La bêtise comme exception française
Ephraim
Par Nicolas Bonnal
J'ai quitté la France il y a cinq ans. L'effondrement culturel,
politique, économique de ce pays entré en hexagonie frappe encore plus
le Français qui vit à l'étranger.
600 000 Français de toutes origines sociales ont quitté ce pays depuis
1995, année de l'élection de Chirac, et il y a fort à parier que le
mouvement va s'amplifier, en dépit de l'effort de la caste médiatique et
politique qui a ruiné en une génération le travail de millions de
patriotes et de travailleurs. La question demeure ; comment tout cela
a-t-il pu se produire ? Une récente étude du professeur en psychologie
Richard Lynn nous éclaire à ce sujet : les Français sont plus bêtes que
la moyenne européenne. Alors que le quotient intellectuel moyen de
l'Europe est de 100, celui des Français est de (ou : est tombé à) 94.
Les Français ne sont précédés dans la bêtise que par les Turcs défendus
par Chirac et les Serbes défendus par Mitterrand...
Le professeur Lynn travaille pour des laboratoires, des universités, il
est un vrai savant, et il est donc politiquement incorrect (mais c'est
quelqu'un de sérieux : il n'est donc pas diabolisé). Lynn n'est bien sûr
pas raciste : les esprits supérieurs sont en Asie, Chine et Japon. Les
blancs sont dans une bonne moyenne, les Sudestasiatiques et les
Amérindiens derrière, les Maghrébins et les Africains bons derniers. La
force des Anglo-saxons, pourtant moyens dans l'ensemble, vient de la
qualité intellectuelle de leurs élites, bien recrutées par des
universités sélectives et compétitives, aux antipodes des nôtres. En
Europe, les Allemands sont devant, précédant les Scandinaves, les
Britanniques et les Latins. L'exception française serait-elle donc la
bêtise ?
Certains de mes amis imputent à l'immigration la baisse de l'intellect
français, évident depuis mettons 1968 ou le 10 mai 1981. C'est faire bon
marché du narbonnoïde dont parle Céline dans toute son oeuvre, du "
Tartufe prolétarien ", de l'aberrante et barbare grande Révolution qui
avait horrifié les libéraux anglo-saxons, du vandalisme de la Commune de
Paris, de la fascination pour le stalinisme, de la tradition libertaire,
" bête et méchante ", pornocrate et libertine, du goût pour la paresse
et les subventions étatiques qui impressionnaient déjà Tocqueville.
L'incompréhension absolue des règles de l'économie est aussi un signe de
l'analphabétisme grandissant qui a d'ailleurs profité aux escrocs durant
les années quatre-vingt.
Mais bon, chaque peuple a ses défauts et ses faiblesses : ce qui frappe
dans le cas français, depuis qu'il est " interdit d'interdire ", depuis
que les Cohn-Bendit, Chirac et Mitterrand ont pris le pouvoir, c'est
qu'il n'y a plus de jugement. Pourquoi ? En 1988, Pierre Joxe se
félicitait déjà qu'une génération française sur trois avait été élevée
dans le socialisme. L'effondrement de l'enseignement, le retour de
l'état de nature dans les banlieues, la chute du taux d'activité (aux
États-Unis, 95 % des noirs et 94 % des latinos ont du travail...) dans
les minorités et la majorité silencieuse, la gangrène de la justice et
de la politique sont les conséquences de cette volonté politique de
fabriquer un pays d'imbéciles, voué à demeurer entre les mains d'une
caste de politiques incapables et idiots et qui couchent avec les
journalistes venues les interviewer.
Tout cela bien sûr sur fond de hargne indicible à l'égard des nations
brillantes (Israël ou les États-Unis) et de haine généralisée contre le
monde intégré de la mondialisation (par contre, on adorera l'Afrique des
dictateurs et la Palestine du Hamas...). Je n'en finirais pas. Pour moi,
la plus grande preuve de la sottise française est ce goût pour la
Révolution jeuniste, alors que l'exception française idolâtre les
vieillards comme de Gaulle, Mitterrand ou Chirac, pour ne pas parler du
Maréchal Pétain (qui lui au moins idéalisait le passé).
Puisse ce pays sortir de l'ornière avec Sarkozy ou un autre, parce que
je ne vois plus alors qu'une intervention étrangère pour sauver
l'impayable république du chaos qui lui est promis par son inconduite...
--
Ephraïm K.
BW
> ...je ne vois plus alors qu'une intervention étrangère...
Bigre, ce type veut renouer avec la tradition séculaire des
"vrais-patriotes-qui-veulent-sauver-la-France".
Va-t-il falloir de nouveau faire appel aux apatrides rouges et noirs
pour libérer Paris ?
--
BW
mickxy
"BW" <nos...@nospam.com> a écrit dans le message de news:
45ab9b49$0$294$426a...@news.free.fr...
Le Fennec
Ephraim a écrit :
> La bêtise comme exception française
> Par Nicolas Bonnal
>
> J'ai quitté la France il y a cinq ans. L'effondrement culturel,
> politique, économique de ce pays entré en hexagonie frappe encore plus
> le Français qui vit à l'étranger.
>
> 600 000 Français de toutes origines sociales ont quitté ce pays depuis
> 1995, année de l'élection de Chirac, et il y a fort à parier que le
> mouvement va s'amplifier, en dépit de l'effort de la caste médiatique et
> politique qui a ruiné en une génération le travail de millions de
> patriotes et de travailleurs. La question demeure ; comment tout cela
> a-t-il pu se produire ? Une récente étude du professeur en psychologie
> Richard Lynn nous éclaire à ce sujet : les Français sont plus bêtes que
> la moyenne européenne. Alors que le quotient intellectuel moyen de
> l'Europe est de 100, celui des Français est de (ou : est tombé à) 94.
> Les Français ne sont précédés dans la bêtise que par les Turcs défendus
> par Chirac et les Serbes défendus par Mitterrand...
Alors là, au niveau de la démonstration: Chapeau !
Mais désolé , dans une grande étude mondialement connue, le
professeur Aristide Charlot tenait des propos autres, avec une étude
qui révèlait la grande supériorité intellectuelle des français sur
le reste du Monde.
On va dire qu'on lit bien les "études" qu'on veut.
>
> Le professeur Lynn travaille pour des laboratoires, des universités, il
> est un vrai savant, et il est donc politiquement incorrect (mais c'est
> quelqu'un de sérieux : il n'est donc pas diabolisé). Lynn n'est bien sûr
> pas raciste : les esprits supérieurs sont en Asie, Chine et Japon. Les
> blancs sont dans une bonne moyenne, les Sudestasiatiques et les
> Amérindiens derrière, les Maghrébins et les Africains bons derniers. La
> force des Anglo-saxons, pourtant moyens dans l'ensemble, vient de la
> qualité intellectuelle de leurs élites, bien recrutées par des
> universités sélectives et compétitives, aux antipodes des nôtres. En
> Europe, les Allemands sont devant, précédant les Scandinaves, les
> Britanniques et les Latins. L'exception française serait-elle donc la
> bêtise ?
Tout àfait d'accord, mais il fallait préciser à Mac Tournesol
qu'autour d'Euro-Disney c'était encore la France et qu'il pouvait s'y
aventurer sans crainte.
>
> Certains de mes amis imputent à l'immigration la baisse de l'intellect
> français, évident depuis mettons 1968 ou le 10 mai 1981. C'est faire bon
> marché du narbonnoïde dont parle Céline dans toute son oeuvre, du "
> Tartufe prolétarien ", de l'aberrante et barbare grande Révolution qui
> avait horrifié les libéraux anglo-saxons, du vandalisme de la Commune de
> Paris, de la fascination pour le stalinisme, de la tradition libertaire,
> " bête et méchante ", pornocrate et libertine, du goût pour la paresse
> et les subventions étatiques qui impressionnaient déjà Tocqueville.
Certains de vos amis sont de bons imputeurs et vous passerez le bonjour
à Céline, moi qui la croyait morte...
>
> L'incompréhension absolue des règles de l'économie est aussi un signe de
> l'analphabétisme grandissant qui a d'ailleurs profité aux escrocs durant
> les années quatre-vingt.
Où: "Quand l'alibi économique vire à l'enculage de mouches..."
>
> Mais bon, chaque peuple a ses défauts et ses faiblesses : ce qui frappe
> dans le cas français, depuis qu'il est " interdit d'interdire ", depuis
> que les Cohn-Bendit, Chirac et Mitterrand ont pris le pouvoir, c'est
> qu'il n'y a plus de jugement. Pourquoi ? En 1988, Pierre Joxe se
> félicitait déjà qu'une génération française sur trois avait été élevée
> dans le socialisme. L'effondrement de l'enseignement, le retour de
> l'état de nature dans les banlieues, la chute du taux d'activité (aux
> États-Unis, 95 % des noirs et 94 % des latinos ont du travail...) dans
> les minorités et la majorité silencieuse, la gangrène de la justice et
> de la politique sont les conséquences de cette volonté politique de
> fabriquer un pays d'imbéciles, voué à demeurer entre les mains d'une
> caste de politiques incapables et idiots et qui couchent avec les
> journalistes venues les interviewer.
C'est pas sympa pour les USA, ce que vous dites là !
>
> Tout cela bien sûr sur fond de hargne indicible à l'égard des nations
> brillantes (Israël ou les États-Unis) et de haine généralisée contre le
> monde intégré de la mondialisation (par contre, on adorera l'Afrique des
> dictateurs et la Palestine du Hamas...). Je n'en finirais pas. Pour moi,
> la plus grande preuve de la sottise française est ce goût pour la
> Révolution jeuniste, alors que l'exception française idolâtre les
> vieillards comme de Gaulle, Mitterrand ou Chirac, pour ne pas parler du
> Maréchal Pétain (qui lui au moins idéalisait le passé).
.
S'il vous plait à le croire...
>
> Puisse ce pays sortir de l'ornière avec Sarkozy ou un autre, parce que
> je ne vois plus alors qu'une intervention étrangère pour sauver
> l'impayable république du chaos qui lui est promis par son inconduite...
Merci à vous et aux 50000 autres de ne pas rentrer en France, y'a plus
de place et on préfère vendre nos maisons aux anglais et aux
allemands qui sont généralement plus sympas et moins fats que les
français de retour.
Uly
"Ephraim" <ephra...@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
1hs0eok.1e6x7zw1leu800N%ephra...@hotmail.com...
...............
> 600 000 Français de toutes origines sociales ont quitté ce pays depuis
> 1995, année de l'élection de Chirac, et il y a fort à parier que le
Combien détrangers, combien d'entreprises sont venus en France ? Nous ne
sommes plus sous Staline mon pote ! Les gens circulent aujourd'hui et c'est
très bien ainsi. Vous êtes un nostalgique des criminels communistes ?
UBUjean-jacques viala
>Je ne sait pas pourquoi mais ca me rappelle la "division Charlemagne"
>
c'est passe que vous étes conditionné.
arretez la télé, prenez un abonnement de trois mois à Present (et lisez
le) et vous verrez ça ira mieux.
--
UBU
Je suis un mort qui ne cesse d'enterrer ses morts,
car leur linceul me paraît trop léger.
Je témoigne au nom de ceux qui ont emporté avec eux
ce qui fut leur raison d'être et qui n'ont pas été compris.
Je prends la parole pour que soient enfin honorés le
déporté inconnu de Langenstein jeté dans une fosse commune,
le partisan oublié de Talung qui repose dans l'argile d'une
route remplie de fondrières ou le légionnaire sans
nom tombé à Guelma et dont la tombe fut profanée.
Hélie Denoix de Saint Marc
mickxy
"UBUjean-jacques viala" <jejv...@free.fr> a écrit dans le message de news:
b3inq2t4lkodro0sg...@4ax.com...
> On Mon, 15 Jan 2007 16:41:20 +0100, "mickxy" <mic...@free.fr> wrote:
>
>>Je ne sait pas pourquoi mais ca me rappelle la "division Charlemagne"
>>
>
> c'est passe que vous étes conditionné.
>
> arretez la télé, prenez un abonnement de trois mois à Present (et lisez
> le) et vous verrez ça ira mieux.
>
Pour les journeaux , je n en achete plus depuis le tce.....
jm
> La bêtise comme exception française
> Par Nicolas Bonnal
>
> J'ai quitté la France il y a cinq ans. L'effondrement culturel,
> politique, économique de ce pays entré en hexagonie frappe encore plus
> le Français qui vit à l'étranger.
«L'effondrement culturel:»
sans doute un sujet très subjectif.
«L'effondrement politique:»
il faudrait peut-être comparer à d'autres pays pour pouvoir écrire cela.
«effondrement économique:»
donnez-nous l'évolution du PIB, de la balance commerciale, du taux de
change de la monnaie, et après, on en reparle.
> 600 000 Français de toutes origines sociales ont quitté ce pays depuis
> 1995, année de l'élection de Chirac,
Admettons, et alors?
> et il y a fort à parier que le
> mouvement va s'amplifier,
L'avenir le dira.
> en dépit de l'effort de la caste médiatique et
> politique
quel effort?
> qui a ruiné en une génération le travail de millions de
> patriotes et de travailleurs.
Qui a été ruiné?
> La question demeure ; comment tout cela
> a-t-il pu se produire ? Une récente étude du professeur en psychologie
> Richard Lynn nous éclaire à ce sujet : les Français sont plus bêtes que
> la moyenne européenne. Alors que le quotient intellectuel moyen de
> l'Europe est de 100, celui des Français est de (ou : est tombé à) 94.
Cela reste à prouver...
> Les Français ne sont précédés dans la bêtise que par les Turcs défendus
> par Chirac et les Serbes défendus par Mitterrand...
Intervention de pur dénigrement. N'apporte aucun élément d'information
au débat..
> Le professeur Lynn travaille pour des laboratoires, des universités, il
> est un vrai savant,
(...)
> L'incompréhension absolue des règles de l'économie est aussi un signe de
> l'analphabétisme grandissant qui a d'ailleurs profité aux escrocs durant
> les années quatre-vingt.
Et donc, que faut-il faire?
(...)
> Tout cela bien sûr sur fond de hargne indicible à l'égard des nations
> brillantes (Israël ou les États-Unis)
En quoi les Etats-Unis, et Israël seraient plus brillant que l'UE et la
France?
> et de haine généralisée contre le
> monde intégré de la mondialisation
C'est normal, les gauchistes n'aiment pas les étrangers qui résident à
l'étranger.
(...)
caricature
même par patriotisme, mais simplement par souci bancaire et fiscal.
C'est nettement moins romantique.
Je ne crois pas que l'Amérique Israël et la Suisse soient meilleurs que
la France d'un point de vue civilisationnel, moral, culturel ou autre.
Quant aux traitres à la patrie, qu'ils restent là ou ils on émigré et
qu'ils dépensent leur énergie à s'intégrer dans leur pays d'accueil
plutôt que de donner des leçons depuis l'étranger.
Le Fennec
caricature a écrit :
Tout-à-fait Cari!
Tous ces faux français qui nous critiquent ils ont qu'à y rester,
dans leur nouveau "chez eux".
Et qu'ils s'avisent pas de venir nous faire chier pour profiter de
notre Sécu à leur retraite !
On vous veut plus, cassez-vous, on préfère les anglais ou les russes
que vous !
C'est fini pour vous, aucune chance de retour et bon débarras !
Ephraim
Ce ne sont pas tellement les Anglais et les Russes (ni les Suédois) qui
viennent vous faire ch*er et profiter de "votre" Sécu.
Voici les chiffres de l'INSEE pour l'année 2003 :
"L'immigration vers la France est principalement d'origine africaine
(Maghreb et Afrique noire). Sur les 135 395 nouveaux immigrés de 2003 :
* 90 000 venaient d'Afrique (Afrique noire et Maghreb)
* 22 192 d'Asie (dont la Turquie)
* 11 787 d'Europe (hors espace économique européen)
* 11 258 d'Amérique et d'Océanie
Les principaux pays sources de flux migratoire vers la France restent
l'Algérie, le Maroc et les anciennes colonies françaises d'Afrique. "
http://fr.wikipedia.org/wiki/Immigration_en_France
--
Ephraïm K.
Le Fennec
Ephraim a écrit :
> Le Fennec <charles...@cegetel.net> wrote:
>
> > caricature a écrit :
> > > Les gens qui quittent la France ne le font pas par souci culturel ni
> > > même par patriotisme, mais simplement par souci bancaire et fiscal.
> > >
> > > C'est nettement moins romantique.
> > >
> > > Je ne crois pas que l'Amérique Israël et la Suisse soient meilleurs que
> > > la France d'un point de vue civilisationnel, moral, culturel ou autre.
> > >
> > > Quant aux traitres à la patrie, qu'ils restent là ou ils on émigré et
> > > qu'ils dépensent leur énergie à s'intégrer dans leur pays d'accueil
> > > plutôt que de donner des leçons depuis l'étranger.
> >
> > Tout-à-fait Cari!
> > Tous ces faux français qui nous critiquent ils ont qu'à y rester,
> > dans leur nouveau "chez eux".
> > Et qu'ils s'avisent pas de venir nous faire chier pour profiter de
> > notre Sécu à leur retraite !
> > On vous veut plus, cassez-vous, on préfère les anglais ou les russes
> > que vous !
> > C'est fini pour vous, aucune chance de retour et bon débarras !
> >
>
> Ce ne sont pas tellement les Anglais et les Russes (ni les Suédois) qui
> viennent vous faire ch*er et profiter de "votre" Sécu.
>
> Voici les chiffres de l'INSEE pour l'année 2003 :
Heu, vous n'auriez pas plus récent, c'est qu'on est en 2007 en France.
>
> "L'immigration vers la France est principalement d'origine africaine
> (Maghreb et Afrique noire). Sur les 135 395 nouveaux immigrés de 2003 :
>
> * 90 000 venaient d'Afrique (Afrique noire et Maghreb)
> * 22 192 d'Asie (dont la Turquie)
> * 11 787 d'Europe (hors espace économique européen)
> * 11 258 d'Amérique et d'Océanie
Eh bin voilà, vous avez bien fait de vous barrer pour leur laisser la
place, ça fait du sang neuf et ça évite les horreurs de la
con-sanguinité.
>
> Les principaux pays sources de flux migratoire vers la France restent
> l'Algérie, le Maroc et les anciennes colonies françaises d'Afrique. "
C'est vrai, ils n'ont jamais cessé de nous regretter depuis qu'on est
parti, alors, dés que l'occasion s'en présente, ils viennent nous
voir.
fda
>> * 90 000 venaient d'Afrique (Afrique noire et Maghreb)
>> * 22 192 d'Asie (dont la Turquie)
>> * 11 787 d'Europe (hors espace économique européen)
>> * 11 258 d'Amérique et d'Océanie
>
> Eh bin voilà, vous avez bien fait de vous barrer pour leur laisser la
> place, ça fait du sang neuf et ça évite les horreurs de la
> con-sanguinité.
C'est que eux étaient justement plutôt consanguins, depuis pas mal de
générations (la mobilité, avant que l'Occident se pointe avec ses avins,
ce n'était pas leur truc; la vie tribale, si).
Et quand on voit les résultats comme Yannick Noah, le mythe de la beauté
des métis en prend tout de même un sacré coup dans les gencives ! :-(
Le Fennec
fda a écrit :
> Le Fennec a écrit :
> >> * 90 000 venaient d'Afrique (Afrique noire et Maghreb)
> >> * 22 192 d'Asie (dont la Turquie)
> >> * 11 787 d'Europe (hors espace économique européen)
> >> * 11 258 d'Amérique et d'Océanie
> >
> > Eh bin voilà, vous avez bien fait de vous barrer pour leur laisser la
> > place, ça fait du sang neuf et ça évite les horreurs de la
> > con-sanguinité.
>
> C'est que eux étaient justement plutôt consanguins, depuis pas mal de
> générations (la mobilité, avant que l'Occident se pointe avec ses avins,
> ce n'était pas leur truc; la vie tribale, si).
Faut sortir, le dimanche, aprés la messe, mon petit.
Va donc faire un tour dans la France profonde, d'où c'est qu'y-a pas
d'étranger, que des purs souches, bien croisés entre eux, et tu
verras qu'y un potentiel pas possible si tu veux t'établir forrain et
monter un train fantôme.
>
> Et quand on voit les résultats comme Yannick Noah, le mythe de la beauté
> des métis en prend tout de même un sacré coup dans les gencives ! :-(
...l'est quand même moins laid que le hongrois .
jm
> Voici les chiffres de l'INSEE pour l'année 2003 :
>
> "L'immigration vers la France est principalement d'origine africaine
> (Maghreb et Afrique noire). Sur les 135 395 nouveaux immigrés de 2003 :
>
> * 90 000 venaient d'Afrique (Afrique noire et Maghreb)
> * 22 192 d'Asie (dont la Turquie)
> * 11 787 d'Europe (hors espace économique européen)
> * 11 258 d'Amérique et d'Océanie
>
> Les principaux pays sources de flux migratoire vers la France restent
> l'Algérie, le Maroc et les anciennes colonies françaises d'Afrique. "
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Immigration_en_France
Pour une source officielle:
http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?ref_id=NATCCI02124&tab_id=427&souspop=4
On notera les imprécisions de la définition:
http://www.insee.fr/fr/nom_def_met/definitions/html/immigre.htm
Ephraim
> Ephraim a écrit :
> > Le Fennec <charles...@cegetel.net> wrote:
> >
> > > caricature a écrit :
> > > > Les gens qui quittent la France ne le font pas par souci culturel ni
> > > > même par patriotisme, mais simplement par souci bancaire et fiscal.
> > > >
> > > > C'est nettement moins romantique.
> > > >
> > > > Je ne crois pas que l'Amérique Israël et la Suisse soient meilleurs que
> > > > la France d'un point de vue civilisationnel, moral, culturel ou autre.
> > > >
> > > > Quant aux traitres à la patrie, qu'ils restent là ou ils on émigré et
> > > > qu'ils dépensent leur énergie à s'intégrer dans leur pays d'accueil
> > > > plutôt que de donner des leçons depuis l'étranger.
> > >
> > > Tout-à-fait Cari!
> > > Tous ces faux français qui nous critiquent ils ont qu'à y rester,
> > > dans leur nouveau "chez eux".
> > > Et qu'ils s'avisent pas de venir nous faire chier pour profiter de
> > > notre Sécu à leur retraite !
> > > On vous veut plus, cassez-vous, on préfère les anglais ou les russes
> > > que vous !
> > > C'est fini pour vous, aucune chance de retour et bon débarras !
> > >
> >
> > Ce ne sont pas tellement les Anglais et les Russes (ni les Suédois) qui
> > viennent vous faire ch*er et profiter de "votre" Sécu.
> >
> > Voici les chiffres de l'INSEE pour l'année 2003 :
>
> Heu, vous n'auriez pas plus récent, c'est qu'on est en 2007 en France.
>
J'ai cherché sur les sites de l'INSEE et de l'INED, mais je n'ai pas
trouvé de chiffres plus récents que ceux de 2003.
Sur le site de l'INED, un tableau donne les chiffres de l'immigration
entre 1997 et 2003 :
http://www.ined.fr/fr/pop_chiffres/france/flux_immigration/depuis_1994/
Comme on peut le constater, l'immigration a augmenté régulièrement
chaque année depuis 1997, et en 2003 la France a accueilli pratiquement
deux fois plus d'immigrés (215 397) qu'en 1997 (127 431).
Surtout, la provenance de ces immigrés a évolué. Alors que l'immigration
africaine représentait un tiers (46 615) de l'immigration totale en
1997, elle en représente presque la moitié (105 658) en 2003.
Ces chiffres semblent abstraits, mais 105 658 immigrés africains sur un
an, cela signifie presque 300 Africains qui s'installent chaque jour en
France . Sans parler, bien entendu, de l'immigration illégale (les "sans
papiers") qui, par nature, est difficile à chiffrer.
N'ayant pas les chiffres des années plus récentes, il m'est difficile
d'en tirer des conclusions, mais il semble peu probable que, depuis
cette date, l'immigration en provenance d'Europe ou de Russie ait
augmenté au point de rattraper ou dépasser celle en provenance
d'Afrique.
Je constate en passant que les chiffres de l'INED ne concordent pas avec
ceux donnés dans l'article de Wikipedia - tirés de l'INSEE - mais les
proportions d'entrants par pays d'origine restent les mêmes.
> >
> > "L'immigration vers la France est principalement d'origine africaine
> > (Maghreb et Afrique noire). Sur les 135 395 nouveaux immigrés de 2003 :
> >
> > * 90 000 venaient d'Afrique (Afrique noire et Maghreb)
> > * 22 192 d'Asie (dont la Turquie)
> > * 11 787 d'Europe (hors espace économique européen)
> > * 11 258 d'Amérique et d'Océanie
>
> Eh bin voilà, vous avez bien fait de vous barrer pour leur laisser la
> place, ça fait du sang neuf et ça évite les horreurs de la
> con-sanguinité.
>
Je ne suis pas sûr que la France soit gagnante dans cette substitution
de population. La plupart des Français expatriés sont des chercheurs,
des entrepreneurs, des gens qui ont souvent un niveau d'éducation
supérieure, alors que les immigrés africains qui s'installent en France
sont pour la plupart sous-qualifiés et n'apportent aucune plus-value à
la société française.
> >
> > Les principaux pays sources de flux migratoire vers la France restent
> > l'Algérie, le Maroc et les anciennes colonies françaises d'Afrique. "
>
> C'est vrai, ils n'ont jamais cessé de nous regretter depuis qu'on est
> parti, alors, dés que l'occasion s'en présente, ils viennent nous
> voir.
>
Vous avez raison de souligner que le sentiment de culpabilité a sans
doute joué un rôle important dans l'acceptation par les Français de
cette vague d'immigration en provenance des anciennes colonies. On peut
même supposer que ce sentiment a été entretenu dans ce but.
--
Ephraïm K.
Ephraim
> Ephraim a écrit :
> > La bêtise comme exception française
> > Par Nicolas Bonnal
> >
> > J'ai quitté la France il y a cinq ans. L'effondrement culturel,
> > politique, économique de ce pays entré en hexagonie frappe encore plus
> > le Français qui vit à l'étranger.
> >
> > 600 000 Français de toutes origines sociales ont quitté ce pays depuis
> > 1995, année de l'élection de Chirac, et il y a fort à parier que le
> > mouvement va s'amplifier, en dépit de l'effort de la caste médiatique et
> > politique qui a ruiné en une génération le travail de millions de
> > patriotes et de travailleurs. La question demeure ; comment tout cela
> > a-t-il pu se produire ? Une récente étude du professeur en psychologie
> > Richard Lynn nous éclaire à ce sujet : les Français sont plus bêtes que
> > la moyenne européenne. Alors que le quotient intellectuel moyen de
> > l'Europe est de 100, celui des Français est de (ou : est tombé à) 94.
> > Les Français ne sont précédés dans la bêtise que par les Turcs défendus
> > par Chirac et les Serbes défendus par Mitterrand...
>
> Alors là, au niveau de la démonstration: Chapeau !
> Mais désolé , dans une grande étude mondialement connue, le
> professeur Aristide Charlot tenait des propos autres, avec une étude
> qui révèlait la grande supériorité intellectuelle des français sur
> le reste du Monde.
> On va dire qu'on lit bien les "études" qu'on veut.
L'étude de Lynn et Vanhanen est tout à fait sérieuse et fait ressortir
une corrélation entre la réussite économique d'un pays et le QI moyen de
sa population. "Le livre montre que le QI national est corrélé à environ
0,75 avec le Produit Intérieur Brut par tête et le PNB, et aussi avec le
taux de croissance économique depuis la Deuxième Guerre Mondiale ".
http://www.douance.org/qi/lynn.htm
> >
> > Le professeur Lynn travaille pour des laboratoires, des universités, il
> > est un vrai savant, et il est donc politiquement incorrect (mais c'est
> > quelqu'un de sérieux : il n'est donc pas diabolisé). Lynn n'est bien sûr
> > pas raciste : les esprits supérieurs sont en Asie, Chine et Japon. Les
> > blancs sont dans une bonne moyenne, les Sudestasiatiques et les
> > Amérindiens derrière, les Maghrébins et les Africains bons derniers. La
> > force des Anglo-saxons, pourtant moyens dans l'ensemble, vient de la
> > qualité intellectuelle de leurs élites, bien recrutées par des
> > universités sélectives et compétitives, aux antipodes des nôtres. En
> > Europe, les Allemands sont devant, précédant les Scandinaves, les
> > Britanniques et les Latins. L'exception française serait-elle donc la
> > bêtise ?
>
> Tout àfait d'accord, mais il fallait préciser à Mac Tournesol
> qu'autour d'Euro-Disney c'était encore la France et qu'il pouvait s'y
> aventurer sans crainte.
Cette étude est sans doute criticable, et elle a d'ailleurs été très
critiquée, mais pourquoi la tourner en dérision ?
Concernant la place de la France en Europe, les chiffres sont là :
Allemagne, Italie, Pays-bas : QI moyen de 102
Suède, Suisse : 101
Belgique, Royaume-Uni : 100
Hongrie, Pologne : 99
Autriche, Danemark, France et Norvège : 98
> >
> > Certains de mes amis imputent à l'immigration la baisse de l'intellect
> > français, évident depuis mettons 1968 ou le 10 mai 1981. C'est faire bon
> > marché du narbonnoïde dont parle Céline dans toute son oeuvre, du "
> > Tartufe prolétarien ", de l'aberrante et barbare grande Révolution qui
> > avait horrifié les libéraux anglo-saxons, du vandalisme de la Commune de
> > Paris, de la fascination pour le stalinisme, de la tradition libertaire,
> > " bête et méchante ", pornocrate et libertine, du goût pour la paresse
> > et les subventions étatiques qui impressionnaient déjà Tocqueville.
>
> Certains de vos amis sont de bons imputeurs et vous passerez le bonjour
> à Céline, moi qui la croyait morte...
>
Ces propos témoignent de votre ignorance d'un des plus grands auteurs
français et sont l'illustration parfaite de ce que dénonce l'auteur dans
cet article.
[...]
> >
> > Puisse ce pays sortir de l'ornière avec Sarkozy ou un autre, parce que
> > je ne vois plus alors qu'une intervention étrangère pour sauver
> > l'impayable république du chaos qui lui est promis par son inconduite...
>
>
> Merci à vous et aux 50000 autres de ne pas rentrer en France, y'a plus
> de place et on préfère vendre nos maisons aux anglais et aux
> allemands qui sont généralement plus sympas et moins fats que les
> français de retour.
> >
Comme je vous l'ai déjà fait remarquer - chiffres à l'appui - ce ne sont
pas les Anglais, les Allemands ou les Russes qui prennent la place des
Français qui ont choisi de partir s'installer à l'étranger.
--
Ephraïm K.
Ephraim
> "Ephraim" <ephra...@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
> 1hs0eok.1e6x7zw1leu800N%ephra...@hotmail.com...
> ...............
> > 600 000 Français de toutes origines sociales ont quitté ce pays depuis
> > 1995, année de l'élection de Chirac, et il y a fort à parier que le
>
> Combien détrangers, combien d'entreprises sont venus en France ?
>
Beaucoup d'étrangers, mais peu d'entreprises je pense. Car les charges
sociales et les grèves à répétition doivent décourager bien des
entrepreneurs qui préfèrent s'installer ailleurs.
> Nous ne sommes plus sous Staline mon pote !
>
Vous faites bien de le préciser.
> Les gens circulent aujourd'hui et c'est très bien ainsi. Vous êtes un
> nostalgique des criminels communistes ?
>
Non. Et vous ?
--
Ephraïm K.
fda
> Concernant la place de la France en Europe, les chiffres sont là :
>
> Allemagne, Italie, Pays-bas : QI moyen de 102
> Suède, Suisse : 101
> Belgique, Royaume-Uni : 100
> Hongrie, Pologne : 99
> Autriche, Danemark, France et Norvège : 98
>
Tu fais bien de te limiter à l'Europe. Concernant Israel, le même
tableau établi par la même étude donne 90.
Sur le plan de l'intérêt du QI moyen de la planète, est-ce bonne idée
que d'aller sacrifier des 98 pour sauver des 90 ?
Et, concernant le sérieux de l'étude, depuis quand des résultats de QI
sont-ils fiables sur des écarts de 2%, alors même que le test typique se
compose de 40 questions à résoudre en 20 minutes et qu'on en passe
quatre en moyenne ?
On connaît les habitudes des Anglais dans les coups de pouce aux
résultats depuis les "travaux" d'Eysenck et de Cyril Burt, n'est-ce pas
? :-D
Ephraim
> Ephraim wrote:
>
> > Concernant la place de la France en Europe, les chiffres sont là :
> >
> > Allemagne, Italie, Pays-bas : QI moyen de 102
> > Suède, Suisse : 101
> > Belgique, Royaume-Uni : 100
> > Hongrie, Pologne : 99
> > Autriche, Danemark, France et Norvège : 98
> >
>
> Tu fais bien de te limiter à l'Europe. Concernant Israel, le même
> tableau établi par la même étude donne 90.
>
Non pas 90, mais 94. Quoi qu'il en soit, ce chiffre est assez bas, vous
avez raison de le souligner. Mais est-il vraiment significatif ?
La population d'Israël est très hérérogène, et le QI varie d'un goupe de
population à l'autre. Les détails par groupe de population sont indiqués
dans les commentaires au-dessus du tableau : "En Israël, le QI des Juifs
de l'Ouest est de 100, des Juifs de l'Est de 88, ce qui fait 94 pour la
population entière."
Pour la répartition des QI par groupes de population, voir aussi :
http://www.douance.org/qi/qicorrel.htm
On notera que le QI varie non seulement en fonction des groupes de
population, mais aussi, à l'intérieur de chaque groupe, en fonction du
milieu socio-professionnel.
>
> Sur le plan de l'intérêt du QI moyen de la planète, est-ce bonne idée
> que d'aller sacrifier des 98 pour sauver des 90 ?
>
La question n'est pas là. Si vous considérez les flux migratoires en
France, les principales sources d'immigration viennent de pays qui se
situent parmi les derniers rangs du tableau de Lynn, avec les QI les
plus bas. De plus, ces populations appartiennent à des catégories
socio-professionnelles défavorisées, ce qui rabaisse d'autant ce
chiffre. En revanche, les Français qui choisissent la voie de l'exil
sont souvent d'un milieu aisé. ou du moins appartiennent à des
catégories socio-professionnelles plus élevées que la moyenne. Ces deux
phénomènes conjugués contribuent donc à faire baisser une moyenne
générale qui n'est déjà pas très élevée.
Sachant que cette étude a établi une corrélation entre la réussite
économique et le QI moyen de la population, ce n'est pas sans
conséquence sur l'économie française.
>
> Et, concernant le sérieux de l'étude, depuis quand des résultats de QI
> sont-ils fiables sur des écarts de 2%, alors même que le test typique se
> compose de 40 questions à résoudre en 20 minutes et qu'on en passe
> quatre en moyenne ?
>
N'ayant jamais passé de test de QI (je ne m'en porte pas plus mal), il
m'est difficile de répondre à votre question, mais je pense que ce n'est
pas le seul reproche que l'on peut faire à cette étude. Ainsi les
auteurs reconnaissent que, faute d'avoir pu obtenir les chiffres du QI
des populations pour certains pays, ils ont fait une estimation en les
calculant à partir de la moyenne des pays alentour !
