la Nuit de la Dinde
UBUjean-jacques viala
en guise de Veill�e de No�l avant la "Messe de minuit", les paroissiens
ont eu droit � une consternante pantomime r�gl�e par le Collectif
chr�tien oecum�nique qui anime depuis cinq ans les campagnes "No�l
autrement".
Derri�re l'autel, face � la foule donc, la croix a �t� retir�e pour
placer un drap qui fera office d'�cran g�ant pour projeter pendant une
heure toute une s�rie de "diapos" sur l'injustice sociale: "un smic pour
quatre", l'immigr�, le prisonnier, le SDF, "J�sus est arriv� � Bethl�em
comme un migrant" etc.
Le pr�tre entame ensuite un dialogue avec un enfant d�guis�, sur un
texte mis�rablement paraphras�, inspir� du Petit Prince de Saint
Exupery. Tout cela est tr�s long, assommant et bien s�r tr�s �loign� de
la signification de No�l. Enfin clou du spectacle, l'apparition d'une
grosse dinde qui rissole sur le grand �cran, avec ce slogan
antichauffement plan�taire: "Ne prenons pas la Terre pour une dinde!".
Le cur� de la paroisse sourit, tout content de son effet, avant
d'exp�dier sa messe en deux temps trois mouvements.
La grosse dinde, c'est une id�e g�niale du Collectif chr�tien
oecum�nique (rejoint par 25 "mouvements chr�tiens" tels que L'Action
Catholique Ouvri�re, Chr�tiens dans le monde rural, le CCFD, la
F�d�ration Protestante de France, Justice et Paix, la Mission Populaire
Evang�lique, la JOC ou les Scouts de France) "pour se mettre dans
l'actualit� du Sommet de Copenhague". Afin de "questionner" sur "des
points concernant le chauffage, l'�clairage, le gavage, le gaspillage".
Un kit d'animation et des actions (mat�riaux recycl�s, guirlandes de
faible consommation) sont propos�s pour les "�quipes paroissiales". De
grandes affiches de la dinde s'�talent ici ou l� au fronton des �glises
de France.
Pour ses "No�l autrement" le Collectif qui fait la pluie et le beau
temps dans les paroisses fran�aises a choisit le th�me du r�chauffement
climatique. Qu'il exploite avec toute la nullit� grotesque dont les
associations chr�tiennes et leurs cur�s de gauche sont capables dans ce
genre de domaine: slogan nul, affiche nulle, diapos nulles. A leur
d�charge ce n'est pas leur boulot et ce n'est pas ce qu'on leur demande!
Quand on conna�t la beaut� des pri�res, des chants et de la liturgie de
No�l, l'Enfant-J�sus roi et sauveur du monde n� dans une �table, le
recueillement, l'�motion, le sacr�, les yeux brillants des enfants venus
voir la cr�che avec leurs parents dont c'est parfois la seule messe
annuelle et � qui l'on sert la c�r�monie de la dinde, il y a de quoi
s'interroger sur la grave responsabilit� de ceux qui ont depuis
longtemps vid� les �glises.
CAROLINE PARMENTIER dans l'exceptionnel Pr�sent.
--
UBU.
Ma parole fait loi, et celui que je condamne � mort doit mourir.
Responsable du village �longue Courbe� en chine, 1947.
Alabenne
Ben, s'ils sont contents d'eux, c'est le principal, non ?
RVG
> Pour ses "No�l autrement" le Collectif qui fait la pluie et le beau
> temps dans les paroisses fran�aises a choisit le th�me du r�chauffement
> climatique. Qu'il exploite avec toute la nullit� grotesque dont les
> associations chr�tiennes et leurs cur�s de gauche sont capables dans ce
> genre de domaine: slogan nul, affiche nulle, diapos nulles. A leur
> d�charge ce n'est pas leur boulot et ce n'est pas ce qu'on leur demande!
> Quand on conna�t la beaut� des pri�res, des chants et de la liturgie de
> No�l, l'Enfant-J�sus roi et sauveur du monde n� dans une �table, le
> recueillement, l'�motion, le sacr�, les yeux brillants des enfants venus
> voir la cr�che avec leurs parents dont c'est parfois la seule messe
> annuelle et � qui l'on sert la c�r�monie de la dinde, il y a de quoi
> s'interroger sur la grave responsabilit� de ceux qui ont depuis
> longtemps vid� les �glises.
>
Une institution religieuse ne peut pas condamner et excommunier des gens
comme Scot Erig�ne et Ma�tre Eckhart qui *sont* l'essence spirituelle du
christinisme sans en subir les contrecoups � plus ou moins longue �ch�ance.
Le catholicisme est une coquille vide, un s�pulcre blanchi. Et ce en
temps de paix. En temps de guerre, c'est le plus fid�le serviteur du
Reich germanique, quel que soit son mill�sime.
"Catholiques en temps de paix, nazis pendant la guerre", chantait
Jacques Brel.
--
New piano music:
Berceuse d'Hiver en R�:
http://www.jamendo.com/en/album/56233
Echo d'un murmure:
http://www.jamendo.com/en/album/56983
"La premi�re arme de la R�sistance c'est l'information." Lucie Aubrac
capfree
>> .................seule messe
>> annuelle et � qui l'on sert la c�r�monie de la dinde, il y a de quoi
>> s'interroger sur la grave responsabilit� de ceux qui ont depuis
>> longtemps vid� les �glises.
