De la facilité d'invocation...
Chicot TC
� invoquer que Dieu, que toutes les pri�res du monde n'ont jamais fait
appara�tre. ;-)
1 connu
"Chicot TC" <chico...@trou.noir> a �crit dans le message de news: O-CdnaYZx68fu2nX...@brightview.co.uk...
>� Parlez du diable et Il montre la queue �, dit-on. Lui est donc plus facile
> � invoquer que Dieu, que toutes les pri�res du monde n'ont jamais fait
> appara�tre. ;-)
>
>
Iffic
>
> Dieu, que toutes les pri�res du monde n'ont jamais fait
> appara�tre.
vaut mieux entendre �a que d'�tre sourd, et couper des pissenlits pour
la salade que de les manger par la racine; qui ne voit pas un oeuf ne
voit pas un boeuf, il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas
entendre, tourne le dos au soleil il ne t'�blouira pas.
J�sus Christ a pass� sur cette terre 33 ans, Dieu et homme il nous a
montr� Dieu � nos yeux d'homme, mais �a ne suffit pas et �a ne suffira
jamais pour ceux qui ont d�cid� que "toutes les pri�res du monde ne font
pas appara�tre Dieu".
iffic
http://www.1000questions.net/fr/histo2.html
http://www.1000questions.net/fr/question_sur_dieu/01-y_a-t-il_un_dieu.html
Iffic
>
> ... Dieu, que toutes les pri�res du monde n'ont jamais fait
> appara�tre.
""Ce qui �tait d�s le commencement,
ce que nous avons entendu
ce que nous avons vu de nos yeux
ce que nous avons contempl�
ce que nos mains ont touch�
du Verbe de vie;
car la Vie s'est manifest�e:
nous l'avons vue, nous en rendons t�moignage
et nous vous annon�ons cette Vie �ternelle
qui �tait tourn�e vers le P�re et qui nous est apparue...""
[Premi�re �p�tre de Saint Jean, ch 1 versets 1 et 2]
Chicot TC
> Chicot TC a �crit :
> >
> > Dieu, que toutes les pri�res du monde n'ont jamais fait
> > appara�tre.
>
> vaut mieux entendre �a que d'�tre sourd, et couper des pissenlits pour
> la salade que de les manger par la racine; qui ne voit pas un oeuf ne
> voit pas un boeuf, il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas
> entendre, tourne le dos au soleil il ne t'�blouira pas.
Voil� ! Il y a tant de sagesse dans les dictons. On induit que celui qui
parle du Diable doit �tre vrai, lui aussi. ;-)
> J�sus Christ a pass� sur cette terre 33 ans, Dieu et homme il nous a
> montr� Dieu � nos yeux d'homme, mais �a ne suffit pas et �a ne suffira
> jamais pour ceux qui ont d�cid� que "toutes les pri�res du monde ne font
> pas appara�tre Dieu".
� ... � *nos* yeux d'homme � ? Moi, je n'y fus pas, ni vous j'imagine.
Alors, pour vous et pour moi tout cela n'est que de l'ou�-dire, et n'a
d'ailleurs aucun sens. Un dieu tout-puissant et � d'amour � n'a pu trouver
mieux pour faire passer son message que d'envoyer consciemment son fils �
une mort affreuse ? Et vous croyez cette fable, vous ?!
Chicot TC
Zut ! Je me suis donc tromp� ? Je dois admettre que la preuve est
impressionnante ! Le facteur vient de vous l'apporter, cette �p�tre ?
Hum. Si un homme saint l'a dit, �a doit �tre vrai.... ;-D
Alabenne
> J�sus Christ a pass� sur cette terre 33 ans, Dieu et homme il nous a
> montr� Dieu � nos yeux d'homme, mais �a ne suffit pas et �a ne suffira
> jamais pour ceux qui ont d�cid� que "toutes les pri�res du monde ne font
> pas appara�tre Dieu".
J�sus, (Christ, ce n'est qu'un surnom qu'on lui a donn� plus tard),
J�sus, s'il avait vraiment voulu le bonheur de l'humanit�, il lui aurait
fait d�couvrir la pilule, comme avant, je ne sais plus qui, Prom�th�e
peut-�tre, lui avait fait d�couvrir le feu.
La pilule, et aussi l'�lectricit�, avec tout ce qui va avec,
�lectro-m�nager, radio, son, internet, tout �a. L�, on aurait vraiment
cru qu'il n'�tait pas un homme ordinaire, et qu'il m�ritait qu'on compte
les ann�es � partir de sa naissance.
Didier Wagner
> Iffic :
>> Jￜsus Christ a passￜ sur cette terre 33 ans, Dieu et homme il nous a
>> montrￜ Dieu ￜ nos yeux d'homme, mais ￜa ne suffit pas et ￜa ne suffira
>> jamais pour ceux qui ont dￜcidￜ que "toutes les priￜres du monde ne
>> font pas apparaï¿œtre Dieu".
> Jￜsus, (Christ, ce n'est qu'un surnom qu'on lui a donnￜ plus tard),
> Jￜsus, s'il avait vraiment voulu le bonheur de l'humanitￜ, il lui aurait
> fait dï¿œcouvrir la pilule, comme avant, je ne sais plus qui, Promï¿œthï¿œe
> peut-ï¿œtre, lui avait fait dï¿œcouvrir le feu.
