discours... Cette constante chasse au Troll dont XMD se fait une
spécialité. Et de se demander qui je suis, a quelle organisation
j'appartiens, suis je complice...Et de toujours rechercher l'hypothèse
la plus compliquée et la plus tordue plutôt que d'envisager la plus
simple... Oui, vous donnez vraiment l'impression de vous battre contre
un complot mondial.
>Tiens au fait, tu devrais demander à MCO en quoi consiste le "Pledge Service"... et à partir
>de quel âge ce "Pledge Service" est récité dans une famille mooniste comprenant des enfants
>(famille avec un petit "f") . ;-)
Qu'est-ce ? Une sorte de "notre père" comme celui que me faisait
réciter ma mère ? Et c'est endoctrineur ça ? Dans mon cas c'est
l'échec total. Mais bon, peut-être que je me trompe, peut-être qu'on
arrache les ongles du gosse si il ne sait pas le réciter en coréen ?
Bon, ben si MCO veut répondre, qu'elle le fasse...
>Côté mooniste, tu juges cette démarche volontaire parce qu'elle n'est faite qu'à partir d'un
>certain âge ? Ce sont encore tes amis moonistes qui t'ont raconté çà ? :-))
Tu me prends pour un perroquet des moonistes ? Non, je dis ce que je
pense, c'est tout. Je pense qu'être mooniste engage plus la foi
qu'être catholique. L'enfant mooniste est au contact du monde
extérieur, va dans des écoles laïcs et est tout à fait au fait des
réalités. Si il s'aperçoit que l'enseignement religieux qu'on lui
donne ne cadre pas avec sa vision de la vie ni avec ses sentiments
personnels de ce qu'elle devrait être, il ne doit pas lui être bien
difficile d'envoyer paitre ses parents. C'est coriace un adolescent
qui se rebiffe contre l'autorité parentale ;-) La religion mooniste
présentant plus d'engagement que la religion catholique traditionnelle
(le mariage "arrangé" en est un exemple), il faut être vraiment
particulièrement convaincu pour avoir envie de le pratiquer tu ne
crois pas ? Et le gosse, même catéchisé mooniste, enverra ses parents
sur les roses si il n'a pas la foi (en cette religion) et/ou si il
juge l'engagement trop important. C'est en cela que j'affirme que la
démarche pour être mooniste est une démarche plus volontaire, car plus
engageante, que pour être cathos. Ai je été compris cette fois ?
C'est vraiment dommage que tu n'ais pas jugé bon de répondre sur le
début de mon message précédent. Je t'y demandais comment ton bonhomme
unique devenait "ils" (les moonistes) dans ton exposé. Je pourrais là
aussi dire que c'est du biaisage/détournement de débat d'un
professionnel de la désinformation mais... je préfère croire à de la
négligence de ta part :-))
Mickael Tussier
chuz a écrit:
> On Wed, 17 Dec 1997 13:06:46 +0100, Mickael Tussier
> <mic...@mymail.com> wrote:
>
> >chuz a écrit:
> >
> >> On Thu, 11 Dec 1997 22:06:18 +0100, Mickael Tussier
> >> <mic...@mymail.com> wrote:
>
> [big snip]
>
> >> L'homme a quitté les deux. Nous n'avons aucune idée si il aurait voulu
> >> ou pu ne quitter que la secte. Nous n'avons non plus aucune idée si la
> >> femme aurait voulu conserver un époux qui aurait quitté la secte.
>
> >Bravo chuz. On est au moins d'accord sur ce point. Mais dans ce cas, je me demande
> >toujours pourquoi MCO a écrit çà :
>
> Il ne m'ennuis absolument pas d'être parfois d'accord avec toi,
> j'aurais simplement aimé savoir en quoi :-/
Je suis d'accord avec ce que tu as écrit, reproduit plus haut. Pour moi, c'est
très clair.
> J'aurais aimé aussi que tu me commentes la première partie de mon
> précédent post mais bon... je vais faire avec ce que tu me donnes ;-)
Voir en fin de post.
> >>>Je n'ai JAMAIS entendu dire qu'une femme était
> >>>réprimandée par qui que ce soit parce que son fiancé ou son mari l'avait
> >>>quittée.
>
> Pourquoi elle l'écrit ? He bien parce qu'elle le pense. Elle n'a
> jamais entendu dire qu'une femme était réprimandée...
"parce que quittée par son mari" dixit MCO.
> etc... Et alors
> ?
Soupir !!! Je crains qu'on soit en train de s'embourber...
> Où est la contradiction ?
Où ai-je parlé de contradiction ? (encore soupir !!!)
> Ce n'est pas parce que cette femme aurais
> été réprimandé que MCO aurait dû en recevoir un rapport faxé depuis la
> Corée ! :-)
Ha ! Ha ! Ha !
> Trés franchement je ne peux que faire comme toi et émettre
> des hypothèses sur cette histoire qui n'a qu'un caractère unique. Tu
> connais d'autres exemples similaires qui pourraient laissés penser
> qu'il s'agit là de pratiques courantes ?
Non, mais cela n'invalide en rien cet article de presse.
> D'un autre côté, la femme étant coréenne,
Non, japonaise.
> on ignore tout, toi comme moi, des moeurs dans son
> pays. Il est aussi possible qu'une église Moon en Corée ne soit pas
> gérée avec la même humanité qu'en Europe ou aux Etats Unis. Les
> différences de cultures et de moeurs...
Hé bé, si c'est une coutume japonaise de réprimander sévèrement une femme sous
prétexte que son mari l'a quitté, j'aimerais en avoir confirmation...
> ou de méthode du responsable
> local de l'Eglise Unificationniste de cette coréenne peuvent suffirent
> à expliquer cette réprimande sans pour autant qu'il s'agisse là d'un
> quelconque "chantage" de l'Eglise Unificationniste elle même pour
> conserver ses membres.
Par contre, côté secte Moon, j'ai découvert deux cas encore plus absurdes :
ainsi untel est déclaré spirituellement responsable de la destruction du Boeing
Sud-Coréen par les Russes, et des 269 morts, parce qu'il a quitté la secte Moon.
S'il était resté auprès d'eux, cette catastrophe ne se serait pas produite ! Une
femme s'est vue prommettre de n'avoir plus que des enfants mort-nés si elle
quitte la secte Moon. (révélé dans le livre "Protégez-vous contre les sectes",
par Steven Hassan). Ces raisonnements sont évidemment irrationnels et injustes,
alors un telle attribution des responsabilités sur cette femme japonaise quittée
par son mari ne m'étonne plus franchement...
> >> Tout ton passage n'est qu'artifices et présupposés.
>
> >Je te renvoie à ma réplique précédente.
>
> Je maintiens et te donne une hypothèse tout aussi artificielle que la
> tienne mais pas moins valable.
>
> >> Oui, il y a une école de biaisage des débats, une autre qui t'enseigne
> >> la désinformation, une autre qui te forme à l'infiltration économique
> >> et politique, c'est un complot vous dis je ! :-))
>
> >Très drôle en effet. Au risque de te décevoir chuz, les X-Files ne m'intéressent pas. Je
> >ne fais que constater le comportement du quatuor mooniste depuis bientôt deux ans.
>
> Oui, je le fais dans l'humour mais ce n'est pas une simple
> plaisanterie. C'est, hélas, l'impression que vous laissez XMD et toi.
> Regarde comme vous étudiez de trés près chaques discours d'adeptes de
> sectes, comment vous les dissèquez et présentez les choses en
> expliquant que tel mot est intentionnellement employé pour tromper et
> falsifier; comme si le discours n'était que ruse de professionnel de
> la désinformation... Raph aussi par un moment s'amusait à disséquer
> mes discours... Cette constante chasse au Troll dont XMD se fait une
> spécialité. Et de se demander qui je suis, a quelle organisation
> j'appartiens, suis je complice...Et de toujours rechercher l'hypothèse
> la plus compliquée et la plus tordue plutôt que d'envisager la plus
> simple... Oui, vous donnez vraiment l'impression de vous battre contre
> un complot mondial.
Je reconnais qu'il y a eu exagération à ton sujet, mais toi aussi, tu exagères !
> >Tiens au fait, tu devrais demander à MCO en quoi consiste le "Pledge Service"... et à partir
> >de quel âge ce "Pledge Service" est récité dans une famille mooniste comprenant des enfants
> >(famille avec un petit "f") . ;-)
>
> Qu'est-ce ? Une sorte de "notre père" comme celui que me faisait
> réciter ma mère ?
Non.
> Et c'est endoctrineur ça ? Dans mon cas c'est l'échec total.
Rien à voir.
> Mais bon, peut-être que je me trompe, peut-être qu'on
> arrache les ongles du gosse si il ne sait pas le réciter en coréen ?
Ha ! Ha ! Ha !
> Bon, ben si MCO veut répondre, qu'elle le fasse...
>
> >Côté mooniste, tu juges cette démarche volontaire parce qu'elle n'est faite qu'à partir d'un
> >certain âge ? Ce sont encore tes amis moonistes qui t'ont raconté çà ? :-))
>
> Tu me prends pour un perroquet des moonistes ?
Oui, par moment tu l'es... Ne serait-ce que pour les 3,6 millions de couples
bénis dont tu sembles être si sûr. Un journaliste qui se veut objectif annonce
l'événement avec plus de recul.
Il se contente de dire "selon les organisateurs de cette cérémonie, 3,6 millions
de couples ont reçu la bénédiction...".
> Non, je dis ce que je
> pense, c'est tout. Je pense qu'être mooniste engage plus la foi
> qu'être catholique. L'enfant mooniste est au contact du monde
> extérieur, va dans des écoles laïcs et est tout à fait au fait des
> réalités.
Des enfants catho vont aussi dans des écoles laïques. Quant aux écoles privées
et catholiques, je doute fort que l'enseignement des mathématiques, sciences,
histoire, français etc... soit mélangé avec l'enseignement religieux, à supposer
que cet enseignement là soit obligatoire. Qu'on soit dans une école catho ou
laïque, l'enseignement doit mener jusqu'au bac et plus loin encore, et par
conséquent respecter un certain programme qui n'a rien à voir avec la religion
catholique. J'ai été dans une école catho pendant une année. La seule fois où
j'ai vu se pointer un représentant de l'Eglise catholique dans une salle de
classe, c'était au début de l'année pour qu'il se présente. Allaient le voir
qui en avaient envie... L'enseignement religieux ne s'est aucunement immiscé
dans les programmes de formation, pas même dans les cours de français, philo, ou
d'histoire (à part bien sûr l'enseignement général sur les religions, délivré
également dans les collèges laïcs).
> Si il s'aperçoit que l'enseignement religieux qu'on lui
> donne ne cadre pas avec sa vision de la vie ni avec ses sentiments
> personnels de ce qu'elle devrait être, il ne doit pas lui être bien
> difficile d'envoyer paitre ses parents.
L'enfant catho aussi.
> C'est coriace un adolescent qui se rebiffe contre l'autorité parentale ;-)
> La religion mooniste présentant plus d'engagement que la religion catholique traditionnelle
> (le mariage "arrangé" en est un exemple), il faut être vraiment
> particulièrement convaincu pour avoir envie de le pratiquer tu ne
> crois pas ? Et le gosse, même catéchisé mooniste, enverra ses parents
> sur les roses si il n'a pas la foi (en cette religion) et/ou si il
> juge l'engagement trop important. C'est en cela que j'affirme que la
> démarche pour être mooniste est une démarche plus volontaire, car plus
> engageante, que pour être cathos. Ai je été compris cette fois ?
Oui. Et je ne fait aucun doute sur le fait que des stages genre "training des 7"
ou "week-end de réflexion" influent fortement sur ce volontariat...Mais ton
discours est sensiblement différent du précédent puisque tu parlais également du
préconditionnement religieux dès le plus jeune âge. Je te le rappelle ici :
>>>Beaucoup de catholiques ne savent même pas pourquoi ils sont
>>>catholiques, beaucoup le sont de naissance (baptême effectué avant
>>>l'âge de raison en tout cas).
Penses-tu que c'est différent du côté de la secte Moon ?
>>>Tandis que les moonistes, ou les autres,
>>>adhèrent à leur mouvement car les idéaux, la philosophie véhiculés
>>>correspondent aux leurs.
Un idéal véhiculé précocement aussi chez les moonistes si l'on en croit le livre
"The Tradition, Book One" écrit par le Reverend Chung Hwan Kwak et disponible
sur un serveur unificationniste. Voir le chapitre "The Pledge of the Families"
sur <http://www.unification.net/tradition/tt1-04.html>.
> C'est vraiment dommage que tu n'ais pas jugé bon de répondre sur le
> début de mon message précédent. Je t'y demandais comment ton bonhomme
> unique devenait "ils" (les moonistes) dans ton exposé. Je pourrais là
> aussi dire que c'est du biaisage/détournement de débat d'un
> professionnel de la désinformation mais... je préfère croire à de la
> négligence de ta part :-))
Oui chuz, mon but était de biaiser et de désinformer :-) Mais j'ai quand-même eu
confirmation du "ils" de la part de Steven Hassan <sha...@shassan.com>,
ex-mooniste américain.
Au fait, je me demande ce que constestait exactement MCO :
* le fait de * tenir une promesse de ne jamais quitter l'église de
l'unification * ? Cette information est confirmée à l'adresse URL
que j'ai citée plus haut, où est décrite la cérémonie du "Pledge
Service".
* ou le fait de tenir cette promesse * quotidiennement * ? Là, je voulais
avoir une confirmation qui appraisse aux yeux de tous plus crédible
que celle de l'ex-mooniste Steven Hassan. Et j'ai fini par la trouver,
là aussi, sur un serveur unificationniste, sur
<http://damian.cwix.net/unification/faq/uniffaq32.html>. Il est vrai qu'en
principe le "Pledge Service" n'est récité que tous les dimanche matin à
5 heures et à chaque début de mois. Mais là, un mooniste témoigne qu'il
le faisait quotidiennement. Extrait : " In fact, I do pledge service daily,
though not always at the 5 am time, though I have done it on time
for days or weeks at an end on time when my schedule permitted ". Avec le
témoignage de Stacey présenté dans l'article, çà fait deux cas connus ! :-)
Bien sûr, on ne peut pas généraliser ce "ils" à tous les moonistes. Mais
MCO ne peut contester la véracité de cet article de presse du fait qu'un
cas semblable est confirmé par un mooniste, à moins que ce dernier soit
aussi considéré comme un menteur...
Quoi qu'il soit, effectué quotidiennement ou chaque semaine, est-ce que cela
change l'objectif de ce "pledge service" ? Celle de culpabiliser l'adepte en
induisant le sentiment de trahir une promesse s'il lui vient l'idée de quitter
la secte Moon ?
Mickael.
chuz
On Wed, 17 Dec 1997 23:24:54 +0100, Mickael Tussier
<mic...@mymail.com> wrote:
>chuz a écrit:
>> On Wed, 17 Dec 1997 13:06:46 +0100, Mickael Tussier
>> <mic...@mymail.com> wrote:
>> >chuz a écrit:
>> >> On Thu, 11 Dec 1997 22:06:18 +0100, Mickael Tussier
>> >> <mic...@mymail.com> wrote:
>> [big snip]
>> >>>Je n'ai JAMAIS entendu dire qu'une femme était
>> >>>réprimandée par qui que ce soit parce que son fiancé ou son mari l'avait
>> >>>quittée.
>>
>> Pourquoi elle l'écrit ? He bien parce qu'elle le pense. Elle n'a
>> jamais entendu dire qu'une femme était réprimandée...
>
>"parce que quittée par son mari" dixit MCO.
>
>> etc... Et alors
>> ?
>
>Soupir !!! Je crains qu'on soit en train de s'embourber...
Non, tu t'embourbes seul... Reprenons : L'article nous apprend que
l'homme a quitté ET l'EU ET sa femme, d'accord ?
Quelle est l'évènement en rapport le plus direct avec sa femme ? Le
fait qu'il quitte l'église ou le fait qu'il la quitte elle ? Je suis
désolé mais je ne trouve rien d'ambigue ni ne vois aucun sens caché à
la réponse de MCO...
>> Où est la contradiction ?
>Où ai-je parlé de contradiction ? (encore soupir !!!)
>> Ce n'est pas parce que cette femme aurais
>> été réprimandé que MCO aurait dû en recevoir un rapport faxé depuis la
>> Corée ! :-)
>Ha ! Ha ! Ha !
On a bien du mal à se comprendre mais au moins l'humeur est sauve :-)
>> Trés franchement je ne peux que faire comme toi et émettre
>> des hypothèses sur cette histoire qui n'a qu'un caractère unique. Tu
>> connais d'autres exemples similaires qui pourraient laissés penser
>> qu'il s'agit là de pratiques courantes ?
>Non, mais cela n'invalide en rien cet article de presse.
En rien c'est vrai, et je ne le conteste pas. Cet homme a eu un
problème soit. Il le relate, c'est fort bien. Tu en tires une
généralité, c'est déjà moins bien.
>> D'un autre côté, la femme étant coréenne,
>Non, japonaise.
Elle était de culture différente, c'est déjà un point important.
>> on ignore tout, toi comme moi, des moeurs dans son
>> pays. Il est aussi possible qu'une église Moon en Corée ne soit pas
>> gérée avec la même humanité qu'en Europe ou aux Etats Unis. Les
>> différences de cultures et de moeurs...
>Hé bé, si c'est une coutume japonaise de réprimander sévèrement une femme sous
>prétexte que son mari l'a quitté, j'aimerais en avoir confirmation...
Les japonais attache beaucoup d'importance à l'honneur que je sache.
Qui te dit que cela n'a pas été pris comme un affront par la famille
de cette femme ? A vérifier donc. Le feras tu ? Car pour être
impartial, il faut envisager et vérifier toutes les hypothèses avant
de tirer des conclusions !
>> ou de méthode du responsable
>> local de l'Eglise Unificationniste de cette coréenne peuvent suffirent
>> à expliquer cette réprimande sans pour autant qu'il s'agisse là d'un
>> quelconque "chantage" de l'Eglise Unificationniste elle même pour
>> conserver ses membres.
Ceci était aussi une autre hypothèse.
>Par contre, côté secte Moon, j'ai découvert deux cas encore plus absurdes :
>ainsi untel est déclaré spirituellement responsable de la destruction du Boeing
>Sud-Coréen par les Russes, et des 269 morts, parce qu'il a quitté la secte Moon.
>S'il était resté auprès d'eux, cette catastrophe ne se serait pas produite !
Hum hum. L'homme y a cru ? Si oui, dans ce cas, que peut on faire pour
lui ? :-/
>Une
>femme s'est vue prommettre de n'avoir plus que des enfants mort-nés si elle
>quitte la secte Moon. (révélé dans le livre "Protégez-vous contre les sectes",
>par Steven Hassan). Ces raisonnements sont évidemment irrationnels et injustes,
>alors un telle attribution des responsabilités sur cette femme japonaise quittée
>par son mari ne m'étonne plus franchement...
Oui, je comprend que tout cela t'interpèlle et te pousse à faire des
conclusions hâtives. Mais je pense que tu gagnerais à te poser à
chaque fois la question si cela ne relève pas d'un cas particulier ou
personnel. Il y a peut-être des responsables locaux qui déraisonnent
ou pensent faire du zèle tandis qu'ils ne font que du tort...
>> Oui, je le fais dans l'humour mais ce n'est pas une simple
>> plaisanterie. C'est, hélas, l'impression que vous laissez XMD et toi.
>> Regarde comme vous étudiez de trés près chaques discours d'adeptes de
>> sectes, comment vous les dissèquez et présentez les choses en
>> expliquant que tel mot est intentionnellement employé pour tromper et
>> falsifier; comme si le discours n'était que ruse de professionnel de
>> la désinformation... Raph aussi par un moment s'amusait à disséquer
>> mes discours... Cette constante chasse au Troll dont XMD se fait une
>> spécialité. Et de se demander qui je suis, a quelle organisation
>> j'appartiens, suis je complice...Et de toujours rechercher l'hypothèse
>> la plus compliquée et la plus tordue plutôt que d'envisager la plus
>> simple... Oui, vous donnez vraiment l'impression de vous battre contre
>> un complot mondial.
>Je reconnais qu'il y a eu exagération à ton sujet, mais toi aussi, tu exagères !
Ouf !! Si je m'attendais à lire cela un jour ! J'aurais néammoins
préféré que ce soit XMD qui me le dise, tu as su, toi au moins, garder
la tête froide et le dialogue correct.
C'est vrai que j'exagère, et cela est volontaire ! Tu fais la thèse et
je fais l'antithèse. Si tu trouves que l'antithèse est débile, pose
toi donc la question à propos de ta thèse ! ;-)
La facilité avec laquelle vous sautez aux conclusions ont permis les
éxagérations à mon sujet. A vrai dire je ne m'en formalise pas, je ne
suis pas du genre rancunier mais ces dérapages sont déjà de trop. Cet
exemple doit te faire comprendre qu'il est probable qu'il y en ai
d'autres. Je continuerai donc mon travail...
>> >Tiens au fait, tu devrais demander à MCO en quoi consiste le "Pledge Service"... et à partir
>> >de quel âge ce "Pledge Service" est récité dans une famille mooniste comprenant des enfants
>> >(famille avec un petit "f") . ;-)
>> Qu'est-ce ? Une sorte de "notre père" comme celui que me faisait
>> réciter ma mère ?
>Non.
>> Et c'est endoctrineur ça ? Dans mon cas c'est l'échec total.
>Rien à voir.
>> Mais bon, peut-être que je me trompe, peut-être qu'on
>> arrache les ongles du gosse si il ne sait pas le réciter en coréen ?
