Islam, Jeux dangereux, et rien moins que "La Vérité" ! (Re: « "Tristes tropiques", et incohérences »)
sacha martinetti-levy
Ophiucus <ophi...@orange.com> a transmis ceci :
> "Cyrano" <cyr...@rostand.fr> a �crit dans le message de news:
> 4af16546$0$932$ba4a...@news.orange.fr...
>
>> "Sylvain Saint Martory" <sylvainsa...@yahoo.fr> a �crit dans
>> le message de news:
>> 0714b71a-8f6f-486e...@v30g2000yqm.googlegroups.com...
>
>> l'�poque, qui ne rechigne jamais � dire tout et son contraire,
>> puisqu'incapable - sciemment ou non - de distinguer le relatif, la
>> v�rit� relative, de l'absolu, LA V�rit� absolue.
>
>> C'est quoi, LA VERITE ABSOLUE ?
>
> Comme SSM ne r�ponds jamais aux questions qu'on lui pose (ce qui
> explique peut-�tre qu'on ne lui r�ponde pas non plus...), voici ma
> r�ponse � cette question.
>
> La "V�rit� absolue" est absolue et donc ne se d�finit pas.
> On ne peut m�me pas la
> nommer. Quand nous le faisons il faut garder constamment
> � l'esprit qu'elle est absolue, donc ind�finissable dans le relatif.
> Sinon nous allons la d�finir par rapport au multiple, ce qui n'a
> aucun sens, puis construire des th�ories � partir d'un non-sens
> (par exemple en disant qu'elle est "parfaite").
>
> C'est l'erreur que font, pour ne citer qu'elles, les religions
> monoth�istes. Leur "Dieu" est ainsi un objet relatif, c'est-�-dire
> une illusion.
La d�finition de la v�rit� ("absolue" est d�j� de trop car elle ne saurait
�tre relative ou bien elle perd son statut de v�rit� pour celui de
perception) que vous proposez est tr�s exactement celle que donne Mahomet de
"Dieu". Celui qui ne peut �tre nomm�, qu'il n'est pas envisageable
d'envisager, qui ne peut �tre repr�sent�, hors proportions, hors conception,
hors imagination.
C'est cet absolu monoth�isme - infini alors que Yahv� s'occupe des affaires
humaines, monolithe universel quand le Dieu chr�tien est fractionn� en P�re,
fils et Saint-Esprit avant de se gr�gariser en une foule d'intercesseurs,
anges, d�mons, diable, et m�me hommes devenus saints par la gr�ce de
d�cisions politiques humaines, chacun sp�cialis�s, par exemple la recherche
des objets �gar�s (Saint-Antoine tronc � droite), le succ�s de la chasse
(St-Hubert, m�dailles en vente � la sortie) ou la protection des voyageurs
(St-Christophe, gri-gri aimant�s disponibles dans les stations-service),
sans oublier les ap�tres et surtout la Maman du Christ, on est d�j� �
plusieurs milliers d'idoles, Lourdes �tant mieux garnie que l'Afrique et
l'Oc�anie r�unies - cet absolu monoth�isme, donc, qui r�pugne tant au
polyth�isme catholique, qui a su concilier la "modernit�" solaire peut-�tre
�close sous Am�nophis IV dit Akhenaton, avec la tendance (parfois /souvent?/
teint�e d'illusions �paisses) naturelle de l'humain de se choisir tant ses
meubles que ses amis. En ce sens l'Islam pur et dur est d'ob�dience assez
coco.
D'ailleurs, cet Islam pur et dur que de plus en plus de gens confondent avec
l'Islam tout court est comme tout int�grisme, bien plus lourd dans l'usage
qui en est fait en mati�re de carte ma�tresse dans le Jeu du Monde, que tout
seul : Il s'�teindrait tr�s vite sous la pression des d�sirs modernes.