Iffic parle de Jï¿œsus-Christ, pas de Jï¿œsus. De Jï¿œsus nous ne savons rien,
pas mￜme s'il a existￜ. De Jￜsus-Christ, en revanche, nous savons beaucoup
de choses, tout ce que l'on peut lire dans le Nouveau Testament, dans les
ï¿œvangiles, les ï¿œpitres, les actes apocryphes, chez les Pï¿œres apostoliques,
et bien d'autres...
Nul ne peut nier l'historicitￜ de Jￜsus-Christ : les mythes participent de
l'histoire.
Plus le temps passe et plus je me convaincs que Jￜsus aurait ￜtￜ, s'il a
vￜcu, bien diffￜrent de Jￜsus-Christ. C'est Jￜsus-Christ qui a marquￜ
profondï¿œment notre histoire. Jï¿œsus... nous l'aurions presque tous
probablement crucifiￜ. Les uns par politique, d'autres pour soulager sa
conscience.
Jￜsus n'est peut-ￜtre pas passￜ. On ne peut savoir ce qu'il aurait montrￜ,
ce qu'il aurait fait paraï¿œtre. Comme s'il pointait du doigt une absence,
un silence, un vide, une mï¿œconnaissance ; bref, ce qu'on ne peut ni nommer
ni concevoir...
> La pilule, et aussi l'ￜlectricitￜ, avec tout ce qui va avec,
> ￜlectro-mￜnager, radio, son, internet, tout ￜa. Lￜ, on aurait vraiment
> cru qu'il n'ï¿œtait pas un homme ordinaire, et qu'il mï¿œritait qu'on compte
> les annￜes ￜ partir de sa naissance.
Mￜme sans pilule, sans ￜlectricitￜ Jￜsus-Christ est extraordinaire.
Ressusciter trois jours aprï¿œs sa mort et monter au ciel, ce n'est quand
mￜme pas donnￜ ￜ tout le monde.
RVG
> � Parlez du diable et Il montre la queue �, dit-on.
Le diable est un ange et les anges n'existent pas.
--
Jazz up your life!
Jazzez-vous la vie!
http://rvgmusic.bandcamp.com/
http://rvgjazznstuff.jamendo.net/
"La premi�re arme de la R�sistance c'est l'information." Lucie Aubrac
Alabenne
> Mￜme sans pilule, sans ￜlectricitￜ Jￜsus-Christ est extraordinaire.
> Ressusciter trois jours aprï¿œs sa mort et monter au ciel, ce n'est quand
> mￜme pas donnￜ ￜ tout le monde.
Oui, certes, mais ï¿œa reste de l'ordre du destin individuel.
Or, ce qui est vraiment intￜressant, c'est ce que ￜa apporte ￜ la
collectivitￜ.
Didier Wagner
Nous ne partageons pas le mￜme avis. Un destin individuel est ￜ mes yeux
nï¿œcessairement le destin d'un homme. D'un homme fait de chair, d'os, de
sang et de sentiments. Jï¿œsus-Christ n'est pas de cette nature. Il est de
l'ordre du mythe. Le mythe n'intï¿œresse pas l'individu mais la
collectivitￜ. Il est un ciment pour une collectivitￜ.
S'il y eut destin individuel, je le rï¿œpï¿œte, ce fut celui de Jï¿œsus, de
Jￜsus sans Christ attachￜ, dont nous ne savons rien. Le destin
(individuel) de Jï¿œsus n'eut aucun impact sur notre histoire, laquelle fut
forgï¿œe, formatï¿œe en grande partie par Jï¿œsus-Christ.
eugene
> � Parlez du diable et Il montre la queue �, dit-on. Lui est donc plus facile
> � invoquer que Dieu, que toutes les pri�res du monde n'ont jamais fait
> appara�tre. ;-)
>
>
En Enfer, parce qu'en Enfer Satan l'habite !
Alabenne
>
> S'il y eut destin individuel, je le rï¿œpï¿œte, ce fut celui de Jï¿œsus, de
> Jￜsus sans Christ attachￜ, dont nous ne savons rien. Le destin
> (individuel) de Jï¿œsus n'eut aucun impact sur notre histoire, laquelle
> fut forgï¿œe, formatï¿œe en grande partie par Jï¿œsus-Christ.
Bon, d'accord, mais quel a ￜtￜ l'apport de Jￜsus-CHRIST ￜ la dￜcouverte
de la pilule et de l'ￜlectricitￜ ?
Bien minime, il me semble.
Ou ￜ la rￜduction de l'exploitation de l'homme par l'homme.
Si je me souviens bien une de ses paroles : "mon royaume n'est pas de ce
monde", c'est trï¿œs artistiquement dit, mais ï¿œa veut dire : "vos
problï¿œmes, ici et maintenant, je m'en tape."
Un type comme ￜa, qui ne veut pas s'intￜresser ￜ nos problￜmes, je ne
vois pas trￜs bien pourquoi on devrait s'intￜresser ￜ ce qu'il raconte.
Didier Wagner
> Bon, d'accord, mais quel a ￜtￜ l'apport de Jￜsus-CHRIST ￜ la dￜcouverte
> de la pilule et de l'ￜlectricitￜ ?
Je suis incapable de rￜpondre ￜ cette question. Question surprenante, qui
ne me serait jamais venue ￜ l'esprit, tant le royaume de Jￜsus-Christ me
paraￜt ￜloignￜ de notre monde.
