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Les impasses d'une chercheuse : c.q.f.d.

43 vues
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Allau(L')

non lue,
20 févr. 1999, 03:00:0020/02/1999
à
Madame Nadine Fresco,éminente chercheuse au C.N.R.S. vient de consacrer une
colossale étude à Paul Rassinier,ancien député S.F.I.O. du Territoire de
Belfort,ancien déporté,pacifiste,anticommuniste(après avoir été
communiste),considéré comme un des pères du révisionnisme.
Pour cette dame,l'explication du révisionnisme de Paul Rassinier (qui avait
bien connu le papa de Lionel Jospin,et André Bergeron,son compatriote
franc-comtois) ne peut résider que dans l'antisémitisme du
personnage.Hélas,hélas,aucune trace d'antisémitisme dans la vie de Paul
Rassinier....Que voilà des mois et des mois de vaines études.Paul Rassinier
conserve son mystère pour Nadine Fresco...qui,apparemment ne peut concevoir
qu'on puisse ne pas croire à ce que la loi Gayssot (la mauvaise,celle du 13
juillet 1990,pas celle qui a trait à la sécurité routière) nous interdit de
mettre en doute sans un fond d'antisémitisme. "Négationnistes",qu'ils
disent,sans laisser la possibilité de dire à quoi l'on ne croit pas (la
17ème chambre correctionnelle du Tribunal Correctionnel de Paris a connu
des audiences épiques au cours desquelles des avocats de la LICRA,ou
d'officines de cet acabit, ne supportaient pas que les accusés exposent ce
à quoi ils croyaient et ce à quoi ils ne croyaient pas, ce qui est tout de
même bien utile à mettre à plat pour savoir de quoi on parle).
"Négationnistes" qu'ils disent,certes,mais de quoi ?
J'ai distribué avant la loi Gayssot une brochure très bien faite,éditée par
la Revue d'Histoire Révisionniste,publiée à Colombes,qui présente
clairement les conclusions des chercheurs révisionnistes,qui ne sont pas
celles que leurs adversaires prétendent.On ne le peut plus,désormais.
Le cas de Madame Nadine Fresco illustre les limites d'une certaine
"intelligentsia" (à l'intelligence....discrète,si discrète qu'on peut en
conclure à son absence) ; si rien dans la vie de Paul Rassinier n'indique
qu'il ait été antisémite,n'est-ce pas tout bonnement parce qu'il ne l'était
pas ?


Gilles Karmasyn

non lue,
20 févr. 1999, 03:00:0020/02/1999
à
In article (Dans l'article) <01be5cec$53e7f3e0$0e69...@none.wanadoo.fr>,
"Allau(L')" <jean-mar...@wanadoo.fr> wrote (écrivait) :

> Madame Nadine Fresco,éminente chercheuse au C.N.R.S. vient de consacrer une
> colossale étude à Paul Rassinier,ancien député S.F.I.O. du Territoire de
> Belfort,ancien déporté,pacifiste,anticommuniste(après avoir été
> communiste),considéré comme un des pères du révisionnisme.
> Pour cette dame,l'explication du révisionnisme de Paul Rassinier (qui avait
> bien connu le papa de Lionel Jospin,et André Bergeron,son compatriote
> franc-comtois) ne peut résider que dans l'antisémitisme du
> personnage.Hélas,hélas,aucune trace d'antisémitisme dans la vie de Paul
> Rassinier....

Ce que c'est que de parler d'un livre sans l'avoir lu!

Car, pour écrire cela, le défenseur des négationnistes qu'est M. LAllau
n'a pas pu lire ce livre.

Quel dommage de ne pas avoir donné les références de ce formidable ouvrage
qui démontre, outre que Rassinier fut contact (après guerre) avec la fleur
du néo-nazisme allemand, mais aussi avec un ponte du ministère de la
propagande de Goebbels, J. Leers réfugié alors en Egypte, mais aussi que
Rassinier fut un médiocre plumitif, un éternel raté aigri qui a menti sur
sa vie, sur ses mérites de résistant, sur ses actions, qui a menti même
sur son expérience concentrationnaire. Tout cela avant de mentir sur le
génocide.

Oui, il faut donner les références: Nadine Fresco, Fabrication d'un
antisémite, Seuil, 1999.

Plus qu'une biographie, un remarquable livre d'histoire qui fait traverser
tout un pan d'une certaine histoire politique française.

Voir l'article du Monde: http://www.lemonde.fr/livres/120299/0700.htm


Voir aussi la courte biographie de Rassinier disponible en ligne:
http://www.anti-rev.org/textes/Fresco91a/

Ainsi que l'article de Nadine Fresco sur le négationnisme:
http://www.anti-rev.org/textes/Fresco90a/

> Que voilà des mois et des mois de vaines études.Paul Rassinier
> conserve son mystère pour Nadine Fresco...

Soit M. Lallau n'a pas lu, soit il a de la merde épaisse qui lui dégouline
dans les yeux. Ce qui, finalement, n'est pas mutuellemnt exculsif.


> qui,apparemment ne peut concevoir
> qu'on puisse ne pas croire à ce que la loi Gayssot (la mauvaise,celle du 13
> juillet 1990,pas celle qui a trait à la sécurité routière) nous interdit de
> mettre en doute sans un fond d'antisémitisme.

Et elle a bien raison.

[...]

> "Négationnistes" qu'ils disent,certes,mais de quoi ?
> J'ai distribué avant la loi Gayssot une brochure très bien faite,éditée par
> la Revue d'Histoire Révisionniste,

Revue négationniste publiée par un négationniste d'extrême droite notoire
(H. Roques).

Ce que je dis depuis plusieurs semaines, M. Lallau en prend acte: c'est un
négationniste.

> publiée à Colombes,qui présente
> clairement les conclusions des chercheurs révisionnistes,qui ne sont pas
> celles que leurs adversaires prétendent.

En plus M. Lallau est un menteur. Tous les numéros de cette revue suintent
la négation du génocide juif. Pas besoin d'aller loin. Par exemple, page
39 du n°1 : « le révisionnisme [sic] rejette à la fois l'idée et le fait
du génocide [..] ».

C'est clair. Des,comme ça, je vous en sort à la pelle de chaque numéro de
ce torchon.

Pour des définitions exactes du négationnisme:
http://rafale.worldnet.net/~gilkarm/negation/definition.html


> On ne le peut plus,désormais.

Pauvre chou. Snif.


> Le cas de Madame Nadine Fresco illustre les limites d'une certaine
> "intelligentsia" (à l'intelligence....discrète,si discrète qu'on peut en
> conclure à son absence);

Il est évident que M. Lallau ne peut faire plus grand compliment à
l'excellente Nadine Fresco, vu le personnage qu'il est.


> si rien dans la vie de Paul Rassinier n'indique
> qu'il ait été antisémite,n'est-ce pas tout bonnement parce qu'il ne l'était
> pas ?

Le problème, et M. Lallau n'a décidément pas lu le livre, c'est que Nadine
Fresco retrace coment il l'est devenu, et s'arrête au moment où
l'antisémitisme de Rassinier va éclater au grand jour, où il va écrire
dans des revues d'extrême droite, hurler au complot juif, faire des
conférences devant des néo-nazis, etc.

Sur cet aspect là, on pourra lire le livre de Florent Brayard, Comment
l'idée vint à M. Rassinier, Fayard 1996, et aussi, lié au négationnisme,
l'ouvrage de Pierre Bridonneau, Oui il faut parler des négationnistes,
Cerf, 1997. Disponible en ligne:
http://www.anti-rev.org/textes/Bridonneau97a/


M. Lallau, grand contempteur de la loi qui empêche les négationnistes de
négationner, défenseur de néo-nazis (sans le dire), défenseurs d'éditeurs
négationnistes (sans le dire), défenseur aussi de l'extrême droite, vient
nous dire qu'il distribuait une revue négationniste et qu'il n'aime pas le
livre que Nadine Fresco a consacré au guru des négationnistes.

Rien que de très cohérent.


Gilles Karmasyn
Contre le négationnisme: http://www.worldnet.fr/~gilkarm
http://www.anti-rev.org

Pierre Bertrand

non lue,
21 févr. 1999, 03:00:0021/02/1999
à
On 20 Feb 1999 16:14:31 GMT, "Allau(L')"
<jean-mar...@wanadoo.fr> wrote:


>personnage.Hélas,hélas,aucune trace d'antisémitisme dans la vie de Paul

>Rassinier....Que voilà des mois et des mois de vaines études.Paul Rassinier


>conserve son mystère pour Nadine Fresco.


Elle a du mal chercher car enfin Rassinier a bien du se cogner le
petit juif et si cela ce n'est pas de l'antisémitisme aggravé !!

PB

Gilles Karmasyn

non lue,
21 févr. 1999, 03:00:0021/02/1999
à
In article (Dans l'article) <7anr30$c...@freenet-news.carleton.ca>,
bb...@FreeNet.Carleton.CA (Monique Latremouille) wrote (écrivait) :

> Gilles Karmasyn (gil...@worldnet.fr) writes:
>
> [...]


>
> > M. Lallau, grand contempteur de la loi qui empêche les négationnistes de
> > négationner, défenseur de néo-nazis (sans le dire),
>

> S'il ne le dit pas, pourquoi l'imaginer ?
>

Ce qu'il ne dit pas c'est que l'individu dont il a dénoncé, dans un de ses
articles, "la persécution judiciaire" est un néo-nazi tendance dure. Je
n'imagine donc rien du tout.


Gilles Karmasyn

gmoreau

non lue,
21 févr. 1999, 03:00:0021/02/1999
à
le Sun, 21 Feb 1999 14:28:46 +0100, gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn) a
écrit:

>Ce qu'il ne dit pas c'est que l'individu dont il a dénoncé, dans un de ses
>articles, "la persécution judiciaire" est un néo-nazi tendance dure. Je
>n'imagine donc rien du tout.
>

Peut-être est-ce accessoire pour M L'Allau qui tient à s'opposer à une
"persécution judiciaire" sans distinction, notamment d'opinion politique
comme dit l'article 2...
Défendre un nazi fait-il du défenseur un nazi ? Un tel amalgame ferait
bondir n'importe quel avocat !
Votre raisonnement est spécieux, même si pour le cas de L'Allau il s'avère
juste.

Gaëtan

In the Navy (Village People)

Gilles Karmasyn

non lue,
21 févr. 1999, 03:00:0021/02/1999
à
In article (Dans l'article) <36d050aa...@news.club-internet.fr>,
le_...@mail.dotcom.fr£$ (gmoreau) wrote (écrivait) :

> le Sun, 21 Feb 1999 14:28:46 +0100, gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn) a
> écrit:
>
> >Ce qu'il ne dit pas c'est que l'individu dont il a dénoncé, dans un de ses
> >articles, "la persécution judiciaire" est un néo-nazi tendance dure. Je
> >n'imagine donc rien du tout.
> >

> Peut-être est-ce accessoire pour M L'Allau qui tient à s'opposer à une
> "persécution judiciaire"

rappel: en l'occurence il s'agissait de poursuites licites et justifiées
contres de propagateurs de thèses antisémites. Et non de persécutions
judiciaires.

Ce à quoi s'oppose M. Lallau c'est aux embêtements de ses petits copains
négationnistes.


> sans distinction, notamment d'opinion politique
> comme dit l'article 2...


Le fond de la question, le point fondamental, c'est que *justement*, M.
Lallau ne s'oppose pas à une "persécution judiciaire" (voir plushaut)
*sans distinction*. Il *distingue* M. Lallau, il choisit: il choisit de
défendre des négationnistes poursuivis par la justice. Il choisit de les
présenter comme des martyres (ce qu'ils ne sont pas) sans rappeler, dans
certains cas, qu'il s'agit d'activistes néo-nazis.


> Défendre un nazi fait-il du défenseur un nazi ?

Je n'ai jamais écrit une chose pareille. Je n'ai jamais écrit que M.
Lallau était un nazi. Je dit que c'est un thuriféraire négationniste (il
défend des négationnistes, il a écrit lui-même qu'il a distribué une revue
négationniste, il devient hystérique lorsqu'on attaque son guru
négationniste Rassinier, il ment sur les contenu réel des revues
négationnistes, et j'en passe)

Et vous le défendez? C'est la deuxième fois.

M. Moreau, une fois de plus, outre qu'il me prête (une fois encore) des
propos qui ne sont pas les miens, choisit fort mal à propos ses combats.
Faut-il rappeler qu'il écrivait sur ce forum: « si il y a bien une chose
qui ne m'emeut pas, ne me touche pas, dont je me fous éperdument, c'est
bien la Shoah et les crimes nazis. »

Et il vient m'emmerder parce que je tape (usenetement) sur la tronche d'un
négationniste? C'est marrant, ça , je digère pas. :-((


> Un tel amalgame ferait
> bondir n'importe quel avocat !

Avant de prêter aux autres des amalgames qu'ils ne font pas, M. Moreau
devrait éviter de se bourrer la gueule (seul explication possible pour
quelqu'un capable de tenir, en général, sauf lorsqu'il s'adresse à moi,
des propos cohérents)

> Votre raisonnement est spécieux,

Mais je n'ai pas commis le raisonnement que vous me prêtez si
généreusement. Allez cuver.


> même si pour le cas de L'Allau il s'avère
> juste.

La nature de l'idéologie défendue par M. Lallau, je n'en ai aucune idée.
Je me borne à rappeler les faits vérifiables conernant ses propos.

Gilles Karmasyn

Carlos Fueyo

non lue,
21 févr. 1999, 03:00:0021/02/1999
à
Je n'ai pas vu Mme Veil s'exprimer sur fsp à ce sujet. Mais
je ne crois pas qu'elle aurait parlé de la LICRA comme d'une
"officine", comme le fait M. Lallau dans un de ses messages.
Toute loi est, bien entendu, susceptible d'être "discutée"
dans une démocratie. D'ailleurs, les négationnistes ne
s'exposent pas à des poursuites lorsqu'ils critiquent les
lois Pleven et Gayssot, ce qu'ils font avec abondance.
Vous avez oublié les noms des négationnistes de fsp non
antisémites, dîtes-vous.
Comme c'est dommage, cela m'aurait intéressé de les
connaître. J'ai probablement raté quelques messages car ceux
que j'ai vu s'exprimer ne prétaient guère à confusion dans
ce domaine.

C. Fueyo

------------------------------------------------------------
---------------------------------
Monique Latremouille dit :

J'ai pourtant lu bien souvent ici des noms de gens qu'on ne
pouvait
soupconner d'antisemitisme, je ne les ai pas tous retenus,
je ne
sauvegarde rien dans mon ordinateur et je n'ai pas une
memoire
infaillible, mais je crois que Mme Simone Veil croyait comme
moi que faire
une loi pour empecher d'explorer l'histoire officielle ne
fait que faire
soupconner qu'il y a des choses a cacher.
Jean-Marie Lallau ne fait que repeter la meme chose.


Pierre Bertrand

non lue,
22 févr. 1999, 03:00:0022/02/1999
à
On Sun, 21 Feb 1999 23:00:30 +0100, gil...@worldnet.fr (Gilles
Karmasyn) wrote:


>Mais je n'ai pas commis le raisonnement que vous me prêtez si
>généreusement. Allez cuver.

De memoire , l'abus de Sauvignon c'est vous !!

PB

R. Etienne

non lue,
22 févr. 1999, 03:00:0022/02/1999
à
Le Sun, 21 Feb 1999 14:28:46 +0100, gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn)
ecrit :

> Ce qu'il ne dit pas c'est que l'individu dont il a dénoncé, dans un de ses
> articles, "la persécution judiciaire" est un néo-nazi tendance dure. Je
> n'imagine donc rien du tout.