Mais les strat�ges occidentaux, russes et isra�liens, ont maintenu le feu �
un niveau dangereux trop de temps. Les arabes de Lawrence ou comment
transformer des b�douins nomades en propri�taires terriens qui poss�dent 80%
des r�serves d'�nergie fossile de la plan�te, La cr�ation d'�tats avec un
crayon et un compas au travers de territoires inconnus ou presque, o� mettre
les juifs ? En Ethiopie ? Dans l'h�misph�re sud ? Allez, bing, le retour
�tait d�j� amorc�, allons pour la Palestine. Un accord rapide entre la fin
de la WW2 et le d�but de la CW et la Cor�e, c'est marre, ouf. On saute vingt
ans : les chiites contre le Shah, L'Irak contre les chiites, les chiites
contre les russes, le Hamas contre Arafat, et � chaque fois, chaises
musicales, guerres, ventes massives d'armes, reconstructions, appels massifs
de main d'oeuvre arabe (entre autres) dans l'industrie et le b�timent sans
accompagnement a priori des cons�quences d�mographiques, humaines,
religieuses, scolaires, identitaires et tutti quanti.
Le r�sultat tel qu'on le voit aujourd'hui, est qu'� force de jouer � courte
�ch�ance avec les corps et les esprits, les hommes et les familles, les
peuples et les confessions, les cultures et les civilisations, comme si
elles n'�taient que des objets bi-dimensionnels que l'on d�place � gr�,
alors que de mani�re globale, il s'agit �galement de forces d�mographiques,
�motionnelles, sociales, politiques, religieuses, � l'oeuvre sur des plans
entitaires gigantesques et d'une immense complexit�, � force de jouer avec
ces entit�s, elles �chappent dor�navant � toute forme de contr�le ou de
prospective. La chambre � air g�opolitique mondiale n'est plus faite que de
rustines coll�es les unes sur les autres, sans que personne ne sache tr�s
bien ce qui se passe ne serait-ce que sous la seconde ou la troisi�me
couche.
Une sorte de prolif�ration canc�reuse des probl�mes � l'�chelon mondial.
Ah oui, quand allais-je dire "m�ta", E ? Voil� : M�tastas�.
Alors comme c'est avec le monde Arabe qu'on a le plus d�conn�, jou�,
marchand�, trahi, avec comme cancer initial - je parle de la coagulation du
probl�me -, �videmment le probl�me territorial isra�lo-palestinien. Alors
qu'il faut savoir, tout de m�me, que les b�douins ne comprenaient pas �
l'�poque le th�me de propri�t� territoriale. Qui voudrait poss�der le d�sert
? La richesse est l'eau. Et elle est tellement ch�re que nul ne peut la
poss�der. Nul. Personne. On ne peut poss�der de territoire, sinon on aurait
envie de poss�der un puits. Cette id�e est tellement inique, que le simple
fait de l'�voquer est forc�ment l'idiotie d'un malade mental.
Tristes tropiques ? Pourtant, Claude Levi-Strauss connaissait bien ces
diff�rences qui faisaient la qualit� locale d'une intelligence relativement
� son environnement. Mais nul n'est parfait. Il �tait �galement le produit
de sa culture. N� en 1909, il ne fallait pas attendre non plus qu'il se
d�gage d'opinions, qui, malgr� la port�e de vision qu'autorise la
conjugaison des voyages qu'il a entrepris et son �rudition, ont sans doute
�t� ses garde-fou dans la confrontation avec l'�tranget� parfois extr�me de
l'alt�rit� ethnologique lorsqu'on y est confront� corps et �me.
Un humaniste �galement de la premi�re partie du XX �me tel que Joseph
Conrad, et m�me dans Lord Jim, encens� r�cemment par Finkielkraut, tient un
discours constamment appuy� sur la sup�riorit� de sa culture ("et pourtant,
il �tait des n�tres", "Il �tait des n�tres", r�p�t� � l'envi.)
L'Islam des soufis ? On (il me faudrait cent pages, l� pour dire que
recouvre ce "on") voudrait sans cesse faire gober � un maximum de cibles que
l'Islam actuel dans sa version int�griste, n'est rien d'autre que l'Islam
tout court.
C'est bien simple, la preuve serait dans le Livre de cette religion, dans
son monoth�isme absolutiste (soit dit en passant, cela voudrait bien dire
que les deux autres religions d'Abraham ne le sont pas, monoth�istes, et
qu'elle seraient ocum�niques de base, comme si une religion pouvait �tre
oecum�niques. la bonne blague. J'en parlais r�cemment avec des protestants
qui hurlaient rien qu'� l'�vocation d'une telle chose.)
J'invite donc chacun � (re)lire l'Ancien Testament, d�j�, pour se faire une
id�e de ce que dit ce livre, et ce qu'il pr�ne.