>
> On connaît les habitudes des Anglais dans les coups de pouce aux
> résultats depuis les "travaux" d'Eysenck et de Cyril Burt, n'est-ce pas
> ? :-D
Les falsifications de Burt ont été démasquées. L'étude de Lynn, quant à
elle, a donné lieu à des controverses et a fait l'objet de nombreuses
critiques portant notamment sur la méthodologie et la fiabilité des
données, mais jusqu'à présent, les auteurs n'ont pas été accusés de
fraudes avérées. Mieux vaut donc éviter les procès d'intention et les
généralisations abusives sur les soi-disant "habitudes des Anglais".
--
Ephraïm K.
fda
>>> Allemagne, Italie, Pays-bas : QI moyen de 102
>>> Suède, Suisse : 101
>>> Belgique, Royaume-Uni : 100
>>> Hongrie, Pologne : 99
>>> Autriche, Danemark, France et Norvège : 98
>>>
>> Tu fais bien de te limiter à l'Europe. Concernant Israel, le même
>> tableau établi par la même étude donne 90.
>
> Non pas 90, mais 94. Quoi qu'il en soit, ce chiffre est assez bas, vous
> avez raison de le souligner. Mais est-il vraiment significatif ?
90 :
http://www.rlynn.co.uk/pages/article_intelligence/t3.asp
Ou alors, c'est que ce Lynn est tellement nunuche qu'il rend
significatifs à 2% près des résultats que lui-même n'est pas capable de
recopier à 4% près. La hooonteuuuuu ! :-D
> Sachant que cette étude a établi une corrélation entre la réussite
> économique et le QI moyen de la population, ce n'est pas sans
> conséquence sur l'économie française.
Pour réussir économiquement, il faut partager les embêtements avec tout
le monde et les bénéfices avec personne. Pas besoin d'un QI
stratosphérique pour ça. Juste d'une certaine disposition d'esprit.
C'est d'ailleurs pour cela que les pays protestants, moins étouffés par
les scrupules en matière d'argent et de solidarité que les pays latins,
connaissent plus d'inégalités, donc plus de richesses qui est largement
montrée et de pauvreté qui est opportunément glissée sous le tapis.
Uly
...................
> Beaucoup d'étrangers, mais peu d'entreprises je pense. Car les charges
> sociales et les grèves à répétition doivent décourager bien des
> entrepreneurs qui préfèrent s'installer ailleurs.
Vous vous trompez. Je n'ai plus les chiffres en tête mais pour plusieurs
raisons la France est attractive pour les entreprises étrangères. Une petite
recheche sur GOOGLE vous confirmera mes dires.
Ephraim
> «effondrement économique:»
>
> donnez-nous l'évolution du PIB, de la balance commerciale, du taux de
> change de la monnaie, et après, on en reparle.
En 1980, la France était l'un des pays les plus riches au monde. Le PIB
par habitant était au sixième rang mondial,
En 1994, le PIB par habitant des Français n'est plus qu'au 13e rang
mondial.
En 2004, le PIB par habitant en France se classe au 16e ou 17e rang
mondial.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_de_la_France
[...]
> En quoi les Etats-Unis, et Israël seraient plus brillant que l'UE et la
> France?
>
Par leur réussite économique, entre autres.
--
Ephraïm K.
Ephraim
> Ephraim wrote:
>
> >>> Allemagne, Italie, Pays-bas : QI moyen de 102
> >>> Suède, Suisse : 101
> >>> Belgique, Royaume-Uni : 100
> >>> Hongrie, Pologne : 99
> >>> Autriche, Danemark, France et Norvège : 98
> >>>
> >> Tu fais bien de te limiter à l'Europe. Concernant Israel, le même
> >> tableau établi par la même étude donne 90.
> >
> > Non pas 90, mais 94. Quoi qu'il en soit, ce chiffre est assez bas, vous
> > avez raison de le souligner. Mais est-il vraiment significatif ?
>
> 90 :
>
> http://www.rlynn.co.uk/pages/article_intelligence/t3.asp
>
> Ou alors, c'est que ce Lynn est tellement nunuche qu'il rend
> significatifs à 2% près des résultats que lui-même n'est pas capable de
> recopier à 4% près. La hooonteuuuuu ! :-D
>
Il s'agit sans doute une erreur, car toutes les autres sources indiquent
94 pour Israël.
Par exemple :
http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_the_Wealth_of_Nations
> > Sachant que cette étude a établi une corrélation entre la réussite
> > économique et le QI moyen de la population, ce n'est pas sans
> > conséquence sur l'économie française.
>
> Pour réussir économiquement, il faut partager les embêtements avec tout
> le monde et les bénéfices avec personne. Pas besoin d'un QI
> stratosphérique pour ça. Juste d'une certaine disposition d'esprit.
> C'est d'ailleurs pour cela que les pays protestants, moins étouffés par
> les scrupules en matière d'argent et de solidarité que les pays latins,
> connaissent plus d'inégalités, donc plus de richesses qui est largement
> montrée et de pauvreté qui est opportunément glissée sous le tapis.
>
Les facteurs culturels peuvent en partie expliquer les différences
économiques, mais pas entièrement. Même s'il y a moins de personnes en
France vivant sous le seuil de pauvreté (7%) qu'aux Etats-Unis (13%), ce
n'est pas pour autant que les richesses sont mieux réparties dans la
société. De plus, la distinction pays latins / pays protestants semble
peu pertinente pour expliquer, par exemple, l'essor économique des pays
asiatiques.
--
Ephraïm K.
Ephraim
Ce n'est pas à moi d'aller cherchez *vos* arguments sur google.
Ceci dit, je veux bien croire que certaines entreprises trouvent la
France atractive, notamment lorsqu'on leur propose des avantages
fiscaux, des facilités d'implantation, des loyers gratuits, etc. Mais on
a vu les cas d'entreprises qui s'installent pour profiter de ces
avantages et qui ferment leurs portes aussitôt.
Il faudrait également pouvoir comparer le nombre d'entreprises qui se
sont créées en France à celui des entreprises qui ne se sont pas créées
à cause de conditions trop défavorables.
Je ne suis pas en mesure de vous citer un chiffre, mais je connais des
créateurs d'entreprises qui ont choisi de s'expatrier pour échapper au
fisc et aux charges sociales.
--
Ephraïm K.
+ Le Portail Ferroviaire Suisse
--
Bonne Voie depuis xxx
Jacques Beaud
jm
> jm <j...@nospam.fr> wrote:
>
>
>> «effondrement économique:»
>>
>> donnez-nous l'évolution du PIB, de la balance commerciale, du taux de
>> change de la monnaie, et après, on en reparle.
>
> En 1980, la France était l'un des pays les plus riches au monde. Le PIB
> par habitant était au sixième rang mondial,
> En 1994, le PIB par habitant des Français n'est plus qu'au 13e rang
> mondial.
> En 2004, le PIB par habitant en France se classe au 16e ou 17e rang
> mondial.
> http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_de_la_France
Oui, aujourd'hui, le PIB de la France n'est plus que 3% du PIB mondial.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28PPP%29
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28nominal%29
La page qui va le plus dans votre sens est la suivante:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_past_GDP_%28PPP%29
Je pense que vous en conclurez que la meilleure année pour la France
était 1870, avec 6% du PIB, alors que maintenant nous n'en avons plus
que 3%.
> [...]
>
>> En quoi les Etats-Unis, et Israël seraient plus brillant que l'UE et la
>> France?
>>
>
> Par leur réussite économique, entre autres.
Il est vrai que les EU font 23% mieux que la France.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28nominal%29_per_capita
Mais la France fait 78% mieux qu'Israël.
Uly
...........
> Ce n'est pas à moi d'aller cherchez *vos* arguments sur google.
Vous pouvez rester dans votre ignorance crasse, moi je n'en ai rien à
foutre.
Ephraim
> Ephraim a écrit :
> > jm <j...@nospam.fr> wrote:
> >
> >
> >> «effondrement économique:»
> >>
> >> donnez-nous l'évolution du PIB, de la balance commerciale, du taux de
> >> change de la monnaie, et après, on en reparle.
> >
> > En 1980, la France était l'un des pays les plus riches au monde. Le PIB
> > par habitant était au sixième rang mondial,
> > En 1994, le PIB par habitant des Français n'est plus qu'au 13e rang
> > mondial.
> > En 2004, le PIB par habitant en France se classe au 16e ou 17e rang
> > mondial.
> > http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_de_la_France
>
> Oui, aujourd'hui, le PIB de la France n'est plus que 3% du PIB mondial.
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28PPP%29
> http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28nominal%29
>
Le PIB *par habitant* donne une meilleure idée de la puissance
économique réelle d'un pays :
http://minilien.com/?2rVgpnExDb
Sur ce tableau, on voit que la France se situe au 20e rang mondial, et
ne devance en Europe que l'Italie, l'Espagne, la Grèce et le Portugal.
> La page qui va le plus dans votre sens est la suivante:
> http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_past_GDP_%28PPP%29
>
> Je pense que vous en conclurez que la meilleure année pour la France
> était 1870, avec 6% du PIB, alors que maintenant nous n'en avons plus
> que 3%.
>
Il faut tenir compte de l'émergence d'autres pays, en Asie notamment.
Et puis, en 1870, les Etats-Unis étaient encore loin d'être une grande
puissance.
> > [...]
> >
> >> En quoi les Etats-Unis, et Israël seraient plus brillant que l'UE et la
> >> France?
> >>
> >
> > Par leur réussite économique, entre autres.
>
> Il est vrai que les EU font 23% mieux que la France.
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28nominal%29_per_capita
>
> Mais la France fait 78% mieux qu'Israël.
>
Plus pour longtemps. Regardez ce tableau qui indique la croissance du
PIB cumulée depuis 1990 :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:PIB_cumul-1990-2006.png
La reprise de la croissance est très faible en France. En revanche,
Israël connaît une forte croissance qui dépasse 100% de son PIB pour la
période 1990-2006, ce qui place ce pays au même niveau que les "dragons"
asiatiques.
--
Ephraïm K.
Ephraim
Restons courtois :-)
Puisque vous m'invitez si gentiment à "aller voir sur google", j'ai
suivi vos conseils, et j'ai fait une petite recherche qui m'a permis de
découvrir des choses fort intéressantes, notamment le compte rendu d'un
ouvrage de Nicolas Baverez ""Que faire ? Agenda 2007" qui, loin de tout
parti-pris idéologique, a l'avantage de donner quelques chiffres qui
font réfléchir :
Extraits :
"Plutôt que de prétendre protéger les entreprises françaises de leurs
concurrents ou de leurs erreurs stratégiques, l'Etat devrait cesser de
poursuivre leur euthanasie en les accablant de prélèvements fiscaux et
sociaux. Plutôt que d'investir à fonds perdus dans des secteurs et des
entreprises tournés vers le passé, il devrait concentrer ses
interventions sur la préparation de l'avenir. En ciblant en priorité les
créateurs et les PME, qui représentent le premier gisement pour la
croissance et l'emploi".
- La France crée environ 200 000 entreprises par an mais seules 20%
d'entre elles survivent après quatre ans, soit le taux le plus faible
des pays développés.
- Il faut favoriser les business angels qui ne sont que 4000 en France
contre 40 000 au Royaume-Uni et 400 000 aux Etats-Unis.
- Aux Etats Unis 19 des 25 plus grandes entreprises américaines
n'existaient pas il y a quarante ans, aucune dans ce cas en France.
- 70% des PME françaises n'ont lancé aucun nouveau produit dans les cinq
dernières années
- Moins de 25% de ces PME sont présentes à l'exportation.
Le principal levier de la croissance reste pour Nicolas Baverez les
entrepreneurs et les cerveaux, bref, les hommes: il faut stopper
l'hémorragie des talents mais aussi inverser le mouvement en incitant
les jeunes étrtangers à fort potentiel à venir se former et travailler
en France.
http://www.loiclemeur.com/france/2006/10/les_crateurs_de.html
--
Ephraïm K.
jm
Je vois bien que les pays à PIB faible ont une croissance plus forte,
par effet de rattrapage.
Pour ce qui est des chiffres, je ne sais pas si il faut lire ce 100%
comme somme des taux de croissance sur chaque année de la période, ou au
contraire, comme croissance entre les deux années de référence?
Ephraim
> Ephraim a écrit :
> > jm <j...@nospam.fr> wrote:
> >
> >> Ephraim a écrit :
> >>> jm <j...@nospam.fr> wrote:
> >>>
> >>>
>
> >>>> En quoi les Etats-Unis, et Israël seraient plus brillant que l'UE et la
> >>>> France?
> >>>>
> >>> Par leur réussite économique, entre autres.
> >> Il est vrai que les EU font 23% mieux que la France.
> >>
> >>
> >>http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28nominal%29_per_
> >>capita
> >>
> >> Mais la France fait 78% mieux qu'Israël.
> >>
> >
> > Plus pour longtemps. Regardez ce tableau qui indique la croissance du
> > PIB cumulée depuis 1990 :
> > http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:PIB_cumul-1990-2006.png
> >
> > La reprise de la croissance est très faible en France. En revanche,
> > Israël connaît une forte croissance qui dépasse 100% de son PIB pour la
> > période 1990-2006, ce qui place ce pays au même niveau que les "dragons"
> > asiatiques.
>
> Je vois bien que les pays à PIB faible ont une croissance plus forte,
> par effet de rattrapage.
>
La situation d'Israël semble un peu atypique de ce point de vue. Cette
croissance tient moins à un effort industriel pour rattraper les pays
occidentaux qu'à l'existence de secteurs de pointe dans lesquelles il
occupe une place de leader.
L'article de Wikipedia donne une information assez complète sur
l'économie d'Israël :
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_d'Isra%C3%ABl
Je relève quelques points importants :
- Les entreprises israéliennes, principalement dans ce domaine
(high-tech), sont très appréciées sur les marchés financiers mondiaux.
Israël est le second pays en nombre de sociétés cotées au NASDAQ.
- Les vagues d'immigration massive des années 1990, avec l'Aliyah de
plus d'un million de Juifs hautement qualifiés originaires de l'ancien
Bloc de l'Est, a donné une nouvelle accélération à l'économie
israélienne grâce à leur force de travail et leur impact sur une
augmentation de la consommation.
[Ceci est à comparer avec la politique française qui - jusqu'à présent -
a priviligié l'immigration massive de main d'oeuvre africaine
sous-qualifiée...]
- Les années 2000 sont doublement marquées par la récession des années
2001-2002 et *la forte reprise due aux réformes libérales drastiques
conduites par le ministre des Finances Benjamin Netanyahou*. (C'est moi
qui souligne) [...] À partir de 2003, Benjamin Netanyahou, ministre des
Finances du second gouvernement d'Ariel Sharon, entreprend une politique
de réformes profondes, comprenant une baisse massive des impôts, une
refonte du systême des retraites et de l'assurance maladie, et surtout
des coupes brutales dans le budget et en particulier dans les
allocations - l'idée étant de forcer les gens à travailler.
[ Voilà exactement ce qu'il faudrait à la France : une véritable
révolution libérale comme celle qu'a conduite Netanyahou en Israël,
Thatcher en Angleterre ou Reagan aux USA. Il y aura bien sûr de la casse
au plan social, mais les résultats sont payants à long terme.]
Notons pour être tout à fait objectif. les points faibles de l'économie
israélienne :
- dépendance énergétique et manque de ressources naturelles. Israël
importe 100% de son pétrole ! Le territoire est trop petit pour lui
permettre d'assurer son autonomie.
- Difficultés à entretenir des relations commerciales avec les pays
voisins qui boycottent ses produits. Imaginez que la France ne puisse
avoir aucune relation commerciale avec les autres pays européens, et
vous aurez une idée du handicap économique d'Israël.
Sur ces deux points, de nombreux progrès restent évidemment à faire.
> Pour ce qui est des chiffres, je ne sais pas si il faut lire ce 100%
> comme somme des taux de croissance sur chaque année de la période, ou au
> contraire, comme croissance entre les deux années de référence?
>
Qu'est-ce que ça change ?
--
Ephraïm K.
jm
> jm <j...@nospam.fr> wrote:
>
>>>>>
>>>>>
>>>>>> En quoi les Etats-Unis, et Israël seraient plus brillant que l'UE et la
>>>>>> France?
>>>>>>
>>>>> Par leur réussite économique, entre autres.
>>>>
>>>> capita
>>>>
>>>> Mais la France fait 78% mieux qu'Israël.
>>>>
>>> Plus pour longtemps.
C'est sur.
>>> Regardez ce tableau qui indique la croissance du
>>> PIB cumulée depuis 1990 :
>>> http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:PIB_cumul-1990-2006.png
>>>
>>> La reprise de la croissance est très faible en France. En revanche,
>>> Israël connaît une forte croissance qui dépasse 100% de son PIB pour la
>>> période 1990-2006, ce qui place ce pays au même niveau que les "dragons"
>>> asiatiques.
>> Je vois bien que les pays à PIB faible ont une croissance plus forte,
>> par effet de rattrapage.
>>
>
> La situation d'Israël semble un peu atypique de ce point de vue. Cette
> croissance tient moins à un effort industriel pour rattraper les pays
> occidentaux qu'à l'existence de secteurs de pointe dans lesquelles il
> occupe une place de leader.
Les raisons de la croissance sont un sujet en soi.
(...)
>> Pour ce qui est des chiffres, je ne sais pas si il faut lire ce 100%
>> comme somme des taux de croissance sur chaque année de la période, ou au
>> contraire, comme croissance entre les deux années de référence?
>>
>
> Qu'est-ce que ça change ?
>
100% conduit dans le premier cas à 10% d'augmentation par an pendant 10
ans, alors que dans l'autre cas, 7,18% suffisent.
Ephraim
Dans tous les cas, cette croissance très largement supérieure à celle
qu'on connue les pays européens durant la même période, exceptés
l'Irlande et le Luxembourg.
--
Ephraïm K.
jm
De même que les enfants grandissent plus vite (en taille) que les adultes.
Ephraim
> Ephraim a écrit :
> > jm <j...@nospam.fr> wrote:
> >
> >> Ephraim a écrit :
> >>> jm <j...@nospam.fr> wrote:
> >>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>> En quoi les Etats-Unis, et Israël seraient plus brillant que l'UE
> >>>>>>>> et la France?
> >>>>>>>> > Par leur réussite économique, entre autres.
> >>>>>>http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28nominal%29_
> >>>>>>per_ capita
Vous semblez considérer que cette croissance ne s'explique que par un
retard de développement, alors qu'elle est portée surtout par les
secteurs de la haute technologie et grâce à un investissement conséquent
en recherche et développement (+ de 4% du PIB). Sur ce point, comme sur
bien d'autres, je ne crois pas que la France soit en état de donner des
leçons à Israël. Cette reprise économique, après une période de
récession, a été rendue possible grâce aux réformes libérales conduites
par le gouvernement Sharon à partir de 2003 : baisse massive des impôts,
refonte du systême des retraites et de l'assurance maladie, coupes
brutales dans le budget de l'Etat. Où en est la France dans ces domaines
?
--
Ephraïm K.
jean-jacques rousseau
Par Jacques Bendelac à Jérusalem
Rubrique: Economie
En dépit des bons résultats de l'économie, la société
israélienne a enregistré cette dernière année des records beaucoup
moins enviables : près de 1,6 million de pauvres (22% des Israéliens)
dont 738.000 enfants (33% des enfants israéliens). Le chômage
plafonne à 8,5% de la population active, soit 220.000 familles
démunies de toute ressource.
Et ceux qui ont réussi à trouver un travail en 2006 ont sombré dans
la précarité: 30% des salariés israéliens travaillent à temps
partiel, 10% travaillent par intérim.
Fidèle à la politique libérale entreprise il y a quatre ans,
l'Etat s'est encore déchargé sur la générosité publique et sur
les philanthropes pour garantir les besoins vitaux de nombreux
Israéliens, comme médicaments, repas ou simple réconfort en temps de
guerre.
En 2006 aussi, les budgets sociaux sont restés à la traîne alors que
la Défense bénéficie toujours de la plus grande part du gâteau
budgétaire.
Ephraim
> Ephraim a écrit :
> >
> > Vous semblez considérer que cette croissance ne s'explique que par un
> > retard de développement, alors qu'elle est portée surtout par les
> > secteurs de la haute technologie et grâce à un investissement conséquent
> > en recherche et développement (+ de 4% du PIB). Sur ce point, comme sur
> > bien d'autres, je ne crois pas que la France soit en état de donner des
> > leçons à Israël. Cette reprise économique, après une période de
> > récession, a été rendue possible grâce aux réformes libérales conduites
> > par le gouvernement Sharon à partir de 2003 : baisse massive des impôts,
> > refonte du systême des retraites et de l'assurance maladie, coupes
> > brutales dans le budget de l'Etat. Où en est la France dans ces domaines
> > ?
> >
> > --
>
>
>
>
> Par Jacques Bendelac à Jérusalem
> Rubrique: Economie
>
> En dépit des bons résultats de l'économie, la société
> israélienne a enregistré cette dernière année des records beaucoup
> moins enviables : près de 1,6 million de pauvres (22% des Israéliens)
> dont 738.000 enfants (33% des enfants israéliens). Le chômage
> plafonne à 8,5% de la population active, soit 220.000 familles
> démunies de toute ressource.
>
Le taux de chômage représentait encore 11% de la population active en
2003. Grâce aux réformes libérales de Netanyahou, il a ensuite baissé
continuellement jusqu'à atteindre 8,3% en 2006, et il continue encore à
baisser. On observe donc de réels progrès que l'on doit essentiellement
au gouvernement Sharon. Par comparaison, la France a actuellement
(2006), un taux de chômage de 8,6% légèrement supérieur à celui
d'Israël. Même si la France profite aussi de la reprise, la baisse du
taux de chômage est beaucoup moins rapide.
>
> Et ceux qui ont réussi à trouver un travail en 2006 ont sombré dans
> la précarité: 30% des salariés israéliens travaillent à temps
> partiel, 10% travaillent par intérim.
>
Ce que vous appelez la "précarité" est en fait une conséquence de la
flexibilité qui est la nouvelle norme dans le monde du travail. Cette
plus grande mobilité des travailleurs est à la fois un avantage pour les
entreprises qui peuvent adapter plus facilement la masse salariale aux
réalités du marché, et pour les employés dont la compétitivité est ainsi
stimulée. Même le Japon, qui était le champion de l'emploi à vie s'est
adapté à la nouvelle donne.
>
> Fidèle à la politique libérale entreprise il y a quatre ans,
> l'Etat s'est encore déchargé sur la générosité publique et sur
> les philanthropes pour garantir les besoins vitaux de nombreux
> Israéliens, comme médicaments, repas ou simple réconfort en temps de
> guerre.
>
Le désengagement de l'Etat suscite la dynamique des réseaux de
solidarité qui existent au sein de toute société. Alors que dans un
régime étatique comme la France, la "générosité publique" repose
entièrement sur le contribuable. Les revenus de ceux qui travaillent
sont pompés par l'Etat pour le plus grand bien des fonctionnaires et de
ceux qui vivent de cette "générosité" sans avoir besoin de travailler.
Il y a un effort pédagogique à faire pour expliquer aux gens qu'on ne
peut pas tout attendre de l'Etat.
> En 2006 aussi, les budgets sociaux sont restés à la traîne alors que
> la Défense bénéficie toujours de la plus grande part du gâteau
> budgétaire.
10% du PIB d'Israël est consacré au budget de la défense. Pour un pays
qui est en état de siège permanent, qui vit sous la menace de
l'holocauste nucléaire, c'est une nécessité vitale. Malgré ces dépenses,
Israël parvient à maintenir un haut niveau de croissance. C'est une
prouesse assez remarquable qui témoigne du dynamisme de son économie.
--
Ephraïm K.
jean-jacques rousseau
Ephraim a écrit :
1. Je ne vois pas exactement a quel moment vous placez les célèbres
"réformes libérales" de M. Netanyahou... Entre 2003 et 2006 ? Il me
semble que vous ayez un probleme avec la chonologie des évènements.
coalition Parti travailliste-Meretz 1992-1996 .
Natanyaou 1996-1999
coalition Parti travailliste-Meretz 1999-2001
Sharon/Natanyaou 2001 -2006
2. Selon le rapport du Sénat datant de novembre 1996 le chomage est
établit a cette époque à un taux bien inférieur.
"La croissance soutenue garantit une situation proche du plein emploi.
En effet, malgré la présence de 200.000 travailleurs immigrés en
Israël et de 35 000 Palestiniens titulaires d'un permis de travail, le
taux de chômage ne dépassera pas 6 % en 1996 et sans doute 6,5 % en
1997." (voir http://www.senat.fr/rap/r96-159/r96-1595.html#toc18)
Que s'est-il exactement passé au cours des années Netanyaou pour
qu'un taux de chomage de 6 % en 1996 devienne 11 % en 2003 (source?) et
finalement 8,6 % en 2005 ?
Si vous conscentez a dire que le chiffre du chomage était en 1996 de
6%
vous faites de ce résultat la conscéquence de la politique du
gouvernement de cette période soit la coalition Travailliste/Meretz
De meme que le résultat de 8,6% en 2005 est une conscéquence de la
politique du Gvt Likoud de Sharon.
3. Vous estimez assez mal la diversité politique d'Israel pour en
parler comme vouée au néo-libéralisme. Le Likoud lui-même est un
parti nationaliste et populiste qui a fait historiquement l'effort de
repondre aux aspirations des couches populaires pour contrer
l'influence électorale des Travaillistes. Or la politique
néo-libérale de Natanyaou a eu semble t-il pour effet de scier la
branche sur laquelle il été assis pour accéder au gouvernement...
" Parallèlement, Benyamin Netanyahou lance une politique économique
d'inspiration anglo-saxonne, bien plus libérale que celles des
précédents gouvernements Likoud. Cette politique heurte l'électorat
populaire du parti.
La droite israélienne a un double électorat : l'un est issu des
classes moyennes et de la bourgeoisie. Il est libéral, aisé et
plutôt Ashkénaze. L'autre est un électorat plus pauvre, plus
populaire, et plutôt Sépharade.
Ces deux électorats sont unis par leur nationalisme et leur
attachement à la thématique du grand Israël.
Mais la politique économique très libérale qu'impulse Benyamin
Netanyahou est assez mal perçue dans ces milieux populaires."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Likoud
Un point de repère : Les députés Likoud à la Knesset :
(Nyatanaou) 32 en 1996, 19 en 1999
(Sharon) 38 en 2003, 12 en 2006
4. Je vous accorde ce point que les réformes libérales semble en
effet avoir changé le visage de l'économie israélisnne. Sur
Wikipédia on trouve :
"Les années 2000 sont doublement marquées par la récession des
années 2001-2002 et la forte reprise due aux réformes libérales
drastiques conduites par le ministre des Finances Benjamin Netanyahou.
Suite à l'effondrement de la bulle high tech et au début de la
nouvelle Intifada, l'économie israélienne connaît à partir de 2001,
une violente récession se traduisant par un recul du PIB de 0,3% en
2001 et de 1,2% en 2002 (en PIB par habitant, le recul cumulé sur les
deux ans atteint 6%). Le chômage explose et s'approche fin 2003 des
11%.
À partir de 2003, Benjamin Netanyahou, ministre des Finances du second
gouvernement d'Ariel Sharon, entreprend une politique de réformes
profondes, comprenant une baisse massive des impôts, une refonte du
systême des retraites et de l'assurance maladie, et surtout des coupes
brutales dans le budget et en particulier dans les allocations -
l'idée étant de forcer les gens à travailler.
Ce plan est un succès sur le plan macroéconomique mais, à court
terme, il plonge de nombreuses familles (en particulier arabes et
ultra-orthodoxes) dans la pauvreté. La croissance redémarre à partir
d'août 2003 et atteint 1,8% sur l'ensemble de l'année, puis 4,8% en
2004, 5,2% en 2005, et 5% en 2006. Le chômage recule à 8,3%, et le
taux d'activité, structurellement bas en Israël, augmente de 53% a
55,8% fin 2006. Le taux de dépenses publiques, qui représentait 77%
du PIB en 1985, et 55% en 2002, est tombé à 49% en 2006 malgré les
dépenses dues à la guerre au Liban.
Parallèlement la Bourse israélienne retrouve dès fin 2004 ses
records de l'an 2000 et les dépasse de plus de 40% début 2006. De
2003 à 2006, les indices de la Bourse de Tel Aviv ont été
multipliés par un facteur 3.
2006 est aussi l'année des records d'investissements étrangers avec
un total de plus de 23 millards de dollars - dont 4 milliards pour le
rachat de ISCAR Metalworking par Warren Buffet, le deuxième homme le
plus riche du monde ; et pour la première fois de son histoire,
Israël connait un excédent commercial qui atteint 2,2 millards de
dollars, et devrait monter à 5,3 millards en 2007."
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_d%27Isra%C3%ABl
5. Maintenant il faut voir exactement le sens de cette croissance
économique. Est-ce qu'elle aboutit a une société à deux vitesses et
finalement à une remise en cause d'une part à un projet politique
humaniste et d'autre part a une financiarisation de l'économie qui ne
profitera plus qu'à quelques milliardaires en laissant une partie
toujours plus importante de la population à l'écart de la
prospérité et du bien être ?
Tout ceci au risque de développer des crises sociales de plus en plus
violentes et politiquement dévastatrices pour les instigateurs de
cette nouvelle stratégie de "casse sociale"?
http://www.senat.fr/rap/r96-159/r96-1595.html#toc18
Mission d'information effectuée en Israël et dans les Territoires
palestiniens du 25 au 29 novembre 1996
2. La pérennité de la croissance en question
a) Une économie dynamique
Par le revenu par habitant (16 300 dollars en 1995), Israël se classe
au même rang que le Royaume-Uni. Israël présente aujourd'hui les
structures d'une économie moderne, fruit d'une croissance
ininterrompue depuis 1990.
· Les bases de l'économie
L'agriculture qui emploie 5 % de la population active mais assure 9 %
du PNB se signale de longue date par ses résultats remarquables
malgré la rigueur des conditions naturelles. L'eau demeure ici en
effet une ressource rare -l'agriculture représente 75 % de la
consommation d'eau- et un enjeu stratégique. Le Golan constitue le
château d'eau d'Israël. Malgré ces contraintes, le secteur primaire
peut se prévaloir de la variété de ses productions et de sa
rentabilité dans de nombreux domaines : les rendements de lait
s'élèvent ainsi à 9 839 litres par an et par vache (contre 5 395
litres pour la France). Israël par ailleurs figure au premier rang des
producteurs mondiaux d'agrumes par habitant (995 000 tonnes).
Placées sous le régime de la propriété collective, les terres
relèvent du " Fonds national juif ", l'exploitation en est confiée à
part égale entre des coopératives de production (les moshavim) et des
collectivités économiques dépositaires de l'ensemble des ressources
et des moyens de production (les kibboutzim).
Malgré les résultats obtenus, la balance agricole reste déficitaire
(de l'ordre de 949 millions de dollars, soit 1,2 % du PNB en 1994).
L'industrie occupe 28 % de la population active et contribue à hauteur
de 40 % au PNB. Le secteur des machines et matériels de transport
représente 31 % de la valeur ajoutée industrielle totale.
Les structures de production se singularisent ici encore par la part
réservée à la collectivité (55 % de l'appareil industriel
appartiennent au privé, 20 % à l'Etat et 25 % aux coopératives,
principalement à la centrale syndicale Histadrout).
· Une croissance remarquable
De 1990 à 1995, Israël a connu une croissance régulière et forte de
l'ordre de 6 % par an. Cette croissance résulte d'une conjonction de
plusieurs facteurs favorables :
- l'assainissement des bases économiques grâce au plan d'ajustement
mis en oeuvre de 1985 à 1990 qui a permis de juguler l'hyperinflation,
de limiter les déficits publics et enfin de ramener la part de la
dette extérieure à moins de 30 % ;
- le dynamisme de la consommation du fait des augmentations salariales
accordées dans le secteur public : entre 1990 et 1995 les salaires
publics ont progressé en moyenne de 4,7 % par an (avec des hausses de
9,4 % et de 6 % en 1994 et 1995) ; à l'inverse, dans le secteur privé
les salaires se sont réduits sur l'ensemble de la période de 9,1 % en
termes réels du fait, d'une part de l'afflux de main-d'oeuvre, et
d'autre part, de l'appréciation du shekel qui a contraint les
entreprises à rechercher des gains de productivité ;
- la progression du taux d'investissement aujourd'hui égal à 25 % du
PIB ; cette évolution doit beaucoup aux grandes entreprises
internationales soucieuses notamment de tirer parti du formidable
potentiel scientifique et technologique d'Israël ;
- l'arrivée des immigrants russes qualifiés et prêts à accepter de
bas salaires ;
- la remise en cause de facto du boycott économique décrété par la
Ligue arabe en 1950.
La croissance soutenue garantit une situation proche du plein emploi.
En effet, malgré la présence de 200.000 travailleurs immigrés en
Israël et de 35 000 Palestiniens titulaires d'un permis de travail, le
taux de chômage ne dépassera pas 6 % en 1996 et sans doute 6,5 % en
1997.
b) Une économie en transition
L'économie israélienne, malgré une situation encore largement
favorable, laisse paraître aujourd'hui des signes de tension qui
pourraient s'aggraver dans un contexte d'incertitudes politiques. Les
réformes entreprises par le gouvernement suffiront-elles à surmonter
ces difficultés ?
· Les signes de tension
Un déficit commercial et une inflation élevée : ces deux maux
endémiques de l'économie israélienne paraissent aujourd'hui prêts
à se réveiller. Le maintien d'une consommation importante dans un
contexte d'activité désormais ralentie constitue ici le principal
facteur de risque.
L'inflation s'est élevée à 12 % en 1996 contre 8 % en 1995.
En conséquence, la politique monétaire a pris un tour restrictif en
1994 et 1995. En juin 1996, les taux ont été portés de nouveau à 17
%. La hausse des taux d'intérêt s'est traduite mécaniquement par la
baisse du cours des actions et des obligations (les épargnants ont
dès lors arbitré au profit de placements à court terme et au
détriment d'une épargne longue orientée vers les fonds de
prévoyance et les fonds d'investissements).
La place financière de Tel Aviv a fait, à cette occasion,
démonstration de sa fragilité, liée à l'étroitesse d'un marché
dominé par le quasi-monopole de l'Etat sur les émissions de titres
longs et la prépondérance des fonds de prévoyance et de placements
collectifs.
En outre cette politique monétaire a entraîné une appréciation du
shekel qui risque ainsi de compromettre encore davantage l'équilibre
de la balance commerciale, déjà hypothéqué par le dynamisme de la
consommation. Au cours des neuf premiers mois de l'année 1996, le
déficit commercial s'est accru de 12 % par rapport à la même
période de 1995 pour atteindre 8,2 milliards de dollars.
Le déficit de la balance des paiements (qui intègre notamment les
services) s'est également dégradé (de 4,2 milliards de dollars en
1996, soit 4,5 % du PIB). Les recettes touristiques se sont
contractées de 16 % au cours du premier semestre 1996 à la suite de
la reprise des actes de terrorisme : entre février et juillet, le
nombre de touristes est passé de 170 000 à 130 000 par mois tandis
que parallèlement les Israéliens se déplacent de plus en plus
souvent hors de leurs frontières (de 500 000 en 1995, leur nombre est
passé à 1 million en 1996).
Pour remédier en partie au déficit courant, Israël a besoin des
investissements étrangers. Jusqu'à présent, ces derniers n'ont pas
fait défaut : les investissements directs (1,3 milliard de dollars)
devraient dépasser le montant atteint en 1995, les investissements de
portefeuille pourraient s'élever quant à eux à 1,5 milliard de
dollars. L'ensemble des investissements des non-résidents (près de 3
milliards de dollars) contribueraient ainsi à financer la moitié du
déficit courant. Toutefois, ces flux restent étroitement dépendants
de la confiance qu'inspire Israël aux opérateurs étrangers. Or cette
confiance pourrait se trouver ébranlée si le processus de paix devait
continuer à connaître des retards.
