La réponse des musulmans à Claude Guéant

[Déméter]

Gennevilliers: Prière publique de 200 musulmans
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/09/16/97001-20110916FILWWW00548-gennevilliers-priere-de-200-musulmans.php

Nice: Prière de musulmans sur le trottoir
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/09/16/97001-20110916FILWWW00553-priere-sur-le-trottoir-a-nice.php

Paris XVIII: Prière dans la rue Rue Myrha
http://www.fdesouche.com/240942-paris-la-nouvelle-mosquee-du-18e-ca-deborde-deja-videos

[Pascal]

Le 16/09/11 17:48, Déméter a écrit :

tiens, on dirait que le figaro relaie les mêmes infos que fdesouche.

bon, qu'est ce que ça devient pour Paris maintenant qu'on leur a donné
un bâtiment (une caserne, je crois)?

[Déméter]

"Pascal" <pascal.g...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:4e73703d$0$18780$ba4a...@reader.news.orange.fr...

>
> bon, qu'est ce que ça devient pour Paris maintenant qu'on leur a donné un bâtiment (une caserne,
> je crois)?

ça serait encore trop petit
http://www.fdesouche.com/240942-paris-la-nouvelle-mosquee-du-18e-ca-deborde-deja-videos

[jmh]

Pascal a écrit

La caserne d'Ali baba

--
Un bon chien vaut mieux que deux judokas

[yves]

Le 09/16/11 17:55, jmh a écrit :

et les 40 ministres

[Pascal]

Le 16/09/11 17:52, Déméter a écrit :

>>
>> bon, qu'est ce que ça devient pour Paris maintenant qu'on leur a donné
>> un bâtiment (une caserne, je crois)?
>
>
> ça serait encore trop petit
> http://www.fdesouche.com/240942-paris-la-nouvelle-mosquee-du-18e-ca-deborde-deja-videos
>
>

oh, ça c'est ballot, il faut encore plein d'autres mosquées, alors?

[jmh]

Pascal a écrit

Non, il leur faut de la médiatisation

[chrispra]

"Pascal" <pascal.g...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:

4e737347$0$18798$ba4a...@reader.news.orange.fr...

hum, si je résume, tous les musulmans seraient en RTT tous les vendredi
après-midi et seraient dans l'impossibilité de prier chez eux ? on n'est pas
sorti...

--
Christian

[Pascal]

Le 16/09/11 18:08, chrispra a écrit :

>> oh, ça c'est ballot, il faut encore plein d'autres mosquées, alors?
>
> hum, si je résume, tous les musulmans seraient en RTT tous les vendredi
> après-midi et seraient dans l'impossibilité de prier chez eux ? on n'est
> pas sorti...
>

c'est obligatoire de prier chez soi?
pour toutes les religions?

moi si je veux prier je me rends à l'église, et pas forcément à l'heure
de la messe.

c'est vrai, je peux prier chez moi, mais j'aime mieux l'église, on s'y
sent plus proche de dieu et de sa communauté spirituelle.

[Zardoz]

"Pascal" <pascal.g...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:

4e73703d$0$18780$ba4a...@reader.news.orange.fr...

> bon, qu'est ce que ça devient pour Paris maintenant qu'on leur a donné un
> bâtiment (une caserne, je crois)?

Heu, loué, en principe...

[Pascal]

Le 16/09/11 18:25, jmh a écrit :

>>
>> oh, ça c'est ballot, il faut encore plein d'autres mosquées, alors?
>
> Non, il leur faut de la médiatisation
>

ah, c'est aussi ce qu'on est en train de faire ici,
de la médiatisation, non?

si tout le monde en parle, et nous aussi,
alors tout le monde va en parler! (logique).

on peut pas leur donner 3-4 bâtiments, ou leur louer, ou leur vendre?
ils sont si nombreux que ça les musulmans qui prient?

[jmh]

Pascal a écrit

Des milliards !!!

--
Malgré qu'il soit homme de l'oie, le jars ne fréquente que rarement les
tribunaux

[jmh]

Pascal a écrit

> Le 16/09/11 18:25, jmh a écrit :
>
>>>
>>> oh, ça c'est ballot, il faut encore plein d'autres mosquées, alors?
>>
>> Non, il leur faut de la médiatisation
>>
>
>
> ah, c'est aussi ce qu'on est en train de faire ici,
> de la médiatisation, non?
>
> si tout le monde en parle, et nous aussi,
> alors tout le monde va en parler! (logique).

C'est Marine Le pen, une autre non médiatisée qui en a parlé...

> on peut pas leur donner 3-4 bâtiments, ou leur louer, ou leur vendre?
> ils sont si nombreux que ça les musulmans qui prient?

--
» Les éléphants connaissent deux sortes d’hommes, ceux qui les
protègent et ceux qui prennent leur défenses «

[Frederic Bezies]

3 sites bien à droite, voire très à droite. Rien sur de la presse moins
engagée politiquement ?

Suivi vers la poubelle.

--
Frederic Bezies - fredb...@gmail.com
Blog : http://frederic.bezies.free.fr/blog/

[Pascal]

Le 16/09/11 18:35, jmh a écrit :

>>
>> on peut pas leur donner 3-4 bâtiments, ou leur louer, ou leur vendre?
>> ils sont si nombreux que ça les musulmans qui prient?
>
> Des milliards !!!
>

oh merde!
plus nombreux que les catholiques qui prient ?
plus nombreux que les catholiques qui prient et les juifs qui prient réunis?

[Pascal]

Le 16/09/11 18:32, Zardoz a écrit :

ah, c'est mieux.
les églises sont louées, au fait?
ben non, je suis bête, elles appartiennent à l'Eglise, non?

[Emir Abel]

Pascal wrote :

> jmh :
>
>>>
>>> on peut pas leur donner 3-4 batiments, ou leur louer, ou leur vendre?
>>> ils sont si nombreux que ca les musulmans qui prient?