Comme d'habitude, Karmasyn ment au sujet de M. Plantin, et n'apporte aucune
preuve de ce qu'il avance: "néo-nazi tendance dure"
N'ayant ni preuve ni fait exemplaire (type condamnation ou écrit condamné),
il donne dans l'assertion gratuite et le jugement d'intention.

Robert....@wanadoo.fr
"Il faut eduquer les consciences, non les contraindre"
Diderot

gmoreau

non lue,
22 févr. 1999, 03:00:0022/02/1999
à
le Sun, 21 Feb 1999 23:00:30 +0100, gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn) a
écrit:

>> Peut-être est-ce accessoire pour M L'Allau qui tient à s'opposer à une
>> "persécution judiciaire"
>
>rappel: en l'occurence il s'agissait de poursuites licites et justifiées
>contres de propagateurs de thèses antisémites. Et non de persécutions
>judiciaires.
>

Ma foi, la différence entre poursuite et persécution judiciaire est une
question d'opinion.

>Ce à quoi s'oppose M. Lallau c'est aux embêtements de ses petits copains
>négationnistes.
>

Un bon samaritain quoi.

>Le fond de la question, le point fondamental, c'est que *justement*, M.
>Lallau ne s'oppose pas à une "persécution judiciaire" (voir plushaut)
>*sans distinction*. Il *distingue* M. Lallau, il choisit: il choisit de
>défendre des négationnistes poursuivis par la justice. Il choisit de les
>présenter comme des martyres (ce qu'ils ne sont pas) sans rappeler, dans
>certains cas, qu'il s'agit d'activistes néo-nazis.
>

Elle est trop bonne celle-là ! Sous pretexte que l'on défend Untel plutôt
qu'un autre on fait une distinction et DONC la défense ne peut pas relever
de l'art. 2 Donc défendre Rushdie par ex., c'est distinguer Rushdie parmi
d'autres, c'est le choisir lui, plutôt que X ou Y, DONC c'est contre l'art
2 des DDH qui dit "Sans distinction" !!! Vous êtes vraiment très fort M.
Karmasyn, j'avoue que celle-là est pas mal ! Choisir des défendre un nazi,
c'est le choisir, le distinguer parmi d'autre, et donc faire une défense
qui ne relève pas de la défense d'opinion politique comme le permettrait
l'art.2 car on "choisit", on fait une distinction contraire à cet article !
Donc pour défendre toute opinion politique devant n'importe quel tribunal
(qu'il soit français, néerlandais, indonésien, iranien ou taliban) il FAUT
défendre TOUTES les opinions, sinon, comme dit Karmasyn, on fait une
"distinction" !!!!!! N'importe quoi!


>
>> Défendre un nazi fait-il du défenseur un nazi ?
>
>Je n'ai jamais écrit une chose pareille. Je n'ai jamais écrit que M.
>Lallau était un nazi. Je dit que c'est un thuriféraire négationniste (il
>défend des négationnistes, il a écrit lui-même qu'il a distribué une revue
>négationniste, il devient hystérique lorsqu'on attaque son guru
>négationniste Rassinier, il ment sur les contenu réel des revues
>négationnistes, et j'en passe)
>

Si c'est un thuriféraire négationniste, c'est donc un négationniste. Ne
mégotez pas.

>Et vous le défendez? C'est la deuxième fois.
>

Bah oui ? Sous pretexte qu'il est négationniste (ou thuriféraire de
négationniste puisque vous aimez les périphrases) doit-il privé du droit
d'être défendu, que ce soit sur la place publique ou dans un tribunal ?

>M. Moreau, une fois de plus, outre qu'il me prête (une fois encore) des
>propos qui ne sont pas les miens, choisit fort mal à propos ses combats.

Non, j'ai entendu cette Mme Fresco parler du "mystère" Rassinier. Ca m'a
fait rigoler. C'est comme lorsque l'on préfère dire des autres qu'ils
changent leurs opinions politiques (comme un Déat) qu'ils sont illogiques,
incohérents, etc. plutôt que d'admettre une continuité logique de certains
combats politiques (comme l'ultra-gauche anti-sionniste qui rejoint
l'extrême-droite anti-sémite) car admettre qu'il y a continuité de ces
combats politiques dans la vision de ceux qui les mènent, c'est remettre en
cause ses PROPRES conceptions politiques (le bien à gauche et le mal à
droite par ex.) ou du moins les relativiser en admettant que nos opinions
politiques sont portées par une logique interne qui n'est en soi pas plus
valable que celle qui guide des combats politiques que l'on honnit.

>Faut-il rappeler qu'il écrivait sur ce forum: « si il y a bien une chose
>qui ne m'emeut pas, ne me touche pas, dont je me fous éperdument, c'est
>bien la Shoah et les crimes nazis. »
>

Vous l'avez bien aimé celle-là ! Je dois donc rajouter comme d'habitude,
que néanmoins, la Shoah m'interesse sur un point de vue intellectuel, comme
le sort des Abénaquis par ex. , et que ce que je rejetais, ce dont je me
fous, c'est l'obligation émotionnelle et sentimentale qu'on essaye de nous
inculquer. Vous savez, je me fous éperdumment de savoir si c'était mal
qu'Henry V fasse égorger les prisonniers français d'Azincourt, néanmoins,
cela m'interesse de savoir pourquoi il l'a fait. Toute action est
cohérente, il suffit de déterrer la logique qui la porte. Et ce n'est pas
parce qu'on en est incapable qu'il faut taxer les autres d'aigri,
d'incohérent, finalement de fou quoi.

>Et il vient m'emmerder parce que je tape (usenetement) sur la tronche d'un
>négationniste? C'est marrant, ça , je digère pas. :-((
>

Mais parce que M. L'Allau pointe sur une vraie question dans le travail
historique. Pourquoi faut-il toujours en appeler à la psychiatrie pour
expliquer ce que les historiens ne parvienne pas à comprendre ou à saisir
chez des personnes historiques. Pourquoi toujours dire que Hitler ou Néron
étaient des fous furieux, et s'appuyer in fine sur les théories freudiennes
de refoulement sexuel (au secours ! il faut enterrer Freud et lire Jung ! )
pour expliquer ce qu'un chercheur ne comprend. Plutôt que de conclure grâce
à des extrapolations de sentiments de personnes (ne parliez vous pas
d'aigri ?), pourquoi ne pas chercher une logique intellectuelle ? Ne
serait-ce pas parce que l'on a peur de la trouver et donc de la rendre
défendable? Ou parce qu'admettre qu'on ne comprend un personnage, c'est
trop dur pour l'égo du chercheur ?

>Avant de prêter aux autres des amalgames qu'ils ne font pas, M. Moreau
>devrait éviter de se bourrer la gueule (seul explication possible pour
>quelqu'un capable de tenir, en général, sauf lorsqu'il s'adresse à moi,
>des propos cohérents)
>

Et voilà ! C'est bien ce que je disais. Plutôt que d'admettre que mon
propos ait une logique (que vous n'avez pas à approuver j'en conviens) vous
me traiter de soulârd ! Ca dévalorise et c'est bien plus facile pour
s'inscrire en faux sur un argument puisque de cette manière vous le
disqualifier en disqualifiant celui qui le dit.

>Mais je n'ai pas commis le raisonnement que vous me prêtez si
>généreusement. Allez cuver.
>

éhéhéhé.

>La nature de l'idéologie défendue par M. Lallau, je n'en ai aucune idée.

Faites pas votre mijaurée. Si M. L'Allau défend et distribue des revues
négationnistes, vous êtes alors bien simplet pour ne pas en conclure qu'il
est lui-même négationniste.

Gilles Karmasyn

non lue,
22 févr. 1999, 03:00:0022/02/1999
à
In article (Dans l'article) <36d758ba...@news.wanadoo.fr>,
Robert....@wanadoo.fr (R. Etienne) wrote (écrivait) :

> Le Sun, 21 Feb 1999 14:28:46 +0100, gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn)
> ecrit :
>
> > Ce qu'il ne dit pas c'est que l'individu dont il a dénoncé, dans un de ses
> > articles, "la persécution judiciaire" est un néo-nazi tendance dure. Je
> > n'imagine donc rien du tout.
>
> Comme d'habitude, Karmasyn ment au sujet de M. Plantin, et n'apporte aucune
> preuve de ce qu'il avance: "néo-nazi tendance dure"

Il n'a rien compris. C'est de Reynouard dont je parle, négationniste et
ancien du PNFE. Pas de Plantin.


> N'ayant ni preuve ni fait exemplaire (type condamnation ou écrit condamné),
> il donne dans l'assertion gratuite et le jugement d'intention.

Plantin n'est pas un néo-nazi. C'est juste un négationniste. (voir le n°1
des AHR...)

Gilles Karmasyn

Gilles Karmasyn

non lue,
22 févr. 1999, 03:00:0022/02/1999
à
In article (Dans l'article) <36d4a4b0...@news.neotech.fr>,
budw...@i-France.com (Cedric) wrote (écrivait) :

> Le Mon, 22 Feb 1999 13:48:56 GMT, Robert....@wanadoo.fr (R.
> Etienne) écrivait :


>
> >Comme d'habitude, Karmasyn ment au sujet de M. Plantin, et n'apporte aucune
> >preuve de ce qu'il avance: "néo-nazi tendance dure"

> >N'ayant ni preuve ni fait exemplaire (type condamnation ou écrit condamné),
> >il donne dans l'assertion gratuite et le jugement d'intention.
> >

> > Robert....@wanadoo.fr
>
> Le nommé M. Plantin ne diffuserait-t-il pas depuis plusieurs années des
> écrits dont certains juristes se demandent s'ils ne tombent pas sous le
> coup de la Loi républicaine ? N'est-ce pas dans ce cadre qu'a eu lieu
> une perquisition dans les bureaux de sa société ?
>
> Ou alors, c'était pour quoi faire cette perquisition ?
>

Plantin était qualifié par Pierre Guillaume de "nouvel éditeur
révisionniste" en 1996. Mais c'était une vieille connaissance qui avait
collaboré aux Annales d'Histoire Révisionniste dès 1987.

Joli pedigree.

Et M. Etienne n'a rien compris, puisque le éno-nazi dont le parlais
c'était Vincent Reynouard, un ancien du PNFE.


Gilles Karmasyn

Gilles Karmasyn

non lue,
22 févr. 1999, 03:00:0022/02/1999
à
In article (Dans l'article) <36d1966d...@news.club-internet.fr>,

le_...@mail.dotcom.fr£$ (gmoreau) wrote (écrivait) :

[...]

(j'avais écrit)

>
> >Le fond de la question, le point fondamental, c'est que *justement*, M.
> >Lallau ne s'oppose pas à une "persécution judiciaire" (voir plushaut)
> >*sans distinction*. Il *distingue* M. Lallau, il choisit: il choisit de
> >défendre des négationnistes poursuivis par la justice. Il choisit de les
> >présenter comme des martyres (ce qu'ils ne sont pas) sans rappeler, dans
> >certains cas, qu'il s'agit d'activistes néo-nazis.
> >

M. Moreau répond:

> Elle est trop bonne celle-là ! Sous pretexte que l'on défend Untel plutôt
> qu'un autre on fait une distinction et DONC la défense ne peut pas relever
> de l'art. 2 Donc défendre Rushdie par ex., c'est distinguer Rushdie parmi
> d'autres, c'est le choisir lui, plutôt que X ou Y, DONC c'est contre l'art
> 2 des DDH qui dit "Sans distinction" !!! Vous êtes vraiment très fort M.
> Karmasyn, j'avoue que celle-là est pas mal ! Choisir des défendre un nazi,
> c'est le choisir, le distinguer parmi d'autre, et donc faire une défense
> qui ne relève pas de la défense d'opinion politique comme le permettrait
> l'art.2 car on "choisit", on fait une distinction contraire à cet article !
> Donc pour défendre toute opinion politique devant n'importe quel tribunal
> (qu'il soit français, néerlandais, indonésien, iranien ou taliban) il FAUT
> défendre TOUTES les opinions, sinon, comme dit Karmasyn, on fait une
> "distinction" !!!!!! N'importe quoi!

J'ai depuis longtemps l'impression que lorsqu'il répond à mes articles M.
Moreau ne fait que répondre à ce qu'il croit que j'écris et non à ce que
j'écris réellement.

Ici, c'est le cas. Je n'ai jamais écrit que le défenseur de négationnistes
qu'est M. Lallau *devait* défendre tout le monde, mais que ce dernier
avait fait des choix. Et que ces choix n'étaient pas dus au hasard, mais
bien au fait que M. Lallau est un partisan implicite du négationnisme.
Fait illustré par le fait qu'il a distribué une revue négationniste et
qu'il se plait à utiliser les codes orthographiques de la secte
Faurissonienne.

M. Moreau s'énerve sur ses fantasmes. Pas sur ce que j'ai réellement dit.


M. Moreau avait poursuivi (et c'est là qu'il déformait mon propos):

> >
> >> Défendre un nazi fait-il du défenseur un nazi ?
> >

Ma réponse était claire (il faut garder à l'esprit que c'était le reproche
principal de mon article. M. Moreau va s'égarer comme on va le voir...):

> >Je n'ai jamais écrit une chose pareille. Je n'ai jamais écrit que M.
> >Lallau était un nazi. Je dit que c'est un thuriféraire négationniste (il
> >défend des négationnistes, il a écrit lui-même qu'il a distribué une revue
> >négationniste, il devient hystérique lorsqu'on attaque son guru
> >négationniste Rassinier, il ment sur les contenu réel des revues
> >négationnistes, et j'en passe)
> >
> Si c'est un thuriféraire négationniste, c'est donc un négationniste. Ne
> mégotez pas.
>

Certes. Si vous voulez. Mais pas un nazi. Je n'ai jamais ni écrit, ni
suggéré que M. Lallau fut un nazi.


(je poursuivais)

> >Et vous le défendez? C'est la deuxième fois.
> >
>
> Bah oui ? Sous pretexte qu'il est négationniste (ou thuriféraire de
> négationniste puisque vous aimez les périphrases) doit-il privé du droit
> d'être défendu, que ce soit sur la place publique ou dans un tribunal ?
>

Bien sûr que non.

Je notais que M. Moreau avait décidé de me prêter des propos qui n'étaient
pas les miens, dans sa défense, choisie elle aussi, d'un personnage qui
ment sur le contenu réel des revues négationnistes (ainsi que je l'ai
montré dans un précédent article) et qui défend le négationnisme.

M. Moreau a choisi de défendre un promoteur du négationnisme. C'est son choix.

Note: je sais bien, et je le redis (puisque par le passé M. Moreau a déjà
déformé ma pensée sur ce propos), que M. Moreau ne souscrit en rien aux
thèses négationnistes. Il n'empêche. Il choisit ses causes.


> >M. Moreau, une fois de plus, outre qu'il me prête (une fois encore) des
> >propos qui ne sont pas les miens, choisit fort mal à propos ses combats.
>
> Non,

Ah? Défendre M. Lallau n'est pas un mauvais combat. Mais M. Lallau est un
falsificateur et son analyse du livre de Nadine Fresco (qu'il n'a très
probablement pas lu) était une tromperie. Voir :
http://www.dejanews.com//getdoc.xp?AN=446485588


> j'ai entendu cette Mme Fresco parler du "mystère" Rassinier. Ca m'a
> fait rigoler.

Lisez son livre: Nadine fresco, Fabrication d'un antisémite, Seuil, 1999.


> C'est comme lorsque l'on préfère dire des autres qu'ils
> changent leurs opinions politiques (comme un Déat) qu'ils sont illogiques,
> incohérents, etc. plutôt que d'admettre une continuité logique de certains
> combats politiques (comme l'ultra-gauche anti-sionniste qui rejoint
> l'extrême-droite anti-sémite)

Si vous aviez lu son livre ou ses articles, vous sauriez que, justement,
pour Nadine Fresco, il y a continuité dans le parcour de Rassinier, ou
cohérence dans les dérives de l'ultra-gauche.