J'invite �galement chacun � se demander ce qu'il penserait d'un pays, dont
la race, la religion, la politique et le territoire seraient confondus dans
un m�me geste. Tiens, le Tibet. Ah, on rigole moins, l�. Tiens, l'Ethiopie.
Ouille. Tiens, Isra�l. Ourk. Ne parlons pas des Inuits et leur truc
impronon�able, le Bhoutan... Il y en a d'autres. Mais ce sont toujours les
pays arabes et leur religion qui posent probl�me.
Oui, il y a des horreurs, des gouvernements atroces. Mais la focalisation
est omnidirectionnelle ou pas loin.
Nous avons dans tous les cas une responsabilit� �norme quant � la
radicalisation ultra-r�cente de l'Islam. Nos strat�ges occidentaux, la
coop�ration incons�quente et parfois carr�ment inique avec les vis�es
purement isolationnistes US qui auraient pu creuser rapidement le tombeau de
l'Europe, voire transformer nos villes-lumi�res en crat�res vitrifi�s.
Et les "philosophes" qui ont accompagn� depuis cinquante ans cette
radicalisation... Glucksman passant de Mao � Bush en un saut quasi quantique
(non d'un humanisme socialisant � un judicieux contrepoids aux exc�s
d�lirants de l'anti-am�ricanisme primaire, mim�tisme invers� de
l'anti-communisme du m�me nom) : il faut dire que quand on est chiant, peu
importe l'extr�me : de l'un � l'autre, on circule toujours avec sa m�me
faconde sup�rieure.
Lui qui distingue Socrate d'Heidegger par la capacit� du premier de
questionner tandis que le second ass�ne.
Mouais. Mais jamais d'auto-critique de fond quant � la m�thodologie, rien de
fond : � part "J'ai vaguement d�conn� mais c'est fini". Et encore.
> La "V�rit� absolue", ou transcendance, n'exerce aucun pouvoir
> et ne joue aucun r�le (tout r�le ne peut �tre que relatif). Il est
> donc inutile et vain de l'invoquer.
C'est tout le contraire : La v�rit� joue tous les r�les. C'est d'ailleurs
aux sciences (au savoir, aux connaissances, � leur mise en perspective) que
revient le d�licat et plaisant travail (hum, parfois dangereux ou pire,
�pouvantablement fastidieux - dans ce dernier cas, les scientifiques,
imitant les hommes des cavernes, r�servaient ces joies aux femmes) de les
d�crypter.
Afin, si cela est possible - et nous n'en savons absolument rien, ce n'est
pas parce que ces r�les seraient absolus qu'ils n'existent pas : L'Univers
n'est pas une masse indiff�renci�e amorphe, un objet z�ro - d'approcher de
plus pr�s sa nature. Le comprendre enfin. Pas demain la veille, ouaip,
d'accord.
Est-ce cela "l'invoquer" ? J'imagine que non.
De toute mani�re, ce qui n'est pas connu, ce qui hors de la Physique, est
M�taphysique.
Nous pouvons avoir chacun nos intuitions, valider en notre fors int�rieur ce
qui nous convient ou pas des hypoth�ses propos�es.
Voire en proposer de nouvelles et travailler � leur validation. Et m�me
croire puissamment � des fulgurances de toutes origines.
La sph�ricit� de la Terre, pourtant prouv�e g�om�triquement par Eratosth�ne
il y a 23 si�cles, ou bien avant Copernic - et contre les sagouins Platon et
Aristote, verrous des sciences et surtout de l'Astronomie pendant presque
2000 ans � cause de leur obsession religieuse quant � la perfection du
ciel* - l'h�liocentrisme d'Aristarque et d'autres (certainement disciples de
l'immense et m�connu Pythagore), d�montrent que le r�el s'approche, petit �
petit, et que s'il ne faut pas se m�prendre en imaginant en toucher la peau
d�s qu'on d�couvre quelque chose dont le son est merveilleusement /Nouveau/,
ce n'est pas pour cela que la r�alit�, et donc, stricto sensu, la v�rit�,
n'a pas �t� approch�e d'un peu plus pr�s :
La V�rit�, c'est que si vous ne respectez pas les lois de la gravitation
lorsque vous envoyez une sonde spatiale, vous aurez des centaines de
millions de dollars qui navigueront ad aeternum dans le vaste cosmos. Il y a
cinq-cents ans, ces lois �taient inconnues. Je veux bien arbitrer tous les
d�bats du monde � ma port�e. Mais une chose est absolument certaine : C'est
que ces lois existent, que des gens, je veux dire des singes pensant, les
ont d�couvertes, et que cette d�couverte a amen� une compr�hension nouvelle
de notre environnement, ainsi que des moyens nouveaux de l'explorer.