>Ha ! Ha ! Ha !
Met des smileys, on croirait que tu railles :-)
>> Bon, ben si MCO veut répondre, qu'elle le fasse...
>> >Côté mooniste, tu juges cette démarche volontaire parce qu'elle n'est faite qu'à partir d'un
>> >certain âge ? Ce sont encore tes amis moonistes qui t'ont raconté çà ? :-))
>> Tu me prends pour un perroquet des moonistes ?
>Oui, par moment tu l'es... Ne serait-ce que pour les 3,6 millions de couples
>bénis dont tu sembles être si sûr. Un journaliste qui se veut objectif annonce
>l'événement avec plus de recul.
?? As tu seulement lu le dernier message que j'ai donné à Miguelito
qui me demandais mon avis ?
Bon, je me répète donc ici :
Je ne sais pas si il y a eu 3,6 millions de couples bénis. D'un côté
JPO affirme qu'il existe une liste, libre à nous de la contrôler (je
sais : irréalisable), d'un autre côté tu ne m'avances que ton
septicisme... Si j'ai pu, par moment, donner l'impression d'en être
sûr c'etait dans le but de faire l'antithèse sur ton assurance qu'ils
n'y était pas. De qui es tu le perroquet ?
>> Non, je dis ce que je
>> pense, c'est tout. Je pense qu'être mooniste engage plus la foi
>> qu'être catholique. L'enfant mooniste est au contact du monde
>> extérieur, va dans des écoles laïcs et est tout à fait au fait des
>> réalités.
>
>Des enfants catho vont aussi dans des écoles laïques. Quant aux écoles privées
>et catholiques, je doute fort que l'enseignement des mathématiques, sciences,
>histoire, français etc... soit mélangé avec l'enseignement religieux, à supposer
>que cet enseignement là soit obligatoire. Qu'on soit dans une école catho ou
>laïque, l'enseignement doit mener jusqu'au bac et plus loin encore, et par
>conséquent respecter un certain programme qui n'a rien à voir avec la religion
>catholique. J'ai été dans une école catho pendant une année. La seule fois où
>j'ai vu se pointer un représentant de l'Eglise catholique dans une salle de
>classe, c'était au début de l'année pour qu'il se présente. Allaient le voir
>qui en avaient envie... L'enseignement religieux ne s'est aucunement immiscé
>dans les programmes de formation, pas même dans les cours de français, philo, ou
>d'histoire (à part bien sûr l'enseignement général sur les religions, délivré
>également dans les collèges laïcs).
Où veux tu en venir ? Je n'ai jamais prétendu le contraire de ce que
tu affirmes. Je disais simplement que l'enfant mooniste n'était pas
enfermé dans une communauté avec un regard fermé au monde. Je
n'entamais pas une comparaison avec les cathos. Cette comparaison
venait à la suite.
>> Si il s'aperçoit que l'enseignement religieux qu'on lui
>> donne ne cadre pas avec sa vision de la vie ni avec ses sentiments
>> personnels de ce qu'elle devrait être, il ne doit pas lui être bien
>> difficile d'envoyer paitre ses parents.
>L'enfant catho aussi.
Mais oui ! Te braques pas comme ça ! :-)
>> C'est coriace un adolescent qui se rebiffe contre l'autorité parentale ;-)
>> La religion mooniste présentant plus d'engagement que la religion catholique traditionnelle
>> (le mariage "arrangé" en est un exemple), il faut être vraiment
>> particulièrement convaincu pour avoir envie de le pratiquer tu ne
>> crois pas ? Et le gosse, même catéchisé mooniste, enverra ses parents
>> sur les roses si il n'a pas la foi (en cette religion) et/ou si il
>> juge l'engagement trop important. C'est en cela que j'affirme que la
>> démarche pour être mooniste est une démarche plus volontaire, car plus
>> engageante, que pour être cathos. Ai je été compris cette fois ?
>Oui. Et je ne fait aucun doute sur le fait que des stages genre "training des 7"
>ou "week-end de réflexion" influent fortement sur ce volontariat...Mais ton
>discours est sensiblement différent du précédent puisque tu parlais également du
>préconditionnement religieux dès le plus jeune âge. Je te le rappelle ici :
>>>>Beaucoup de catholiques ne savent même pas pourquoi ils sont
>>>>catholiques, beaucoup le sont de naissance (baptême effectué avant
>>>>l'âge de raison en tout cas).
>Penses-tu que c'est différent du côté de la secte Moon ?
Mais le préconditionnement existera toujours. On ne peut empêcher des
parents de préconditionner idéologiquement leurs enfants ! Mais il y a
une nette différence entre demander à quelqu'un d'être cathos :
qu'est-ce que c'est ? He bien c'est rien qu'un peu d'eau et aprés tu
vis ta vie comme tu l'entends, tu crois ou tu ne crois pas, tu
participes ou tu ne participes pas... Et demander à quelqu'un si il
veut devenir mooniste avec des engagements autrement plus sérieux
(dans le sens contraignant). Entre un peu d'eau qui ne fait de mal à
personne et qui fait plaisir à mémé et le mariage forcé avec une
inconnue (qui n'est cependant pas une obligation) j'aurais vite
choisi. Etre mooniste est donc un véritable engagement, plus qu'être
catho en tout cas. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ai pas de catho
qui prennent cela au sérieux.
>> C'est vraiment dommage que tu n'ais pas jugé bon de répondre sur le
>> début de mon message précédent. Je t'y demandais comment ton bonhomme
>> unique devenait "ils" (les moonistes) dans ton exposé. Je pourrais là
>> aussi dire que c'est du biaisage/détournement de débat d'un
>> professionnel de la désinformation mais... je préfère croire à de la
>> négligence de ta part :-))
>Oui chuz, mon but était de biaiser et de désinformer :-) Mais j'ai quand-même eu
>confirmation du "ils" de la part de Steven Hassan <sha...@shassan.com>,
>ex-mooniste américain.
La source d'un ancien adepte est toujours *forcément* plus sûr que
celle d'un adepte actuel ?
>Au fait, je me demande ce que constestait exactement MCO :
> * le fait de * tenir une promesse de ne jamais quitter l'église de
> l'unification * ? Cette information est confirmée à l'adresse URL
> que j'ai citée plus haut, où est décrite la cérémonie du "Pledge
> Service".
> * ou le fait de tenir cette promesse * quotidiennement * ? Là, je voulais
> avoir une confirmation qui appraisse aux yeux de tous plus crédible
> que celle de l'ex-mooniste Steven Hassan. Et j'ai fini par la trouver,
> là aussi, sur un serveur unificationniste, sur
> <http://damian.cwix.net/unification/faq/uniffaq32.html>. Il est vrai qu'en
> principe le "Pledge Service" n'est récité que tous les dimanche matin à
> 5 heures et à chaque début de mois. Mais là, un mooniste témoigne qu'il
> le faisait quotidiennement. Extrait : " In fact, I do pledge service daily,
> though not always at the 5 am time, though I have done it on time
> for days or weeks at an end on time when my schedule permitted ". Avec le
> témoignage de Stacey présenté dans l'article, çà fait deux cas connus ! :-)
> Bien sûr, on ne peut pas généraliser ce "ils" à tous les moonistes. Mais
> MCO ne peut contester la véracité de cet article de presse du fait qu'un
> cas semblable est confirmé par un mooniste, à moins que ce dernier soit
> aussi considéré comme un menteur...
Tu veux que je te dise ? Elle contestait tout simplement les deux !
Vrai ils ont une prière hebdomadaire (les cathos aussi prient, tu as
remarqués ?) Faux, elle n'a rien d'une prière d'allègence à Moon ou au
Mouvement qui ne sont même pas mentionné dans cette prière; encore
moins une promesse de ne pas quitter le mouvement... Ben oui, tu me
demandes de poser la question... Je l'ai fait et j'ai obtenu réponse.
Si tu peux, toi, poster le texte en question...
>Quoi qu'il soit, effectué quotidiennement ou chaque semaine, est-ce que cela
>change l'objectif de ce "pledge service" ? Celle de culpabiliser l'adepte en
>induisant le sentiment de trahir une promesse s'il lui vient l'idée de quitter
>la secte Moon ?
Non.
Lorsque j'étais gosse je récitais "tous les soirs" le notre père. (que
TON règne vienne, que TA volonté soit faite !) Non pas que mes parents
était trés catho. tradi. mais simplement parce que j'y croyais.
Qu'est-ce-que c'est con un gosse ! :-)
X.Martin-Dupont
chuz <ch...@worldnet.fr_No_Spam> wrote:
[SNIP]
>
> >> Oui, je le fais dans l'humour mais ce n'est pas une simple
> >> plaisanterie. C'est, hélas, l'impression que vous laissez XMD et toi.
> >> Regarde comme vous étudiez de trés près chaques discours d'adeptes de
> >> sectes, comment vous les dissèquez et présentez les choses en
> >> expliquant que tel mot est intentionnellement employé pour tromper et
> >> falsifier; comme si le discours n'était que ruse de professionnel de
> >> la désinformation... Raph aussi par un moment s'amusait à disséquer
> >> mes discours... Cette constante chasse au Troll dont XMD se fait une
> >> spécialité.
Si vous ne vouliez pas que Raph fit des hypothèses comme vous dîtes - et
je n'ai pas le souvenir d'avoir encouragé de telles interprétations - il
ne falait pas que JPO poste l'un de vos article en oubliant de le
mentionner. Je vous rappelle qu'à l'épqoue fumant la moquette de concert
vous me soupçonniez d'avoir "annulé vos articles" et de vosu avoir
honteusement censuré - tel est au moins l'hypothèse que le pinochio
moonant a duû vous suggèrez - alors qu'en réalité vous vous faisiez
simlplement jeté par le serveur de News de Worldnet pour cause
d'excédent de texte quoté par rapport à l'original : Et l'on avait même
eu droit à un post sur le thème Mea Culpa . En bref vous vous êtes
couvert de ridicule.
> >> Et de se demander qui je suis, a quelle organisation
> >> j'appartiens, suis je complice...
tennez vous voulez une comparaison vous êtes sur fr.soc.religion ce que
Mindexpon est sur fr.soc.politique ni plus ni moins et entre nous ce
n'est pas grand chose !
Pas besoin d'aller chercher de Midi à 14 heures je partage l'avis de
J.Y. Le Ridant à votre sujet. Vous devriez vous demandez pourquoi il
vous rit au nez :)) C'est que voyez lui comme moi nous conaissioons JPO
depuis ses début chgez Worldnet et nous avons eu l'occasion de suivre
ses exploits pas à pas ! Tandis que vous la seule expérience Usenetienne
dont vous pouvez vous targuez est toute récente m^me pas une année et
vous n'avez même pas suivi le plus beau du podrome moonant qui reste
sans conteste la tantative de main mise sur la création d'un Newsgroup
de discussion religieux - après avoir essayer d'en forcer la création au
moyens de message de contrôle bidonnés - son refus de s'effacer une fois
qu'il a reussit à faire l'unanimité contre lui. Unanimité qui s'est
opéré après que chacun ait pu constater sur fr.usenet.newsgroups son
curieux sens de la synthèse moonante et son imperméabilité aux
suggestion qui ressortaient de la discussion !
- Entres autres exploits notons la raison pour laquelle JPO s'est fait
défintivement virer de chez Worldnet - et toute la moonerie avec lui -
il a été identifié comme ne faisant qu'un avec l'auteur d'un spam resté
historique.
Et ce n'est qu'un exemple parmis d'autres :
Voyez vous vous n'avez aucun titre à pouvoir prétendre d'un degres de
conaissance qui serait supérieur au notre en ce qui concerne les
exploits de la moonerie sur Usenet !
> >>Et de toujours rechercher l'hypothèse
> >> la plus compliquée et la plus tordue plutôt que d'envisager la plus
> >> simple...
Vous voulez jouer avec le rasoir d'Occam attention c'est coupant :
Compte tenus de ce que jes sais de l'action de JPO sur Usenet, il est
beaucoup difficile de croire à l'honêteté de JPO qu'à un penchant
systématique pour la désinformation vue la récurence de ses mensonges.
D'ailleurs ce serait lui faire injure que de prétendre qu'il est le seul
à mentir : MCO nous a gratifier de post sur la prétendue innéficacité du
préservatif en matière de lutte contre le Sida qui était de véritable
petit chef d'oeuvre. Et je dis moi que cela vous plaise ou non Chuz
qu'un tel comportement est en soi criminel !
> >>Oui, vous donnez vraiment l'impression de vous battre contre
> >> un complot mondial.
Vous vous trompez de boutique : Demandez plutot à JPO comment il
explique toute la mauvaise presse dont jouit son mouvement le seul
argument qu'il ait au lèvre c'est que la presse ne colporte que des
ragots. Sans doute un complot...
Demandez donc à vos amis TJ de vous expliquez pourquoi il existerait une
collusion entre l'église catholique et tous les pouvoirs politiques dans
le seul but d'anéantir leur foutue secte - cf Babylone La Grande - si
cela ne relève pas de la théorie du complot expliqué moi de quoi il
retourne...
> >Je reconnais qu'il y a eu exagération à ton sujet, mais toi aussi, tu
> > exagères !
>
> Ouf !! Si je m'attendais à lire cela un jour ! J'aurais néammoins
> préféré que ce soit XMD qui me le dise, tu as su, toi au moins, garder
> la tête froide et le dialogue correct.
Alors là vous pouvez toujours attendre :))
- Dites moi qui raconte quoi sur la doctrine des TJ Et se fait moucher
lamentablement lorsqu'on lui met le nez dedans ?
- Qui feint d'ignorer le caractère carrèment délirant des arguments de
Chasson ?
- Qui passe systématiquement sous silence les divers mensonges professés
aussi bien par les TJ que par les moonistes ? et les exhonère par un
raisonement relativiste. Votre relativisme serait-il une excuse à leur
mensonge ?
Selon vous il ne serait pas conscient de leur propre mensonge il aurait
donc l'impression de dire dire la vérité :) Je suis désolé mais dans le
cas de Chasson et du Statut de 1905 cela ne tient pas debout et c'est
exactement le même cas de figure que celui de Champollion ou de JPO sur
le même sujet ! Voila un exemple très précis ou il ne peuvent pas
ignorer qu'ils mentent.
- Pour un exemple plus typiquement TJ : Le service militaire, Raph avait
posté en son temps un témoignage édifiant qui narrait dans quelles
conditions les TJ avait essayés de torpiller le statut des Objecteurs de
consciences pour refuser ensuite de s'y soumettre pendant des décenies !
- Qui Relativise un témoignage d'une ex-TJ alors qu'on le lui met sous
l'Nez. A le front de prendre pour acquis que le raisonnement "mécanique"
de Chasson elle ou pas très bien dans sa tête ou fait porter à la secte
la responsabilité de problèmes familliaux personnels et ce sans même
avoir lu le thread en question Tout en ignorant superbement que c'est
l'argument qu'utilise les TJ contre tous les Apostats ?
> C'est vrai que j'exagère, et cela est volontaire ! Tu fais la thèse et
> je fais l'antithèse. Si tu trouves que l'antithèse est débile, pose
> toi donc la question à propos de ta thèse ! ;-)
L'antithèse pour qu'il ya ait antithèse encore faudrait-il que vous
argumentiez or prendre systématiquement le contrepied je regrette je
n'appelle pas cela argumenter; je n'ai jamais vu sous votre plume de
contre argumention sérieuse. Et vous pourrez toujours prétendre que
ceux que vous conaissez dans la vie sont "différents" de ceux qui
vaticinent sur les news...Le seuls problème c'est que des premiers on en
a aucune trace ici et que les second on les observe quotidiennement sur
ce newsgroup !
> La facilité avec laquelle vous sautez aux conclusions ont permis les
> éxagérations à mon sujet.
C'est votre comportement Chuz qui a permis des "exagération" à votre
sujet, n'inversez pas les rôles svp. Si vous n'aviez pas joué au Troll
par l'intermédiaire de votre ami JPO interposé Raph n'aurait pas tiré de
conclusion hative. Quand à moi je n'ai jamais tiré de conclusion
définitive j'ai simplement relevé votre enthousiasme pour un certain
ouvrage...
[SNIP]
> Bon, je me répète donc ici :
> Je ne sais pas si il y a eu 3,6 millions de couples bénis. D'un côté
> JPO affirme qu'il existe une liste, libre à nous de la contrôler (je
> sais : irréalisable)
Il n'y a pas de controle possible et au final ce n'est pas 3,6 milion de
couple que JPO avance aut total mais le chiffre pharaonique de 72
milions de personnes Moonant de par le monde :))) Là à ce niveau c'est
ce chiffre lui même qui est irréaliste donc faux : Il est impossible
qu'il y ait 37 milions de couples moonants.
[SNIP]
> > Qu'on soit dans une école catho ou laïque, l'enseignement doit mener
> >jusqu'au bac et plus loin encore, et par conséquent respecter un certain
> >programme qui n'a rien à voir avec la religion catholique. J'ai été dans
> >une école catho pendant une année. La seule fois où j'ai vu se pointer
> >un représentant de l'Eglise catholique dans une salle de classe, c'était
> >au début de l'année pour qu'il se présente. Allaient le voir qui en
> >avaient envie... L'enseignement religieux ne s'est aucunement immiscé
> >dans les programmes de formation, pas même dans les cours de français,
> >philo, ou d'histoire (à part bien sûr l'enseignement général sur les
> >religions, délivré également dans les collèges laïcs).
Vraiment alors je ne conseille pas aux têtes blondes moonantes ou
Jéhoviste l'équivalent d'une terminale D : parce que le créationnisme
que proffesse aussi bien les moonistes que les Jéhoviste risque de
coincer aux entournures ! d'ailleurs demande donc à ton amis JPO quel
est le niveau d'étude du Strouphm...?
[SNIP]
Mickael Tussier
chuz a écrit:
> >> Pourquoi elle l'écrit ? He bien parce qu'elle le pense. Elle n'a
> >> jamais entendu dire qu'une femme était réprimandée...
> >
> >"parce que quittée par son mari" dixit MCO.
> >
> >> etc... Et alors
> >> ?
> >
> >Soupir !!! Je crains qu'on soit en train de s'embourber...
>
> Non, tu t'embourbes seul... Reprenons : L'article nous apprend que
> l'homme a quitté ET l'EU ET sa femme, d'accord ?
Non !
> Quelle est l'évènement en rapport le plus direct avec sa femme ?
Je me le demande...
> Le
> fait qu'il quitte l'église ou le fait qu'il la quitte elle ?
Celui qu'il quitte l'église, et pas forcément le fait qu'il * veuille * quitter sa femme !
> Je suis
> désolé mais je ne trouve rien d'ambigue ni ne vois aucun sens caché à
> la réponse de MCO...
La suite au prochain épisode...
> >> Ce n'est pas parce que cette femme aurais
> >> été réprimandé que MCO aurait dû en recevoir un rapport faxé depuis la
> >> Corée ! :-)
>
> >Ha ! Ha ! Ha !
>
> On a bien du mal à se comprendre mais au moins l'humeur est sauve :-)
Ah bon !
> >> Trés franchement je ne peux que faire comme toi et émettre
> >> des hypothèses sur cette histoire qui n'a qu'un caractère unique. Tu
> >> connais d'autres exemples similaires qui pourraient laissés penser
> >> qu'il s'agit là de pratiques courantes ?
>
> >Non, mais cela n'invalide en rien cet article de presse.
>
> En rien c'est vrai, et je ne le conteste pas.
> Cet homme a eu un
> problème soit. Il le relate, c'est fort bien. Tu en tires une
> généralité, c'est déjà moins bien.
C'est toi qui prétends que j'en tire une généralité. J'en connais au moins 3 exemples, incluant
celui de Steven Hassan. Faut-il que je recense les éventuels milliers ou millions de cas dans
le
monde pour faire ademttre que cet article est valable ?
> >> D'un autre côté, la femme étant coréenne,
>
> >Non, japonaise.
>
> Elle était de culture différente, c'est déjà un point important.
>
> >> on ignore tout, toi comme moi, des moeurs dans son
> >> pays. Il est aussi possible qu'une église Moon en Corée ne soit pas
> >> gérée avec la même humanité qu'en Europe ou aux Etats Unis. Les
> >> différences de cultures et de moeurs...
>
> >Hé bé, si c'est une coutume japonaise de réprimander sévèrement une femme sous
> >prétexte que son mari l'a quitté, j'aimerais en avoir confirmation...
>
> Les japonais attache beaucoup d'importance à l'honneur que je sache.
> Qui te dit que cela n'a pas été pris comme un affront par la famille
> de cette femme ?
Laquelle : la famille ou la Famille ? Dans tous les cas, elle n'y est pour pas grand chose !
> A vérifier donc. Le feras tu ? Car pour être
> impartial, il faut envisager et vérifier toutes les hypothèses avant
> de tirer des conclusions !
Je me contenterai de reproduire l'article tel quel. Que ce soit la Famille ou la famille qui
l'ai
"sévèrement réprimandé", il est de toute façon irrationnel et injuste qu'elle en supporte les
conséquences, d'autaut plus qu'on lui a imposé le choix de son conjoint, qui plus est habitant
à des
milliers de km d'elle.
> >> ou de méthode du responsable
> >> local de l'Eglise Unificationniste de cette coréenne peuvent suffirent
> >> à expliquer cette réprimande sans pour autant qu'il s'agisse là d'un
> >> quelconque "chantage" de l'Eglise Unificationniste elle même pour
> >> conserver ses membres.
>
> Ceci était aussi une autre hypothèse.