>>
>> Des milliards !!!
>
> oh merde!
> plus nombreux que les catholiques qui prient ?

> plus nombreux que les catholiques qui prient et les juifs qui prient reunis?

Les catholiques et les juifs prient rarement ensemble.

[Emir Abel]

Zardoz wrote :

> "Pascal" :
>
>> bon, qu'est ce que ca devient pour Paris maintenant qu'on leur a
>> donne un batiment (une caserne, je crois)?
>
> Heu, loue, en principe...

Oui, Dieu soit loue.

[Pascal]

Le 16/09/11 18:41, Emir Abel a écrit :

>>
>> oh merde!
>> plus nombreux que les catholiques qui prient ?
>> plus nombreux que les catholiques qui prient et les juifs qui prient reunis?
>
> Les catholiques et les juifs prient rarement ensemble.

bonne remarque.
y a peut être une exception lors de journées oecuméniques (?)

[Pascal]

Le 16/09/11 18:36, jmh a écrit :

>
> C'est Marine Le pen, une autre non médiatisée qui en a parlé...
>
>> on peut pas leur donner 3-4 bâtiments, ou leur louer, ou leur vendre?
>> ils sont si nombreux que ça les musulmans qui prient?
>

oh, et aucun média ne relaie ses propos, alors?

on nous cache tout, on nous dit rien?
(interprète jacques Dutronc, parolier Claude Lanzmann, je crois)

[Pascal]

Le 16/09/11 18:41, Emir Abel a écrit :


>

> Oui, Dieu soit loue.


"Dieu soit loué" qui est paraît-il la plus courte histoire juive :-)

[chrispra]

"Pascal" <pascal.g...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:

4e737972$0$30781$ba4a...@reader.news.orange.fr...

> Le 16/09/11 18:08, chrispra a écrit :
>
>
>>> oh, ça c'est ballot, il faut encore plein d'autres mosquées, alors?
>>
>> hum, si je résume, tous les musulmans seraient en RTT tous les vendredi
>> après-midi et seraient dans l'impossibilité de prier chez eux ? on n'est
>> pas sorti...
>>
>
> c'est obligatoire de prier chez soi?
> pour toutes les religions?
>

restons sur l'islam :
5 prières (rituelles) par JOUR ; il est juste "préférable" qu'elles soient
faites en congrégation (donc au minimum 1 personne + l'iman) dont la prière
du Vendredi midi (obligatoirement au minimum 3 personnes + l'iman) qui est
la deuxième des cinq journalières légèrement modifiée;
tout ça, pas nécessairement à la mosquée mais dans tout endroit propre;

je ne sais pas s'il y a des variantes locales mais ce n'est pas vraiment
adapté à notre mode de vie;

> moi si je veux prier je me rends à l'église, et pas forcément à l'heure de
> la messe.
>

eux-aussi, ils peuvent - en plus - prier à n'importe quelle heure du jour ou
de la nuit

> c'est vrai, je peux prier chez moi, mais j'aime mieux l'église, on s'y
> sent plus proche de dieu et de sa communauté spirituelle.

--
Christian

[chrispra]

"Pascal" <pascal.g...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:

4e737c0b$0$30781$ba4a...@reader.news.orange.fr...

non, à l'état je crois me souvenir; pas trop sûr d'un loyer : il nous
faudrait un chrétien dans la salle !

--
Christian

[Emir Abel]

chrispra wrote :

> il nous faudrait un chretien dans la salle !
> --
> Christian <<<<<===============

J'en vois un juste au-dessus.

[Pascal]

Le 16/09/11 18:58, Emir Abel a écrit :

euh, oui, catholique baptisé mais pas vraiment très pratiquant
et pas trop au fait de ces aspects là, en fait.


(je précise que j'ai dit tout à l'heure, "quand je veux prier, je vais à
l'église". je ne voulais pas dire que j'y vais souvent. ça m'arrive (pas
souvent ces dernières année, faut reconnaître).)


mais même sans prier, je trouve que c'est apaisant, une église. j'aime
bien déambuler dan la basilique de Vézelay, par exemple, qui est une
splendeur.

[chrispra]

"Emir Abel" <em...@bel.qat> a écrit dans le message de news:
whe.3mtzkwi@eaq...

Perdu !

:-)

[Pascal]

Le 16/09/11 18:50, chrispra a �crit :

>>
>
> restons sur l'islam :
> 5 pri�res (rituelles) par JOUR ; il est juste "pr�f�rable" qu'elles
> soient faites en congr�gation (donc au minimum 1 personne + l'iman) dont
> la pri�re du Vendredi midi (obligatoirement au minimum 3 personnes +
> l'iman) qui est la deuxi�me des cinq journali�res l�g�rement modifi�e;
> tout �a, pas n�cessairement � la mosqu�e mais dans tout endroit propre;

>
> je ne sais pas s'il y a des variantes locales mais ce n'est pas vraiment

> adapt� � notre mode de vie;
>
>> moi si je veux prier je me rends � l'�glise, et pas forc�ment �

>> l'heure de la messe.
>>
>

> eux-aussi, ils peuvent - en plus - prier � n'importe quelle heure du

> jour ou de la nuit
>

>> c'est vrai, je peux prier chez moi, mais j'aime mieux l'�glise, on s'y
>> sent plus proche de dieu et de sa communaut� spirituelle.
>

parmi les musulmans, ils sont nombreux � faire les 5 pri�res, ou bien y
en a des qui "s�chent"?
(comme certains chr�tiens pour les v�pres, par exemple)

[Pascal]

Le 16/09/11 19:10, chrispra a écrit :

>>> Christian <<<<<===============
>>
>> J'en vois un juste au-dessus.
>>
>
> Perdu !
>
> :-)

pas très catholique, le pascal, en fait.

un peu, mais point trop n'en faut :-)

[Jean]

"Frederic Bezies" <fredb...@gmail.com> a écrit dans le message de
news:pan.2011.09...@gmail.com...