Il faut revenir aux fondamentaux, m�me s'ils sont lourdingues � remonter de
la cave. Le probl�me de la pens�e /pure/, c'est parfois justement l'absence
de gravit� qui r�gne au sein des espaces o� elle se meut.
--
Sacha
Ophiucus
"sacha martinetti-levy" <sacha.retir...@freesurf.fr> a �crit dans
le message de news: 4af1b47d$0$740$426a...@news.free.fr...
............
> La d�finition de la v�rit� ("absolue" est d�j� de trop car elle ne saurait
> �tre relative ou bien elle perd son statut de v�rit� pour celui de
> perception) que vous proposez .........../
O� avez-vous vu une d�finition de la v�rit� que j'aurais propos�e ??????
jojo
moimar...@freesurf.fr> wrote:
> In ref :<4af188d9$0$977$ba4ac...@news.orange.fr>,
> Ophiucus <ophiu...@orange.com> a transmis ceci :
>
>
>
> > "Cyrano" <cyr...@rostand.fr> a écrit dans le message de news:
> > 4af16546$0$932$ba4ac...@news.orange.fr...
>
> >> "Sylvain Saint Martory" <sylvainsaintmart...@yahoo.fr> a écrit dans
> >> le message de news:
> >> 0714b71a-8f6f-486e-aae8-5a25975e0...@v30g2000yqm.googlegroups.com...
>
> >> l'époque, qui ne rechigne jamais à dire tout et son contraire,
> >> puisqu'incapable - sciemment ou non - de distinguer le relatif, la
>
> >> C'est quoi, LA VERITE ABSOLUE ?
>
> > explique peut-être qu'on ne lui réponde pas non plus...), voici ma
> > réponse à cette question.
>
> > La "Vérité absolue" est absolue et donc ne se définit pas.
> > On ne peut même pas la
> > nommer. Quand nous le faisons il faut garder constamment
> > Sinon nous allons la définir par rapport au multiple, ce qui n'a
> > aucun sens, puis construire des théories à partir d'un non-sens
> > (par exemple en disant qu'elle est "parfaite").
>
> > C'est l'erreur que font, pour ne citer qu'elles, les religions
> > une illusion.
>
> La définition de la vérité ("absolue" est déjà de trop car elle ne saurait
> être relative ou bien elle perd son statut de vérité pour celui de
> perception) que vous proposez est très exactement celle que donne Mahomet de
> "Dieu". Celui qui ne peut être nommé, qu'il n'est pas envisageable
> d'envisager, qui ne peut être représenté, hors proportions, hors conception,
> hors imagination.
>
> C'est cet absolu monothéisme - infini alors que Yahvé s'occupe des affaires
> humaines,
??? La definition de "Mahommet" est tres exactement celle que donne le
Judaisme quelques siecles avant lui. Le monotheisme hebraique est
justement le plus absolu quand l'Islam fleurte tres souvent avec le
dualisme.
monolithe universel quand le Dieu chrétien est fractionné en Père,
> fils et Saint-Esprit avant de se grégariser en une foule d'intercesseurs,
> anges, démons, diable, et même hommes devenus saints par la grâce de
> décisions politiques humaines, chacun spécialisés, par exemple la recherche
> des objets égarés (Saint-Antoine tronc à droite), le succès de la chasse
> (St-Hubert, médailles en vente à la sortie) ou la protection des voyageurs
> (St-Christophe, gri-gri aimantés disponibles dans les stations-service),
> sans oublier les apôtres et surtout la Maman du Christ, on est déjà à
> plusieurs milliers d'idoles, Lourdes étant mieux garnie que l'Afrique et
> l'Océanie réunies - cet absolu monothéisme, donc, qui répugne tant au
> polythéisme catholique, qui a su concilier la "modernité" solaire peut-être
> éclose sous Aménophis IV dit Akhenaton, avec la tendance (parfois /souvent?/
> teintée d'illusions épaisses) naturelle de l'humain de se choisir tant ses
> meubles que ses amis. En ce sens l'Islam pur et dur est d'obédience assez
> coco.