Vous n'avez lu aucun des articles de Nadine Fresco, vous avez encore moins
lu son ouvrage, n'est-ce pas? Alors votre choix d'en défendre l'exposé
trompeur et faux de M. Lallau *est* un mauvais combat.

remarque: j'ai lu le livre de Nadine Fresco.


> car admettre qu'il y a continuité de ces
> combats politiques dans la vision de ceux qui les mènent, c'est remettre en
> cause ses PROPRES conceptions politiques (le bien à gauche et le mal à
> droite par ex.) ou du moins les relativiser en admettant que nos opinions
> politiques sont portées par une logique interne qui n'est en soi pas plus
> valable que celle qui guide des combats politiques que l'on honnit.
>

Je n'ai rien à dire que ceci: qui aura lu une autre enfilade initiée par
M. Moreau sur le livre de Marc Crapez, naissance de la gauche, verra
immédiatement que le paragraphe ci-dessous, amené ici fort mal à propos
par M. Moreau, correspond à la thèse qu'il défend avec acharnement (et
pourquoi pas?) dans cette enfilade là.

Sauf que cela n'a rien à voir avec la thèse de Fresco, avec le fait de
défendre un thuriféraire négationniste comme M. Lallau, avec le fait de me
faire dire ce que je ne dis pas.

Bref, comme d'habitude M. Moreau répond à ses fanstasmes, pas à ce que les
autres écrivent ou disent réellement.


(Je rappelais ceci à propos de M. Moreau:)

> >Faut-il rappeler qu'il écrivait sur ce forum: « si il y a bien une chose
> >qui ne m'emeut pas, ne me touche pas, dont je me fous éperdument, c'est
> >bien la Shoah et les crimes nazis. »
> >
> Vous l'avez bien aimé celle-là ! Je dois donc rajouter comme d'habitude,
> que néanmoins, la Shoah m'interesse sur un point de vue intellectuel, comme
> le sort des Abénaquis par ex. , et que ce que je rejetais, ce dont je me
> fous, c'est l'obligation émotionnelle et sentimentale qu'on essaye de nous
> inculquer. Vous savez, je me fous éperdumment de savoir si c'était mal
> qu'Henry V fasse égorger les prisonniers français d'Azincourt, néanmoins,
> cela m'interesse de savoir pourquoi il l'a fait. Toute action est
> cohérente, il suffit de déterrer la logique qui la porte. Et ce n'est pas
> parce qu'on en est incapable qu'il faut taxer les autres d'aigri,
> d'incohérent, finalement de fou quoi.
>

Ouais. Et alors? L'analyse rigoureuse que vous revendiquez n'est en rien
une excuse ou une explication de votre indifférence totale *revendiquée*
concernant le génocide juif.

Je trouve pour le moins obscène qu'après avoir revendiqué cela, vous osiez
porter secours (et en travestissant mes propos!) d'un partisan du
négationnisme qui se répand en désinformation. Obscène.


> >Et il vient m'emmerder parce que je tape (usenetement) sur la tronche d'un
> >négationniste? C'est marrant, ça , je digère pas. :-((
> >
> Mais parce que M. L'Allau pointe sur une vraie question dans le travail
> historique.

Ah oui? Vraiment les bras m'en tombent! Il n'y a *aucune* question, aucune
interpellation du "travail historique" dans les deux articles de M. Lallau
travestissant l'ouvrage de Nadine Fresco. Rien. Rien que les
pleurnicheries habituelles de la secte faurissonienne contre la loi
Gayssot.

Et voilà que M. Moreau trouve que « M. L'Allau pointe sur une vraie
question dans le travail historique. ».

On rêve. M. Moreau ne fait, une fois de plus, que répondre à ce qu'il
*croit* avoir lu, et non à ce qui a été écrit réellement.

D'ailleurs:


> Pourquoi faut-il toujours en appeler à la psychiatrie pour
> expliquer ce que les historiens ne parvienne pas à comprendre ou à saisir
> chez des personnes historiques. Pourquoi toujours dire que Hitler ou Néron
> étaient des fous furieux, et s'appuyer in fine sur les théories freudiennes
> de refoulement sexuel (au secours ! il faut enterrer Freud et lire Jung ! )
> pour expliquer ce qu'un chercheur ne comprend. Plutôt que de conclure grâce
> à des extrapolations de sentiments de personnes (ne parliez vous pas
> d'aigri ?), pourquoi ne pas chercher une logique intellectuelle ? Ne
> serait-ce pas parce que l'on a peur de la trouver et donc de la rendre
> défendable? Ou parce qu'admettre qu'on ne comprend un personnage, c'est
> trop dur pour l'égo du chercheur ?
>

Je suis tout à fait d'accord. Bien évidemment cela n'a absolument *aucun
rapport* avec ce que M. Lallau a écrit, *aucun rapport* avec ce que j'ai
écrit, *aucun rapport* avec le contenu de l'ouvrage de Nadine Fresco.

Illustration supplémentaire de l'inattention pathologique dont semble
souffrir M. Moreau. Il écrit des choses vrais. Mais lorsqu'on lui parle
voiture il répond couscous...

> >Avant de prêter aux autres des amalgames qu'ils ne font pas, M. Moreau
> >devrait éviter de se bourrer la gueule (seul explication possible pour
> >quelqu'un capable de tenir, en général, sauf lorsqu'il s'adresse à moi,
> >des propos cohérents)
> >
> Et voilà ! C'est bien ce que je disais. Plutôt que d'admettre que mon
> propos ait une logique (que vous n'avez pas à approuver j'en conviens) vous
> me traiter de soulârd !

Mais parce que vous me faites dire ce que je n'ai *jamais* dit!

Parce que vous ne lisez jamais. Vous sortez vos théories, pas forcément
fausses d'ailleurs, mais dans un mauvais contexte, et au mauvais moment,
et pour soutenir la mauvaise cause.

Vous êtes à coté de la plaque.


> Ca dévalorise et c'est bien plus facile pour
> s'inscrire en faux sur un argument puisque de cette manière vous le
> disqualifier en disqualifiant celui qui le dit.
>

Grave.

Très grave.


> >Mais je n'ai pas commis le raisonnement que vous me prêtez si
> >généreusement. Allez cuver.
> >
> éhéhéhé.

De plus en plus grave.


>
> >La nature de l'idéologie défendue par M. Lallau, je n'en ai aucune idée.
>
> Faites pas votre mijaurée. Si M. L'Allau défend et distribue des revues
> négationnistes, vous êtes alors bien simplet pour ne pas en conclure qu'il
> est lui-même négationniste.
>

M. Lallau est très probablement un négationniste. Mais pas nazi. Vous
m'avez fait dire que j'aurais suggéré que M. Lallau est un nazi. C'est
faux. Et c'est bien cela que je vous reproche. On peut être d'extrême
droite sans être un nazi. On peut être un négationniste sans être un nazi.
Ce sont vos almagames. Pas les miens.

M. Moreau, combien de fois vous est-il arrivé de faire des "hors sujet"
dans vos devoirs?


Gilles Karmasyn

gmoreau

non lue,
23 févr. 1999, 03:00:0023/02/1999
à
le Mon, 22 Feb 1999 22:44:55 +0100, gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn) a
écrit:

>(j'avais écrit)


>
>>
>> >Le fond de la question, le point fondamental, c'est que *justement*, M.
>> >Lallau ne s'oppose pas à une "persécution judiciaire" (voir plushaut)
>> >*sans distinction*. Il *distingue* M. Lallau, il choisit: il choisit de
>> >défendre des négationnistes poursuivis par la justice.

Doit on faire une explication de texte ? Il me semble. Dire que *justement*
il ne s'oppose pas à une persécution judiciaire *sans distinction* revient
à décrédibiliser son combat contre "la persécution judiciaire" PARCE QU'il
ne s'inquiète de persécution judiciaire UNIQUEMENTque quand elle concerne
ses amis. Ainsi cela implique que ce combat est fallacieux PARCE QU'il ne
combat que CERTAINES persécutions, et DONC on doit en conclure que M.
L'Allau n'est pas contre les persécutions judiciaires, mais uniquement
celles qui concernent ses amis (ce qui est àma le cas). Bref cela veut dire
que pour combattre légitimement une persécution judiciaire, il faut toutes
les combattre et non seules celles qui concernent ses amis. Ce que je
trouve risible, et c'est ce que je faisais savoir.

>J'ai depuis longtemps l'impression que lorsqu'il répond à mes articles M.
>Moreau ne fait que répondre à ce qu'il croit que j'écris et non à ce que
>j'écris réellement.
>

Mais c'est ce que vous avez écrit ! Vous soulignez le fait que L'Allau ne
combatte qu'une seule persécution pour démontrer la mauvaise foi dudit dans
ses cris d'orfraies face à l'injustice, ce qui donc montrerait a contrario
qu'il n'y a pas d'injustice ou de persécution.
Parce qu'en passant, dire qu'il n'y a pas persécution parce que les
"poursuites [sont] licites et justifiées" c'est un peu faible. "licite"
forcément elles le sont par nature puisque les poursuites se font _selon_
la loi. "justifiée" au regard de quoi ? De la loi naturellement, puisqu'en
étant illégal, les poursuites contre ces discours sont justifiées par la
loi ! Ce n'est que tautologie. D'où je crois, la nécessité de dire qu'il
n'y a pas persécution ni injustice *justement* parce que L'Allau *choisit*,
*distingue* ceux qu'il veut défendre.

>Ici, c'est le cas. Je n'ai jamais écrit que le défenseur de négationnistes
>qu'est M. Lallau *devait* défendre tout le monde, mais que ce dernier
>avait fait des choix. Et que ces choix n'étaient pas dus au hasard, mais
>bien au fait que M. Lallau est un partisan implicite du négationnisme.

Certes, mais cela ne suffit pas pour en déduire qu'il n'y a pas
persécutions judiciaires. Personnellement je pense que quand on fait une
loi sur mesure pour s'attaquer à certaines personnes en particulier, il y a
persécution judiciaire. Ceci dit, persécuter judiciairement un violeur
n'est àma pas un mal. La question reste posée pour les négationnistes.
Or à chaque fois vous vous défilez, et justifiez leurs poursuites par
l'existence même de la loi, or c'est cette existence même qui pose
problème, le reste n'est que conséquences.
Or le fait qu'une loi existe ou non, ne ressort ni plus ni moins que de la
morale, du bien et du mal. C'est un chemin qui rebute à beaucoup parce que
certaines personnes qui sont bien contentes de l'existence de cette loi,
ont pendant toute leur vie démontrées le relativisme de la morale. Or pour
une fois qu'ils veulent que quelque chose (la Shoah) soit intangible,
transcendant, incomparable, etc. (en un mot : pas de blasphèmes) ils
seraient bien en peine de soutenir cela s'ils ne devaient que s'appuyer sur
des argument moraux. Or anéantir un peuple, gazer 10 millions de personnes
n'est pas en soi un crime, c'est un crime _au_regard_ de la morale. Comme
le mot rebute, on se contente de dire que cela est un crime au regard de la
loi, puisque la loi conserve encore un prestige que n'a plus la morale.

>M. Moreau s'énerve sur ses fantasmes. Pas sur ce que j'ai réellement dit.
>

" Le fond de la question, le point fondamental, c'est que *justement*, M.
Lallau ne s'oppose pas à une "persécution judiciaire" (voir plushaut)
*sans distinction*. Il *distingue* M. Lallau, il choisit: il choisit de
défendre des négationnistes poursuivis par la justice. "

Vous écrivez cela, je lis, j'en prend acte. Faîte donc gaffe à ce que vous
écrivez... Vous reprochez clairement à L'Allau de faire des distinctions,
et de là vous disqualifiez son discours. Je remarquais simplement que c'est
bien faible comme reproche !

>
>M. Moreau avait poursuivi (et c'est là qu'il déformait mon propos):

>> >> Défendre un nazi fait-il du défenseur un nazi ?
>> >

Mais s'il faut s'opposer à toute persécution "sans distinction" pour être
légitime dans sa démarche, cela veut dire que lorsqu'on fait des
"distinctions" comme L'Allau, c'est par sympathie politique...

>Certes. Si vous voulez. Mais pas un nazi. Je n'ai jamais ni écrit, ni
>suggéré que M. Lallau fut un nazi.
>

Exact. Mais je ne parlais pas de L'Allau dans ce cas, je me mettais dans
votre logique du combat légitime contre la persécution "sans distinction".

>M. Moreau a choisi de défendre un promoteur du négationnisme. C'est son choix.
>

Oui, c'est bien plus stimulant que défendre les baleines.

>Note: je sais bien, et je le redis (puisque par le passé M. Moreau a déjà
>déformé ma pensée sur ce propos),

Sur fufe, et pour faire passer un forum. Je ne discutais pas honnêtement,
je _faisais_ de la politique (contrairement aux autres forums la finalité
de fufe n'est pas la discussion, mais l'action). De plus la réalité m'a
donné raison, fr.soc.histoire n'est pas envahit par les négationnistes,
peut-être du fait de son faible trafic ?

>> j'ai entendu cette Mme Fresco parler du "mystère" Rassinier. Ca m'a
>> fait rigoler.
>
>Lisez son livre: Nadine fresco, Fabrication d'un antisémite, Seuil, 1999.
>

>Si vous aviez lu son livre ou ses articles, vous sauriez que, justement,
>pour Nadine Fresco, il y a continuité dans le parcour de Rassinier, ou
>cohérence dans les dérives de l'ultra-gauche.
>
>Vous n'avez lu aucun des articles de Nadine Fresco, vous avez encore moins
>lu son ouvrage, n'est-ce pas? Alors votre choix d'en défendre l'exposé
>trompeur et faux de M. Lallau *est* un mauvais combat.
>

Exact, je n'ai pas lu son bouquin. Mais alors expliquez moi pourquoi,
lorsqu'elle ou d'autres en parle (TV, radio), on parle du "mystère" (c'est
le mot utilisé) Rassinier ? Pourquoi donc faut-il accréditer l'idée au
grand public pour résumer (apparemment fort imparfaitement puisque vous
dîtes qu'elle écrit le contraire) qu'il y'a une incohérence énorme à avoir
été déporté et à nier les chambres à gaz. Car c'est ainsi qu'est "résumé"
l'histoire de Rassinier !
dans la même veine, je tombe l'autre nuit sur le documentaire sur la
cagoule d'Arte, et évidemment on note pudiquement qu'une des têtes de la
cagoule fut l'un des premiers à rejoindre De Gaulle. On n'explicite rien.
Par contre on déclame haut et fort que Pétain, c'était le rève de la
cagoule. J'ai admiré comment en aussi peu de temps on se contredisait pour
vulgariser l'histoire...
En prime time on ne dit pas la même chose qu'en page 214, pourquoi ?
N'est-ce pas parce qu'il vaut mieux dire certaines choses et pas d'autres ?

>Sauf que cela n'a rien à voir avec la thèse de Fresco, avec le fait de
>défendre un thuriféraire négationniste comme M. Lallau, avec le fait de me
>faire dire ce que je ne dis pas.
>

Mais si, il s'agit de la reconstruction historique dans le discours
médiatique. Dans un cas elle est digéré et perçue comme vrai (la gauche de
toute éternité camp du progrès depuis Voltaire) et de l'autre la manière
dont on a parlé du livre de Fresco (car il n'y a que cela que j'en
connaisse puisque je ne l'ai pas lu) alors qu'apparemment elle écrit le
contraire. Mais qui dit que demain on ne finira pas par écrire ce
qu'aujourd'hui on ne fait que dire ? On se retrouvera donc avec un autre
mythe historique...