>
> >Par contre, côté secte Moon, j'ai découvert deux cas encore plus absurdes :
> >ainsi untel est déclaré spirituellement responsable de la destruction du Boeing
> >Sud-Coréen par les Russes, et des 269 morts, parce qu'il a quitté la secte Moon.
> >S'il était resté auprès d'eux, cette catastrophe ne se serait pas produite !
>
> Hum hum. L'homme y a cru ? Si oui, dans ce cas, que peut on faire pour
> lui ? :-/
Pas grand chose je le crains, aussi longtemps qu'il ne sera pas lui même apte à remettre en
cause ce
genre d'ineptie.
> >Une
> >femme s'est vue prommettre de n'avoir plus que des enfants mort-nés si elle
> >quitte la secte Moon. (révélé dans le livre "Protégez-vous contre les sectes",
> >par Steven Hassan). Ces raisonnements sont évidemment irrationnels et injustes,
> >alors un telle attribution des responsabilités sur cette femme japonaise quittée
> >par son mari ne m'étonne plus franchement...
>
> Oui, je comprend que tout cela t'interpèlle et te pousse à faire des
> conclusions hâtives. Mais je pense que tu gagnerais à te poser à
> chaque fois la question si cela ne relève pas d'un cas particulier ou
> personnel.
Et alors ? Cas particulier ou non, il n'est pas interdit d'en parler non ? Il est d'ailleurs
bien
précisé "une femme" et non pas "toutes les femmes moonistes". Où est la généralisation ?
> Il y a peut-être des responsables locaux qui déraisonnent
> ou pensent faire du zèle tandis qu'ils ne font que du tort...
Il faudra faire remonter l'information à Moon dans ce cas, pour que cela ne se reproduise plus.
JPO-MCO s'en chargent ?
> >> Mais bon, peut-être que je me trompe, peut-être qu'on
> >> arrache les ongles du gosse si il ne sait pas le réciter en coréen ?
>
> >Ha ! Ha ! Ha !
>
> Met des smileys, on croirait que tu railles :-)
Je raille au cas où tu n'aurais pas compris.
> >> Bon, ben si MCO veut répondre, qu'elle le fasse...
>
> >> >Côté mooniste, tu juges cette démarche volontaire parce qu'elle n'est faite qu'à partir
d'un
> >> >certain âge ? Ce sont encore tes amis moonistes qui t'ont raconté çà ? :-))
>
> >> Tu me prends pour un perroquet des moonistes ?
>
> >Oui, par moment tu l'es... Ne serait-ce que pour les 3,6 millions de couples
> >bénis dont tu sembles être si sûr. Un journaliste qui se veut objectif annonce
> >l'événement avec plus de recul.
>
> ?? As tu seulement lu le dernier message que j'ai donné à Miguelito
> qui me demandais mon avis ?
> Bon, je me répète donc ici :
> Je ne sais pas si il y a eu 3,6 millions de couples bénis.
Je faisais allusion à un autre post où tu citais ces chiffres sans un certain recul.
> D'un côté
> JPO affirme qu'il existe une liste, libre à nous de la contrôler (je
> sais : irréalisable), d'un autre côté tu ne m'avances que ton
> septicisme... Si j'ai pu, par moment, donner l'impression d'en être
> sûr c'etait dans le but de faire l'antithèse sur ton assurance qu'ils
> n'y était pas.
Bref, tu appliques la même tactique JPOesque pour essayer d'embrouiller... Je note.
> De qui es tu le perroquet ?
Du septicisme. Si Moon avait eu la possiblité d'en mettre plein la vue avec un rassemblement de
plus
d'un million de personnes, il n'aurait pas hésité à la faire, en bon propagandiste qu'il est !
> Mais le préconditionnement existera toujours. On ne peut empêcher des
> parents de préconditionner idéologiquement leurs enfants ! Mais il y a
> une nette différence entre demander à quelqu'un d'être cathos :
> qu'est-ce que c'est ? He bien c'est rien qu'un peu d'eau et aprés tu
> vis ta vie comme tu l'entends, tu crois ou tu ne crois pas, tu
> participes ou tu ne participes pas... Et demander à quelqu'un si il
> veut devenir mooniste avec des engagements autrement plus sérieux
> (dans le sens contraignant). Entre un peu d'eau qui ne fait de mal à
> personne et qui fait plaisir à mémé et le mariage forcé avec une
> inconnue (qui n'est cependant pas une obligation) j'aurais vite
> choisi. Etre mooniste est donc un véritable engagement, plus qu'être
> catho en tout cas. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ai pas de catho
> qui prennent cela au sérieux.
>
> >> C'est vraiment dommage que tu n'ais pas jugé bon de répondre sur le
> >> début de mon message précédent. Je t'y demandais comment ton bonhomme
> >> unique devenait "ils" (les moonistes) dans ton exposé. Je pourrais là
> >> aussi dire que c'est du biaisage/détournement de débat d'un
> >> professionnel de la désinformation mais... je préfère croire à de la
> >> négligence de ta part :-))
>
> >Oui chuz, mon but était de biaiser et de désinformer :-) Mais j'ai quand-même eu
> >confirmation du "ils" de la part de Steven Hassan <sha...@shassan.com>,
> >ex-mooniste américain.
>
> La source d'un ancien adepte est toujours *forcément* plus sûr que
> celle d'un adepte actuel ?
Il est généralement plus crédible dans le mesure où on a affaire à une secte du mensonge
systématique.
Je t'avais pourtant indiqué l'URL en question. Il suffit de lire le début sur
<http://www.unification.net/tradition/tt1-04.html>. Je suppose que tu comprends très bien les termes
"Father" et "forever"... En plus, il est précisé sur
<http://damian.cwix.net/unification/faq/uniffaq32.html> que ce "pledge service" est effectué devant
le portrait de papa et maman Moon. Si MCO veut bien nous fournir une traduction en français...
> >Quoi qu'il soit, effectué quotidiennement ou chaque semaine, est-ce que cela
> >change l'objectif de ce "pledge service" ? Celle de culpabiliser l'adepte en
> >induisant le sentiment de trahir une promesse s'il lui vient l'idée de quitter
> >la secte Moon ?
>
> Non.
> Lorsque j'étais gosse je récitais "tous les soirs" le notre père. (que
> TON règne vienne, que TA volonté soit faite !) Non pas que mes parents
> était trés catho. tradi. mais simplement parce que j'y croyais.
Pas de quoi fouetter un chat monsieur le relativiste ! Vu que chez les cathos, celà n'implique pas
un engagement autrement plus sérieux que dans la secte Moon, n'est-ce pas ?
> Qu'est-ce-que c'est con un gosse ! :-)
Et moi je suis devenu un fils indigne vers l'âge de 14 ans, vu que lorsqu'on m'envoyait tout seul à
la messe, je préférais mettre la petite pièce, initialement prévu pour la quête, dans un flipper au
bar-tabac du coin. En plus, j'y allais en blue-jean... J'ai l'impression que M. Chasson va crier au
scandale !
Mickael.
chuz
On Sat, 20 Dec 1997 05:03:51 +0100, x...@worldnet.fr (X.Martin-Dupont)
wrote:
>chuz <ch...@worldnet.fr_No_Spam> wrote:
>
>[SNIP]
>Si vous ne vouliez pas que Raph fit des hypothèses comme vous dîtes - et
>je n'ai pas le souvenir d'avoir encouragé de telles interprétations - il
>ne falait pas que JPO poste l'un de vos article en oubliant de le
>mentionner. Je vous rappelle qu'à l'épqoue fumant la moquette de concert
>vous me soupçonniez d'avoir "annulé vos articles" et de vosu avoir
>honteusement censuré - tel est au moins l'hypothèse que le pinochio
>moonant a duû vous suggèrez - alors qu'en réalité vous vous faisiez
>simlplement jeté par le serveur de News de Worldnet pour cause
>d'excédent de texte quoté par rapport à l'original : Et l'on avait même
>eu droit à un post sur le thème Mea Culpa . En bref vous vous êtes
>couvert de ridicule.
1) j'étais nouveau sur les news et j'ignorais ce détail.
2) Nos échanges relataient justement une histoire de posts annulés.
3) J'ai effectivement tiré une conclusion un peu rapidement sur tout
cela et, comme je n'étais pas franchement d'accord avec toi, je t'ai
soupçonné un temps d'être à l'origine de mes problèmes de postage.
4) JPO n'y a été pour rien dans tout cela, je l'ai contacté en privé
de ma propre initiative et lui ai demandé de poster à ma place pour
voir si mes messages aboutirais. Il n'y est pour rien si ce n'est
qu'il a oublié de précisé que je passais par lui pour poster sur
Usenet.
5) Je t'ai présenté des excuses publiques pour le soupçon que j'ai eu
sur toi et, je pense, que cela démontre au moins mon honnêteté et
minimise le ridicule de mon erreur.
La dernière fois que je suis allé chez JPO (ben oui on se voit, ça te
gêne quelque part ?) j'ai emporté mon ordi. portable pour poster avec
tous les paramètres habituels. Je me rend compte à l'instant que cela
est stupide. La prochaine fois j'utiliserais sa connection, son login,
son logiciel pour poster mes messages de chez lui; seule la signature
t'indiquera qui est le posteur. En effet, de même que j'utilise sa
ligne de téléphone, je ne vois pas pourquoi je n'utiliserais pas
également son matériel. Et je ne vois pas en quoi tu serais en droit
de me le reprocher !
>> >> Et de se demander qui je suis, a quelle organisation
>> >> j'appartiens, suis je complice...
>tennez vous voulez une comparaison vous êtes sur fr.soc.religion ce que
>Mindexpon est sur fr.soc.politique ni plus ni moins et entre nous ce
>n'est pas grand chose !
Tu rigoles ? C'est la consécration ! :-)
Sans rire, je suis loin de partager les idées de Mindexpon mais je
dois avouer (à ma grande honte ?) que j'aime assez son style ! ca te
gêne cela aussi ? Oui, je sais, on n'aime pas ce qui dérange...
>Pas besoin d'aller chercher de Midi à 14 heures je partage l'avis de
>J.Y. Le Ridant à votre sujet. Vous devriez vous demandez pourquoi il
>vous rit au nez :))
Et moi aux vôtres :-))
>C'est que voyez lui comme moi nous conaissioons JPO
>depuis ses début chgez Worldnet et nous avons eu l'occasion de suivre
>ses exploits pas à pas ! Tandis que vous la seule expérience Usenetienne
>dont vous pouvez vous targuez est toute récente m^me pas une année et
>vous n'avez même pas suivi le plus beau du podrome moonant qui reste
>sans conteste la tantative de main mise sur la création d'un Newsgroup
>de discussion religieux - après avoir essayer d'en forcer la création au
>moyens de message de contrôle bidonnés - son refus de s'effacer une fois
>qu'il a reussit à faire l'unanimité contre lui. Unanimité qui s'est
>opéré après que chacun ait pu constater sur fr.usenet.newsgroups son
>curieux sens de la synthèse moonante et son imperméabilité aux
>suggestion qui ressortaient de la discussion !
T'inquiète, j'ai échangé avec JPO plus en une année que tu ne le feras
en 10 ans. Et je peux dire, sans rire, que je le connais bien mieux
que toi car je suis capable de dialogue avec lui. Toi non.
>- Entres autres exploits notons la raison pour laquelle JPO s'est fait
>défintivement virer de chez Worldnet - et toute la moonerie avec lui -
Je serais toi je ne m'avancerais pas...
>il a été identifié comme ne faisant qu'un avec l'auteur d'un spam resté
>historique.
>Et ce n'est qu'un exemple parmis d'autres :
>Voyez vous vous n'avez aucun titre à pouvoir prétendre d'un degres de
>conaissance qui serait supérieur au notre en ce qui concerne les
>exploits de la moonerie sur Usenet !
Oui, chacun sait ici que le spécialiste, c'est toi...
>Compte tenus de ce que jes sais de l'action de JPO sur Usenet, il est
>beaucoup difficile de croire à l'honêteté de JPO qu'à un penchant
>systématique pour la désinformation vue la récurence de ses mensonges.
>D'ailleurs ce serait lui faire injure que de prétendre qu'il est le seul
>à mentir : MCO nous a gratifier de post sur la prétendue innéficacité du
>préservatif en matière de lutte contre le Sida qui était de véritable
>petit chef d'oeuvre. Et je dis moi que cela vous plaise ou non Chuz
>qu'un tel comportement est en soi criminel !
Parle en au Pape !
>> >Je reconnais qu'il y a eu exagération à ton sujet, mais toi aussi, tu
>> > exagères !
>> Ouf !! Si je m'attendais à lire cela un jour ! J'aurais néammoins
>> préféré que ce soit XMD qui me le dise, tu as su, toi au moins, garder
>> la tête froide et le dialogue correct.
>Alors là vous pouvez toujours attendre :))
Je peux être patient :-))
>- Dites moi qui raconte quoi sur la doctrine des TJ Et se fait moucher
>lamentablement lorsqu'on lui met le nez dedans ?
Tu vois cela sous l'angle que tu veux. Pour moi, ce que j'en dit,
c'est qu'un mooniste, un TJ, un raëlien ne sont rien d'autres que des
êtres humains comme les autres et, en cela, ils peuvent avoir un
comportement individuel qui ne cadre pas forcément toujours avec la
doctrine de leur mouvement.
>[SNIP]
>> Bon, je me répète donc ici :
>> Je ne sais pas si il y a eu 3,6 millions de couples bénis. D'un côté
>> JPO affirme qu'il existe une liste, libre à nous de la contrôler (je
>> sais : irréalisable)
>
>Il n'y a pas de controle possible et au final ce n'est pas 3,6 milion de
>couple que JPO avance aut total mais le chiffre pharaonique de 72
>milions de personnes Moonant de par le monde :))) Là à ce niveau c'est
>ce chiffre lui même qui est irréaliste donc faux : Il est impossible
>qu'il y ait 37 milions de couples moonants.
>[SNIP]
Pourquoi impossible ? Simplement parce que ça te parait trop gros ?
C'est ça un "argument" ?
>> > Qu'on soit dans une école catho ou laïque, l'enseignement doit mener
>> >jusqu'au bac et plus loin encore, et par conséquent respecter un certain
>> >programme qui n'a rien à voir avec la religion catholique. J'ai été dans
>> >une école catho pendant une année. La seule fois où j'ai vu se pointer
>> >un représentant de l'Eglise catholique dans une salle de classe, c'était
>> >au début de l'année pour qu'il se présente. Allaient le voir qui en
>> >avaient envie... L'enseignement religieux ne s'est aucunement immiscé
>> >dans les programmes de formation, pas même dans les cours de français,
>> >philo, ou d'histoire (à part bien sûr l'enseignement général sur les
>> >religions, délivré également dans les collèges laïcs).
>Vraiment alors je ne conseille pas aux têtes blondes moonantes ou
>Jéhoviste l'équivalent d'une terminale D : parce que le créationnisme
>que proffesse aussi bien les moonistes que les Jéhoviste risque de
>coincer aux entournures ! d'ailleurs demande donc à ton amis JPO quel
>est le niveau d'étude du Strouphm...?
Ma fille veut faire vétérinaire. Lorsque je lis ces news, je me dis
parfois qu'elle a bien raison ! :-)
chuz
>chuz a écrit:
>> >> Pourquoi elle l'écrit ? He bien parce qu'elle le pense. Elle n'a
>> >> jamais entendu dire qu'une femme était réprimandée...
>> >"parce que quittée par son mari" dixit MCO.
>> >> etc... Et alors
>> >> ?
>> >Soupir !!! Je crains qu'on soit en train de s'embourber...
>> Non, tu t'embourbes seul... Reprenons : L'article nous apprend que
>> l'homme a quitté ET l'EU ET sa femme, d'accord ?
>Non !
Non ?
Je reposte ici ce que tu as écrit plus haut :
[
Quand Stacey, aujourd'hui agé de 23 ans, quitta l'église début 1997,
convaincu d'avoir été piégé par une secte, il écrivit à sa femme. Elle
en était accablée. * Elle savait qu'elle serait sévèrement réprimandée
par les dirigeants de l'église pour avoir perdu son époux, et elle l'a
été. Stacey lui confia qu'il était désolé. Il leur restait 7 mois
avant d'obtenir la permission de Moon pour consommer leur mariage *.
]
Alors moi aussi je joue aux questions débiles :
Pourquoi cet homme qui quitte l'église en averti sa femme si ce n'est
pour lui dire qu'il la quitte par la même occasion ?
>> Quelle est l'évènement en rapport le plus direct avec sa femme ?
>Je me le demande...
Celui qu'il lui signifie par écrit.
>> Le
>> fait qu'il quitte l'église ou le fait qu'il la quitte elle ?
>Celui qu'il quitte l'église, et pas forcément le fait qu'il * veuille * quitter sa femme !
>> Je suis
>> désolé mais je ne trouve rien d'ambigue ni ne vois aucun sens caché à
>> la réponse de MCO...
>La suite au prochain épisode...
Voilà, à toi ! ;-)
[snip]
>> Les japonais attache beaucoup d'importance à l'honneur que je sache.
>> Qui te dit que cela n'a pas été pris comme un affront par la famille
>> de cette femme ?
>Laquelle : la famille ou la Famille ? Dans tous les cas, elle n'y est pour pas grand chose !
D'accord.
>> A vérifier donc. Le feras tu ? Car pour être
>> impartial, il faut envisager et vérifier toutes les hypothèses avant
>> de tirer des conclusions !
>Je me contenterai de reproduire l'article tel quel. Que ce soit la Famille ou la famille qui
>l'ai
>"sévèrement réprimandé", il est de toute façon irrationnel et injuste qu'elle en supporte les
>conséquences, d'autaut plus qu'on lui a imposé le choix de son conjoint, qui plus est habitant
>à des
>milliers de km d'elle.
Toujours d'accord. On rappelle que la femme est japonaise. Il faudrais
s'assurer d'un scénario identique en France pour condamner le
mouvement français. Sans cela je comprend ceux qui condamnent le
communisme français pour les exactions qui ont eu lieu en russie.
On ne peut toujours pas étendre ton exemple à l'ensemble du mouvement.
[sniiiiiiiiiiip, je ne cherche pas à fausser le débat mais au bout
d'un moment ça devient gonflant]
Au fait tu ne lis pas mon post sur Bonus Certanem ? La "secte"
lefèbvriste ne t'intéresse pas ? Le laxisme des pouvoirs
gouvernementaux (à moins que ce ne soit celui inavoué de l'Eglise
catho. elle-même) à leur égard ne t'interpelle ni ne te choque ?
chuz
Tu as remarqué ? Ca marche maintenant de poster avec tout plein de
quote !
--------
On Sat, 20 Dec 1997 05:03:51 +0100, x...@worldnet.fr (X.Martin-Dupont)
wrote:
>chuz <ch...@worldnet.fr_No_Spam> wrote:
Mickael Tussier
chuz a écrit:
> >> Non, tu t'embourbes seul... Reprenons : L'article nous apprend que
> >> l'homme a quitté ET l'EU ET sa femme, d'accord ?
>
> >Non !
>
> Non ?
> Je reposte ici ce que tu as écrit plus haut :
> [
> Quand Stacey, aujourd'hui agé de 23 ans, quitta l'église début 1997,
> convaincu d'avoir été piégé par une secte, il écrivit à sa femme. Elle
> en était accablée. * Elle savait qu'elle serait sévèrement réprimandée
> par les dirigeants de l'église pour avoir perdu son époux, et elle l'a
> été. Stacey lui confia qu'il était désolé. Il leur restait 7 mois
> avant d'obtenir la permission de Moon pour consommer leur mariage *.
> ]
>
> Alors moi aussi je joue aux questions débiles :
> Pourquoi cet homme qui quitte l'église en averti sa femme si ce n'est
> pour lui dire qu'il la quitte par la même occasion ?
Qu'est-ce qui nous dit qu'en fait il n'ait pas eu envie de vivre avec elle malgré son départ de la
secte Moon ?
> >> Les japonais attache beaucoup d'importance à l'honneur que je sache.
> >> Qui te dit que cela n'a pas été pris comme un affront par la famille
> >> de cette femme ?
>
> >Laquelle : la famille ou la Famille ? Dans tous les cas, elle n'y est pour pas grand chose !
>
> D'accord.
La réponse en fait dans l'article. Ce sont les dirigeants de l'Eglise qui la réprimande sévèrement.
> >> A vérifier donc. Le feras tu ? Car pour être
> >> impartial, il faut envisager et vérifier toutes les hypothèses avant
> >> de tirer des conclusions !
>
> >Je me contenterai de reproduire l'article tel quel. Que ce soit la Famille ou la famille qui
> >l'ai
> >"sévèrement réprimandé", il est de toute façon irrationnel et injuste qu'elle en supporte les
> >conséquences, d'autaut plus qu'on lui a imposé le choix de son conjoint, qui plus est habitant
> >à des
> >milliers de km d'elle.
>
> Toujours d'accord. On rappelle que la femme est japonaise. Il faudrais
> s'assurer d'un scénario identique en France pour condamner le
> mouvement français.
Alors je m'étonne qu'une organisation internationale comme l'Eglise de l'Unification accepte de la
part de leurs dirigeants locaux un tel comportement.
> Sans cela je comprend ceux qui condamnent le
> communisme français pour les exactions qui ont eu lieu en russie.
> On ne peut toujours pas étendre ton exemple à l'ensemble du mouvement.
Remarque, à l'époque de Georges Marchais, il y avait de quoi avoir peur de certaines prises de
position du PCF.
> [sniiiiiiiiiiip, je ne cherche pas à fausser le débat mais au bout
> d'un moment ça devient gonflant]
Je ne te la fais pas dire !