A ces deux sujets de préoccupation s'ajoute l'incertitude que fait
peser la conjoncture immobilière sur la pérennité de la croissance.
En effet si la baisse de 20 % des prix de l'immobilier observée au
cours des deux derniers mois devait se confirmer, elle pourrait enrayer
la croissance économique dont l'immobilier a constitué l'un des
principaux ressorts depuis cinq ans. En outre, une telle inversion de
tendance pèserait sur les banques largement engagées dans ce secteur.
Il convient cependant de relever qu'une partie du secteur de la
construction ne dépend pas des lois du marché. Ainsi le gouvernement
accorde son soutien financier aux nouveaux immigrants à la recherche
d'un logement. Le développement des implantations relève
principalement de fonds privés même si les pouvoirs publics prennent
en charge la mise en place des infrastructures nécessaires.
· Une adaptation suffisante ?
L'économie parviendra-t-elle à surmonter ces difficultés et à
poursuivre sur les tendances favorables qu'elle a connues jusqu'à
présent ? Le gouvernement israélien a entrepris de réduire le
déficit budgétaire et de lancer un programme de privatisation. Cette
double orientation suffira-t-elle ?
Le déficit budgétaire devrait représenter 4 % du PIB en 1996 contre
3,5 % en 1995. Même si cette dégradation s'explique moins par des
dépenses excessives que par des recettes inférieures aux prévisions
compte tenu du ralentissement de l'activité, le gouvernement de M.
Netanyahou a décidé de procéder à d'importantes coupes budgétaires
sur l'exercice 1997 afin de ramener la part des dépenses publiques au
sein du PIB de 48 % à 46,7 %. L'effort devrait porter en particulier
sur les prestations sociales et les retraites. Le projet de budget se
heurte à une double opposition : politique et syndicale. M. Dan
Meridor, le ministre des finances, n'a d'ailleurs pas caché devant
votre délégation que des résistances s'exprimaient au sein même de
la coalition au pouvoir. Le débat budgétaire s'est achevé au début
de l'année 1997 à la suite de discussions très difficiles.
Depuis plusieurs années, Israël conduit une réforme de ses
structures dont le socle repose sur la privatisation des grandes
entreprises publiques (la compagnie aérienne El Al ou les
Télécom...). Cependant, alors que les cessions d'actifs publics
avaient rapporté 533 millions de dollars en 1995, quatre opérations
seulement auront été menées à bien en 1996 pour un montant de 198
millions de dollars (la vente à des investisseurs non-résidents de 16
% du capital de la banque Discount a procuré à elle seule près de
160 millions de dollars). S'il est encore trop tôt pour évoquer un
mouvement de défiance des investisseurs, ce risque, une fois de plus,
ne peut être totalement écarté.
L'économie israélienne a su tirer parti des promesses d'avenir
qu'ouvraient pour les investisseurs les développements du processus de
paix. La politique économique pourra-t-elle aujourd'hui compter sur
ses seuls mérites pour ranimer l'intérêt des investisseurs ?
Ephraim
> Ephraim a écrit :
> > jean-jacques rousseau <patr...@rock.com> wrote:
> > > Par Jacques Bendelac à Jérusalem
> > > Rubrique: Economie
> > >
> > > En dépit des bons résultats de l'économie, la société
> > > israélienne a enregistré cette dernière année des records beaucoup
> > > moins enviables : près de 1,6 million de pauvres (22% des Israéliens)
> > > dont 738.000 enfants (33% des enfants israéliens). Le chômage
> > > plafonne à 8,5% de la population active, soit 220.000 familles
> > > démunies de toute ressource.
> > >
> >
> > Le taux de chômage représentait encore 11% de la population active en
> > 2003. Grâce aux réformes libérales de Netanyahou, il a ensuite baissé
> > continuellement jusqu'à atteindre 8,3% en 2006, et il continue encore à
> > baisser. On observe donc de réels progrès que l'on doit essentiellement
> > au gouvernement Sharon. Par comparaison, la France a actuellement
> > (2006), un taux de chômage de 8,6% légèrement supérieur à celui
> > d'Israël. Même si la France profite aussi de la reprise, la baisse du
> > taux de chômage est beaucoup moins rapide.
>
> 1. Je ne vois pas exactement a quel moment vous placez les célèbres
> "réformes libérales" de M. Netanyahou... Entre 2003 et 2006 ? Il me
> semble que vous ayez un probleme avec la chonologie des évènements.
>
> coalition Parti travailliste-Meretz 1992-1996 .
> Natanyaou 1996-1999
> coalition Parti travailliste-Meretz 1999-2001
> Sharon/Natanyaou 2001 -2006
>
Voilà, c'est durant le 2e gouvernement Sharon que ces réformes ont été
réalisées, surtout après les élections législatives de 2003 qui ont
renforcé le Likoud, et après la nomination de Netanyahou au poste de
ministre des finances en février de cette même année.
>
> 2. Selon le rapport du Sénat datant de novembre 1996 le chomage est
> établit a cette époque à un taux bien inférieur.
>
> "La croissance soutenue garantit une situation proche du plein emploi.
> En effet, malgré la présence de 200.000 travailleurs immigrés en
> Israël et de 35 000 Palestiniens titulaires d'un permis de travail, le
> taux de chômage ne dépassera pas 6 % en 1996 et sans doute 6,5 % en
> 1997." (voir http://www.senat.fr/rap/r96-159/r96-1595.html#toc18)
>
> Que s'est-il exactement passé au cours des années Netanyaou pour
> qu'un taux de chomage de 6 % en 1996 devienne 11 % en 2003 (source?) et
> finalement 8,6 % en 2005 ?
>
Il faut d'abord s'entendre sur les chiffres. Le tableau suivant donne
les chiffres du chômage de 1988 à 2002 :
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Economy/unemploy.html
Les chiffres d'avant 1994 ne doivent pas être pris en compte, car la
définition du chômage a changé à cette date.
On observe une relative stabilité de 1995 à 2000, le taux de chômage
tournant autour de 7 et 8%. Mais ce taux augmente ensuite en 2001 et
surtout 2002, où il atteint 10,4% de la population active. 2001-2002
correspondent à des années de faible croissance.
Pour avoir des chiffres plus récents, on peut se référer à cette page :
http://www.indexmundi.com/israel/unemployment_rate.html
On constate qu'à partir de 2003 (10,4%), le taux de chômage est
stabilisé, et le restera jusqu'en 2005 avant d'amorcer une nette décrue
en 2006 (9%) qui devrait se confirmer en 2007.
Cette nette décrue est due à la conjonction de 2 facteurs :
- Une reprise globale des échanges internationaux qui dope la croissance
des pays développés et dont on peut observer les effets même en France.
- L'effet bénéfique des réformes libérales de 2003-2005 qui ont assaini
le tissu économique du pays, et favorisé le retour de cette forte
croissance.
> Si vous conscentez a dire que le chiffre du chomage était en 1996 de 6%
> vous faites de ce résultat la conscéquence de la politique du gouvernement
> de cette période soit la coalition Travailliste/Meretz
Pour la période 1995-2000, le chômage est en légère hausse mais reste
stable dans l'ensemble. Etant donné que plusieurs gouvernements se sont
succédés durant cette période, il est difficile d'imputer ces chiffres à
une politique plutôt qu'à une autre.
> De meme que le résultat de 8,6% en 2005 est une conscéquence de la
> politique du Gvt Likoud de Sharon.
>
Vous confondez sans doute les chiffres de 2005 et 2006. En 2005, le
chômage est encore très élevé, à 10,70%. On peut en déduire que les
effets de la politique du gouvernement Sharon-Netanyahou ne se font pas
encore sentir, mais leur effet sera nettement perceptible sur les
chiffres de 2006, puisque le taux de chômage baisse alors à 8,6% (ou 9%
selon les sources).
>
> 3. Vous estimez assez mal la diversité politique d'Israel pour en
> parler comme vouée au néo-libéralisme. Le Likoud lui-même est un
> parti nationaliste et populiste qui a fait historiquement l'effort de
> repondre aux aspirations des couches populaires pour contrer
> l'influence électorale des Travaillistes. Or la politique
> néo-libérale de Natanyaou a eu semble t-il pour effet de scier la
> branche sur laquelle il été assis pour accéder au gouvernement...
>
> " Parallèlement, Benyamin Netanyahou lance une politique économique
> d'inspiration anglo-saxonne, bien plus libérale que celles des
> précédents gouvernements Likoud. Cette politique heurte l'électorat
> populaire du parti.
> La droite israélienne a un double électorat : l'un est issu des
> classes moyennes et de la bourgeoisie. Il est libéral, aisé et
> plutôt Ashkénaze. L'autre est un électorat plus pauvre, plus
> populaire, et plutôt Sépharade.
> Ces deux électorats sont unis par leur nationalisme et leur
> attachement à la thématique du grand Israël.
> Mais la politique économique très libérale qu'impulse Benyamin
> Netanyahou est assez mal perçue dans ces milieux populaires."
>
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Likoud
>
Il est possible en effet que ces réformes aient été mal perçues par une
partie de l'électorat populaire, qui attendait une amélioration
immédiate de sa condition, alors que les catégories sociales plus
élevées comprennent mieux la nécessité de telles réformes.
Le terme "populiste" me paraît impropre pour qualifier un gouvernement
qui n'hésite pas à prendre des mesures impopulaires lorsque c'est
nécessaire. Quant au terme "nationaliste", il revêt un sens bien
différent en Israël et en Europe. Il suffit de lire l'article de
Wikipedia que vous citez, pour constater que le "nationalisme" israélien
consiste à marquer son attachement à l'intégrité d'un territoire sans
cesse menacé. On peut en déduire que tous les Israéliens sont
nationalistes puisqu'ils sont attachés à la survie d'Israël.
>
>
> Un point de repère : Les députés Likoud à la Knesset :
>
> (Nyatanaou) 32 en 1996, 19 en 1999
> (Sharon) 38 en 2003, 12 en 2006
>
>
Euh, non. Il faudrait dire : Sharon 29 sièges en 2006, puisque ces
élections ont surtout confirmé l'émergence du nouveau parti Kadima. Ces
élections ne sont certainement pas l'expression d'une sanction
populaire. Elles profitent aussi aux partis nationalistes religieux qui
font de très bons scores : Israel Beytenou et Shass prennent chacun 11
sièges à la nouvelle Assemblée.
> 4. Je vous accorde ce point que les réformes libérales semble en
> effet avoir changé le visage de l'économie israélisnne. Sur
> Wikipédia on trouve :
[...|
> http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_d%27Isra%C3%ABl
>
Cela confirme très exactement ce que je disais à propos des réformes
libérales qui ont des effets secondaires négatifs dans l'immédiat mais
qui sont bénéfiques à long terme.
> 5. Maintenant il faut voir exactement le sens de cette croissance
> économique. Est-ce qu'elle aboutit a une société à deux vitesses et
> finalement à une remise en cause d'une part à un projet politique
> humaniste et d'autre part a une financiarisation de l'économie qui ne
> profitera plus qu'à quelques milliardaires en laissant une partie
> toujours plus importante de la population à l'écart de la
> prospérité et du bien être ?
> Tout ceci au risque de développer des crises sociales de plus en plus
> violentes et politiquement dévastatrices pour les instigateurs de
> cette nouvelle stratégie de "casse sociale"?
>
Ça, c'est le point de vue gauchiste qui nous promet, depuis Karl Marx,
la mort imminente du capitalisme, victime de ses propres contradictions
et de crises périodiques de plus en plus violentes.
Si ces crises existent bel et bien (baisse de croissance), elles
correspondent en fait à des réajustements des marchés et des secteurs
industriels.
Partout où se développe l'économie de marché, la pauvreté recule, le
niveau de vie des populations augmente.
L'erreur des Français est de croire que la situation catastrophique
qu'ils vivent au quotidien est due aux méfaits du libéralisme et de la
mondialisation, alors que c'est précisément l'inverse. Le mitterrandisme
et le chiraquisme ont ceci de commun qu'ils sont l'un et l'autre fondés
sur le mythe de l'Etat-Providence et attachés à une conception dirigiste
de l'économie. Mais grâce à l'intégration européenne, la forteresse
vacille sur ses bases ; il faut vaille que vaille "s'ouvrir à la
concurrence". L'Europe est donc perçue comme une menace pour les
"acquis", les monopoles et les fameux services publics
que-le-monde-entier-nous-envie.
Même les Français devront pourtant se faire à l'idée que le monde
évolue.
[...]
>
> http://www.senat.fr/rap/r96-159/r96-1595.html#toc18
>
[...]
Vous citez un texte qui date de 1996. La situation a beaucoup évolué
depuis.
--
Ephraïm K.
jean-jacques rousseau
On 24 jan, 14:30, ephraim...@hotmail.com (Ephraim) wrote:
> jean-jacques rousseau <patri...@rock.com> wrote:
> > Ephraim a écrit :
> > > jean-jacques rousseau <patri...@rock.com> wrote:
> > > > Par Jacques Bendelac à Jérusalem
> > > > Rubrique: Economie
>
> > > > En dépit des bons résultats de l'économie, la société
> > > > israélienne a enregistré cette dernière année des records beaucoup
> > > > moins enviables : près de 1,6 million de pauvres (22% des Israéliens)
> > > > dont 738.000 enfants (33% des enfants israéliens). Le chômage
> > > > plafonne à 8,5% de la population active, soit 220.000 familles
> > > > démunies de toute ressource.
>
> > > Le taux de chômage représentait encore 11% de la population active en
> > > 2003. Grâce aux réformes libérales de Netanyahou, il a ensuite baissé
> > > continuellement jusqu'à atteindre 8,3% en 2006, et il continue encore à
> > > baisser. On observe donc de réels progrès que l'on doit essentiellement
> > > au gouvernement Sharon. Par comparaison, la France a actuellement
> > > (2006), un taux de chômage de 8,6% légèrement supérieur à celui
> > > d'Israël. Même si la France profite aussi de la reprise, la baisse du
> > > taux de chômage est beaucoup moins rapide.
>
> > 1. Je ne vois pas exactement a quel moment vous placez les célèbres
> > "réformes libérales" de M. Netanyahou... Entre 2003 et 2006 ? Il me
> > semble que vous ayez un probleme avec la chonologie des évènements.
>
> > coalition Parti travailliste-Meretz 1992-1996 .
> > Natanyaou 1996-1999
> > coalition Parti travailliste-Meretz 1999-2001
> > Sharon/Natanyaou 2001 -2006Voilà, c'est durant le 2e gouvernement Sharon que ces réformes ont été
> réalisées, surtout après les élections législatives de 2003 qui ont
> renforcé le Likoud, et après la nomination de Netanyahou au poste de
> ministre des finances en février de cette même année.
>
>
>
> > 2. Selon le rapport du Sénat datant de novembre 1996 le chomage est
> > établit a cette époque à un taux bien inférieur.
>
> > "La croissance soutenue garantit une situation proche du plein emploi.
> > En effet, malgré la présence de 200.000 travailleurs immigrés en
> > Israël et de 35 000 Palestiniens titulaires d'un permis de travail, le
> > taux de chômage ne dépassera pas 6 % en 1996 et sans doute 6,5 % en
> > 1997." (voirhttp://www.senat.fr/rap/r96-159/r96-1595.html#toc18)
>
> > Que s'est-il exactement passé au cours des années Netanyaou pour
> > qu'un taux de chomage de 6 % en 1996 devienne 11 % en 2003 (source?) et
> > finalement 8,6 % en 2005 ?Il faut d'abord s'entendre sur les chiffres. Le tableau suivant donne
> les chiffres du chômage de 1988 à 2002 :http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Economy/unemploy.html
>
> Les chiffres d'avant 1994 ne doivent pas être pris en compte, car la
> définition du chômage a changé à cette date.
>
> On observe une relative stabilité de 1995 à 2000, le taux de chômage
> tournant autour de 7 et 8%. Mais ce taux augmente ensuite en 2001 et
> surtout 2002, où il atteint 10,4% de la population active. 2001-2002
> correspondent à des années de faible croissance.
>
> Pour avoir des chiffres plus récents, on peut se référer à cette page :http://www.indexmundi.com/israel/unemployment_rate.html
>
> On constate qu'à partir de 2003 (10,4%), le taux de chômage est
> stabilisé, et le restera jusqu'en 2005 avant d'amorcer une nette décrue
> en 2006 (9%) qui devrait se confirmer en 2007.
>
> Cette nette décrue est due à la conjonction de 2 facteurs :
>
> - Une reprise globale des échanges internationaux qui dope la croissance
> des pays développés et dont on peut observer les effets même en France.
>
> - L'effet bénéfique des réformes libérales de 2003-2005 qui ont assaini
> le tissu économique du pays, et favorisé le retour de cette forte
> croissance.
>
> > Si vous conscentez a dire que le chiffre du chomage était en 1996 de 6%
> > vous faites de ce résultat la conscéquence de la politique du gouvernement
> > de cette période soit la coalition Travailliste/MeretzPour la période 1995-2000, le chômage est en légère hausse mais reste
> stable dans l'ensemble. Etant donné que plusieurs gouvernements se sont
> succédés durant cette période, il est difficile d'imputer ces chiffres à
> une politique plutôt qu'à une autre.
>
> > De meme que le résultat de 8,6% en 2005 est une conscéquence de la
> > politique du Gvt Likoud de Sharon.Vous confondez sans doute les chiffres de 2005 et 2006. En 2005, le
> chômage est encore très élevé, à 10,70%. On peut en déduire que les
> effets de la politique du gouvernement Sharon-Netanyahou ne se font pas
> encore sentir, mais leur effet sera nettement perceptible sur les
> chiffres de 2006, puisque le taux de chômage baisse alors à 8,6% (ou 9%
> selon les sources).
>
>
>
>
>
> > 3. Vous estimez assez mal la diversité politique d'Israel pour en
> > parler comme vouée au néo-libéralisme. Le Likoud lui-même est un
> > parti nationaliste et populiste qui a fait historiquement l'effort de
> > repondre aux aspirations des couches populaires pour contrer
> > l'influence électorale des Travaillistes. Or la politique
> > néo-libérale de Natanyaou a eu semble t-il pour effet de scier la
> > branche sur laquelle il été assis pour accéder au gouvernement...
>
> > " Parallèlement, Benyamin Netanyahou lance une politique économique
> > d'inspiration anglo-saxonne, bien plus libérale que celles des
> > précédents gouvernements Likoud. Cette politique heurte l'électorat
> > populaire du parti.
> > La droite israélienne a un double électorat : l'un est issu des
> > classes moyennes et de la bourgeoisie. Il est libéral, aisé et
> > plutôt Ashkénaze. L'autre est un électorat plus pauvre, plus
> > populaire, et plutôt Sépharade.
> > Ces deux électorats sont unis par leur nationalisme et leur
> > attachement à la thématique du grand Israël.
> > Mais la politique économique très libérale qu'impulse Benyamin
> > Netanyahou est assez mal perçue dans ces milieux populaires."
>
> >http://fr.wikipedia.org/wiki/LikoudIl est possible en effet que ces réformes aient été mal perçues par une
> partie de l'électorat populaire, qui attendait une amélioration
> immédiate de sa condition, alors que les catégories sociales plus
> élevées comprennent mieux la nécessité de telles réformes.
>
> Le terme "populiste" me paraît impropre pour qualifier un gouvernement
> qui n'hésite pas à prendre des mesures impopulaires lorsque c'est
> nécessaire. Quant au terme "nationaliste", il revêt un sens bien
> différent en Israël et en Europe. Il suffit de lire l'article de
> Wikipedia que vous citez, pour constater que le "nationalisme" israélien
> consiste à marquer son attachement à l'intégrité d'un territoire sans
> cesse menacé. On peut en déduire que tous les Israéliens sont
> nationalistes puisqu'ils sont attachés à la survie d'Israël.
>
>
>
> > Un point de repère : Les députés Likoud à la Knesset :
>
> > (Nyatanaou) 32 en 1996, 19 en 1999
> > (Sharon) 38 en 2003, 12 en 2006Euh, non. Il faudrait dire : Sharon 29 sièges en 2006, puisque ces
> élections ont surtout confirmé l'émergence du nouveau parti Kadima. Ces
> élections ne sont certainement pas l'expression d'une sanction
> populaire. Elles profitent aussi aux partis nationalistes religieux qui
> font de très bons scores : Israel Beytenou et Shass prennent chacun 11
> sièges à la nouvelle Assemblée.
>
>
>
> > 4. Je vous accorde ce point que les réformes libérales semble en
> > effet avoir changé le visage de l'économie israélisnne. Sur
> > Wikipédia on trouve :
> [...|
> >http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_d%27Isra%C3%ABlCela confirme très exactement ce que je disais à propos des réformes
> libérales qui ont des effets secondaires négatifs dans l'immédiat mais
> qui sont bénéfiques à long terme.
>
> > 5. Maintenant il faut voir exactement le sens de cette croissance
> > économique. Est-ce qu'elle aboutit a une société à deux vitesses et
> > finalement à une remise en cause d'une part à un projet politique
> > humaniste et d'autre part a une financiarisation de l'économie qui ne
> > profitera plus qu'à quelques milliardaires en laissant une partie
> > toujours plus importante de la population à l'écart de la
> > prospérité et du bien être ?
> > Tout ceci au risque de développer des crises sociales de plus en plus
> > violentes et politiquement dévastatrices pour les instigateurs de
> > cette nouvelle stratégie de "casse sociale"?
Ça, c'est le point de vue gauchiste qui nous promet, depuis Karl Marx,
> la mort imminente du capitalisme, victime de ses propres contradictions
> et de crises périodiques de plus en plus violentes.
>
> Si ces crises existent bel et bien (baisse de croissance), elles
> correspondent en fait à des réajustements des marchés et des secteurs
> industriels.
>
> Partout où se développe l'économie de marché, la pauvreté recule, le
> niveau de vie des populations augmente.
Je pense que vous faites l'erreur ici d'opposer une vision idéologique
du monde : le marisme à une autre idéologie : le néo-libéralisme.
Pour faire preuve d'intelligence et de modestie : il faudrait revenir
aux faits même si ceux-ci contredisent vos prévisions.
Dire que la pauvreté récule est une opinion voir une formule de la
pensée magique qui ne se retrouve nulle part dans les études et les
constats. Même la banque mondiale qui ne se gêne pas habituellement
pour manipuler ses rapports se sent obligée de reconnaitre le
contraire.
Maintenant vous voudriez que les populations qui subissent ces coupes
drastiques dans les programmes de redistribution, dans cette baisse du
pouvoir d'achat, acceptent leur sort comme la fatalité d'une histoire
économique mondiale qu'il faut subir aujourd'hui dans l'espoir d'un
jour meilleur. Vous voudriez qu'elles n'aient aucune raison valable de
manifester son opposition et de changer des choix de politique
économique qui sont pour vous l'expression d'une rationalité
universelle.
Non seulement vous ne vous appuyez pas sur les faits pour etayer vos
propos sur le recul de la pauvreté mais de même vous vous moquez de
l'expérience. Celles en particulier du 19ieme et 20ieme siecle qui
nous font comprendre le mécanisme des crises libérales, le danger des
importations hors de controle et de cette spéculation financière de
la City ou Wall Street que vous faites passer pour une "nouveauté" et
une "nécessité"...
Je vous invite à revoir vos a priori sur les réformes libérales ou
pour le moins à vous préparer a assumer la responsabilité d'un
effondrement général de l'économie causé par cette contraction
organisée de la demande solvable que vous préconisez par la remise en
cause du systeme social redistributif, du salaire minimun, de la
stabilité de l'emploi, du prélèvement fiscal, etc. pour favoriser
une politique de l'offre. Une politique libérale qui en accumulant des
moyens de production disproportionnés, organisant une course
générale au plus bas cout, drainant les investissements productifs et
les actifs industriels vers le secteur financier et spéculatif ne
fait que retrouver les vieux démons de l'économie mondiale des
années 20. Une non politique devrait-on dire puique les réformes des
dispositifs économiques font que le systeme actuel ne présente plus
aucune garantie de stabilité à moyen et long terme, ne se préoccupe
plus de développement économique durable ou de commerce équitable,
ni de la protection de l'environnement, ni de valeur humaniste et
sociale (a part la culture du discours d'autojustification sur le droit
fondamental à la propiété et la liberté individuelle)...
Cette évolution du monde est négative est ce serait un privilège
pour la France d'etre la première voix a dénoncer les erreurs
economiques commises depuis les années 70 avec le retour des théorie
libérales les plus dangeureuses et de proposer la fin de la guerre
économique et un retour à un nouvel ordre économique équitable et
durable.
>
> L'erreur des Français est de croire que la situation catastrophique
> qu'ils vivent au quotidien est due aux méfaits du libéralisme et de la
> mondialisation, alors que c'est précisément l'inverse. Le mitterrandisme
> et le chiraquisme ont ceci de commun qu'ils sont l'un et l'autre fondés
> sur le mythe de l'Etat-Providence et attachés à une conception dirigiste
> de l'économie. Mais grâce à l'intégration européenne, la forteresse
> vacille sur ses bases ; il faut vaille que vaille "s'ouvrir à la
> concurrence". L'Europe est donc perçue comme une menace pour les
> "acquis", les monopoles et les fameux services publics
> que-le-monde-entier-nous-envie.
>
> Même les Français devront pourtant se faire à l'idée que le monde
> évolue.
>
> [...]
>
> >http://www.senat.fr/rap/r96-159/r96-1595.html#toc18[...]
>
> Vous citez un texte qui date de 1996. La situation a beaucoup évolué
> depuis.
>
Les faits établis a cette époque sont avérés. Il n'y a pas a
revenir sur des etudes serieuses et fondées qui dressent un tableau
réaliste d'une réalité historique. Croyez vous qu'une etude aussi
serieuse puisse etre réalisée sur la situation en 2006-2007 ?
Ephraim
>
> Je pense que vous faites l'erreur ici d'opposer une vision idéologique
> du monde : le marisme à une autre idéologie : le néo-libéralisme.
>
>
Comme le dit l'économiste Pascal Salin, « les adversaires du libéralisme
sont partis en guerre contre les fictions que sont l'ultra-libéralisme
et le néo-libéralisme, deux concepts construits de toutes pièces par les
collectivistes et dans lesquels les libéraux ne se reconnaissent pas »
Quant au libéralisme, sa définition la plus simple - et sans doute la
plus consensuelle - est celle que l'on trouve dans le Larousse :
"Doctrine économique qui privilégie l'individu et sa liberté ainsi que
le libre jeu des actions individuelles conduisant à l'Intérêt général.
Doctrine politique visant à limiter les pouvoirs de l'état au regard des
libertés individuelles."
Si le fait de privilégier l'individu et la liberté est une "vision
idéologique du monde", je préfère cette idéologie à toute autre.
Quant au marxisme, il n'est nul besoin de lui opposer une autre
idéologie pour constater son échec. Il suffit de le confronter à la
réalité.
> Pour faire preuve d'intelligence et de modestie : il faudrait revenir
> aux faits même si ceux-ci contredisent vos prévisions.
> Dire que la pauvreté récule est une opinion voir une formule de la
> pensée magique qui ne se retrouve nulle part dans les études et les
> constats. Même la banque mondiale qui ne se gêne pas habituellement
> pour manipuler ses rapports se sent obligée de reconnaitre le
> contraire.
C'est faux. J'ai sous les yeux un communiqué de la banque mondiale daté
d'avril 2004, qui annonce que la pauvreté a diminué de moitié depuis
1981, tout en soulignant certaines inégalités selon les pays. Cependant
la tendance est bien à la baisse : "La proportion de la population
vivant dans la pauvreté absolue (avec moins de 1 dollar par jour) dans
les pays en développement a été réduite pratiquement de moitié entre
1981 et 2001, passant de 40 à 21 % de la population mondiale, selon les
chiffres publiés aujourd'hui par la Banque mondiale."
Fichier pdf : http://minilien.com/?MskhLFVxqi
>
> Maintenant vous voudriez que les populations qui subissent ces coupes
> drastiques dans les programmes de redistribution, dans cette baisse du
> pouvoir d'achat, acceptent leur sort comme la fatalité d'une histoire
> économique mondiale qu'il faut subir aujourd'hui dans l'espoir d'un
> jour meilleur. Vous voudriez qu'elles n'aient aucune raison valable de
> manifester son opposition et de changer des choix de politique
> économique qui sont pour vous l'expression d'une rationalité
> universelle.
>
Je comprends tout à fait que les coupes budgétaires, les suppressions et
diminutions d'aides sociales provoquent des réactions de mécontentement
parmi ceux qui en étaient les bénéficiaires. Dans un pays comme la
France, les gens sont paticulièrement attachés à leurs "acquis" et à
leurs "droits sociaux". On a même vu Ségolène Royal déclarer récemment
que le squat par les "mal logés" des appartements inoccupés était un
"droit" et que l'Etat y pourvoirait si elle était élue !
Que les gens réagissent à ce qu'ils estiment être une menace pour leurs
"droits" est normal, mais que cette réaction soit récupérée par des
organisations noyautées par des extrêmistes de gauche (ATTAC,
associations de défense des "sans papiers", etc.), ou des syndicats qui
se préoccupent moins du sort des salariés que des avantages et des
privilèges dont ils bénéficient, est une situation totalement aberrante.
Si Sarkozy est élu, il lui faudra trancher dans le vif s'il veut faire
passer ses réformes.
>
> Non seulement vous ne vous appuyez pas sur les faits pour etayer vos
> propos sur le recul de la pauvreté mais de même vous vous moquez de
> l'expérience.
>
Je vous ai cité le rapport de la Banque mondiale plus haut. Vous pourrez
bien sûr toujours me répondre que les chiffres sont truqués.
> Celles en particulier du 19ieme et 20ieme siecle qui
> nous font comprendre le mécanisme des crises libérales, le danger des
> importations hors de controle et de cette spéculation financière de
> la City ou Wall Street que vous faites passer pour une "nouveauté" et
> une "nécessité"...
>
L'expérience montre, au contraire, que le libéralisme et la démocratie -
qui vont de pair - sont les régimes qui apportent le plus de liberté aux
individus et conditionnent la richesse économique. Même si cette
richesse profite à certains plus qu'à d'autres (l'égalité reste un
idéal), elle profite néanmoins à l'ensemble de la société.
Tous les régimes qui prétendaient imposer un autre modèle de société,
fondés sur le collectivisme ou l'autoritarisme, ont lamentablement
échoué et n'ont contribué qu'à appauvrir les peuples et brimer les
libertés. Le 20e siècle, avec les dictatures sanglantes du communisme et
du national-socialisme, nous aura au moins appris cela. Sinon, c'est à
désespérer de l'intelligence humaine.
> Je vous invite à revoir vos a priori sur les réformes libérales ou
> pour le moins à vous préparer a assumer la responsabilité d'un
> effondrement général de l'économie causé par cette contraction
> organisée de la demande solvable que vous préconisez par la remise en
> cause du systeme social redistributif, du salaire minimun, de la
> stabilité de l'emploi, du prélèvement fiscal, etc. pour favoriser
> une politique de l'offre.
> Une politique libérale qui en accumulant des
> moyens de production disproportionnés, organisant une course
> générale au plus bas cout, drainant les investissements productifs et
> les actifs industriels vers le secteur financier et spéculatif ne
> fait que retrouver les vieux démons de l'économie mondiale des
> années 20.
Je ne crois pas à cet "effondrement", parce qu'il y aura toujours de
nouveaux marchés à conquérir, parce que la demande est toujours
renouvelèe grâce aux progrès technologiques notamment, et parce qu'il
existe des système d'auto-régulation du marché qui évitent que se
reproduisent des crises de l'ampleur de celle de 1929.
> Une non politique devrait-on dire puique les réformes des
> dispositifs économiques font que le systeme actuel ne présente plus
> aucune garantie de stabilité à moyen et long terme, ne se préoccupe
> plus de développement économique durable ou de commerce équitable,
> ni de la protection de l'environnement,
>
Au contraire, les normes industrielles dans les pays développés sont de
plus en plus drastiques et les industries bien moins polluantes qu'il y
a 20 ou 30 ans.
> ni de valeur humaniste et
> sociale (a part la culture du discours d'autojustification sur le droit
> fondamental à la propiété et la liberté individuelle)...
>
Le libéralisme est par principe attaché au respect des libertés, que ce
soit la liberté d'opinion, la liberté religieuse, etc. Mettant
l'individu au coeur de ses préoccupations, une société libérale est
fondamentalement humaniste.
> Cette évolution du monde est négative est ce serait un privilège
> pour la France d'etre la première voix a dénoncer les erreurs
> economiques commises depuis les années 70 avec le retour des théorie
> libérales les plus dangeureuses et de proposer la fin de la guerre
> économique et un retour à un nouvel ordre économique équitable et
> durable.
>
Plutôt que de donner des leçons au monde, la France qui est passée en 20
ans du 6e rang au 16e rang mondial, en terme de PIB par habitant, ferait
bien de s'occuper de ses propres problèmes et de mettre en place les
réformes dont elle a besoin.
> >
> > > http://www.senat.fr/rap/r96-159/r96-1595.html#toc18 [...]
> >
> > Vous citez un texte qui date de 1996. La situation a beaucoup évolué
> > depuis.
> >
>
> Les faits établis a cette époque sont avérés. Il n'y a pas a
> revenir sur des etudes serieuses et fondées qui dressent un tableau
> réaliste d'une réalité historique. Croyez vous qu'une etude aussi
> serieuse puisse etre réalisée sur la situation en 2006-2007 ?
Etude sérieuse, certes, et qui exprime des doutes légitimes sur la
situation économique de la société israélienne d'il y a dix ans. Dans
mon message précédent, je vous ai indiqué les chiffres du chômage depuis
cette date. Je vous ai montré aussi que les réformes libérales
entreprises par le gouvernement Sharon-Netanyahou entre 2003 et 2005,
commençaient à porter leurs fruits. Si vous n'avez fait aucun
commentaire sur ce sujet, je présume que c'est parce que vous êtes
d'accord avec mes conclusions. L'étude que vous citez est donc valable
pour la situation en 1996, puisqu'elle s'appuie sur les données qui
étaient connues à cette époque. Mais la situation ayant évolué depuis 10
ans, certaines prospectives pessimistes peuvent être remises en cause à
la lumière des chiffres plus récents.
--
Ephraïm K.
jm
> jean-jacques rousseau <patr...@rock.com> wrote:
>
>
>> Je pense que vous faites l'erreur ici d'opposer une vision idéologique
>> du monde : le marisme à une autre idéologie : le néo-libéralisme.
>
> Comme le dit l'économiste Pascal Salin, « les adversaires du libéralisme
> sont partis en guerre contre les fictions que sont l'ultra-libéralisme
> et le néo-libéralisme, deux concepts construits de toutes pièces par les
> collectivistes et dans lesquels les libéraux ne se reconnaissent pas »
De la même manière que monsieur Le Pen ne se reconnaît pas dans
l'extrême droite, et de la même manière que monsieur Bayrou ne se
reconnaît ni dans la gauche, ni dans la droite.
> Quant au libéralisme, sa définition la plus simple - et sans doute la
> plus consensuelle - est celle que l'on trouve dans le Larousse :
> "Doctrine économique qui privilégie l'individu et sa liberté ainsi que
> le libre jeu des actions individuelles
oui.
> conduisant à l'Intérêt général.
C'est ce que suppose la doctrine. On peut y croire. Cependant, il n'est
pas démontré que cela soit vrai.