>>
>
> Une institution religieuse ne peut pas condamner et excommunier des gens
> comme Scot Erig�ne et Ma�tre Eckhart qui *sont* l'essence spirituelle du
> christinisme sans en subir les contrecoups � plus ou moins longue �ch�ance.
>
> Le catholicisme est une coquille vide, un s�pulcre blanchi. Et ce en
> temps de paix. En temps de guerre, c'est le plus fid�le serviteur du
> Reich germanique, quel que soit son mill�sime.
>
> "Catholiques en temps de paix, nazis pendant la guerre", chantait
> Jacques Brel.
>
>
�Tout ce qui est excessif est insignifiant.�
[ Charles-Maurice de Talleyrand ]
Il y a seulement chez les catholiques environ la m�me proportion de
chr�tiens profonds et fid�les que dans les autres confessions du Christ.
--
capfree -
jr
> > "Catholiques en temps de paix, nazis pendant la guerre", chantait
> > Jacques Brel.
> >
> >
>
> «Tout ce qui est excessif est insignifiant.»
> [ Charles-Maurice de Talleyrand ]
N'oublions pas le Périgord.
Bref, Brel parlait des flamands, et catholique est ici un adjectif. La
citation est un non-sens dans l'argument, limite contre-sens.
> Il y a seulement chez les catholiques environ la même proportion de
> chrétiens profonds et fidèles que dans les autres confessions du
> Christ.
Qui croient *vraiment* au péché originel personnel et transmissible, à
la double nature et double volonté de Jésus, à la trinité, et qui ont un
avis conforme et convaincu sur la procession du Saint-Esprit? Arf. Les
sondages sortie de messe donnent un bon 50% qui ne croit pas à la
résurrection, pour commencer-mal.
--
jr
capfree
> capfree <caprif...@free.invalid> wrote:
>
>
>>> "Catholiques en temps de paix, nazis pendant la guerre", chantait
>>> Jacques Brel.
>>>
>>>
>> «Tout ce qui est excessif est insignifiant.» [ Charles-Maurice de
>> Talleyrand ]
>
> N'oublions pas le Périgord.
Vous êtes du coin?
. /que diable/ l'auriez-vous rencontré?
>
> Bref, Brel parlait des flamands, et catholique est ici un adjectif.
> La citation est un non-sens dans l'argument, limite contre-sens.
Oui, mais assez gratuite.
>
>> Il y a seulement chez les catholiques environ la même proportion de
>> chrétiens profonds et fidèles que dans les autres confessions du
>> Christ.
>
> Qui croient *vraiment* au péché originel personnel et transmissible,
>
Ben moi, avec mes mots, et à mon âge pour être plus précis, car
l'anachronisme est un péché contre l'intelligence. Et quand à la
communion des esprits qui aiderait c'est un don céleste - vous
prenez?... vous ne pourrez suivre mon chemin, seulement le vôtre.
Incompréhension garantie, voulez-vous essayer?
Le *DÉFI* 2010 est lancé
> à la double nature et double volonté de Jésus, à la trinité, et qui
> ont un avis conforme et convaincu sur la procession du Saint-Esprit?
> Arf.
Là, je n'essaie même pas
> Les sondages sortie de messe donnent un bon 50% qui ne croit pas à la
> résurrection, pour commencer-mal.
>
L'Absolu, ça dérange.
--
capfree -
jr
> jr wrote:
> > capfree <caprif...@free.invalid> wrote:
> >
> >
> >>> "Catholiques en temps de paix, nazis pendant la guerre", chantait
> >>> Jacques Brel.
> >>>
> >>>
> >> «Tout ce qui est excessif est insignifiant.» [ Charles-Maurice de
> >> Talleyrand ]
> >
> > N'oublions pas le Périgord.
>
> Vous êtes du coin?
Oui.
> >> Il y a seulement chez les catholiques environ la même proportion de
> >> chrétiens profonds et fidèles que dans les autres confessions du
> >> Christ.
> >
> > Qui croient *vraiment* au péché originel personnel et transmissible,
> >
>
> Ben moi, avec mes mots, et à mon âge pour être plus précis, car
> l'anachronisme est un péché contre l'intelligence. Et quand à la
> communion des esprits qui aiderait c'est un don céleste - vous
> prenez?... vous ne pourrez suivre mon chemin, seulement le vôtre.
> Incompréhension garantie, voulez-vous essayer?
Je n'aime pas les mystères érigés en postulats.
>
> > à la double nature et double volonté de Jésus, à la trinité, et qui
> > ont un avis conforme et convaincu sur la procession du Saint-Esprit?
> > Arf.
>
> Là, je n'essaie même pas
C'est pourtant dans le Credo. Vous ne comprenez pas ce que vous dites
croire?
> > Les sondages sortie de messe donnent un bon 50% qui ne croit pas à
> > la
> > résurrection, pour commencer-mal.
> >
>
> L'Absolu, ça dérange.
Ce qui ne veut rien dire dérange.
--
jr
capfree
>>>> Il y a seulement chez les catholiques environ la même
>>>> proportion de chrétiens profonds et fidèles que dans les autres
>>>> confessions du Christ.