> Au fait tu ne lis pas mon post sur Bonus Certanem ? La "secte"
> lefèbvriste ne t'intéresse pas ? Le laxisme des pouvoirs
> gouvernementaux (à moins que ce ne soit celui inavoué de l'Eglise
> catho. elle-même) à leur égard ne t'interpelle ni ne te choque ?
La laxisme à l'égard de certaines sectes m'étonne franchement aussi.Je n'ai pas lu ce post. Je ne
lis pas tous les posts de fsr car sinon j'y passerais toute ma jeunesse. Désolé mais je me sens
nettement moins spécialiste pour ce qui est des intégristes cathos, d'autres en parlent nettement
mieux que moi sur ce forum. Je vous fais confiance à toi et à Jacques Rouillard. :-)
Remarque, si je mettais une rubrique sur ladite "secte" lefèbvriste, cela ferait l'affaire de
l'église catholique. :-) Je connais des raëliens qui m'accuserait d'être de connivence avec les
curés. :-)))
Mickael.
Mickael Tussier
Marie-Christine Odent a écrit:
> Dans l'article <34985136...@mymail.com>, Mickael Tussier
> <mic...@mymail.com> écrit:
>
> >
> > Au fait, je me demande ce que constestait exactement MCO :
> >
> > * le fait de * tenir une promesse de ne jamais quitter l'église de
> > l'unification * ? Cette information est confirmée à l'adresse URL
> > que j'ai citée plus haut, où est décrite la cérémonie du "Pledge
> > Service".
>
> Peux-tu me citer une seule phrase qui exprime cette promesse ??????
Voici un extrait de <http://www.unification.net/tradition/tt1-04.html>, le point 1 de
l'engagement personnel :
As the center of the cosmos, I will fulfill our Father's will (purpose of
creation), and the responsibility given me (for self-perfection). I will become a
dutiful son (daughter) and a child of goodness to attend our Father forever in
the ideal world of creation (by) returning joy and glory to Him. This I pledge.
Est-ce que tu comprends où faut-il que je le traduise en français ? A moins que tu
aies déjà la version française et là, il serait intéressant de voir posté
intégralement dans notre langue ce "pledge service".
> > * ou le fait de tenir cette promesse * quotidiennement * ? Là, je voulais
> > avoir une confirmation qui appraisse aux yeux de tous plus crédible
> > que celle de l'ex-mooniste Steven Hassan. Et j'ai fini par la trouver,
> > là aussi, sur un serveur unificationniste, sur
> > <http://damian.cwix.net/unification/faq/uniffaq32.html>. Il est vrai qu'en
> > principe le "Pledge Service" n'est récité que tous les dimanche matin à
> > 5 heures et à chaque début de mois. Mais là, un mooniste témoigne qu'il
> > le faisait quotidiennement. Extrait : " In fact, I do pledge service daily,
> > though not always at the 5 am time, though I have done it on time
> > for days or weeks at an end on time when my schedule permitted ". Avec le
> > témoignage de Stacey présenté dans l'article, çà fait deux cas connus ! :-)
> > Bien sûr, on ne peut pas généraliser ce "ils" à tous les moonistes. Mais
> > MCO ne peut contester la véracité de cet article de presse du fait qu'un
> > cas semblable est confirmé par un mooniste, à moins que ce dernier soit
> > aussi considéré comme un menteur...
>
> La tradition dans le Mouvement de l'Unification est d'offrir une prière chaque
> dimanche matin à 5H, qui comprend une Promesse que nous lisons, laquelle
> concerne Dieu et le monde, en aucun cas "l'Eglise de l'Unification".
Mais devant le portrait du couple Moon... Au fait, que signifie "Father" en français ?
;-)
> Maintenant,
> il est fort possible que certains membres la disent tous les jours pendant une
> période de leur vie, imitant en cela le Révérend Moon et son épouse qui, eux, la
> disent depuis qu'elle existe, tous les matins.
>
> Ceci dit, je me pose une question : qu'est-ce qui te gêne exactement Mickaël ?
> Le contenu de cette prière, ou le fait qu'elle soit dite chaque semaine par
> l'ensemble du Mouvement de l'Unification ou encore qu'elle soit dite chaque jour
> par certains qui le désirent ??? Oublies-tu que dans TOUS les ordres religieux
> catholiques, chacun prie tous les matins à 5H dans une cérémonie collective qui
> dure au moins 1H ? Est-ce que cela aussi te gêne ?
Que ce soit une prière, qu'elle se produise à 5 heures du matin (même si avec des
gamins, çà surprend), qu'elle se produise périodiquement, ne me gêne pas du tout.
C'est en fait la promesse de servir "forever", Ok ?
> Et puis j'aimerais te poser une question : que penses-tu de la prière ?
Pour un athée, c'est difficile de s'en faire une opinion. Mais je ne trouve rien de
répréhensible dans l'acte de prier.
>Toutes religions confondues, qu'est-ce qu'elle représente pour toi ?
Toutes religions confondues ? Tu peux toujours demander à un membre de la religion
raëlienne ce qu'il en pense. Voici une citation de leur littérature :
" Maintenant que nous commençons à ne plus nous agenouiller bêtement devant
n'importe quelle lumière venant du ciel, ces êtres [les Elohim] ont demandé à un
jeune Français de révéler aux hommes la vérité sur leur origine "
Mickael.
Jean-Yves Le Ridant
chuz <ch...@worldnet.fr_No_Spam> a écrit dans l'article
<01bd0da6$0d15b2e0$b51003c3@moi>...
> On Sat, 20 Dec 1997 05:03:51 +0100, x...@worldnet.fr (X.Martin-Dupont)
> wrote:
[...]
> >tennez vous voulez une comparaison vous êtes sur fr.soc.religion ce que
> >Mindexpon est sur fr.soc.politique ni plus ni moins et entre nous ce
> >n'est pas grand chose !
> Tu rigoles ? C'est la consécration ! :-)
> Sans rire, je suis loin de partager les idées de Mindexpon mais je
> dois avouer (à ma grande honte ?) que j'aime assez son style ! ca te
> gêne cela aussi ? Oui, je sais, on n'aime pas ce qui dérange...
ROTFL.
Ce genre de "bouculage d'idées reçues", à grands coups
de relativisme, est le comble du conformisme petit-bourgeois.
En phase de meurtre du père, c'est bénin.
Lorsque ça persiste, je maintiens que c'est le plus souvent
une justification faux-derche à toutes ses lachetés et/ou saloperies,
quand il ne s'agit pas intentionnellement d'une instrumentalisation.
Et après ça, Chuz nous dira qu'il ne croit pas que ses interlocuteurs
se soient jamais dit qu'il n'y avait pas de différence fondamentale
entre l'Eglise Catholique et une secte.
Vous croyez vraiment déranger quelqu'un en disant ça ?
ROTFL.
J'ai dit la même chose à mon père, qui lui même a dit la même
chose à son père, qui lui même ...
Mickael Tussier
Marie-Christine Odent a écrit:
> Dans l'article <349BAD61...@mymail.com>, Mickael Tussier
> <mic...@mymail.com> écrit:
> > >
> > > Tu veux que je te dise ? Elle contestait tout simplement les deux !
> > > Vrai ils ont une prière hebdomadaire (les cathos aussi prient, tu as
> > > remarqués ?) Faux, elle n'a rien d'une prière d'allègence à Moon ou au
> > > Mouvement qui ne sont même pas mentionné dans cette prière; encore
> > > moins une promesse de ne pas quitter le mouvement... Ben oui, tu me
> > > demandes de poser la question... Je l'ai fait et j'ai obtenu réponse.
> > > Si tu peux, toi, poster le texte en question...
> >
> > Je t'avais pourtant indiqué l'URL en question. Il suffit de lire le début sur
> > <http://www.unification.net/tradition/tt1-04.html>. Je suppose que tu comprends très bien les termes
> > "Father" et "forever"...
>
> En tout cas, toi, tu n'as pas l'air de les comprendre... Le terme "Father"
> signifie "Notre Père", c'est-à-dire DIEU, ni plus ni moins. Il ne s'agit en
> aucun cas de traduire par MOON ou je ne sais quelle autre interprétation...
1) Ah ? Et Moon n'est-il pas "le Père" spirituel de la grande "Famille"
? Cela me paraît plutôt ambigü.
D'ailleurs, dans ce "pledge service", il est bien question de deux noms
différents : "Father" et "God" :
1. As the center of the cosmos, I will fulfill our
* Father's will * (purpose of creation), and the
responsibility given me (for self-perfection). I
will become a dutiful son (daughter) and a child of
goodness to attend our * Father * forever in the
ideal world of creation (by) returning joy and glory
to Him. This I pledge.
2. I will take upon myself completely the * Will of
God * to give me the whole creation as my inheritance.
He has given me His word, His personality, and His
heart, and is reviving me who had died, making me
one with Him and His true child. To do this, our
* Father * has persevered for 6,000 years the
sacrificial way of the cross. This I pledge.
En plus, sur l'image
<http://www.unification.net/tradition/tt1-0401.gif>, qui sont
les 2 individus figurant dans le cadre et devant laquelle la
famille mooniste se tient debout religieusement ?
2) En résumé :
* un mooniste comprend que c'est un engagement
vis-à-vis de Dieu ;
* mais un ex-mooniste avait compris que c'était
un engagement vis-à-vis de Moon.
Décidément, ils n'arriveront jamais à se mettre
d'accord... :-) J'ai encore l'impression qu'il faut
prendre des cours d'interprétation dirigée avec
les moonistes.
Voici un extrait du livre "Les nouvelles sectes"
d'Alain Woodrow (voir la présentation sur
<http://www.mygale.org/01/tussier/nouvelle.htm>)
au sujet de l'ambiguïté entre "Dieu le Père" et "Père
Moon" :
---------------------------------------------
Mais le meilleur exemple est évidemment celui de Moon.
Il joue constamment sur l'ambiguïté de son rôle ---
prophète ? Nouveau Messie? Troisième Adam?
Réincarnation du Christ? - pour inspirer une dévotion
chez ses partisans qui atteint l'idolâtrie.
« Vous dites explicitement que vous êtes un prophète, mais vous
considérez-vous aussi comme le nouveau Messie ? » demandent le
directeur et le rédacteur en chef de la revue américaine
Newsweek à Moon, lors d'une interview que celui-ci leur accorda
en juin 1976. « Nous sommes à une époque messianique, répond
Moon. Or, il y a deux mille ans, Jésus-Christ ne dit jamais
lui-même qu'il était le Messie, sachant que cela ne servirait
pas son but. Je ne dis pas : " Je suis le Messie. " J'accomplis
fidèlement les instructions de Dieu. »
« Mais vous ne rejetez pas la possibilité que vous soyez le
Messie ? » persistent ses interlocuteurs. « Laissez Dieu vous
répondre, laissez Dieu répondre au monde », est la réponse
laconique. Par ailleurs, toutefois, Moon a déclaré : « Je suis
le plus grand des saints » et encore, « Je suis plus grand que
Jésus lui-même », D'autres « paroles du maître » ne laissent
aucun doute sur la position de Moon dans l'Église de
l'Unification, ni sur l'idée qu'il se fait de la « mission »
dont il se croit investi. En voici un petit florilège :
« Je suis le penseur : désormais, je suis votre cerveau. »
« L'heure viendra, inéluctablement, où mes paroles serviront
pratiquement de loi. Si je désire une certaine chose, elle
sera accomplie. » « Le monde entier est dans ma main, et
je vaincrai et subjuguerai le monde. »
« Dieu est en train de se débarrasser du christianisme pour
établir une nouvelle religion - celle de l'Église de
l'Unification. Tous les chrétiens du monde sont destinés à
être absorbés par notre mouvement. Dans l'histoire humaine,
il y eut des saints, des prophètes, de nombreux chefs
religieux... le Maître, ici présent, est plus grand que
tous ceux-là, il est plus grand que Jésus lui-même, »
Et ainsi de suite.
Ce qui est certain, c'est que les disciples de Moon le
considèrent comme plus qu'un homme. Dans leurs prières, les
fréquents appels au secours adressés au « Père » s'adressent
autant à Moon qu'à Dieu. Lorsque Moon visita une colline
surplombant la rivière Hudson, aux États-Unis, il pria sur un
« rocher sacré » puis quitta les lieux. Un reporter du New
York Times Magazine décrit la scène autour de ce rocher, après
le départ du leader coréen.
« J'ai vu une vingtaine de moonistes à genoux autour du rocher,
écrit-il. Ils priaient à haute voix, sanglotaient, secoués de
spasmes ou en transe. Certains criaient : " Père, à Père,
aidez-nous, nous vous en supplions! " Il était difficile de
savoir, ajoute le journaliste ironiquement, s'ils s'adressaient à
Dieu le Père ou à Père Moon ! »
----------------------------------------------
Mickael.
--
Mise en garde contre la secte Moon
http://www.mygale.org/01/tussier/moon.htm
chuz
On 21 Dec 1997 02:10:09 GMT, "Jean-Yves Le Primate" <j...@worldnet.fr>
wrote:
>chuz <ch...@worldnet.fr_No_Spam> a écrit dans l'article
><01bd0da6$0d15b2e0$b51003c3@moi>...
>> On Sat, 20 Dec 1997 05:03:51 +0100, x...@worldnet.fr (X.Martin-Dupont)
>> wrote:
>[...]
>> >tennez vous voulez une comparaison vous êtes sur fr.soc.religion ce que
>> >Mindexpon est sur fr.soc.politique ni plus ni moins et entre nous ce
>> >n'est pas grand chose !
>> Tu rigoles ? C'est la consécration ! :-)
>> Sans rire, je suis loin de partager les idées de Mindexpon mais je
>> dois avouer (à ma grande honte ?) que j'aime assez son style ! ca te
>> gêne cela aussi ? Oui, je sais, on n'aime pas ce qui dérange...
>ROTFL.
>Ce genre de "bouculage d'idées reçues", à grands coups
>de relativisme, est le comble du conformisme petit-bourgeois.
>En phase de meurtre du père, c'est bénin.
>Lorsque ça persiste, je maintiens que c'est le plus souvent
>une justification faux-derche à toutes ses lachetés et/ou saloperies,
>quand il ne s'agit pas intentionnellement d'une instrumentalisation.
;-)
>Et après ça, Chuz nous dira qu'il ne croit pas que ses interlocuteurs
>se soient jamais dit qu'il n'y avait pas de différence fondamentale
>entre l'Eglise Catholique et une secte.
>Vous croyez vraiment déranger quelqu'un en disant ça ?
>ROTFL.
>J'ai dit la même chose à mon père, qui lui même a dit la même
>chose à son père, qui lui même ...
Ce à quoi ton père répondais : "Ta gueule petit con !" :-)
Le problème chez toi, c'est que cela n'est jamais sorti du cercle
familial ! Mais, encore une fois je perd mon temps avec toi...
Avec cela, tu as encore de la place pour une banane ? :-))
Mickael Tussier
Marie-Christine Odent a écrit:
> Mickael Tussier écrit:
>
> > > > Au fait, je me demande ce que constestait exactement MCO :
> > > >
> > > > * le fait de * tenir une promesse de ne jamais quitter l'église de
> > > > l'unification * ? Cette information est confirmée à l'adresse URL
> > > > que j'ai citée plus haut, où est décrite la cérémonie du "Pledge
> > > > Service".
> > >
> > > Peux-tu me citer une seule phrase qui exprime cette promesse ??????
> >
> > Voici un extrait de <http://www.unification.net/tradition/tt1-04.html>, le point 1 de
> > l'engagement personnel :
> >
> > As the center of the cosmos, I will fulfill our Father's will (purpose of
> > creation), and the responsibility given me (for self-perfection). I will become a
> > dutiful son (daughter) and a child of goodness to attend our Father forever in
> > the ideal world of creation (by) returning joy and glory to Him. This I pledge.
> >
> > Est-ce que tu comprends où faut-il que je le traduise en français ?
>
> Merci, je le comprends suffisamment pour constater qu'à aucun moment il n'y est
> mentionné de ne jamais quitter l'Eglise de l'Unification.
>
> Je te traduis bien volontiers ce paragraphe :
>
> "Comme le centre du cosmos, j'accomplirai la volonté de Notre Père (but de la
> création), et la responsabilité qui m'est donnée (pour l'accomplissement de ma
> propre perfection). Je deviendrai un fils (fille) soumis et un enfant de bonté
> pour servir Notre Père à jamais dans le monde idéal de la création en Lui
> redonnant joie et gloire. Cela, je le promets."
>
> En récitant une telle promesse, je me remémore que :
>
> 1. En tant qu'être humain, je représente le centre du Cosmos, rassemblant en
> moi-même à la fois le microcosme et le macrocosme, unifiant dans mon être le
> monde spirituel et le monde physique.
>
> 2. Je m'engage à suivre la volonté de Dieu (Notre Père), laquelle est précisée :
> réaliser à mon niveau le but de la création, c'est-à-dire (et tu en trouveras
> une définition précise dans "Le Principe Divin(*)", l'enseignement du Révérend
> Moon) apprendre à aimer les autres, au niveau individuel, puis au niveau
> familial, national, mondial ; et enfin, unifiée par l'amour de Dieu dans tous
> les aspects de mon être, apprendre à dominer, toujours par le coeur, les
> éléments de la terre sur laquelle je vis. Rien de nouveau sous le soleil :-) On
> retrouve ce but de la création exprimé en 3 mots, notamment dans la Genèse :
> "Croissez, Multipliez et Dominez la Terre".
> (*) http://www.ettl.co.at/uc/french/principe/plevel4/plvl401.html#C20
>
> 3. Je promets d'accomplir ma part de responsabilité pour atteindre ma propre
> perfection individuelle : il est mis ici l'accent sur le principe de croissance
> suivant lequel chaque être avance par étapes vers son propre accomplissement.
> L'être évolue ainsi vers ce que nous définissons comme son état de perfection.
> Nous entendons par état de perfection, non pas un idéal insurpassable mais le
> stade de la maturité. C'est à l'état de perfection que l'être prend la pleine
> possession des facultés qui lui ont été attribuées par Dieu selon son espèce.
> Dans le seul cas de l'homme, la croissance vers la perfection n'est pas
> automatique mais demande qu'il accomplisse sa part de responsabilité à chaque
> instant, libre de choisir de "grandir", de "stagner" ou de "dépérir". En effet,
> c'est en apprenant à recueillir l'amour de Dieu dans la position de Son enfant
> et à dispenser lui-même cet amour que l'homme grandit spirituellement. Ce double
> mouvement d'accueil et de don de l'amour s'établit ainsi au plus profond de lui,
> lui devenant aussi naturel que les mouvements de la respiration. Il en résulte
> la double nécessité de la contemplation et de l'action, l'indissolubilité des 2
> commandements donnés par Jésus : "Aimez Dieu" et "Aimez votre prochain".
>
> 4. Je m'engage, en tant que fils ou fille de Dieu à Le servir pour l'éternité,
> dans ce monde physique de mon vivant et dans le monde spirituel après ma mort.
> Comprenant que l'aspect essentiel de Dieu est le coeur, sachant qu'il est de la
> nature du coeur de chercher un "objet" à aimer, je réalise que, sans moi, en
> tant qu'être humain, Dieu ne peut expérimenter l'amour et la joie. Alors, je
> m'engage devant Lui à lui retourner cet amour et à provoquer sa joie et son
> bonheur de par ma propre vie.
OK. Merci pour la traduction. ;-)
> On est bien loin de ce dont tu parlais, à savoir "ne jamais quitter l'EU"... :-(
Je n'en suis toujours pas convaincu. Je m'explique juste après...
> > Au fait, que signifie "Father" en français ?
>
> Répondu dans un autre post. Je répète : Tout au long de cette "Promesse", Father
> signifie "Notre Père", c'est-à-dire DIEU.
Ainsi donc "Father" = "Notre Père" = "DIEU" ?
Dans le livre "Father's Course and Our life of Faith" ; le chapitre 6,
disponible sur
<http://www.unification.net/fcolf/fcolf-06.html>, est intitulé "Father
in Pyongyang Jail".
Ce chapitre raconte les circonstances de l'arrestation et de
l'incarcération de "Father" en Corée du Nord. On peut traduire en
français le titre du chapitre par "Notre Père en prison de Pyong
Yang".
D'où ma question complètement idiote : Est-ce qu'on a enfermé DIEU dans
la prison de Pyong Yang ? :-)
> > > Et puis j'aimerais te poser une question : que penses-tu de la prière ?
> >
> > Pour un athée, c'est difficile de s'en faire une opinion. Mais je ne trouve rien de
> > répréhensible dans l'acte de prier.
>
> Ouf ! On l'a échappé belle :-))
Pas compris. Je me demande quand j'ai bien pu remettre en cause l'acte
de prier.
Mickael.
Jean-Yves Le Ridant
chuz <ch...@worldnet.fr_No_Spam> a écrit dans l'article
> On 21 Dec 1997 02:10:09 GMT, "Jean-Yves Le Primate" <j...@worldnet.fr>
> wrote:
> >> Tu rigoles ? C'est la consécration ! :-)
> >> Sans rire, je suis loin de partager les idées de Mindexpon mais je
> >> dois avouer (à ma grande honte ?) que j'aime assez son style ! ca te
> >> gêne cela aussi ? Oui, je sais, on n'aime pas ce qui dérange...
> >ROTFL.
> >Ce genre de "bouculage d'idées reçues", à grands coups
> >de relativisme, est le comble du conformisme petit-bourgeois.
> >En phase de meurtre du père, c'est bénin.
> >Lorsque ça persiste, je maintiens que c'est le plus souvent
> >une justification faux-derche à toutes ses lachetés et/ou saloperies,
> >quand il ne s'agit pas intentionnellement d'une instrumentalisation.