>Bref, comme d'habitude M. Moreau répond à ses fanstasmes, pas à ce que les
>autres écrivent ou disent réellement.
>

Ah si ! J'ai vu Mme Fresco parler de "mystère" Rassinier. Peut-être pour
vendre son bouquin, reste que si son discours n'est pas ce qu'elle écrit
alors c'est quand même assez malhonnête comme procédé ! Ou alors (je penche
plutôt dans ce sens) c'est révélateur de la pression (censure ?)
médiatique.

>Ouais. Et alors? L'analyse rigoureuse que vous revendiquez n'est en rien
>une excuse ou une explication de votre indifférence totale *revendiquée*
>concernant le génocide juif.
>

Pourquoi devrais-je justifier cette indifférence ? Ne serait-ce pas pour
dédouaner toute analyse que je peux en faire ? Faut-il penser que la Shoah
est incomparable pour pouvoir en parler ou cela relève-t-il du blasphème ?

>Je trouve pour le moins obscène qu'après avoir revendiqué cela, vous osiez
>porter secours (et en travestissant mes propos!) d'un partisan du
>négationnisme qui se répand en désinformation. Obscène.
>

Pourquoi obscène ? Y'a bien des athées qui critiquent le pape, voire
l'insultent à tout va ! Comme c'est admis, je vois pas ce qui vous choque
dans ma démarche. Faut-il être croyant pour parler religion ?

>Ah oui? Vraiment les bras m'en tombent! Il n'y a *aucune* question, aucune
>interpellation du "travail historique" dans les deux articles de M. Lallau
>travestissant l'ouvrage de Nadine Fresco. Rien. Rien que les
>pleurnicheries habituelles de la secte faurissonienne contre la loi
>Gayssot.
>
>Et voilà que M. Moreau trouve que « M. L'Allau pointe sur une vraie
>question dans le travail historique. ».
>

J'ai pas écrit "du" travail historique, mais "dans" le travail historique.
Dans un cas on parle de l'histoire, et dans l'autre du travail sur
l'histoire, peu importe laquelle. Il s'agit de la manière de travailler, ou
plutôt de rendre compte. Cela ne concerne pas l'histoire, mais les
historiens.

>On rêve. M. Moreau ne fait, une fois de plus, que répondre à ce qu'il
>*croit* avoir lu, et non à ce qui a été écrit réellement.
>

Hum hum... vous écriviez à l'instant :


"aucune interpellation du "travail historique" dans les deux articles de M.
Lallau"

alors que j'écrivais :


"M. L'Allau pointe sur une vraie question dans le travail historique."

>Je suis tout à fait d'accord. Bien évidemment cela n'a absolument *aucun


>rapport* avec ce que M. Lallau a écrit, *aucun rapport* avec ce que j'ai
>écrit, *aucun rapport* avec le contenu de l'ouvrage de Nadine Fresco.
>

Si si ça a un rapport. Les a priori et les limites des historiens ne sont
jamais aussi flagrantes que dans le compte-rendu des parcours politiques,
disons... extrêmes.
Les a prioris sur Henri Ier se voient moins, ils se noient dans les
difficultés dûs aux manques de matériaux... alors que ceux sur les nazis
sont plus faciles à repérer.

>Illustration supplémentaire de l'inattention pathologique dont semble
>souffrir M. Moreau. Il écrit des choses vrais. Mais lorsqu'on lui parle
>voiture il répond couscous...

Voilà la parfaite illustration de ce que disais. Je fais un lien entre 2
éléments, et comme vous contestez l'existence de ce lien, vous parlez "
d'inattention pathologique". Alors qu'il y a beaucoup à apprendre des
habitudes nutritionnels pour l'aménagement intérieur des voitures. Quand on
cherche, on trouve.

>Vous êtes à coté de la plaque.
>

Non, non, vous ne voyez pas la plaque, c'est tout.

>M. Lallau est très probablement un négationniste. Mais pas nazi. Vous
>m'avez fait dire que j'aurais suggéré que M. Lallau est un nazi. C'est
>faux. Et c'est bien cela que je vous reproche. On peut être d'extrême
>droite sans être un nazi. On peut être un négationniste sans être un nazi.
>Ce sont vos almagames. Pas les miens.
>

cf. infra où je réponds à cela. Je n'ai pas dis que vous traitiez L'Allau
de nazi, j'ai dit qu'au vu de vos écrits, vous établissiez une connivence
politique entre l'accusé et le défenseur. J'aurais pu mettre doit-on être
communsite pour défendre un communiste.

>M. Moreau, combien de fois vous est-il arrivé de faire des "hors sujet"
>dans vos devoirs?

J'ai toujours une parole d'évangile.
" Vous aussi, vous êtes incapables de comprendre ?"
ou alors
"celui qui peut comprendre, qu'il comprenne ! "

Gilles Karmasyn

non lue,
23 févr. 1999, 03:00:0023/02/1999
à

Qu'il me suffise de citer ce que M. Moreau ecrit plus bas pour illustrer
la gravité de son cas:

« Or anéantir un peuple, gazer 10 millions de personnes n'est pas en soi
un crime, c'est un crime _au_regard_ de la morale. »

Le gens qui meurent et qui souffrent, M. Moreau s'en fout. Il l'avait déjà dit.


In article (Dans l'article) <36d20cd2...@news.club-internet.fr>,


le_...@mail.dotcom.fr£$ (gmoreau) wrote (écrivait) :

[...]

> Doit on faire une explication de texte ? Il me semble. Dire que *justement*


> il ne s'oppose pas à une persécution judiciaire *sans distinction* revient
> à décrédibiliser son combat contre "la persécution judiciaire" PARCE QU'il
> ne s'inquiète de persécution judiciaire UNIQUEMENTque quand elle concerne
> ses amis.

Il vous semble mal. Vous interprétez ce que j'écris. Je vais répéter ce
que j'ai déjà écrit:

1) il n'y a pas persécutions judiciaire, contrairement à ce qu'écrit M.
Lallau. Il faut savoir que les négationnistes se sont posés, dès le début,
et bien avant la loi Gayssot en martyres. Cela fait partie de leurs
stratégie. Cessez donc d'ajouter foi à leur pleurnicheries.

2) Le fait que M. Lallau ait choisi justement de défendre les
négationnistes, la seule conclusion que j'en tire (surtout au vu de la
*façon* dont il le fait, et des autres éléments qu'il nous a apportés),
c'est qu'il le fait parce qu'il fait lui-même partie de la secte
faurissonienne

Vous vous obstinez à donner à ce que j'écris un sens qui vous permet de
défendre M. Lallau.

C'est votre choix.

Essayer d'amener la discussion sur le terrain de l'étude historique est
tout simplement grotesque. Ce n'est pas le sujet.

[...]

> Parce qu'en passant, dire qu'il n'y a pas persécution parce que les
> "poursuites [sont] licites et justifiées" c'est un peu faible.

Vous lisez mal. Il y a poursuites de délits. Ce sont les pleurnicheurs
négationnistes qui présentent ces poursuites comme des persécutions. Ce
qu'elles ne sont pas. Dans l'absolu.


[...]


>
> >Ici, c'est le cas. Je n'ai jamais écrit que le défenseur de négationnistes
> >qu'est M. Lallau *devait* défendre tout le monde, mais que ce dernier
> >avait fait des choix. Et que ces choix n'étaient pas dus au hasard, mais
> >bien au fait que M. Lallau est un partisan implicite du négationnisme.
>
> Certes, mais cela ne suffit pas pour en déduire qu'il n'y a pas
> persécutions judiciaires. Personnellement je pense que quand on fait une
> loi sur mesure pour s'attaquer à certaines personnes en particulier, il y a
> persécution judiciaire.

Les pédophiles sont persécutés judiciairement. C'est terrible.

Je sais, vous prenez la précaution de dire que pour le viol "c'est pas
pareil". Désolé, mais les pédopiles sont "certaines personnes en
particulier". Et jeter le discrédit sur une loi sous prétexte qu'elle ne
s'attque "qu'à certaines en particulier" est un argument grotesque.
N'est-ce pas le cas de la plupart des lois?

Si une loi réprime un certain type de comportement, elle s'applique
forcément à la catégorie "particulière" de personnes susceptibles
d'adopter ce comportement.

Vous vous trouvez de fort mauvaises raisons pour critiquer la loi Gayssot.

> Ceci dit, persécuter judiciairement un violeur
> n'est àma pas un mal.

Vous êtes complètement incohérent. Vous allez soutenir plus bas que le
fait de condamner le discour négationniste ne relève finalement que d'un
point de vue morale relatif. Et que cela vous gêne.

Mais vous dites ici, que cela ne vous gêne pas pour le viol.

> La question reste posée pour les négationnistes.
> Or à chaque fois vous vous défilez, et justifiez leurs poursuites par
> l'existence même de la loi, or c'est cette existence même qui pose
> problème, le reste n'est que conséquences.

C'est que vous n'avez pas lu mes autres articles.

Mais il est vrai que pour vous le l'expression du discour négationniste ne
semble pas vraiment condamnable.

Faut-il rappeler que le négationnisme, la négation de la réalité et de
l'ampleur du génocide juif, est un discour de haine qui falsifie
l'histoire, fait des Juifs les responsables de la seconde guerre mondiale,
des nazis de pauvres victimes. Le négationnisme est un discour antisémite
virulent qui prône la survenue du type même d'évènement qu'il nie.

Les extrémisistes l'ont souvent dit et répété: ils ne peuvent plus être
racistes et antisémites en toute liberté à cause du génocide juif. Ce sont
eux qui le disent, pas moi. Faire "sauter le verrou du génocide" leur
permettrait, pensent-ils, de réhabiliter les discours racistes. Or ces
discours ont toujours, à terme, une "efficacité" pratique, des
conséquences pratiques qui sont des persécutions effectives, des
exclusisons effectives, des meurtres effectifs. L'interdiction du discour
négationniste relève de la protection physique des personnes, comme
l'interdiction des autres discours de haine. A moins de voir dans les
persécutions, les exclusions, les meurtres quelquechose de peu grave, on
ne saurait accepter l'expression du discour négationniste.

Voir, entre autre, les textes qui sont sur www.anti-rev.org

Il est normal qu'il soit banni de toute possibilité d'expression publique.

A moins que pour vous M. Moreau, les lois qui interdisent l'appel au
meurtre, l'expressions du racisme et de l'antisémitisme ne soient pas
fondées?


> Or le fait qu'une loi existe ou non, ne ressort ni plus ni moins que de la
> morale, du bien et du mal. C'est un chemin qui rebute à beaucoup parce que
> certaines personnes qui sont bien contentes de l'existence de cette loi,
> ont pendant toute leur vie démontrées le relativisme de la morale.

C'est vrai pour *toutes* les lois. *Toutes* les règles qui régissent la société.


> Or pour
> une fois qu'ils veulent que quelque chose (la Shoah) soit intangible,
> transcendant, incomparable, etc. (en un mot : pas de blasphèmes) ils
> seraient bien en peine de soutenir cela s'ils ne devaient que s'appuyer sur
> des argument moraux.

M. Moreau glisse-t-il doucement vers un discour abject?

La loi Gayssot ne fait qu'interditre la négation du génocide. Rien
d'autre. Elle ne le rend pas transcendant ni incomparable. Cette
interprétation de cette loi est une tromperie. Voir plus haut quels en
sont les enjeux.

Quant à la notion d'intangibilité, je reste perplexe de voir M. Moreau
appliquer ce genre de concept à une *réalité* historique, à un fait réel.

Que M. Moreau soit irrité (et on a déjà vu qu'il l'était), par le
traitement par les médias de ce sujet, soit, mais cela n'a *absolument*
rien à voir avec le contenu réel de la loi Gayssot.

> Or anéantir un peuple, gazer 10 millions de personnes
> n'est pas en soi un crime, c'est un crime _au_regard_ de la morale.

Lecteur, relis cette phrase plusieurs fois. Lentement. Va vomir.

Doit-on souligner cette évidence, que le meurtre est un crime au regard de
la personne assassinée?

J'ai vraiment la nausée.


> Comme
> le mot rebute, on se contente de dire que cela est un crime au regard de la
> loi, puisque la loi conserve encore un prestige que n'a plus la morale.
>

Là n'est pas la question. Le viol aussi, serait, selon ce genre d'analyse
uniquement un crime au regard de la morale. Pourtant dans ce cas là, cela
ne vous dérangeait pas qu'on poursuive les violeurs.

Vous êtes incohérent. Le viol vous dérange mais pas le négationnisme. Vous
essayez de justifier cela de façon ad hoc.


> > M. Moreau a choisi de défendre un promoteur du négationnisme. C'est son
> > choix.
>
> Oui, c'est bien plus stimulant que défendre les baleines.
>

"Jolie" esquive. Il n'empêche. C'ets peut être stimulant. Mais c'est un
choix délibéré, qui s'appuie apparemment sur une vision déformée de la loi
Gayssot (voir plus haut).

> >Note: je sais bien, et je le redis (puisque par le passé M. Moreau a déjà
> >déformé ma pensée sur ce propos),
>
> Sur fufe, et pour faire passer un forum. Je ne discutais pas honnêtement,
> je _faisais_ de la politique (contrairement aux autres forums la finalité
> de fufe n'est pas la discussion, mais l'action).

Je rêve. Quand je pense aux calomnies que M. Moreau avait déversées à mon
sujet à cette occasion. Et maintenant il justifie cela

Qu'on songe seulement qu'à l'époque je voulais doter fr.soc.histoire d'un
article y interdisant le discour négationniste. M. Moreau s'y est
violemment opposé. En emloyant, entre autre des propos diffamatoires et le
mesonge, comme il vient de l'admettre en toute bonne conscience.


> De plus la réalité m'a
> donné raison, fr.soc.histoire n'est pas envahit par les négationnistes,
> peut-être du fait de son faible trafic ?
>

Pourvu que ça dure (l'absence des premiers, et non la faiblesse du second)


> >> j'ai entendu cette Mme Fresco parler du "mystère" Rassinier. Ca m'a
> >> fait rigoler.
> >
> >Lisez son livre: Nadine fresco, Fabrication d'un antisémite, Seuil, 1999.
> >
> >Si vous aviez lu son livre ou ses articles, vous sauriez que, justement,
> >pour Nadine Fresco, il y a continuité dans le parcour de Rassinier, ou
> >cohérence dans les dérives de l'ultra-gauche.
> >
> >Vous n'avez lu aucun des articles de Nadine Fresco, vous avez encore moins
> >lu son ouvrage, n'est-ce pas? Alors votre choix d'en défendre l'exposé
> >trompeur et faux de M. Lallau *est* un mauvais combat.
> >
> Exact, je n'ai pas lu son bouquin. Mais alors expliquez moi pourquoi,
> lorsqu'elle ou d'autres en parle (TV, radio), on parle du "mystère" (c'est
> le mot utilisé) Rassinier ?

Vous êtes bouché Moreau, irrémédiblement bouché: la thèse de Fresco, c'est
que justement, il n'y a *pas* de "mystère Rassinier". Si elle utilise
cette xpression c'est pour s'en démarquer. Si vous aviez lu son livre ou
écouté plus attentivement *son* propos vous auriez compris cela.

Voilà ce que c'est que d'attaquer un bouquin qu'on n'a pas lu.

[...]

> >Sauf que cela n'a rien à voir avec la thèse de Fresco, avec le fait de
> >défendre un thuriféraire négationniste comme M. Lallau, avec le fait de me
> >faire dire ce que je ne dis pas.
> >
> Mais si, il s'agit de la reconstruction historique dans le discours
> médiatique.