> 3 sites bien à droite, voire très à droite. Rien sur de la presse moins
> engagée politiquement ?

Ca change quoi ?

à+

J
http://bouquinsblog.blog4ever.com

[chrispra]

"Pascal" <pascal.g...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:

4e738b89$0$30795$ba4a...@reader.news.orange.fr...
> Le 16/09/11 18:50, chrispra a écrit :
>
>
>
>>>
>>
>> restons sur l'islam :

>> 5 prières (rituelles) par JOUR ; il est juste "préférable" qu'elles
>> soient faites en congrégation (donc au minimum 1 personne + l'iman) dont
>> la prière du Vendredi midi (obligatoirement au minimum 3 personnes +
>> l'iman) qui est la deuxième des cinq journalières légèrement modifiée;

>> tout ça, pas nécessairement à la mosquée mais dans tout endroit propre;

>>
>> je ne sais pas s'il y a des variantes locales mais ce n'est pas vraiment

>> adapté à notre mode de vie;
>>
>>> moi si je veux prier je me rends à l'église, et pas forcément à

>>> l'heure de la messe.
>>>
>>

>> eux-aussi, ils peuvent - en plus - prier à n'importe quelle heure du

>> jour ou de la nuit
>>

>>> c'est vrai, je peux prier chez moi, mais j'aime mieux l'église, on s'y
>>> sent plus proche de dieu et de sa communauté spirituelle.
>>
>
> parmi les musulmans, ils sont nombreux à faire les 5 prières, ou bien y en
> a des qui "sèchent"?
> (comme certains chrétiens pour les vêpres, par exemple)

normalement, s'ils "sèchent", ils doivent rattraper :-)

[Nestor le pingouin pour la France]

Pascal a écrit:

Oui, mais nous, on a le bon goût de faire ça le dimanche, pas en semaine.

--
À qui Rodriguez téléphonait-il lorsque le requin est entré dans la cabine ?

[roaringriton]

Le 16/09/11 20:33, chrispra a écrit :

Moins de 10% font les 5.
2% pratiquent le mariage musulman.

Chiffre à rapprocher du taux de fécondité des femmes du Maghreb, en
chute libre depuis 10 ans, au point d'être inférieur, en Tunisie, à
celui de la France., malgré l'interdiction de tout moyen contraceptif,
et bien sur celle de l'avortement par l'Islam.
Voilà pour l'influence réelle de l'Islam, y compris dans les pays ou il
a les moyens politiques de s'imposer par la force.
Partout ou cette superstition, ne bénéficie pas du soutien direct des
Anglo Saxons, elle est en perte d'influence rapide.
L'activisme de nos barbus à nous, en représentation permanente, est le
reflet de cette perte d'influence.
Comme les cathos, ils cherchent à regagner sur le terrain politique,
l'influence qu'ils perdent sur les esprits.

[Foya]

roaringriton a formulé la demande :

Oui, mais les Musulmans ne sont pas seulement au Maghreb. Dans le Sahel
(les pays comme le Mali, la Mauritanie, le Sénégal qui sont les plus
concernés par l'immigration en France) les taux de fécondité sont
encore très élévés (entre 5 et 7), et, chose plus curieuse, ils n'ont
pas tendance a baisser, augmentent même légèrement sur les dernières
décennies (sauf le Sénégal qui passe de 7 à 5).

[NB]

Foya vient de nous annoncer :

> Oui, mais les Musulmans ne sont pas seulement au Maghreb. Dans le Sahel (les
> pays comme le Mali, la Mauritanie, le Sénégal qui sont les plus concernés par
> l'immigration en France) les taux de fécondité sont encore très élévés (entre
> 5 et 7), et, chose plus curieuse, ils n'ont pas tendance a baisser,
> augmentent même légèrement sur les dernières décennies (sauf le Sénégal qui
> passe de 7 à 5).

Bah bah bah.
La transition démographique concerne tous les pays d'Afrique ; les pays
qui conservent les taux de natalité les plus forts sont tout simplement
les plus pauvres, qu'ils soient majoritairement musulmans ou pas ; ce
sont aussi ceux qui ont encore des taux de mortalité infantile
délirants.
Si les religions n'aident effectivement pas à sortir de l'ignorance et
du sous-développement, les démographes ont constaté depuis longtemps
qu'elles ont peu de poids lorsque les mécanismes de contrôle des
naissances se mettent en place (avec comme déclencheurs : la baisse du
taux de mortalité infantile et l'alphabétisation des femmes).
L'exemple le plus frappant est celui de l'Iran, qui a accompli sa
révolution démographique exactement pendant la période de la république
islamique ; et il y en a plein d'autres.

[Foya]

NB avait écrit le 17/09/2011 :
> Foya vient de nous annoncer :
>> Oui, mais les Musulmans ne sont pas seulement au Maghreb. Dans le Sahel
>> (les pays comme le Mali, la Mauritanie, le Sénégal qui sont les plus
>> concernés par l'immigration en France) les taux de fécondité sont encore
>> très élévés (entre 5 et 7), et, chose plus curieuse, ils n'ont pas tendance
>> a baisser, augmentent même légèrement sur les dernières décennies (sauf le
>> Sénégal qui passe de 7 à 5).
>
> Bah bah bah.
> La transition démographique concerne tous les pays d'Afrique ; les pays qui
> conservent les taux de natalité les plus forts sont tout simplement les plus
> pauvres, qu'ils soient majoritairement musulmans ou pas ; ce sont aussi ceux
> qui ont encore des taux de mortalité infantile délirants.

Oui, de plus j'ai lu un peu vite mes chiffres, il n'y a que le Mali
pour qui le taux de fécondité augmente (pour les autres ça baisse ou
bien on n'a pas de chiffre). Aucune généralisation possible donc.