> Doctrine politique visant à limiter les pouvoirs de l'état au regard des
> libertés individuelles."
En pratique, les opposants considèrent au contraire, que cela revient à
donner des droits à de grands groupes privés en situation de
quasi-monopole (exemple TF1, ASF), au détriment de l'Etat, et donc du
peuple souverain qu'il représente.
Par ailleurs, où est la liberté, lorsque l'Etat privatise son rôle
d'arbitre?
> Si le fait de privilégier l'individu et la liberté est une "vision
> idéologique du monde", je préfère cette idéologie à toute autre.
Même si il s'agissait dune idéologie égoïste?
> Quant au marxisme, il n'est nul besoin de lui opposer une autre
> idéologie pour constater son échec. Il suffit de le confronter à la
> réalité.
Admettons.
>> Pour faire preuve d'intelligence et de modestie : il faudrait revenir
>> aux faits même si ceux-ci contredisent vos prévisions.
>> Dire que la pauvreté récule est une opinion voir une formule de la
>> pensée magique qui ne se retrouve nulle part dans les études et les
(...)
> C'est faux. J'ai sous les yeux un communiqué de la banque mondiale daté
> d'avril 2004, qui annonce que la pauvreté a diminué de moitié depuis
Mais, quel est le bon indicateur de la pauvreté?
> Je comprends tout à fait que les coupes budgétaires, les suppressions et
> diminutions d'aides sociales provoquent des réactions de mécontentement
> parmi ceux qui en étaient les bénéficiaires. Dans un pays comme la
> France, les gens sont paticulièrement attachés à leurs "acquis" et à
> leurs "droits sociaux". On a même vu Ségolène Royal déclarer récemment
> que le squat par les "mal logés" des appartements inoccupés était un
> "droit" et que l'Etat y pourvoirait si elle était élue !
Que pensez-vous du fait que les progrès scientifiques, techniques,
financier et monétaires puissent réduire l'accès au logement des plus
pauvres?
> Que les gens réagissent à ce qu'ils estiment être une menace pour leurs
> "droits" est normal, mais que cette réaction soit récupérée par des
> organisations noyautées par des extrêmistes de gauche (ATTAC,
> associations de défense des "sans papiers", etc.), ou des syndicats qui
> se préoccupent moins du sort des salariés que des avantages et des
> privilèges dont ils bénéficient, est une situation totalement aberrante.
Cela n'a rien d'aberrant. Dans toutes civilisations il existe des
groupes qui délèguent la capacité çà réfléchir et à décider à leur
leader (ou meneur).
> Si Sarkozy est élu, il lui faudra trancher dans le vif s'il veut faire
> passer ses réformes.
Pourquoi?
Combien de pays tranchent dans le vif pour faire passer des réformes?
Comment fait l'UE pour faire passer ces réformes?
Qu'a fait monsieur Juppé?
>> Celles en particulier du 19ieme et 20ieme siecle qui
>> nous font comprendre le mécanisme des crises libérales, le danger des
>> importations hors de controle et de cette spéculation financière de
>> la City ou Wall Street que vous faites passer pour une "nouveauté" et
>> une "nécessité"...
>
> L'expérience montre, au contraire, que le libéralisme et la démocratie -
> qui vont de pair
En quoi la République populaire de Chine ne serait pas libérale?
En quoi la RPC serait une démocratie?
En quoi Monaco ne serait pas libéral?
En quoi Monaco serait une démocratie?
En France, le régime politique en place, était-il démocratique, lorsque
Air Inter et la SNCF ont été nationalisés? considérez-vous que ces
nationalisations soient anti-libérales?
> - sont les régimes qui apportent le plus de liberté aux
> individus et conditionnent la richesse économique.
Vous apportez peu d'argument à votre point de vue.
> Même si cette
> richesse profite à certains plus qu'à d'autres (l'égalité reste un
> idéal), elle profite néanmoins à l'ensemble de la société.
???
> Tous les régimes qui prétendaient imposer un autre modèle de société,
> fondés sur le collectivisme ou l'autoritarisme, ont lamentablement
> échoué
Sauf le catholicisme.
> et n'ont contribué qu'à appauvrir les peuples et brimer les
> libertés. Le 20e siècle, avec les dictatures sanglantes du communisme et
> du national-socialisme,
entre autres
> nous aura au moins appris cela. Sinon, c'est à
> désespérer de l'intelligence humaine.
>> Je vous invite à revoir vos a priori sur les réformes libérales ou
>> pour le moins à vous préparer a assumer la responsabilité d'un
>> effondrement général de l'économie causé par cette contraction
>> organisée de la demande solvable que vous préconisez par la remise en
>> cause du systeme social redistributif, du salaire minimun, de la
>> stabilité de l'emploi, du prélèvement fiscal, etc. pour favoriser
>> une politique de l'offre.
>
>> Une politique libérale qui en accumulant des
>> moyens de production disproportionnés, organisant une course
>> générale au plus bas cout, drainant les investissements productifs et
>> les actifs industriels vers le secteur financier et spéculatif ne
>> fait que retrouver les vieux démons de l'économie mondiale des
>> années 20.
> Je ne crois pas à cet "effondrement", parce qu'il y aura toujours de
> nouveaux marchés à conquérir,
Je ne vois pas le rapport avec ce qui est écrit quelques lignes plus haut.
Si comme cela est écrit, la main invisible du marché oriente les
capitaux, vers la spéculation financière plutôt que ver l'industrie,
cela reviendrait à compléter le racket fiscal par un racket
financiaro-spéculatif.
D'une part le retrait de l'argent va les affaiblir, d'autre part, le
racket spéculatif va les affaiblir.
Une fois l'entreprise définitivement inexistante, et les ressources
humaines orientées vers des marchés plus rémunérateurs, le savoir faire
est perdu.
> parce que la demande est toujours
> renouvelèe grâce aux progrès technologiques notamment,
Dans ce cas, comment expliquez-vous «les vieux démons de l'économie
mondiale des années 20.», du siècle dernier?
Sinon, quels progrès technologiques attendez-vous?
> et parce qu'il
> existe des système d'auto-régulation du marché qui évitent que se
> reproduisent des crises de l'ampleur de celle de 1929.
Ces systèmes d'«auto-régulation du marché» existaient-ils en Argentine
entre 1998 et 2002?
>> Une non politique devrait-on dire puique les réformes des
>> dispositifs économiques font que le systeme actuel ne présente plus
>> aucune garantie de stabilité à moyen et long terme, ne se préoccupe
>> plus de développement économique durable ou de commerce équitable,
>> ni de la protection de l'environnement,
>
> Au contraire, les normes industrielles dans les pays développés sont de
> plus en plus drastiques et les industries bien moins polluantes qu'il y
> a 20 ou 30 ans.
Mais, en passant une à deux heures par jour sur le périphérique, et aux
feux rouges, ou en séjournant une demie-douzaine d'heures par jour à
proximité, les gens respirent-ils plus de gaz d'échappement des
véhicules automobiles aujourd'hui, qu'il y a 50 ou 80 ans?
Sur quels chiffres vous basez-vous pour dire que les industries
d'aujourd'hui seraient moins polluantes?
Comment pouvez-vous réduire votre analyse aux pays développés, alors que
nombre de produits consommés sont importés?
>> ni de valeur humaniste et
>> sociale (a part la culture du discours d'autojustification sur le droit
>> fondamental à la propiété et la liberté individuelle)...
>
> Le libéralisme est par principe attaché au respect des libertés, que ce
> soit la liberté d'opinion, la liberté religieuse, etc. Mettant
> l'individu au coeur de ses préoccupations, une société libérale est
> fondamentalement humaniste.
Le libéralisme est par principe attaché au respect des libertés, en
particulier la liberté du plus fort. Ne mettant au cœur des
préoccupations de l'individu personne d'autre que lui même, une société
libérale est fondamentalement égoïste.
>> Cette évolution du monde est négative est ce serait un privilège
>> pour la France d'etre la première voix a dénoncer les erreurs
>> economiques commises depuis les années 70 avec le retour des théorie
>> libérales les plus dangeureuses et de proposer la fin de la guerre
>> économique et un retour à un nouvel ordre économique équitable et
>> durable.
>
> Plutôt que de donner des leçons au monde, la France qui est passée en 20
> ans du 6e rang au 16e rang mondial, en terme de PIB par habitant,
Est-ce grave?
Pourquoi?
> ferait
> bien de s'occuper de ses propres problèmes et de mettre en place les
> réformes dont elle a besoin.
est-ce un troll?
Roaringriri
Vous êtes vraiment des perroquets mystiques.
Dlink
Pourquoi êtes-vous si dur avec tous les électeurs de l'UMPS qui votent
par automatisme pour les "grands partis" que tout avantage et que les
médias nous présentent comme seuls partis de gouvernement ?
Ephraim
> Ephraim a écrit :
> > jean-jacques rousseau <patr...@rock.com> wrote:
> >
> >
> >> Je pense que vous faites l'erreur ici d'opposer une vision idéologique
> >> du monde : le marisme à une autre idéologie : le néo-libéralisme.
> >
> > Comme le dit l'économiste Pascal Salin, « les adversaires du libéralisme
> > sont partis en guerre contre les fictions que sont l'ultra-libéralisme
> > et le néo-libéralisme, deux concepts construits de toutes pièces par les
> > collectivistes et dans lesquels les libéraux ne se reconnaissent pas »
>
> De la même manière que monsieur Le Pen ne se reconnaît pas dans
> l'extrême droite, et de la même manière que monsieur Bayrou ne se
> reconnaît ni dans la gauche, ni dans la droite.
>
Pour Bayrou, je ne vois pas trop bien le rapport, mais la comparaison
avec Le Pen est assez pertinente. Que l'on soit "extrême" ou "ultra", on
est de toute façon, dès qu'on est affublé d'une telle étiquette, porté
aux marges, discrédité parce que diabolisé. C'est ce discours de
marginalisation et d'exclusion qui, par retour de bâton, a contribué à
porter le FN aux scores qu'il atteint aujourd'hui.
De même, "ulltra-libéralisme", autrement dit "extrêmiste de la liberté"
est une notion absurde, sémantiquement inepte, et qui n'a d'autre raison
d'être que d'enfermer l'autre (l'adversaire) dans une logique
d'exclusion.
>
> > Quant au libéralisme, sa définition la plus simple - et sans doute la
> > plus consensuelle - est celle que l'on trouve dans le Larousse :
> > "Doctrine économique qui privilégie l'individu et sa liberté ainsi que
> > le libre jeu des actions individuelles
> oui.
> > conduisant à l'Intérêt général.
>
> C'est ce que suppose la doctrine. On peut y croire. Cependant, il n'est
> pas démontré que cela soit vrai.
>
Tant qu'il ne sera pas démontré que la liberté de l'individu et la
liberté d'entreprendre sont contraires à l'intérêt général, cette
définition restera vraie.
> > Doctrine politique visant à limiter les pouvoirs de l'état au regard des
> > libertés individuelles."
>
> En pratique, les opposants considèrent au contraire, que cela revient à
> donner des droits à de grands groupes privés en situation de
> quasi-monopole (exemple TF1, ASF), au détriment de l'Etat, et donc du
> peuple souverain qu'il représente.
>
Les monopoles, qu'ils soient d'Etat ou privés, sont contraires à
l'esprit du libéralisme car ils constituent une entrave à la liberté
individuelle.
Si l'Etat est censé représenter le "peuple souverain", il faut prendre
garde à ce qu'il n'étende pas son emprise sur tous les
secteurs de la société, ce qui peut conduire, dans le pire des cas, au
totalitarisme. L'Etat peut être défini comme un parasite utile. Utile,
car il peut jouer un rôle d'arbitre et de gestionnaire des domaines qui
lui sont propres. Parasite parce qu'il est alimenté par ceux qu'il est
supposé représenter.
> Par ailleurs, où est la liberté, lorsque l'Etat privatise son rôle
> d'arbitre?
>
Que signifie "privatiser son rôle d'arbitre" ?
> > Si le fait de privilégier l'individu et la liberté est une "vision
> > idéologique du monde", je préfère cette idéologie à toute autre.
>
> Même si il s'agissait dune idéologie égoïste?
>
C'est vous qui avez employé le mot "idéologie", que j'ai repris entre
guillemets, mais je ne suis pas d'accord avec ce terme. Le libéralisme
n'est pas une idéologie mais définit simplement un environnement, un
espace social et politique, qui laisse l'individu libre d'agir dans le
respect des lois. L'homme est libre de ses choix, de ses orientations :
il peut se comporter en égoïste mais peut aussi choisir de se comporter
de manière altruiste, au nom d'une morale ou d'une religion librement
consentie. L'Etat, la loi ou la communauté n'a aucun pouvoir, aucun
droit d'imposer ses choix à l'individu.
> > Quant au marxisme, il n'est nul besoin de lui opposer une autre
> > idéologie pour constater son échec. Il suffit de le confronter à la
> > réalité.
> Admettons.
>
> >> Pour faire preuve d'intelligence et de modestie : il faudrait revenir
> >> aux faits même si ceux-ci contredisent vos prévisions.
> >> Dire que la pauvreté récule est une opinion voir une formule de la
> >> pensée magique qui ne se retrouve nulle part dans les études et les
> (...)
> > C'est faux. J'ai sous les yeux un communiqué de la banque mondiale daté
> > d'avril 2004, qui annonce que la pauvreté a diminué de moitié depuis
>
> Mais, quel est le bon indicateur de la pauvreté?
Je vous renvoie à cette page de Wikipedia qui présente une comparaison
entre différents indicateurs de pauvreté :
http://minilien.com/?AhkRtvzhEs
Pour résumer, l'indicateur utilisé par la Banque mondiale (moins de 1
dollar par jour), dans le rapport que je vous ai cité
(http://minilien.com/?MskhLFVxqi), fait apparaître une diminution de la
pauvreté de presque 50% dans les pays en développement depuis 1981.
Un autre indicateur, le critère IPH-1 (human poverty index) utilisé par
le Programme des Nations unies pour le développement (Pnud), est
calculé, lui, à partir des indicateurs de longévité, d'instruction, et
de niveau de vie.
Le tableau suivant fait ressortir la corrélation entre ces deux
indicateurs :
http://minilien.com/?IMjfbb44pF
Non seulement la pauvreté est en nette régression dans le monde, mais
l'Indicateur de Développement Humain (IDH), qui exprime le développement
qualitatif des pays (et non uniquement quantitatif comme le PIB) est lui
aussi en progression presque partout.
Sur le tableau suivant, vous pouvez comparer cet indice par pays, pour
les années 1975 à 2004 :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Variations_de_l%27IDH_depuis_1975
A part quelques pays africains, tous les pays ont progressé durant cette
période.
> Que pensez-vous du fait que les progrès scientifiques, techniques,
> financier et monétaires puissent réduire l'accès au logement des plus
> pauvres?
>
Votre question est biaisée (ou mal formulée).
Dans toute société, il y a des pauvres, des exclus, des gens qui n'ont
pas accès au logement. Dans les périodes de crises, ils sont plus
nombreux, mais quand la croissance reprend leur nombre se réduit à la
portion d'inadaptés qui existent dans toute société, indépendamment de
la situation économique. Ces personnes peuvent être prises en charge par
des associations d'aide ou par des réseaux de solidarité.
Rien ne permet d'affirmer que le nombre de personnes touchées par ce
problème soit en augmentation constante.
Rien ne permet d'affirmer non plus que les "progrès scientifiques,
techniques, financier et monétaires " soient en relation avec ce
phènomène. Au contraire, comme le montrent les statistiques citées plus
haut, tout laisse à penser que ces progrès contribuent à diminuer la
part de population touchée par la pauvreté.
> > Que les gens réagissent à ce qu'ils estiment être une menace pour leurs
> > "droits" est normal, mais que cette réaction soit récupérée par des
> > organisations noyautées par des extrêmistes de gauche (ATTAC,
> > associations de défense des "sans papiers", etc.), ou des syndicats qui
> > se préoccupent moins du sort des salariés que des avantages et des
> > privilèges dont ils bénéficient, est une situation totalement aberrante.
>
> Cela n'a rien d'aberrant. Dans toutes civilisations il existe des
> groupes qui délèguent la capacité çà réfléchir et à décider à leur
> leader (ou meneur).
>
Ce n'est pas cela qui est aberrant. Ce qui est aberrant c'est la
puissance de ces groupes et syndicats extrèmistes qui imposent leur loi
par les pressions de la rue et par la violence.
> > Si Sarkozy est élu, il lui faudra trancher dans le vif s'il veut faire
> > passer ses réformes.
>
> Pourquoi?
> Combien de pays tranchent dans le vif pour faire passer des réformes?
> Comment fait l'UE pour faire passer ces réformes?
> Qu'a fait monsieur Juppé?
>
Juppé n'est pas un exemple de réformiste qui a réussi et le TCE a été
rejeté par l'électorat qui est loin d'approuver les réformes de l'UE.
Je pense que Sarkozy, même s'il a la volonté d'entreprendre des réformes
radicales, devra se heurter à la réaction violente des fonctionnaires,
des syndicats, des corporatistes, des extrêmistes "anti-libéraux" de
droite comme de gauche, et j'en passe...
>
> >> Celles en particulier du 19ieme et 20ieme siecle qui
> >> nous font comprendre le mécanisme des crises libérales, le danger des
> >> importations hors de controle et de cette spéculation financière de
> >> la City ou Wall Street que vous faites passer pour une "nouveauté" et
> >> une "nécessité"...
> >
> > L'expérience montre, au contraire, que le libéralisme et la démocratie -
> > qui vont de pair
>
> En quoi la République populaire de Chine ne serait pas libérale?
Le libéralisme ne se limite pas à l'économie de marché. Revoyez la
définition que je vous ai indiquée plus haut : " Doctrine politique
visant à limiter les pouvoirs de l'état au regard des libertés
individuelles." Croyez-vous que ce soit le cas en Chine ?
> En quoi la RPC serait une démocratie?
Justement, elle ne l'est pas. La Chine n'est pas un pays libéral.
>
> En quoi Monaco ne serait pas libéral?
On se le demande...
> En quoi Monaco serait une démocratie?
>
C'est une monarchie constitutionnelle mais les membres du Conseil sont
élus au suffrage universel.
> En France, le régime politique en place, était-il démocratique, lorsque
> Air Inter et la SNCF ont été nationalisés?
>
Pour Air Inter, j'ignore la date de la nationalisation, mais la SNCF a
été nationalisée sous la 3e République, un régime démocratique.
> considérez-vous que ces nationalisations soient anti-libérales?
>
Toutes les nationalisations sont anti-libérales par définition.
> > - sont les régimes qui apportent le plus de liberté aux
> > individus et conditionnent la richesse économique.
>
> Vous apportez peu d'argument à votre point de vue.
>
Vous n'apportez aucun contre-argument sérieux à mon point de vue.
>
> > Même si cette
> > richesse profite à certains plus qu'à d'autres (l'égalité reste un
> > idéal), elle profite néanmoins à l'ensemble de la société.
>
> ???
>
Pour être plus clair, les inégalités subsistent, mais le niveau de vie
général augmente et la pauvreté recule.
> > Tous les régimes qui prétendaient imposer un autre modèle de société,
> > fondés sur le collectivisme ou l'autoritarisme, ont lamentablement
> > échoué
>
> Sauf le catholicisme.
>
Le catholicisme est un régime politique ?
Le fait qu'une partie des capitaux s'oriente vers la spéculation
financière est le signe d'un manque d'innovation, de frilosité face à la
prise de risque. Nicolas Baverez décrit très bien dans son livre "Que
faire ? Agenda 2007" le malaise qui touche les entreprises françaises,
et donne quelques chiffres inquiétants :
- La France crée environ 200 000 entreprises par an mais seules 20%
d'entre elles survivent après quatre ans, soit le taux le plus faible
des pays développés.
- Il faut favoriser les business angels qui ne sont que 4000 en France
contre 40 000 au Royaume-Uni et 400 000 aux Etats-Unis.
- Aux Etats Unis 19 des 25 plus grandes entreprises américaines
n'existaient pas il y a quarante ans, aucune dans ce cas en France.
- 70% des PME françaises n'ont lancé aucun nouveau produit dans les cinq
dernières années
- Moins de 25% de ces PME sont présentes à l'exportation.
> > parce que la demande est toujours
> > renouvelèe grâce aux progrès technologiques notamment,
>
> Dans ce cas, comment expliquez-vous «les vieux démons de l'économie
> mondiale des années 20.», du siècle dernier?
>
> Sinon, quels progrès technologiques attendez-vous?
Plus haut dans ce fil, nous donnions l'exemple de la croissance en
Israël qui est due notamment au développement des secteurs de la haute
technologie. Il y a aussi tout ce qui concerne l'industrie informatique,
un secteur en pleine expansion et qui suscite sans cesse de nouveaux
marchés.
>
> > et parce qu'il
> > existe des système d'auto-régulation du marché qui évitent que se
> > reproduisent des crises de l'ampleur de celle de 1929.
>
> Ces systèmes d'«auto-régulation du marché» existaient-ils en Argentine
> entre 1998 et 2002?
>
Cette crise a été causée par une fuite massive de capitaux et des
dysfonctionnements très graves du secteur bancaire. Une telle situation
est inimaginable dans des pays développés, en Europe ou aux USA.
> >> Une non politique devrait-on dire puique les réformes des
> >> dispositifs économiques font que le systeme actuel ne présente plus
> >> aucune garantie de stabilité à moyen et long terme, ne se préoccupe
> >> plus de développement économique durable ou de commerce équitable,
> >> ni de la protection de l'environnement,
> >
> > Au contraire, les normes industrielles dans les pays développés sont de
> > plus en plus drastiques et les industries bien moins polluantes qu'il y
> > a 20 ou 30 ans.
>
> Mais, en passant une à deux heures par jour sur le périphérique, et aux
> feux rouges, ou en séjournant une demie-douzaine d'heures par jour à
> proximité, les gens respirent-ils plus de gaz d'échappement des
> véhicules automobiles aujourd'hui, qu'il y a 50 ou 80 ans?
>
Les villes européennes comme Paris ou Athènes sont très polluées. Cela
tient au fait qu'elles sont trop petites et inadaptées au flux
automobile urbain. Il suffirait d'adopter des normes de circulation plus
sèvères pour que l'air redevienne respirable. Prenons l'exemple d'un
mégapole moderne comme Tokyo. L'air y était irrespirable dans les années
70. Aujourd'hui, on y respire mieux qu'à Paris ! Entretemps, les
entreprises et les automobiles ont dû adopter des normes anti-pollution
plus sévéres. Les centrales thermiques aussi, ont beaucoup évolué, quand
elles n'ont pas été remplacées par des centrales nucléaires non
polluantes.
>
> Sur quels chiffres vous basez-vous pour dire que les industries
> d'aujourd'hui seraient moins polluantes?
>
Par exemple, dans le secteur automobile, le parc est progressivement
remplacé par des voitures moins polluantes :
http://leblogautomobile.blogs.com/weblog/2005/01/ustrongsvrisati.html
> Comment pouvez-vous réduire votre analyse aux pays développés, alors que
> nombre de produits consommés sont importés?
>
Ces normes s'imposent progressivement dans tous les pays, mais pour des
raisons de coût, elles sont plus rapidement mises en place dans les pays
développés.
> >> ni de valeur humaniste et
> >> sociale (a part la culture du discours d'autojustification sur le droit
> >> fondamental à la propiété et la liberté individuelle)...
> >
> > Le libéralisme est par principe attaché au respect des libertés, que ce
> > soit la liberté d'opinion, la liberté religieuse, etc. Mettant
> > l'individu au coeur de ses préoccupations, une société libérale est
> > fondamentalement humaniste.
>
> Le libéralisme est par principe attaché au respect des libertés, en
> particulier la liberté du plus fort. Ne mettant au cœur des
> préoccupations de l'individu personne d'autre que lui même, une société
> libérale est fondamentalement égoïste.
>
Si une société libérale est "fondamentalement égoïste", ce n'est pas la
faute du libéralisme, mais c'est parce que l'homme est fondamentalement
égoïste. Que proposez-vous ? De légiférer pour imposer aux gens un
comportement altruiste ?
>
> >> Cette évolution du monde est négative est ce serait un privilège
> >> pour la France d'etre la première voix a dénoncer les erreurs
> >> economiques commises depuis les années 70 avec le retour des théorie
> >> libérales les plus dangeureuses et de proposer la fin de la guerre
> >> économique et un retour à un nouvel ordre économique équitable et
> >> durable.
> >
> > Plutôt que de donner des leçons au monde, la France qui est passée en 20
> > ans du 6e rang au 16e rang mondial, en terme de PIB par habitant,
>
> Est-ce grave?
> Pourquoi?
>
Pour rien. Assister à l'effondrement économique de son pays et se
demander si c'est "grave" relève du cynisme ou de l'inconscience.
> > ferait
> > bien de s'occuper de ses propres problèmes et de mettre en place les
> > réformes dont elle a besoin.
>
> est-ce un troll?
J'allais vous poser la même question.
--
Ephraïm K.
jean-jacques rousseau
On 25 jan, 19:12, ephraim...@hotmail.com (Ephraim) wrote:
> jean-jacques rousseau <patri...@rock.com> wrote:
>
> > Je pense que vous faites l'erreur ici d'opposer une vision idéologique
> > du monde : le marisme à une autre idéologie : le néo-libéralisme.
> Comme le dit l'économiste Pascal Salin, « les adversaires du libéralisme
> sont partis en guerre contre les fictions que sont l'ultra-libéralisme
> et le néo-libéralisme, deux concepts construits de toutes pièces par les
> collectivistes et dans lesquels les libéraux ne se reconnaissent pas »
Je ne sais pas exactement ce que vous definissez comme collectivisme.
Mais il s'agit certainement d'une catégorie fourre-tout que seuls
quelques propagandistes à la recherche de formules simplistes peuvent
utiliser.
Faut-il ajouter dans ce "collectivisme" ce systeme de "communautés"
d'investisseurs qui se forment pour "collecter" des fonds et former des
"sociétés" plus ou moins anonymes dont le but social est de
rechercher une "prospérité commune" de ses membres ? A moins que ce
"collectivisme" étant de nature capitaliste, la notion de
collectivité passe au second plan pour ne laisser apparaitre que celle
de l'individualisme...
Bien sur que ces notions sont employées a tord et a travers,
l'essentiel n'étant pas la "forme" de l'organisation qui serait
supposée "libérale" ou "collective" mais dans son activité
elle-même. Puisque l'entreprise "libérale" est effectivement une
forme d'organisation collective, etablie sur la base d'un cadre
juridique et coordonnant des moyens humains et matériels, mais en vu
d'un profit financier par le moyen d'activités lucratives. Ce qui la
distingue des "sociétés civiles" qui sont au même titre des
organisations collectives, fondée par un contrat social tacite et sur
un système juridique, dans le but protéger et défendre les droits
fondamentaux de chacun selon des valeurs communes.
La seule différence qu'il s'agit de respecter est celle de la
hiérarchie naturelle qui s'établit entre ces deux formes
d'association politique ou économique. L'association politique est la
base de l'activité humaine et du développement de la civilisation.
L'association économique n'est qu'une structure temporaire mise en
place pour profiter d'une opportunité commerciale ou d'une demande
solvable de service.
D'ailleurs il est faux de croire que l'entreprise crée de la richesse
puisque globalement son intéret n'est pas de distribuer de la richesse
mais de la drainer depuis son environnement vers le patrimoine de ses
membres. Si il y a création de richesse c'est dans le but unique
d'accroitre la rentabilité de l'entreprise et la seule part de
richesse qui n'est pas accumulée c'est la part qui est fortuitement
(pertes diverses, vols, etc.) ou obligatoirement redistribuée.
Donc la création de richesse dans l'environnement immédiat de
l'entreprise n'est réalisée que par la contrainte. Une contrainte
légale par le moyen de taxes, d'impots sur les bénéfices, le
paiement de salaires ou les charges sociales et environnementales et
autres indemnités pour dommages. Ou contrainte illégale par le dol,
le vol, etc.
Aujourd'hui que remettez vous en cause au nom de la liberté ? Tout
simplement cette contrainte légale imposée par l'autorité
supérieure civile qui impose à l'entreprise de favoriser le
développement économique de la société civile au sein de laquelle
elle exerce son activité lucrative. Pour cela il vous faut démontrer
deux choses : 1. que la société civile n'a pas la compétence d'agir
dans le domaine économique. Compétence dans les deux sens du terme.
Incompétence légale puisque la contraite légale est assimilée à un
vol pur et simple. Incompétence fonctionelle puisque la société
civile ne saurait pas agir dans le domaine de l'économie avec
efficacité. 2. Que l'entreprise crée de la richesse et la distribue
de facon optimum sans qu'il soit nécessaire d'intervenir dans sa
sphère...
Or vous ignorez, volontairement certainement, que la liberté ne
saurait exister sans responsabilité. Et la liberté totale que vous
réclamez ne saurait exister sans responsabilité totale dont vous
seriez bien en peine d'offrir la moindre garantie.
Vous voulez bien que l'entreprise fasse des profits mais seulement si
cela peut se faire avec une "responsabilité limitée" et non par une
solidarité conjointe de ses membres sur leur patrimoine. Ce qui serait
la moindre des chose étant donné la liberté que vous réclamez et la
certitude proclamée partout du résultat de prospérité générale.
>
> Quant au libéralisme, sa définition la plus simple - et sans doute la
> plus consensuelle - est celle que l'on trouve dans le Larousse :
> "Doctrine économique qui privilégie l'individu et sa liberté ainsi que
> le libre jeu des actions individuelles conduisant à l'Intérêt général.
> Doctrine politique visant à limiter les pouvoirs de l'état au regard des
> libertés individuelles."
> Si le fait de privilégier l'individu et la liberté est une "vision
> idéologique du monde", je préfère cette idéologie à toute autre.
>
Donc nous sommes d'accord : il s'agit bien d'une idéologie.
Mais je distingue dans cette idéologie plusieurs courants dont celui
du capitalisme industriel et national dit "conservateur" qui trouve sa
place dans un modèle de société de consensus et le capitalisme des
jeunes loups aux dents longues de la finance dit :"néo-libéralisme"
qui se moque de ruiner les Etats et les peuples...
> Quant au marxisme, il n'est nul besoin de lui opposer une autre
> idéologie pour constater son échec. Il suffit de le confronter à la
> réalité.
>
> > Pour faire preuve d'intelligence et de modestie : il faudrait revenir
>
> > aux faits même si ceux-ci contredisent vos prévisions.
> > Dire que la pauvreté récule est une opinion voir une formule de la
> > pensée magique qui ne se retrouve nulle part dans les études et les
> > constats. Même la banque mondiale qui ne se gêne pas habituellement
> > pour manipuler ses rapports se sent obligée de reconnaitre le
> > contraire.C'est faux. J'ai sous les yeux un communiqué de la banque mondiale daté
> d'avril 2004, qui annonce que la pauvreté a diminué de moitié depuis
> 1981, tout en soulignant certaines inégalités selon les pays. Cependant
> la tendance est bien à la baisse : "La proportion de la population
> vivant dans la pauvreté absolue (avec moins de 1 dollar par jour) dans
> les pays en développement a été réduite pratiquement de moitié entre
> 1981 et 2001, passant de 40 à 21 % de la population mondiale, selon les
> chiffres publiés aujourd'hui par la Banque mondiale."
> Fichier pdf :http://minilien.com/?MskhLFVxqi
>
>
>
> > Maintenant vous voudriez que les populations qui subissent ces coupes
> > drastiques dans les programmes de redistribution, dans cette baisse du
> > pouvoir d'achat, acceptent leur sort comme la fatalité d'une histoire
> > économique mondiale qu'il faut subir aujourd'hui dans l'espoir d'un
> > jour meilleur. Vous voudriez qu'elles n'aient aucune raison valable de
> > manifester son opposition et de changer des choix de politique
> > économique qui sont pour vous l'expression d'une rationalité
> > universelle.Je comprends tout à fait que les coupes budgétaires, les suppressions et
> diminutions d'aides sociales provoquent des réactions de mécontentement
> parmi ceux qui en étaient les bénéficiaires. Dans un pays comme la
> France, les gens sont paticulièrement attachés à leurs "acquis" et à
> leurs "droits sociaux". On a même vu Ségolène Royal déclarer récemment
> que le squat par les "mal logés" des appartements inoccupés était un
> "droit" et que l'Etat y pourvoirait si elle était élue !
>
> Que les gens réagissent à ce qu'ils estiment être une menace pour leurs
> "droits" est normal, mais que cette réaction soit récupérée par des
> organisations noyautées par des extrêmistes de gauche (ATTAC,
> associations de défense des "sans papiers", etc.), ou des syndicats qui
> se préoccupent moins du sort des salariés que des avantages et des
> privilèges dont ils bénéficient, est une situation totalement aberrante.
>
> Si Sarkozy est élu, il lui faudra trancher dans le vif s'il veut faire
> passer ses réformes.
un echec prévisible
>
>
>
> > Non seulement vous ne vous appuyez pas sur les faits pour etayer vos
> > propos sur le recul de la pauvreté mais de même vous vous moquez de
> > l'expérience.Je vous ai cité le rapport de la Banque mondiale plus haut. Vous pourrez
> bien sûr toujours me répondre que les chiffres sont truqués.
>
> > Celles en particulier du 19ieme et 20ieme siecle qui
> > nous font comprendre le mécanisme des crises libérales, le danger des
> > importations hors de controle et de cette spéculation financière de
> > la City ou Wall Street que vous faites passer pour une "nouveauté" et
> > une "nécessité"...
L'expérience montre, au contraire, que le libéralisme et la
démocratie -
> qui vont de pair - sont les régimes qui apportent le plus de liberté aux
> individus et conditionnent la richesse économique. Même si cette
> richesse profite à certains plus qu'à d'autres (l'égalité reste un
> idéal), elle profite néanmoins à l'ensemble de la société.
Faux evidement.
A vous aussi je vous invite à revenir sur cette idée fabriquée de
toute pièce que le libéralisme est favorable à la démocratie.
Les réformes libérales ne sont pas acceptable par une société des
gens instruits et prévoyants. La société libérale n'existe pas plus
qu'une éventuelle "société responsale". Liberté et responsabilité
vont de pair et tous vos efforts pour dissocier telle valeur de telle
autre ne sont que des fantaisies de fanatique.
>
> Tous les régimes qui prétendaient imposer un autre modèle de société,
> fondés sur le collectivisme ou l'autoritarisme, ont lamentablement
> échoué et n'ont contribué qu'à appauvrir les peuples et brimer les
> libertés. Le 20e siècle, avec les dictatures sanglantes du communisme et
> du national-socialisme, nous aura au moins appris cela. Sinon, c'est à
> désespérer de l'intelligence humaine.
Toute société est fondée sur un modele collectiviste que se soit
pour le partage des profits ou des pertes. C'est cette symbiose entre
des entités semblables ou complémentaires dans le but d'une
coopération a avantages réciproques qui est la base du développement
de la vie et de la civilisation. Tous vos efforts pour détruire
l'unité et la solidarité de la société civile seront séverement
condamnés et ceci au nom de la sécurité commune.
Sur ce point il ne faut pas confondre autorité et autoritarisme.
L'autorité légitime en agissant dans le sens de l'intérêt général
en respectant la volonté du peuple et les valeurs supérieures de la
civilisation ne peut pas échouer dans sa mission. Surtout si il s'agit
de mettre en echec et hors d'état de nuir les stratéges du désordre
et de la corruption... parmis ceux-ci les extrémistes du
néo-libéralisme.