>>> Qui croient *vraiment* au péché originel personnel et
>>> transmissible,
>>>
>> Ben moi, avec mes mots, et à mon âge pour être plus précis, car
>> l'anachronisme est un péché contre l'intelligence. Et quand à la
>> communion des esprits qui aiderait c'est un don céleste - vous
>> prenez?... vous ne pourrez suivre mon chemin, seulement le vôtre.
>> Incompréhension garantie, voulez-vous essayer?
>
> Je n'aime pas les mystères érigés en postulats.
>
Postulat ?
Un grand mot expliquez-moi donc plutôt ce que vous faites là maintenant
en me lisant ce 2 Janvier 2010 ap. J.C., dans cet espace de temps sans
consistance vu de l'éternité.
Je reprend donc sur le péché constitutif de l'homme dès les premières
manifestations de sa volonté, même avant l'éveil de sa conscience, et
ceci aux origines dès que l'homme choisît de juger du bien et du mal par
lui-même.
Le monde est si beau, le contempler tellement émerveillant, le sentiment
d'exister si intense, si étonnant dans ce nid que l'envie de remercier
de ce don qui l'a fait sortir du néant lui est naturel (lui devrait en
général, parce que le petit enfant écrasé par la méchanceté des hommes,
m'interpelle et me laisse sans voix)
Il y a bien des exemples de ces conversions instantanées sur une prise
de conscience fulgurante, cela m'est arrivé à soixante ans. Retourné!
Mais qui remercier? Car c'est une nécessité qui s'impose à cette
créature unique au monde, justifiant son existance en en étant témoin.
Il y a forcément un créateur, inconnaissable par nos propres moyens,
devant lequel toutes sortes de papes filtrent et traduisent selon leurs
lunettes bien humaines.
Ne pas remercier perpétuellement, montre que l'on ne reconnaît plus ou
moins, pas ce don, et c'est cette première liberté que nous nous
adjugeons vis-à-vis de notre créateur (qui se révèle au minimum en
quelque sorte dans la loi naturelle que porte notre conscience) cette
première liberté est le péché constitutif de notre nature.
>>> à la double nature et double volonté de Jésus, à la trinité, et
>>> qui ont un avis conforme et convaincu sur la procession du
>>> Saint-Esprit? Arf.
>
>> Là, je n'essaie même pas
>
> C'est pourtant dans le Credo. Vous ne comprenez pas ce que vous dites
> croire?
>
Je suis dans une église évangélique baptiste, à la suite d'une rencontre
intérieure bouleversante avec un homme qui a donné sa vie pour me
montrer le chemin, dont la parole vivante allant au fond du coeur me
convainc qu'il est lui, toujours vivant, et qu'il efface mes continuels
manques d'amour, de liberté face aux convoitises qui me soumettent,
m'invitant à une recherche tout le temps en échec, temporairement de la
perfection.
Dans cette église, pas de rites, de formalisme liturgique, de prière
formatée, récitée en commun. Tout au plus un verset de la bible lu pour
illustrer une découverte, un agrandissement de son être, exprimer un
désir plus (ou moins) essentiel.
L'amour fraternel y est palpable, c'est à ce signe - comme Jésus nous le
propose - que l'on reconnaît ses suiveurs.
>
>>> Les sondages sortie de messe donnent un bon 50% qui ne croit pas
>>> à la résurrection, pour commencer-mal.
>>>
>> L'Absolu, ça dérange.
>
> Ce qui ne veut rien dire dérange.
>
Je suis attiré par la lumière
Dès que la conscience m'est advenue ce fut mon jardin secret, un peu
poête, surtout rêveur d'idéal, et ça on ne peut me le retirer sans me
démembrer.
Je n'arrive pas à admettre (à accepter) que mes frères humains n'en
auraient même qu'une étincelle, inachevés?
C'est pour ça que l'amour - inaccessible en plénitude, mais le divin
s'en approche - est la plus belle des folies, celle qui fait le plus
*exister*
--
capfree -
jr
> jr wrote:
>
> >>>> Il y a seulement chez les catholiques environ la même
> >>>> proportion de chrétiens profonds et fidèles que dans les autres
> >>>> confessions du Christ.
> >>> Qui croient *vraiment* au péché originel personnel et
> >>> transmissible,
> >>>
> >> Ben moi, avec mes mots, et à mon âge pour être plus précis, car
> >> l'anachronisme est un péché contre l'intelligence. Et quand à la
> >> communion des esprits qui aiderait c'est un don céleste - vous
> >> prenez?... vous ne pourrez suivre mon chemin, seulement le vôtre.
> >> Incompréhension garantie, voulez-vous essayer?
> >
> > Je n'aime pas les mystères érigés en postulats.
> >
>
> Postulat ?
> Un grand mot expliquez-moi donc plutôt ce que vous faites là
> maintenant
> en me lisant ce 2 Janvier 2010 ap. J.C., dans cet espace de temps sans
>
> consistance vu de l'éternité.
Là? Je rentre chez moi.
> Je reprend donc sur le péché constitutif de l'homme dès les premières
> manifestations de sa volonté, même avant l'éveil de sa conscience, et
> ceci aux origines dès que l'homme choisît de juger du bien et du mal
> par
> lui-même.