> Si les religions n'aident effectivement pas à sortir de l'ignorance et du
> sous-développement, les démographes ont constaté depuis longtemps qu'elles
> ont peu de poids lorsque les mécanismes de contrôle des naissances se mettent
> en place (avec comme déclencheurs : la baisse du taux de mortalité infantile
> et l'alphabétisation des femmes).
> L'exemple le plus frappant est celui de l'Iran, qui a accompli sa révolution
> démographique exactement pendant la période de la république islamique ; et
> il y en a plein d'autres.

J'ai commencé par acquiescer aux propos de Riri sur le taux de
fécondité au Maghreb, vous auriez pu en déduire que je n'établissais
pas une corrélation simpliste. J'ai, en revanche, rappelé que bon
nombre de familles musulmanes en France ont encore des taux de
fécondité importants (c'est aussi dans ces populations d'origine
sahélienne qu'on trouve le plus de polygamie).

[NB]

Foya avait énoncé :

> J'ai commencé par acquiescer aux propos de Riri sur le taux de fécondité au
> Maghreb, vous auriez pu en déduire que je n'établissais pas une corrélation
> simpliste.

Ok.

> J'ai, en revanche, rappelé que bon nombre de familles musulmanes
> en France ont encore des taux de fécondité importants (c'est aussi dans ces
> populations d'origine sahélienne qu'on trouve le plus de polygamie).

Ce sont aussi les derniers arrivés. Il est bien établi que le taux de
fécondité des immigrants s'aligne sur celui du reste de la population
en une génération.

[UBUjean-jacques viala]

On Fri, 16 Sep 2011 17:52:52 +0200, Déméter <Dem...@nomail.moc> wrote:

>
>"Pascal" <pascal.g...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de

>news:4e73703d$0$18780$ba4a...@reader.news.orange.fr...

>
>>
>> bon, qu'est ce que ça devient pour Paris maintenant qu'on leur a donné un bâtiment (une caserne,
>> je crois)?
>
>

>ça serait encore trop petit
>http://www.fdesouche.com/240942-paris-la-nouvelle-mosquee-du-18e-ca-deborde-deja-videos

faut leur donner Paris et encore c'st pas sûr que ça suffise.

tous au reduit breton.

--
UBU

Je veux que l'état enlève ses mains de mes poches, et qu'il descende de
mon dos.

Ronald Reagan

[UBUjean-jacques viala]

On 16 Sep 2011 16:37:35 GMT, Frederic Bezies <fredb...@gmail.com>
wrote:

>Le Fri, 16 Sep 2011 17:48:27 +0200, Déméter a écrit :
>
>> Gennevilliers: Prière publique de 200 musulmans
>> http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/09/16/97001-20110916FILWWW00548-
>gennevilliers-priere-de-200-musulmans.php
>>
>> Nice: Prière de musulmans sur le trottoir
>> http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/09/16/97001-20110916FILWWW00553-
>priere-sur-le-trottoir-a-nice.php
>>
>> Paris XVIII: Prière dans la rue Rue Myrha
>> http://www.fdesouche.com/240942-paris-la-nouvelle-mosquee-du-18e-ca-
>deborde-deja-videos
>
>3 sites bien à droite, voire très à droite. Rien sur de la presse moins
>engagée politiquement ?

bien sûr que non les sites moins engagés politiquement vous cachent ces
choses là, crainte que vous les abandonniez comme tant de vos (ex)
collégues.

--
UBU

Je veux que l'état enlève ses mains de mes poches, et qu'il descende de
mon dos.

Ronald Reagan

>

>Suivi vers la poubelle.

[UBUjean-jacques viala]

On Fri, 16 Sep 2011 18:32:06 +0200, "Zardoz" <inv...@invalid.net>

wrote:

>"Pascal" <pascal.g...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
>4e73703d$0$18780$ba4a...@reader.news.orange.fr...
>> bon, qu'est ce que ça devient pour Paris maintenant qu'on leur a donné un
>> bâtiment (une caserne, je crois)?
>

>Heu, loué, en principe...

à ce pris là je loue aussi une caserne desaffectée.

vous croyez que j'ai une chance?

[René Groumal]

Le 17/09/11 19:34, UBUjean-jacques viala a écrit :

> On Fri, 16 Sep 2011 18:32:06 +0200, "Zardoz"<inv...@invalid.net>
> wrote:
>
>> "Pascal"<pascal.g...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
>> 4e73703d$0$18780$ba4a...@reader.news.orange.fr...
>>> bon, qu'est ce que ça devient pour Paris maintenant qu'on leur a donné un
>>> bâtiment (une caserne, je crois)?
>>
>> Heu, loué, en principe...
>
> à ce pris là je loue aussi une caserne desaffectée.
>
> vous croyez que j'ai une chance?
>

***A mon avis mieux vaut pour vous louer une cabine téléphonique pour le prochain meeting du FN de votre quartier.....

[René Groumal]

Le 17/09/11 19:34, UBUjean-jacques viala a écrit :

> On Fri, 16 Sep 2011 17:52:52 +0200, Déméter<Dem...@nomail.moc> wrote:
>
>>
>> "Pascal"<pascal.g...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
>> news:4e73703d$0$18780$ba4a...@reader.news.orange.fr...
>>
>>>
>>> bon, qu'est ce que ça devient pour Paris maintenant qu'on leur a donné un bâtiment (une caserne,
>>> je crois)?
>>
>>
>> ça serait encore trop petit
>> http://www.fdesouche.com/240942-paris-la-nouvelle-mosquee-du-18e-ca-deborde-deja-videos
>
> faut leur donner Paris et encore c'st pas sûr que ça suffise.
>
> tous au reduit breton.
>

Complexe de fuite depuis 1962, sire UBU ?

[Foya]

NB a présenté l'énoncé suivant :

En temps normal oui, mais le phénomène actuel de concentration
ethnique, tel que le décrit Hugues Lagrange dans les ZUS, boulverse les
attentes. Dans ces quartiers on observe une retraditionalisation des
moeurs a l'inverse de ce qu'on observe dans le ghetto noir américain où
le schéma est plus celui - moderne - d'une famille destructurée. On a
un vrai problème d'intégration dans ces quartiers où la culture
dominante n'est plus celle du pays d'accueil.