>
> > Je vous invite à revoir vos a priori sur les réformes libérales ou
> > pour le moins à vous préparer a assumer la responsabilité d'un
> > effondrement général de l'économie causé par cette contraction
> > organisée de la demande solvable que vous préconisez par la remise en
> > cause du systeme social redistributif, du salaire minimun, de la
> > stabilité de l'emploi, du prélèvement fiscal, etc. pour favoriser
> > une politique de l'offre.
> > Une politique libérale qui en accumulant des
> > moyens de production disproportionnés, organisant une course
> > générale au plus bas cout, drainant les investissements productifs et
> > les actifs industriels vers le secteur financier et spéculatif ne
> > fait que retrouver les vieux démons de l'économie mondiale des
> > années 20.Je ne crois pas à cet "effondrement", parce qu'il y aura toujours de
> nouveaux marchés à conquérir, parce que la demande est toujours
> renouvelèe grâce aux progrès technologiques notamment, et parce qu'il
> existe des système d'auto-régulation du marché qui évitent que se
> reproduisent des crises de l'ampleur de celle de 1929.
>
du blabla
> > Une non politique devrait-on dire puique les réformes des
> > dispositifs économiques font que le systeme actuel ne présente plus
> > aucune garantie de stabilité à moyen et long terme, ne se préoccupe
> > plus de développement économique durable ou de commerce équitable,
> > ni de la protection de l'environnement,
Au contraire, les normes industrielles dans les pays développés sont
de
> plus en plus drastiques et les industries bien moins polluantes qu'il y
> a 20 ou 30 ans.
Ce sont bien des normes drastiques mises en place par les autorités
nationales qui permetent de limiter les abus
>
> > ni de valeur humaniste et
> > sociale (a part la culture du discours d'autojustification sur le droit
> > fondamental à la propiété et la liberté individuelle)...Le libéralisme est par principe attaché au respect des libertés, que ce
> soit la liberté d'opinion, la liberté religieuse, etc. Mettant
> l'individu au coeur de ses préoccupations, une société libérale est
> fondamentalement humaniste.
La société libérale ? Quel amalgame ! Maintenant vous parlez d'une
société civile qui adopterait vos thèses néo-libérale ou d'une
société civile qui ferait respecter les droits de l'homme et du
citoyen ?
>
> > Cette évolution du monde est négative est ce serait un privilège
> > pour la France d'etre la première voix a dénoncer les erreurs
> > economiques commises depuis les années 70 avec le retour des théorie
> > libérales les plus dangeureuses et de proposer la fin de la guerre
> > économique et un retour à un nouvel ordre économique équitable et
> > durable.Plutôt que de donner des leçons au monde, la France qui est passée en 20
> ans du 6e rang au 16e rang mondial, en terme de PIB par habitant, ferait
> bien de s'occuper de ses propres problèmes et de mettre en place les
> réformes dont elle a besoin.
>
>
>
> > > >http://www.senat.fr/rap/r96-159/r96-1595.html#toc18[...]
>
> > > Vous citez un texte qui date de 1996. La situation a beaucoup évolué
> > > depuis.
>
> > Les faits établis a cette époque sont avérés. Il n'y a pas a
> > revenir sur des etudes serieuses et fondées qui dressent un tableau
> > réaliste d'une réalité historique. Croyez vous qu'une etude aussi
> > serieuse puisse etre réalisée sur la situation en 2006-2007 ?
Etude sérieuse, certes, et qui exprime des doutes légitimes sur la
> situation économique de la société israélienne d'il y a dix ans. Dans
> mon message précédent, je vous ai indiqué les chiffres du chômage depuis
> cette date. Je vous ai montré aussi que les réformes libérales
> entreprises par le gouvernement Sharon-Netanyahou entre 2003 et 2005,
> commençaient à porter leurs fruits. Si vous n'avez fait aucun
> commentaire sur ce sujet, je présume que c'est parce que vous êtes
> d'accord avec mes conclusions.
Oui je suis d'accord pour dire que le taux de chomage a augmenté en
passant de 6% à 8,6 ou 9 %
Je suis d'accord pour dire que ces réformes profitent a une minorité
de millionnaires et laissent s'accroitre la misère et le desespoir. Un
désespoir qui n'est apparament pas tres productif sur le plan
électoral : voir les échecs electoraux du Likoud.
L'étude que vous citez est donc valable
> pour la situation en 1996, puisqu'elle s'appuie sur les données qui
> étaient connues à cette époque. Mais la situation ayant évolué depuis 10
> ans, certaines prospectives [optimistes] peuvent être remises en cause à
jm
> jm <j...@nospam.fr> wrote:
>
>> Ephraim a écrit :
>>> jean-jacques rousseau <patr...@rock.com> wrote:
>>>
>
>>> Quant au libéralisme, sa définition la plus simple - et sans doute la
>>> plus consensuelle - est celle que l'on trouve dans le Larousse :
>>> "Doctrine économique qui privilégie l'individu et sa liberté ainsi que
>>> le libre jeu des actions individuelles
>> oui.
>>> conduisant à l'Intérêt général.
>> C'est ce que suppose la doctrine. On peut y croire. Cependant, il n'est
>> pas démontré que cela soit vrai.
>>
>
> Tant qu'il ne sera pas démontré que la liberté de l'individu et la
> liberté d'entreprendre sont contraires à l'intérêt général, cette
> définition restera vraie.
pour vous.
Si ni l'un ni l'autre ne sont démontrés, rien ne prouve que l'un soit
vrai et pas l'autre.
Dans le cas des accidents de la route, chacun pense à son intérêt
personnel, et veut aller plus vite. Cela crée des accidents. Un système
anti-libéral (Sarkozy) permet de réduire les dégats.
D'une manière plus générale, lorsque les intérêts particulier
déclenchent des guerres, cela ne va pas dans le sens de l'intérêt général.
Enfin, lorsqu'un vendeur d'assurance au porte à porte s'évertue à vendre
une assurance hyper-chère à une personne en difficulté, où est l'intérêt
général?
> Les monopoles, qu'ils soient d'Etat ou privés, sont contraires à
> l'esprit du libéralisme car ils constituent une entrave à la liberté
> individuelle.
Pourtant, le libéralisme crée des monopoles, ou encore des marchés avec
un nombre réduit d'acteur.
En particulier, combien microsoft a t-il de concurrents dans le monde?
combien boeing a t-il de concurrents dans le monde?
> Si l'Etat est censé représenter le "peuple souverain", il faut prendre
> garde à ce qu'il n'étende pas son emprise sur tous les
> secteurs de la société, ce qui peut conduire, dans le pire des cas, au
> totalitarisme. L'Etat peut être défini comme un parasite utile. Utile,
> car il peut jouer un rôle d'arbitre et de gestionnaire des domaines qui
> lui sont propres. Parasite parce qu'il est alimenté par ceux qu'il est
> supposé représenter.
>
>> Par ailleurs, où est la liberté, lorsque l'Etat privatise son rôle
>> d'arbitre?
>>
>
> Que signifie "privatiser son rôle d'arbitre" ?
Exemple 1: enregistrement des noms de domaine .eu
http://www.bobparsons.com/EULandrushFiasco.html
Exemple 2: L'impôt à la source: l'Etat déporte une partie du coût de la
collecte de l'impôt sur les entreprises.
>>> Si le fait de privilégier l'individu et la liberté est une "vision
>>> idéologique du monde", je préfère cette idéologie à toute autre.
>> Même si il s'agissait dune idéologie égoïste?
>>
>
> C'est vous qui avez employé le mot "idéologie", que j'ai repris entre
> guillemets, mais je ne suis pas d'accord avec ce terme. Le libéralisme
> n'est pas une idéologie mais définit simplement un environnement, un
> espace social et politique, qui laisse l'individu libre d'agir dans le
> respect des lois. L'homme est libre de ses choix, de ses orientations :
> il peut se comporter en égoïste mais peut aussi choisir de se comporter
> de manière altruiste, au nom d'une morale ou d'une religion librement
> consentie. L'Etat, la loi ou la communauté n'a aucun pouvoir, aucun
> droit d'imposer ses choix à l'individu.
en partant du principe que toute loi vise à imposer ou influencer un
comportement, vous êtes donc contre toute loi.
Si c'est le cas, le libéralisme que vous défendez est une forme
d'anarchisme.
> Pour résumer, l'indicateur utilisé par la Banque mondiale (moins de 1
> dollar par jour), dans le rapport que je vous ai cité
> (http://minilien.com/?MskhLFVxqi), fait apparaître une diminution de la
> pauvreté de presque 50% dans les pays en développement depuis 1981.
S'agit-il d'un dollar par jour en francs constants, ou pas?
(...)
>> En quoi la RPC serait une démocratie?
>
> Justement, elle ne l'est pas. La Chine n'est pas un pays libéral.
Dans ce cas, comment son économie peut-elle fonctionner?
> Pour Air Inter, j'ignore la date de la nationalisation, mais la SNCF a
> été nationalisée sous la 3e République, un régime démocratique.
>
>> considérez-vous que ces nationalisations soient anti-libérales?
>
> Toutes les nationalisations sont anti-libérales par définition.
Donc la démocratie ne vas pas forcément de pair avec le libéralisme.
(...)
>>> Tous les régimes qui prétendaient imposer un autre modèle de société,
>>> fondés sur le collectivisme ou l'autoritarisme, ont lamentablement
>>> échoué
>> Sauf le catholicisme.
>>
>
> Le catholicisme est un régime politique ?
Et le régime chinois.
(...)
>> D'une part le retrait de l'argent va les affaiblir, d'autre part, le
>> racket spéculatif va les affaiblir.
>> Une fois l'entreprise définitivement inexistante, et les ressources
>> humaines orientées vers des marchés plus rémunérateurs, le savoir faire
>> est perdu.
>>
>
> Le fait qu'une partie des capitaux s'oriente vers la spéculation
> financière est le signe d'un manque d'innovation, de frilosité face à la
> prise de risque. Nicolas Baverez décrit très bien dans son livre "Que
> faire ? Agenda 2007" le malaise qui touche les entreprises françaises,
> et donne quelques chiffres inquiétants :
>
> - La France crée environ 200 000 entreprises par an mais seules 20%
> d'entre elles survivent après quatre ans, soit le taux le plus faible
> des pays développés.
La faute à quoi?
> - Il faut favoriser les business angels qui ne sont que 4000 en France
> contre 40 000 au Royaume-Uni et 400 000 aux Etats-Unis.
>
> - Aux Etats Unis 19 des 25 plus grandes entreprises américaines
> n'existaient pas il y a quarante ans, aucune dans ce cas en France.
La faute à quoi?
> - 70% des PME françaises n'ont lancé aucun nouveau produit dans les cinq
> dernières années
> - Moins de 25% de ces PME sont présentes à l'exportation.
Faut-il en conclure que le libéralisme ne marche pas en France? Que
peut-on en conclure d'autre?
(...)
>>> et parce qu'il
>>> existe des système d'auto-régulation du marché qui évitent que se
>>> reproduisent des crises de l'ampleur de celle de 1929.
>> Ces systèmes d'«auto-régulation du marché» existaient-ils en Argentine
>> entre 1998 et 2002?
>>
>
> Cette crise a été causée par une fuite massive de capitaux et des
> dysfonctionnements très graves du secteur bancaire. Une telle situation
> est inimaginable dans des pays développés, en Europe ou aux USA.
Si je vous comprends bien, ce qui protège, c'est le fait d'être un pays
développé, ce n'est pas le fait d'être un pays libéral.
>>>> Une non politique devrait-on dire puique les réformes des
>>>> dispositifs économiques font que le systeme actuel ne présente plus
>>>> aucune garantie de stabilité à moyen et long terme, ne se préoccupe
>>>> plus de développement économique durable ou de commerce équitable,
>>>> ni de la protection de l'environnement,
>>> Au contraire, les normes industrielles dans les pays développés sont de
>>> plus en plus drastiques et les industries bien moins polluantes qu'il y
>>> a 20 ou 30 ans.
>> Mais, en passant une à deux heures par jour sur le périphérique, et aux
>> feux rouges, ou en séjournant une demie-douzaine d'heures par jour à
>> proximité, les gens respirent-ils plus de gaz d'échappement des
>> véhicules automobiles aujourd'hui, qu'il y a 50 ou 80 ans?
>>
>
> Les villes européennes comme Paris ou Athènes sont très polluées. Cela
> tient au fait qu'elles sont trop petites et inadaptées au flux
> automobile urbain.
donc dans ce cas, la somme des intérêts particuliers ne fait pas
l'intérêt général.
(...)
> elles n'ont pas été remplacées par des centrales nucléaires non
> polluantes.
En faisant abstractions des risques, des déchets, et de la déconstruction.
>> Sur quels chiffres vous basez-vous pour dire que les industries
>> d'aujourd'hui seraient moins polluantes?
>
> Par exemple, dans le secteur automobile, le parc est progressivement
> remplacé par des voitures moins polluantes :
> http://leblogautomobile.blogs.com/weblog/2005/01/ustrongsvrisati.html
Mais le nombre de voiture total augmente.
Ne serait-il pas plus pertinent de mesurer l'évolution temporelle du
nombre de litre total de pétrole consommé dans le monde?
>> Comment pouvez-vous réduire votre analyse aux pays développés, alors que
>> nombre de produits consommés sont importés?
>>
>
> Ces normes s'imposent progressivement dans tous les pays, mais pour des
> raisons de coût, elles sont plus rapidement mises en place dans les pays
> développés.
Autrement dit le contournement de ces normes passe par la délocalisation.
(...)
> Si une société libérale est "fondamentalement égoïste", ce n'est pas la
> faute du libéralisme, mais c'est parce que l'homme est fondamentalement
> égoïste. Que proposez-vous ? De légiférer pour imposer aux gens un
> comportement altruiste ?
Je ne propose rien. Je cherche à comprendre le sens de ce que je lis.
>>>> Cette évolution du monde est négative est ce serait un privilège
>>>> pour la France d'etre la première voix a dénoncer les erreurs
>>>> economiques commises depuis les années 70 avec le retour des théorie
>>>> libérales les plus dangeureuses et de proposer la fin de la guerre
>>>> économique et un retour à un nouvel ordre économique équitable et
>>>> durable.
>>> Plutôt que de donner des leçons au monde, la France qui est passée en 20
>>> ans du 6e rang au 16e rang mondial, en terme de PIB par habitant,
>> Est-ce grave?
>> Pourquoi?
>>
>
> Pour rien. Assister à l'effondrement économique de son pays et se
> demander si c'est "grave" relève du cynisme ou de l'inconscience.
Ma question ne portait pas sur l'effondrement, mais sur le changement de
rang.
Mais votre réponse est peut-être: C'est grave parceque cela marque le
début de l'effondrement économique de son pays.
Sboube
-où on fait plus spontanément le croc en jambes au "flic" qui poursuit un
voleur qu'au voleur... ça commence tout petit avec Guignol plus sympa que le
gendarme...
-où chacun est solidaire et complice du délinquant: appels de phare aux
chauffards... par contre quand un gamin se fait ramasser sur un trottoir par
le même chauffard, on fait une marche silencieuse et on crée une assoce...
d'où record d'accidents et de morts sur les routes dont de nombreux
innocents, et record d'assoces...
-où on a davantage de sympathie pour le jeune con affalé sur le trottoir au
milieu de ses canettes de bières et de ses chiens (et de leurs merdes...)
qu'un patron de TPE/PME qui trime comme un malade (mais qui lui n'a pas le
temps d'être malade vu qu'on lui pique une bonne partie de ses revenus pour
les redistribuer aux fonctionnaires, Rmistes...) et roule en BM ou gros 4x4
-où les toilettes des bars et restaurants sont plus pourris (les Français
doivent déféquer à la Turque debout sur la cuvette...) que les toilettes
publiques chez nos voisins et autres pays développés...
-où, toujours dans la séquence scato, on slalome à longueur de journée,
dans toutes les villes françaises, entre les merdes de chiens: la France est
unique au Monde!
-où les bons élèves ont intérêt à se prendre de temps en temps une mauvaise
note pour ne pas être marginalisés, car là aussi on a plus de sympathie pour
les glandeurs du fond......
-où on est pour ceux qui glandent (les "pôvres") et contre ceux qui gagnent
leur vie en marnant (salops de nantis, il n'y a qu'à leur prendre des sous
pour aider les "pôvres")
-où on est contre l'Europe et l'euro alors qu'à mon avis l'augmentation est
davantage imputable aux 35 h qu'à l'Euro (suffit de voir nos voisins) et que
l'Europe a obligé à faire des choix pertinents qu'ils n'auraient pas faits
par précaution électoraliste...
On pourrait en rajouter tant la connerie française est grande et l'égo au
niveau de son emblème: le coq qui se la pète en lançant son Cocorico perché
sur un tas de fumier...
Une chose est sûre: la France se fait larguer par tous et ça va plutôt
s'accélérer!!!!
Les psy se sont penchés sur le berceau: ce seraient des séquelles de la
Révolution française.... comme certains n'étaient pas là en 1789, ils la
font maintenant... c'est pour ça qu'on a la chance en France de voir pousser
des Arlette, Besancenot, le PCF bouge toujours un peu... autant de Robins
des Bois: je prends aux Riches pour donner aux Pauvres et que pour beaucoup
c'est la bonne politique: fastoche!!!!
Ephraim
> Ephraim a écrit :
> > jm <j...@nospam.fr> wrote:
> >
> >> Ephraim a écrit :
> >>> jean-jacques rousseau <patr...@rock.com> wrote:
> >>>
> (...)
>
> >
> >>> Quant au libéralisme, sa définition la plus simple - et sans doute la
> >>> plus consensuelle - est celle que l'on trouve dans le Larousse :
> >>> "Doctrine économique qui privilégie l'individu et sa liberté ainsi que
> >>> le libre jeu des actions individuelles
> >> oui.
> >>> conduisant à l'Intérêt général.
> >> C'est ce que suppose la doctrine. On peut y croire. Cependant, il n'est
> >> pas démontré que cela soit vrai.
> >>
> >
> > Tant qu'il ne sera pas démontré que la liberté de l'individu et la
> > liberté d'entreprendre sont contraires à l'intérêt général, cette
> > définition restera vraie.
>
> pour vous.
>
> Si ni l'un ni l'autre ne sont démontrés, rien ne prouve que l'un soit
> vrai et pas l'autre.
>
Vous êtes libre, bien sûr, de refuser cette définition du libéralisme,
mais il faudra alors que vous me donniez la vôtre. Car, à vous lire,
j'ai bien l'impression que nous ne parlons pas de la même chose.
Par exemple, vous comprenez mal l'expression : "doctrine (...) qui
privilégie le libre jeu des actions individuelles conduisant à l'intérêt
général". Vous croyez - ou faites semblant de croire - que cette
définition affirme que le libre jeu des actions individuelles conduit
*nécessairement* à l'intérêt général. Or, il est bien évident que c'est
faux. Pour prendre un exemple trivial, si je braque une banque et que
j'ai la chance de ne pas être arrêté, je vais servir mon intérêt
personnel au détriment de l'intérêt général. Par contre, si je crée une
entreprise pour vendre un nouveau produit, je vais évidemment servir mon
intérêt personnel - à condition que des lois anti-libérales ne me
mettent pas de bâtons dans les roues - tout en servant l'intérêt
général. La définition du libéralisme, donnée plus haut, dit simplement
que ce régime favorise, parmi les actions individuelles, celles qui
conduisent à l'intérêt général.
> Dans le cas des accidents de la route, chacun pense à son intérêt
> personnel, et veut aller plus vite. Cela crée des accidents. Un système
> anti-libéral (Sarkozy) permet de réduire les dégats.
>
Voilà un exemple absurde qui prouve que vous n'avez pas bien compris.
Etre libre ne signifie pas s'affranchir de toute règle et de toute loi,
mais que ces lois et ces règles sont librement consenties parce qu'elle
sont conformes à l'intérêt individuel et à l'intérêt général. Le code de
la route est un bon exemple. Si personne ne respecte la signalisation,
le nombre d'accidents va augmenter, ce qui n'est conforme ni à mon
intérêt particulier - en tant qu'usager - ni à celui des autres. J'ai
donc intérêt à respecter la signalisation et aussi à ce que les autres
la respectent.
> D'une manière plus générale, lorsque les intérêts particulier
> déclenchent des guerres, cela ne va pas dans le sens de l'intérêt général.
>
C'est pourquoi, on ne verra jamais un pays libéral se comporter en
agresseur. Les grandes hécatombes du XXe siècle sont toujours le fait de
régimes autoritaires (national-socialisme, fascisme, communisme). Un
régime libéral n'a aucun intérêt à la guerre, sauf pour se défendre si
son existence ou son intégrité est menacée.
> Enfin, lorsqu'un vendeur d'assurance au porte à porte s'évertue à vendre
> une assurance hyper-chère à une personne en difficulté, où est l'intérêt
> général?
>
Nulle part. Mais tous ces exemples que vous alignez ne montrent qu'une
chose : vous n'avez pas compris la définition du libéralisme. Personne
n'a dit que les intérêts particuliers étaient toujours conformes à
l'intérêt général, ce qui serait évidemment absurde.
>
> > Les monopoles, qu'ils soient d'Etat ou privés, sont contraires à
> > l'esprit du libéralisme car ils constituent une entrave à la liberté
> > individuelle.
>
> Pourtant, le libéralisme crée des monopoles, ou encore des marchés avec
> un nombre réduit d'acteur.
>
Ce n'est pas le libéralisme qui *crée* des monopoles, c'est la loi du
marché qui fait que, dans certains secteurs, il peut arriver qu'une
entreprise se retrouve en situation de monopole. Mais dans des
conditions normales, cette entreprise reste soumise à la concurrence et
doit donc garder une qualité de produits et des prix raisonnables - au
bénéfice du consommateur - si elle veut garder cette position dominante.
La situation de monopole n'est donc pas dangereuse en soi, tant qu'elle
reste soumise à la concurrence d'autres acteurs virtuels qui visent le
même marché.
> En particulier, combien microsoft a t-il de concurrents dans le monde?
>
Micro$oft est l'exemple d'une entreprise qui abuse de sa situation de
monopole en exerçant illégalement des pressions sur le public et sur les
forunisseurs. Ce n'est pas sa position dominante sur le marché des
systèmes d'exploitation ou de certains logiciels qui est condamnable,
mais les abus pour imposer ses produits, et qui lui ont d'ailleurs valu
déjà des procès.
Je vois dans l'entête de votre article que vous utilisez Thunderbird, un
produit de la fondation Mozilla en open-source, peut-être sous linux
(X11), et pour ma part j'utilise MacOS d'Apple. Pour concurrencer
Office, il y a Open Office, etc. Le monopole de M$ est donc très
relatif, et tient moins à la qualité de ses produits qu'à un certain
suivisme de ses clients, et souvent à leur ignorance de produits
alernatifs.
> combien boeing a t-il de concurrents dans le monde?
>
Airbus, c'est tout, je crois. Le marché de l'aéronautique n'est pas très
concurrentiel, mais on ne peut pas dire que Boeing soit en situation de
monopole, puisque ces deux entreprises se livrent une concurrence féroce
pour conquérir des parts de marché.
> > Si l'Etat est censé représenter le "peuple souverain", il faut prendre
> > garde à ce qu'il n'étende pas son emprise sur tous les
> > secteurs de la société, ce qui peut conduire, dans le pire des cas, au
> > totalitarisme. L'Etat peut être défini comme un parasite utile. Utile,
> > car il peut jouer un rôle d'arbitre et de gestionnaire des domaines qui
> > lui sont propres. Parasite parce qu'il est alimenté par ceux qu'il est
> > supposé représenter.
> >
> >> Par ailleurs, où est la liberté, lorsque l'Etat privatise son rôle
> >> d'arbitre?
> >>
> >
> > Que signifie "privatiser son rôle d'arbitre" ?
>
> Exemple 1: enregistrement des noms de domaine .eu
> http://www.bobparsons.com/EULandrushFiasco.html
>
Si j'ai bien compris, l'enregistrement des noms de domaine .eu, a été
confié à une entreprise EURid, et certains petits malins ont profité des
failles du processus d'enregistrement pour réserver plus de noms de
domaine qu'ils n'auraient dû. En me connectant sur le site EURid
(http://www.eurid.eu/en/general/ ), je découvre que presque 2,5 millions
de noms de domaine ont été enregistrés à ce jour. Il faudrait savoir
combien parmi ces 2,5 millions ont été enregistrés de manière illicite
pour savoir si cette lacune a eu des répercussions importantes ou
négligeables sur le nombre.
De toute façon, je ne vois pas très bien où vous voulez en venir avec
cet exemple. Vous semblez affirmer que ces problèmes sont dûs au fait
que la base du registar a été confiée par l'Union Européenne à une
entreprise privée.
En cherchant un peu plus loin, on découvre qu'EURid est une "association
sans but lucratif de droit belge" (http://fr.wikipedia.org/wiki/EURId ).
Il ne s'agit donc pas d'une entreprise privée qui aurait été
sélectionnée par appel d'offres, mais apparemment d'une association qui
a été chargée par l'Union Européenne de l'enregistrement des noms de
domaine. Si tant est que cette association a réellement mal rempli sa
mission - comme le suggère le blog auquel vous me renvoyez - , ce n'est
pas le libéralisme qui est responsable de cette faille. Une pratique
libérale aurait consisté à mettre des entreprises privées en concurrence
pour confier cette opération à la plus compétente, ce qui aurait sans
doute permis d'éviter certaines maladresses.
> Exemple 2: L'impôt à la source: l'Etat déporte une partie du coût de la
> collecte de l'impôt sur les entreprises.
>
Est-ce que cela pose un problème, et est-ce que cela change quelque
chose pour le contribuable ? Vous souhaiteriez que l'Etat (= le
contribuable) prenne la totalité du coüt à sa charge ?
> >>> Si le fait de privilégier l'individu et la liberté est une "vision
> >>> idéologique du monde", je préfère cette idéologie à toute autre.
> >> Même si il s'agissait dune idéologie égoïste?
> >>
> >
> > C'est vous qui avez employé le mot "idéologie", que j'ai repris entre
> > guillemets, mais je ne suis pas d'accord avec ce terme. Le libéralisme
> > n'est pas une idéologie mais définit simplement un environnement, un
> > espace social et politique, qui laisse l'individu libre d'agir dans le
> > respect des lois. L'homme est libre de ses choix, de ses orientations :
> > il peut se comporter en égoïste mais peut aussi choisir de se comporter
> > de manière altruiste, au nom d'une morale ou d'une religion librement
> > consentie. L'Etat, la loi ou la communauté n'a aucun pouvoir, aucun
> > droit d'imposer ses choix à l'individu.
>
> en partant du principe que toute loi vise à imposer ou influencer un
> comportement, vous êtes donc contre toute loi.
>
Je parle uniquement des choix individuels (morale, religion), qui sont
du ressort de la sphère privée et sur lesquels l'Etat n'a pas à
intervenir.
> Si c'est le cas, le libéralisme que vous défendez est une forme
> d'anarchisme.
>
Procès d'intention. Je n'ai jamais dit que j'étais "contre toute loi".
>
> > Pour résumer, l'indicateur utilisé par la Banque mondiale (moins de 1
> > dollar par jour), dans le rapport que je vous ai cité
> > (http://minilien.com/?MskhLFVxqi), fait apparaître une diminution de la
> > pauvreté de presque 50% dans les pays en développement depuis 1981.
>
> S'agit-il d'un dollar par jour en francs constants, ou pas?
>
> (...)
Vous trouverez toutes les précisions utiles sur les sites que je vous ai
indiqués, et en lisant les rapports de la banque mondiale, ceux du Pnud,
etc. L'indicateur IPH-1 (human poverty index), utilisé par le Pnuf,
comme je vous l'ai dit, n'est pas calculé à partir d'un revenu minimum,
mais à partir d'autres critères. Il est en corrélation avec les
résultats obtenus à partir de l'indicateur de revenu minimum (1 dollar /
jour), utilisé par la banque mondiale, et qui montre que la pauvreté a
été réduite de 50% depuis 1981. Pour affiner encore les résultats, je
vous ai indiqué un autre tableau représentant l'IDH (Indicateur de
développement humain), qui exprime le développement qualitatif à partir
de critères encore différents. Cet indicateur fait lui aussi apparaître
une élévation générale du niveau de vie, dans la plupart des pays.
Au lieu de contester ces chiffres, il serait plus honnête de remettre en
cause vos équations personnelles (libéralisme = appauvrissement de la
population), ou de recadrer votre théorie en tenant compte de la
réalité.
>
>
> >> En quoi la RPC serait une démocratie?
> >
> > Justement, elle ne l'est pas. La Chine n'est pas un pays libéral.
> Dans ce cas, comment son économie peut-elle fonctionner?
>
>
Par l'introduction de réformes libérales dans son économie, ce qui n'en
fait pas pour autant un pays libéral, mais - selon le terme officiel -
une "èconomie socialiste de marché". La libéralisation de l'économie et
l'élévation du niveau de vie qui en résulte entraînent cependant une
aspiration des gens à plus de liberté individuelle et devrait conduire
tôt ou tard la Chine sur la voie de la démocratie.
>
> > Pour Air Inter, j'ignore la date de la nationalisation, mais la SNCF a
> > été nationalisée sous la 3e République, un régime démocratique.
> >
> >> considérez-vous que ces nationalisations soient anti-libérales?
> >
> > Toutes les nationalisations sont anti-libérales par définition.
>
> Donc la démocratie ne vas pas forcément de pair avec le libéralisme.
>
Un pays démocratique peut évidemment mener une politique anti-libérale,
ou choisir une orientation keynesienne en faisant intervenir l'Etat dans
la régulation des marchés.
Dire que le libéralisme va de pair avec la démocratie, c'est rappeler
simplement qu'il ne peut être réduit à ses aspects économiques, à une
économie de marché. Puisqu'il accorde une place centrale à l'individu et
au respect de ses libertés, celles-ci ne seront pleinement reconnues que
dans un environnement politique favorable, c'est-à-dire dans le cadre de
la démocratie.
> (...)
>
> >>> Tous les régimes qui prétendaient imposer un autre modèle de société,
> >>> fondés sur le collectivisme ou l'autoritarisme, ont lamentablement
> >>> échoué
> >> Sauf le catholicisme.
> >>
> >
> > Le catholicisme est un régime politique ?
>
> Et le régime chinois.
> (...)
???
> >> D'une part le retrait de l'argent va les affaiblir, d'autre part, le
> >> racket spéculatif va les affaiblir.
> >> Une fois l'entreprise définitivement inexistante, et les ressources
> >> humaines orientées vers des marchés plus rémunérateurs, le savoir faire
> >> est perdu.
> >>
> >
> > Le fait qu'une partie des capitaux s'oriente vers la spéculation
> > financière est le signe d'un manque d'innovation, de frilosité face à la
> > prise de risque. Nicolas Baverez décrit très bien dans son livre "Que
> > faire ? Agenda 2007" le malaise qui touche les entreprises françaises,
> > et donne quelques chiffres inquiétants :
> >
> > - La France crée environ 200 000 entreprises par an mais seules 20%
> > d'entre elles survivent après quatre ans, soit le taux le plus faible
> > des pays développés.
>
> La faute à quoi?
>
D'où peuvent venir, à votre avis, les contraintes et les obstacles qui
empêchent les entreprises de prospérer en France ? Du libéralisme ou du
manque de libéralisme ?
> > - Il faut favoriser les business angels qui ne sont que 4000 en France
> > contre 40 000 au Royaume-Uni et 400 000 aux Etats-Unis.
> >
> > - Aux Etats Unis 19 des 25 plus grandes entreprises américaines
> > n'existaient pas il y a quarante ans, aucune dans ce cas en France.
>
> La faute à quoi?
>
Qu'est-ce qui peut, à votre avis, empêcher de nouvelles entreprises de
se créer en France ? Le libéralisme ou le manque de libéralisme ?
> > - 70% des PME françaises n'ont lancé aucun nouveau produit dans les cinq
> > dernières années
> > - Moins de 25% de ces PME sont présentes à l'exportation.
>
> Faut-il en conclure que le libéralisme ne marche pas en France? Que
> peut-on en conclure d'autre?
> (...)
>
Que la France n'offre pas un environnement suffisamment attractif pour
susciter la création de nouvelles entreprises, que les contraintes qui
s'exercent sur les entreprises sont trop pesantes, qu'il manque
également des mesures pour favoriser et encourager l'innovation et la
prise de risques.
> >>> et parce qu'il
> >>> existe des système d'auto-régulation du marché qui évitent que se
> >>> reproduisent des crises de l'ampleur de celle de 1929.
> >> Ces systèmes d'«auto-régulation du marché» existaient-ils en Argentine
> >> entre 1998 et 2002?
> >>
> >
> > Cette crise a été causée par une fuite massive de capitaux et des
> > dysfonctionnements très graves du secteur bancaire. Une telle situation
> > est inimaginable dans des pays développés, en Europe ou aux USA.
>
> Si je vous comprends bien, ce qui protège, c'est le fait d'être un pays
> développé, ce n'est pas le fait d'être un pays libéral.
>
Je ne connais pas assez bien la situation de l'Argentine pour pouvoir
affirmer qu'il s'agit bien d'un "régime libéral", mais cette crise
semble révéler certaines carences qui ne sont pas forcément liées au
libéralisme.
> >>>> Une non politique devrait-on dire puique les réformes des
> >>>> dispositifs économiques font que le systeme actuel ne présente plus
> >>>> aucune garantie de stabilité à moyen et long terme, ne se préoccupe
> >>>> plus de développement économique durable ou de commerce équitable,
> >>>> ni de la protection de l'environnement,
> >>> Au contraire, les normes industrielles dans les pays développés sont de
> >>> plus en plus drastiques et les industries bien moins polluantes qu'il y
> >>> a 20 ou 30 ans.
> >> Mais, en passant une à deux heures par jour sur le périphérique, et aux
> >> feux rouges, ou en séjournant une demie-douzaine d'heures par jour à
> >> proximité, les gens respirent-ils plus de gaz d'échappement des
> >> véhicules automobiles aujourd'hui, qu'il y a 50 ou 80 ans?
> >>
> >
> > Les villes européennes comme Paris ou Athènes sont très polluées. Cela
> > tient au fait qu'elles sont trop petites et inadaptées au flux
> > automobile urbain.
>
> donc dans ce cas, la somme des intérêts particuliers ne fait pas
> l'intérêt général.
>
> (...)
Mais il n'est pas non plus dans l'intérêt de chacun de respirer un air
pollué. La lutte contre la pollution est un exemple où l'intérêt
particulier rejoint l'intérêt général.
>
> > elles n'ont pas été remplacées par des centrales nucléaires non
> > polluantes.
>
> En faisant abstractions des risques, des déchets, et de la déconstruction.
>
Elles sont tout de même moins polluantes que les centrales thermiques
qui rejettent du CO2.
> >> Sur quels chiffres vous basez-vous pour dire que les industries
> >> d'aujourd'hui seraient moins polluantes?
> >
> > Par exemple, dans le secteur automobile, le parc est progressivement
> > remplacé par des voitures moins polluantes :
> > http://leblogautomobile.blogs.com/weblog/2005/01/ustrongsvrisati.html
>
> Mais le nombre de voiture total augmente.
>
Pas indéfiniment. Il semble logique - dans les pays développés - que le
marché arrive à saturation lorsqu'il y a une ou deux voitures par foyer.
C'est ensuite un marché de renouvellement, et comme les nouvelles
voitures sont moins polluantes, tôt ou tard la pollution due aux gaz
d'échappement doit forcément finir par diminuer.