> ;-)
> >Et après ça, Chuz nous dira qu'il ne croit pas que ses interlocuteurs
> >se soient jamais dit qu'il n'y avait pas de différence fondamentale
> >entre l'Eglise Catholique et une secte.
> >Vous croyez vraiment déranger quelqu'un en disant ça ?
> >ROTFL.
> >J'ai dit la même chose à mon père, qui lui même a dit la même
> >chose à son père, qui lui même ...
> Ce à quoi ton père répondais : "Ta gueule petit con !" :-)
Papa il était ROTFL.
Comme mon prof de philo de terminale à qui
j'en faisait des tonnes dans le genre.
> Le problème chez toi, c'est que cela n'est jamais sorti du cercle
> familial !
Voir plus haut.
C'est sûr que confronté à un trotskiste bien doctrinaire,
agrégé de philo ( le prof pas mon père ) heureusement
qu'il avait un certain sens de l'humour, et une charité
bizzarement catholique.
Par ailleurs, il est bien évident que tenir ce genre de
discours à des gens qui s'engagent, que ce soit en asso,
en parti politique ou autre, c'est l'assurance de faire
traiter de petit branleur.
Le problème chez toi, c'est que ça n'a jamais dépassé
la porte de ta chambrette.
Finalement, l'Usenet a peut-être une certaine utilité...
>Mais, encore une fois je perd mon temps avec toi...
Tiens, tiens ! Alors Chuz, on perd sa vis comica ?
Allez, encore un petit effort, et on aura vraiment
l'impression d'avoir affaire à JPO.
Mickael Tussier
Marie-Christine Odent a écrit:
> Dans l'article <349D4952...@mymail.com>, Mickael Tussier
> <mic...@mymail.com> écrit:
>
> > > > Au fait, que signifie "Father" en français ?
> > >
> > > Répondu dans un autre post. Je répète : Tout au long de cette "Promesse", Father
> > > signifie "Notre Père", c'est-à-dire DIEU.
> >
> > Ainsi donc "Father" = "Notre Père" = "DIEU" ?
> >
> > Dans le livre "Father's Course and Our life of Faith" ; le chapitre 6,
> > disponible sur
> > <http://www.unification.net/fcolf/fcolf-06.html>, est intitulé "Father
> > in Pyongyang Jail".
> >
> > Ce chapitre raconte les circonstances de l'arrestation et de
> > l'incarcération de "Father" en Corée du Nord. On peut traduire en
> > français le titre du chapitre par "Notre Père en prison de Pyong
> > Yang".
> >
> > D'où ma question complètement idiote : Est-ce qu'on a enfermé DIEU dans
> > la prison de Pyong Yang ? :-)
>
> J'ai été catholique pendant 20 ans de ma vie et à cette époque, quand je
> m'adressais à mon curé, je le nommais "Père..." et quand je m'adressais à Dieu,
> je disais aussi "Père" mais je n'ai jamais confondu les 2. Aujourd'hui, c'est
> pareil. OK ?
>
> Sans rancune :-)
En résumé : "Father" peut très bien signifier l'un ou l'autre : "Dieu le Père" ou le
"Père Moon"... L'ambiguité se trouve dans les écritures, ce qui laisse libre court à
l'interprétation, qui diffère selon que l'on a affaire à un membre ou un ex-membre. On
ne sait pas à quel saint se vouer ! :-)
Mickael.
X.Martin-Dupont
chuz <ch...@worldnet.fr_No_Spam> wrote:
> On Sat, 20 Dec 1997 05:03:51 +0100, x...@worldnet.fr (X.Martin-Dupont)
> wrote:
>
> >chuz <ch...@worldnet.fr_No_Spam> wrote:
> >
> >[SNIP]
>
> >Si vous ne vouliez pas que Raph fit des hypothèses comme vous dîtes - et
> >je n'ai pas le souvenir d'avoir encouragé de telles interprétations - il
> >ne falait pas que JPO poste l'un de vos article en oubliant de le
> >mentionner. Je vous rappelle qu'à l'épqoue fumant la moquette de concert
> >vous me soupçonniez d'avoir "annulé vos articles" et de vosu avoir
> >honteusement censuré - tel est au moins l'hypothèse que le pinochio
> >moonant a duû vous suggèrez - alors qu'en réalité vous vous faisiez
> >simlplement jeté par le serveur de News de Worldnet pour cause
> >d'excédent de texte quoté par rapport à l'original : Et l'on avait même
> >eu droit à un post sur le thème Mea Culpa . En bref vous vous êtes
> >couvert de ridicule.
>
> 1) j'étais nouveau sur les news et j'ignorais ce détail.
Cela n'a rien d'une excuse :)) Remarquez bien que vous ne soyez plus
"Newbie" cela ne vous empêche pas de continuer...
> 2) Nos échanges relataient justement une histoire de posts annulés.
Tiens et qui donc vous avez narré cette histoire de post annulé : Les
échanges ne relataient pas spécialement l'histoire des posts annulés -
le sujet Latour est parfaitement périphérique dans le contexte du Post
de Laurent Pelé - mais vous relativisiez déjà la responsabilité de JPO
dans l'affaire du Spam. Et c'est cet article refusé deux fois par le
serveur de News de W-N qui vous a fait croire à une annulation sauvage
de ma "part".
- Or le point de départ de la conversation n'avait rien à voir avec moi,
mais avec la reprise du Post de Pelé auquel Mickael vous avez renvoyé,
donc si vous soupçonniez un cancel illégal pourquoi cherchez à me
l'attribuer...
- Quand Laurent rapporte l'affaire Latour il n'en donne pas tous les
tenants et les Aboutissants : il omet de préciser que JPO
dans un délire parano m'avait accusé d'avoir cancelé ses posts alors
même que c'est moi qui avait mis en évidence que sa prose disparaissait
et qu'il avait alors relayé son "accusation" sur près de 10 newsgroups
de la hiérarchie fr.
Conclusion : pour que cet affreux soupçon se fasse jour en vous et
contrairement à ce que vous affirmez dans le point n°4 de votre exposé
il faut que JPO vous l'ait au moins suggéré et que vous ayez mordu à
l'appat :
> 4) JPO n'y a été pour rien dans tout cela, je l'ai contacté en privé
> de ma propre initiative et lui ai demandé de poster à ma place pour
> voir si mes messages aboutirais. Il n'y est pour rien si ce n'est
> qu'il a oublié de précisé que je passais par lui pour poster sur
> Usenet.
Et si vous nous gratifiez d'un pieux mensoge dans le but de protéger la
réputation de votre ami fidèle en cela à votre relativisme :) ? Faire
preuve d'une telle abnégation serait assurement admirable :))
> 3) J'ai effectivement tiré une conclusion un peu rapidement sur tout
> cela et, comme je n'étais pas franchement d'accord avec toi, je t'ai
> soupçonné un temps d'être à l'origine de mes problèmes de postage.
Le fait de n'être pas d'accord avec moi vous permettant de me soupçonner
d'être à l'origine de ...Bref Mondial Moquette :)))
Rotfl : Elle est excelente ce n'est pas ce qui ressortait des
commentaires de JPO :))) J'ajoute que JPO lui même vend la mêche dans
sa réponse :
"Simple: J'ai recu l'autorisation de CHUZ de poster A NOUVEAU
sont article cancellé 2 FOIS chez Worldnet !!! Probablement je
lève le voile sur un comportement que vous avez depuis
longtemps: supprimer les articles qui ne vous plaisent pas.
Espérons que ce ne soit pas les "propre" techniciens de Worldnet
qui aient fait cela."
La déclaration de JPO, outre qu'elle démontre la profondeur de sa
parano m'incite à penser qu'il a soigneusement allimenté la votre en
vous suggerant l'identité probale de l'affreux censeur - quand aux
techniciens W-N, c'est bien connus JPO m'a en son temps accusé d'un
Crime de Lèse Moonerie : "Collusion avec W-N" - Sur la simple lecture du
Post de Laurent P. vous ne pouviez pas conclure que JPO m'avait "accusé"
et il me semble que cela était un préalable indispensable à
la naissance de votre croyance.
> 5) Je t'ai présenté des excuses publiques pour le soupçon que j'ai eu
> sur toi et, je pense, que cela démontre au moins mon honnêteté et
> minimise le ridicule de mon erreur.
Non vous êtes simplement passé pour un halluciné, avec ou sans "excuses"
d'ailleurs et vous persévérez :))
> La dernière fois que je suis allé chez JPO (ben oui on se voit, ça te
> gêne quelque part ?)
Pour tout vous dire je m'en cogne - voila un effet qui tombe à plat -
d'autant plus, si ma mémoire est bonne je suis à l'origine de la
naissance de cette belle et grande amitié }:-)
Un véritable coup de foudre puisqu'il ne vous avait fallut que quelque
post et réponse de ma part pour passer du stade d'observateur, supposé
neutre, à celui de l'indefectible ami.
Question Subsidiaire : Cette franche camaraderie vous autorise-t-elle à
prétendre au statut d'Observateur Neutre ? La "rigueur" de votre point
de vue ne risque-t-elle pas d'en être affectée ??
> j'ai emporté mon ordi. portable pour poster avec tous les paramètres
> habituels. Je me rend compte à l'instant que cela est stupide. La
> prochaine fois j'utiliserais sa connection, son login, son logiciel pour
> poster mes messages de chez lui; seule la signature t'indiquera qui est le
> posteur. En effet, de même que j'utilise sa ligne de téléphone, je ne vois
> pas pourquoi je n'utiliserais pas également son matériel. Et je ne vois
> pas en quoi tu serais en droit de me le reprocher !
Vous savez tant que vous en ête au transfert positif allez y lachez
- vous. Il y a quelque chose de passionel dans votre lien avec JPO pour
ne pas dire fusionnel...
> >> >> Et de se demander qui je suis, a quelle organisation
> >> >> j'appartiens, suis je complice...
>
> >tennez vous voulez une comparaison vous êtes sur fr.soc.religion ce que
> >Mindexpon est sur fr.soc.politique ni plus ni moins et entre nous ce
> >n'est pas grand chose !
>
> Tu rigoles ? C'est la consécration ! :-)
Mais non ce n'est que justice
> Sans rire, je suis loin de partager les idées de Mindexpon mais je
> dois avouer (à ma grande honte ?) que j'aime assez son style ! ca te
> gêne cela aussi ? Oui, je sais, on n'aime pas ce qui dérange...
- Qui se resemble.........
S'assemble
Donc rien de bien étonnant :
Vous fonctionnez selon des modalités quasi-identiques ce qui vous amène
tout les deux à confondre complaisance et tolérance.
Mineur ne trouve rien à redire à la prose négationniste de
L'Etienne ou aux ordures Antisémite dont BFDIR.fr ponctue les threads :
Parce que le seul coupable de son point de vue serait l'infame K qui
aurait le culot - un comble - de démonter les arguties des deux
compères. Vous c'est exactement la même chose avec vos amis sectaires...
> >Pas besoin d'aller chercher de Midi à 14 heures je partage l'avis de
> >J.Y. Le Ridant à votre sujet. Vous devriez vous demandez pourquoi il
> >vous rit au nez :))
>
> Et moi aux vôtres :-))
Et Chuz de confondre la contre-argumentation avec le Ping Pong et un
smiley à l'appuis...
> >C'est que voyez lui comme moi nous conaissioons JPO
> >depuis ses début chgez Worldnet et nous avons eu l'occasion de suivre
> >ses exploits pas à pas ! Tandis que vous la seule expérience Usenetienne
> >dont vous pouvez vous targuez est toute récente m^me pas une année et
> >vous n'avez même pas suivi le plus beau du podrome moonant qui reste
> >sans conteste la tantative de main mise sur la création d'un Newsgroup
> >de discussion religieux - après avoir essayer d'en forcer la création au
> >moyens de message de contrôle bidonnés - son refus de s'effacer une fois
> >qu'il a reussit à faire l'unanimité contre lui. Unanimité qui s'est
> >opéré après que chacun ait pu constater sur fr.usenet.newsgroups son
> >curieux sens de la synthèse moonante et son imperméabilité aux
> >suggestion qui ressortaient de la discussion !
>
> T'inquiète, j'ai échangé avec JPO plus en une année que tu ne le feras
> en 10 ans. Et je peux dire, sans rire, que je le connais bien mieux
> que toi car je suis capable de dialogue avec lui. Toi non.
- C'est magique :)) J'ai un scoop pour vous vous êtes alors sans doute
le seul à avoir dialogué avec la moonerie toute les autres
personne à avoir essayé - sur les news - s'y sont cassé les dents et ce
n'est pas faute d'avoir manifesté de la bonne volonté : A mon avis le
problème c'est que nous n'avons pas la même définition de ce qu'est un
dialogue :
Un dialogue suppose que votre interlocuteur est capable de changer, ne
serait-ce que momentanément de point de vue, d'échanger sa place avec
celle de son co-interactant or JPO est manifestement incapable de se
livrer à unetelle opération : Ceux qui le contredisent sont par exemple
ou d'infamesAthés ou des personnes anti-religieuses y compris par
exemple s'ils sontchrétien ou catholique et qu'ils le revendiquent.
Le dialogue selon JPO se résume dans l'échange d'invective et/ou de
dévalorisation s'en prennant à la personne jamais à son argumentation, à
un déni systématique des fait quoiqu'on lui oppose c'est forcement faux,
le tout noyé dans un long monologue Moonant...
> >- Entres autres exploits notons la raison pour laquelle JPO s'est fait
> >défintivement virer de chez Worldnet - et toute la moonerie avec lui -
>
> Je serais toi je ne m'avancerais pas...
Ayant été témoins des fait je peux m'avancer figurez-vous vous par
contre...
> >il a été identifié comme ne faisant qu'un avec l'auteur d'un spam resté
> >historique.
>
> >Et ce n'est qu'un exemple parmis d'autres :
>
> >Voyez vous vous n'avez aucun titre à pouvoir prétendre d'un degres de
> >conaissance qui serait supérieur au notre en ce qui concerne les
> >exploits de la moonerie sur Usenet !
>
> Oui, chacun sait ici que le spécialiste, c'est toi...
Exact et sans fausse modestie :)
> >Compte tenus de ce que jes sais de l'action de JPO sur Usenet, il est
> >beaucoup difficile de croire à l'honêteté de JPO qu'à un penchant
> >systématique pour la désinformation vue la récurence de ses mensonges.
> >D'ailleurs ce serait lui faire injure que de prétendre qu'il est le seul
> >à mentir : MCO nous a gratifier de post sur la prétendue innéficacité du
> >préservatif en matière de lutte contre le Sida qui était de véritable
> >petit chef d'oeuvre. Et je dis moi que cela vous plaise ou non Chuz
> >qu'un tel comportement est en soi criminel !
>
> Parle en au Pape !
Tiens justement je vous attendez sur ce sujet :
Ce que le Pape condamne dans le préservatif c'est le moyen contraceptif
mais je n'ai jamais lu nul-part qu'il remettait en cause le fait qu'il
s'agisse d'une protection efficace pour éviter la propagation du virus
du Sidalors d'un rapport sexuel.
Or les moonistes eux désinforment sur le préservatif en prétendant qu'il
n'a aucune d'efficacité sur ce plan.
Voyez-vous les deux positions ne sont équivalente, l'église en
désinforme pas en la matière elle ne prétend pas que le préservatif
serait innéficace pour éviter la contamination. A partir de là je
concluerait en reprennant la conclusion d'une amie :
" Quant aux insanités du Père Lalune sur la capote, ça mérite le peloton
d'exécution, avec des balles rouillées pour qu'on soit sur au moins
qu'il meurt du Tetanos"
> >> >Je reconnais qu'il y a eu exagération à ton sujet, mais toi aussi, tu
> >> > exagères !
>
> >> Ouf !! Si je m'attendais à lire cela un jour ! J'aurais néammoins
> >> préféré que ce soit XMD qui me le dise, tu as su, toi au moins, garder
> >> la tête froide et le dialogue correct.
>
> >Alors là vous pouvez toujours attendre :))
>
> Je peux être patient :-))
et bien je vous conseille de prendre votre mal en patience vous en aurez
besoin
> >- Dites moi qui raconte quoi sur la doctrine des TJ Et se fait moucher
> >lamentablement lorsqu'on lui met le nez dedans ?
>
> Tu vois cela sous l'angle que tu veux. Pour moi, ce que j'en dit,
> c'est qu'un mooniste, un TJ, un raëlien ne sont rien d'autres que des
> êtres humains comme les autres et, en cela, ils peuvent avoir un
> comportement individuel qui ne cadre pas forcément toujours avec la
> doctrine de leur mouvement.
Je vous ait déjà répondu mais manifestement vous ne voulez ni l'entendre
ni le comprendre :
JPO et/ou ses différents équivalents Usenetiens me sont en tant qu'être
humain parfaitement indifférent :
Seul m'interesse leur fonction et leur action de propagande sur les
newsgroups : Compte tenue du nivau d'analyse auquel je les observe ce ne
sont que des créatures de "papier", des chaines de caractères plus ou
moins organisé en phrase thread etc des paquets d'octets. ce qui
m'interesse c'est leur discours et leur comportement sur ce forum et en
quoi il est corrélé à l'idéologie de leur organisation.
Et dans ces limites : je n'ai jamais vue ici l'un de ces prosélytes
allez contre la doctrine et les affimations de sa secte alors
même que celle-ci étaient mensongères et qu'il est douteux quand ce
n'est pas tout simplement impossible qu'ils aient pu l'ignorer.
Bien au contraire il ne font que relayer au coup par coup les
principales thématiques de la propagande de leur mouvement, ils n'en
sont que le reflet spéculaire des créatures ectoplasmiques sans l'ombre
d'une originalité personnelle.
Leur identité et leur "message" ne sert qu'à habiller d'oripeaux
d'individualité un contenu qui ne l'est pas !
> >[SNIP]
> >> Bon, je me répète donc ici :
> >> Je ne sais pas si il y a eu 3,6 millions de couples bénis. D'un côté
> >> JPO affirme qu'il existe une liste, libre à nous de la contrôler (je
> >> sais : irréalisable)
> >
> >Il n'y a pas de controle possible et au final ce n'est pas 3,6 milion de
> >couple que JPO avance aut total mais le chiffre pharaonique de 72
> >milions de personnes Moonant de par le monde :))) Là à ce niveau c'est
> >ce chiffre lui même qui est irréaliste donc faux : Il est impossible
> >qu'il y ait 37 milions de couples moonants.
> >[SNIP]
>
> Pourquoi impossible ? Simplement parce que ça te parait trop gros ?
> C'est ça un "argument" ?
Ho c'est simple un tel chiffre représentent la population d'un pays de
bonne taille : Si vous ne comprenez pas à quel point cela est absurde
alors je ne peux rien pour vous. Voyez vous un phénomène d'une telle
ampleur n'aurait pas manqué de susciter quelques echos, or à part les
auto-célébration ou congratulation de la moonerie vis à vis d'elle même
c'est le désert.
C'est si vrais qu'ils sont obligé de créer "l'événement" pour avoir une
chance d'occuper quelques minutes dans les médias sur un plan planétaire
: Voyez la distorsion entre la présentation qu'il donne de leur fameuse
cérémonie et l'impact réel dans les medias et pourtant ils y avaient mis
le paquet.
Dans l'hypothèse la plus favorable ce mouvement ne concerne que quelques
dizaines de milliers de personnes de part le monde.
[SNIP]
> Ma fille veut faire vétérinaire. Lorsque je lis ces news, je me dis
> parfois qu'elle a bien raison ! :-)
- Vous avez raison on a toujours besoin d'un médecin dans la famille.
chuz
On Mon, 22 Dec 1997 06:13:37 +0100, x...@worldnet.fr (X.Martin-Dupont)
wrote:
Bon, qu'est-ce que je fais, je répond plus long encore que toi
histoire de me répandre sur Usenet ?
Je ferai remarquer au lecteur silencieux les tournures de phrases
alambiquées et le vocabulaire spécifique au combat mené par notre Don
Quichotte en herbe. :-)
>chuz <ch...@worldnet.fr_No_Spam> wrote:
>> On Sat, 20 Dec 1997 05:03:51 +0100, x...@worldnet.fr (X.Martin-Dupont)
>> wrote:
>> >chuz <ch...@worldnet.fr_No_Spam> wrote:
[SNIP sur toute la première partie, pour le lecteur intéressé il y a
Déjà-News (avec lequel XMD est bien capable de nous inonder à grand
coups de copier/coller) J'en ai dit tout ce que j'avais à dire.]
>> La dernière fois que je suis allé chez JPO (ben oui on se voit, ça te
>> gêne quelque part ?)
>Pour tout vous dire je m'en cogne - voila un effet qui tombe à plat -
La réponse est classique et était attendue.
>d'autant plus, si ma mémoire est bonne je suis à l'origine de la
>naissance de cette belle et grande amitié }:-)
>Un véritable coup de foudre puisqu'il ne vous avait fallut que quelque
>post et réponse de ma part pour passer du stade d'observateur, supposé
>neutre, à celui de l'indefectible ami.
>Question Subsidiaire : Cette franche camaraderie vous autorise-t-elle à
>prétendre au statut d'Observateur Neutre ? La "rigueur" de votre point
>de vue ne risque-t-elle pas d'en être affectée ??
Je ne pense pas que ce soit à ton esprit partisan de juger ce point.