Et cependant, c'est dans une partie du monde marquï¿œe par ce Jï¿œsus-Christ
qu'ￜlectricitￜ et pilule furent dￜcouvertes. Pourquoi ici et pas ailleurs
? La question est peut-ï¿œtre stupide.
Selon moi le christianisme a gￜnￜrￜ aussi de l'antichristianisme au sens
de nï¿œgation de soi.
> Si je me souviens bien une de ses paroles : "mon royaume n'est pas de ce
> monde", c'est trï¿œs artistiquement dit, mais ï¿œa veut dire : "vos
> problï¿œmes, ici et maintenant, je m'en tape."
Admettons un instant qu'un Jï¿œsus ait vï¿œcu en Galilï¿œe et en Judï¿œe il y a
deux mille ans et qu'il ait ￜtￜ crucifiￜ par Rome. Pour quelle raison Rome
l'aurait-il condamnￜ ? Pour une raison politique assurￜment. On ne
l'aurait pas condamnￜ si son royaume n'ￜtait pas de ce monde. Il aura
combattu contre Rome, qui occupait indï¿œment la terre du Dieu d'Israï¿œl.
Pour survivre, les disciples auront attￜnuￜ l'animositￜ de Jￜsus ￜ l'ￜgard
de Rome. Ironie de l'histoire, quelque siï¿œcle plus tard, les chrï¿œtiens
deviendront Romains et l'empire romain deviendra chrï¿œtien.
> Un type comme ￜa, qui ne veut pas s'intￜresser ￜ nos problￜmes, je ne
> vois pas trￜs bien pourquoi on devrait s'intￜresser ￜ ce qu'il raconte.
Il y a de nombreuses raisons de s'y intï¿œresser. Personnellement c'est
l'ï¿œcart entre Jï¿œsus-Christ et Jï¿œsus qui me passionne. Comment peut-on
transformer un homme en mythe en une gï¿œnï¿œration ?
Alabenne
>
> deux mille ans et qu'il ait ￜtￜ crucifiￜ par Rome. Pour quelle raison
> Rome l'aurait-il condamnￜ ? Pour une raison politique assurￜment. On ne
> l'aurait pas condamnￜ si son royaume n'ￜtait pas de ce monde. Il aura
> combattu contre Rome, qui occupait indï¿œment la terre du Dieu d'Israï¿œl.
oh, Rome n'avait pas forcï¿œment besoin de raison pour crucifier.
Crucifixions, combats de gladiateur, c'ï¿œtait les distractions de l'ï¿œpoque.
Didier Wagner
> oh, Rome n'avait pas forcï¿œment besoin de raison pour crucifier.
> Crucifixions, combats de gladiateur, c'ï¿œtait les distractions de
> l'ï¿œpoque.
Que non ! Le pain et les jeux c'ï¿œtait pour plaire aux Romains, pas aux
peuples vaincus.
Dans les colonies on ne crucifiait pas pour distraire, mais pour punir et
pour ï¿œpouvanter.
Les peuples que Rome avait vaincus ￜtaient des peuples ￜ dediticii ￜ. Je
crois, pour que vous compreniez bien, qu'il faut rendre ce mot par ￜ
dhimmis ￜ. En fait, ces peuples n'avaient guￜre plus de droits que les
dhimmis. Les Romains, ￜ l'exception des Grecs, mￜprisaient les dediticii.
Mais Rome elle-mï¿œme se soumettait aux lois qu'elle ï¿œdictait. Elle ne
crucifiait pas pour s'amuser ! Elle ne crucifiait ni pour apostasie ni
pour adultï¿œre. Elle crucifiait quand son pouvoir politique ï¿œtait en jeu,
quand on niait par les armes sa supￜrioritￜ. C'est probablement ce que fit
le Jï¿œsus dont on ne sait rien.
LR
op.u2zxa414huc1hc@ulisse...
> Alabenne :
> Ressusciter trois jours apr�s sa mort et monter au ciel, ce n'est quand
> m�me pas donn� � tout le monde.
Mort un vendredi apr�s-midi vers 15 H et absent de son tombeau le dimanche
matin, �a ne fait pas 3 jours, 2 tout au plus.
En plus ne pas �tre mort pour une divinit� immortelle, c'est l'enfance de
l'art.
Monter au ciel est une vieille expression du temps o� on pensait la terre
plate avec le ciel au dessus comme une cloche � fromage.
En �tes vous rest� � cette conception de la terre centre du monde avec un
astre du jour, un astre de la nuit, et des �toiles lampions pour d�corer la
vo�te c�leste ?
jojo
> Chicot TC a écrit :
>
> > « Parlez du diable et Il montre la queue », dit-on.
>
> Le diable est un ange et les anges n'existent pas.
>
Satan est un ange, l'ange du mal, un ange qui fait simplement son
boulot et n'est en rien malefique en lui-meme. Et les anges, selon
certains, n'existeraient pas mais seraient des allegories des
attributs divins.
Iffic
>
> Mort un vendredi apr�s-midi vers 15 H et absent de son tombeau le dimanche
> matin, �a ne fait pas 3 jours, 2 tout au plus.
la finesse �mouvante de cette remarque, et ta connaissance remarquable
de la fa�on de compter les jours de la culture juive du 1er si�cle fait
penser � cet amateur d'art �clair� qui au mus�e du Louvre devant la
Joconde s'�crie" non mais qu'est ce ce truc qu'on a mis l�, elle a un
sourire de travers".
iffic
RVG
> On Nov 7, 4:06 am, RVG<not.h...@themoment.org.invalid> wrote:
>>
>>> � Parlez du diable et Il montre la queue �, dit-on.