Je ne sache pas que la défense trompeuse par M. Lallau de négationnistes
et son attaque débile contre Fresco ait touché de près ou de loin la


"reconstruction historique dans le discours médiatique".

Ce sont vos hobbies que vous nous ramenez sur le tapis.

[snip reste des préoccupations hors sujet de M. Moreau]


Gilles Karmasyn

R. Etienne

non lue,
23 févr. 1999, 03:00:0023/02/1999
à
Le Mon, 22 Feb 1999 22:44:55 +0100, gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn)
ecrit :

> Certes. Si vous voulez. Mais pas un nazi. Je n'ai jamais ni écrit, ni
> suggéré que M. Lallau fut un nazi.

Exact. Il s'agit du sieur Plantin que vous avez affublé de "néo-nazi
tendance dure", l'éditeur d'une petite evue d'histoire à Lyon, et sans
preuve aucune. A part ça... vous êtes un saint-innocent :-((

gil...@worldnet.fr

non lue,
23 févr. 1999, 03:00:0023/02/1999
à
In article <36e67f56...@news.wanadoo.fr>,

Robert....@wanadoo.fr (R. Etienne) wrote:
> Le Mon, 22 Feb 1999 22:44:55 +0100, gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn)
> ecrit :
>
> > Certes. Si vous voulez. Mais pas un nazi. Je n'ai jamais ni écrit, ni
> > suggéré que M. Lallau fut un nazi.
>
> Exact. Il s'agit du sieur Plantin que vous avez affublé de "néo-nazi
> tendance dure", l'éditeur d'une petite evue d'histoire à Lyon, et sans
> preuve aucune. A part ça... vous êtes un saint-innocent :-((
>

Mais quel niais! J'ai déjà dit *deux fois*, suite à cette même affirmation
erronée de Robert Etienne, que celui dont je rappellais qu'il était un
néo-nazi tendance dure, c'était Reynouard, et non Plantin, "simple"
négationniste (depuis plus de 10 ans), et non pauvre éditeur innocent comme
voudraient le faire croire Lallau et Etienne.

Sur la confiance que l'on peut accorder aux propos de Robert Etienne, voir:
http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=340005787

Gilles Karmasyn


-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Discuss, or Start Your Own

R. Etienne

non lue,
23 févr. 1999, 03:00:0023/02/1999
à
Le Tue, 23 Feb 1999 12:37:35 GMT, gil...@worldnet.fr ecrit :

> Mais quel niais! J'ai déjà dit *deux fois*, suite à cette même affirmation
> erronée de Robert Etienne, que celui dont je rappellais qu'il était un
> néo-nazi tendance dure, c'était Reynouard, et non Plantin, "simple"
> négationniste (depuis plus de 10 ans), et non pauvre éditeur innocent comme
> voudraient le faire croire Lallau et Etienne.

Mais Lallau parlait de persécutions judiciaires envers M. PLantin. Avouez
que vous sortez là votre bouée de sauvetage en redirigeant votre accusation
contre Reynouard.
Quant à votre réponse, pas vu sur wanadoo. Sorry!

Gilles Karmasyn

non lue,
23 févr. 1999, 03:00:0023/02/1999
à
In article (Dans l'article) <36d6f054...@news.wanadoo.fr>,
Robert....@wanadoo.fr (R. Etienne) wrote (écrivait) :

> Le Tue, 23 Feb 1999 12:37:35 GMT, gil...@worldnet.fr ecrit :
>
> > Mais quel niais! J'ai déjà dit *deux fois*, suite à cette même affirmation
> > erronée de Robert Etienne, que celui dont je rappellais qu'il était un
> > néo-nazi tendance dure, c'était Reynouard, et non Plantin, "simple"
> > négationniste (depuis plus de 10 ans), et non pauvre éditeur innocent comme
> > voudraient le faire croire Lallau et Etienne.
>
> Mais Lallau parlait de persécutions judiciaires envers M. PLantin. Avouez
> que vous sortez là votre bouée de sauvetage en redirigeant votre accusation
> contre Reynouard.

C'est que vous n'avze pas vu tous ses articles. Je faisais référence à
ceux où il plaignait le pôvre Reynouard. Ancien du PNFE...

> Quant à votre réponse, pas vu sur wanadoo. Sorry!

Changez...


Gilles Karmasyn

gmoreau

non lue,
24 févr. 1999, 03:00:0024/02/1999
à
le Tue, 23 Feb 1999 08:57:38 +0100, gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn) a
écrit:

>


>Qu'il me suffise de citer ce que M. Moreau ecrit plus bas pour illustrer
>la gravité de son cas:
>
>« Or anéantir un peuple, gazer 10 millions de personnes n'est pas en soi
>un crime, c'est un crime _au_regard_ de la morale. »
>
>Le gens qui meurent et qui souffrent, M. Moreau s'en fout. Il l'avait déjà dit.
>

Mais si on croit à la réincarnation karmique, la mort physique d'un
individu ne compte pas, et est au regard de la morale moins grave que de
tuer une vache qui elle abrite un karma en attente de réincarnation.
de ce point de vue, la Shoah est moins grave que l'arrêt de l'épidémie de
la vache folle...

>Les pédophiles sont persécutés judiciairement. C'est terrible.
>
>Je sais, vous prenez la précaution de dire que pour le viol "c'est pas
>pareil". Désolé, mais les pédopiles sont "certaines personnes en
>particulier". Et jeter le discrédit sur une loi sous prétexte qu'elle ne
>s'attque "qu'à certaines en particulier" est un argument grotesque.
>N'est-ce pas le cas de la plupart des lois?
>

Mais si. D'ailleurs je ne prend aucune précaution vis-à-vis des violeurs,
je dis simplement que la persécution judiciaire est le but de la loi, et
donc qu'elle ne se mesure qu'à l'aune de la moralité de la loi.

>> Ceci dit, persécuter judiciairement un violeur
>> n'est àma pas un mal.
>
>Vous êtes complètement incohérent. Vous allez soutenir plus bas que le
>fait de condamner le discour négationniste ne relève finalement que d'un
>point de vue morale relatif. Et que cela vous gêne.
>

Non, cela ne me gène absolument pas. Ce qui me gène, c'est que ceux qui
condamne les négationnistes le font pour des raisons morales et qu'ils ne
veulent pas l'admettre car la plupart d'entre eux proclament volontiers le
relativisme de celle-ci qu'est soi disant la tolérance et les DDH (mais qui
ne sont en fait qu'un autre morale de même nature que les autres avec
d'autres critères, c'est tout).
Souvenez-vous du tollé quand Chirac avait dit qu'en Chine les DDH n'avaient
pas la même signifiaction car ce n'était pas la même culture...

>Mais vous dites ici, que cela ne vous gêne pas pour le viol.
>

Mouaif. Le viol ne me concerne pas beaucoup, néanmoins je comprends qu'on
veuille l'interdire. Par contre je trouve toujours qu'il y a incohérence
lorsque certains empèchent les négationnsites de parler et dans le même
temps proclament à qui veut l'entendre que rien ne vaut la liberté
d'expression. C'est ça qui m'embète, rien d'autre. J'aimerais entendre les
partisans de la loi Gayssot dire que la liberté d'expression n'est pas leur
première préoccupation. Or ça ils ne l'admettent jamais. c'est ça qui
m'énerve, rien d'autre.

>Mais il est vrai que pour vous le l'expression du discour négationniste ne
>semble pas vraiment condamnable.
>

Pas si l'on est partisan de la liberté d'expression. Je dis que le discours
négationniste n'est condamnable ssi on admet que la liberté d'expression
doit être soumis à des valeurs plus importantes.

>Faut-il rappeler que le négationnisme, la négation de la réalité et de
>l'ampleur du génocide juif, est un discour de haine qui falsifie
>l'histoire, fait des Juifs les responsables de la seconde guerre mondiale,
>des nazis de pauvres victimes. Le négationnisme est un discour antisémite
>virulent qui prône la survenue du type même d'évènement qu'il nie.
>

Et alors ? Les discours de haine y'en a partout et tout le temps et qui se
cachent bien souvent derrière la liberté d'expression, que fait-on pour
ceux-là ? Rien, alors pourquoi s'attaquer spécifiquement au discours niant
la réalité de la Shoah, et pas à d'autres ? Ca aussi ça mérite d'être
expliqué clairement.

> L'interdiction du discour
>négationniste relève de la protection physique des personnes, comme
>l'interdiction des autres discours de haine.

La protection non pas des personnes, mais de certaines personnes en
particulier ! C'est bien là que la bât blesse.

>A moins de voir dans les
>persécutions, les exclusions, les meurtres quelquechose de peu grave, on
>ne saurait accepter l'expression du discour négationniste.
>

On accepte bien les discours anti-catho. Quid des massacres au Timor ?
Vous me direz ça n'a aucun lien, est-ce si sûr ?
Comment ce fait-il que pendant 20 ans personne n'a levé le petit doigt ?
Comment se fait-il qu'au Soudan, tout le monde se balance de ce qui se
passe. Or si dans un pays quelconque cela arrivait avec une minorité juive,
que ne dirait-on pas !



>Il est normal qu'il soit banni de toute possibilité d'expression publique.
>

Pourquoi les discours antisémites et pas d'autres, comme les versets
sataniques par exemple ?

>A moins que pour vous M. Moreau, les lois qui interdisent l'appel au
>meurtre, l'expressions du racisme et de l'antisémitisme ne soient pas
>fondées?
>

Contre l'appel au meurtre, je le crois. Quand aux deux autres je ne le
pense pas. Censurer les discours permet-il de faire changer les
consciences? Je ne crois pas. Il faut traiter le racisme comme une
opinion, c'est-à-dire avec toutes les fragilités que comporte ce terme.
Fragilité quant à la véracité, au possible changement, etc. A voir dans le
racisme, non une opinion, mais un caractère, on lui donne un réalité encore
plus grande.
On devrait pouvoir être raciste ou antisémite comme on pense que Tibéri est
un bon maire de Paris. Car le propre d'une opinion c'est d'être réversible.
Au pire, il faudrait être raciste par goût. Les goûts sont plus durs à
changer que les opinions, mais ça reste faisaible. Or l'approche qui
consiste à criminaliser le racisme est complètement stupide car elle marque
l'individu, profondément dans son caractère comme naguère pour les
hérétiques.
Lorsqu'on a commencé à ostraciser les hérétiques, on a fini par les brûler.
Pendant des siècles avant le 12e on a pas parlé d'hérésie et on a brûlé
personne, parce que les hérétiques n'étaient pas socialement montrés du
doigt où ostracisés outre mesure. Les cathares ne se sont accrochés à leur
dogme jusqu'à la mort que parce qu'on ne leur a pas laissé le choix.
Aujourd'hui, les racistes restent racistes parce qu'on ne leurs laisse pas
le choix, il FAUT ne pas être raciste, point final. La réaction est
prévisible, le raciste devient encore plus raciste.

>> Or le fait qu'une loi existe ou non, ne ressort ni plus ni moins que de la
>> morale, du bien et du mal. C'est un chemin qui rebute à beaucoup parce que
>> certaines personnes qui sont bien contentes de l'existence de cette loi,
>> ont pendant toute leur vie démontrées le relativisme de la morale.
>
>C'est vrai pour *toutes* les lois. *Toutes* les règles qui régissent la société.
>

Mais je sais. Mais qui parle d'Ordre Moral pour faire accroire qu'ils
n'imposent pas une morale, que seuls les "autres" imposent leur morale à la
société ? Pas moi. J'attends des partisans de la loi Gayssot qu'ils disent
qu'ils combattent les négationnistes pour des raisons morales. Là je
n'aurais plus grand chose à leurs reprocher.

>La loi Gayssot ne fait qu'interditre la négation du génocide. Rien
>d'autre. Elle ne le rend pas transcendant ni incomparable. Cette
>interprétation de cette loi est une tromperie. Voir plus haut quels en
>sont les enjeux.
>

Mon cul. Si on interdit l'appel au meurtre c'est que l'on considère la vie
d'un individu comme précieuse et incomparable. Si on en fait autant de la
Shoah c'est bien pour la même raison. On lui donne une valeur incomparable
par rapport aux autres crimes qui jalonnent l'histoire et c'est ce qui
justifie l'interdiction d'en nier la réalité, contrairement au génocide
amérindien par exemple.
La Loi Gayssot ne donne pas à la Shoah une transcendance, mais elle reflète
la volonté de certains que celle-ci le soit.

>Quant à la notion d'intangibilité, je reste perplexe de voir M. Moreau
>appliquer ce genre de concept à une *réalité* historique, à un fait réel.
>

Aucun fait physique aussi petit soit-il n'est intangible (càd dont on
connaîtrait absolument tout, les tenants et les aboutissements de toute
éternité), alors pensez, les actes des hommes ! Or c'est ce que l'on veut
faire de la Shoah, on veut en clore l'histoire : c'est la pire chose qu'on
est jamais vu et qui arrivera, l'incomparable, l'inommable. Et en
conséquence, on légifère sur les discours la concernant.

>> Or anéantir un peuple, gazer 10 millions de personnes
>> n'est pas en soi un crime, c'est un crime _au_regard_ de la morale.
>
>Lecteur, relis cette phrase plusieurs fois. Lentement. Va vomir.
>

Va vomir seulement si tu considère que moralement, tuer un individu c'est
ce qu'il y a de pire. Dans son ethnocentrisme, M. Karmasyn ne peut imaginer
que d'autres ne puissent pas être d'accord.

>Doit-on souligner cette évidence, que le meurtre est un crime au regard de
>la personne assassinée?
>

La personne est justement un concept moral. Tuer quelqu'un n'est pas un
crime au regard du Karma de celui qui est tué. Se faire assassiner ne fait
pas de mal à son Karma, n'est-ce pas ce qui compte en premier lieu ?

>Là n'est pas la question. Le viol aussi, serait, selon ce genre d'analyse
>uniquement un crime au regard de la morale. Pourtant dans ce cas là, cela
>ne vous dérangeait pas qu'on poursuive les violeurs.
>
>Vous êtes incohérent. Le viol vous dérange mais pas le négationnisme. Vous
>essayez de justifier cela de façon ad hoc.
>

Non, je dis que le viol étant moralement condamné (ce qui n'implique pas
que cette morale soit partagée par tous, simplement que cette morale sert
de base à l'interdiction), il est légalement poursuivi. Par contre le
négationnisme est poursuivi, mais j'attends toujours la justification
morale de l'interdiction du discours négationniste.

>"Jolie" esquive. Il n'empêche. C'ets peut être stimulant. Mais c'est un
>choix délibéré, qui s'appuie apparemment sur une vision déformée de la loi
>Gayssot (voir plus haut).
>

La loi Gayssot a une application. Et c'est la jurisprudence qui compte, pas
la lettre de la loi.

>Qu'on songe seulement qu'à l'époque je voulais doter fr.soc.histoire d'un
>article y interdisant le discour négationniste. M. Moreau s'y est
>violemment opposé. En emloyant, entre autre des propos diffamatoires et le
>mesonge, comme il vient de l'admettre en toute bonne conscience.
>

Diffamatoires ? Vous exagérez.

>Vous êtes bouché Moreau, irrémédiblement bouché: la thèse de Fresco, c'est
>que justement, il n'y a *pas* de "mystère Rassinier". Si elle utilise
>cette xpression c'est pour s'en démarquer. Si vous aviez lu son livre ou
>écouté plus attentivement *son* propos vous auriez compris cela.
>

Ah non. Je suis désolé. Elle vendait son bouquin en parlant du mystère
Rassinier, que le personnage restait énigmatique et tout. Peut-être par
trop grande modestie s'est-elle abstenu de dire qu'elle l'avait percé à
jour. Reste qu'elle vendait son bouquin comme si elle parlait de Roswell.