>> j'ai emporté mon ordi. portable pour poster avec tous les paramètres
>> habituels. Je me rend compte à l'instant que cela est stupide. La
>> prochaine fois j'utiliserais sa connection, son login, son logiciel pour
>> poster mes messages de chez lui; seule la signature t'indiquera qui est le
>> posteur. En effet, de même que j'utilise sa ligne de téléphone, je ne vois
>> pas pourquoi je n'utiliserais pas également son matériel. Et je ne vois
>> pas en quoi tu serais en droit de me le reprocher !
>Vous savez tant que vous en ête au transfert positif allez y lachez
>- vous. Il y a quelque chose de passionel dans votre lien avec JPO pour
>ne pas dire fusionnel...
Bien, tu es prévenu, inutile de me bondir dessus en criant : "Au Troll
!" comme tu le fais souvent et de façon hors de propos. Je me demande
qui est le parano dans l'histoire et si ce n'est pas *ta* parano qui
m'a fait commettre les erreurs du début. Au fait, quelle conclusion à
propos du troll "snou" ? Cette personne peut elle ou non utiliser
l'ordi. de son ami Chapleau pour intervenir dans les news sans que tu
hurle au scandale, à la falsification, voire, au complot ? Non mais
sans blague, qui est parano ?
Oui, oui, je sais, tu va te répandre sur 250 lignes au moins pour nous
rappeler le contexte, les interventions de chacun, la moitié de
Déjà-News va y passer, le tout agrémenté d'un long article scanné
d'une revue qui te sert de référence, etc... Histoire de lasser le
lecteur qui sautera directement le paragraphe et pensera : "C'est trop
long pour que je le lise, mais puisqu'il le dit, il a sûrement raison
!". Je t'ai demandé et tu n'as pas répondus. Le "post long" dont tu es
un fervent utilisateur, c'est dans le but de lasser ton contradicteur
?
[snip des considération sur Mineur et de la comparaison avec moi, sans
aucun autre intérêt qu'une tentative de diffamation qui, elle, tombe
complètement à plat :-) ]
>> T'inquiète, j'ai échangé avec JPO plus en une année que tu ne le feras
>> en 10 ans. Et je peux dire, sans rire, que je le connais bien mieux
>> que toi car je suis capable de dialogue avec lui. Toi non.
>- C'est magique :)) J'ai un scoop pour vous vous êtes alors sans doute
>le seul à avoir dialogué avec la moonerie toute les autres
>personne à avoir essayé - sur les news - s'y sont cassé les dents et ce
>n'est pas faute d'avoir manifesté de la bonne volonté : A mon avis le
>problème c'est que nous n'avons pas la même définition de ce qu'est un
>dialogue :
Oui, en effet.
>Un dialogue suppose que votre interlocuteur est capable de changer, ne
>serait-ce que momentanément de point de vue, d'échanger sa place avec
>celle de son co-interactant or JPO est manifestement incapable de se
>livrer à unetelle opération : Ceux qui le contredisent sont par exemple
>ou d'infamesAthés ou des personnes anti-religieuses y compris par
>exemple s'ils sontchrétien ou catholique et qu'ils le revendiquent.
>Le dialogue selon JPO se résume dans l'échange d'invective et/ou de
>dévalorisation s'en prennant à la personne jamais à son argumentation, à
>un déni systématique des fait quoiqu'on lui oppose c'est forcement faux,
>le tout noyé dans un long monologue Moonant...
Et bien il en est capable, et MCO également ! Mes perceptions (pour
parler le langage de Mineur) n'ont rien de commun avec les leurs. Nous
sommes capable d'en débattre et de façon intelligente, ne t'en
déplaise. Evidemment, en privé cela est beaucoup plus facile qu'en
public où tous les intervenants, toi et moi compris, cherchent souvent
à avoir raison et le dernier mot. Mais je me rend compte là que je
parle de quelque chose qui t'échappe. Me faire croire que tu es sur
fsr pour le dialogue me fait bien rire. On peut les compter sur les
doigt d'une main les messages de ta part engageant une réflexion sur
la religion. En revanche, tes messages d'attaques sur les sectes sont
légions ! Quid du dialogue dont tu te propose une définition toute
personnelle ?
>> >- Entres autres exploits notons la raison pour laquelle JPO s'est fait
>> >défintivement virer de chez Worldnet - et toute la moonerie avec lui -
>>
>> Je serais toi je ne m'avancerais pas...
>Ayant été témoins des fait je peux m'avancer figurez-vous vous par
>contre...
Et maintenant il se vante d'être témoin d'un exode de toute la
moonerie, chassée de chez Worldnet. Excuse moi si je me gausse mais,
dans ce cas, c'est toi qui ignore bien des choses et je peux t'assurer
sans trahir que tu t'avances beaucoup dans ces affirmation :-))
[petit snip]
>> >Voyez vous vous n'avez aucun titre à pouvoir prétendre d'un degres de
>> >conaissance qui serait supérieur au notre en ce qui concerne les
>> >exploits de la moonerie sur Usenet !
>> Oui, chacun sait ici que le spécialiste, c'est toi...
>Exact et sans fausse modestie :)
C'est bien de se donner de l'importance ainsi, ça donne au moins un
but à ta vie :-) Ca fait un peu gamin qui joue à la gueguerre mais ça
n'est que mon avis personnel ;-)
[resnip]
>> Parle en au Pape !
>Tiens justement je vous attendez sur ce sujet :
[bon, je ne snip pas celui là car je vois que ça te fais plaisir ;-) ]
>Ce que le Pape condamne dans le préservatif c'est le moyen contraceptif
>mais je n'ai jamais lu nul-part qu'il remettait en cause le fait qu'il
>s'agisse d'une protection efficace pour éviter la propagation du virus
>du Sidalors d'un rapport sexuel.
Donc on peut utiliser le préservatif mais seulement pour se protéger
du SIDA. Et ensuite, on est censé détruire le virus et renvoyer son
sperme à sa fonction d'origine ? Il est vraiment trop drôle lui quand
il se met à relativiser les dires du Pape :-)
>Or les moonistes eux désinforment sur le préservatif en prétendant qu'il
>n'a aucune d'efficacité sur ce plan.
Tatata. Ils prétendent qu'il n'a qu'une efficacité relative qui n'est
pas de 100 %. Il faudrait être complétement idiot pour prétendre à un
système fiable à 100 %. Cela supposerait une utilisation fiable à
100%, une fabrication fiable à 100%, un test de résistance de 100% des
préservatifs fiable lui aussi à 100%. Tu peux comprendre cela ?
Maintenant tu peux contester les chiffres qu'ils te présentent si tu
as de meilleures sources. Pour ma part, j'ignore le % de fiabilité
exacte du système.
>Voyez-vous les deux positions ne sont équivalente, l'église en
>désinforme pas en la matière elle ne prétend pas que le préservatif
>serait innéficace pour éviter la contamination. A partir de là je
>concluerait en reprennant la conclusion d'une amie :
>" Quant aux insanités du Père Lalune sur la capote, ça mérite le peloton
>d'exécution, avec des balles rouillées pour qu'on soit sur au moins
>qu'il meurt du Tetanos"
Sais-tu que tu retourne le couteau dans la plaie ? En effet, je me
suis fendu d'un stupide pari avec Rouillard sur la condamnation de
l'Eglise d'un hypothétique vaccin contre le SIDA ;-) Je sais que j'ai
perdu d'avance mais j'espère néammoins que le Pape ne sera pas stupide
à ce point là.
[snip]
>> >- Dites moi qui raconte quoi sur la doctrine des TJ Et se fait moucher
>> >lamentablement lorsqu'on lui met le nez dedans ?
>> Tu vois cela sous l'angle que tu veux. Pour moi, ce que j'en dit,
>> c'est qu'un mooniste, un TJ, un raëlien ne sont rien d'autres que des
>> êtres humains comme les autres et, en cela, ils peuvent avoir un
>> comportement individuel qui ne cadre pas forcément toujours avec la
>> doctrine de leur mouvement.
>Je vous ait déjà répondu mais manifestement vous ne voulez ni l'entendre
>ni le comprendre :
>JPO et/ou ses différents équivalents Usenetiens me sont en tant qu'être
>humain parfaitement indifférent :
Oui, on l'avait compris. Cela entre dans ta définition du "dialogue"
de ne pas considérer avoir un être humain en face de soi.
[snip du passage habituel sur le mensonge, la désinformation, le
lavage du cerveaux et toutes ces sortes de techniques qui mènent à la
paranoïa du complot; tiens, je ris encore de la blague de Berner à
l'époque ! :-)) <---- Ceci c'est une perche pour que XMD puisse nous
en rappeler le contexte, la moitié de Déjà-News sur le sujet, etc...
Faut bien l'aider, il parait que le record ici est de 2000 lignes.]
>> >[SNIP]
>> >> Bon, je me répète donc ici :
>> >> Je ne sais pas si il y a eu 3,6 millions de couples bénis. D'un côté
>> >> JPO affirme qu'il existe une liste, libre à nous de la contrôler (je
>> >> sais : irréalisable)
>> >Il n'y a pas de controle possible et au final ce n'est pas 3,6 milion de
>> >couple que JPO avance aut total mais le chiffre pharaonique de 72
>> >milions de personnes Moonant de par le monde :))) Là à ce niveau c'est
>> >ce chiffre lui même qui est irréaliste donc faux : Il est impossible
>> >qu'il y ait 37 milions de couples moonants.
>> >[SNIP]
>> Pourquoi impossible ? Simplement parce que ça te parait trop gros ?
>> C'est ça un "argument" ?
>Ho c'est simple un tel chiffre représentent la population d'un pays de
>bonne taille : Si vous ne comprenez pas à quel point cela est absurde
>alors je ne peux rien pour vous. Voyez vous un phénomène d'une telle
>ampleur n'aurait pas manqué de susciter quelques echos, or à part les
>auto-célébration ou congratulation de la moonerie vis à vis d'elle même
>c'est le désert.
Oui, c'est bien ce que je pensais. Ton argument n'est que perception
(Merci Mineur !) et non des faits. Il parait qu'ils tiennent la liste
de leurs adhérents. He, j'ai une idée ! JPO, peux tu demander à
l'Eglise de demander à chacun de ses membres d'envoyer une carte
postale à XMD ? Cela lui fera plaisir et il cessera de nous casser les
pieds pendant qu'ils les comptera. :-))
>C'est si vrais qu'ils sont obligé de créer "l'événement" pour avoir une
>chance d'occuper quelques minutes dans les médias sur un plan planétaire
>: Voyez la distorsion entre la présentation qu'il donne de leur fameuse
>cérémonie et l'impact réel dans les medias et pourtant ils y avaient mis
>le paquet.
>Dans l'hypothèse la plus favorable ce mouvement ne concerne que quelques
>dizaines de milliers de personnes de part le monde.
Pour ma part je n'en sais rien. Mais tu es certainement proche de la
vérité toi qui est si sûr qu'il n'y en n'a plus chez Worldnet ! (Le
voici qui prend son téléphone, il appelle Sébastien Socchard et
demande à faire une enquête de vie privé sur les adhérents :-) )
Et hop j'en profite pour faire la transition sur la question de JPO
qui attend toujours une réponse. He oui, moi aussi je sais me servir
du copier/coller pour gonfler les post (et éventuellement le lecteur)
[
Qu'est-ce qu'un "adepte" ? Comment le reconnait-on ? Cochez les cases
ci
dessous:
[ ] Celui qui a entendu parler du mouvement et qui ne dit rien ?
[ ] Celui qui ne critique pas avec les autres, le mouvement ?
[ ] Celui qui se tait si on l'interroge sur ce mouvement ?
[ ] Celui qui ne dénonce pas son voisin le sachant faire partie du
mouvement ?
[ ] Celui qui a lu les écrits de ce mouvement et qui en garde encore
chez lui ?
[ ] Celui qui a rencontré des membres de ce mouvement et a discuté
avec eux ?
[ ] Celui qui a bu un coup avec les membres de ce mouvement ?
[ ] Celui qui a assité à une manifestation de ce mouvement ?
[ ] Celui qui participe parfois aux manifestations de ce mouvement ?
[ ] Celui qui a une opinion positive sur ce mouvement ?
[ ] Celui qui crois aux valeurs qu'enseigne ce mouvement ?
[ ] Celui qui dit du bien des valeurs de ce mouvement ?
[ ] Celui qui fait des donts à ce mouvement ?
[ ] Celui qui essaye de vivre les valeurs de ce mouvement ?
[ ] Celui qui vis et enseigne à ses enfants les valeurs de ce
mouvement ?
[ ] Celui qui accepte des changements importants dans sa vie a cause
des
croyances dans les valeurs de ce mouvement ?
]
>[SNIP]
>> Ma fille veut faire vétérinaire. Lorsque je lis ces news, je me dis
>> parfois qu'elle a bien raison ! :-)
>- Vous avez raison on a toujours besoin d'un médecin dans la famille.
Alors là bravo ! Je suis bon prince, je te laisse ce point ;-)
Sylvie Freymond
Sous l'article <349f6120...@news.sct.fr> du Mon, 22 Dec 1997
17:48:08 GMT, chuz (ch...@worldnet.fr_No_Spam) déclarait...
[snip]
Cette question n'était destinée qu'à troller un AAD qui ne plaît pas à
JPO... et adressée à la rédactrice de la charte de fr.soc.sectes qui n'y
répondra pas. On peut pas contenter tout le monde sur cette planète...
Sylvie
chuz
>Sous l'article <349f6120...@news.sct.fr> du Mon, 22 Dec 1997
>17:48:08 GMT, chuz (ch...@worldnet.fr_No_Spam) déclarait...
>[snip]
>Cette question n'était destinée qu'à troller un AAD qui ne plaît pas à
>JPO... et adressée à la rédactrice de la charte de fr.soc.sectes qui n'y
>répondra pas. On peut pas contenter tout le monde sur cette planète...
Il n'empêche qu'il m'interesserais fort d'obtenir une réponse à cette
question. Je la repose donc et ne t'oblige point à y répondre.
X.Martin-Dupont
Jean-Philippe Odent <Clo...@Mymail.com.nospam> wrote:
> Ce brave Dupont. Encore une tentative de récupération de chuz ? De plus,
> vous ne vous rendez même pas compte que vous projetez vos propres
> problèmes. C'est vraiment amusant:
Une tentative de récupération de Chuz :-)) Il semble que vous ayez très
mal lu l'article en question
> Dans l'article <1d1neus.lb...@wn16-061.paris.worldnet.fr>,
> x...@worldnet.fr (X.Martin-Dupont) écrit:
>
> > JPO
> > dans un délire parano m'avait accusé d'avoir cancelé ses posts alors
> > même que c'est moi qui avait mis en évidence que sa prose disparaissait
> > et qu'il avait alors relayé son "accusation" sur près de 10 newsgroups
> > de la hiérarchie fr.
>
> Je rappelle qu'il a été prouvé que c'est bien vous qui, pour des raison tenant
> de votre haine "naturelle", avez cancellé 54 de mes articles et m'en avez
> informé après comme si c'était quelqu'un d'autre. :-))
Faux vous n'avez jamais rien démontré : Vous m'avez accusé de faire une
seule et même personne avec un dénommé J.F Latour, - tout les messages
d'annulation de vos posts avait été émis sous cette "identité". L'invidu
en question était un Troll dont le seul but évident était de nuire à la
réputation de W-N et nos styles étaient par trops différents pour que
vous puissiez nous confondre. En essayant de me faire endosser le
costume de cet encombrant personnage vous cherchiez à provoquer à mon
encontre une réaction hostile de W-N :
> J'ai réussi à démontrer
> que les entêtes, strictement identiques et uniques, venaient de vous.
- Totalement inexact : Vous avez utilisé deux arguments :
Latour et moi utilisions le même Newsreader : C'est du moins ce qu'il
ressortait de vos annexes : Or vous aviez omis d'y faire figurer tout
les articles où il apparaissait que nous je n'utilisais plus la même
version de Newswatcher que le dénomé J.F Latour !
Votre présentation des faits était donc biaisée à la base.
Et toute façon votre soi-disant preuve n'avait aucune valeur probante :
N'importe quel utilisateur sous Mac pouvait - et à ma conaissance il y
avait plus de deux utilisateurs sous Mac postant chez W-N à cette date -
empreinter l'identité de Latour et utiliser la même version de
Newswatcher.
J'ajoute que le champs X-Newreader du Header pouvait être bidonné comme
vous en fite vous-même la démonstration à l'époque et que dans ces
conditions vous pouviez parfaitement être l'auteur de ces cancels
sauvages : En utilisant l'identité de Latour et en affimant que je ne
faisait qu'un avec cette personne vous augmentiez les chances de
supression de mon compte chez W-N :
1) Pour Cancel Sauvage
2) Pour attaque diffamatoire à l'encontre du provider
Un mécanisme à double détente en quelque sorte
Au final j'ai abandonné cette hypothèse pourtant séduisante quand ayant
lu dans le détail les articles du dénommé Latour je mes suis rendu
compte que sa volonté de nuire à W-N était évidente et que pourrir
l'ambiance des newsgroups était on ne peu plus logique pour lui :
Entammer une campagne d'annulation sauvage des post en prennant pour
cible "le stakanoviste Moonant" du post sur Worldnet-Support et W-N
communauté était un moyen parfait d'arriver à ses fins.
Enfin avec le recul je me suis rendu compte qu'il existait une faille
logique liée à une erreur d'interpréation de l'un des éléments du puzzle
qui permettait de lever le doute et de déduire que JPO n'était pas
l'auteur des cancels.
Si il est vrai que JPO est particulièrement sournois on ne peut pas dire
qu'il brille par son intelligence ni par son adresse quand il joue au
Troll. Or pour concevoir un tel scenario l'auto-annulation - Pour
pouvoir se poser en victime de la censure - puis l'accusation de
collusion entre Latour et moi même il aurait fallut plus que de la
malice fusse-t-elle moonante :
Par contre la volonté de m'identifier avec Latour dans le seul but de me
nuire ça c'est pafaitement dans ses cordes et logique du point de vue de
sa parano et parfaitement cohérent avec son intention de nuire à
quelqu'un qui s'opposait à son prosélytisme
Et l'on arrive au second argument utilisé par JPO :
"Ma mère m'a toujours appris que "c'est la poule qui chante qui a fait
l'oeuf"
Je ne m'étendrais pas sur l'absence de valeur des dictons de la "maman"
de JPO et sur les résultats manifestement funestes pour ne pas dire
catastrophiques de son "éducation" j'observe que c'est le seul argument
que JPO a avancé "textuellement "pour tenter de lever la contradiction
qui était à la base de son accusation diffamatoire :
J'avais en effet pointé le curieux phénomène faisant passé l'ensemble de
la production JPOESQUE de vie à trépas sur les Newsgroups en question :
-----------(Begin Quote)----------------------------------------->
Path: world-net!client146.sct.fr!utilisateur
From: x...@world-net.sct.fr (XMD)
Newsgroups: world-net.communaute,world-net.support
Subject: Re: Le mooniste s'auto censure ?
Date: Wed, 06 Dec 1995 02:03:14 +0100
Organization: mine
Lines: 28
Message-ID: <xmd-061295...@client146.sct.fr>
References: <xmd-061295...@client146.sct.fr>
NNTP-Posting-Host: client146.sct.fr
X-Newsreader: Yet Another NewsWatcher F2.1.1
Xref: world-net world-net.communaute:768 world-net.support:6857
In article (Dans l'article) <xmd-061295...@client146.sct.fr>,
x...@world-net.sct.fr (XMD) wrote (écrivait) :
: Etrange tout les articles de JPO postes dans world-net.communaute se
:sont evanoui en fume (a l'exeption de deux rescapes)....Juste apres que
:j'ai poste ma derniere reponse...Quelqu'un aurait-il une explication a
:ce curieux phenomene ?
:
: Theoriquement seul l'auteur d'un post peut annuler celui ci non, a
: moins que l'on ait un amateur de cancel buny online. C'est train
: vilain la censure ;-) d'autant plus qu'il ne debitait que des
: conneries, maintenant j'ai la curieuse impression d'avoir parle tout
: seul. Ou alors c'est lui qui l'a fait :-? Crise de lucidite:-) j'y
: crois pas trop...ou un truc : plus retors allez savoir...
De plus en plus curieux sur world-net.support plus aucunes contrib de
JPO apres le 29 novembre ? Meme ses derniers post techniques ont
disparu!!!!
j'commence a croire que quelqu'un la vraiment pris en gripe.
heho du support votre serveur de news vous etes sur qu'il est securise ?
--
x...@world-net.sct.fr
-----------------------(End Quote)-------------------------------->
Qui plus lorsque j'ai eu la certitude qu'un canceleur sauvage était à
l'oeuvre j'ai vigoureusement dénoncé cette pratique en expliquant qu'au
final cette forme de censure lui permettrait de se poser en "victime".
Suite à mon premier message - voir supra - d'alerte j'ai trouvé un
message que j'ai interprété à l'époque comme étant une tentative ratée -
Parce qu'apparaissant en clair - de Cancel sauvage de la part de
l'auteur des annulations des posts de JPO.
--------------------(Begin Quote)------------------------------->
Path: world-net!usenet
From: x...@world-net.sct.fr (XMD)
Newsgroups: world-net.communaute
Subject: Cancel "Le mooniste s'auto censure ?"
Date: 6 Dec 1995 01:11:57 GMT ----------------------> 02:11:57 heure
locale
Organization: World-Net information exchange, Internet provider.
Lines: 2
Message-ID: <4a2qkt$f...@aldebaran.sct.fr>
NNTP-Posting-Host: client83.sct.fr
Mime-Version: 1.0
Content-Type: Text/Plain; charset=US-ASCII
X-Newsreader: WinVN 0.99.6
<--------------------(end Quote)----------------------------------
C'est en fait à ce niveau là ou j'ai commis une erreur :
En supposant que le Canceleur Sauvage ait voulu effacer les trace de son
méfait en flinguant mon premier message il n'y avait aucune raison qu'il
rate son coup - Puisque l'on devait apprendre par la suite qu'au total
il avait éliminé plus de 54 message et sans commetre aucune erreur.