Parlez pour vous. Moi je ne pèche pas. Jésus a dit "soyez parfaits" pas
"essayez mais vous n'y arriverez pas et je vous attends au coin du bois
avec un gourdin"
> Le monde est si beau, le contempler tellement émerveillant, le
> sentiment
> d'exister si intense, si étonnant dans ce nid que l'envie de remercier
>
> de ce don qui l'a fait sortir du néant lui est naturel (lui devrait en
>
> général, parce que le petit enfant écrasé par la méchanceté des
> hommes,
> m'interpelle et me laisse sans voix)
> Il y a bien des exemples de ces conversions instantanées sur une prise
>
> de conscience fulgurante, cela m'est arrivé à soixante ans. Retourné!
En effet, c'est souvent avec l'âge qu'on se prend des maladies de la
tête.
> Mais qui remercier? Car c'est une nécessité qui s'impose à cette
> créature unique au monde, justifiant son existance en en étant témoin.
> Il y a forcément un créateur,
:) vous tenez ça de source sûre?
> >>> à la double nature et double volonté de Jésus, à la trinité, et
> >>> qui ont un avis conforme et convaincu sur la procession du
> >>> Saint-Esprit? Arf.
> >
> >> Là, je n'essaie même pas
> >
> > C'est pourtant dans le Credo. Vous ne comprenez pas ce que vous
> > dites
> > croire?
> >
>
> Je suis dans une église évangélique baptiste,
Où vous avez aussi le Symbole. Vous n'y croyez pas?
>à la suite d'une rencontre
> intérieure bouleversante avec un homme qui a donné sa vie
Donné à qui? Qui en avait besoin?
> L'amour fraternel y est palpable, c'est à ce signe - comme Jésus nous
> le
> propose - que l'on reconnaît ses suiveurs.
L'amour fraternel est de règle dans toutes les sectes.
> >> L'Absolu, ça dérange.
> >
> > Ce qui ne veut rien dire dérange.
> >
>
> Je suis attiré par la lumière
J'ai plein de moustiques sur mes phares.
--
jr
capfree
Ce que nombre de chrétiens catégorisent dogmes sont pour moi, pour nous
des certitudes non assénées qui ne viennent à la certitude qu'en leur
temps, à la méditation de la bible, par des faits y guidant, des
confrontations d'expériences avec de plus anciens.
La base, la pierre fondatrice et d'achoppement Jésus-Christ qui sauve
est vivant en esprit au milieu de nous, sensiblement dans la prière
exaucée, inspirée par l'Esprit de Dieu, et dans sa parole aigüe.
>> à la suite d'une rencontre intérieure bouleversante avec un homme
>> qui a donné sa vie
>
> Donné à qui? Qui en avait besoin?
>
Tous mais comme vous le refusez, ce n'est *que* cela la liberté.
>
>> L'amour fraternel y est palpable, c'est à ce signe - comme Jésus
>> nous le propose - que l'on reconnaît ses suiveurs.
>
> L'amour fraternel est de règle dans toutes les sectes.
>
Je n'irai pas vous chercher comme juge de la sincérité des coeurs.
>>>> L'Absolu, ça dérange.
>>> Ce qui ne veut rien dire dérange.
>>>
>> Je suis attiré par la lumière
>
> J'ai plein de moustiques sur mes phares.
>
>
À vos pirouettes, je vois que je vous ai fait sursauter vertement.
Allez, vous vous caricaturez, lâchez la pose.
Je sais, je pourrais être atteint par le lyrisme. Mais même si je ne
peux vous convaincre, une question: cela est donc si dur à entendre pour
un at.?
Car cela se vit réellement, et si la foi est nécessaire, elle est aussi
le moyen d'en reconnaître les effets.
Tout est don, gratuité, en retour l'engagement sans réserves est la
*seule* réponse sincère.
Je pense que les manifestations de la foi sont là pour justement faire
le tri essentiel parmi les vivants, nous *devons tous* prendre parti et
nous y serons contraint à terme dans les conséquences, Christ à dit:
dans sa vie d'homme: «Je ne suis pas venu pour juger mais pour sauver»
et «Ceux qui ne sont pas avec moi sont contre moi»
--
capfree -
Fran�ois Guillet
"UBUjean-jacques viala" <jejv...@free.fr> a �crit dans le message de news:
ntsmj5tu4n69kl2a9...@4ax.com...
...
| La grosse dinde, c'est une id�e g�niale du Collectif chr�tien
| oecum�nique (rejoint par 25 "mouvements chr�tiens" tels que L'Action
| Catholique Ouvri�re, Chr�tiens dans le monde rural, le CCFD, la
| F�d�ration Protestante de France, Justice et Paix, la Mission Populaire
| Evang�lique, la JOC ou les Scouts de France) "pour se mettre dans
| l'actualit� du Sommet de Copenhague". Afin de "questionner" sur "des
| points concernant le chauffage, l'�clairage, le gavage, le gaspillage".
Amusant ces religieux qui essayent de r�cup�rer l'�cologie, c'est
d�magogique. Une "grosse dinde" et de gros dindons. Apr�s avoir cru aux
messies, ils croient aux fables du GIEC, mais toujours en retard ils
arrivent � un moment o� l'on entend enfin la voix de la raison : l'homme n'a
aucune responsabilit� dans le r�chauffement climatique et les �conomies de
CO2 ne peuvent en rien changer quoique ce soit.