>>
>> Le diable est un ange et les anges n'existent pas.
>>
>
> Satan est un ange, l'ange du mal, un ange qui fait simplement son
> boulot et n'est en rien malefique en lui-meme. Et les anges, selon
> certains, n'existeraient pas mais seraient des allegories des
> attributs divins.
Vu que Dieu n'existe pas non plus, il ne risque pas d'avoir des attributs.
LR
4af6b2e5$0$1171$426a...@news.free.fr...
> LR a �crit :
>
>>
>> Mort un vendredi apr�s-midi vers 15 H et absent de son tombeau le
>> dimanche matin, �a ne fait pas 3 jours, 2 tout au plus.
>
> la finesse �mouvante de cette remarque, et ta connaissance remarquable de
> la fa�on de compter les jours de la culture juive du 1er si�cle
1 + 1 = 3
c'est une question de foi.
jojo
> jojo a écrit :
>
> > On Nov 7, 4:06 am, RVG<not.h...@themoment.org.invalid> wrote:
>
> >>> « Parlez du diable et Il montre la queue », dit-on.
>
> >> Le diable est un ange et les anges n'existent pas.
>
> > Satan est un ange, l'ange du mal, un ange qui fait simplement son
> > boulot et n'est en rien malefique en lui-meme. Et les anges, selon
> > certains, n'existeraient pas mais seraient des allegories des
> > attributs divins.
>
> Vu que Dieu n'existe pas non plus, il ne risque pas d'avoir des attributs.
>
En effet il n'existe pas puisqu'il est au-dela de l'existence.
Chicot TC
>
> En effet il n'existe pas puisqu'il est au-dela de l'existence.
C'est int�ressant. Comment d�finissez-vous les mots 'exister'
et 'existence' ?
RVG
> On Nov 8, 2:29 pm, RVG<not.h...@themoment.org.invalid> wrote:
>>
>>> On Nov 7, 4:06 am, RVG<not.h...@themoment.org.invalid> wrote:
>>
>>>>> � Parlez du diable et Il montre la queue �, dit-on.
>>
>>>> Le diable est un ange et les anges n'existent pas.
>>
>>> Satan est un ange, l'ange du mal, un ange qui fait simplement son
>>> boulot et n'est en rien malefique en lui-meme. Et les anges, selon
>>> certains, n'existeraient pas mais seraient des allegories des
>>> attributs divins.
>>
>> Vu que Dieu n'existe pas non plus, il ne risque pas d'avoir des attributs.
>>
>
> En effet il n'existe pas puisqu'il est au-dela de l'existence.
Prouvez qu'il existe un au-del� de l'existence.
Didier Wagner
> jojo :
>> RVG :
>>> Vu que Dieu n'existe pas non plus, il ne risque pas d'avoir des
>>> attributs.
>> En effet il n'existe pas puisqu'il est au-dela de l'existence.
> Prouvez qu'il existe un au-delￜ de l'existence.
Jojo ne nie pas l'inexistence de Dieu. Il dit que Dieu EST hors existence.
A mon avis, c'est plutï¿œt la question de l'essence de Dieu qu'il faudrait
poser ￜ Jojo. Si je comprends bien, ￜ l'instar d'Abourick, il pense que
Dieu n'existe pas mais qu'Il est. Ceux d'entre nous qui n'ont pas rï¿œussi -
c'est la faute ￜ Spinoza ! - ￜ dissocier dans le concept de Dieu essence
et existence - j'en fais partie - seront ravis de lire la dï¿œmonstration de
Jojo.
jojo
> RVG :
>
> > jojo :
> >> RVG :
> >>> Vu que Dieu n'existe pas non plus, il ne risque pas d'avoir des
> >>> attributs.
> >> En effet il n'existe pas puisqu'il est au-dela de l'existence.
>
> Jojo ne nie pas l'inexistence de Dieu. Il dit que Dieu EST hors existence.
> poser à Jojo. Si je comprends bien, à l'instar d'Abourick, il pense que
> Dieu n'existe pas mais qu'Il est. Ceux d'entre nous qui n'ont pas réussi -
> c'est la faute à Spinoza ! - à dissocier dans le concept de Dieu essence
> et existence - j'en fais partie - seront ravis de lire la démonstration de
> Jojo.
Ca serait avec plaisir, mais franchement ca demande beaucoup de temps
et de ressources. C'est en gros ce que dit le Rambam (connu sous le
nom de "Maimonide"). Pour faire simple, "Dieu" est au-dela de nos
capacites de comprehension et de perception. L'existence en tant que
categorie que nous connaissons et comprenons est donc limitative par
essence et ne peut servir a parler de Dieu. Il est "au-dela" de tout
ce que nous pouvons penser. De lui nous ne savons rien en dehors de ce
qu'il nous a dit.
RVG
> On Nov 9, 3:19 pm, "Didier Wagner"<did.wagner...@viafree.fr> wrote:
>> RVG :
>>
>>> jojo :
>>>> RVG :
>>>>> Vu que Dieu n'existe pas non plus, il ne risque pas d'avoir des
>>>>> attributs.
>>>> En effet il n'existe pas puisqu'il est au-dela de l'existence.
>>
>> Jojo ne nie pas l'inexistence de Dieu. Il dit que Dieu EST hors existence.