Et même s'il l'avait fait il aurait vérifié qu'il avait été
défintivement éliminé.Je dois dire qu'à l'époque mes conaissances en
matière de techniques d'annulation des post étaient on ne peu plus
limitées car si je conaissait l'existence du phénomène j'ignorais tout
du Modus Operandi, or la syntaxe utilisé dans la ligne du sujet ne
pouvait produire l'annulation de mon message il manquait : cmsg Cancel
+ ID du message à annuler.
En d'autres termes le message en question était destiné à être bien
visible tel un chiffon rouge vers lequel je ne manquerai pas de me
précipiter, une mêche qui ne demandait qu'à être allumée :
J'ai donc posté en retour un message écrit tout en majuscule pour dire
tout le mal que je pensais de ce genre de procédé.
---------------------(Begin Quote)-------------------------->
Path: world-net!client59.sct.fr!utilisateur
From: x...@world-net.sct.fr (XMD)
Newsgroups: world-net.communaute,world-net.support
Subject: !!!!!!!ALERTE CANCELBUNNY!!!!!!!
Date: Wed, 06 Dec 1995 06:06:09 +0100
Organization: mine
Lines: 60
Message-ID: <xmd-061295...@client59.sct.fr>
References: <4a2qkt$f...@aldebaran.sct.fr>
Reply-To: Re: Cancel "Le mooniste s'auto censure ?"
NNTP-Posting-Host: client59.sct.fr
X-Newsreader: Yet Another NewsWatcher F2.1.1
Xref: world-net world-net.communaute:773 world-net.support:6867
In article (Dans l'article) <4a2qkt$f...@aldebaran.sct.fr>,
x...@world-net.sct.fr (XMD) wrote (écrivait) :
In article (Dans l'article) <4a2qkt$f...@aldebaran.sct.fr>,
x...@world-net.sct.fr (XMD) est cense avoir ecrit la ligne de commande
suivante :
Path: world-net!usenet
From: x...@world-net.sct.fr (XMD)
Newsgroups: world-net.communaute
Subject: Cancel "Le mooniste s'auto censure ?"
Date: 6 Dec 1995 01:11:57 GMT
Organization: World-Net information exchange, Internet provider.
Lines: 2
Message-ID: <4a2qkt$f...@aldebaran.sct.fr>
NNTP-Posting-Host: client83.sct.fr
Mime-Version: 1.0
Content-Type: Text/Plain; charset=US-ASCII
X-Newsreader: WinVN 0.99.6
(a comparer avec le header de mes autres articles)
AU PETIT MALIN
JE N'A RIEN FAIT DE TEL ET JE DETESTE CE GENRE DE PLAISANTERIE :
LE CANCELBUNNY :-( !!!.
L'utilisation de ce genre de procede est idiot. Et si au depart je n'ai
eu que des soupcons il se sont mues en certitude en trouvant la trace du
delit, tentative avortee de cancel de mon message. Il faut eviter de
faire des erreurs en editant le header lorsque l'on veut jouer a ce
petit jeu :
Soyez content Maintenant JPO va pouvoir se poser en victime...
ET C'EST TOUT CE QUE VOUS AUREZ GAGNE AU JEU DU PETIT HACKER...FAUT
VRAIMENT ETRE DEMEURE POUR PAS COMPRENDRE CA !!!!!!!
LA NETIQUETTE CELA VOUS DIT QUELQUE CHOSE ? QUAND LES SCIENTOLOGUES ONT
COMMECE A JOUER A CA SUR ARS IL SE SONT MIS A DOS TOUT LE MONDE SUR
USENET A VOTRE AVIS POURQUOI ?
JAMAIS AUCUN DE CEUX QUI SE SONT COLTINES LES SCIENTOLOGUES N'ONT
UTILISE CE PROCEDE ET CE MALGRES LES DIVERSES ATTAQUES ET PERSECUTIONS
DONT ILs ONT ETE LA CIBLE. CE N'EST PAS AVEC CE GENRE DE METHODE QUE
L'ON PEUT SE PROTEGER DE L'INFLUENCE POTENTENTIELLEMENT DELETERE DES
MOONISTES.
EN JOUANT A CE JEU IDIOT VOUS NE FAITE QUE RENFORCER LEUR POSITION EN
CARASSANT DANS LE SENS DU POIL LEUR GOUT INNE DE LA PERSECUTION.
ET SI VOUS PENSEZ QUE CELA PEUT SE PASSER SANS QUE PERSONNE SANS RENDE
COMPTE VOUS ETE VRAIMENT NAIF Y M'A PAS FALLUT 5 MINUTES POUR
COMPRENDRE.
CESSEZ DE VOUS CONDUIRE COMME UN GAMIN ON N'A PAS BESOIN DU VENGEUR
MASQUE ICI !
:
--
x...@world-net.sct.fr
"An Open Mind Definitively Not Politicaly Correct"
http://www.worldnet.net/~xmd/HomePage.html
<-----------------(End Quote)-------------------------------------
La réponse de JPO à mon message fut on ne peut plus ""édifiante"" :
--------------------(Begin Quote)---------------------------------->
Path: world-net!usenet
From: Jean-Phil...@paris.ensam.fr (JPO)
Newsgroups: world-net.communaute,world-net.support
Subject: Re: !!!!!!!ALERTE CANCELBUNNY!!!!!!!
Date: Wed, 06 Dec 1995 09:18:00 GMT
Organization: World-Net information exchange, Internet provider.
Lines: 52
Message-ID: <30c54f5b...@news.sct.fr>
References: <4a2qkt$f...@aldebaran.sct.fr>
<xmd-061295...@client59.sct.fr>
NNTP-Posting-Host: client162.sct.fr
X-Newsreader: Forte Free Agent 1.0.82
Xref: world-net world-net.communaute:774 world-net.support:6874
x...@world-net.sct.fr (XMD) wrote:
>L'utilisation de ce genre de procede est idiot. Et si au depart je n'ai
>eu que des soupcons il se sont mues en certitude en trouvant la trace
>du delit, tentative avortee de cancel de mon message. Il faut eviter de
>faire des erreurs en editant le header lorsque l'on veut jouer a ce
>petit jeu Soyez content Maintenant JPO va pouvoir se poser en
>victime...
Tu veux que je te la joue comment celle là ? Je te retourne plutot
l'adjectif, c'est toi qui te prends pour une victime, moi pas.
>LA NETIQUETTE CELA VOUS DIT QUELQUE CHOSE ? QUAND LES SCIENTOLOGUES ONT
>COMMECE A JOUER A CA SUR ARS IL SE SONT MIS A DOS TOUT LE MONDE
>SUR USENET A VOTRE AVIS POURQUOI ?
Non, là encore tu fabule.
>JAMAIS AUCUN DE CEUX QUI SE SONT COLTINES LES SCIENTOLOGUES N'ONT >
>UTILISE CE PROCEDE ET CE MALGRES LES DIVERSES ATTAQUES ET PERSECUTIONS
>DONT ILs ONT ETE LA CIBLE. CE N'EST PAS AVEC CE GENRE DE METHODE QUE
>L'ON PEUT >SE PROTEGER DE L'INFLUENCE POTENTENTIELLEMENT DELETERE DES
>MOONISTES.
Affirmations mensongères et gratuites.
>EN JOUANT A CE JEU IDIOT VOUS NE FAITE QUE RENFORCER LEUR POSITION EN
>CARASSANT DANS LE SENS DU POIL LEUR GOUT INNE DE LA PERSECUTION.
Oh oui, s'il te plait, persécute-moi, j'aime ca, oh ouiiiiiii !!
Encore ...
N'importe quoi ! On aura tout vu.
>
>--
>x...@world-net.sct.fr
>"An Open Mind Definitively Not Politicaly Correct"
>http://www.worldnet.net/~xmd/HomePage.html
Pour quelle raison aurai-tu besoins de fabuler à ce point en inventant
toutes ces conneries ? Pour ne pas être montré du doigt par tes petits
copains ?
A mon avis tu devrais te renseigner avant de parler.
__ _____ _____ Jean Philippe ODENT
__| | __ \/ \ Ingenieur en Genie Informatique
| | | ___/| | | Membre de l'Eglise de l'Unification depuis 1973
\_____|_| \_____/ http://www.cais.com/unification/french (USA)
http://www.ettl.co.at/uc-french (Europe)
------------------------(End Quote)------------------------------>
Le premier reflexe de JPO fut donc de nier toute réalité à l'affaire des
cancels, j'aurais ainsi fabulé pour ne pas être montré du doigt par mes
"petits copains" déjà la parano moonante pointait le bout de son nez.
Tout se passait comme si j'avais "inventé" l'histoire alors qu'il lui
suffisait simplement de rapatrier l'intégralité du Newsgroup pour le
constater ques ses post avaient disparus.
Il a donc fallut le convaincre que ses posts avaient bel et bien été
annulés après quoi il les reposta tout en invoquant dans un premier
temps une erreur humaine ou un défaut de paramètrage du serveur pour
expliquer le phénomène...:
-----------------(Begin Quote)---------------------------------->
Path: world-net!usenet
From: Jean-Phil...@paris.ensam.fr (JPO)
Newsgroups: world-net.communaute,world-net.support
Subject: Re: !!!!!!!ALERTE CANCELBUNNY!!!!!!!
Date: Wed, 06 Dec 1995 22:58:48 GMT
Organization: World-Net information exchange, Internet provider.
Lines: 76
Message-ID: <30c62009...@news.sct.fr>
References: <4a2qkt$f...@aldebaran.sct.fr>
<xmd-061295...@client59.sct.fr> <30c54f5b...@news.sct.fr>
<xmd-061295...@client42.sct.fr> <30c5d42...@news.sct.fr>
<xmd-061295...@client72.sct.fr>
NNTP-Posting-Host: client120.sct.fr
X-Newsreader: Forte Free Agent 1.0.82
Xref: world-net world-net.communaute:796 world-net.support:6976
x...@world-net.sct.fr (XMD) wrote:
>:Voici mon listing. Si souhaite + de détail ou que je reposte qqch,
>:dit-le moi.
>:
>:Le 1/12/95 8 posts à (support:4, test:2, communauté:4)
>
>Tres bien pour la premiere date au 1/12/95 en utilisant la fonction de
>recherche d'Another NewsWatcher pour World-net.communaute j'obtient 0
Post
Je reposte tout mes articles pour communauté du 1/12/95
>:Le 2/12/95 8 posts à (support:6, communauté:2)
>Pour le 2 decembre il manque 1 post sur 2 dans communaute
Idem pour communauté du 2/12/95
>:Le 3/12/95 13 posts à (humeur:9, support:3, test:1)
>Neant dans hummeur support et test
Je reposte tout
>:Le 4/12/95 8 posts à (support:5, communauté:2, un perso)
>Neant dans communaute et support
Je reposte tout
>:Le 5/12/95 3 posts à (support)
>Voir plus haut
Je reposte tout
>:Le 6/12/95 au matin 2 posts à (communauté+support)
>:Le 6/12/95 au soir 2 posts à (communauté+support)
>Et ceux ils sont bien la
>Si je fait le compte partiellement ca fait
>
>7+13+7+3 = Soit plus de 30 posts qui ont disparus du serveur....
>
> S'il s'agissait d'article arrive a expiration alors pourquoi diable ceux
> anterieur au 29 ont ete conserves et pourquoi serait-il les seules
> victimes?
Je suis un martyr ! Snif...
> Si ma memoire est bonne la purge des articles suit un rythme Mensuel sur
>les groupes de la hierarchie Worldnet.
>
>-Soit tu les a annule ?
Non mais ça m'est égal que quelqu'un les annule. Il se fatiguera avant
moi.
>-Soit quelqu'un l'a fait a ta place(et ce n'est pas moi)
>-Soit ya un truc qui m'echappe (parametrage special du champ
>d'expiration)completement
>
>Sans compter le post auquel je fait reference et qui est sur
>World-net.communaute....
>
> Ca fait assez d'indices concluant pour pensez que quelqu'un se livre a
> des cancellations non autorisees.
>
A mon avis Worldnet est en train de faire des manips au serveur NNTP
car aujourd'hui certaines rubriques sont remplies, ce qui n'est pas
toukours le cas. Il faut mettre ca sur le compte de l'erreur humaine.
__ _____ _____ Jean Philippe ODENT
__| | __ \/ \ Ingenieur en Genie Informatique
| | | ___/| | | Membre de l'Eglise de l'Unification depuis 1973
\_____|_| \_____/ http://www.cais.com/unification/french (USA)
http://www.ettl.co.at/uc-french (Europe)
<----------------------(End Quote)-------------------------------
Ce premier mouvement de dénégation et son comportement "relativisant"
qui du point de vue de la simple logique était parfaitement incohérent
me laissèrent comme un malaise.
Malaise que JPO ne tarda pas à traduire dans la réalité des faits en
crosspostant de façon massive le message suivant :
-----------------------(Begin Quote)---------------------------->
Path: world-net!usenet
From: Jean-Phil...@Paris.ensam.fr (JPO)
Newsgroups:
world-net.newsgroups-requests,world-net.humeurs,world-net.admin,
world-net.communaute,world-net.support,world-net.netsurf,
fr.network.internet,fr.network.divers,fr.misc.droit
Subject: XMD alias LATOUR supprimerai les articles sur les News de
Worldnet ?
Date: Thu, 07 Dec 1995 22:56:05 GMT
Organization: World-Net information exchange, Internet provider.
Lines: 343
Message-ID: <30c763da...@news.sct.fr>
NNTP-Posting-Host: client58.sct.fr
X-Newsreader: Forte Free Agent 1.0.82
Xref: world-net world-net.newsgroups-requests:212 world-net.humeurs:480
world-net.admin:223 world-net.communaute:802 world-net.support:7015
world-net.netsurf:384 fr.network.internet:2066 fr.network.divers:1370
fr.misc.droit:6
Bonjour
Après avoir eu 54 de mes articles (JPO) de supprimé sur les news j'ai
fais ma petite recherche.
Comme je garde absolument tous les articles sur mon DD sans jamais les
effacer j'ai donc regardé qui était l'auteur de ces effacements. Pour
info il suffit d'aller dans la rubrique "control" qui vous donne tous
les événements effectués. J'y ai donc trouvé quelqu'un se faisant
passer pour moi et effacant, le 6/12/96, 54 de mes articles.
Son entête est la suivante :
Path: world-net!client118.sct.fr!user
From: Jean-Phil...@paris.ensam.fr (JPO)
Newsgroups: world-net.support
Subject: cmsg cancel <30c4980...@news.sct.fr>
Control: cancel <30c4980...@news.sct.fr>
Date: Wed, 06 Dec 1995 00:47:44 +0100
Organization: World-Net information exchange, Internet provider.
Lines: 1
Message-ID: <Jean-Philippe.Oden...@client118.sct.fr>
NNTP-Posting-Host: client118.sct.fr
X-Newsreader: Value-Added NewsWatcher 2.0b24.0+
cancel <30c4980...@news.sct.fr>
J'ai donc fait une recherche sur les utilisateurs du Newsreader
"Value-Added NewsWatcher 2.0b24.0+".
Voici mes résultats concernant la liste de tous les Newsreader des
utilisateurs de support (annexes 1)(je peux transmettre cette liste en
détail de tous les utilisateurs en privé si besoin est).
Il en résulte qu'il existe seulement 2 utilisateurs de
"NewsWatcher 2.0b24.0+" (voir annexes 2)
jla...@worldnet.fr (Jean François LATOUR)
x...@world-net.sct.fr (XMD)
Mais voilà, il n'y a personne à l'adresse "jla...@worldnet.fr". J'en
déduis que Jean François LATOUR n'EXISTE PAS.
Les entêtes des articles étant STRICTEMENT LES MEME (voir annexe 2),
j'en déduit simplement que XMD alias LATOUR EFFACE LES ARTICLES SUR
LES NEWS DE CEUX QUI NE LUI PLAISENT PAS.
Est-ce là une preuve de tolérance que nous apporte XMD ?
-----------------------(End Quote)----------------------------->
Le message ne question fu largement crossposté en dehors de la
hiérarchie de Worldnet,
- Il passait soigneusement sous silence le fait que Latour existait bel
et bien - il avait posté de nombreux articles sur W-N et sur des
newsgroups de la hiérarchie .fr (Tous attaquant violement W-N sur la
qualité de ses services, affirmants que leur matériels n'était pas
agrées etc) et qu'il ne pouvait en aucun cas être confondu avec moi.
Tant qu'à l'adresse fantome, Latour utilisait simplement un compte de
démo, sans mail, technique qui n'était d'ailleurs pas inconnue de JPO.
- les citations des headers était-elles aussi soigneusement opérées, JPO
ne précisait à aucun moment que je n'utilisais plus la même version de
NewsWatcher que Latour.
- Enfin il ignorait superbement l'élément principal qui rendait sa
théorie abbérente j'avais moi-même détecter le phénomène en question
dans deux messages et il avait fallut y aller aux forcepts pour qu'il
daigne admettre que ses messages étaient bel et bien manquant . Et il en
proffitait cerise le gateau pour poster son accusation diffamatoire sur
des newsgroup externe à Worldnet, laissant les eventuels lecteurs dans
l'ignorance totale de cette information...Lequel Crosspost sans
Follow-up to étant manifestement un spam
Mais dans la logique à JPO il apparaissait comme tout à fait normal que
la personne qui tire la sonnette d'alarme sois la même que celle qui
avait annulé ses posts... Or si j'avais nourrie des intentions de
censure à son egard je n'aurais pas dans le même temps Cancelé ses posts
et dénoncé le phénomène ! Simple question de logique et de bon sens.
Mais le bon sens Moonant ne relève pas à l'évidence du sens commun
La campagne diffamtoire de JPO conjuguée à son étrange comportement m'a
fait un temps soupçonné qu'il pouvait être à l'origine de l'ensemble de
l'affaire. Le message que j'avais interprété à tort comme une tentative
d'annulation avait été emis par un "utilsateur de PC", ajouter à cela
son dénie du phénomène dans un premier temps et son accusation délirante
dans un second, semblaient aller dans ce sens : Tout ce passait
d'ailleurs comme je l'avais prévue dans mon post JPO cherchait à se
posait en victime de la Censure et qu'il essaierai s'en tirer profit.
Ce que je n'avais pas prévue, tout au juste avais-je un vague
pressentiment sur un eventuel coup tordus - cf son étrange dénie - c'est
qu'il pousserait le vice jusqu'à m'accuser d'être l'auteur des
cancels...
Heureusement, d'autres abonnés ( Marc Ennaji ou Julien Manoni) reprenant
la piste de Latour ont finis par découvrir qu'il avait posté une réponse
à un article sur W-N tout en annulant l'un des articles de JPO ce qui
démontrait défintivement que l'identification XMD=Latour était fausse.
Avec le recul je dois admettre que la stratégie utilisée par Latour (
quelque soit son identité réelle ) était du grand art :
- S'il s'en est pris à JPO c'est :
Qu'en premier lieux la disparition massive de ses posts ne pourrait pas
passer innaperçue - JPO postait plus vite que son ombre nottament sur le
groupe du support technique - et ne pas susciter un climat de méfiance
généralisée. Et c'est d'ailleurs parce qu'il voulait que le "trou" soit
bien visible qu'il annula tout les posts y compris ceux présent sur le
support technique. Une personne qui aurait simplement été hostile à JPO
- cf ma première hypothèse - aurait privilégiée ses messages prosélytes
et certainement pas ses réponse et/ou non réponse sur le paramètrage
exact de WinSock etc.
Et qu'en second lieu JPO était déjà au centre d'une polémique, certains
assimilant sa signature Moonante à une forme déguisée de prosélytisme.
- En postant son pseudo message de Cancel, il faisait d'une pierre deux
coup puisqu'il avait ainsi la certitude que je réagirait et que
j'enclencherai la mécanique de la polémique...
A noter que ce message est assez instructif en lui-même, s'il a utilisé
un PC pour le poster cela suppose qu'il (Latour) disposait d'au moins
deux configurations distinctes ou d'un logiciel Ad Hoc trafiqué Mac ou
PC d'ailleurs.
Les souces de Newswatcher étant disponible il lui suffisait de les
compilers autant de fois que nécessaire en modifiant l'identité du
programme autant de fois qu'il le souhaitait. Ou s'il utilisait Free
Agent sous PC de modifier la signature du logiciel pour faire croire
qu'il utilisait un client mac. Puis d'utiliser un autre client pour
poster le pseudo-cancel.
Quelque soit le cas de figure envisagé il était à priori impossible de
faire le rapprochement entre ce post et lui.
Le Cocktail était en lui même explosif : Cancel sauvage + Secte +
Polémiques, il y avait là tout les ingrédient pour transformer les
Newsgroups de World-Net en champs de Bataille.
Le résultat finale dépassa toute ses espèrances : Il n'imaginait sans
doutes pas que JPO me tiendrait pour le responsable de ses propres
turpitudes
La petite plaisanterie de JPO déclancha d'une part une Flame-War d'une
rare violence mais au fur et à mesure que les threads enflaient le
ludion Moonnant fondait manifestement les plombs.
La soi-disante démonstration n'avait rien de de probant et aboutie à une
réaction hostile de la part d'autres aboonnés de W-N choqués par ses
manoeuvres diffamatoires :
---------------(Begin Quote)----------------------------------->
Subject: Re: Latour = XMD ??? Matiere a procedure en diffamation.