[NB]

Foya vient de nous annoncer :

> En temps normal oui, mais le phénomène actuel de concentration ethnique, tel
> que le décrit Hugues Lagrange dans les ZUS, boulverse les attentes. Dans ces
> quartiers on observe une retraditionalisation des moeurs a l'inverse de ce
> qu'on observe dans le ghetto noir américain où le schéma est plus celui -
> moderne - d'une famille destructurée. On a un vrai problème d'intégration
> dans ces quartiers où la culture dominante n'est plus celle du pays
> d'accueil.

Lisez ce qui se disait sur les Polonais, dans le Nord, dans les années
20, sur les Italiens, à Lyon, ou les Juifs venus de l'Est, à Paris,
dans les années 30 ; il y a toujours eu des gens pour dire que les
derniers immigrés arrivés ne sont pas intégrables.

[Foya]

Après mûre réflexion, NB a écrit :

Cette antienne sur les polonais et les italiens est lassante tant la
situation est différente aujourd'hui. Différence de notre société qui
n'exige plus ce qu'elle exigeait jadis (vous imaginez ces
polonais/italiens ne donnant /pas/ un prénom français à leur rejeton
?). Différence culturelle entre des européens cathos et des africains
musulmans, ce qui aggrave la difficulté d'intégration. Enfin différence
liée au phénomène de ségrégation sociale et culturelle renforcé par le
néotraditionalisme observé par Lagrange dans les ZUS. Au final vous
avez des gens qui ne souhaitent plus vraiment être français, arrangent
des mariages pour leurs enfants en faisant venir une fille du pays
d'origine (les fameux mariages "mixtes" qui augmentent) et d'une
manière générale s'affirment en renouant avec une culture d'origine. Ce
qu'il faut bien comprendre c'est que le phénomène est très récent,
Lagrange ( en se basant notamment sur la corrélation entre l'arrivée de
ménages inactifs et la proportion de ménages inactifs dans le quartier
d'arrivée, indice d'une auto-aggravation et d'une sélection négative)
situe le phénomène autour de 1990. Ce sont des processus que nous
vivons en ce moment en banlieue, que nous voyons s'amplifier presque de
mois en mois.

[NB]

Foya a formulￜ la demande :

> Cette antienne sur les polonais et les italiens est lassante

Ce que je trouve lassant, pour ma part, c'est la rï¿œpï¿œtition sans cesse
renouvelï¿œe des mï¿œmes arguments racistes et xï¿œnophobes depuis des
siï¿œcles.
Aucun intï¿œrï¿œt.

[Foya]

NB a émis l'idée suivante :
> Foya a formulé la demande :

>> Cette antienne sur les polonais et les italiens est lassante
>

> Ce que je trouve lassant, pour ma part, c'est la répétition sans cesse
> renouvelée des mêmes arguments racistes et xénophobes depuis des siècles.
> Aucun intérêt.

J'aimerais vraiment que vous m'expliquiez ce qu'il y a de raciste dans
ce que je raconte. Je suis l'inverse d'un raciste, mon souhait - pour
caricaturer - c'est que les gens d'origine africaine aient des prénoms
français, soient tout autant athées que les français et vivent selon
des moeurs françaises, je me moque donc /complètement/ de leur couleur
de peau. Un raciste ne souhaite pas l'intégration, il souhaite le
départ pur et simple des étrangers. Je récuse donc absolument votre
accusation. Xénophobe on pourrait en discuter. Si le fait de souhaiter
l'intégration est assimilé à un rejet des cultures étrangères on peut
parler de xénophobie, mais alors toute la tradition républicaine est
xénophobe.

[NB]

Foya a formulé ce lundi :

La tradition républicaine, elle s'est établie, génération après
génération, en combattant les arguments rabâchant que la dernière vague
d'immigration ne serait pas intégrable.
Je vous rappelle que le départ de notre discussion résidait dans la
fécondité des femmes immigrées ; les études concernant les familles
issues d'Afrique noire confirment ce qui est bien établi pour toutes
les vagues d'immigration : en France, le taux de natalité des immigrées
originaires de pays à faible taux de natalité (Espagne, Portugal,
Italie...) augmente, alors que celui des femmes issues de pays à fort
taux diminue (Afrique noire, Asie...). D'autre part, le taux de
natalité de la deuxième génération s'aligne sur celui du reste de la
population, quelquesoit l'origine initiale. C'est d'ailleurs aussi vrai
dans d'autres pays que la France (Canada, Allemagne).
Tout le reste n'est que propagande.

[sts99]

On 19 sep, 09:33, NB <nob...@nowhere.com> wrote:
> Foya a formul la demande :

>
> > Cette antienne sur les polonais et les italiens est lassante
>

> Ce que je trouve lassant, pour ma part, c'est la r p tition sans cesse
> renouvel e des m mes arguments racistes et x nophobes depuis des
> si cles.
> Aucun int r t.

Pas moins que votre idéologie immigrationiste qu'on nous rabache à la
télé depuis 40 ans, où ça, les Polonais, les Italiens, les Portugais,
les Espagnols, ils saignaient les Français à la chaine et ils
brulaient les quartiers, où ça ils jetaient des pierres sur les
pompiers et sur les bus, sources ?


Salut.

[Solanar]

Foya a couché sur son écran :

Entre souhaiter l'intégration et exiger l'intégration il y a toute la
nuance qui vous manque.
Un étranger qui s'installe essaie s'intégrer en vous ressemblant à
vous? a d'autres français que vous?
Je suis français comme vous et n'ai ni vos idées ni vos goûts.. alors,
celui qui veut s'intégrer le fait par rapport a moi? a vous? a la
moyenne statistique?

Je souhaiterai que vous vous habilliez en vert mais je ne l'exige
pas...