>> poser � Jojo. Si je comprends bien, � l'instar d'Abourick, il pense que
>> Dieu n'existe pas mais qu'Il est. Ceux d'entre nous qui n'ont pas r�ussi -
>> c'est la faute � Spinoza ! - � dissocier dans le concept de Dieu essence
>> et existence - j'en fais partie - seront ravis de lire la d�monstration de
>> Jojo.
>
> Ca serait avec plaisir, mais franchement ca demande beaucoup de temps
> et de ressources. C'est en gros ce que dit le Rambam (connu sous le
> nom de "Maimonide"). Pour faire simple, "Dieu" est au-dela de nos
> capacites de comprehension et de perception. L'existence en tant que
> categorie que nous connaissons et comprenons est donc limitative par
> essence et ne peut servir a parler de Dieu. Il est "au-dela" de tout
> ce que nous pouvons penser. De lui nous ne savons rien en dehors de ce
> qu'il nous a dit.
Mais pour qu'un �tre qui n'existe pas puisse *dire* quoi que ce soit, il
faut qu'il y ait en lui une complexit� � la fois organis�e et
organisante qui permette l'articulation d'une pens�e et d'un langage
hors existence.
En ce qui me concerne, la notion d'atman me suffit amplement, je n'ai
pas besoin de lancer ce genre de bouteille � la mer.
Atman, le Soi, est le background de l'existence. Il n'est rien de ce qui
existe, mais tout ce qui existe est Atman. Amam asmi, tat tvam asti. Je
suis cela, tu es cela.
Atman, en tant que Brahman, est l'Etre en soi qui, parce qu'il est dans
la nature de l'Etre (l'Un sans second, A-dva�ta) de ne pas faire retour
sur soi, s'oublie dans sa propre nature et, par cet oubli, un monde
appara�t en m�me temps qu'une association trompeuse: "Je suis ce corps
dans ce monde". (L'ego, le corps et le monde ont la m�me nature et le
m�me degr� de r�alit�, les trois apparaissant et disparaissant en m�me
temps).
La dissociation du "je" avec le corps permet de r�aliser la nature de
Brahman en tant que Soi. "Na'ham - Ko'ham ? - So'ham" "Je ne suis pas ce
corps - Que suis-je ? - Je suis Cela".
Brahman � son tour n'est qu'un r�ve �ph�m�re de Vishnou endormi dans le
creux d'une vague de l'oc�an Eternit�. :-)
RVG
> On Nov 9, 3:19 pm, "Didier Wagner"<did.wagner...@viafree.fr> wrote:
>> RVG :
>>
>>> jojo :
>>>> RVG :
>>>>> Vu que Dieu n'existe pas non plus, il ne risque pas d'avoir des
>>>>> attributs.
>>>> En effet il n'existe pas puisqu'il est au-dela de l'existence.
>>
>> Jojo ne nie pas l'inexistence de Dieu. Il dit que Dieu EST hors existence.
>> poser � Jojo. Si je comprends bien, � l'instar d'Abourick, il pense que
>> Dieu n'existe pas mais qu'Il est. Ceux d'entre nous qui n'ont pas r�ussi -
>> c'est la faute � Spinoza ! - � dissocier dans le concept de Dieu essence
>> et existence - j'en fais partie - seront ravis de lire la d�monstration de
>> Jojo.
>
> Ca serait avec plaisir, mais franchement ca demande beaucoup de temps
> et de ressources. C'est en gros ce que dit le Rambam (connu sous le
> nom de "Maimonide"). Pour faire simple, "Dieu" est au-dela de nos
> capacites de comprehension et de perception. L'existence en tant que
> categorie que nous connaissons et comprenons est donc limitative par
> essence et ne peut servir a parler de Dieu. Il est "au-dela" de tout
> ce que nous pouvons penser. De lui nous ne savons rien en dehors de ce
> qu'il nous a dit.
Mais pour qu'un �tre qui n'existe pas puisse *dire* quoi que ce soit, il
faut qu'il y ait en lui une complexit� � la fois organis�e et
organisante qui permette l'articulation d'une pens�e et d'un langage
hors existence.
En ce qui me concerne, la notion d'atman me suffit amplement, je n'ai
pas besoin de lancer ce genre de bouteille � la mer.
Atman, le Soi, est le background de l'existence. Il n'est rien de ce qui
existe, mais tout ce qui existe est Atman. Aham asmi, tat tvam asti. Je
suis cela, tu es cela.
Atman, en tant que Brahman, est l'Etre en soi qui, parce qu'il est dans
la nature de l'Etre (l'Un sans second, A-dva�ta) de ne pas faire retour
sur soi, s'oublie dans sa propre nature et, par cet oubli, un monde
appara�t en m�me temps qu'une association trompeuse: "Je suis ce corps
dans ce monde". (L'ego, le corps et le monde ont la m�me nature et le
m�me degr� de r�alit�, les trois apparaissant et disparaissant en m�me
temps).
La dissociation du "je" avec le corps permet de r�aliser la nature de
Brahman en tant que Soi. "Na'ham - Ko'ham ? - So'ham" "Je ne suis pas ce
corps - Que suis-je ? - Je suis Cela".
Brahman � son tour n'est qu'un r�ve �ph�m�re de Vishnou endormi dans le
creux d'une vague de l'oc�an Eternit�. :-)
--
1 connu
"jojo" <joj...@gmail.com> a �crit dans le message de news: 3736fd77-47ef-4564...@k17g2000yqh.googlegroups.com...