UBUjean-jacques viala
>capfree <caprif...@free.invalid> wrote:
>
>> jr wrote:
>> > capfree <caprif...@free.invalid> wrote:
>> >
>> >
>> >>> "Catholiques en temps de paix, nazis pendant la guerre", chantait
>> >>> Jacques Brel.
>> >>>
>> >>>
>> >> �Tout ce qui est excessif est insignifiant.� [ Charles-Maurice de
>> >> Talleyrand ]
>> >
>> > N'oublions pas le P�rigord.
>>
>> Vous �tes du coin?
>
>Oui.
Talleyrand aussi, comme �a se trouve.
--
UBU
Le luxe est une forme de triomphe permanent sur tous ceux qui sont
pauvres, arri�r�s, impuissants, malades, inassouvis.
Friedrich Nietzsche
Alex Ternaute
> [le] Christ ￜ dit dans sa vie d'homme:
> ￜJe ne suis pas venu pour juger mais pour sauverￜ
Il sauve sans juger finalement ? Quel cinï¿œma il nous a fait, ce christ.
> et ￜCeux qui ne sont pas avec moi sont contre moiￜ
Jï¿œsus fait son mec cool avec ses petits cï¿œtï¿œs "sauveur" mais il dissimule
mal ses travers totalitaires.
Alors Jï¿œsus : schizophrï¿œne innocent, dï¿œbile profond ou manipulateur
pervers ? ￜ toi de choisir, ami chrￜtien.
--
Alex
Alex Ternaute
> les ï¿œconomies de CO2 ne peuvent en rien changer quoique ce soit.
Faut les laisser dire : on respirera mieux en ville.
--
Alex
jr
Bon, commençons simple: croyez-vous en un seul Dieu, créateur tout-
puissant? D'où tenez-vous qu'il n'y en a pas quatre? Comment feriez-vous
la différence s'il était 'seulement' très puissant, voire juste un peu
puissant?
> La base, la pierre fondatrice et d'achoppement Jésus-Christ qui sauve
Qui sauve de qui, de quoi?
> est vivant en esprit au milieu de nous, sensiblement dans la prière
> exaucée, inspirée par l'Esprit de Dieu, et dans sa parole aigüe.
Les paroles dd Jesus sont plus souvent obtuses qu'aigues.
> >> à la suite d'une rencontre intérieure bouleversante avec un homme
> >> qui a donné sa vie
> >
> > Donné à qui? Qui en avait besoin?
> >
>
> Tous mais comme vous le refusez, ce n'est *que* cela la liberté.
Voilà. Et après je vais en enfer, c'est ça?
> À vos pirouettes, je vois que je vous ai fait sursauter vertement.
:) les pirouettes sont le fait de ceux qui distordent le sens des mots
pour rendre obscur ce qui n'est que très con.
> Christ à dit:
> dans sa vie d'homme: «Je ne suis pas venu pour juger mais pour sauver»
>
> et «Ceux qui ne sont pas avec moi sont contre moi»
Quel besoin a Dieu tout-puissant d'avoir ses créatures svec lui, et de
distinguer celles qui sont contre? Vous êtes pour ou contre la
pesanteur?
--
jr
jr
> On 02 Jan 2010 08:48:18 GMT, jr <j...@froc.net> wrote:
>
> >capfree <caprif...@free.invalid> wrote:
> >
> >> jr wrote:
> >> > capfree <caprif...@free.invalid> wrote:
> >> >
> >> >
> >> >>> "Catholiques en temps de paix, nazis pendant la guerre",
> > > > > > chantait
> >> >>> Jacques Brel.
> >> >>>
> >> >>>
> >> >> «Tout ce qui est excessif est insignifiant.» [ Charles-Maurice
> > > > > de
> >> >> Talleyrand ]
> >> >
> >>
> >> Vous êtes du coin?
> >
> >Oui.
>
> Talleyrand aussi, comme ça se trouve.
J'aime bien les gens qui comprennent vite.
--
jr
capfree
>>>
>>>> Mais qui remercier? Car c'est une nécessité qui s'impose à
>>>> cette créature unique au monde, justifiant son existance en en
>>>> étant témoin. Il y a forcément un créateur,
>>> :) vous tenez ça de source sûre?
>>>
>>>
>>>>>>> à la double nature et double volonté de Jésus, à la
>>>>>>> trinité, et qui ont un avis conforme et convaincu sur la
>>>>>>> procession du Saint-Esprit? Arf.
>>>>>> Là, je n'essaie même pas
>>>>> C'est pourtant dans le Credo. Vous ne comprenez pas ce que
>>>>> vous dites croire?
>>>>>
>>>> Je suis dans une église évangélique baptiste,
>>> Où vous avez aussi le Symbole. Vous n'y croyez pas?
>>>
>> Ce que nombre de chrétiens catégorisent dogmes sont pour moi, pour
>> nous des certitudes non assénées qui ne viennent à la certitude
>> qu'en leur temps, à la méditation de la bible, par des faits y
>> guidant, des confrontations d'expériences avec de plus anciens.
>
> Bon, commençons simple: croyez-vous en un seul Dieu, créateur tout-
> puissant? D'où tenez-vous qu'il n'y en a pas quatre? Comment
> feriez-vous la différence s'il était 'seulement' très puissant, voire
> juste un peu puissant?