>> Mais si, il s'agit de la reconstruction historique dans le discours
>> médiatique.
>
>Je ne sache pas que la défense trompeuse par M. Lallau de négationnistes
>et son attaque débile contre Fresco ait touché de près ou de loin la
>"reconstruction historique dans le discours médiatique".
>

Si vous lisez peut-être bien les livres il semble que les articles de
L'Allau n'est pas le droit au même genre de traitement. Les vaines études
qui ne mène qu'à conclure à l'incompréhension me semblent bien du même
ressort. Vous affirmez que néanmoins dans son livre ce n'est pas le cas, je
veux bien le croire, mais en prime-time, c'est le cas. Peut-être parce
qu'il ne fuat pas trop expliquer certaines choses au grand public, il
pourrait ne plus savoir qui sont les gentils et qui sont les méchants.

>[snip reste des préoccupations hors sujet de M. Moreau]
>

Attitude typique d'un président de scéance auto-proclamé qui définit
l'ordre du jour selon ses interêts.

Gilles Karmasyn

non lue,
24 févr. 1999, 03:00:0024/02/1999
à
In article (Dans l'article) <36d32fed...@news.club-internet.fr>,

le_...@mail.dotcom.fr£$ (gmoreau) wrote (écrivait) :


M. Moreau a pris prétexte (parce que ce n'était finalement que cela) des
mensonges d'un négationnistes, qu'il a défendu pour réitérer un discour
qu'il a déjà exprimé ici et qui se résume en la thèse suivante:
l'interdiction du discour négationniste, c'est pas juste, parce que c'est
ciblé.

Il énonce à cette occasion un certain nombre de professions de foi tout à
fait délicieuses, comme la gravité toute relative du meurtre, des
génocides, le droit au racisme, à l'antisémitisme et au négationnisme, le
caractère systématique de "persécution" de toute loi...

J'avoue que lorsqu'il écrit, sous prétexte de relativisme culturel et
moral, que
du point de vue karmique « la Shoah est moins grave que l'arrêt de
l'épidémie de la vache folle », la comparaison implicite Juifs-bétail,
quand bien même masquée par la figure réthorique du "point de vue culturel
différent", me laisse pantois.

Lorsqu'on lui rappelle que le négationnnisme, comme discour antisémite,
comme discour de haine, est interdit pour ce que les discours de haine
mènent toujours à des *actes* de haine, M. Moreau se plaint. Il se plaint
que l'interdiction du négationnisme, voire de l'antisémitisme ne relève
que de la protection de *certaines* personnes (M. Moreau n'écrit pas une
fois le mot "juif"). Et que « c'est là que le bât blesse ». Pour M.
Moreau, il n'y a pas lieu d'interdire un discour discriminatoire, parce
que cette interdiction protège une catégorie particulière de personnes.
Soyez raciste et criez le, mais seulement contre les noirs, vous avez la
permission de M. Moreau.

On notera que pour l'interdiction du négationnisme, le bât semble blesser
un peu partout pour M. Moreau. Il s'en plaint parce qu'il serait basé sur
une morale tout relative, parce qu'il nuirait à la liberté d'expression,
et, lorsqu'on lui dit que la "liberté" d'un discour de haine finit par
nuire aux personnes, parce que cette interdiction ne protégerait que
certaines personnes. Nous allons apprendre à M. Moreau un truc incroyable:
l'antisémitisme vise les Juifs. Je sais, c'est dingue. Et l'interdiction
du discour antisémite protège les Juifs. Bien sûr cela va *bien au delà*,
et l'interdiction du discour antisémite participe de l'interdiction du
discour raciste. Les extrémistes racistes l'ont bien compris, qui écrivent
eux-même qu'il leur faut utiliser le négationnisme pour réhabiliter le
discour raciste, et pas seulement antisémite. Je l'ai déjà écrit. M.
Moreau n'a pas lu ce passage là.

Dans le même temps il écrit comprendre qu'on interdise le viol. Il écrira
le comprendre par qu'on le condamne moralement. Il compare la Shoah à une
épidémie de vache folle, mais consent à trouver normal qu'on interdise le
viol. Là, il accepte la validité de la morale qui interdit le viol. Le
meurtre peut ne pas être grave culturellement. Et on peut en discuter la
validité de l'interdiction de sa négation. Pour le viol, M. Moreau ne se
pose pas autant de questions que pour le racisme et l'antisémitisme, qui
sont pourtant des premiers pas vers le meurtre.


[...]

> >Mais il est vrai que pour vous le l'expression du discour négationniste ne
> >semble pas vraiment condamnable.
> >
> Pas si l'on est partisan de la liberté d'expression. Je dis que le discours
> négationniste n'est condamnable ssi on admet que la liberté d'expression
> doit être soumis à des valeurs plus importantes.
>

M. Moreau semble être un partisan de la liberté d'expression *absolue*¨.
Moi, et d'autres, je la met en balance avec la protection des personnes.
Et je suis favorable à l'interdiction des discours diffamatoires, des
appels aux meurtres, des propos racistes et antisémites (et donc
négationnistes), qui sont *toujours* la préparation d'actes de violence.


> >Faut-il rappeler que le négationnisme, la négation de la réalité et de
> >l'ampleur du génocide juif, est un discour de haine qui falsifie
> >l'histoire, fait des Juifs les responsables de la seconde guerre mondiale,
> >des nazis de pauvres victimes. Le négationnisme est un discour antisémite
> >virulent qui prône la survenue du type même d'évènement qu'il nie.
> >
> Et alors ? Les discours de haine y'en a partout et tout le temps et qui se
> cachent bien souvent derrière la liberté d'expression, que fait-on pour
> ceux-là ? Rien, alors pourquoi s'attaquer spécifiquement au discours niant
> la réalité de la Shoah, et pas à d'autres ? Ca aussi ça mérite d'être
> expliqué clairement.

Lesquels? Si vous en connaissez d'aussi graves, qui ont des conséquences
aussi graves que celles des discours racistes, citez les et faites en
sorte que la législation les interdise.


> > L'interdiction du discour
> >négationniste relève de la protection physique des personnes, comme
> >l'interdiction des autres discours de haine.
>
> La protection non pas des personnes, mais de certaines personnes en
> particulier ! C'est bien là que la bât blesse.
>

Oui. C'est là que la bât blesse...


> >A moins de voir dans les
> >persécutions, les exclusions, les meurtres quelquechose de peu grave, on
> >ne saurait accepter l'expression du discour négationniste.
> >
> On accepte bien les discours anti-catho. Quid des massacres au Timor ?
> Vous me direz ça n'a aucun lien, est-ce si sûr ?
> Comment ce fait-il que pendant 20 ans personne n'a levé le petit doigt ?
> Comment se fait-il qu'au Soudan, tout le monde se balance de ce qui se
> passe. Or si dans un pays quelconque cela arrivait avec une minorité juive,
> que ne dirait-on pas !
>

Evoquer les massacres du Timor pour défendre la non interdiction du
discour négationniste me semble obscène.

Cela signifie-t-il que pour M. Moreau, si l'on peut massacrer des
catholiques au Timor, il est intolérable de protéger des Juifs en Europe?


> >Il est normal qu'il soit banni de toute possibilité d'expression publique.
> >
> Pourquoi les discours antisémites et pas d'autres, comme les versets
> sataniques par exemple ?

Vous avez lu les versets sataniques? Si la théologie musulmane peut-être
froissée par cet ouvrage (dont Rushdie répète inlassablement, dans le
corps même du texte, qu'il n'est qu'une fiction) il ne contient aucun
appel à la haine ou à la discrimination. Je sais. Je l'ai lu.

Ca a l'air de gêner M. Moreau qu'on interdise les discours antisémites. Et
pourtant, il ne me semble pas, contrairement à d'autres, que ce soit par
tentation antisémite.


> >A moins que pour vous M. Moreau, les lois qui interdisent l'appel au
> >meurtre, l'expressions du racisme et de l'antisémitisme ne soient pas
> >fondées?
> >
> Contre l'appel au meurtre, je le crois.

Faudrait savoir! Plus haut M. Moreau nous fait une brillante démonstration
comme quoi le meurtre, c'est juste une question de point de vue, mais là,
l'appel au meurtre, M. Moreau consent à ce qu'on l'interdise.


> Quand aux deux autres je ne le
> pense pas.

M. Moreau prend parti pour la liberté de l'expression des discours
racistes et antisémites. Dont acte.


> Censurer les discours permet-il de faire changer les
> consciences? Je ne crois pas.

Mais là n'est pas le but de l'interdiction des discours racistes! Le but
en est la protection des personnes. Pas la réforme des racistes.


> Il faut traiter le racisme comme une
> opinion, c'est-à-dire avec toutes les fragilités que comporte ce terme.

Mais l'expression du racisme conduit au meutre, et au meurtre de masse.


> Fragilité quant à la véracité, au possible changement, etc. A voir dans le
> racisme, non une opinion, mais un caractère, on lui donne un réalité encore
> plus grande.
> On devrait pouvoir être raciste ou antisémite comme on pense que Tibéri est
> un bon maire de Paris.

« On devrait pouvoir être raciste ou antisémite comme on pense que Tibéri
est un bon maire de Paris ».

M. Moreau, maintenant, défend le racisme et l'antisémitisme comme des
"opinions" ordinnaires". Il s'obstine à en méconnaître le caractère,
lorsqu'il est exprimé, meutrier.

Sans compter qu'il confond le racisme et l'expression publique du racisme.
C'est évidemment ce dernier que l'on doit interdire.


> Car le propre d'une opinion c'est d'être réversible.
> Au pire, il faudrait être raciste par goût. Les goûts sont plus durs à
> changer que les opinions, mais ça reste faisaible. Or l'approche qui
> consiste à criminaliser le racisme est complètement stupide car elle marque
> l'individu, profondément dans son caractère comme naguère pour les
> hérétiques.

Mais la criminalisation de ***l'expression*** du racisme ne vise pas à
réformer le raciste, mais à protéger ses cibles.

[...]

>
> >La loi Gayssot ne fait qu'interditre la négation du génocide. Rien
> >d'autre. Elle ne le rend pas transcendant ni incomparable. Cette
> >interprétation de cette loi est une tromperie. Voir plus haut quels en
> >sont les enjeux.
> >
> Mon cul. Si on interdit l'appel au meurtre c'est que l'on considère la vie
> d'un individu comme précieuse et incomparable. Si on en fait autant de la
> Shoah c'est bien pour la même raison.

Non. L'interdiction de la négation du génocide participe à l'interdiction
du discour antisémite et raciste.


> On lui donne une valeur incomparable
> par rapport aux autres crimes qui jalonnent l'histoire et c'est ce qui
> justifie l'interdiction d'en nier la réalité, contrairement au génocide
> amérindien par exemple.

M. Moreau ne *connait pas* le négationnisme. Il n'a probablement jamais lu
d'ouvrage su le négationnisme. Il ne sait pas que la négation du génocide
juif, est un discour antisémite, un discour de réhabilitation du nazisme
et du racisme.

M. Morau a raison de prendre pour exemple le génocide arménien, quasiment
le seul autre génocide dont il existe une négation de la réalité et de
l'ampleur. Il a raison de dire qu'il est scandaleux qu'on en interdise pas
la négation. Je soutiens M. Moreau dans sa demande implicite de
l'extension de la loi Gayssot au génocide arménien.

Quant aux autres crimes, que M. Moreau me cite les nombreux exemples où en
en nie l'ampleur ou la réalité...

La loi Gayssot obéit à un principe de réalité: c'est le génocide juif
qu'on nie. Elle présente un défaut majeur: elles est trop restrictive.

> La Loi Gayssot ne donne pas à la Shoah une transcendance, mais elle reflète
> la volonté de certains que celle-ci le soit.
>
> >Quant à la notion d'intangibilité, je reste perplexe de voir M. Moreau
> >appliquer ce genre de concept à une *réalité* historique, à un fait réel.
> >
> Aucun fait physique aussi petit soit-il n'est intangible (càd dont on
> connaîtrait absolument tout, les tenants et les aboutissements de toute
> éternité), alors pensez, les actes des hommes ! Or c'est ce que l'on veut
> faire de la Shoah, on veut en clore l'histoire : c'est la pire chose qu'on
> est jamais vu et qui arrivera, l'incomparable, l'inommable. Et en
> conséquence, on légifère sur les discours la concernant.
>

Foutaise! Il ne s'agit pas, avec la loi Gayssot de "protéger" "la Shoah".
Il ne s'agit pas d'en protéger un aspect sacré ou inviolable (c'est lme
sens du mot "intangible"). Mais d'interdire la négation de sa réalité. Ni
plus ni moins. Il ne s'agit pas de clore « l'histoire », puisqu'il ne
s'agit pas de figer l'historiogaphie.

M. Moreau semble avoir quelques difficultés avec la notion de réalité.
Qu'il confond allègrement avec la notion de connaissance absolue. Il n'y a
pas besoin d'avoir une connaissance *aboslue* d'un évènement pour en
connaitrer la réalité, c'est à dire le fait qu'il s'est produit. C'est
bien ce fait là qui est en jeu, et non j en sais quelle connaissance
absolue.


> >> Or anéantir un peuple, gazer 10 millions de personnes
> >> n'est pas en soi un crime, c'est un crime _au_regard_ de la morale.
> >
> >Lecteur, relis cette phrase plusieurs fois. Lentement. Va vomir.
> >
> Va vomir seulement si tu considère que moralement, tuer un individu c'est
> ce qu'il y a de pire. Dans son ethnocentrisme, M. Karmasyn ne peut imaginer
> que d'autres ne puissent pas être d'accord.
>

QUEL ethnocentrisme, M. Moreau? De quoi parlez vous. Exprimez vous
clairement si vous avez quelque chose à dire!

M. Moreau écrit que l'assassinat de millions d'êtres humains n'est pas en
soi en crime. Je trouve cela gerbant, et M. Moreau me renvoit à je ne sais
quel ethnocentrisme?

Vous êtes un connard, M. Moreau, un gros, un énorme, un gargantuesque connard.

L'assassinant de millions d'aêtrs humains n'est pas en soi un crime...
Quelle ignominie!


> >Doit-on souligner cette évidence, que le meurtre est un crime au regard de
> >la personne assassinée?
> >
> La personne est justement un concept moral. Tuer quelqu'un n'est pas un
> crime au regard du Karma de celui qui est tué. Se faire assassiner ne fait
> pas de mal à son Karma, n'est-ce pas ce qui compte en premier lieu ?
>

Assassiner des millions de personnes qui *voulaient vivre*, ça n'est pas
un crime en soi?


> >Là n'est pas la question. Le viol aussi, serait, selon ce genre d'analyse
> >uniquement un crime au regard de la morale. Pourtant dans ce cas là, cela
> >ne vous dérangeait pas qu'on poursuive les violeurs.
> >
> >Vous êtes incohérent. Le viol vous dérange mais pas le négationnisme. Vous
> >essayez de justifier cela de façon ad hoc.
> >
> Non, je dis que le viol étant moralement condamné (ce qui n'implique pas
> que cette morale soit partagée par tous, simplement que cette morale sert
> de base à l'interdiction), il est légalement poursuivi. Par contre le
> négationnisme est poursuivi, mais j'attends toujours la justification
> morale de l'interdiction du discours négationniste.
>

Il en existe une, qui est largement secondaire à mes yeux, celle du
respect des morts et des vivants qui leur sont associés. J'ai déjà écrit
que la première raison, c'est que le négationnisme est un discour
antisémite qui fait la prmotion de l'évènement qu'il nie.

Ou est le problème? Si c'est le négationnisme qui est interdit, c'est
parce que c'ets pratiquement le seul type de négation de ce genre qui
s'exprime, au négationnisme contre le génocide arménien près, qui devrait
aussi être interdit.