> Ne serait-il pas plus pertinent de mesurer l'évolution temporelle du
> nombre de litre total de pétrole consommé dans le monde?
>
Ce chiffre est-il en augmentation constante ?
>
> >> Comment pouvez-vous réduire votre analyse aux pays développés, alors que
> >> nombre de produits consommés sont importés?
> >>
> >
> > Ces normes s'imposent progressivement dans tous les pays, mais pour des
> > raisons de coût, elles sont plus rapidement mises en place dans les pays
> > développés.
>
> Autrement dit le contournement de ces normes passe par la délocalisation.
>
> (...)
Les entreprises délocalisées sont tout de même obligées de se plier à la
règlementation locale et aux traités internationaux si le pays d'accueil
en est signataire.
> > Si une société libérale est "fondamentalement égoïste", ce n'est pas la
> > faute du libéralisme, mais c'est parce que l'homme est fondamentalement
> > égoïste. Que proposez-vous ? De légiférer pour imposer aux gens un
> > comportement altruiste ?
>
> Je ne propose rien. Je cherche à comprendre le sens de ce que je lis.
>
Mais vous faites une lecture partisane, puisque vous accusez
systématiquement le "libéralisme" de tous les maux de la terre !
> >>>> Cette évolution du monde est négative est ce serait un privilège
> >>>> pour la France d'etre la première voix a dénoncer les erreurs
> >>>> economiques commises depuis les années 70 avec le retour des théorie
> >>>> libérales les plus dangeureuses et de proposer la fin de la guerre
> >>>> économique et un retour à un nouvel ordre économique équitable et
> >>>> durable.
> >>> Plutôt que de donner des leçons au monde, la France qui est passée en 20
> >>> ans du 6e rang au 16e rang mondial, en terme de PIB par habitant,
> >> Est-ce grave?
> >> Pourquoi?
> >>
> >
> > Pour rien. Assister à l'effondrement économique de son pays et se
> > demander si c'est "grave" relève du cynisme ou de l'inconscience.
>
> Ma question ne portait pas sur l'effondrement, mais sur le changement de
> rang.
>
> Mais votre réponse est peut-être: C'est grave parceque cela marque le
> début de l'effondrement économique de son pays.
>
"Début d'effondrement" si vous préférez, et si cela vous rassure.
--
Ephraïm K.
Uly
.............
> Voilà un exemple absurde qui prouve que vous n'avez pas bien compris.
> Etre libre ne signifie pas s'affranchir de toute règle et de toute loi,
> mais que ces lois et ces règles sont librement consenties parce qu'elle
> sont conformes à l'intérêt individuel et à l'intérêt général. Le code de
> la route est un bon exemple. Si personne ne respecte la signalisation,
> le nombre d'accidents va augmenter, ce qui n'est conforme ni à mon
> intérêt particulier - en tant qu'usager - ni à celui des autres. J'ai
> donc intérêt à respecter la signalisation et aussi à ce que les autres
> la respectent.
Le libéralisme est aussi absurde que le communisme, peut-être même pire.
Dans le libéralisme le seul pouvoir qui compte c'est celui des riches. Par
exemple il est idiot de ne pas imposer des droits de douane avec la Chine
sauf bien évidemment pour les profiteurs du système.
Sboube
45bcf27b$0$25924$ba4a...@news.orange.fr...
>
>
> Le libéralisme est aussi absurde que le communisme, peut-être même pire.
> Dans le libéralisme le seul pouvoir qui compte c'est celui des riches. Par
> exemple il est idiot de ne pas imposer des droits de douane avec la Chine
> sauf bien évidemment pour les profiteurs du système.
On peut toujours se protéger de tous ces "salauds" en leur collant des
droits de douane prohibitifs, le petit inconvénient est qu'ils feraient de
même, or ,bien que de moins en moins compétitive, la France continue à
exporter massivement des produits à haute valeur ajoutée.
Une meilleure solution consisterait à être plus compétitif sur les bons
créneaux et nous en avons encore beaucoup.... par contre il faudrait
peut-être qu'on bosse plus:
-entrée dans la vie active tardive
-retrait de la vie active précoce
-moins d'heures /semaine
-plusde congés que les autres
-et beaucoup plus que dans tous les autres pays développés des glandeurs à
faire vivre sur le dos ceux qui travaillent (étymologiquement ça s'appelle,
il me semble, des parasites...)...
Dommage que la Chine ne soit plus vraiment communiste: c'était le bon
temps... mais on a encore quelques nostalgiques de Staline en France...
jm
(...)
> -entrée dans la vie active tardive
> -retrait de la vie active précoce
> -moins d'heures /semaine
> -plusde congés que les autres
> -et beaucoup plus que dans tous les autres pays développés des glandeurs à
> faire vivre sur le dos ceux qui travaillent (étymologiquement ça s'appelle,
> il me semble, des parasites...)...
(...)
Vous n'avez pas forcément tort, mais les points que vous évoquez ont-ils
un lien avec le libéralisme?
Uly
"Sboube" <sbo...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
45bd17ab$0$27386$ba4a...@news.orange.fr...
.............
> On peut toujours se protéger de tous ces "salauds" en leur collant des
> droits de douane prohibitifs
Non ce ne sont pas des salops mais pour entrer dans une saine concurrence,
c'est comme pour un match de foot, tout les jours doivent appliquer les
mêmes règles. Réfléchissez deux secondes comment certaines entreprises
françaises peuvent-elle entrer en concurrence avec la Chine quand on sait
que le SMIC est là-bas de 50 euros. C'est la même chose pour notre Europe à
la con.
Ephraim
> On 25 jan, 19:12, ephraim...@hotmail.com (Ephraim) wrote:
> > jean-jacques rousseau <patri...@rock.com> wrote:
> >
> > > Je pense que vous faites l'erreur ici d'opposer une vision idéologique
> > > du monde : le marisme à une autre idéologie : le néo-libéralisme.
>
> > Comme le dit l'économiste Pascal Salin, « les adversaires du libéralisme
> > sont partis en guerre contre les fictions que sont l'ultra-libéralisme
> > et le néo-libéralisme, deux concepts construits de toutes pièces par les
> > collectivistes et dans lesquels les libéraux ne se reconnaissent pas »
>
> Je ne sais pas exactement ce que vous definissez comme collectivisme.
> Mais il s'agit certainement d'une catégorie fourre-tout que seuls
> quelques propagandistes à la recherche de formules simplistes peuvent
> utiliser.
>
Un peu comme le mot "libéralisme" qui est utilisé comme un repoussoir
par les anti-libéraux.
> Faut-il ajouter dans ce "collectivisme" ce systeme de "communautés"
> d'investisseurs qui se forment pour "collecter" des fonds et former des
> "sociétés" plus ou moins anonymes dont le but social est de
> rechercher une "prospérité commune" de ses membres ? A moins que ce
> "collectivisme" étant de nature capitaliste, la notion de
> collectivité passe au second plan pour ne laisser apparaitre que celle
> de l'individualisme...
>
D'après Wikipedia : "Au sens large, le libéralisme prône l'établissement
d'une société caractérisée par la liberté de penser des individus, le
règne du Droit naturel, le libre échange des idées, l'économie de marché
et son corollaire l'initiative privée, et un système transparent de
gouvernement dans lequel les droits des minorités sont garantis. Il
existe plusieurs courants de pensée libéraux, qui se différencient
notamment par leurs fondements philosophiques, par les limites qu'ils
assignent à l'État, et par le domaine auquel ils appliquent le principe
de liberté.
Le libéralisme s'oppose aux doctrines holistes telles que l'étatisme, le
communautarisme ou le totalitarisme, qui définissent la personne comme
faisant partie d'un corps social (groupe social, société...) auquel ses
comportements et ses choix devraient être subordonnés."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme
Etatisme, communautarisme, totalitarisme : telles sont peut-être les
doctrines désignées ici comme relevant du "collectivisme", par
opposition au libéralisme.
> Bien sur que ces notions sont employées a tord et a travers,
> l'essentiel n'étant pas la "forme" de l'organisation qui serait
> supposée "libérale" ou "collective" mais dans son activité
> elle-même. Puisque l'entreprise "libérale" est effectivement une
> forme d'organisation collective, etablie sur la base d'un cadre
> juridique et coordonnant des moyens humains et matériels, mais en vu
> d'un profit financier par le moyen d'activités lucratives. Ce qui la
> distingue des "sociétés civiles" qui sont au même titre des
> organisations collectives, fondée par un contrat social tacite et sur
> un système juridique, dans le but protéger et défendre les droits
> fondamentaux de chacun selon des valeurs communes.
> La seule différence qu'il s'agit de respecter est celle de la
> hiérarchie naturelle qui s'établit entre ces deux formes
> d'association politique ou économique. L'association politique est la
> base de l'activité humaine et du développement de la civilisation.
> L'association économique n'est qu'une structure temporaire mise en
> place pour profiter d'une opportunité commerciale ou d'une demande
> solvable de service.
Mais l'association politique, qu'il s'agisse de partis ou de syndicats,
a aussi pour objectif de défendre des intérêts privés, pas seulement de
défendre des "droits".
> D'ailleurs il est faux de croire que l'entreprise crée de la richesse
> puisque globalement son intéret n'est pas de distribuer de la richesse
> mais de la drainer depuis son environnement vers le patrimoine de ses
> membres. Si il y a création de richesse c'est dans le but unique
> d'accroitre la rentabilité de l'entreprise et la seule part de
> richesse qui n'est pas accumulée c'est la part qui est fortuitement
> (pertes diverses, vols, etc.) ou obligatoirement redistribuée.
>
Bien sûr que les entreprises ont pour but de faire du profit. Mais il
est faux de dire que cela ne contribue pas à accroître la part de
richesse et de bien-être dans la société.
La fondation Bill Gates a permis de vacciner 55 millions d'enfants dans
les pays pauvres et finance de nombreux programmes de santé publique et
de scolarisation.
Beaucoup d'entreprises jouent un rôle de mécènes pour financer des
artistes et des activités culturelles.
Les entreprises sont aussi le moteur économique de la société, en
donnant du travail à des millions de gens et en produisant des biens de
consommation dont tout le monde profite.
> Donc la création de richesse dans l'environnement immédiat de
> l'entreprise n'est réalisée que par la contrainte. Une contrainte
> légale par le moyen de taxes, d'impots sur les bénéfices, le
> paiement de salaires ou les charges sociales et environnementales et
> autres indemnités pour dommages. Ou contrainte illégale par le dol,
> le vol, etc.
>
Voilà la conception socialiste de l'économie : les entreprises sont des
vaches à lait destinées à être taxées pour financer les fonctionnaires
et des programmes sociaux coûteux. Etonnez-vous, après, que les
entrepreneurs préfèrent s'exiler, et que l'économie française soit en
berne. Le pire, c'est que l'appauvrissement de la société qui en résulte
et les conséquences tragiques pour les plus démunis, sont mis sur le
compte du "libéralisme".
> Aujourd'hui que remettez vous en cause au nom de la liberté ? Tout
> simplement cette contrainte légale imposée par l'autorité
> supérieure civile qui impose à l'entreprise de favoriser le
> développement économique de la société civile au sein de laquelle
> elle exerce son activité lucrative.
>
Cette entreprise n'est plus "lucrative" si ses profits sont taxés par
l'Etat. Et si elle n'est plus lucrative, elle ferme ses portes et ses
employés se retrouvent à la rue. Où bien, elle "délocalise" avec les
conséquences désastreuses que cela aura sur l'emploi local.
> Pour cela il vous faut démontrer
> deux choses : 1. que la société civile n'a pas la compétence d'agir
> dans le domaine économique. Compétence dans les deux sens du terme.
> Incompétence légale puisque la contraite légale est assimilée à un
> vol pur et simple. Incompétence fonctionelle puisque la société
> civile ne saurait pas agir dans le domaine de l'économie avec
> efficacité.
>
Ce que vous "oubliez" de préciser, c'est que le rôle de l'Etat n'est pas
seulement de taxer les profits pour les redistribuer aux plus démunis,
comme une sorte de Robin des bois des temps modernes. L'Etat a besoin de
ces impôts pour payer ses propres fonctionnaires, et assurer sa survie
sur le dos des entreprises. Par conséquent, diminuer le rôle de l'Etat,
diminuer ses domaines d'intervention ne peut avoir que des effets
bénéfiques sur l'économie du pays. Son rôle doit être réduit à celui
d'arbitre chargé de maintenir un environnement favorable aux entreprises
et aux libertés individuelles. Au-delà de ce rôle, l'Etat s'érige en
parasite qui vit aux dépends de ceux qu'il est censé représenter.
> 2. Que l'entreprise crée de la richesse et la distribue
> de facon optimum sans qu'il soit nécessaire d'intervenir dans sa
> sphère...
>
Le rôle de l'entreprise n'est pas de distribuer ses profits, mais la
richesse du pays et le niveau de vie de la population sont directement
tributaire de la santé des entreprises. Le rôle de l'Etat est donc de
veiller à ce que les conditions d'équilibre et de libre concurrence
soient respectées pour maintenir ce dynamisme économique.
> Or vous ignorez, volontairement certainement, que la liberté ne
> saurait exister sans responsabilité. Et la liberté totale que vous
> réclamez ne saurait exister sans responsabilité totale dont vous
> seriez bien en peine d'offrir la moindre garantie.
> Vous voulez bien que l'entreprise fasse des profits mais seulement si
> cela peut se faire avec une "responsabilité limitée" et non par une
> solidarité conjointe de ses membres sur leur patrimoine. Ce qui serait
> la moindre des chose étant donné la liberté que vous réclamez et la
> certitude proclamée partout du résultat de prospérité générale.
>
Raisonnement typique des "collectivistes" : puisque les intérêts privés
sont purement égoïstes et que les entreprises sont incapables d'agir
autrement que par des motivations égoïstes, l'Etat va se charger
d'assurer cette nécessaire solidarité en les taxant pour redistribuer
leurs profits, prenant ainsi en charge la solidarité qu'elles sont
incapables d'assurer.
Ce raisonnement part d'un a priori négatif sur la capacité des gens à
s'organiser eux-mêmes pour assurer la solidarité sociale. S'en remettre
entièrement à l'Etat pour assurer cette solidarité, c'est le meilleur
moyen de déresponsabiliser les gens.
Détruire l'économie d'un pays en taxant les entreprises n'est pas non
plus le meilleur moyen d'assurer la "prospérité générale".
Enfin, en taxant les entreprises, l'Etat assure surtout la prospérité de
ses propres agents - improductifs par définition - surtout dans un pays
qui comporte une pléthore de fonctionnaires.
>
> >
> > Quant au libéralisme, sa définition la plus simple - et sans doute la
> > plus consensuelle - est celle que l'on trouve dans le Larousse :
> > "Doctrine économique qui privilégie l'individu et sa liberté ainsi que
> > le libre jeu des actions individuelles conduisant à l'Intérêt général.
> > Doctrine politique visant à limiter les pouvoirs de l'état au regard des
> > libertés individuelles."
>
> > Si le fait de privilégier l'individu et la liberté est une "vision
> > idéologique du monde", je préfère cette idéologie à toute autre.
> >
>
>
> Donc nous sommes d'accord : il s'agit bien d'une idéologie.
>
Non. Voir ma réponse à jm dans le même fil.
> Mais je distingue dans cette idéologie plusieurs courants dont celui
> du capitalisme industriel et national dit "conservateur" qui trouve sa
> place dans un modèle de société de consensus et le capitalisme des
> jeunes loups aux dents longues de la finance dit :"néo-libéralisme"
> qui se moque de ruiner les Etats et les peuples...
>
Vous confondez capitalisme et libéralisme, selon une erreur assez
commune. Sur l'histoire du libéralisme et ses différents courants, je
vous renvoie à cet article de Wikipedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme
[...]
> > > Pour faire preuve d'intelligence et de modestie : il faudrait revenir
> > > aux faits même si ceux-ci contredisent vos prévisions.
> > > Dire que la pauvreté récule est une opinion voir une formule de la
> > > pensée magique qui ne se retrouve nulle part dans les études et les
> > > constats. Même la banque mondiale qui ne se gêne pas habituellement
> > > pour manipuler ses rapports se sent obligée de reconnaitre le
> > > contraire.
> > >
> > C'est faux. J'ai sous les yeux un communiqué de la banque mondiale daté
> > d'avril 2004, qui annonce que la pauvreté a diminué de moitié depuis
> > 1981, tout en soulignant certaines inégalités selon les pays. Cependant
> > la tendance est bien à la baisse : "La proportion de la population
> > vivant dans la pauvreté absolue (avec moins de 1 dollar par jour) dans
> > les pays en développement a été réduite pratiquement de moitié entre
> > 1981 et 2001, passant de 40 à 21 % de la population mondiale, selon les
> > chiffres publiés aujourd'hui par la Banque mondiale."
> > Fichier pdf :http://minilien.com/?MskhLFVxqi
> >
> >
Aucun commentaire ?
C'est quand même embêtant que vous soyez pris en faute sur ce point
précis. Malheureusement (pour vous), la pauvreté recule dans le monde.
Comment continuer à accuser le libéralisme d'appauvrir les gens, alors
que tous les indicateurs montrent que la pauvreté recule ?
[...]
> > > Non seulement vous ne vous appuyez pas sur les faits pour etayer vos
> > > propos sur le recul de la pauvreté mais de même vous vous moquez de
> > > l'expérience.
> > Je vous ai cité le rapport de la Banque mondiale plus haut.
> > Vous pourrez bien sûr toujours me répondre que les chiffres sont
> > truqués.
> >
> > > Celles en particulier du 19ieme et 20ieme siecle qui
> > > nous font comprendre le mécanisme des crises libérales, le danger des
> > > importations hors de controle et de cette spéculation financière de
> > > la City ou Wall Street que vous faites passer pour une "nouveauté" et
> > > une "nécessité"...
>
> >L'expérience montre, au contraire, que le libéralisme et la
> > démocratie -
> > qui vont de pair - sont les régimes qui apportent le plus de liberté aux
> > individus et conditionnent la richesse économique. Même si cette
> > richesse profite à certains plus qu'à d'autres (l'égalité reste un
> > idéal), elle profite néanmoins à l'ensemble de la société.
>
> Faux evidement.
Pourtant les chiffres sont là (voir réponse à jm dans ce fil). Car non
seulement la pauvreté recule, mais le niveau de vie des populations
augmente.
> A vous aussi je vous invite à revenir sur cette idée fabriquée de
> toute pièce que le libéralisme est favorable à la démocratie.
>
Le libéralisme économique se développera plus facilement dans une
société démocratique qui est la forme de régime politique la plus
respectueuse des libertés individuelles. Ceci étant dit, il est vrai que
des réformes libérales peuvent être introduites dans une société non
démocratique - comme c'est le cas en Chine - mais ces réformes induisent
des changements qui amèneront à plus ou moins long terme des changements
politiques.
> Les réformes libérales ne sont pas acceptable par une société des
> gens instruits et prévoyants. La société libérale n'existe pas plus
> qu'une éventuelle "société responsale". Liberté et responsabilité
> vont de pair et tous vos efforts pour dissocier telle valeur de telle
> autre ne sont que des fantaisies de fanatique.
>
Je pense au contraire qu'un Etat omniprésent qui s'arroge le droit de
décider de tout au nom de l'"intérêt général" n'a pour effet que de
déresponsabiliser les gens et de détruire les réseaux de solidarité qui
existent au sein de toute société.
>
> >
> > Tous les régimes qui prétendaient imposer un autre modèle de société,
> > fondés sur le collectivisme ou l'autoritarisme, ont lamentablement
> > échoué et n'ont contribué qu'à appauvrir les peuples et brimer les
> > libertés. Le 20e siècle, avec les dictatures sanglantes du communisme et
> > du national-socialisme, nous aura au moins appris cela. Sinon, c'est à
> > désespérer de l'intelligence humaine.
[...]
> > > Une non politique devrait-on dire puique les réformes des
> > > dispositifs économiques font que le systeme actuel ne présente plus
> > > aucune garantie de stabilité à moyen et long terme, ne se préoccupe
> > > plus de développement économique durable ou de commerce équitable,
> > > ni de la protection de l'environnement,
>
> >Au contraire, les normes industrielles dans les pays développés sont de
> >plus en plus drastiques et les industries bien moins polluantes qu'il y a
> >20 ou 30 ans.
>
> Ce sont bien des normes drastiques mises en place par les autorités
> nationales qui permetent de limiter les abus
>
Voilà un domaine où les conventions nationales et internationales
peuvent effectivement avoir une utilité.
> > > ni de valeur humaniste et
> > > sociale (a part la culture du discours d'autojustification sur le droit
> > > fondamental à la propiété et la liberté individuelle)..
> > >
> > Le libéralisme est par principe attaché au respect des libertés, que ce
> > soit la liberté d'opinion, la liberté religieuse, etc. Mettant
> > l'individu au coeur de ses préoccupations, une société libérale est
> > fondamentalement humaniste.
>
> La société libérale ? Quel amalgame ! Maintenant vous parlez d'une
> société civile qui adopterait vos thèses néo-libérale ou d'une
> société civile qui ferait respecter les droits de l'homme et du
> citoyen ?
>
Les droits de l'homme et du citoyen qui garantissent les droits naturels
de l'individu et le droit à la propriété privée sont l'essence même du
libéralisme.
> > > > >http://www.senat.fr/rap/r96-159/r96-1595.html#toc18[...]
> >
> > > > Vous citez un texte qui date de 1996. La situation a beaucoup évolué
> > > > depuis.
> >
> > > Les faits établis a cette époque sont avérés. Il n'y a pas a
> > > revenir sur des etudes serieuses et fondées qui dressent un tableau
> > > réaliste d'une réalité historique. Croyez vous qu'une etude aussi
> > > serieuse puisse etre réalisée sur la situation en 2006-2007 ?
>
>
> > Etude sérieuse, certes, et qui exprime des doutes légitimes sur la
> > situation économique de la société israélienne d'il y a dix ans. Dans
> > mon message précédent, je vous ai indiqué les chiffres du chômage depuis
> > cette date. Je vous ai montré aussi que les réformes libérales
> > entreprises par le gouvernement Sharon-Netanyahou entre 2003 et 2005,
> > commençaient à porter leurs fruits. Si vous n'avez fait aucun
> > commentaire sur ce sujet, je présume que c'est parce que vous êtes
> > d'accord avec mes conclusions.
>
> Oui je suis d'accord pour dire que le taux de chomage a augmenté en
> passant de 6% à 8,6 ou 9 %
> Je suis d'accord pour dire que ces réformes profitent a une minorité
> de millionnaires et laissent s'accroitre la misère et le desespoir. Un
> désespoir qui n'est apparament pas tres productif sur le plan
> électoral : voir les échecs electoraux du Likoud.
>
Le taux de chômage est passé de 11% environ à 9% en 2006, grâce aux
réformes libérales du gouvernement Sharon. L'échec du Likoud aux
dernières élections législatives s'explique par l'émergence du parti
Kadima et la montée des partis nationalistes religieux. Il faut vraiment
ne rien comprendre à la politique israélienne pour voir le résultat de
ces élections comme une sanction populaire dirigée contre le
gouvernement Sharon-Netanyahou.
--
Ephraïm K.
jm
> -où les bons élèves ont intérêt à se prendre de temps en temps une mauvaise
> note pour ne pas être marginalisés, car là aussi on a plus de sympathie pour
> les glandeurs du fond......
oui, les énarques, c'est pas bien.
jm
> jm <j...@nospam.fr> wrote:
>
>> Ephraim a écrit :
>>> jm <j...@nospam.fr> wrote:
>>>
>>>> Ephraim a écrit :
>>>>> jean-jacques rousseau <patr...@rock.com> wrote:
>>>>>
>> (...)
>>
>>>>> Quant au libéralisme, sa définition la plus simple - et sans doute la
>>>>> plus consensuelle - est celle que l'on trouve dans le Larousse :
>>>>> "Doctrine économique qui privilégie l'individu et sa liberté ainsi que
>>>>> le libre jeu des actions individuelles
>>>> oui.
>>>>> conduisant à l'Intérêt général.
>>>> C'est ce que suppose la doctrine. On peut y croire. Cependant, il n'est
>>>> pas démontré que cela soit vrai.
>>>>
>>> Tant qu'il ne sera pas démontré que la liberté de l'individu et la
>>> liberté d'entreprendre sont contraires à l'intérêt général, cette
>>> définition restera vraie.
>> pour vous.
>>
>> Si ni l'un ni l'autre ne sont démontrés, rien ne prouve que l'un soit
>> vrai et pas l'autre.
>>
>
> Vous êtes libre, bien sûr, de refuser cette définition du libéralisme,
> mais il faudra alors que vous me donniez la vôtre. Car, à vous lire,
> j'ai bien l'impression que nous ne parlons pas de la même chose.
Notre incompréhension semble venir du «conduisant à l'Intérêt général».
Ma définition serait donc plutôt: «Doctrine économique qui privilégie
l'individu et sa liberté ainsi que le libre jeu des actions individuelles.»
Par vos exemple, vous avez illustré, mieux que je ne saurais le faire
moi-même, le fait que le libéralisme ne conduit pas systématiquement à
l'intérêt général.
Il peut y conduire, il peut ne pas y conduire.
Concernant la panne électrique de l'an dernier, l'UE ne dit pas qu'il
faut nationaliser. Elle dit qu'il faut ajouter des règles. Or, qu'est ce
qu'une règle, si ce n'est une restriction de liberté?
> Par exemple, vous comprenez mal l'expression : "doctrine (...) qui
> privilégie le libre jeu des actions individuelles conduisant à l'intérêt
> général". Vous croyez (...) que cette
> définition affirme que le libre jeu des actions individuelles conduit
> *nécessairement* à l'intérêt général. Or, il est bien évident que c'est
> faux. Pour prendre un exemple trivial, si je braque une banque et que
> j'ai la chance de ne pas être arrêté, je vais servir mon intérêt
> personnel au détriment de l'intérêt général. Par contre, si je crée une
> entreprise pour vendre un nouveau produit, je vais évidemment servir mon
> intérêt personnel - (...) - tout en servant l'intérêt
> général.
On est bien d'accord.
(...)
>> D'une manière plus générale, lorsque les intérêts particulier
>> déclenchent des guerres, cela ne va pas dans le sens de l'intérêt général
>
> C'est pourquoi, on ne verra jamais un pays libéral se comporter en
> agresseur.
Les Etats-Unis ne sont-ils pas un pays libéral?
> Les grandes hécatombes du XXe siècle sont toujours le fait de
> régimes autoritaires (national-socialisme, fascisme, communisme).
Dans laquelle de ces trois catégories classez-vous Gavrilo Princip?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gavrilo_Princip
> Un
> régime libéral n'a aucun intérêt à la guerre, sauf pour se défendre si
> son existence ou son intégrité est menacée.
Une fois encore, les Etats-Unis sont un pays plus ou moins libéral!
>>> Les monopoles, qu'ils soient d'Etat ou privés, sont contraires à
>>> l'esprit du libéralisme car ils constituent une entrave à la liberté
>>> individuelle.
>> Pourtant, le libéralisme crée des monopoles, ou encore des marchés avec
>> un nombre réduit d'acteur.
>>
>
> Ce n'est pas le libéralisme qui *crée* des monopoles, c'est la loi du
> marché qui fait que, dans certains secteurs, il peut arriver qu'une
> entreprise se retrouve en situation de monopole.
Quelle différence faites-vous entre le libéralisme et la loi du marché?
> Mais dans des
> conditions normales, cette entreprise reste soumise à la concurrence et
> doit donc garder une qualité de produits et des prix raisonnables - au
> bénéfice du consommateur - si elle veut garder cette position dominante.
En pratique la concurrence n'est pas réelle, elle est inexistente, ou
seulement virtuelle, du moins, un certain temps.
> La situation de monopole n'est donc pas dangereuse en soi, tant qu'elle
> reste soumise à la concurrence d'autres acteurs virtuels qui visent le
> même marché.
Tout est dans le «virtuel».
>> En particulier, combien microsoft a t-il de concurrents dans le monde?
>>
>
> Micro$oft est l'exemple d'une entreprise qui abuse de sa situation de
> monopole en exerçant illégalement des pressions sur le public et sur les
> forunisseurs. Ce n'est pas sa position dominante sur le marché des
> systèmes d'exploitation ou de certains logiciels qui est condamnable,
> mais les abus pour imposer ses produits, et qui lui ont d'ailleurs valu
> déjà des procès.
Les abus ne sont possibles que du fait de sa position dominante.
> Je vois dans l'entête de votre article que vous utilisez Thunderbird, un
> produit de la fondation Mozilla en open-source, peut-être sous linux
> (X11), et pour ma part j'utilise MacOS d'Apple. Pour concurrencer
> Office, il y a Open Office, etc. Le monopole de M$ est donc très
> relatif, et tient moins à la qualité de ses produits qu'à un certain
> suivisme de ses clients, et souvent à leur ignorance de produits
> alernatifs.
Oui, mais sa position d'acteur dominant lui permet de garder le marché.
En occident, système d'exploitation, navigateur, courrieleur, logiciels
de bureautique sont ses produits les plus connus du grand public.
Notez-bien le fonctionnement et le libre choix qui existe:
Un fabricant de site web le fait pour ses clients qui utilisent
majoritairement le navigateur de microsoft. De ce fait, le site peut ne
pas marcher avec d'autres logiciels. De ce fait, les clients sont
obligés d'utiliser le navigateur web de microsoft pour ce site, or, un
usager utilisera le même navigateur pour tous les sites.
De ce fait, on en revient au point de départ, l'usager utilise le
navigateur de microsoft: l'usager n'a pas le choix. La position
dominante crée un monopole réel, soumis à une concurrence virtuelle.
>>> Si l'Etat est censé représenter le "peuple souverain", il faut prendre
>>> garde à ce qu'il n'étende pas son emprise sur tous les
>>> secteurs de la société, ce qui peut conduire, dans le pire des cas, au
>>> totalitarisme. L'Etat peut être défini comme un parasite utile. Utile,
>>> car il peut jouer un rôle d'arbitre et de gestionnaire des domaines qui
>>> lui sont propres. Parasite parce qu'il est alimenté par ceux qu'il est
>>> supposé représenter.
>>>
>>>> Par ailleurs, où est la liberté, lorsque l'Etat privatise son rôle
>>>> d'arbitre?
>>> Que signifie "privatiser son rôle d'arbitre" ?
>> Exemple 1: enregistrement des noms de domaine .eu
>> http://www.bobparsons.com/EULandrushFiasco.html
> (...) En cherchant un peu plus loin, on découvre qu'EURid est une "association
> sans but lucratif de droit belge" (http://fr.wikipedia.org/wiki/EURId ).
> Il ne s'agit donc pas d'une entreprise privée qui aurait été
> sélectionnée par appel d'offres, mais apparemment d'une association qui
> a été chargée par l'Union Européenne de l'enregistrement des noms de
> domaine. (...)
Donc, vous ne considérez pas les associations comme des acteurs privés?
Alors que j'avais cru comprendre que vous les considériez comme des
acteurs privés lorsque cela permet de dire que microsoft n'est pas en
position de monopole.
Pour aller plus loin, cette association en a choisit une autre, pour
jouer le rôle d'arbitre:
http://www.adr.eu/about_us/court/index.php
>> Exemple 2: L'impôt à la source: l'Etat déporte une partie du coût de la
>> collecte de l'impôt sur les entreprises.
>
> Est-ce que cela pose un problème, et est-ce que cela change quelque
> chose pour le contribuable ? Vous souhaiteriez que l'Etat (= le
> contribuable) prenne la totalité du coüt à sa charge ?
Tout dépend de la manière dont cela peut être mis en place.
Dans tous les cas, le système a un coût, et ce coût est retenu sur la
richesse créée. Que le coût soit prélevé de telle ou telle manière via
tel ou tel agent, il sera prélevé sur l'économie.
Le coût peut-être en partie déplacé dans les entreprises, pour le cacher
et le rendre non calculable. On peut aussi imaginer que l'on arrive à le
réduire. Mais je propose d'attendre, pour voir ce qu'il en est.
Mais deux premiers exemples n'étaient peut-être pas les meilleurs.
Exemple 3: Dispositif de surveillance des vitesses excessives.
D'après certaines rumeurs, l'exploitation de ces dispositifs serait plus
ou moins dans les mains d'entreprises privées.
Exemple 4: Dispositif de vote automatique.
Dans certains pays, Etats-Unis, Pays-Bas, les élections sont contrôlées
par des machines construites et gérées par des entreprises privées.
Exemple 5: Création d'argent par des banques privées.
Dans certains systèmes économiques, les banques, bien qu'acteur privés
seraient autorisées à créer de l'argent (prêts bancaires).
>>>>> Si le fait de privilégier l'individu et la liberté est une "vision
>>>>> idéologique du monde", je préfère cette idéologie à toute autre.
>>>> Même si il s'agissait dune idéologie égoïste?
>>>>
>>> C'est vous qui avez employé le mot "idéologie", que j'ai repris entre
>>> guillemets,
Je ne crois pas.
Toutefois, si c'était le cas, excusez-moi, j'ai écrit un lapsus. Je
voulais parler de «doctrine», mot que vous avez apporté dans votre
définition.
(...)
> Je parle uniquement des choix individuels (morale, religion), qui sont
> du ressort de la sphère privée et sur lesquels l'Etat n'a pas à
> intervenir.
Comme la tradition de vendetta et la lapidation?
Un Etat libéral doit-il réglementer l'usure, ou bien laisser-faire?
>> Si c'est le cas, le libéralisme que vous défendez est une forme
>> d'anarchisme.
> Procès d'intention. Je n'ai jamais dit que j'étais "contre toute loi".
J'avoue ne pas bien comprendre la différence. en France, certaines
personnes, pour défendre le libéralisme, croient bon de s'attaquer à la
loi sur les 35 heures.
(...)
> Au lieu de contester ces chiffres, il serait plus honnête de remettre en
> cause vos équations personnelles (libéralisme = appauvrissement de la
> population), ou de recadrer votre théorie en tenant compte de la
> réalité.
Je ne vois pas de quelle «équations personnelles» vous parlez.
>>>> En quoi la RPC serait une démocratie?
>>> Justement, elle ne l'est pas. La Chine n'est pas un pays libéral.
>> Dans ce cas, comment son économie peut-elle fonctionner?
>
> Par l'introduction de réformes libérales dans son économie, ce qui n'en
> fait pas pour autant un pays libéral, mais - selon le terme officiel -
> une "èconomie socialiste de marché".
Ne serait ce pas plutôt «Un pays, deux systèmes»?
> La libéralisation de l'économie et
> l'élévation du niveau de vie qui en résulte entraînent cependant une
> aspiration des gens à plus de liberté individuelle et devrait conduire
> tôt ou tard la Chine sur la voie de la démocratie.
N'étant pas devin, je ne me risquerait pas en conjectures.
>>> Pour Air Inter, j'ignore la date de la nationalisation, mais la SNCF a
>>> été nationalisée sous la 3e République, un régime démocratique.
Pour ce qui est d'air France,
«Air France a été fondée le 7 Octobre 1933 par la fusion des cinq
compagnies principales du transport aérien français: Aéropostale, Air
Orient, Air Union, C.I.D.N.A. et S.G.T.A., sous forme d'une société
anonyme au capital de 120 millions de francs dans laquelle l’État
détenait au moins 25 % des actions et serait représenté au conseil
d’administration dans les mêmes proportions. Le 7 octobre 1933, une
cérémonie au Bourget consacra la nouvelle compagnie que présidait M.