>
Marrant, ça fait tellement longtemps que j'ai passé un examen, la
/commission de réforme militaire/ :-) je crois, vers 52/53
Clairement pour moi ce monde étonnant est l'oeuvre issue d'un *ETRE* aux
attributs sans aucune commune mesure avec ce que je suis capable de
comprendre, mais qui m'a donné, a donné à l'homme la capacité d'admirer,
d'interroger la perfection de sa création, /périssable/ parce que
matérielle, d'en désirer fortement connaître la source.
Il y a bien quelques attributs qu'on peut en déduire, par exemple un qui
me convainc particulièrement, la non contradiction de quelque sorte que
ce soit: il est impossible pour mon entendement de penser qu'il puisse
cohabiter dans cette entité, puissance sans limite et méchanceté, car
l'implosion aurait été inévitable, pas une parcelle de bonté ne s'y
serait laisser distinguer dans la création, elle aurait été piégée.
- Ce qui n'est pas le cas pour l'homme et ses oeuvres - n'en déplaise à
Didier Wagner.
[ Un homme vient d'égorger ses trois filles à Haguenau,
[ de mettre le feu à sa maison et sans doute de s'y
[ suicider: _ecce homo_
Comment voulez-vous que je vous décrive Dieu, ce qu'ont fait à travers
les âges les fabricants bien humains de religion avec toutes leurs
tares, profitant de la disponibilité de l'esprit de l'homme à ce sujet.
On ne peut le connaître que dans ses effets et par révélation.
Mais l'espace infini entre le créateur et sa créature, en réalité les
rapproche, dans le sens descendant avec un respect immense (une image
indigne: l'entomologiste observant un insecte) espace que les hiérarques
religieux ont *toujours* tordu à leur avantage (qui a dit que le Colisée
fût construit avec l'or du temple de Jerusalem, que la cause de la
démolition pierre par pierre après son incendie était due à l'or fondu
entre les joints?)
Alors la Révélation de Dieu *parmi* les hommes était nécessaire, Jésus à
prouvé à ceux qui cherchaient de tout leur coeur, ou étaient brisés, ou
humbles à l'extrême, qu'il les aimait au point d'en assumer tous les
risques en contrariant l'égoïsme des autres hommes, ce qui l'a amené à
la croix sans faiblir, sans maudire, sachant pour qui il le faisait.
Croyant à sa divine Résurrection, à la suite d'une infinité qui en ont
témoigné la tête sur le billot, comment vous expliquer autrement que par
une expérience de vie la nature de la Trinité, je n'en peut mais, si
mon témoignage a quelque sens et utilité pour un lecteur invisible,
c'est par l'Esprit-Saint qui guide mes doigts, mes pensées, quelle joie!
>
>
>
>> La base, la pierre fondatrice et d'achoppement Jésus-Christ qui
>> sauve
>
> Qui sauve de qui, de quoi?
>
>
>> est vivant en esprit au milieu de nous, sensiblement dans la prière
>> exaucée, inspirée par l'Esprit de Dieu, et dans sa parole aigüe.
>
> Les paroles dd Jesus sont plus souvent obtuses qu'aigues.
>
>>>> à la suite d'une rencontre intérieure bouleversante avec un
>>>> homme qui a donné sa vie
>>> Donné à qui? Qui en avait besoin?
>>>
>> Tous mais comme vous le refusez, ce n'est *que* cela la liberté.
>
> Voilà. Et après je vais en enfer, c'est ça?
>
>
>> À vos pirouettes, je vois que je vous ai fait sursauter vertement.
>
> :) les pirouettes sont le fait de ceux qui distordent le sens des
> mots pour rendre obscur ce qui n'est que très con.
>
>
>> Christ à dit: dans sa vie d'homme: «Je ne suis pas venu pour juger
>> mais pour sauver»
>>
>> et «Ceux qui ne sont pas avec moi sont contre moi»
>
>
> Quel besoin a Dieu tout-puissant d'avoir ses créatures svec lui, et
> de distinguer celles qui sont contre? Vous êtes pour ou contre la
> pesanteur?
>
>
Mais les obtus ce sont vous et vos semblables,
*QUI VOUS Y OBLIGE?*
Ce n'est pas Dieu.
--
capfree - ni moi
Didier Wagner
> Clairement pour moi ce monde ï¿œtonnant est l'oeuvre issue d'un *ETRE* aux
> attributs sans aucune commune mesure avec ce que je suis capable de
> comprendre, mais qui m'a donnￜ, a donnￜ ￜ l'homme la capacitￜ d'admirer,
> d'interroger la perfection de sa crï¿œation, /pï¿œrissable/ parce que
> matï¿œrielle, d'en dï¿œsirer fortement connaï¿œtre la source.
>
> Il y a bien quelques attributs qu'on peut en dï¿œduire, par exemple un qui
> me convainc particuliï¿œrement, la non contradiction de quelque sorte que
> ce soit: il est impossible pour mon entendement de penser qu'il puisse
> cohabiter dans cette entitￜ, puissance sans limite et mￜchancetￜ, car
> l'implosion aurait ￜtￜ inￜvitable, pas une parcelle de bontￜ ne s'y
> serait laisser distinguer dans la crￜation, elle aurait ￜtￜ piￜgￜe.