>
> D'ailleurs, cet Islam pur et dur que de plus en plus de gens confondent avec
> l'Islam tout court est comme tout intégrisme, bien plus lourd dans l'usage
> qui en est fait en matière de carte maîtresse dans le Jeu du Monde, que tout
> seul : Il s'éteindrait très vite sous la pression des désirs modernes.
>
> Mais les stratèges occidentaux, russes et israéliens, ont maintenu le feu à
> un niveau dangereux trop de temps. Les arabes de Lawrence ou comment
> transformer des bédouins nomades en propriétaires terriens qui possèdent 80%
> des réserves d'énergie fossile de la planète, La création d'états avec un
> crayon et un compas au travers de territoires inconnus ou presque, où mettre
> les juifs ? En Ethiopie ? Dans l'hémisphère sud ? Allez, bing, le retour
> était déjà amorcé, allons pour la Palestine. Un accord rapide entre la fin
> de la WW2 et le début de la CW et la Corée, c'est marre, ouf.
Vos connaissances historiques laissent franchement a desirer. La
creation d'Israel n'a pas ete decidee subitement a la fin de la
seconde guerre mondiale. Le sionisme n'est pas le resultat de la
volonte occidentale mais des Juifs et aurait ete cree bien plus vite
sans la seconde guerre mondiale (et avec plus d'habitants, faut-il le
preciser).
On saute vingt
> ans : les chiites contre le Shah, L'Irak contre les chiites, les chiites
> contre les russes, le Hamas contre Arafat, et à chaque fois, chaises
> musicales, guerres, ventes massives d'armes, reconstructions, appels massifs
> de main d'oeuvre arabe (entre autres) dans l'industrie et le bâtiment sans
> accompagnement a priori des conséquences démographiques, humaines,
> religieuses, scolaires, identitaires et tutti quanti.
>
Aucun rapport. La montee de l'islamisme n'est pas une consequence du
conflit israelo-arabe qui n'est jamais qu'un conflit mineur et
secondaire, pour les islamistes eux-memes. Il suffit de voir, par
exemple, qu'Al Qaida n'en parle presque jamais et seulement recemment
et n'a jamais vraiment essaye de s'en meler. La revolution en Iran n'a
strictement non plus aucun rapport ni la creation ou la montee des
Freres musulmans en Egypte et ailleurs. Ni avec le conflit israelo-
arabe, ni avec les politiques occidentales. Ce sont des facteurs intra-
musulmans qui sont a l'origine de la montee islamiste. Arretez de
prendre les musulmans pour des demeures qui ne peuvent que se faire
manipuler par les autres et sont incapables de pensee autonome.
Bref je vous laisse a votre vision gauchisto-simpliste du monde ou
tout se resume aux opprimeurs et aux oppresses, aux mechants
occidentaux et aux gentils musulmans manipules.
Brother
le message de news: 4af1b47d$0$740$426a...@news.free.fr...
> In ref :<4af188d9$0$977$ba4a...@news.orange.fr>,
> Ophiucus <ophi...@orange.com> a transmis ceci :
>
>> "Cyrano" <cyr...@rostand.fr> a �crit dans le message de news:
>> 4af16546$0$932$ba4a...@news.orange.fr...
>>
>>> "Sylvain Saint Martory" <sylvainsa...@yahoo.fr> a �crit dans
>>> le message de news:
>>> 0714b71a-8f6f-486e...@v30g2000yqm.googlegroups.com...
>>
>>> l'�poque, qui ne rechigne jamais � dire tout et son contraire,
>>> puisqu'incapable - sciemment ou non - de distinguer le relatif, la
>>> v�rit� relative, de l'absolu, LA V�rit� absolue.
>>
>>> C'est quoi, LA VERITE ABSOLUE ?
>>
>> Comme SSM ne r�ponds jamais aux questions qu'on lui pose (ce qui
>> explique peut-�tre qu'on ne lui r�ponde pas non plus...), voici ma
>> r�ponse � cette question.
>>
>> La "V�rit� absolue" est absolue et donc ne se d�finit pas.
>> On ne peut m�me pas la
>> nommer. Quand nous le faisons il faut garder constamment
>> � l'esprit qu'elle est absolue, donc ind�finissable dans le relatif.
>> Sinon nous allons la d�finir par rapport au multiple, ce qui n'a
>> aucun sens, puis construire des th�ories � partir d'un non-sens
>> (par exemple en disant qu'elle est "parfaite").