Ca serait avec plaisir, mais franchement ca demande beaucoup de temps
et de ressources. C'est en gros ce que dit le Rambam (connu sous le
nom de "Maimonide").
> Pour faire simple, "Dieu" est au-dela de nos
>capacites de comprehension et de perception. L'existence en tant que
>categorie que nous connaissons et comprenons est donc limitative par
>essence et ne peut servir a parler de Dieu. Il est "au-dela" de tout
>ce que nous pouvons penser. De lui nous ne savons rien en dehors de ce
>qu'il nous a dit.
C'est de la masturbation intellectuelle.
Ce dieu (ou un autre) est sens� avoir cr�� l'univers, la vie etc. Il est capable de faire pleuvoir 40 jours sur la terre.
Il peut tout voir, il peut cr�er des �mes et les envoyer dans un corps.
Toutes ces choses doivent, un moment ou � un autre, avoir une interaction avec le monde physique o� nous vivons.
Si vous n'�tes capable de fournir une m�thode de d�tection, c'est que tout ca est du pipeau et n'existe pas.
Chicot TC
> "Didier Wagner" wrote:
> >
> > Jojo ne nie pas l'inexistence de Dieu. Il dit que Dieu EST hors
> > existence.
> > poser � Jojo. Si je comprends bien, � l'instar d'Abourick, il pense que
> > Dieu n'existe pas mais qu'Il est. Ceux d'entre nous qui n'ont pas
> > c'est la faute � Spinoza ! - � dissocier dans le concept de Dieu essence
> > et existence - j'en fais partie - seront ravis de lire la d�monstration
> > de Jojo.
>
> Ca serait avec plaisir, mais franchement ca demande beaucoup de temps
> et de ressources. C'est en gros ce que dit le Rambam (connu sous le
> nom de "Maimonide"). Pour faire simple, "Dieu" est au-dela de nos
> capacites de comprehension et de perception. L'existence en tant que
> categorie que nous connaissons et comprenons est donc limitative par
> essence et ne peut servir a parler de Dieu. Il est "au-dela" de tout
> ce que nous pouvons penser. De lui nous ne savons rien en dehors de ce
> qu'il nous a dit.
Tout cela n'est que des affirmations. Afin qu'elles ne restent pas vaines,
et puisque ladite d�monstration vous ferait plaisir, voyons-la, SVP.
RVG
> "jojo"<joj...@gmail.com> a �crit dans le message de news: 3736fd77-47ef-4564...@k17g2000yqh.googlegroups.com...
> On Nov 9, 3:19 pm, "Didier Wagner"<did.wagner...@viafree.fr> wrote:
>> RVG :
>
> Ca serait avec plaisir, mais franchement ca demande beaucoup de temps
> et de ressources. C'est en gros ce que dit le Rambam (connu sous le
> nom de "Maimonide").
>> Pour faire simple, "Dieu" est au-dela de nos
>> capacites de comprehension et de perception. L'existence en tant que
>> categorie que nous connaissons et comprenons est donc limitative par
>> essence et ne peut servir a parler de Dieu. Il est "au-dela" de tout
>> ce que nous pouvons penser. De lui nous ne savons rien en dehors de ce
>> qu'il nous a dit.
>
>
> C'est de la masturbation intellectuelle.
> Ce dieu (ou un autre) est sens� avoir cr�� l'univers, la vie etc. Il est capable de faire pleuvoir 40 jours sur la terre.
> Il peut tout voir, il peut cr�er des �mes et les envoyer dans un corps.
Voil�, un Dieu qui a cr�� le monde mille ans apr�s que les Sum�riens ont
invent� la colle. :-)
> Toutes ces choses doivent, un moment ou � un autre, avoir une interaction avec le monde physique o� nous vivons.
> Si vous n'�tes capable de fournir une m�thode de d�tection, c'est que tout ca est du pipeau et n'existe pas.
>
Ce � quoi il va vous r�pondre que l'inexistence n'est pas un argument. ;-)
"L'�tre est, le non-�tre n'est pas." C'est pourtant le B A BA de la
philosophie et de la science. Certes c'est Parm�nide d'El�e, pas un
berger analphab�te primitif du Moyen-Orient.
Didier Wagner
> C'est en gros ce que dit le Rambam (connu sous le
> nom de "Maimonide"). Pour faire simple, "Dieu" est au-dela de nos
> capacites de comprehension et de perception. L'existence en tant que
> categorie que nous connaissons et comprenons est donc limitative par
> essence et ne peut servir a parler de Dieu. Il est "au-dela" de tout
> ce que nous pouvons penser.
C'est toujours un plaisir de relire le Guide des ï¿œgarï¿œs. Il y a en effet
dans le premier livre un certain nombre de pages sur les attributs
positifs et nï¿œgatifs, ceux-ci seulement permettant de se rapprocher de
Dieu. A dￜfaut de dￜmonstration, merci de nous avoir renvoyￜ ￜ ce livre :)
> De lui nous ne savons rien en dehors de ce qu'il nous a dit.
Hum ! Faut-il Lui attribuer la parole ou la Lui nier ?
Chicot TC
> jojo :
> >
> > C'est en gros ce que dit le Rambam (connu sous le
> > nom de "Maimonide"). Pour faire simple, "Dieu" est au-dela de nos
> > capacites de comprehension et de perception. L'existence en tant que
> > categorie que nous connaissons et comprenons est donc limitative par
> > essence et ne peut servir a parler de Dieu. Il est "au-dela" de tout
> > ce que nous pouvons penser.