>
> - Ce qui n'est pas le cas pour l'homme et ses oeuvres - n'en dￜplaise ￜ
> Didier Wagner.
>
> [ Un homme vient d'ￜgorger ses trois filles ￜ Haguenau,
> [ de mettre le feu ￜ sa maison et sans doute de s'y
> [ suicider: _ecce homo_
Dans le premier paragraphe, vous attribuez ￜ Dieu une crￜation ￜ parfaite
ￜ. Vous ajoutez que l'homme est capable d'admirer cette perfection et de
l'interroger.
Dans le quatriï¿œme paragraphe, vous dites qu'un homme ï¿œgorge ses trois
filles, qu'il met le feu ￜ la maison et qu'il se tue. Vous ajoutez : ￜ
Voilￜ l'homme ! ￜ, mais vous le dites malicieusement en latin, oￜ ces mots
renvoient, chez les chrￜtiens, ￜ un au-delￜ de l'homme.
Je ne pense pas - et j'aime ￜ penser que vous ne pensez pas non plus - que
cet incendiaire participe d'une crￜation ￜ parfaite ￜ. L'incendiaire est
un ￜlￜment de la ￜ crￜation ￜ ; ladite crￜation est donc imparfaite.
Qui affirme qu'en dￜpit de l'incendiaire la ￜ crￜation ￜ est parfaite,
considï¿œre nï¿œcessairement les trois infanticides, le suicide et l'incendie
comme des perfections.
Ne vous dￜplaise, j'ai donc beaucoup de mal ￜ considￜrer le monde comme
parfait, mï¿œme si, comme vous, il suscite en moi un inextinguible
ï¿œmerveillement.
Vous dites que le monde est la crï¿œation d'un crï¿œateur.
La ￜ crￜation ￜ est imparfaite. Comment un crￜateur parfait aurait-il pu
concevoir une crï¿œation imparfaite ?
Reste un Dieu crï¿œateur imparfait !
Un Dieu parfait serait incomprï¿œhensible, incommunicable.
Qui sait, avec un Dieu imparfait, entre gens imparfaits, un vrai dialogue
est peut-ï¿œtre possible...
capfree
> capfree :
>
>> Clairement pour moi ce monde ï¿œtonnant est l'oeuvre issue d'un *ETRE*
>> aux attributs sans aucune commune mesure avec ce que je suis capable
>> de comprendre, mais qui m'a donnￜ, a donnￜ ￜ l'homme la capacitￜ
>> d'admirer, d'interroger la perfection de sa crï¿œation, /pï¿œrissable/
>> parce que matï¿œrielle, d'en dï¿œsirer fortement connaï¿œtre la source.
>>
>> Il y a bien quelques attributs qu'on peut en dï¿œduire, par exemple un
>> qui me convainc particuliï¿œrement, la non contradiction de quelque
>> sorte que ce soit: il est impossible pour mon entendement de penser
>> qu'il puisse cohabiter dans cette entitￜ, puissance sans limite et
>> mￜchancetￜ, car l'implosion aurait ￜtￜ inￜvitable, pas une parcelle de
>> bontￜ ne s'y serait laisser distinguer dans la crￜation, elle aurait
>> ￜtￜ piￜgￜe.
>>
>> - Ce qui n'est pas le cas pour l'homme et ses oeuvres - n'en dï¿œplaise
>> ￜ Didier Wagner.
>>
>> [ Un homme vient d'ￜgorger ses trois filles ￜ Haguenau,
>> [ de mettre le feu ￜ sa maison et sans doute de s'y
>> [ suicider: _ecce homo_
>
>
> Dans le premier paragraphe, vous attribuez ￜ Dieu une crￜation ￜ
> parfaite ￜ. Vous ajoutez que l'homme est capable d'admirer cette
> perfection et de l'interroger.
Vous avez sￜrement remarquￜ ce bￜmol: je n'ai pas laissￜ d'espace dans
la ligne
"perfection de sa crï¿œation, /pï¿œrissable/ parce que matï¿œrielle"
avec l'italique pour attï¿œnuer ce paradoxe.
J'expliciterais un tout petit peu, plus bas.
>
> Dans le quatriï¿œme paragraphe, vous dites qu'un homme ï¿œgorge ses trois
> filles, qu'il met le feu ￜ la maison et qu'il se tue. Vous ajoutez : ￜ
> Voilￜ l'homme ! ￜ, mais vous le dites malicieusement en latin, oￜ ces
> mots renvoient, chez les chrￜtiens, ￜ un au-delￜ de l'homme.
Je l'ai ￜcrit au premier degrￜ,... culture chrￜtienne mal assimilￜe?
>
> Je ne pense pas - et j'aime ￜ penser que vous ne pensez pas non plus -
> que cet incendiaire participe d'une crￜation ￜ parfaite ￜ. L'incendiaire
> est un ￜlￜment de la ￜ crￜation ￜ ; ladite crￜation est donc imparfaite.
La Chute* a un sens complet pour moi, en voici une consï¿œquence tragique.
Et aussi la niche ï¿œcologique qu'est la Terre est visiblement et sans
espoir (ￜcologie ou pas) soumise ￜ la mￜme loi d'usure dont je ne
m'excepte pas.