Xénophobe ou raciste ce sont deux variantes du même sentiment
d'exclusion des autres parer leur origine plus que par leur
personnalité
Celui qui s'avoue xénophobe est un raciste honteux qui croit ainsi se
justifier.

--
Solanar
"Etre libre c'est choisir ses chaînes"

[Solanar]

sts99 vient de nous annoncer :

Tu es contre l'immigration d'Afrique seulement?

[rosvo]

On Mon, 19 Sep 2011 10:15:23 +0200, Foya wrote:

> NB a émis l'idée suivante :
>> Foya a formulé la demande :
>>> Cette antienne sur les polonais et les italiens est lassante
>>
>> Ce que je trouve lassant, pour ma part, c'est la répétition sans cesse
>> renouvelée des mêmes arguments racistes et xénophobes depuis des
>> siècles. Aucun intérêt.
>
> J'aimerais vraiment que vous m'expliquiez ce qu'il y a de raciste dans
> ce que je raconte. Je suis l'inverse d'un raciste, mon souhait - pour
> caricaturer - c'est que les gens d'origine africaine aient des prénoms
> français,

je connais deux Napoléon's
et plein d'autres prénoms bien chrétiens chez des Français d'origine
africaine

>soient tout autant athées que les français et vivent selon des
> moeurs françaises,
>je me moque donc /complètement/ de leur couleur de
> peau. Un raciste ne souhaite pas l'intégration, il souhaite le départ
> pur et simple des étrangers. Je récuse donc absolument votre accusation.

vous avez mon soutien, mais veillez à préciser cela lors d'autres
interventions

[UBUjean-jacques viala]

Lisez oui, mais où?

c'st introuvable vos trucs, vous êtes sûr que ça existe?

[Foya]

NB a formulé la demande :

> Foya a formulé ce lundi :
>> NB a émis l'idée suivante :
>>> Foya a formulé la demande :
>>>> Cette antienne sur les polonais et les italiens est lassante
>>>
>>> Ce que je trouve lassant, pour ma part, c'est la répétition sans cesse
>>> renouvelée des mêmes arguments racistes et xénophobes depuis des siècles.
>>> Aucun intérêt.
>>
>> J'aimerais vraiment que vous m'expliquiez ce qu'il y a de raciste dans ce
>> que je raconte. Je suis l'inverse d'un raciste, mon souhait - pour
>> caricaturer - c'est que les gens d'origine africaine aient des prénoms
>> français, soient tout autant athées que les français et vivent selon des
>> moeurs françaises, je me moque donc /complètement/ de leur couleur de peau.
>> Un raciste ne souhaite pas l'intégration, il souhaite le départ pur et
>> simple des étrangers. Je récuse donc absolument votre accusation. Xénophobe
>> on pourrait en discuter. Si le fait de souhaiter l'intégration est assimilé
>> à un rejet des cultures étrangères on peut parler de xénophobie, mais alors
>> toute la tradition républicaine est xénophobe.
>
> La tradition républicaine, elle s'est établie, génération après génération,
> en combattant les arguments rabâchant que la dernière vague d'immigration ne
> serait pas intégrable.

Non, tous ces débats sont très récents. La tradition républicaine s'est
surtout établie en pratiquant l'assimilation (car l'euphémisme
"intégration" n'est pas vieux non plus, même s'il devient, à son tour,
incorrect) des immigrés.

> Je vous rappelle que le départ de notre discussion résidait dans la fécondité
> des femmes immigrées ; les études concernant les familles issues d'Afrique
> noire confirment ce qui est bien établi pour toutes les vagues d'immigration :
> en France, le taux de natalité des immigrées originaires de pays à faible
> taux de natalité (Espagne, Portugal, Italie...) augmente, alors que celui des
> femmes issues de pays à fort taux diminue (Afrique noire, Asie...). D'autre
> part, le taux de natalité de la deuxième génération s'aligne sur celui du
> reste de la population, quelquesoit l'origine initiale. C'est d'ailleurs
> aussi vrai dans d'autres pays que la France (Canada, Allemagne).
> Tout le reste n'est que propagande.

Le problème très spécifique de la ségrégation ethnique et de son
corollaire le néotraditionalisme vous n'en parlez pas. Le phénomène de
convergence que vous décrivez - l'intégration - suppose qu'une minorité
s'intègre dans une majorité.

[Foya]

Solanar a exprimé avec précision :

> Foya a couché sur son écran :
>> NB a émis l'idée suivante :
>>> Foya a formulé la demande :
>>>> Cette antienne sur les polonais et les italiens est lassante
>>>
>>> Ce que je trouve lassant, pour ma part, c'est la répétition sans cesse
>>> renouvelée des mêmes arguments racistes et xénophobes depuis des siècles.
>>> Aucun intérêt.
>>
>> J'aimerais vraiment que vous m'expliquiez ce qu'il y a de raciste dans ce
>> que je raconte. Je suis l'inverse d'un raciste, mon souhait - pour
>> caricaturer - c'est que les gens d'origine africaine aient des prénoms
>> français, soient tout autant athées que les français et vivent selon des
>> moeurs françaises, je me moque donc /complètement/ de leur couleur de peau.
>> Un raciste ne souhaite pas l'intégration, il souhaite le départ pur et
>> simple des étrangers. Je récuse donc absolument votre accusation. Xénophobe
>> on pourrait en discuter. Si le fait de souhaiter l'intégration est assimilé
>> à un rejet des cultures étrangères on peut parler de xénophobie, mais alors
>> toute la tradition républicaine est xénophobe.
>
> Entre souhaiter l'intégration et exiger l'intégration il y a toute la nuance
> qui vous manque.

Ca tombe bien je parlais de souhait.

> Un étranger qui s'installe essaie s'intégrer en vous ressemblant à vous? a
> d'autres français que vous?
> Je suis français comme vous et n'ai ni vos idées ni vos goûts.. alors, celui
> qui veut s'intégrer le fait par rapport a moi? a vous? a la moyenne
> statistique?