Si une v�rit� absolue existait dans le Coran, celle-ci aurait du �merger
clairement du fatras de doctrines et interpr�tations d�j� sur le march�
depuis 600ans.
Puisque rien n'�merge c'est donc que la v�rit� absolue n'est pas d�couvrable
dans ce Livre.
jmB
> Puisque rien n'�merge c'est donc que la v�rit� absolue n'est pas d�couvrable
> dans ce Livre.
>
la, ou plut�t les v�rit�s s'approchent...par plus
le li�vre et la tortue...
>
>
Brother
"jmB" <j...@lion.org> a �crit dans le message de news:
4af2bdc4$0$960$ba4a...@news.orange.fr...
> Brother a �crit :
>> Puisque rien n'�merge c'est donc que la v�rit� absolue n'est pas
>> d�couvrable dans ce Livre.
>>
> nulle part ailleurs non plus.
Je suis d'accord, mais je voulais rester dans le sujet...
> la, ou plut�t les v�rit�s s'approchent...par plus
>
> le li�vre et la tortue...
Et plus ils s'en approchent et plus s'�loigne le but.
Jean
"jojo" <joj...@gmail.com> a �crit dans le message de
news:056168be-163e-4ca7-847c-Aucun rapport. La montee de l'islamisme n'est
conflit israelo-arabe qui n'est jamais qu'un conflit mineur et
secondaire, pour les islamistes eux-memes. Il suffit de voir, par
exemple, qu'Al Qaida n'en parle presque jamais et seulement recemment
et n'a jamais vraiment essaye de s'en meler. La revolution en Iran n'a
strictement non plus aucun rapport ni la creation ou la montee des
Freres musulmans en Egypte et ailleurs. Ni avec le conflit israelo-
arabe, ni avec les politiques occidentales. Ce sont des facteurs intra-
musulmans qui sont a l'origine de la montee islamiste.
- Absolument ! Et d'ailleurs ce n'est pas une anomalie, c'est plut�t la
passivit� qui a pr�c�d� qui �tait une anomalie, cons�cutive � deux si�cles
de d�faites.
�+
sacha martinetti-levy
Ophiucus <ophi...@orange.com> a transmis ceci :
> O� avez-vous vu une d�finition de la v�rit� que j'aurais propos�e
> ??????
Je reprends (avec un peu de retard, je suis d�sol�) votre texte :
"Comme SSM ne r�ponds jamais aux questions qu'on lui pose (ce qui explique
peut-�tre qu'on ne lui r�ponde pas non plus...), voici ma r�ponse � cette
question."
Donc une forme de d�finition : vous r�pondez � la question de Cyrano :
"C'est quoi, LA VERITE ABSOLUE ?
et de cette mani�re :
"La "V�rit� absolue" est absolue et donc ne se d�finit pas.
On ne peut m�me pas la
nommer. Quand nous le faisons il faut garder constamment
� l'esprit qu'elle est absolue, donc ind�finissable dans le relatif.
Sinon nous allons la d�finir par rapport au multiple, ce qui n'a
aucun sens, puis construire des th�ories � partir d'un non-sens
(par exemple en disant qu'elle est "parfaite")."
C'est une d�finition, m�me si vous dressez un pr�alable comme quoi cette
"V�rit� Absolue" est ind�finissable.
En en dressant les contours, vous la d�finissez.
Si vous vous �tiez arr�t� � la r�ponse : "La V�rit� Absolue est
ind�finissable", vous auriez d�j� cartographi� l'id�e que vous en avez, et
donc d�fini l'incapacit� des mots � la d�finir.
Vous rajoutez, d�finissant encore un peu mieux le champ (en imagerie
technique, on pourrait dire que vous avez le souci d'augmenter la
r�solution, donc la d�finition de votre image) :
"C'est l'erreur que font, pour ne citer qu'elles, les religions
monoth�istes.
Leur "Dieu" est ainsi un objet relatif, c'est-�-dire une illusion."
Pour le coup, vous d�finissez � l'encre noire tout d'abord une erreur
globale commise par des milliards d'individus, en d�finissant "Leur Dieu"
(rien que �a) comme "objet relatif, et vous le sur-d�finissez encore avec
une certitude "absolue" comme illusion. Le "c'est � dire" ne laissant place
� aucune incertitude, un CQFD d'ordre math�matique, une d�monstration par
l'�quation finale.