>
> Qui affirme qu'en dￜpit de l'incendiaire la ￜ crￜation ￜ est parfaite,
> considï¿œre nï¿œcessairement les trois infanticides, le suicide et
> l'incendie comme des perfections.
>
> Ne vous dￜplaise, j'ai donc beaucoup de mal ￜ considￜrer le monde comme
> parfait, mï¿œme si, comme vous, il suscite en moi un inextinguible
> ï¿œmerveillement.
>
> Vous dites que le monde est la crï¿œation d'un crï¿œateur.
>
> La ￜ crￜation ￜ est imparfaite. Comment un crￜateur parfait aurait-il pu
> concevoir une crï¿œation imparfaite ?
>
Toujours la chute omni-dominatrice, il n'y a rien d'autre ->
>
> Reste un Dieu crï¿œateur imparfait !
>
> Un Dieu parfait serait incomprï¿œhensible, incommunicable.
[suite] -> qui nous a sￜparￜ de Lui. Voilￜ!
Je pense que c'est assez simple pour que cela soit comprï¿œhensible (sinon
admis, ￜa c'est une tout autre histoire) ￜ un homme ayant un minimum de
bonne foi, mais il vous faudra lire quelques versets de la bible.
>
> Qui sait, avec un Dieu -imparfait-, entre gens imparfaits, un vrai
> dialogue est peut-ï¿œtre possible...
Oui, je suis intￜressￜ. Voulez-vous qu'on fasse un fil sur la Chute?
Mais vous interpelle t'elle, je n'en suis pas trï¿œs sï¿œr, alors que thï¿œo -
logiquement elle est pleine de signifiance.
* Je la situe au Nￜolithique, (avec plein de rￜserves vis-ￜ-vis de mes
frï¿œres chrï¿œtiens)
--
capfree -
Didier Wagner
> [...] Voulez-vous qu'on fasse un fil sur la Chute?
> Mais vous interpelle t'elle, je n'en suis pas trï¿œs sï¿œr, alors que thï¿œo -
> logiquement elle est pleine de signifiance.
Le thï¿œme de la chute m'intï¿œresse. D'autant plus que vous faites de
celle-ci, si j'ai bien compris, l'unique raison de l'imperfection du monde.
> [...] il vous faudra lire quelques versets de la bible.
Pourquoi pas ? Ce n'est pas un pensum. :)
> Je la situe [la chute] au Nￜolithique, (avec plein de rￜserves vis-ￜ-vis
> de mes frï¿œres chrï¿œtiens)
Lￜ - je ne plaisante pas - vous m'avez appris quelque chose d'important.
Je n'imaginais pas qu'on pￜt aujourd'hui dater ￜ la chute ￜ dans
l'histoire ; je pensais que c'ï¿œtait plutï¿œt un ï¿œvï¿œnement psychologique.
Dï¿œcidï¿œment un fil sur la chute ne manquerait pas d'intï¿œrï¿œt.
jr
>> Bon, commençons simple: croyez-vous en un seul Dieu, créateur tout-
>> puissant? D'où tenez-vous qu'il n'y en a pas quatre? Comment
>> feriez-vous la différence s'il était 'seulement' très puissant, voire
>> juste un peu puissant?
>>
>
>
> Marrant, ça fait tellement longtemps que j'ai passé un examen, la
> /commission de réforme militaire/ :-) je crois, vers 52/53
En effet, vous n'êtes plus tout jeune. Tout fout le camp.
> Clairement pour moi ce monde étonnant est l'oeuvre issue d'un *ETRE* aux
> attributs sans aucune commune mesure avec ce que je suis capable de
> comprendre, mais qui m'a donné, a donné à l'homme la capacité d'admirer,
> d'interroger la perfection de sa création, /périssable/ parce que
> matérielle, d'en désirer fortement connaître la source.
Vous commencez ce paragraphe par "clairement". Un pote issu de
différentes DRH m'a appris un truc: repérer les adverbes des gens qui
expliquent des trucs à d'autres gens qui ne leur demandent rien. C'est
là qu'il y a un os.
> Il y a bien quelques attributs qu'on peut en déduire, par exemple un qui
> me convainc particulièrement, la non contradiction de quelque sorte que
> ce soit: il est impossible pour mon entendement de penser qu'il puisse
> cohabiter dans cette entité, puissance sans limite et méchanceté, car
> l'implosion aurait été inévitable, pas une parcelle de bonté ne s'y
> serait laisser distinguer dans la création, elle aurait été piégée.
Avez-vous lu Fontenelle? Je vous recommande. (approx.) "de mémoire de
rose, il n'y a qu'un jardinier, on ne l'a jamais vu mourir" (Entretiens
sur la pluralité des mondes )
> Mais l'espace infini entre le créateur et sa créature,
Parlez pour vous. Moi, je suis à l'image de Dieu.
> quelle joie!
Ça fait envie.
>> Quel besoin a Dieu tout-puissant d'avoir ses créatures avec lui, et
>> de distinguer celles qui sont contre? Vous êtes pour ou contre la
>> pesanteur?
>>
>>
>
> Mais les obtus ce sont vous et vos semblables,
> *QUI VOUS Y OBLIGE?*
> Ce n'est pas Dieu.
Ah, ce n'est pas Dieu qui a prévu l'enfer pour ceux qui librement ne
veulent pas de lui? Qui alors?
--
jr
Particulier non cumulable