>
> dans le premier livre un certain nombre de pages sur les attributs
> Dieu. A d�faut de d�monstration, merci de nous avoir renvoy� � ce livre :)
Voil� une t�che assez difficile : se rapprocher de quelque chose qui est
imperceptible (voire inexistant) et incompr�hensible (voire 'au-del� de
toute conception) !
> > De lui nous ne savons rien en dehors de ce qu'il nous a dit.
>
> Hum ! Faut-il Lui attribuer la parole ou la Lui nier ?
D'apr�s ce que l'on dit, c'est plut�t un ventriloque qui fait parler ses
substituts.
RVG
> Dieu.
Vous estimez Dieu ￜ quelle distance environ ?
En supposant que Dieu se dￜplace ￜ vitesse constante, ￜ quelle vitesse
et dans quelle direction dois-je aller pour m'en rapprocher ?
--
Jazz up your life!
Jazzez-vous la vie!
http://rvgmusic.bandcamp.com/
http://rvgjazznstuff.jamendo.net/
"La premiï¿œre arme de la Rï¿œsistance c'est l'information." Lucie Aubrac
Courant Libre
"Didier Wagner" <did.wa...@viafree.fr> a �crit dans le message de news:
op.u2zxa414huc1hc@ulisse...
> Alabenne :
>> Iffic :
>
>>> J�sus Christ a pass� sur cette terre 33 ans, Dieu et homme il nous a
>>> montr� Dieu � nos yeux d'homme, mais �a ne suffit pas et �a ne suffira
>>> jamais pour ceux qui ont d�cid� que "toutes les pri�res du monde ne
>>> font pas appara�tre Dieu".
>
>> J�sus, (Christ, ce n'est qu'un surnom qu'on lui a donn� plus tard),
>> J�sus, s'il avait vraiment voulu le bonheur de l'humanit�, il lui aurait
>> fait d�couvrir la pilule, comme avant, je ne sais plus qui, Prom�th�e
>> peut-�tre, lui avait fait d�couvrir le feu.
>
> Iffic parle de J�sus-Christ, pas de J�sus. De J�sus nous ne savons rien,
> pas m�me s'il a exist�. De J�sus-Christ, en revanche, nous savons beaucoup
> de choses, tout ce que l'on peut lire dans le Nouveau Testament, dans les
> �vangiles, les �pitres, les actes apocryphes, chez les P�res apostoliques,
> et bien d'autres...
>
> Nul ne peut nier l'historicit� de J�sus-Christ : les mythes participent de
> l'histoire.
>
> Plus le temps passe et plus je me convaincs que J�sus aurait �t�, s'il a
> v�cu, bien diff�rent de J�sus-Christ. C'est J�sus-Christ qui a marqu�
> profond�ment notre histoire. J�sus... nous l'aurions presque tous
> probablement crucifi�. Les uns par politique, d'autres pour soulager sa
> conscience.
>
> J�sus n'est peut-�tre pas pass�. On ne peut savoir ce qu'il aurait montr�,
> ce qu'il aurait fait para�tre. Comme s'il pointait du doigt une absence,
> un silence, un vide, une m�connaissance ; bref, ce qu'on ne peut ni nommer
> ni concevoir...
>
>
>
>> La pilule, et aussi l'�lectricit�, avec tout ce qui va avec,
>> �lectro-m�nager, radio, son, internet, tout �a. L�, on aurait vraiment
>> cru qu'il n'�tait pas un homme ordinaire, et qu'il m�ritait qu'on compte
>> les ann�es � partir de sa naissance.
>
>
> M�me sans pilule, sans �lectricit� J�sus-Christ est extraordinaire.
> m�me pas donn� � tout le monde.
>
Vous vous �garez, m�prisables vermisseaux. Moi, je connais tout
de Jesus christ :
http://www.cafardcosmique.com/Voici-l-homme-de-Michael-MOORCOCK
� lire absolument, pour savoir la v�rit� vraie, sur la seule (*Jean Bosco)
religion
authentique (*Jean Bosco), v�ritable (*Jean Bosco), unique, (*Jean Bosco),
indiscurtable (*Jean Bosco).
--
C.L.
Didier Wagner
> Didier Wagner :
>> se rapprocher de Dieu.
> Vous estimez Dieu ￜ quelle distance environ ?
C'est ￜ Maￜmonide qu'il convient de le demander. Peut-ￜtre est-il un peu
trop tard.
Je croyais qu'il ï¿œtait clair que j'ï¿œvoquais une pensï¿œe de Maï¿œmonide. Voici
une phrase du texte auquel je me rï¿œfï¿œrais (dans la traduction de Salomon
Munk, aux ï¿œditions Verdier) :
ￜ C'est ainsi que les attributs nￜgatifs te rapprochent de la connaissance
de Dieu et de sa perception ; mais il faut tï¿œcher surtout que chaque
nouvelle nï¿œgation que tu ajoutes soit dï¿œmontrï¿œe, et il ne faut pas te
contenter de la prononcer seulement ; car ￜ mesure qu'il te sera manifestￜ
par une dï¿œmonstration qu'une chose qu'on croyait exister dans Dieu doit
ￜtre niￜe de lui, tu seras indubitablement rapprochￜ de lui d'un degrￜ de
plus. ￜ
LR
hdb3ve$pmn$6...@bluebubbleconspiracy.motzarella.org...