Gilles Karmasyn

R. Etienne

non lue,
24 févr. 1999, 03:00:0024/02/1999
à
Le Mon, 22 Feb 1999 18:44:35 GMT, budw...@i-France.com (Cedric) ecrit :

> Le nommé M. Plantin ne diffuserait-t-il pas depuis plusieurs années des
> écrits dont certains juristes se demandent s'ils ne tombent pas sous le
> coup de la Loi républicaine ? N'est-ce pas dans ce cadre qu'a eu lieu
> une perquisition dans les bureaux de sa société ?

Le sieur Plantin ne s'est rendu coupable que d'une seule chose: avoir de la
sympathie pour les révisionnistes emprisonnés ou violés dans leur liberté
d'expression. (M Karmasyn dit qu'il a écrit dans le N°1 des AHR, c'est à
dire *bien avant* que la loi gayssot institue le délit de révision). Ca n'a
pas plu à des groupes d'individus qui font règner partout une
"insupportable police juive de la pensée" (police au terme générique, et
expression très justement employée par Annie Kriegel) en déposant des
plaintes que le ministère public est bien obligé de faire suivre par des
enquêtes préliminaires. A ma connaissance le sieur Plantin a été relaché de
sa garde à vue sans aucune mise en examen, et c'est donc qu'il n'est
coupable d'aucun délit. Voilà bien ce que l'on peut appeler très justement
une persécution judiciaire.

R. Etienne

non lue,
24 févr. 1999, 03:00:0024/02/1999
à
Le Wed, 24 Feb 1999 09:38:49 +0100, gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn)
ecrit :

> Et je suis favorable à l'interdiction des discours diffamatoires, des


> appels aux meurtres, des propos racistes et antisémites (et donc
> négationnistes), qui sont *toujours* la préparation d'actes de violence.

Si vous êtiez "favorable à l'interdiction des discours diffamatoires" vous
devriez cesser de me qualifier de "négationniste";je déduis de votre
comportement inqualifiable que vous préparez sans nul doute un acte de
violence envers moi.

R. Etienne

non lue,
24 févr. 1999, 03:00:0024/02/1999
à
Le Tue, 23 Feb 1999 20:48:37 GMT, budw...@i-France.com (Cedric) ecrit :

> Mais non, Gilles parlait de Vincent Reynouard, initiateur de l'ANEC,
> officine révisionniste, et très proche du PNFE lorsqu'il résidait à
> Caen.

Bizarre, j'ai eu l'impression qu'il répondait à un post de Lalau sur le cas
de M.Plantin; je n'ai pas lu que Lalau parlait de persécution judiciaire
envers Reynouard. Voici ce que GK écrivait:
-----------------------------------------------------------------
Le Sun, 21 Feb 1999 14:28:46 +0100, gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn)
ecrit :


> Ce qu'il ne dit pas c'est que l'individu dont il a dénoncé, dans un de ses
> articles, "la persécution judiciaire" est un néo-nazi tendance dure. Je
> n'imagine donc rien du tout.

-----------------------------------------------------------
En toute hypothèse, Reynouard est aussi un persécuté de la loi gayssot,
mais lui à violé la loi, pas Plantin. Cela n'empêche pas Karmasyn de se
réjouir dans un post récent de la persécution judiciaire affligée à
M.Plantin.
Dont acte.

gmoreau

non lue,
24 févr. 1999, 03:00:0024/02/1999
à
PS :
L'URL de la biblio c'est :
http://www.chez.com/tierney/cadrebib.html

Gaėtan

gmoreau

non lue,
24 févr. 1999, 03:00:0024/02/1999
à
le Wed, 24 Feb 1999 09:38:49 +0100, gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn) a
écrit:

>Lorsqu'on lui rappelle que le négationnnisme, comme discour antisémite,


>comme discour de haine, est interdit pour ce que les discours de haine
>mènent toujours à des *actes* de haine, M. Moreau se plaint.

Je conteste ce déterminisme qui dit que de la parole surgit toujours
l'acte. Excepté peut-être pour " fiat lux ".

>Il se plaint
>que l'interdiction du négationnisme, voire de l'antisémitisme ne relève
>que de la protection de *certaines* personnes (M. Moreau n'écrit pas une
>fois le mot "juif"). Et que « c'est là que le bât blesse ». Pour M.
>Moreau, il n'y a pas lieu d'interdire un discour discriminatoire, parce
>que cette interdiction protège une catégorie particulière de personnes.
>Soyez raciste et criez le, mais seulement contre les noirs, vous avez la
>permission de M. Moreau.
>

Soit on interdit vis-à-vis de tout le monde (qu'ils soient juifs ou autres)
soit vis-à-vis de personne. Je ne vois pas pourquoi certains auraient un
traitement de faveur.

>On notera que pour l'interdiction du négationnisme, le bât semble blesser
>un peu partout pour M. Moreau. Il s'en plaint parce qu'il serait basé sur
>une morale tout relative,

Non ce n'est pas parce qu'il est basé sur une morale forcément relative,
mais parce que cette base n'est pas avouée, je vous l'ai déjà dit cent
fois. Ce n'est pas le moralisme qui me gène, c'est d'en faire en niant d'en
faire qui me gêne.

> parce qu'il nuirait à la liberté d'expression,

Oui, mais là encore il faut avoir le courage d'annoncer que la liberté
d'expression n'est pas ce qu'il y a de plus important. Or les partisans de
la loi Gayssot ne le disent jamais. Pour pouvoir ne pas se contredire, ils
nient même que négationner revient à émettre une opinion !

>et, lorsqu'on lui dit que la "liberté" d'un discour de haine finit par
>nuire aux personnes, parce que cette interdiction ne protégerait que
>certaines personnes.

Ah mais c'est comme la parité ! Si on fait des lois de protections
catégorielles, je n'ai a priori rien contre, il faut en tirer les
conclusions : tout le monde n'est pas égaux en droit (là je tique un peu
plus). Qu'on interdise de nier la Shoah, soit. Mais alors qu'on explicite
les raisons de cette protection spéciale réservé au génocide juif et qu'on
refuse allègrement aux autres !

>Nous allons apprendre à M. Moreau un truc incroyable:
>l'antisémitisme vise les Juifs. Je sais, c'est dingue. Et l'interdiction
>du discour antisémite protège les Juifs. Bien sûr cela va *bien au delà*,
>et l'interdiction du discour antisémite participe de l'interdiction du
>discour raciste.

QUestion. L'interdiction du discours anti-catholique ne participe-t-il pas
à l'interdiction du racisme ? Si non, pourquoi ? Si oui, alors pourquoi
n'est-il pas explicitement énoncé dans les lois contre le racisme ? Ou
plutôt, pourquoi, l'antisémitisme aurait-il un traitement spécial parmi les
racismes ? Cela ne relève-t-il pas déjà d'une logique de discrimination ?

>Dans le même temps il écrit comprendre qu'on interdise le viol. Il écrira
>le comprendre par qu'on le condamne moralement. Il compare la Shoah à une
>épidémie de vache folle, mais consent à trouver normal qu'on interdise le
>viol. Là, il accepte la validité de la morale qui interdit le viol.

A titre personnel, oui. J'en tire aucune conclusion pour les autres.

>Le
>meurtre peut ne pas être grave culturellement. Et on peut en discuter la
>validité de l'interdiction de sa négation. Pour le viol, M. Moreau ne se
>pose pas autant de questions que pour le racisme et l'antisémitisme, qui
>sont pourtant des premiers pas vers le meurtre.
>

On peut parler de la question morale sur le viol, mais vous m'accuseriez
d'égarer la discussion. Je peux rappeler le droit qui a régi pendant
longtemps la pratique du viol sur les populations conquises : vae victis.
Le viol, autant que le meurtre, peut ne pas être grave culturellement
parlant. DONC l'interdire c'est prôner une civilisation plutôt qu'une
autre. OR on nous baratine tous les jours qu'il n'y a pas de civilisation
supérieure comme le croyait Jules Ferry, alors qu'on m'explique POURQUOI,
SI il n'y a pas de civilisation supérieure, ou supposée telle, on applique
certaines conceptions morales plutôt que d'autres comme base de
l'élaboration de nos lois. Avouez, que soit il y a une incohérence, soit,
il y' a un non-dit.

>
>M. Moreau semble être un partisan de la liberté d'expression *absolue*¨.

Perdu.

>Moi, et d'autres, je la met en balance avec la protection des personnes.

Moi je ne la met pas en balance (doux euphémisme) je la subordonne à des
conceptions que JE considère plus importantes (néanmoins je suis conscient
que ces dites conceptions peuvent ne pas être partagé par tous, dans ce
cas, tant pis ! )
Seulement moi Monsieur Karmasyn, je ne me masque pas, je n'avance pas en
disant tout fort que je combat d'un côté sans porter atteinte à l'autre.
J'attends donc que les partisans de la loi Gayssot (ou même que ladite loi
explicite dans son introduction) qu'ils attentent à la liberté
d'expression. Mais ça ils n'oseront jamais le faire, car ce serait remettre
en cause des valeurs qu'ils affichent comme étant les plus importantes pour
eux.

>Et je suis favorable à l'interdiction des discours diffamatoires, des
>appels aux meurtres, des propos racistes et antisémites (et donc
>négationnistes), qui sont *toujours* la préparation d'actes de violence.
>

Est-ce que les paroles anticatholique (tous ce qu'on peut voir fleurir dans
beaucoup de journaux quand le pape vient en France par ex.) sont *toujours*
suivis de faits ? Non. Il en est de même de l'antisémitisme et du racisme.
Si c'était le cas, ça ferait belle lurette qu'il n'y aurait plus d'arabes
en France.

>> Et alors ? Les discours de haine y'en a partout et tout le temps et qui se
>> cachent bien souvent derrière la liberté d'expression, que fait-on pour
>> ceux-là ? Rien, alors pourquoi s'attaquer spécifiquement au discours niant
>> la réalité de la Shoah, et pas à d'autres ? Ca aussi ça mérite d'être
>> expliqué clairement.
>
>Lesquels? Si vous en connaissez d'aussi graves, qui ont des conséquences
>aussi graves que celles des discours racistes, citez les et faites en
>sorte que la législation les interdise.
>

Question : pourquoi peut-on affirmer sans que la loi nous condamne, que les
Français n'ont *jamais* voulu extirper les Kanakes de Nouvelle Calédonie.
Pourquoi peut-on affirmer sans aller à l'encontre de la loi, que les
Américains n'ont jamais _voulu_ exterminer les Indiens ?
Pourquoi ? Un Indien ne vaut pas un Juif ? Pourtant, c'est tout aussi
anhistorique que de nier la réalité du génocide juif ! Pourtant légalement
c'est parfaitement autorisé


.
>Cela signifie-t-il que pour M. Moreau, si l'on peut massacrer des
>catholiques au Timor, il est intolérable de protéger des Juifs en Europe?
>

Je pose la question. Puisqu'on peut massacrer des catholiques aussi bien
que des juifs, pourquoi les seconds ont-ils droit à une protection que
n'ont pas les premiers, pas plus que les musulmans ou les boudhistes ?

>Vous avez lu les versets sataniques? Si la théologie musulmane peut-être
>froissée par cet ouvrage (dont Rushdie répète inlassablement, dans le
>corps même du texte, qu'il n'est qu'une fiction) il ne contient aucun
>appel à la haine ou à la discrimination. Je sais. Je l'ai lu.
>

Moi je vais rééditer un trip "Mein Kampf" en le disant une fiction. y'en a
bien qui ont dit que "Rêve de fer" était une horreur nazi, alors que ça
n'est que de la SF...

>Ca a l'air de gêner M. Moreau qu'on interdise les discours antisémites. Et
>pourtant, il ne me semble pas, contrairement à d'autres, que ce soit par
>tentation antisémite.
>

Ce qui me gêne c'est justement cette protection spéciale. Pourquoi les
juifs et pas les autres ? Désolé, mais ça vous fabriquerait presque un
anti-sémite. C'est comme la parité, ça fabrique des mysogynes.
Ensuite en ce qui me concerne, je suis volontiers raciste, antisémite,
mysogyne et bien d'autres choses encore par dandysme.

>Faudrait savoir! Plus haut M. Moreau nous fait une brillante démonstration
>comme quoi le meurtre, c'est juste une question de point de vue, mais là,
>l'appel au meurtre, M. Moreau consent à ce qu'on l'interdise.
>

Bah oui. C'est mon point de vue. Reste que je suis conscient que ce n'est
qu'un point de vue. En plus, les points de vue, ça change...

>> Censurer les discours permet-il de faire changer les
>> consciences? Je ne crois pas.
>
>Mais là n'est pas le but de l'interdiction des discours racistes! Le but
>en est la protection des personnes. Pas la réforme des racistes.
>

Protéger des personnes de discours... je croyais qu'il n'y avait que le
Président qui avait le droit à cette protection là. Apparemment non. Ca
reste ridicule néanmoins. Goebbels tout seul n'aurait rien pu faire, s'il
n'y avait eu derriere, les SA, les SS et tous les sbires nazis. Evidemment,
dans un pays où l'intellectuel est porté au pinacle, on affecte de croire
que la parole seule induit l'action. Ridicule.
Jésus n'était pas suffisant au christianisme, il a fallu un Saint-Paul.
Pour arréter le christianisme, il n'aurait pas fallu interdire Jésus de
parler, mais Saint-Paul de se balader.

>Mais l'expression du racisme conduit au meutre, et au meurtre de masse.
>

Pas d'accord, absolument pas d'accord. Je connais pas mal de gens qui ne
peuvent blairer les arabes, qui les jetterais volontiers à la mer, mais qui
ne porteront jamais la main sur eux. J'en connais même qui mangent leur
chapeau parce que leur fille vit avec Nabil. Evidemment, l'effet à moyen
terme c'est que Nabil, il est pas comme les autres... qui eux mériteraient
d'être jetés à la mer. Le discours ne change pas et pourtant il n'entraîne
aucun acte conformément à celui-ci.
Pour avoir une idée de la proportion, il faut poser la question : si vous
aviez 20 ans en 1941, auriez-vous été résistant ? Ensuite on prend ce qui
ont dit oui, on les met face à une armée de Panzers et quelques
gestapistes, et on regarde combien il en reste. Chez ceux-là seulement la
parole induit l'action, l'action violente et dangereuse je veux dire, comme
le serait un meurtre.

>Sans compter qu'il confond le racisme et l'expression publique du racisme.
>C'est évidemment ce dernier que l'on doit interdire.
>

C'est comme l'homosexualité et l'expression publique de l'homosexualité que
permet le pacs ? Ce serait pas franchement faux-cul encore que cette
attitude ?

>Mais la criminalisation de ***l'expression*** du racisme ne vise pas à
>réformer le raciste, mais à protéger ses cibles.
>

Stupide, car il n'y a pas de déterminisme comme je vous l'ai dit, et de
plus la criminalisation ne pousse qu'à la réassurance dans ses opinions et
ne sert même pas à améliorer l'état des choses. Je crois que ça suffit à
qualifier cela de mauvaise loi !