Vous finissez par enfoncer d�finitivement le clou, si cela n'�tait pas
encore assez clair par :
"La "V�rit� absolue", ou transcendance, n'exerce aucun pouvoir
et ne joue aucun r�le (tout r�le ne peut �tre que relatif)."
Le "tout r�le ne peut �tre que relatif" pla�ant la barre au-dessus de tout
argument. Nous sommes au-dessus de la d�finition, nous sommes toujours dans
la d�monstration math�matique au tableau.
Suis :
"Il est donc inutile et vain de l'invoquer."
2 et 2 font quatre, inutile et vain d'invoquer (le mot est fondamental : on
invoque les esprits, pas la connaissance : cette derni�re est �voqu�e).
Si nous ne sommes pas dans la d�finition... Et peu importe que ces absolus
indiscutables � vos yeux (en tout cas tels que vous les pr�sentez ici) ne
soient pas argument�s : Les absolus, en effet, ne se discutent pas, comme la
Foi et l'arithm�tique.
Dans les faits, vous d�finissez et m�me sur-d�finissez ce qui est dans le
m�me temps, pour vous, apparemment ind�finissable. Peu importe que cela se
passe par la cartographie des contours.
C'est ce qui a suscit� l'envie de vous r�pondre : le fait que plus vous vous
approchiez de l'ind�finissable, et plus la machine � d�finir s'emballait.
Nous sommes, en physique, d�fi�s par les trous noirs et leurs implications.
De m�me, et bien plus puissamment avec la m�canique quantique, et les
implications parfois effarantes que propose son formalisme math�matique.
Mais l�, nous sommes nus devant d'archa�ques questions fondamentales.
Puisque vous avez pas argument� vos assertions, j'ignore quelles sont vos
v�ritables positions.
Les miennes, en tout cas, sont celles de l'humilit� (sinon, je ne suis
particuli�rement humble) envers elles. Il n'y a pas de CQFD de derri�re les
fagots qui m'aideront � circonscrire d'une fa�on ou d'une autre, le d�but
d'une petite r�ponse tant d�sir�e.
Et ma m�fiance /a priori/ s'�veille � l'instar de celle du loup qui, le
ventre creux, voit un steak tartare go�teux l'attendre telles deux cuisses
au soleil, au beau milieu de son chemin.
--
Sacha
sacha martinetti-levy
jojo <joj...@gmail.com> a transmis ceci :
> Bref je vous laisse a votre vision gauchisto-simpliste du monde ou
> tout se resume aux opprimeurs et aux oppresses, aux mechants
> occidentaux et aux gentils musulmans manipules.
Tu n'as, comme d'habitude, lu que ce que tu voulais lire.
Et cette derni�re phrase est si �loign�e de ma pens�e (� un point que tu
con�ois j'imagine difficilement) que je ne r�pondrai que lorsque tu
arr�teras tes caricatures d'internaute lambda, � la lecture diagonale un
rien sup�rieure � la n�cessit� de poser les choses et non r�agir � qqs mots
clef ainsi qu'au champ-from.
Lecture justement, pour le coup, orient�e.
Je sais bien que tout ceci est devenu la norme, et plus encore. Mais cela
n'excuse en rien d'y succomber - c'est bien ce que tu dis � propos des types
issus des quartiers sensibles, non ? Eh bien c'est alors �galement valable
pour toi.
--
Sacha
jmB
> In ref :<4af1e654$0$900$ba4a...@news.orange.fr>,
> Ophiucus <ophi...@orange.com> a transmis ceci :
>
>
>
>
point barre.
V�rit� ou R�alit� absolue �tant identique.
il faudrait un inifinit� d'observateur pour la d�crire.
puis une fiabilit� absolue dans la retranscription des observations.
Un exemple simple.
un cylindre.
si vous l'observez dans l'axe , vous notez: je vois un cercle ( plein)
si vous l'observez perpendiculairement: je vois un rectangle (plein)
vous ne pouvez en conlure que c'est un cylindre.
il faut deux observateurs observant � la perpendiculaire...
et c'est un objet simple.
pour d�crire une sph�re...il en faut combien
alors arr�ter de pipoter sur la v�rit� absolue, c'est un acte de foi.
c'est de la religion.
sacha martinetti-levy
jmB <j...@lion.org> a transmis ceci :
> sacha martinetti-levy a �crit :
>> In ref :<4af1e654$0$900$ba4a...@news.orange.fr>,
>> Ophiucus <ophi...@orange.com> a transmis ceci :
>>
>>
>> "C'est quoi, LA VERITE ABSOLUE ?