> En supposant que Dieu se d�place � vitesse constante, � quelle vitesse et
Dieu est suppos� �tre de taille infinie ; donc vous n'avez aucun effort
sp�cial � faire pour le toucher du doigt.
RVG
Oui, mais l� on parle d'Atman/Brahman, le principe du Tout, le "Deus
sive Natura" de Spinoza.
Rien � voir avec le YHWH biblique qui fait Adam comme la France a fait
la Renault 5, � partir d'un tas de boue, et obtient Eve par parth�nog�n�se.
Un Dieu qui a un zobi, donc c'est un m�le, mais ridiculement petit au
point de ne m�me pas d�florer Marie quand il lui fait un petit J�sus.
--
Jazz up your life!
Jazzez-vous la vie!
http://rvgmusic.bandcamp.com/
http://rvgjazznstuff.jamendo.net/
"La premi�re arme de la R�sistance c'est l'information." Lucie Aubrac
Richard Hachel
RVG a �crit :
>
> Didier Wagner a �crit :
> > se rapprocher de
> > Dieu.
>
> Vous estimez Dieu � quelle distance environ ?
>
> En supposant que Dieu se d�place � vitesse constante,
> � quelle vitesse
> et dans quelle direction dois-je aller pour m'en rapprocher ?
Il y avait un sage qui disait qu'on ne pouvait pas s'approcher de Dieu
(pour ceux qui en sont loin), ni s'en �loigner (pour ceux qui en sont pr�s).
C'est une r�flexion fort pertinente, et un peu pascalienne.
"Tu ne Me chercherais pas si tu ne M'avais d�j� trouv�".
Notion de pr�destination.
Notion de r�demption d�j� accomplie depuis la fondation du monde,
et dont J�sus-Christ n'est que simple co-acteur.
Co-acteur c�l�bre, co-acteur important, mais co-acteur quand m�me.
Voire co-acteur presque "inutile".
La femme frapp�e, l'enfant martyris�, l'homme assassin�; tous injustement,
sont autant co-r�dempteurs que J�sus-Christ, et � placer sur le m�me palier.
Tout semble donc se passer sur la base d'une r�demption d�j� accomplie,
mais dont l'histoire terrestre n'est qu'un r�v�lateur.
"les justes pers�v�rent, les m�chants tombent en chemin" Blaise Pascal.
R.H.
Didier Wagner
> Oui, mais lￜ on parle d'Atman/Brahman, le principe du Tout, le "Deus
> sive Natura" de Spinoza.
> Rien ￜ voir avec le YHWH biblique qui fait Adam comme la France a fait
> la Renault 5, ￜ partir d'un tas de boue, et obtient Eve par
> parthï¿œnogï¿œnï¿œse.
Rien ￜ voir, apparemment, il est vrai. Et cependant, haShem et Deus sive
natura sont deux points diffï¿œrents d'une mï¿œme droite.
Spinoza ne s'est pas exclu lui-mï¿œme du judaï¿œsme.
HaShem inclurait Deus sive natura, qui n'est pas le principe de tout, mais
qui est la totalitￜ du Tout.
RVG
"Ehyeh asher Ehyeh" est la formulation la plus lumineuse et la plus
condensￜe possible de la Rￜalitￜ: Je suis "je suis".
C'est l'arc spirituel qui unit au-delￜ de toutes les frontiￜres Moￜse et
Shankarï¿œchï¿œrya:
Soham - hamsa.
Qui suis-je ? Je suis (cela).
Sum qui ? Qui sum.
Le Soi est la rￜalitￜ ￜ l'origine du moi, mais le moi est illusoire (et
perdu dans la tempï¿œte des angoisses et des souffrances) tant que le
mental ne s'est pas retournￜ (mￜtanoￜa) pour s'introvertir et recevoir
sa vie de sa source ï¿œternelle, l'Unique, qui est aussi la cause
permanente du monde.
Dans l'Evangile, Jean l'Immergeur est le grand "retourneur" de l'esprit.
C'est pourquoi il s'adresse au Christ comme l'ego empirique devant le
Soi: "Je dois diminuer afin que tu croisses."
Et le Christ, parlant comme le Soi unique et ï¿œternel dans tous les
ï¿œtres, dit aussi: "Avant qu'Abraham fï¿œt, je suis."
--
Jazz up your life!
Jazzez-vous la vie!
http://rvgmusic.bandcamp.com/
http://rvgjazznstuff.jamendo.net/
"La premiï¿œre arme de la Rï¿œsistance c'est l'information." Lucie Aubrac
Iffic
> "Iffic"
>>
>>> Mort un vendredi apr�s-midi vers 15 H et absent de son tombeau le
>>> dimanche matin, �a ne fait pas 3 jours, 2 tout au plus.
>> la finesse �mouvante de cette remarque, et ta connaissance remarquable de
>> la fa�on de compter les jours de la culture juive du 1er si�cle
>
> 1 + 1 = 3
> c'est une question de foi.
"le troisi�me jour est ressuscit�" (credo)
1er 2�me 3�me ....
le premier: vendredi jusqu'� six heures du soir;
le 2�me depuis vendredi 6 h jusqu'� samedi 6h du soir; le 3�me depuis
samedi 6 h du soir.
tu crois que par des critiques aussi b�tes tu vas �branler les Chr�tiens ?
Iffic