>M. Moreau ne *connait pas* le négationnisme. Il n'a probablement jamais lu

>d'ouvrage sur le négationnisme. Il ne sait pas que la négation du génocide


>juif, est un discour antisémite, un discour de réhabilitation du nazisme
>et du racisme.
>

Mais si. Je n'ai pas lu d'ouvrages SUR le négationnisme, par contre j'ai lu
pas mal d'articles négationnistes. Je sais parfaitement de qui ils émanent
et dans quel but. Croyez-moi, le GRECE, Club de l'Horloge et tout ça je
connais.
Au passage je dois dire que tous de ce milieu de la nouvelle-droite, dont
émane beaucoup de négationnistes (ce qui ne fait pas automatiquement de la
Nouvelle-droite un mouvement négationniste) sont loin d'être des cons.
Personnellement j'aime bien De Benoist, c'est vraiment une sacré tronche.
Je dois vous avertir (pour éviter que quelqu'un monte sur ses grands
chevaux) que mon fond catholique m'empèche grandement d'adhérer à leurs
thèses ce qui ne m'empèche pas de les trouver intéressantes.
Tiens, allez donc voir dans la biblio de mon mémoire
http://www.chez.com/tierney/bibliographie.html et regarder donc les
références sur l'approche sociologique concernant les communautés.
Savez-vous que l'on m'a "mis en garde" sur le fait de citer une certaine
revue ? Alors que ce numéro est très interessant !
Savez-vous que la loi Gayssot ne fait qu'entretenir ce climat de suspicion.
Vous ne vous rendez pas compte des précautions stupides qu'il faut prendre
dès qu'on touche de près ou de loin à l'antisémitisme. J'ai un ami qui a
fait son mémoire sur Saint-Loup ( bientôt publié ), les précautions qu'il a
dû prendre sont tout simplement abérentes. On lui a reproché dans cette
bibliographie de Saint-Loup de ne pas rappeler "les faits historiques
rééls" lorsqu'il relatait la vision qu'avait Saint-Loup de l'histoire !!!
J'ai un autre ami qui a fait un mémoire assez critique sur le parcours
politique de Roland Gaucher, petite frappe s'il en est, et croyez-moi il ne
s'est pas embarassé de périphrases et personne ne lui en a demandé.
Dans un cas, liberté total (si ce n'est les menaces de Gaucher d'aller au
tribunal) par contre dans l'autre, on rappelle que toutes les précautions
littéraires doivent être prises.
Ne vous en déplaise, la loi Gayssot c'est aussi ça : la police de la
pensée.

>M. Morau a raison de prendre pour exemple le génocide arménien, quasiment
>le seul autre génocide dont il existe une négation de la réalité et de
>l'ampleur. Il a raison de dire qu'il est scandaleux qu'on en interdise pas
>la négation. Je soutiens M. Moreau dans sa demande implicite de
>l'extension de la loi Gayssot au génocide arménien.
>

Non, parce que comme on l'a dit lors du débat sur fr.soc.histoire, une
liste pour qu'elle soit valable doit être exhaustive (et les vendéens ? et
les caraïbes ? etc.). Or l'exhaustivité ne peut exister en histoire, ce
serait clore l'histoire ! C'est impossible. En conséquence, on ne fait pas
de liste du tout, point.


>
>Foutaise! Il ne s'agit pas, avec la loi Gayssot de "protéger" "la Shoah".
>Il ne s'agit pas d'en protéger un aspect sacré ou inviolable (c'est lme
>sens du mot "intangible"). Mais d'interdire la négation de sa réalité.

Si une loi existe pour interdire de nier la réalité de la Shoah, c'est bien
que celle-ci a besoin d'être protégé. Et le pourquoi de cette protection
n'est pas comme vous le dîtes de "protéger des individus" (nier le génocide
amérindien est-il une agression physique envers ceux-ci ?), mais de
protéger un discours.

>QUEL ethnocentrisme, M. Moreau? De quoi parlez vous. Exprimez vous
>clairement si vous avez quelque chose à dire!
>
>M. Moreau écrit que l'assassinat de millions d'êtres humains n'est pas en
>soi en crime. Je trouve cela gerbant, et M. Moreau me renvoit à je ne sais
>quel ethnocentrisme?
>

Et oui, pour un hindou, la personne n'existe pas, elle n'est qu'une
incarnation du Karma. En conséquence, tuer une personne n'est pas en soi si
grave car le Karma se réincarnera, par contre, attenter à un Karma (qui
transitent chez les vaches) est bien plus grave car il hypothèque les
réincarnations de ce Karma et donc la possibilité d'atteindre le nirvana où
il n'aura plus besoin de se réincarner.
De même, pour les premiers chrétiens, la mort n'avait rien de grave du fait
du prochain retour du Christ et de la résurection prochaine des morts, seul
comptait l'âme et tant mieux pour les lions.
Votre éthnocentrisme, c'est la conception que vous avez de la personne, càd
Rome + Jésus + Voltaire qui est largement partagé en Occident aujourd'hui.

>Vous êtes un connard, M. Moreau, un gros, un énorme, un gargantuesque connard.
>

Et vous, vous êtes ethnocentrique. Vous pouvez le prendre comme un
reproche, moi pas.

>L'assassinant de millions d'aêtrs humains n'est pas en soi un crime...

Non, ça pourrait être un sacrifice à un dieu Maya...

>Quelle ignominie!

Pour un nazi, ce n'était pas ignoble ! Vous voyez, c'est donc bien une
question de point de vue !

>Assassiner des millions de personnes qui *voulaient vivre*, ça n'est pas
>un crime en soi?
>

Assassiner des millions de personnes qui de toutes façons allaient mourir,
est-ce un crime ?

>Il en existe une, qui est largement secondaire à mes yeux, celle du
>respect des morts et des vivants qui leur sont associés.

Respect des morts et protection des vivants donc. Je crois que c'est plutôt
le contraire : protection des morts (la fameuse incommensurabilité de la
Shoah) et respect de certains vivants (une interdiction de ne pas aimer les
juifs).

>Ou est le problème? Si c'est le négationnisme qui est interdit, c'est
>parce que c'ets pratiquement le seul type de négation de ce genre qui
>s'exprime, au négationnisme contre le génocide arménien près, qui devrait
>aussi être interdit.
>

Et le vendéen ? :-] ... vous voyez, à ce compte là, votre fameuse liste ne
risque pas d'exister...

Florent Cygler

non lue,
25 févr. 1999, 03:00:0025/02/1999
à
In article <36d44db7...@news.club-internet.fr>,
le_...@mail.dotcom.fr£$ (gmoreau) wrote:

> le Wed, 24 Feb 1999 09:38:49 +0100, gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn) a
> écrit:

> >Lorsqu'on lui rappelle que le négationnnisme, comme discour antisémite,
> >comme discour de haine, est interdit pour ce que les discours de haine
> >mènent toujours à des *actes* de haine, M. Moreau se plaint.

> Je conteste ce déterminisme qui dit que de la parole surgit toujours
> l'acte. Excepté peut-être pour " fiat lux ".

En effet, ce "déterminisme" n'est pas absolu, mais relatif: il ne mène pas
*nécessairement* ou - comme le dit G.K. - "toujours" à, mais, manifestement,
il *peut* mener. Ce "peut", personnellement, me suffit, surtout dans le cas
qui vous occupe tous deux car il s'est déjà produit 6 millions de fois. Pas à
vous, Gaëtan?

> >Il se plaint
> >que l'interdiction du négationnisme, voire de l'antisémitisme ne relève
> >que de la protection de *certaines* personnes (M. Moreau n'écrit pas une
> >fois le mot "juif"). Et que « c'est là que le bât blesse ». Pour M.
> >Moreau, il n'y a pas lieu d'interdire un discour discriminatoire, parce
> >que cette interdiction protège une catégorie particulière de personnes.
> >Soyez raciste et criez le, mais seulement contre les noirs, vous avez la
> >permission de M. Moreau.

> Soit on interdit vis-à-vis de tout le monde (qu'ils soient juifs ou autres)
> soit vis-à-vis de personne.

Vous causez de quoi, ici? Du racisme ou de la Shoah? Si c'est du premier, il
me semble qu'il est déjà "interdit" et ce quelle que soit la personne, non?

> Je ne vois pas pourquoi certains auraient un
> traitement de faveur.

S'agit-il ici vraiment d'un "traitement de faveur"? Plus largement,
considérez-vous vraiment que l'interdicition légale du négationnisme ne
concerne que les Juifs?

> >On notera que pour l'interdiction du négationnisme, le bât semble blesser
> >un peu partout pour M. Moreau. Il s'en plaint parce qu'il serait basé sur
> >une morale tout relative,

> Non ce n'est pas parce qu'il est basé sur une morale forcément relative,
> mais parce que cette base n'est pas avouée, je vous l'ai déjà dit cent
> fois. Ce n'est pas le moralisme qui me gène, c'est d'en faire en niant d'en
> faire qui me gêne.

Qui fait donc ça?

> > parce qu'il nuirait à la liberté d'expression,

> Oui, mais là encore il faut avoir le courage d'annoncer que la liberté
> d'expression n'est pas ce qu'il y a de plus important.

Elle a ses limites, en effet, dans nos sociétés occidentalo-européennes...

> Or les partisans de
> la loi Gayssot ne le disent jamais.

Ah bon!? Et puis, pourquoi le diraient-ils à partir du moment où c'est
évident?

> Pour pouvoir ne pas se contredire, ils
> nient même que négationner revient à émettre une opinion !

Ah bon!?

> >et, lorsqu'on lui dit que la "liberté" d'un discour de haine finit par
> >nuire aux personnes, parce que cette interdiction ne protégerait que
> >certaines personnes.

> Ah mais c'est comme la parité ! Si on fait des lois de protections
> catégorielles, je n'ai a priori rien contre, il faut en tirer les
> conclusions : tout le monde n'est pas égaux en droit (là je tique un peu
> plus).

Oui, peut-être et même sans doute, mais là n'est pas le registre sur lequel
joue la loi Gayssot.

> Qu'on interdise de nier la Shoah, soit. Mais alors qu'on explicite
> les raisons de cette protection spéciale réservé au génocide juif et qu'on
> refuse allègrement aux autres !

Quels "autres"?

> >Nous allons apprendre à M. Moreau un truc incroyable:
> >l'antisémitisme vise les Juifs. Je sais, c'est dingue. Et l'interdiction
> >du discour antisémite protège les Juifs. Bien sûr cela va *bien au delà*,
> >et l'interdiction du discour antisémite participe de l'interdiction du
> >discour raciste.

> QUestion. L'interdiction du discours anti-catholique ne participe-t-il pas
> à l'interdiction du racisme ?

Contre-question: l'interdiction de nier la Shoah est-elle vraiment
l'interdiction d'un quelconque discours "anti x"? Perso, je ne crois pas...

> Si non, pourquoi ? Si oui, alors pourquoi
> n'est-il pas explicitement énoncé dans les lois contre le racisme ? Ou
> plutôt, pourquoi, l'antisémitisme aurait-il un traitement spécial parmi les
> racismes ? Cela ne relève-t-il pas déjà d'une logique de discrimination ?

Sans objet, à mes yeux du moins.

> > [snip].

> >Le
> >meurtre peut ne pas être grave culturellement. Et on peut en discuter la
> >validité de l'interdiction de sa négation. Pour le viol, M. Moreau ne se
> >pose pas autant de questions que pour le racisme et l'antisémitisme, qui
> >sont pourtant des premiers pas vers le meurtre.

> On peut parler de la question morale sur le viol, mais vous m'accuseriez
> d'égarer la discussion. Je peux rappeler le droit qui a régi pendant
> longtemps la pratique du viol sur les populations conquises : vae victis.
> Le viol, autant que le meurtre, peut ne pas être grave culturellement
> parlant. DONC l'interdire c'est prôner une civilisation plutôt qu'une
> autre. OR on nous baratine tous les jours qu'il n'y a pas de civilisation
> supérieure comme le croyait Jules Ferry, alors qu'on m'explique POURQUOI,
> SI il n'y a pas de civilisation supérieure, ou supposée telle, on applique
> certaines conceptions morales plutôt que d'autres comme base de
> l'élaboration de nos lois. Avouez, que soit il y a une incohérence, soit,
> il y' a un non-dit.

Non, aucune "incohérence" ou "non-dit": il y a tout simplement que, au mieux,
vous déviez, au pire, vous déformez. Il ne s'agit pas ici en effet de
supériorité ou d'infériorité d'une quelconque civilisation. Il s'agit ici tout
bêtement de *notre* civilisation et de ses valeurs. Dit d'un trait (et en
poussant un peu le bouchon) et pour me référer à l'exemple cité par vous dans
vos posts précédents: nous ne sommes pas en Inde, mais en Europe.

> > [snip].

> >Moi, et d'autres, je la met en balance avec la protection des personnes.

> Moi je ne la met pas en balance (doux euphémisme) je la subordonne à des
> conceptions que JE considère plus importantes (néanmoins je suis conscient
> que ces dites conceptions peuvent ne pas être partagé par tous, dans ce
> cas, tant pis ! )

Juste par curiosité: quelles "conceptions"?

> Seulement moi Monsieur Karmasyn, je ne me masque pas, je n'avance pas en
> disant tout fort que je combat d'un côté sans porter atteinte à l'autre.
> J'attends donc que les partisans de la loi Gayssot (ou même que ladite loi
> explicite dans son introduction) qu'ils attentent à la liberté
> d'expression. Mais ça ils n'oseront jamais le faire, car ce serait remettre
> en cause des valeurs qu'ils affichent comme étant les plus importantes pour
> eux.

Bon, disons que je suis un partisan forcé et fort modéré de ladite loi. Et,
maintenant, je n'hésite pas à vous dire qu'il est pour moi évident qu'elle
porte atteinte à la liberté d'expression. J'ajoute que, dans ce cas, je m'en
fiche et trouve cela légitime. Morale: même si je ne suis certes pas le plus
'joli' partisan de cette loi que vous puissiez imaginer, au moins en suis-je
un qui vous aura dit ce que vous vouliez entendre...

> >Et je suis favorable à l'interdiction des discours diffamatoires, des
> >appels aux meurtres, des propos racistes et antisémites (et donc
> >négationnistes), qui sont *toujours* la préparation d'actes de violence.

> Est-ce que les paroles anticatholique (tous ce qu'on peut voir fleurir dans
> beaucoup de journaux quand le pape vient en France par ex.) sont *toujours*
> suivis de faits ? Non. Il en est de même de l'antisémitisme et du racisme.
> Si c'était le cas, ça ferait belle lurette qu'il n'y aurait plus d'arabes
> en France.

Ouais! Et figurez-vous qu'il n'y a presque plus de Juifs en Allemagne et en
Europe de l'Est... Pour ce qui est de la Shoah, en effet, on sait...

> >> [snip].

> >Lesquels? Si vous en connaissez d'aussi graves, qui ont des conséquences
> >aussi graves que celles des discours racistes, citez les et faites en
> >sorte que la législation les interdise.

> Question : pourquoi peut-on affirmer sans que la loi nous condamne, que les
> Français n'ont *jamais* voulu extirper les Kanakes de Nouvelle Calédonie.
> Pourquoi peut-on affirmer sans aller à l'encontre de la loi, que les
> Américains n'ont jamais _voulu_ exterminer les Indiens ?
> Pourquoi ? Un Indien ne vaut pas un Juif ? Pourtant, c'est tout aussi
> anhistorique que de nier la réalité du génocide juif ! Pourtant légalement
> c'est parfaitement autorisé.

Dites, Gaëtan, je vous signale que la loi Gayssot, du moins à ma connaissance,
n'interdit pas de dire que les nazis n'ont pas ou jamais voulu exterminer les
Juifs d'Europe. Elle interdit de dire qu'ils ne l'ont pas ou jamais fait. Y'a
une belle nuance, ici, voyez-vous...

> >Cela signifie-t-il que pour M. Moreau, si l'on peut massacrer des
> >catholiques au Timor, il est intolérable de protéger des Juifs en Europe?

> Je pose la question. Puisqu'on peut massacrer des catholiques aussi bien
> que des juifs, pourquoi les seconds ont-ils droit à une protection que
> n'ont pas les premiers, pas plus que les musulmans ou les boudhistes ?

Il faudrait répondre à une question préa