>>
>>
> la v�rit� absolue n'existe pas.
> point barre.
Nous ne sommes pas en arithm�tique, il n'y a donc pas de point barre. Ou
alors, tu d�tiens la v�rit� absolue sur la v�rit� absolue. Tu vois bien que
la phrase : "la v�rit� absolue n'existe pas. point barre." est une assertion
absolue, qui n'autorise aucune sorte de r�ponse. Tu tiens l� un propos
d'essence religieuse : "La terre est au centre de l'Univers, point barre".
> V�rit� ou R�alit� absolue �tant identique.
Bon, �a nous emm�nerait loin, �a, m�me si c'est prodigieusement int�ressant
sous l'intitul� du forum.
> il faudrait un infinit� d'observateur pour la d�crire.
> puis une fiabilit� absolue dans la retranscription des observations.
Ahhh ! Ca, c'est un argument, �a me plait d�j� mieux.
Et je me rapproche forc�ment encore un peu plus, tant en effet, cette
r�alit� absolue, disons la globalit� du savoir universel m'apparait en
effet, pour des raisons cette fois-ci scientifiques (pour le moment valid�es
mais tr�s r�centes) poser des probl�mes ontologiques (d�sol� pour les gros
mots mais bon, de cela aussi, on pourra discuter : o� place-t-on la barre,
et l�, cela devient tout de suite plus compliqu�.)
Je r�p�terai ce que j'ai dit tant de fois d�j� : il y a une diff�rence
importante entre �voquer cette question au plan philosophique, et l'�voquer
au plan scientifique.
Nos connaissances actuelles sont si r�duites - malgr� leur �volution
quanti-qualitative �norme ces derni�res d�cennies - que ce que tu viens de
dire quant � nos difficult�s techniques, est imparable et �vident.
Par contre, au plan philosophique, il nous faut admettre que nous ne pouvons
nous consid�rer comme les hommes uniquement de notre temps avec nos
limitations, mais des entit�s percevant notre Univers avec notre conscience,
notre imaginaire, nos tropismes vers les croyances, les liens que ces
croyances entretiennent avec notre culture, la difficult� que nous avons de
nous abstraire de notre culture et donc des tropismes associ�s, afin de
clarifier au mieux notre vision de notre environnement.
Donc de notre culture,de son impact sur notre perception, nos processus
cognitifs, des autres humains, des autres cultures, des connaissances et des
conditions de leur acquisition, et ainsi de suite.
Une grande majorit� de nos probl�matiques (ici-m�me, et malgr� une alt�rit�
culturelle sens�e �tre minimale) proviennent de notre incapacit� � tenir
compte de ces tropismes, tant les n�tres que ceux de l'autre, des autres, et
�videmment ceux des autres cultures, quant � r�aliser une image la moins
d�form�e possible de cet environnement.
Alors en effet, ce que nous ne savons pas faire ici, il y a peu de chance
que nous soyons en mesure de le r�aliser un jour pour un Univers entier,
nonobstant - comme je l'ai dit plus haut - nos difficult�s techniques. Ces
derni�res m'apparaissant soudainement assez secondaires dans l'avancement de
cet ouvrage.
> Un exemple simple.
>
> un cylindre.
>
> si vous l'observez dans l'axe , vous notez: je vois un cercle ( plein)
> si vous l'observez perpendiculairement: je vois un rectangle (plein)
>
> vous ne pouvez en conlure que c'est un cylindre.
>
> il faut deux observateurs observant � la perpendiculaire...
>
> et c'est un objet simple.
>
> pour d�crire une sph�re...il en faut combien
Voir plus haut, ouh la la !
> alors arr�ter de pipoter
Allons, je ne pipote pas, je suis pianiste
> sur la v�rit� absolue, c'est un acte de foi.
> c'est de la religion.
Actuellement, oui.
Et d'ailleurs, une fois encore, j'ai �t� lu de traviole (ou trop vite) :
C'est tr�s exactement ce que j'ai dit :
Que la description d'Ophiuchus de la V�rit� Absolue (�a commence � me gaver,
ce couple de mots � la con) �tait tr�s exactement celle que Mahomet faisait
de son dieu.
Sa d�finition donc.
--
Sacha