Vous êtes thatcherien ? /There is no such thing as society !/

>
> Je souhaiterai que vous vous habilliez en vert mais je ne l'exige pas...
>
> Xénophobe ou raciste ce sont deux variantes du même sentiment d'exclusion des
> autres parer leur origine plus que par leur personnalité
> Celui qui s'avoue xénophobe est un raciste honteux qui croit ainsi se
> justifier.

Les mots ont un sens Solanar.
Par ailleurs, on ne fonde rien sur cet espèce d'ultra-individualisme
que vous prônez. Il entretient d'ailleurs un rapport dialectique avec
le communautarisme. C'est dans une société qui n'est plus qu'une somme
d'individus - individus de plus en plus hédonistes et narcissiques -
qu'il devient impossible d'intégrer les étrangers. C'est d'ailleurs
pour ça que je ne juge pas les immigrés responsables de ce défaut
d'intégration, le phénomène les dépasse comme il nous dépasse.

[NB]

Foya avait prétendu :
> ...tous ces débats sont très récents. ...

Ces propos prouvent que vous connaissez mal la question. Informez-vous
un peu.

> ...Le problème très spécifique de la ségrégation ethnique ...

Rien de spécifique, les bibliothèques et les archives débordent de ces
problèmes "spécifiques" qui ne sont que des tentatives d'habillage
d'arguments éculés.
Quant à l'évolution du taux de fécondité, vous n'avez toujours pas
démontré en quoi les femmes africaines constituaient un cas
"spécifique" ; c'est plus difficile que de présenter de simples
affirmations idéologiques déguisées sous un langage
pseudo-scientifique.

[NB]

Après mûre réflexion, UBUjean-jacques viala a écrit :

> Lisez oui, mais où?
>
> c'st introuvable vos trucs, vous êtes sûr que ça existe?

C'est ce qu'on appelle monter son ignorance en argument théorique, vous
avez encore perdu une occasion de vous taire.
Surtout que les appels à la haine de l'immigré viennent en priorité de
l'extrême-droite, même si d'autres courants peuvent y mêler leur voix à
l'occasion.
Quelques exemples, parmi des milliers (et je ne cite même pas les
torchons racistes et antisémites qui se sont déchainés pendant
l'occupation) :

"
Serge Berstein : « jugé à l'heure présente comme un proche parent,
l'Italien a suscité jusqu'à l'extrême fin du XIXe siècle des réactions
très hostiles qui ont fréquemment dépassé les frontières du verbe et de
l'écrit. À Marseille en juin 1881, à Aigues-Mortes en aout 1893, à Lyon
l'année suivante (...) les Transalpins on fait l'expérience cruelle de
ce que nous appelons aujourd'hui ratonnade », Histoire de la France au
XXe siècle, Serge Berstein, Pierre Milza, Éditions Complexe, 1999, t1,
p.111
« Contrairement à des clichés répandus, l'intégration des Belges, des
Italiens et des Polonais, aujourd'hui considérés comme proches
culturellement des Français, s'opère dans la douleur. Relégués dans
certains quartiers, accusés par les ouvriers français de prendre leur
travail, ces immigrés sont fréquemment visés par des violences
xénophobes dès la fin du XIXe siècle. Les Belges, majoritaires dans la
population de Roubaix vers 1880, sont traités de « pots de beurre » et
de « vermines ». De Liévin à Tourcoing, sévissent des émeutes
anti-Belges dans les années 1890. Parallèlement, le comportement
religieux très ostentatoire des premiers arrivants italiens les éloigne
des prolétaires français touchés par la déchristianisation. À
Marseille, les dockers transalpins (...) sont surnommés péjorativement
« christos », avant d'être gratifiés, dans l'entre-deux-guerres, des
aimables surnoms de « macaronis » et de « ritals ». Les émeutes
anti-italiennes se multiplient : à Marseille en 1881, elles font trois
morts, lorsque la foule organise la chasse aux Italiens, accusés
d'avoir sifflé les soldats français qui défilaient après avoir imposé
le protectorat à la Tunisie ; à Lyon en 1894, après l'assassinat du
président Sadi Carnot par Jeronimo Santo Caserio, anarchiste italien.
Entre-temps, un véritable pogrom anti-italien s'est produit
Aigues-Mortes, en 1893, alors que les ouvriers français des Salins du
Midi, furieux de la concurrence transalpine, se lancent dans une
terrible chasse à l'homme dont le bilan officiel fait état de huit
morts. Dans l'entre-deux-guerres, les thèmes de l'invasion et de
l'inassimilabilité, les références aux « barbares » se répandent. En
dépit des discours officiels sur la « Pologne amie », les ouvriers
polonais des cités minières, bons catholiques, sont traités de « polaks
», voire d'Allemands quand ils parlent cette langue », Philippe
Bernard, Immigration : le défi mondial, Gallimard, 2002, pp.72-73
Gérard Noiriel, Immigration, antisémitisme et racisme en France;
Philippe Ariès en 1948 sur l'immigration polonaise : « une véritable
invasion, méthodique, où les émigrés arrivaient groupés, avec leurs
prêtres, leurs instituteurs, leurs religieuses. Des cités entières leur
furent affectées, qui constituent de véritables villages étrangers, où
le français n’est pas compris, où les relents de cuisine rappellent les
odeurs de l’Europe centrale. Cette population est composée de beaucoup
d’étrangers inassimilables, qui vivent en groupes fermés, avec leurs
églises, leurs écoles, leurs magasins, leurs jeux, étrangers au reste
de la population. », Histoire des populations françaises (1948),
Philippe Ariès, éd. Seuil, 1971, p. 110-111
Gustave Le Bon en 1895 sur l'immigration européenne principalement
italienne : « Il est en Europe un État, la France, qui en est menacé.
C’est un pays riche, dont la population ne s’accroît plus, entouré de
pays pauvres dont la population s’accroît constamment. L’immigration de
ces voisins est fatale, et d’autant plus fatale que les exigences
croissantes de nos ouvriers la rendent nécessaire pour les besoins de
l’agriculture et de l’industrie. Les avantages que trouvent ces
émigrants sur notre sol sont évidents. [...] un travail plus facile et
mieux rétribué que sur leur territoire natal. Ils se dirigent vers
notre pays, non seulement parce qu’il est plus riche, mais aussi parce
que la plupart des autres édictent chaque jour des mesures pour les
repousser. L’invasion des étrangers est d’autant plus redoutable, que
ce sont, naturellement, les éléments les plus inférieurs, ceux qui
n’arrivaient pas à se suffire à eux-mêmes dans leur patrie, qui
émigrent. Nos principes humanitaires nous condamnent à subir une
invasion croissante d’étrangers. Ils n’étaient pas 400 000 il y a
quarante ans, ils sont plus de 1 200 000 aujourd’hui, et ils arrivent
en rangs chaque jour plus pressés. Si l’on ne considérait que le nombre
d’italiens qu’elle contient, Marseille pourrait être qualifiée de
colonie italienne.[...] Si les conditions actuelles ne changent pas,
c’est-à-dire si ces invasions ne s’arrêtent pas, il faudra un temps
bien court pour qu’en France un tiers de la population soit devenu
allemand et un tiers italien. Que devient l’unité, ou simplement
l’existence d’un peuple, dans des conditions semblables ? », Lois
psychologiques de l'évolution des peuples (1895), Gustave Le Bon, éd.
Félix Alcan, 1907, chap. III, p. 124
Louis Bertrand à propos de son roman L'Invasion paru en 1907 sur
l'immigration italienne : « La grande affaire pour moi, c’étaient les
immigrants italiens. [...] Mais je dus constater bientôt qu’ils
n’étaient pas les seuls immigrants et qu’ils avaient des concurrents
venus de toutes les régions méditerranéennes et même du monde entier.
[...] Cette plèbe arrivait à Marseille avec ses tares et ses vices, ou
avec des intentions d’espionnage et de propagande subversive. », Mes
années d’apprentissage, Louis Bertrand, Paris, Fayard, 1938, p. 236-237
"