Roume, ancien gouverneur des colonies. À l’origine, elle avait comme
symbole un hippocampe ailé affectueusement surnommée la crevette par les
personnels. Le 26 juin 1945 au lendemain de la Seconde Guerre mondiale,
l’Aviation civile française fut nationalisée et Air France devient alors
propriété de l’État.» Wikipedia®
Les 25 premiers pourcents l'ont été sous démocratie.
Pour le reste, il s'agit du gouvernement de Charles_de_Gaulle,
gouvernement de transition.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gouvernement_Charles_de_Gaulle_(1)
(...)
>>> Le fait qu'une partie des capitaux s'oriente vers la spéculation
>>> financière est le signe d'un manque d'innovation, de frilosité face à la
>>> prise de risque.
Peut-on toujours innover?
(...)
>>> - La France crée environ 200 000 entreprises par an mais seules 20%
>>> d'entre elles survivent après quatre ans, soit le taux le plus faible
>>> des pays développés.
>> La faute à quoi?
>
> D'où peuvent venir, à votre avis, les contraintes et les obstacles qui
> empêchent les entreprises de prospérer en France ? Du libéralisme ou du
> manque de libéralisme ?
Pour le «manque d'innovation», je ne sais pas. Je ne pense pas que cela
soit lié à un trop d'Etat. Au contraire, il me semble qu'une plus grande
proximité entre les entreprises et les centres de recherche pourrait
être souhaitable.
Pour ce qui est de la «frilosité», je ne sais pas. Mais certains ne
manqueront pas de dire que le sentiment d'insécurité économique pourrait
ne pas y être étrangère.
>>> - Il faut favoriser les business angels qui ne sont que 4000 en France
>>> contre 40 000 au Royaume-Uni et 400 000 aux Etats-Unis.
Ce qui est défendu dans ces deux lignes, c'est bien une démarche de
l'Etat, qui vient soutenir des « investisseurs à titre individuel »
pour qu'ils apportent des fonds à des sociétés en phase de lancement:
L'Etat français prévoit également de labelliser des réseaux de Business
Angels, puis de le faire bénéficier d'aides.
>>> - Aux Etats Unis 19 des 25 plus grandes entreprises américaines
>>> n'existaient pas il y a quarante ans, aucune dans ce cas en France.
>> La faute à quoi?
>
> Qu'est-ce qui peut, à votre avis, empêcher de nouvelles entreprises de
> se créer en France ? Le libéralisme ou le manque de libéralisme ?
Je ne sais pas.
>>> - 70% des PME françaises n'ont lancé aucun nouveau produit dans les cinq
>>> dernières années
>>> - Moins de 25% de ces PME sont présentes à l'exportation.
>> Faut-il en conclure que le libéralisme ne marche pas en France? Que
>> peut-on en conclure d'autre?
>> (...)
>
> Que la France n'offre pas un environnement suffisamment attractif pour
> susciter la création de nouvelles entreprises, que les contraintes qui
> s'exercent sur les entreprises sont trop pesantes, qu'il manque
> également des mesures pour favoriser et encourager l'innovation et la
> prise de risques.
Ce qui reste assez théorique.
(...)
> Mais il n'est pas non plus dans l'intérêt de chacun de respirer un air
> pollué. La lutte contre la pollution est un exemple où l'intérêt
> particulier rejoint l'intérêt général.
Via l'Etat, financé par des taxes diverses et variées, qui peut avoir un
impact sur la santé, et donc sur le travail et les charges sociales.
>>> elles n'ont pas été remplacées par des centrales nucléaires non
>>> polluantes.
>> En faisant abstractions des risques, des déchets, et de la déconstruction.
>
> Elles sont tout de même moins polluantes que les centrales thermiques
> qui rejettent du CO2.
D'un point de vue des déchets de type CO2, je veux bien vous croire. En
ce qui concerne les autres déchets, je n'en suis pas si sur.
>>>> Sur quels chiffres vous basez-vous pour dire que les industries
>>>> d'aujourd'hui seraient moins polluantes?
>>> Par exemple, dans le secteur automobile, le parc est progressivement
>>> remplacé par des voitures moins polluantes :
>>> http://leblogautomobile.blogs.com/weblog/2005/01/ustrongsvrisati.html
>> Mais le nombre de voiture total augmente.
>
> Pas indéfiniment. Il semble logique - dans les pays développés - que le
> marché arrive à saturation lorsqu'il y a une ou deux voitures par foyer.
> C'est ensuite un marché de renouvellement, et comme les nouvelles
> voitures sont moins polluantes, tôt ou tard la pollution due aux gaz
> d'échappement doit forcément finir par diminuer.
>
>> Ne serait-il pas plus pertinent de mesurer l'évolution temporelle du
>> nombre de litre total de pétrole consommé dans le monde?
>
> Ce chiffre est-il en augmentation constante ?
De mon point de vue oui. Mais je vous laisse voir la courbe suivante:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Crude_NGPL_IEAtotal_1960-2004.png
>>>> Comment pouvez-vous réduire votre analyse aux pays développés, alors que
>>>> nombre de produits consommés sont importés?
>>>>
>>> Ces normes s'imposent progressivement dans tous les pays, mais pour des
>>> raisons de coût, elles sont plus rapidement mises en place dans les pays
>>> développés.
>> Autrement dit le contournement de ces normes passe par la délocalisation.
>>
> Les entreprises délocalisées sont tout de même obligées de se plier à la
> règlementation locale et aux traités internationaux si le pays d'accueil
> en est signataire.
Sachant, que comme vous l'avez expliqué plus haut, les entreprises
préfèrent aller vers un « environnement suffisamment attractif pour
susciter la création de nouvelles entreprises» et où «les contraintes
qui s'exercent sur les entreprises» ne sont pas «trop pesantes».
> Mais vous faites une lecture partisane, puisque vous accusez
> systématiquement le "libéralisme" de tous les maux de la terre !
Admettons.
(...)
Ephraim
Oui. Pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, il faudrait dire : "doctrine
qui prévilégie (...) celles des actions individuelles qui conduisent à
l'intérêt général." Seriez-vous d'accord avec cette définition ?
> Ma définition serait donc plutôt: «Doctrine économique qui privilégie
> l'individu et sa liberté ainsi que le libre jeu des actions individuelles.»
>
Pourtant, les lois anti-trust, par exemple, s'opposent à certains
intérêts particuliers tout en ayant pour but de préserver l'intérêt
général. Et ces lois ne sont pas anti-libérales puisqu'elles ont pour
objectif de faire en sorte que le marché reste concurrentiel.
Il est donc inexact de dire que le libéralisme ne tient pas compte de
l'intérêt général (ou d'omettre de préciser qu'il en tient compte, ce
qui revient au même).
> Par vos exemple, vous avez illustré, mieux que je ne saurais le faire
> moi-même, le fait que le libéralisme ne conduit pas systématiquement à
> l'intérêt général.
>
> Il peut y conduire, il peut ne pas y conduire.
>
Le libéralisme ne *conduit* nulle part. Il offre simplement un espace de
liberté politique et économique favorable à l'épanouissement individuel
(respect des libertés) et économique (libre concurrence). L'Etat doit
veiller au respect de ces libertés, et son rôle s'arrête là.
> Concernant la panne électrique de l'an dernier, l'UE ne dit pas qu'il
> faut nationaliser. Elle dit qu'il faut ajouter des règles. Or, qu'est ce
> qu'une règle, si ce n'est une restriction de liberté?
>
Pas nécessairement. Voir l'exemple des lois anti-trust que j'ai cité
plus haut. Une règle est positive si elle découle de la nécessité de
maintenir les libertés individuelles qui peuvent être menacées soit par
une coercition de nature étatique (l'Etat est au service des individus
et non pas l'inverse) ou particulière (un groupe d'individus ou une
entreprise cherche à s'octroyer une position dominante par des moyens
illégaux).
Dans le cas de la panne que vous èvoquez, je ne connais pas les détails
de l'affaire, mais "ajouter des règles" n'est pas forcément une mesure
anti-libérale.
>
> > Par exemple, vous comprenez mal l'expression : "doctrine (...) qui
> > privilégie le libre jeu des actions individuelles conduisant à l'intérêt
> > général". Vous croyez (...) que cette
> > définition affirme que le libre jeu des actions individuelles conduit
> > *nécessairement* à l'intérêt général. Or, il est bien évident que c'est
> > faux. Pour prendre un exemple trivial, si je braque une banque et que
> > j'ai la chance de ne pas être arrêté, je vais servir mon intérêt
> > personnel au détriment de l'intérêt général. Par contre, si je crée une
> > entreprise pour vendre un nouveau produit, je vais évidemment servir mon
> > intérêt personnel - (...) - tout en servant l'intérêt
> > général.
>
> On est bien d'accord.
> (...)
>
Puisque vous êtes d'accord, vous devez alors comprendre que le
libéralisme ne consiste pas simplement à promouvoir et favoriser les
intérêts "égoïstes", mais bien les intérêts particuliers qui contribuent
à l'intérêt général.
Ce qui me frappe, le plus souvent, chez les anti-libéraux, c'est leur
manque de confiance en l'homme. Ils partent du principe que l'homme est
naturellement mauvais, soumis à des pulsions égoïstes, ce qui justifie
la présence d'une autorité tutélaire qui est là pour le diriger. Les
socialistes ont remplacé le dieu des religions par l'Etat, nouvelle
divinité maternelle et protectrice. Les libéraux, au contraire, font
confiance en l'homme et à la structure de réseau qui porte spontanément
les organismes - comme dans la nature - à adopter la configuration la
plus favorable à l'intérêt commun. Selon Hayek, la liberté individuelle
laissée à chacun est le seul système qui permet d'assurer la meilleure
mise en commun des connaissances et donc la configuration la plus
optimale du corps social.
> >> D'une manière plus générale, lorsque les intérêts particulier
> >> déclenchent des guerres, cela ne va pas dans le sens de l'intérêt général
> >
> > C'est pourquoi, on ne verra jamais un pays libéral se comporter en
> > agresseur.
>
> Les Etats-Unis ne sont-ils pas un pays libéral?
>
Les Etats-Unis ne se comportent pas en agresseurs. Les Etats-Unis ont
combattu les "-ismes" les plus destructeurs que le monde ait jamais
connus : le nazisme, le communisme, et aujourd'hui l'islamisme. Il
s'agit de guerres défensives destinées à préserver les libertés
individuelles sans cesse menacées. Ils ne font que continuer la lutte
des révolutionnaires de 1789 qui se sont battus et ont donné leur vie
pour ces libertés dont nous profitons aujourd'hui.
> > Les grandes hécatombes du XXe siècle sont toujours le fait de
> > régimes autoritaires (national-socialisme, fascisme, communisme).
>
> Dans laquelle de ces trois catégories classez-vous Gavrilo Princip?
>
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Gavrilo_Princip
>
Ce n'est pas au geste desespéré de ce malheureux anarchiste qu'il faut
imputer les millions de morts de la 1re guerre mondiale, l'assassinat de
l'archiduc d'Autriche n'ayant été que le facteur déclencheur de cette
catastrophe qui aurait, de tout façon, eu lieu.
> > Un
> > régime libéral n'a aucun intérêt à la guerre, sauf pour se défendre si
> > son existence ou son intégrité est menacée.
>
> Une fois encore, les Etats-Unis sont un pays plus ou moins libéral!
>
Encore une fois, les Etats-Unis ne sont pas en situation d'agresseurs,
mais de défenseurs du monde occidental menacé par les réseaux
terroristes et les pays qui les soutiennent.
> >>> Les monopoles, qu'ils soient d'Etat ou privés, sont contraires à
> >>> l'esprit du libéralisme car ils constituent une entrave à la liberté
> >>> individuelle.
> >> Pourtant, le libéralisme crée des monopoles, ou encore des marchés avec
> >> un nombre réduit d'acteur.
> >>
> >
> > Ce n'est pas le libéralisme qui *crée* des monopoles, c'est la loi du
> > marché qui fait que, dans certains secteurs, il peut arriver qu'une
> > entreprise se retrouve en situation de monopole.
>
> Quelle différence faites-vous entre le libéralisme et la loi du marché?
>
La loi du marché est une forme d'organisation naturelle qui naît du
libre jeu des échanges. Elle n'est ni bonne ni mauvaise : C'est une
réalité de fait qui ne peut être contestée, de même qu'on ne peut
contester (aujourd'hui) la rotondité de la terre. Le libéralisme, en
revanche, est une doctrine - contestable et contestée - qui, dans ses
aspects économiques, tend à favoriser le libre jeu des échanges, à faire
en sorte que cette "loi du marché" puisse fonctionner sans entrave. Le
libéralisme s'oppose à ce qui fait obstacle à cette loi du marché -
qu'il s'agisse d'abus de l'Etat (velléités dirigistes) ou d'intiatives
privées destinées à annihiler toute forme de concurrence (cf. loi
anti-trust aux USA).
> > Mais dans des
> > conditions normales, cette entreprise reste soumise à la concurrence et
> > doit donc garder une qualité de produits et des prix raisonnables - au
> > bénéfice du consommateur - si elle veut garder cette position dominante.
>
> En pratique la concurrence n'est pas réelle, elle est inexistente, ou
> seulement virtuelle, du moins, un certain temps.
>
Si cette entreprise doit sa position dominante sur un secteur précis à
une réelle supériorité commerciale sur ses concurrents, cette position
restera dominante tant qu'elle restera la meilleure au niveau des prix
et de la qualité des produits, c'est tout !
> > La situation de monopole n'est donc pas dangereuse en soi, tant qu'elle
> > reste soumise à la concurrence d'autres acteurs virtuels qui visent le
> > même marché.
>
> Tout est dans le «virtuel».
>
"virtuel" ou "potentiel". Car une entreprise n'a aucun intérêt à mettre
sur le marché un produit qui n'aurait aucune chance de concurrencer ceux
qui existent déjà. C'est tout l'intérêt des "études de marché".
Le même type de concurrence "virtuelle" se retrouve dans le marché du
développement des énergies. L'énergie éolienne et l'énergie solaire, par
exemple, n'ont pas été développées pendant longtemps, même si on
connaissait leur potentiel, tout simplement parce qu'elles restaient
trop coûteuses par rapport à l'énergie pétrolière. On peut dire qu'elles
existaient alors en tant que concurrentes virtuelles. Mais leur
développement devient rentable à partir du moment où le prix du pétrole
atteint un certain seuil.
>
> >> En particulier, combien microsoft a t-il de concurrents dans le monde?
> >>
> >
> > Micro$oft est l'exemple d'une entreprise qui abuse de sa situation de
> > monopole en exerçant illégalement des pressions sur le public et sur les
> > forunisseurs. Ce n'est pas sa position dominante sur le marché des
> > systèmes d'exploitation ou de certains logiciels qui est condamnable,
> > mais les abus pour imposer ses produits, et qui lui ont d'ailleurs valu
> > déjà des procès.
>
> Les abus ne sont possibles que du fait de sa position dominante.
>
Mais ces abus ont été sanctionnés.
> > Je vois dans l'entête de votre article que vous utilisez Thunderbird, un
> > produit de la fondation Mozilla en open-source, peut-être sous linux
> > (X11), et pour ma part j'utilise MacOS d'Apple. Pour concurrencer
> > Office, il y a Open Office, etc. Le monopole de M$ est donc très
> > relatif, et tient moins à la qualité de ses produits qu'à un certain
> > suivisme de ses clients, et souvent à leur ignorance de produits
> > alernatifs.
>
> Oui, mais sa position d'acteur dominant lui permet de garder le marché.
> En occident, système d'exploitation, navigateur, courrieleur, logiciels
> de bureautique sont ses produits les plus connus du grand public.
>
Cette position dominante est de plus en plus soumise à la concurrence de
linux qui gagne des parts de marché sur les serveurs d'entreprises, pas
seulement chez les particuliers "initiés" !
L'industrie du logiciel "libre", les projets "open-source" sont les
concurrents les plus sérieux de l'Empire M$ ! Avec des coûts de
production réduits à 0 $, puisque tout repose sur le "bénévolat" et la
mise en réseau des compétences, c'est une forme de dumping féroce à
laquelle les développeurs se livrent. Ils sont dans une logique
"ultra-libérale" puisqu'ils s'inscrivent dans une concurrence très
agressive à l'égard de leur principal concurrent. Imaginez ce que serait
l'industrie europèenne si elle était soumise à la concurrence de
travailleurs chinois travaillant "bénévolement" !
> Notez-bien le fonctionnement et le libre choix qui existe:
> Un fabricant de site web le fait pour ses clients qui utilisent
> majoritairement le navigateur de microsoft. De ce fait, le site peut ne
> pas marcher avec d'autres logiciels.
> De ce fait, les clients sont
> obligés d'utiliser le navigateur web de microsoft pour ce site, or, un
> usager utilisera le même navigateur pour tous les sites.
> De ce fait, on en revient au point de départ, l'usager utilise le
> navigateur de microsoft: l'usager n'a pas le choix. La position
> dominante crée un monopole réel, soumis à une concurrence virtuelle.
>
Vous avez bien décrit le cercle vicieux par lequel M$ Explorer cherche à
écraser la concurrence. L'abus est manifeste dans le fait qu'Explorer
peut se permettre - grâce à sa position dominante - d'imposer ses
propres normes qui ne sont pas toujours conformes aux recommandations du
W3C. Cette pratique constitue bien un *abus* de position dominante.
Mais les bons développeurs de sites web font en sorte que leurs sites
soient lisibles par les principaux navigateurs du marché, même de
générations différentes (tout le monde n'a pas la dernière version), et
tournant sur diverses plateformes. C'est d'ailleurs un véritable
casse-tête ! On voit bien, avec cet exemple, qu'il tient aussi aux
développeurs de faire des efforts pour briser ce cercle vicieux.
Toute pratique qui tend à écraser la concurrence par des artifices tels
que celui que vous venez de citer n'a rien de libérale et constitue
même une entrave au libéralisme qui privilégie la libre concurrence.
>
> >>> Si l'Etat est censé représenter le "peuple souverain", il faut prendre
> >>> garde à ce qu'il n'étende pas son emprise sur tous les
> >>> secteurs de la société, ce qui peut conduire, dans le pire des cas, au
> >>> totalitarisme. L'Etat peut être défini comme un parasite utile. Utile,
> >>> car il peut jouer un rôle d'arbitre et de gestionnaire des domaines qui
> >>> lui sont propres. Parasite parce qu'il est alimenté par ceux qu'il est
> >>> supposé représenter.
> >>>
> >>>> Par ailleurs, où est la liberté, lorsque l'Etat privatise son rôle
> >>>> d'arbitre?
>
> >>> Que signifie "privatiser son rôle d'arbitre" ?
> >> Exemple 1: enregistrement des noms de domaine .eu
> >> http://www.bobparsons.com/EULandrushFiasco.html
>
> > (...) En cherchant un peu plus loin, on découvre qu'EURid est une
> > "association sans but lucratif de droit belge"
> > (http://fr.wikipedia.org/wiki/EURId ). Il ne s'agit donc pas d'une
> > entreprise privée qui aurait été sélectionnée par appel d'offres, mais
> > apparemment d'une association qui a été chargée par l'Union Européenne
> > de l'enregistrement des noms de domaine. (...)
>
> Donc, vous ne considérez pas les associations comme des acteurs privés?
> Alors que j'avais cru comprendre que vous les considériez comme des
> acteurs privés lorsque cela permet de dire que microsoft n'est pas en
> position de monopole.
>
Ce n'est pas à son statut d'"acteur privé" qu'on reconnaît qu'une
association s'inscrit dans un schéma libéral, mais au fait qu'elle se
situe ou non dans une pratique concurrentielle. Si l'association EURid a
été "désignée" par l'UE, il faudrait savoir sur quels critères cette
désignation a été faite. Cette association, d'ailleurs, n'aurait-elle
pas été créée pour cette circonstance ? Dans ce cas, malgré son statut
"privé", elle bénéficie d'un marché public mais elle n'a pas obtenu ce
marché au terme d'une sélection fondée sur les compétences.
Dans le cas des logiciels "libres" ou "open-source'", il ne s'agit pas
d'acteurs "commerciaux", mais la pratique est clairement
concurrentielle, puisqu'elle consiste à "grignoter" des parts de marché.
Voyez l'augmentation du chiffre d'affaire du logiciel "libre" entre 2002
(60 millions d'euros) et 2007 (prévision à 700 millions d'euros). Voyez
aussi la croissance à 2 chiffres de cette "industrie non commerciale" !
Tableau en bas de page :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Logiciel_libre
C'est justement quand l'Etat (ou l'UE) se met à octroyer des marchés
"exclusifs" ou des droits particuliers à des acteurs privés, qu'il
fausse la concurrence en créant des marchés protégés.
>
> Pour aller plus loin, cette association en a choisit une autre, pour
> jouer le rôle d'arbitre:
> http://www.adr.eu/about_us/court/index.php
>
"The Prague-based Arbitration Court attached to the Economic Chamber of
the Czech Republic and Agricultural Chamber of the Czech Republic (the
"Czech Arbitration Court") is a not-for-profit organization founded in
1949. The Czech Arbitration Court was appointed by EURid on 12 April
2005 to provide alternative dispute resolution (ADR) for .eu domain name
disputes."
Ce feuilleton est vraiment rocambolesque. Une association belge
désignée, on ne sait trop comment, par l'UE pour gérer les noms de
domaine, et qui, suite à des cafouillages, demande l'arbitrage d'une
association "non lucrative" rattachée à la Chambre de Commerce et
d'Agriculture de la République Tchèque !
On peut voir ça comme un exemple de solidarité (dans l'incompétence)
entre institutions européennes, mais je comprends un peu les moqueries
des Américains !
En tout cas, cette histoire - sous réserve de plus ample information -
semble surtout révéler un manque de transparence dans l'attribution des
marchés, une mauvaise répartition des rôles entre acteurs publics et
privés, bref tout le contraire de ce que devrait être une pratique
libérale fondée sur la transparence.
> >> Exemple 2: L'impôt à la source: l'Etat déporte une partie du coût de la
> >> collecte de l'impôt sur les entreprises.
> >
> > Est-ce que cela pose un problème, et est-ce que cela change quelque
> > chose pour le contribuable ? Vous souhaiteriez que l'Etat (= le
> > contribuable) prenne la totalité du coüt à sa charge ?
>
> Tout dépend de la manière dont cela peut être mis en place.
>
> Dans tous les cas, le système a un coût, et ce coût est retenu sur la
> richesse créée. Que le coût soit prélevé de telle ou telle manière via
> tel ou tel agent, il sera prélevé sur l'économie.
>
> Le coût peut-être en partie déplacé dans les entreprises, pour le cacher
> et le rendre non calculable. On peut aussi imaginer que l'on arrive à le
> réduire. Mais je propose d'attendre, pour voir ce qu'il en est.
>
Vous avez raison de souligner que ce coût devra forcément être prélevé
au détriment de quelque chose : soit des revenus des entreprises, soit
des revenus des contribuables. La baisse des impôts reste encore la
meilleure solution puisque le coût de la collecte s'en trouve également
réduit.
>
> Mais deux premiers exemples n'étaient peut-être pas les meilleurs.
>
> Exemple 3: Dispositif de surveillance des vitesses excessives.
>
> D'après certaines rumeurs, l'exploitation de ces dispositifs serait plus
> ou moins dans les mains d'entreprises privées.
>
Est-ce que ça pose des problèmes particuliers ? Le marché des
ordinateurs est aussi aux mains des entreprises privées (sinon nous en
serions encore à l'âge du Minitel).
> Exemple 4: Dispositif de vote automatique.
>
> Dans certains pays, Etats-Unis, Pays-Bas, les élections sont contrôlées
> par des machines construites et gérées par des entreprises privées.
>
Et vous croyez que si elles étaient construites et gérées par l'Etat,
elles fonctionneraient mieux et donneraient des résultats... différents
?
> Exemple 5: Création d'argent par des banques privées.
>
> Dans certains systèmes économiques, les banques, bien qu'acteur privés
> seraient autorisées à créer de l'argent (prêts bancaires).
>
Pour autant que je sache, la frappe des monnaies fait toujours partie du
domaine régalien de l'Etat. Qu'entendez-vous par "créer de l'argent", et
en quoi cette pratique vous inquiète ?
Je ne sais où vous voulez en venir, mais je ne pense pas que faire
confiance à des acteurs privés, dans beaucoup de domaines, soit une
mauvaise chose. Réduire les domaines d'intervention de l'Etat est une
démarche logique du libéralisme et, à condition que les régles d'une
saine concurrence soit préservées, cela ne peut avoir que des effets
bénéfiques sur l'ensemble du corps social, ne serait-ce que par la
diminution des taxes qui finissent pas étouffer l'économie, par la plus
grande autonomie laissée aux individus, par la responsabilisation des
citoyens amenés à se prendre en charge par eux-mêmes.
> >>>>> Si le fait de privilégier l'individu et la liberté est une "vision
> >>>>> idéologique du monde", je préfère cette idéologie à toute autre.
> >>>> Même si il s'agissait dune idéologie égoïste?
> >>>>
> >>> C'est vous qui avez employé le mot "idéologie", que j'ai repris entre
> >>> guillemets,
>
> Je ne crois pas.
> Toutefois, si c'était le cas, excusez-moi, j'ai écrit un lapsus. Je
> voulais parler de «doctrine», mot que vous avez apporté dans votre
> définition.
>
> (...)
Non, c'est moi qui ai confondu avec un autre intervenant qui a parlé
d'"idéologie" plus haut dans le fil. C'est donc à moi de faire mon mea
culpa.
"Doctrine" est bien le mot exact pour désigner le libéralisme, nous
sommes d'accord sur ce point.
>
> > Je parle uniquement des choix individuels (morale, religion), qui sont
> > du ressort de la sphère privée et sur lesquels l'Etat n'a pas à
> > intervenir.
>
> Comme la tradition de vendetta et la lapidation?
>
En quoi ces pratiques relèvent-elles du libéralisme ?
Confusion classique entre libéralisme et "loi du plus fort".
Encore une fois, le monde libéral n'est pas un monde sans loi, mais un
monde où les lois sont faites pour protéger et garantir la liberté des
individus. Où est la liberté de celui qui est soumis à la loi de la
mafia ou de la charia ?
> Un Etat libéral doit-il réglementer l'usure, ou bien laisser-faire?
>
Je poserais la question autrement : l'usure peut-elle exister dans une
société vraiment libérale ? Si des acteurs privés proposent des prêts
aux mêmes conditions, la loi de l'offre et de la demande va
naturellement favoriser ceux qui proposent les taux d'intérêt les plus
bas. Un régime de libre concurrence aura donc pour effet de limiter la
pratique usuraire.
>
> >> Si c'est le cas, le libéralisme que vous défendez est une forme
> >> d'anarchisme.
> > Procès d'intention. Je n'ai jamais dit que j'étais "contre toute loi".
>
> J'avoue ne pas bien comprendre la différence. en France, certaines
> personnes, pour défendre le libéralisme, croient bon de s'attaquer à la
> loi sur les 35 heures.
>
> (...)
Cette loi est une loi anti-libérale par excellence. L'Etat français,
incapable de gérer ses propres déficits, s'arroge le droit de décider de
la gestion des entreprises en *imposant* une loi qui va complètement
déstabiliser la vie des entreprises au détriment des patrons mais aussi
- et surtout - des salariés. Perte de compétitivité, augmentation des
charges sociales et les conséquences qui en résultent : chômage,
délocalisations... problèmes qu'on mettra évidemment sur le compte des
méfaits de la "mondialisation" et du libéralisme, alors que c'est
précisément cette mesure anti-libérale qui en est à l'origine.
Voilà un article intéressant qui montre comment le patron de Bosh
France, Guy Maugis, a pu sauver son entreprise en revenant sur cette loi
des 35 heures qui étouffait la compétitivité de son entreprise. Notons
qu'il a été accompagné et soutenu dans cette démarche par la CFDT
locale, ce qui prouve qu'il y a encore en France, des syndicalistes
responsables :
http://www.lepoint.fr/dossiers_economie/document.html?did=150598
> > Au lieu de contester ces chiffres, il serait plus honnête de remettre en
> > cause vos équations personnelles (libéralisme = appauvrissement de la
> > population), ou de recadrer votre théorie en tenant compte de la
> > réalité.
>
> Je ne vois pas de quelle «équations personnelles» vous parlez.
>
Je dois encore confondre avec un autre intervenant qui affirmait plus
haut dans ce fil que le libéralisme avait pour conséquence d'augmenter
la pauvreté dans le monde, alors que les chiffres prouvent le contraire.
Si ce n'est pas là votre opinion, veuillez m'excuser pour ce procès
d'intention bien involontaire.
> >>>> En quoi la RPC serait une démocratie?
> >>> Justement, elle ne l'est pas. La Chine n'est pas un pays libéral.
> >> Dans ce cas, comment son économie peut-elle fonctionner?
> >
> > Par l'introduction de réformes libérales dans son économie, ce qui n'en
> > fait pas pour autant un pays libéral, mais - selon le terme officiel -
> > une "èconomie socialiste de marché".
>
> Ne serait ce pas plutôt «Un pays, deux systèmes»?
>
Dans le cas de Hong Kong, c'est la formule consacrée. Mais la croissance
chinoise, aujourd'hui, est loin de se limiter à Hong Kong.
> > La libéralisation de l'économie et
> > l'élévation du niveau de vie qui en résulte entraînent cependant une
> > aspiration des gens à plus de liberté individuelle et devrait conduire
> > tôt ou tard la Chine sur la voie de la démocratie.
>
> N'étant pas devin, je ne me risquerait pas en conjectures.
>
Sans être devin, on peut penser que certaines images ont le poids d'une
prophétie :
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Tianasquare.jpg
> >>> Pour Air Inter, j'ignore la date de la nationalisation, mais la SNCF a
> >>> été nationalisée sous la 3e République, un régime démocratique.
>
> Pour ce qui est d'air France,
> «Air France a été fondée le 7 Octobre 1933 par la fusion des cinq
> compagnies principales du transport aérien français: Aéropostale, Air
> Orient, Air Union, C.I.D.N.A. et S.G.T.A., sous forme d'une société
> anonyme au capital de 120 millions de francs dans laquelle l'État
> détenait au moins 25 % des actions et serait représenté au conseil
> d'administration dans les mêmes proportions. Le 7 octobre 1933, une
> cérémonie au Bourget consacra la nouvelle compagnie que présidait M.
> Roume, ancien gouverneur des colonies. À l'origine, elle avait comme
> symbole un hippocampe ailé affectueusement surnommée la crevette par les
> personnels. Le 26 juin 1945 au lendemain de la Seconde Guerre mondiale,
> l'Aviation civile française fut nationalisée et Air France devient alors
> propriété de l'État.» Wikipedia®
>
> Les 25 premiers pourcents l'ont été sous démocratie.
>
> Pour le reste, il s'agit du gouvernement de Charles_de_Gaulle,
> gouvernement de transition.
>
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Gouvernement_Charles_de_Gaulle_(1)
>
> (...)
>
Merci pour ces renseignements, mais la question d'origine portait sur
Air Inter et non Air France. Je crois que vous vouliez me montrer, à
travers cet exemple, qu'un régime pouvait fort bien être démocratique
sans pour autant mener une politique libérale. Comme je suis bien
d'accord avec vous sur ce point, cette démonstration semble sans objet.
> >>> Le fait qu'une partie des capitaux s'oriente vers la spéculation
> >>> financière est le signe d'un manque d'innovation, de frilosité face à la
> >>> prise de risque.
>
> Peut-on toujours innover?
> (...)
Un marché dynamique et concurrentiel favorise l'innovation. Voir par
exemple la concurrence acharnée que se livrent les industries de
l'électronique grand public... Les prix baissent continuellement tandis
que les performances augmentent.
> >>> - La France crée environ 200 000 entreprises par an mais seules 20%
> >>> d'entre elles survivent après quatre ans, soit le taux le plus faible
> >>> des pays développés.
> >> La faute à quoi?
> >
> > D'où peuvent venir, à votre avis, les contraintes et les obstacles qui
> > empêchent les entreprises de prospérer en France ? Du libéralisme ou du
> > manque de libéralisme ?
>
> Pour le «manque d'innovation», je ne sais pas. Je ne pense pas que cela
> soit lié à un trop d'Etat. Au contraire, il me semble qu'une plus grande
> proximité entre les entreprises et les centres de recherche pourrait
> être souhaitable.
>
Je ne pense pas (et je parle d'expérience) que les centres de recherches
gérés par l'Etat soient les plus performants. Leur réputation est en
grande partie usurpée. En revanche, les grandes entreprises ont leurs
propres laboratoires de recherche, et leur capacité à innover tient en
grande part à l'investissement qu'elles y consacrent. C'est plutôt la
part de profits réinvestie en recherche et développement qu'il faudrait
augmenter. La concurrence incite naturellement à innover, puisqu'une
entreprise qui innove augmente ses parts de marché (à condition de ne
pas se faire "piquer" ses brevets par des concurrents !)
> Pour ce qui est de la «frilosité», je ne sais pas. Mais certains ne
> manqueront pas de dire que le sentiment d'insécurité économique pourrait
> ne pas y être étrangère.
>
Bien sûr ! D'où la nécessité de rétablir un climat économique sain et
concurrentiel. Moins d'idéologie, moins d'Etat, plus de liberté laissée
aux entreprises.
> >>> - Il faut favoriser les business angels qui ne sont que 4000 en France
> >>> contre 40 000 au Royaume-Uni et 400 000 aux Etats-Unis.
>
> Ce qui est défendu dans ces deux lignes, c'est bien une démarche de
> l'Etat, qui vient soutenir des « investisseurs à titre individuel »
> pour qu'ils apportent des fonds à des sociétés en phase de lancement:
>
Les "business angels" sont plutôt des investisseurs privés. En principe,
l'Etat n'a pas à intervenir. Si c'est le cas en France, c'est peut-être
justement parce que le système fonctionne mal.
> L'Etat français prévoit également de labelliser des réseaux de Business
> Angels, puis de le faire bénéficier d'aides.
>
Inciter des investisseurs privés à soutenir des entreprises innovantes
est une politique plutôt positive. Tant que l'Etat n'intervient pas
financièrement, tant qu'il ne fausse pas le jeu de la concurrence, on ne
peut parler de politique interventionniste. Du point de vue libéral,
l'Etat est tout à fait dans son rôle lorsqu'il cherche à créer et à
maintenir un climat favorable à l'initiative privée.
>
> >>> - Aux Etats Unis 19 des 25 plus grandes entreprises américaines
> >>> n'existaient pas il y a quarante ans, aucune dans ce cas en France.
> >> La faute à quoi?
> >
> > Qu'est-ce qui peut, à votre avis, empêcher de nouvelles entreprises de
> > se créer en France ? Le libéralisme ou le manque de libéralisme ?
>
> Je ne sais pas.
>
> >>> - 70% des PME françaises n'ont lancé aucun nouveau produit dans les cinq
> >>> dernières années
> >>> - Moins de 25% de ces PME sont présentes à l'exportation.
> >> Faut-il en conclure que le libéralisme ne marche pas en France? Que
> >> peut-on en conclure d'autre?
> >> (...)
> >
> > Que la France n'offre pas un environnement suffisamment attractif pour
> > susciter la création de nouvelles entreprises, que les contraintes qui
> > s'exercent sur les entreprises sont trop pesantes, qu'il manque
> > également des mesures pour favoriser et encourager l'innovation et la
> > prise de risques.
>
> Ce qui reste assez théorique.
>
Si vous en avez l'occasion, discutez avec des chefs d'entreprises,
écoutez-les parler de leurs problèmes et vous verrez, au contraire, que
tout cela est bien concret.
> (...)