Date: 8 Dec 1995 14:36:39 GMT
Organization: World-Net information exchange, Internet provider.
Lines: 25
Message-ID: <4a9ihn$l...@aldebaran.sct.fr>
References: <4a8mfd$h...@aldebaran.sct.fr>
NNTP-Posting-Host: client97.sct.fr
Mime-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=us-ascii
Content-Transfer-Encoding: 7bit
X-Mailer: Mozilla 1.2N (Windows; I; 16bit)
A mon humble avis, il y a la suffisament d'elements a decharge et un
vide total d'elements a charge definitivement probant contre XMD.
En consequence, j'engage vivement XMD a engager une procedure en
diffamation contre JPO en particulier et la secte Moon en general, qui
depuis son arrivee recente sur World-Net a deja reussi a foutre le
bordel dans le but manifeste de faire parler d'elle.
L'ideal est dans un premier temps de faire une copie des articles
incrimines et de les porter au commissariat le plus proche afin de
demander une inscription en main courante.
Ensuite de te mettre en contact avec une organisation en charge de la
lutte contre les sectes. Elle t'aidera dans le maquis judiciaire,
prendra a sa charge les frais d'avocat (probablement benevole), et se
portera partie civile afin d'obtenir l'ouverture d'une information.
Si les attaques contre toi devaient se reproduire, tu aurais ainsi
matiere pour demander en referre la suspension provisoire de
l'abonnement de JPO.
Tres amicalement,
Bernard Daunas.
-------------( End Quote )--------------------------------------------->
Pour votre information Bernard Daunas est très facilement contactable,
il poste régulièrement sur fr.soc.politique. Les lecteur de ce
newsgroups pourraont vérifier par eux-mêmes ses impression à votre sujet
et notammant en ce qui concerne la période World-Net :))
Suite à la Flame War déclanchée par son accusation, JPO tenta même de
batre piteusement en retraite :
-------------(Begin Quote)----------------------------------->
Path: world-net!usenet
From: Jean-Phil...@Paris.ensam.fr (JPO)
Newsgroups: world-net.communaute
Subject: Re: un nouveau virus sur Wolrldnet : JPO
Date: Sat, 09 Dec 1995 22:25:07 GMT
Organization: World-Net information exchange, Internet provider.
Lines: 38
Message-ID: <30ca0b44...@news.sct.fr>
References: <attuly-0912...@client123.sct.fr>
<4acu5e$j...@aldebaran.sct.fr>
NNTP-Posting-Host: client188.sct.fr
X-Newsreader: Forte Free Agent 1.0.82
kha...@worldnet.net (Marc Ennaji) wrote:
>-Que d' autre part il s' abstienne d' accuser a tort et sans preuve
>une personne de canceller ses messages, et en crosspostant de plus sur
>10 newsgroups !!
>
>Et il n' y aura rien a redire a sa presence, qui peut meme etre
>benefique s' il fait profiter d' autres personnes de ses competences
>informatiques, en dehors de tout proselytisme.
>
>Amen.
>
>Marc Ennaji
>
Ma dénonciation était au conditionnel et avec un "?". Il n'y a aucune
raison à ce tintamarre.
Pourquoi poster sur tous ces newsgroups ? J'ai posté sur tous les
newsgroups auquel le dénommé LATOUR a posté au moment litigieux.
C'est tout !
Je me suis déjà excusé publiquement si XMD n'est pas en cause.
Il faut avouer qu'il y a de quoi se poser des questions. Il est le
SEUL à utiliser le même X-NewsReader que LATOUR sur le grand nombre
d'utilisateurs des newsgroups de Worldnet.
J'aimerai que ca se calme un peu. On est loin des véritables
problèmes.
__ _____ _____ Jean Philippe ODENT
__| | __ \/ \ Ingenieur en Genie Informatique
| | | ___/| | | Membre de l'Eglise de l'Unification depuis 1973
\_____|_| \_____/ http://www.cais.com/unification/french (USA)
http://www.ettl.co.at/uc-french (Europe)
-------------------(End Quote)----------------------------------------->
Les excuses publiques auxquelles monsieur Odent fait allusion dans ce
post je les attends encore : il n'est jamais revenus sur les propos
qu'il avait massivement crossposté sur plus de dix Newsgroups à
l'époque.
Et encore aujourd'huie il ressort ce vieux mensonge pensant par la même
me "discréditer" :-))
Il n'en deumeure pas moin que cette affirmation selon laquelle "j'aurais
cancelé 54 de ses posts" est aussi diffamatoire aujourd'huie qu'elle
l'était à l'époque et circonstance agravante il ne peut pas l'ignorer
puisqu'il a lui même reconnue du bout des levres que son accusation
n'était pas fondée - cf le post précédent -. Conclusion JPO persiste et
signe dans le mensonge et la diffamation !
Malheureusement, les conséquence de la campagne de diffamation que JPO
entrepris à mon égard n'eurent pas les résultats qu'il avait escomptés,
d'où son appel au calme (cf le titre de l'article un nouveau virus sur
Wolrldnet : JPO)
Dans un premier temps les responsables du support techniques de
World-Net lui enjoignirent de cesser de spammer le Newsgroup du support
en y répendant à tort et à travers sa jolie signature moonante sous
peine de voir son compte supprimé purement et simplement...
Pendant quelques temps JPO s'abstint de spammer le newsgroup support
mais simplement parce qu'il pensait avoir trouvé La Parade Moonante :
Il décida d'organiser des élections "pour ou contre sa signature" :) -
le principal éléments de prosélytisme qui lui était alors reproché -
En cas de vote négatif il prometait de disparaître. L'équipe du
Support-techinque lui rit au nez ainsi que la quasi-intégralité des
abonnés qui s'exprimèrent sur cette question.
Tant est si bien que JPO par un dépouillage sélectif alla à la pêche aux
voies de façon à obtenir une majorité :-) en omettant de prendre en
compte dans son décompte final la majorité des gens qui s'étant exprimé
sur son sujet lui demandait de se calmer ou de déguerpir !
Un abonné de World-Net pris alors l'intiative de prendre contact avec
Sebastien Sochard en lui demandant de donner sa position sur cette
question. La réponse fut publique et non ambigue JPO était mis en
demeure de mettre un terme à son action de prosélytisme effreinée et de
ne plus utiliser une signature dont les URL pointaient directement sur
le site officielle de la secte Moon - site dont-il est le Webmaster pour
la partie francophone - sous peine de voir son compte suprimé.
Il refusa d'obtempérer allant même jusqu'à affirmer que le message de
Sébastien Sochard était un faux :))
A compté de cette date une longue entreprise de démoonage systématique
fut entreprise chez Worldnet. Comme devait me l'expliquer par la suite
un membre du support technique : JPO utilisait le système de création
des compte de démo via le minitel et au fur et à mesure que World-Net
flinguait l'un de ses comptes il en recréait un renaissant de ses
cendres tel le Phénix. Bref 100% pur Troll du Céline avant la lettre...
Entre temps il s'abstenait de faire du prosélytisme ouvert sur les
groupe interne de W-N. Nos moonistes concentrèrent alors leur action de
propagande sur les Newsgroups soc.culture.* francophone et fr.soc
divers. La personne qui se révela la plus "active" à cette époque est
MCO le second pôle du Binôme moonant, JPO se faisant plus discret
J'arrête là le résumé de ses exploits : Sachez simplement que JPO se fit
sérieusement remonté les bretelles chez son employeurs ceux-ci n'ayant
pas apprecié que son adresse email professionnelle soit utilisée sur sa
page Web perso herbergée sur le site Moonant. Pas plus qu'il n'
apprecièrent que JPO ait utilisés les machines de L'Ensam pour poster
ses messages de propagandes durant ses heures de travail.
En rétorsion son compte email fut suspendus pendant une bonne quinzaine
de jour. Et à son corps défendant JPO dû cesser d'utiliser cette
prestigieuse "localisation" qui donnait un cachet de "sérieux" à sa
jolie signature moonante. Combinée à sa signature son email était
utilisée comme une garantie de "sérieux".
Quelque mois plus-tard l'ensemble des comptes Moonants sur W-N devait
connaître un sort tragique : Après que JPO ait été identifié comme étant
l'auteur d'un spam monumental se réjouissant des ennuis juridiques de
Worldnet suite au démentelement d'un dangereux réseaux pédophile qui en
réalité ne faisait qu'un avec le disque dur du serveur de News de W-N
:-)) Tout les comptes moonants identifiés Clo...@worldnet.fr (Le compte
de MCO, le compte de bernard Mitjavil ainsi que le compte
Remi...@Worldnet.fr (Rémi André & Laurent Ladouce) furent cloturés sans
autres formes de proces...
> Vous avez donc déclaré les hostilités en projetant votre paranoïa du
> complot à l'égard du religieux et des "sectes", vous prenant pour le "bon"
> batman de service.
Non JPO à l'époque je m'opposais déjà à votre prosélytisme déjanté et à
votre manie de la désinformation.
Mais la Hache de Guerre en l'occurence c'est vous qui l'avez déterrée
en construisant dans les bas-fonds de votre cervelle moonante une
accusation gratuite aussi délirante qu'hallucinée dans le seul but de
satisfaire votre paranoïa. Et c'est exactement pour la même raison que
vous les réitérez parce qu'elles sont en affinité avec votre délire de
la persécution. Bref tout dans votre comportement sur les newsgroups
dénotent que vous réagissez systématiquement en parfait petit
caractériel accusations diffamatoires, spam, mailbombing ( cf le dernier
en date à l'encontre de Miguelito), rien ne manque à votre panoplie.
[SNIP]
X.Martin-Dupont
Jean-Philippe Odent <Clo...@Mymail.com.nospam> wrote:
> Dans l'article <1d1roc0.1d3...@wn16-052.paris.worldnet.fr>,
> x...@worldnet.fr (X.Martin-Dupont) écrit:
>
> | _______ ____ ___ _______ _______ |
> | | __| \ | |__ __| _ \ |
> | |__ | |\ |__| |__| |_) | |
> | |_______|___| \____|_______| ___/ |
> | |___| |
>
> Vous n'en auriez pas oublié ? :-))
>
> Trêve de plaisanterie. Je vous rappelle M.Duponz que ce n'est pas le groupe
> approprié pour nous abreuver de vos ressentiments. Allez en discuter ailleurs.
Voyons Odent qui a étalé les siens ? - cf votre dernier article ?
D'ailleurs on est toujours dans le sujet, la lecture de vos "réponses"
illustre parfaitement l'angoissante question qui vous tenaille comment
reconnait on un adepte :))
> Je fais ici un résumé qui pourrai satisfaire la curiosité d'un éventuel
> lecteur avec un follow-up sur fr.soc.divers
Pipo vous faite cela pour brouiller les cartes, je crossposte et je
repointe sur fr.soc.religion pas question que je laisse le thread
s'éparpiller au quatre vent la ficelle est un peu grosse !
> [A propos de vos 54 cancels abusifs] Je vous rappelle que l'adresse email
> de M. Latour, telle qu'elle était donné sur Usenet ETAIT UNE FAUSSE
> ADRESSE. La seule et unique entête, identique au cancel abusif, (qui
> comportait strictement le même entête, nom de machine, newsreader etc...)
> était la votre. Quand aux "excuses publique" elles se situent dans un
> moment de doute sur votre bonne foi. Aujourd'hui il n'est plus question de
> doute. :-)
Quand vous ne vous pouviez plus utiliser votre adresse de L'Ensam vous
avez alors pris des adresse bidon qui ne correpondaient à rien sur
Worldnet soit d'autres adresses Moonante mais pour ainsi dire jamais
celle du seule compte dont vous diposiez, celui de MCO de peur que votre
coté paratonere n'attire la foudre. L'adresse de Latour était "fausse "
tout simplement parceque le système du compte de demonstration ne lui
permettait pas d'obtenir un compte avec un email. Enfin vous devriez
vous relire avant de poster :
Quand aux "excuses publique" elles se situent dans un moment de doute
sur votre bonne foi.
Cela revient à dire que vous n'avez jamais admis que je puisse être de
bonne foi puisque l'on ne présente pas d'excuse publiquement à son
interlocuteur s'il on a un "doute" sur sa bonne foi.
> [A propos de Latour] Le "Latour et moi" nous font bien rire ! :-)) Latour
> n'existe que dans votre imagination. Toutes les fois (3) ou "il" a écrit,
> celu-ci indiquait une adresse email bidon.
Il n'aurait écrit que trois fois selon vous et pourtant vous citiez au
moins six de ses post dans vos fameuses annexes...L'adresse de Latour
était bidon parce qu'il utilisait un compte de démonstration et que les
compte de démo ne donnait acces à une adresse email.
> Que vous reconnaissiez publiquement être capable de "bidonner le champs
> X-Newreader du Header" sur mac ne nous étonne plus. C'est devenu une de
> vos pratique habituelles. Un enfant l'aurait même découvert.
ROTFL :)) Si comme vous dites j'étais l'auteur des Cancel et que je
savais comment bidonner ce Champs. Pensez vous qu'il est crédible de
soutenir que je ne fasse qu'un avec JFLatour ?
> S'il est vrai que Duponq est particulièrement sournois on ne peut pas dire
> qu'il soit intelligent dans le domaine technique du cancel abusif.
> D'ailleurs vous l'avouez publiquement plus loin. :-)
La c'est le coté Caméléon de JPO, faute d'imagination il se contente
d'imiter
> [L'accès à Worldnet] Quand à votre tentative d'expliquer par le minitel
> l'obtention d'adresses Worldnet dans le but de poster sur le serveur de
> News relève plus de la maladie mentale que du James Bond. :-))
On n'obtenait pas d'adresse Worldnet on pouvait seulement ouvrir un
compte de démo donnant acces au news et au Web. Comme la seule chose qui
était vérifiée c'était que le nom et l'adresse donnée existait - cf
l'annuaire électronique - ce système était une véritable usine à Troll.
> Nos adresse email n'ont jamais été inquiétés par Worldnet, d'ailleurs
> remi_san est resté valide jusqu'à ces dernier mois. Je n'avais nulle
> raison d'aller chercher ailleurs ce que nous avions déjà. :-)
De plus en plus fascinant dans le déni du réel Mr Mitjavil votre
"camarade" en moonerie s'est fendue (voir message id
<31c88b32...@news.sct.fr> via Déjà News) d'un long plaidoyer
Moonant d'ou il ressortait que son compte était suspendue parceque JPO
l'avait utilisé - Mr Mitjavil s'abstenait d'ailleurs de préciser son
appartenance à la secte Moon - Au fait aux dernières Nouvelles il ne
moonerait plus vous confirmez ou vous infirmez cette information ?
Monsieur Mitjavil prétendait à l'époque que Worldnet aurait censuré JPO
du fait de ses opinion alors qu'en fait il avait suspendu son compte
ainsi que tout les comptes moonant qu'il avait utilisé quand ils l'ont
identifié comme ne faisant qu'un avec l'auteur du Spam : Alain
Resistant...
[SNIP]
>
> [Des avertissements de Wordlnet ?] Quand aux "avertissements" que j'aurai
> éventuellement reçu de Wordlnet par usenet interposé, laissez moi rire!
> :-)) Si worldnet avait quelque chose à me dire il l'aurait directement
> fait par email privé, ou par téléphone, comme cela se passe chez tous les
> prestataires. Or Worldnet ne m'a jamais écrit personnellement autrement
> que le récapitulatif mensuel du temps passé en connection. Il ne m'a
> jamais signalé la moindre gêne concernant ma signature. Club-internet non
> plus d'ailleurs. :-) C'est vous que ça gêne et ça reste un problème
> personnel. Vous ne représentez que votre petite personne M.Dumont pas
> l'ensemble des lecteurs. :-))
Mais oui c'est cela JPO on est comme d'habitude supposé vous croire sur
parole...Vous niez avoir reçut le moindre avertissement comme vous aviez
nié à l'époque avoir eu le moindre problème avec votre employeur ce qui
ne vous empêchait pas d'envoyé des message d'appel à l'aide angoissé à
l'adresse de Laurent Pelé.
> Par contre vous avez fait de pieds et des mains auprès de Worldnet et de
> ses lecteur de News pour que ma signature soit retirée. Quel bel exemple
> de tolérance de votre part ! Vous avez même réussi à vous mettre en
> cheville avec une "taupe" chez worldnet. La preuve ? :-))) Comment
> étiez vous au courant, au jour le jour, du CONTENU de certains COUP DE
> TELEPHONE à Wordnet ?
Vraiment alors là vous m'étonnez : pouvez vous produire ce post que
j'aurais soit disant écrit et où je retranscrivais vos conversations
téléphonique ?
> Vous en avez retranscrit le contenu, publiquement, sur Usenet. Après cela
> nous avons bien compris que ce prestataire de service n'était pas très
> sérieux et qu'il pouvait très bien vous retransmettre aussi mon courrier.
> Voila la raison de mon départ vers Club-internet. :-)) Elle est pas bonne
> celle-là ? :-)
Tststs : Croyez vous que mentir comme vous le faite sur des faits qui
sont de notioriété publique (il suffit d'une brève exploration sur déjà
News : époque juin 96 Newsgroup : fr.network.internet) est suffisant
pour vous éviter de perdre la face et pour préserver votre "Réputation"
?
[SNIP]
Raph
X.Martin-Dupont <x...@worldnet.fr> wrote:
[big snip]
De toute façon, le Mounisme, c'est dépassé. Voir dans Agapè sur France 2
le 4 janvier comment se débrouille un dissident de la secte en Corée, en
recrutant... par le foot !
JPO-MCO & consorts sont vraiment des has been.
--
Raph
rca...@imaginet.fr
X.Martin-Dupont
chuz <ch...@worldnet.fr_No_Spam> wrote:
[SNIP]
>
[SNIP]
>Je t'ai demandé et tu n'as pas répondus. Le "post long" dont tu es
> un fervent utilisateur, c'est dans le but de lasser ton contradicteur
> ?
Non pas du tout je privilégie le principe d'exhaustivité : je fournis à
mon lecteur l'ensemble des éléments sur lesquels je me base pour arriver
aux conclusions auquelles j'aboutie.
D'autre part j'étaye mon argumentation sur la base de texte de référence
et dans certains cas je suis obligé de les poster in extenso. On
n'explique pas par exemple la spécificité des religions de l'ancienne
Mésopotamie sans passer par l'analyse qui fait autorité en la matière
celle de Bottero.
Dans le même ordre d'idée si j'affirme que Chasson se livre à des
citations tronqués des ouvrages de Bottero je suis bien obligé de cité
les textes de références.
Ou bien encore l'encore JPO revient à la charge avec son histoire
abracadabrante de post que j'aurais soi-disant cancelé : je suis là
encore obligé de citer les textes d'époques pour démontrer sa mauvaise
foi dans cette affaire.
[SNIP]
chuz
Wouha ! Je me casse le cul à lui pondre un message d'un total de 298
lignes pour qu'il ne réponde qu'en une trentaine de lignes à une seule
question ! Y'a vraiment du progrès !
Oui, je sais, il faut savoir ce qu'on veut :-))
X.Martin-Dupont
chuz <ch...@worldnet.fr_No_Spam> wrote:
Ne vous en faite pas je répondrais au coup par coup à ce que vous avez
écrit dans ce post dans la mesure ou cela me semblera pertinent du point
de vue contexte général du Newsgroup.
charles...@inforoute.cgs.fr
In article <1d1vzjb.1bb...@wn16-045.paris.worldnet.fr>,
x...@worldnet.fr (X.Martin-Dupont) wrote:
> D'autre part j'étaye mon argumentation sur la base de texte de référence
> et dans certains cas je suis obligé de les poster in extenso. On
> n'explique pas par exemple la spécificité des religions de l'ancienne
> Mésopotamie sans passer par l'analyse qui fait autorité en la matière
> celle de Bottero.
>
> Dans le même ordre d'idée si j'affirme que Chasson se livre à des
> citations tronqués des ouvrages de Bottero je suis bien obligé de cité
> les textes de références.
>
Oh là, oh là Ben on profite que j'ai le dos tourné...
Des citations Tronqués de Bottéro....
Ecoutes, Xavier, les triades faisaient parti de la religion
mésopotamienne.Bottéro le dit à des tas d'endroits...
Promis je te fais des petites recherches pour disons la
fin de la semaine... Ca te vas...
maintenant je le répète, je n'ai jamais prétendu que triades=Trinité
mais plutôt que l'un a inspirer l'autre... Nuances..
Charles
-------------------==== Posted via Deja News ====-----------------------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Post to Usenet
charles...@inforoute.cgs.fr
In article <349f6120...@news.sct.fr>,
ch...@worldnet.fr_No_Spam (chuz) wrote:
>
>
> Oui, oui, je sais, tu va te répandre sur 250 lignes au moins pour nous
> rappeler le contexte, les interventions de chacun, la moitié de
> Déjà-News va y passer, le tout agrémenté d'un long article scanné
> d'une revue qui te sert de référence, etc... Histoire de lasser le
> lecteur qui sautera directement le paragraphe et pensera : "C'est trop
> long pour que je le lise, mais puisqu'il le dit, il a sûrement raison
> !". Je t'ai demandé et tu n'as pas répondus. Le "post long" dont tu es
> un fervent utilisateur, c'est dans le but de lasser ton contradicteur
> ?
>
C'est à mon avis, exactement çà l'effet XMD...
Je me suis trainé une semaine avec mes 30 pages de 666 à pas savoir
par quel bout prendre... tellement à chaque phrase il faudrait dire
quelque chose... et pis maintenant que je le saucissonne, y'a super
Giron qui me dit... Trop long, j'ai pas lu...
Ca casse le moral...