[UBUjean-jacques viala]

On Tue, 20 Sep 2011 10:31:55 +0200, NB <nob...@nowhere.com> wrote:


>Quant à l'évolution du taux de fécondité, vous n'avez toujours pas
>démontré en quoi les femmes africaines constituaient un cas
>"spécifique" ; c'est plus difficile que de présenter de simples
>affirmations idéologiques déguisées sous un langage
>pseudo-scientifique.
>

Les femmes immigrées plus fécondes que les femmes française.

C'est ce que vient de révéler une étude de l'INSEE publiée le 15 mai
2003. Dans la période 1998-1999, les femmes africaines vivant en France
ont eu en moyenne 4,07 enfants contre 1,72 pour les Françaises, y
compris les françaises par acquisition de nationalité, et les jeunes
française nées en France de parents étrangers, et dont les
caractéristiques ethniques trancheraient en campagne.
Les femmes tunisiennes(3,29 enfants), marocaines (3,32), algériennes
(3,19) et turques (3,35) en France ont eu aussi beaucoup plus d'enfants
que les Françaises. Parmi les Européennes vivant en France, les
Espagnoles (1,41 enfant) et les Italiennes (1,47) ont un taux de
fécondité moins élevé que les Françaises, ce qui n'est pas le cas des
Portugaises (2,04).

Source:
http://www.leconomiste.com/upload/document/F%C3%A9condit%C3%A914112003.pdf

Pour Hélène Orain, sociologue spécialisée dans l'immigration, les taux
de fécondité des Africaines et des Turques correspondent à une
immigration récente: " Les liens avec le pays d'origine et ses
traditions culturelles sont encore forts. Les femmes sont souvent très
faiblement instruites et dépendantes de leur mari. "
Comme le note Guy Desplanques, chef du département de la démographie à
l'INSEE, les Turques, les Marocaines et les Tunisiennes vivant en France
ont maintenant plus d'enfants que leurs compatriotes restées au pays :
"La plupart des femmes immigrées arrivent par regroupement familial."
Une sorte de phénomène de rattrapage se produit, les femmes arrivées
après un temps de séparation d'avec leur conjoint qui les a précédées en
France ont alors les enfants qu'elles ont été obligées de différer.
Explication de langue de bois qui fait sérieux mais n'explique bien sûr
pas pourquoi elles voudraient plus d'enfants que celles qui sont restées
au pays.

Bref, l'argent braguette et les meilleurs conditions de vie n'ont aucune
importance dans la pensée unique.

Au total, pour 2001, la part des naissances en France issue de couples
étrangers constitue plus de 10 % des quelques 800000 naissances
annuelles enregistrées à l'état civil.

mais bon.

[Foya]

NB a pensé très fort :

C'est pourtant assez simple, mais je veux bien répéter. L'évolution des
taux de fécondité, l'alignement sur le taux français, suppose
l'intégration. Or il se trouve qu'un processus de concentration ou de
ségrégation ethno-culturelle est à l'oeuvre dans de nombreux quartiers
français, qui se traduit par des comportements néotraditionalistes. Si
vous ne voyez pas quelle entrave il peut y avoir là à l'intégration je
ne peux rien de plus pour vous.
Tout ceci est développé, documenté et analysé dans /Le déni des
cultures/ d'Hugues Lagrange (CNRS, Science Po). Ne vous attendez pas à
un pamphlet fasciste, le garçon est de gauche et propose des solutions
de gauche, mais il a au moins l'avantage de ne pas reculer devant les
faits "gênants". J'ajoute que ces phénomènes à la fois de concentration
et de retour aux traditions sont vécus très concrètement par les
banlieusards, dont je suis. Lagrange ne fait que venir confirmer et
expliquer ce qu'on constate tous les jours, la recrudescence des tenues
religieuses et traditionnelles.