>
> > Mais il n'est pas non plus dans l'intérêt de chacun de respirer un air
> > pollué. La lutte contre la pollution est un exemple où l'intérêt
> > particulier rejoint l'intérêt général.
>
> Via l'Etat, financé par des taxes diverses et variées, qui peut avoir un
> impact sur la santé, et donc sur le travail et les charges sociales.
>
La règlementation est évidemment nécessaire dans ce domaine. Mais ce
sont principalement les entreprises qui sont en première ligne dans ce
combat, car c'est à elles qu'incombe la responsabilité d'appliquer les
normes définies par les conventions internationales.
> >>> elles n'ont pas été remplacées par des centrales nucléaires non
> >>> polluantes.
> >> En faisant abstractions des risques, des déchets, et de la déconstruction.
> >
> > Elles sont tout de même moins polluantes que les centrales thermiques
> > qui rejettent du CO2.
>
> D'un point de vue des déchets de type CO2, je veux bien vous croire. En
> ce qui concerne les autres déchets, je n'en suis pas si sur.
>
Le problème des déchets nucléaires est moins préoccupant que celui des
rejets de CO2 qui ont des effets à court terme sur l'atmosphère.
> >>>> Sur quels chiffres vous basez-vous pour dire que les industries
> >>>> d'aujourd'hui seraient moins polluantes?
> >>> Par exemple, dans le secteur automobile, le parc est progressivement
> >>> remplacé par des voitures moins polluantes :
> >>> http://leblogautomobile.blogs.com/weblog/2005/01/ustrongsvrisati.html
> >> Mais le nombre de voiture total augmente.
> >
> > Pas indéfiniment. Il semble logique - dans les pays développés - que le
> > marché arrive à saturation lorsqu'il y a une ou deux voitures par foyer.
> > C'est ensuite un marché de renouvellement, et comme les nouvelles
> > voitures sont moins polluantes, tôt ou tard la pollution due aux gaz
> > d'échappement doit forcément finir par diminuer.
> >
> >> Ne serait-il pas plus pertinent de mesurer l'évolution temporelle du
> >> nombre de litre total de pétrole consommé dans le monde?
> >
> > Ce chiffre est-il en augmentation constante ?
>
> De mon point de vue oui. Mais je vous laisse voir la courbe suivante:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Crude_NGPL_IEAtotal_1960-2004.png
>
Cette courbe semble montrer que la production d'énergie reste encore
largement dépendante du pétrole, mais que sa progression s'est nettement
ralentie depuis le début des années 70.
> >>>> Comment pouvez-vous réduire votre analyse aux pays développés, alors que
> >>>> nombre de produits consommés sont importés?
> >>>>
> >>> Ces normes s'imposent progressivement dans tous les pays, mais pour des
> >>> raisons de coût, elles sont plus rapidement mises en place dans les pays
> >>> développés.
> >> Autrement dit le contournement de ces normes passe par la délocalisation.
> >>
> > Les entreprises délocalisées sont tout de même obligées de se plier à la
> > règlementation locale et aux traités internationaux si le pays d'accueil
> > en est signataire.
>
> Sachant, que comme vous l'avez expliqué plus haut, les entreprises
> préfèrent aller vers un « environnement suffisamment attractif pour
> susciter la création de nouvelles entreprises» et où «les contraintes
> qui s'exercent sur les entreprises» ne sont pas «trop pesantes».
>
Il est donc important de responsabiliser ces entreprises et de mettre en
place des mesures incitatives pour faire respecter cette règlementation.
Etant donné l'impact important en terme d'image dans l'opinion publique,
nombreuses sont d'ailleurs les entreprises qui devancent la
règlementation et adoptent d'elles-mêmes des mesures pour réduire la
pollution. Les entreprises délocalisées, plus vertueuses dans ce domaine
que les entreprises locales des pays en développement, peuvent ainsi
jouer un rôle positif et montrer l'exemple. Le tout est de leur faire
confiance.
>
> > Mais vous faites une lecture partisane, puisque vous accusez
> > systématiquement le "libéralisme" de tous les maux de la terre !
>
> Admettons.
>
Vous le reconnaissez !
--
Ephraïm K.
jm
> jm <j...@nospam.fr> wrote:
>
>> Ephraim a écrit :
>> > jm <j...@nospam.fr> wrote:
>> >
>> >> Ephraim a écrit :
>> >>> jm <j...@nospam.fr> wrote:
>> >>>
>> >>>> Ephraim a écrit :
Il me semble que pour l'essentiel, nous avons fait convergé nos points de
vue.
>> >> D'une manière plus générale, lorsque les intérêts particulier
>> >> déclenchent des guerres, cela ne va pas dans le sens de l'intérêt
>> >> général
>> >
>> > C'est pourquoi, on ne verra jamais un pays libéral se comporter en
>> > agresseur.
>>
>> Les Etats-Unis ne sont-ils pas un pays libéral?
>>
>>
> Les Etats-Unis ne se comportent pas en agresseurs.
Affirmation gratuite non démontrée.
> Les Etats-Unis ont
> combattu les "-ismes" les plus destructeurs que le monde ait jamais
> connus : le nazisme, le communisme, et aujourd'hui l'islamisme.
A quelle -isme rattachez vous la première guerre mondiale?
Quel irakianisme ou afghanisme a été plus destructeur que les Etats-Unis?
> Il
> s'agit de guerres défensives destinées à préserver les libertés
> individuelles sans cesse menacées.
Autrement dit, la meilleur défense, c'est l'attaque.
> Ils ne font que continuer la lutte
> des révolutionnaires de 1789 qui se sont battus et ont donné leur vie
> pour ces libertés dont nous profitons aujourd'hui.
Oui, ce sont des extrémistes.
>> > Les grandes hécatombes du XXe siècle sont toujours le fait de régimes
>> > autoritaires (national-socialisme, fascisme, communisme).
>>
>> Dans laquelle de ces trois catégories classez-vous Gavrilo Princip?
>>
>> http://fr.wikipedia.org/wiki/Gavrilo_Princip
>>
>>
> Ce n'est pas au geste desespéré de ce malheureux anarchiste qu'il faut
> imputer les millions de morts de la 1re guerre mondiale, l'assassinat de
> l'archiduc d'Autriche n'ayant été que le facteur déclencheur de cette
> catastrophe qui aurait, de tout façon, eu lieu.
A cause de laquelle de ces trois catégories la guerre aurait-elle eu lieu?
>> > Un
>> > régime libéral n'a aucun intérêt à la guerre, sauf pour se défendre
>> > si son existence ou son intégrité est menacée.
>>
>> Une fois encore, les Etats-Unis sont un pays plus ou moins libéral!
>>
>>
> Encore une fois, les Etats-Unis ne sont pas en situation d'agresseurs,
> mais de défenseurs du monde occidental menacé par les réseaux
> terroristes et les pays qui les soutiennent.
De même que l'Irak et l'Afghanistan pouvaient se voir comme défenseur du
monde arabe ou musulman ou palestinien.
>> >>> Les monopoles, qu'ils soient d'Etat ou privés, sont contraires à
>> >>> l'esprit du libéralisme car ils constituent une entrave à la
>> >>> liberté individuelle.
>> >> Pourtant, le libéralisme crée des monopoles, ou encore des marchés
>> >> avec un nombre réduit d'acteur.
>> >>
>> > Ce n'est pas le libéralisme qui *crée* des monopoles, c'est la loi du
>> > marché qui fait que, dans certains secteurs, il peut arriver qu'une
>> > entreprise se retrouve en situation de monopole.
>>
>> Quelle différence faites-vous entre le libéralisme et la loi du marché?
>>
>>
> La loi du marché est une forme d'organisation naturelle qui naît du
> libre jeu des échanges. Elle n'est ni bonne ni mauvaise : C'est une
> réalité de fait qui ne peut être contestée, de même qu'on ne peut
> contester (aujourd'hui) la rotondité de la terre. Le libéralisme, en
> revanche, est une doctrine - contestable et contestée - qui, dans ses
> aspects économiques, tend à favoriser le libre jeu des échanges, à faire
> en sorte que cette "loi du marché" puisse fonctionner sans entrave. Le
> libéralisme s'oppose à ce qui fait obstacle à cette loi du marché -
> qu'il s'agisse d'abus de l'Etat (velléités dirigistes) ou d'intiatives
> privées destinées à annihiler toute forme de concurrence (cf. loi
> anti-trust aux USA).
Avec cette définition, je vous comprend mieux.
>> >> En particulier, combien microsoft a t-il de concurrents dans le
>> >> monde?
>> >>
>> >>
>> > Micro$oft est l'exemple d'une entreprise qui abuse de sa situation de
>> > monopole en exerçant illégalement des pressions sur le public et sur
>> > les forunisseurs. Ce n'est pas sa position dominante sur le marché
>> > des systèmes d'exploitation ou de certains logiciels qui est
>> > condamnable, mais les abus pour imposer ses produits, et qui lui ont
>> > d'ailleurs valu déjà des procès.
>>
>> Les abus ne sont possibles que du fait de sa position dominante.
>>
>>
> Mais ces abus ont été sanctionnés.
Ces sanctions n'ont pas à mon humble avis interrompu ces abus.
>> > Je vois dans l'entête de votre article que vous utilisez Thunderbird,
>> > un produit de la fondation Mozilla en open-source, peut-être sous
>> > linux (X11), et pour ma part j'utilise MacOS d'Apple. Pour
>> > concurrencer Office, il y a Open Office, etc. Le monopole de M$ est
>> > donc très relatif, et tient moins à la qualité de ses produits qu'à
>> > un certain suivisme de ses clients, et souvent à leur ignorance de
>> > produits alternatifs.
>>
>> Oui, mais sa position d'acteur dominant lui permet de garder le marché.
>> En occident, système d'exploitation, navigateur, courrieleur, logiciels
>> de bureautique sont ses produits les plus connus du grand public.
>>
>>
> Cette position dominante est de plus en plus soumise à la concurrence de
> linux qui gagne des parts de marché sur les serveurs d'entreprises, pas
> seulement chez les particuliers "initiés" !
Mais ceci n'est pas la vache à lait de l'entreprise en position dominante.
Sa vache à lait, ce sont les logiciels de bureautique.
> L'industrie du logiciel "libre", les projets "open-source" sont les
> concurrents les plus sérieux de l'Empire M$ ! Avec des coûts de
> production réduits à 0 $, puisque tout repose sur le "bénévolat" et la
> mise en réseau des compétences, c'est une forme de dumping féroce à
> laquelle les développeurs se livrent. Ils sont dans une logique
> "ultra-libérale" puisqu'ils s'inscrivent dans une concurrence très
> agressive à l'égard de leur principal concurrent. Imaginez ce que serait
> l'industrie européenne si elle était soumise à la concurrence de
> travailleurs chinois travaillant "bénévolement" !
Dans la réalité actuelle, les produits d'import à bas coût permettent à
mon humble avis, aux distributeurs français, soumis à une faible
concurrence de faire beaucoup de marge. Par ailleurs, aux EU, comme dans
l'UE, cela conforte les dé-localisations (toujours à.m.h.a.).
>> Notez-bien le fonctionnement et le libre choix qui existe: Un fabricant
>> de site web le fait pour ses clients qui utilisent majoritairement le
>> navigateur de microsoft. De ce fait, le site peut ne pas marcher avec
>> d'autres logiciels.
>> De ce fait, les clients sont
>> obligés d'utiliser le navigateur web de microsoft pour ce site, or, un
>> usager utilisera le même navigateur pour tous les sites. De ce fait, on
>> en revient au point de départ, l'usager utilise le navigateur de
>> microsoft: l'usager n'a pas le choix. La position dominante crée un
>> monopole réel, soumis à une concurrence virtuelle.
>>
> Vous avez bien décrit le cercle vicieux par lequel M$ Explorer cherche à
> écraser la concurrence. L'abus est manifeste dans le fait qu'Explorer
> peut se permettre - grâce à sa position dominante - d'imposer ses
> propres normes qui ne sont pas toujours conformes aux recommandations du
> W3C. Cette pratique constitue bien un *abus* de position dominante.
Notez-bien, qu'il ne s'agit là que d'un exemple de l'attitude déloyale de
mirosoft™.
>> >>>> Par ailleurs, où est la liberté, lorsque l'Etat privatise son rôle
>> >>>> d'arbitre?
>>
>> >>> Que signifie "privatiser son rôle d'arbitre" ?
(...)
>> http://www.adr.eu/about_us/court/index.php
>>
> "The Prague-based Arbitration Court attached to the Economic Chamber of
> the Czech Republic and Agricultural Chamber of the Czech Republic (the
> "Czech Arbitration Court") is a not-for-profit organization founded in
> 1949. The Czech Arbitration Court was appointed by EURid on 12 April
> 2005 to provide alternative dispute resolution (ADR) for .eu domain name
> disputes."
Il existe une version française!
> Ce feuilleton est vraiment rocambolesque. Une association belge
> désignée, on ne sait trop comment, par l'UE pour gérer les noms de
> domaine, et qui, suite à des cafouillages, demande l'arbitrage d'une
> association "non lucrative" rattachée à la Chambre de Commerce et
> d'Agriculture de la République Tchèque !
Je ne suis pas sur que ce soit exactement cela.
(...)
> privés, bref tout le contraire de ce que devrait être une pratique
> libérale fondée sur la transparence.
>
>
>> >> Exemple 2: L'impôt à la source: l'Etat déporte une partie du coût de
>> >> la collecte de l'impôt sur les entreprises.
>> >
(...)
> Vous avez raison de souligner que ce coût devra forcément être prélevé
> au détriment de quelque chose : soit des revenus des entreprises, soit
> des revenus des contribuables. La baisse des impôts reste encore la
> meilleure solution puisque le coût de la collecte s'en trouve également
> réduit.
Le sujet me semble plus complexe, car une baisse des recettes de l'impôt
entraînerait une baisse des dépenses de l'Etat, qui pourrait avoir des
conséquences sur l'économie.
Or, vu que ce sujet est en lui même complexe je suggère de ne l'aborder
que dans news://fr.soc.economie .
(...)
>> Exemple 3: Dispositif de surveillance des vitesses excessives.
>>
>> D'après certaines rumeurs, l'exploitation de ces dispositifs serait
>> plus ou moins dans les mains d'entreprises privées.
>>
> Est-ce que ça pose des problèmes particuliers ? Le marché des
> ordinateurs est aussi aux mains des entreprises privées (sinon nous en
> serions encore à l'âge du Minitel).
Mais les minitels ne servent pas à arbitrer des conflits.
>> Exemple 4: Dispositif de vote automatique.
>>
>> Dans certains pays, Etats-Unis, Pays-Bas, les élections sont contrôlées
>> par des machines construites et gérées par des entreprises privées.
>>
>>
> Et vous croyez que si elles étaient construites et gérées par l'Etat,
> elles fonctionneraient mieux et donneraient des résultats... différents
> ?
Non, mais le système actuel d'urne et d'isoloir a le mérite, à mes yeux,
d'être transparent, et contrôlable par les électeurs.
>> Exemple 5: Création d'argent par des banques privées.
>>
>> Dans certains systèmes économiques, les banques, bien qu'acteur privés
>> seraient autorisées à créer de l'argent (prêts bancaires).
>>
> Pour autant que je sache, la frappe des monnaies fait toujours partie du
> domaine régalien de l'Etat. Qu'entendez-vous par "créer de l'argent", et
> en quoi cette pratique vous inquiète ?
Le fait que lorsqu'une banque prête de l'argent, elle prête de l'argent
qu'elle n' pas.
> Je ne sais où vous voulez en venir, mais je ne pense pas que faire
> confiance à des acteurs privés, dans beaucoup de domaines, soit une
> mauvaise chose.
Pour autant, ceci n'en fait pas non plus une bonne chose. L'Etat à
l'avantage d'apporter une certaine constance et stabilité.
Après, il faut sans doute trouver le bon équilibre.
> Réduire les domaines d'intervention de l'Etat est une démarche logique
> du libéralisme et, à condition que les régles d'une saine concurrence
> soit préservées, cela ne peut avoir que des effets bénéfiques sur
> l'ensemble du corps social,
Je ne vois pas pourquoi.
> ne serait-ce que par la
> diminution des taxes qui finissent pas étouffer l'économie,
diminution: de votre point de vue
étouffer: de votre point de vue
> par la plus
> grande autonomie laissée aux individus,
Ou aux entreprises.
Avez-vous déjà vu un individu concurrencer Airbus?
> par la responsabilisation des
> citoyens amenés à se prendre en charge par eux-mêmes.
Admettons.
>> >>>>> "vision idéologique du monde", je préfère cette idéologie à toute
(...)
> "Doctrine" est bien le mot exact pour désigner le libéralisme, nous
quelle est la différence entre une doctrine et une idéologie?
>> > Je parle uniquement des choix individuels (morale, religion), qui
>> > sont du ressort de la sphère privée et sur lesquels l'Etat n'a pas à
>> > intervenir.
>>
>> Comme la tradition de vendetta et la lapidation?
>>
> En quoi ces pratiques relèvent-elles du libéralisme ? Confusion
> classique entre libéralisme et "loi du plus fort".
Je parlais des «choix individuels».
(...)
>> Un Etat libéral doit-il réglementer l'usure, ou bien laisser-faire?
>>
>>
> Je poserais la question autrement : l'usure peut-elle exister dans une
> société vraiment libérale ? Si des acteurs privés proposent des prêts
> aux mêmes conditions, la loi de l'offre et de la demande va
> naturellement favoriser ceux qui proposent les taux d'intérêt les plus
> bas. Un régime de libre concurrence aura donc pour effet de limiter la
> pratique usuraire.
Me voilà rassuré.
Toutefois, en Europe, l'augmentation sans cesse des prix de l'immobilier
s'accompagne d'une augmentation de l'endettement, à moins que ce ne soit
le contraire.
>> (...)
>
>> > La libéralisation de l'économie et
>> > l'élévation du niveau de vie qui en résulte entraînent cependant une
>> > aspiration des gens à plus de liberté individuelle et devrait
>> > conduire tôt ou tard la Chine sur la voie de la démocratie.
>>
>> N'étant pas devin, je ne me risquerait pas en conjectures.
>>
>>
> Sans être devin, on peut penser que certaines images ont le poids d'une
> prophétie :
> http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Tianasquare.jpg
Je ne crois pas que wikipedia soit accessible depuis la chine.
> Merci pour ces renseignements, mais la question d'origine portait sur
> Air Inter et non Air France. Je crois que vous vouliez me montrer, à
> travers cet exemple, qu'un régime pouvait fort bien être démocratique
> sans pour autant mener une politique libérale. Comme je suis bien
> d'accord avec vous sur ce point, cette démonstration semble sans objet.
okay.
>> Peut-on toujours innover?
>> (...)
>
> Un marché dynamique et concurrentiel favorise l'innovation. Voir par
> exemple la concurrence acharnée que se livrent les industries de
> l'électronique grand public... Les prix baissent continuellement tandis
> que les performances augmentent.
Et pour les pommes, les bananes et le vin, on fait comment?
>> >>> - La France crée environ 200 000 entreprises par an mais seules 20%
>> >>> d'entre elles survivent après quatre ans, soit le taux le plus
>> >>> faible des pays développés.
>> >> La faute à quoi?
>> >
>> > D'où peuvent venir, à votre avis, les contraintes et les obstacles
>> > qui empêchent les entreprises de prospérer en France ? Du libéralisme
>> > ou du manque de libéralisme ?
>>
>>
>> Pour ce qui est de la «frilosité», je ne sais pas. Mais certains ne
>> manqueront pas de dire que le sentiment d'insécurité économique
>> pourrait ne pas y être étrangère.
>>
>>
> Bien sûr ! D'où la nécessité de rétablir un climat économique sain et
> concurrentiel. Moins d'idéologie, moins d'Etat, plus de liberté laissée
> aux entreprises.
Je ne vois pas en quoi les entreprises réduirait l'insécurité économique.
Je crois, pour le moment, qu'un fonctionnaire a plus de facilité à
consommer, vu l'assurance de son évolution de carrière.
>
>> (...)
> Le problème des déchets nucléaires est moins préoccupant que celui des
> rejets de CO2 qui ont des effets à court terme sur l'atmosphère.
De votre point de vue. Mais je laisse ce débat pour
news://fr.soc.environnement
(...)
>
>> > Mais vous faites une lecture partisane, puisque vous accusez
>> > systématiquement le "libéralisme" de tous les maux de la terre !
>>
>> Admettons.
>>
>>
> Vous le reconnaissez !
non.
--
©«»™⒜⒝⒞⒟⒡⒢⒣⒤⒦⒧⒨⒩⒪⒫✁❝❞➊➋➌➍➎➏➐➑➒➢➣➤➲「」
Ephraim
> Le Fri, 02 Feb 2007 04:54:47 +1100, Ephraim a écrit:
>
> > jm <j...@nospam.fr> wrote:
> >
> >> Ephraim a écrit :
> >> > jm <j...@nospam.fr> wrote:
> >> >
> >> >> Ephraim a écrit :
> >> >>> jm <j...@nospam.fr> wrote:
> >> >>>
> >> >>>> Ephraim a écrit :
>
>
> Il me semble que pour l'essentiel, nous avons fait convergé nos points de
> vue.
>
Tant mieux. Restent donc à traiter quelques points secondaires.
>
> >> >> D'une manière plus générale, lorsque les intérêts particulier
> >> >> déclenchent des guerres, cela ne va pas dans le sens de l'intérêt
> >> >> général
> >> >
> >> > C'est pourquoi, on ne verra jamais un pays libéral se comporter en
> >> > agresseur.
> >>
> >> Les Etats-Unis ne sont-ils pas un pays libéral?
> >>
> >>
> > Les Etats-Unis ne se comportent pas en agresseurs.
>
> Affirmation gratuite non démontrée.
>
Si. Voir les exemples donnés ci-dessous.
De plus, c'est vous qui accusez les USA de se comporter en agresseurs,
et c'est donc à vous d'étayer vos accusations.
> > Les Etats-Unis ont
> > combattu les "-ismes" les plus destructeurs que le monde ait jamais
> > connus : le nazisme, le communisme, et aujourd'hui l'islamisme.
>
> A quelle -isme rattachez vous la première guerre mondiale?
>
Pour autant que je sache, les causes de ce conflit sont multiples, mais
les historiens s'accordent à reconnaître que l'exacerbation des
nationalismes y a joué un rôle important.
Notez que l'exemple de la première guerre mondiale est assez mal choisi
puisqu'il s'agit essentiellement d'un conflit européen où les USA
n'interviendront que relativement tard.
> Quel irakianisme ou afghanisme a été plus destructeur que les Etats-Unis?
>
La question est biaisée puisqu'elle pose comme acquis que les Etats-Unis
jouent un rôle "destructeur", affirmation gratuite et non démontrée.
Ni l'Iraq ni l'Afghanistan ne sont en soi des ennemis des Etats-Unis.
Ces interventions ne sont pas dirigées contre les peuples mais contre
les régimes dictatoriaux qui soutiennent les terroristes. Ces opérations
s'inscrivent dans le contexte mondial de la lutte anti-terroriste dont
les grands axes ont été tracés après les attentats du 11/9,
>
> > Il
> > s'agit de guerres défensives destinées à préserver les libertés
> > individuelles sans cesse menacées.
>
> Autrement dit, la meilleur défense, c'est l'attaque.
>
Le régime afghan ayant soutenu les auteurs des attentats du 11/9, la
riposte qui s'en est suivie ne peut être considérée comme une "attaque
préventive".
> > Ils ne font que continuer la lutte
> > des révolutionnaires de 1789 qui se sont battus et ont donné leur vie
> > pour ces libertés dont nous profitons aujourd'hui.
>
> Oui, ce sont des extrémistes.
>
Dans le sens où ils ne renoncent jamais à défendre ces libertés, on peut
dire en effet que ce sont des "extrêmistes".
> >> > Les grandes hécatombes du XXe siècle sont toujours le fait de régimes
> >> > autoritaires (national-socialisme, fascisme, communisme).
> >>
> >> Dans laquelle de ces trois catégories classez-vous Gavrilo Princip?
> >>
> >> http://fr.wikipedia.org/wiki/Gavrilo_Princip
> >>
> >>
> > Ce n'est pas au geste desespéré de ce malheureux anarchiste qu'il faut
> > imputer les millions de morts de la 1re guerre mondiale, l'assassinat de
> > l'archiduc d'Autriche n'ayant été que le facteur déclencheur de cette
> > catastrophe qui aurait, de tout façon, eu lieu.
>
>
> A cause de laquelle de ces trois catégories la guerre aurait-elle eu lieu?
>
Aucune. Mais on peut ajouter, à la liste des "-ismes" destructeurs,
certaines formes exacerbées de nationalisme qui semblent avoir joué un
rôle dans le déclenchement de cette guerre.
>
>
> >> > Un
> >> > régime libéral n'a aucun intérêt à la guerre, sauf pour se défendre
> >> > si son existence ou son intégrité est menacée.
> >>
> >> Une fois encore, les Etats-Unis sont un pays plus ou moins libéral!
> >>
> >>
> > Encore une fois, les Etats-Unis ne sont pas en situation d'agresseurs,
> > mais de défenseurs du monde occidental menacé par les réseaux
> > terroristes et les pays qui les soutiennent.
>
> De même que l'Irak et l'Afghanistan pouvaient se voir comme défenseur du
> monde arabe ou musulman ou palestinien.
>
Il faut vraiment tenir ces peuples en bien piètre estime pour considérer
ces régimes sanguinaires comme leurs défenseurs. Croyez-vous que Ben
Laden ou Saddam Hussein ont vraiment été utiles à la cause
"palestinienne" ?
> > La loi du marché est une forme d'organisation naturelle qui naît du
> > libre jeu des échanges. Elle n'est ni bonne ni mauvaise : C'est une
> > réalité de fait qui ne peut être contestée, de même qu'on ne peut
> > contester (aujourd'hui) la rotondité de la terre. Le libéralisme, en
> > revanche, est une doctrine - contestable et contestée - qui, dans ses
> > aspects économiques, tend à favoriser le libre jeu des échanges, à faire
> > en sorte que cette "loi du marché" puisse fonctionner sans entrave. Le
> > libéralisme s'oppose à ce qui fait obstacle à cette loi du marché -
> > qu'il s'agisse d'abus de l'Etat (velléités dirigistes) ou d'intiatives
> > privées destinées à annihiler toute forme de concurrence (cf. loi
> > anti-trust aux USA).
>
> Avec cette définition, je vous comprend mieux.
>
Vous êtes décidément très consensuel, c'est un plaisir de discuter avec
vous.
>
> >> >> En particulier, combien microsoft a t-il de concurrents dans le
> >> >> monde?
> >> >>
> >> >>
> >> > Micro$oft est l'exemple d'une entreprise qui abuse de sa situation de
> >> > monopole en exerçant illégalement des pressions sur le public et sur
> >> > les forunisseurs. Ce n'est pas sa position dominante sur le marché
> >> > des systèmes d'exploitation ou de certains logiciels qui est
> >> > condamnable, mais les abus pour imposer ses produits, et qui lui ont
> >> > d'ailleurs valu déjà des procès.
> >>
> >> Les abus ne sont possibles que du fait de sa position dominante.
> >>
> >>
> > Mais ces abus ont été sanctionnés.
>
> Ces sanctions n'ont pas à mon humble avis interrompu ces abus.
>
Non, mais certains Etats américains n'ont pas renoncé à leurs poursuites
et l'affaire peut rebondir. Sur le plan de la concurrence commerciale,
Micro$oft est devenu un empire financier trop puissant pour être
inquiété par d'éventuels rivaux. Mais cette position dominante était
aussi celle d'IBM avant les années 80, et elle n'a rien d'irréversible.
L'informatique est un secteur qui évolue très rapidement.
>
>
> >> > Je vois dans l'entête de votre article que vous utilisez Thunderbird,
> >> > un produit de la fondation Mozilla en open-source, peut-être sous
> >> > linux (X11), et pour ma part j'utilise MacOS d'Apple. Pour
> >> > concurrencer Office, il y a Open Office, etc. Le monopole de M$ est
> >> > donc très relatif, et tient moins à la qualité de ses produits qu'à
> >> > un certain suivisme de ses clients, et souvent à leur ignorance de
> >> > produits alternatifs.
> >>
> >> Oui, mais sa position d'acteur dominant lui permet de garder le marché.
> >> En occident, système d'exploitation, navigateur, courrieleur, logiciels
> >> de bureautique sont ses produits les plus connus du grand public.
> >>
> >>
> > Cette position dominante est de plus en plus soumise à la concurrence de
> > linux qui gagne des parts de marché sur les serveurs d'entreprises, pas
> > seulement chez les particuliers "initiés" !
>
> Mais ceci n'est pas la vache à lait de l'entreprise en position dominante.
> Sa vache à lait, ce sont les logiciels de bureautique.
>
Word, Excel, et PowerPoint, essentiellement qui sont devenus des
"standards" dans leur domaine. Ce n'est pas que les solutions
alternatives - et compatibles - n'existent pas, mais l'utilisateur moyen
ne fait pas l'effort de chercher.
> > L'industrie du logiciel "libre", les projets "open-source" sont les
> > concurrents les plus sérieux de l'Empire M$ ! Avec des coûts de
> > production réduits à 0 $, puisque tout repose sur le "bénévolat" et la
> > mise en réseau des compétences, c'est une forme de dumping féroce à
> > laquelle les développeurs se livrent. Ils sont dans une logique
> > "ultra-libérale" puisqu'ils s'inscrivent dans une concurrence très
> > agressive à l'égard de leur principal concurrent. Imaginez ce que serait
> > l'industrie européenne si elle était soumise à la concurrence de
> > travailleurs chinois travaillant "bénévolement" !
>
> Dans la réalité actuelle, les produits d'import à bas coût permettent à
> mon humble avis, aux distributeurs français, soumis à une faible
> concurrence de faire beaucoup de marge. Par ailleurs, aux EU, comme dans
> l'UE, cela conforte les dé-localisations (toujours à.m.h.a.).
>
Bien sûr, mais les délocalisations ne sont pas une mauvaise chose en
soi. Elles donnent du travail aux pays émergents qui trouvent là une
occasion de développer leur économie. Elles réduisent les coûts de
production et permettent aux industries européennes de rester
compétitives sur le marché mondial. Enfin, elles incitent à une
diversification de la production dans les pays développés en orientant
la création d'emplois vers de nouveaux secteurs (services etc.)
>
>
> >> Notez-bien le fonctionnement et le libre choix qui existe: Un fabricant
> >> de site web le fait pour ses clients qui utilisent majoritairement le
> >> navigateur de microsoft. De ce fait, le site peut ne pas marcher avec
> >> d'autres logiciels.
> >> De ce fait, les clients sont
> >> obligés d'utiliser le navigateur web de microsoft pour ce site, or, un
> >> usager utilisera le même navigateur pour tous les sites. De ce fait, on
> >> en revient au point de départ, l'usager utilise le navigateur de
> >> microsoft: l'usager n'a pas le choix. La position dominante crée un
> >> monopole réel, soumis à une concurrence virtuelle.
> >>
> > Vous avez bien décrit le cercle vicieux par lequel M$ Explorer cherche à
> > écraser la concurrence. L'abus est manifeste dans le fait qu'Explorer
> > peut se permettre - grâce à sa position dominante - d'imposer ses
> > propres normes qui ne sont pas toujours conformes aux recommandations du
> > W3C. Cette pratique constitue bien un *abus* de position dominante.
>
> Notez-bien, qu'il ne s'agit là que d'un exemple de l'attitude déloyale de
> mirosoft™.
>
Je suis d'accord avec vous pour dénoncer les abus de Microsoft, mais je
ne vois pas en quoi la position dominante d'une entreprise sur un marché
peut devenir un argument contre le libéralisme - selon le sens de votre
démonstration initiale - alors que le libéralisme s'oppose précisément
aux monopoles et favorise la libre concurrence.
>
> >> >>>> Par ailleurs, où est la liberté, lorsque l'Etat privatise son rôle
> >> >>>> d'arbitre?
> >>
> >> >>> Que signifie "privatiser son rôle d'arbitre" ?
>
> (...)
> >> http://www.adr.eu/about_us/court/index.php
> >>
> > "The Prague-based Arbitration Court attached to the Economic Chamber of
> > the Czech Republic and Agricultural Chamber of the Czech Republic (the
> > "Czech Arbitration Court") is a not-for-profit organization founded in
> > 1949. The Czech Arbitration Court was appointed by EURid on 12 April
> > 2005 to provide alternative dispute resolution (ADR) for .eu domain name
> > disputes."
>
> Il existe une version française!
>
Effectivement, je ne l'avais pas vue.
> > Ce feuilleton est vraiment rocambolesque. Une association belge
> > désignée, on ne sait trop comment, par l'UE pour gérer les noms de
> > domaine, et qui, suite à des cafouillages, demande l'arbitrage d'une
> > association "non lucrative" rattachée à la Chambre de Commerce et
> > d'Agriculture de la République Tchèque !
>
> Je ne suis pas sur que ce soit exactement cela.
>
C'est ce que j'ai cru comprendre d'après les informations que vous
m'avez indiquées.
> (...)
> > privés, bref tout le contraire de ce que devrait être une pratique
> > libérale fondée sur la transparence.
> >
> >
> >> >> Exemple 2: L'impôt à la source: l'Etat déporte une partie du coût de
> >> >> la collecte de l'impôt sur les entreprises.
> >> >
> (...)
> > Vous avez raison de souligner que ce coût devra forcément être prélevé
> > au détriment de quelque chose : soit des revenus des entreprises, soit
> > des revenus des contribuables. La baisse des impôts reste encore la
> > meilleure solution puisque le coût de la collecte s'en trouve également
> > réduit.
>
> Le sujet me semble plus complexe, car une baisse des recettes de l'impôt
> entraînerait une baisse des dépenses de l'Etat, qui pourrait avoir des
> conséquences sur l'économie.
> Or, vu que ce sujet est en lui même complexe je suggère de ne l'aborder
> que dans news://fr.soc.economie .
>
> (...)
>
Je préfère éviter de disperser la discussion sur plusieurs fils.
Même de manière très schématique, pouvez-vous expliquer pourquoi une
réduction du budget de l'Etat (recettes & dépenses) aurait des
conséquences négatives sur l'économie ?
> >> Exemple 3: Dispositif de surveillance des vitesses excessives.
> >>
> >> D'après certaines rumeurs, l'exploitation de ces dispositifs serait
> >> plus ou moins dans les mains d'entreprises privées.
> >>
> > Est-ce que ça pose des problèmes particuliers ? Le marché des
> > ordinateurs est aussi aux mains des entreprises privées (sinon nous en
> > serions encore à l'âge du Minitel).
>
> Mais les minitels ne servent pas à arbitrer des conflits.
>
Ce n'est donc pas un problème technique, mais un problème de confiance.
Et vous pensez qu'il serait plus fiable de confier la construction de
ces machines à une entreprise contrôlée par le gouvernement plutôt qu'à
une entreprise privée ?
> >> Exemple 4: Dispositif de vote automatique.
> >>
> >> Dans certains pays, Etats-Unis, Pays-Bas, les élections sont contrôlées
> >> par des machines construites et gérées par des entreprises privées.
> >>
> >>
> > Et vous croyez que si elles étaient construites et gérées par l'Etat,
> > elles fonctionneraient mieux et donneraient des résultats... différents
> > ?
>
> Non, mais le système actuel d'urne et d'isoloir a le mérite, à mes yeux,
> d'être transparent, et contrôlable par les électeurs.
>
Techniquement, vous avez peut-être raison. Mais le système classique n'a
jamais empêché les bourrages d'urnes et les erreurs de comptage.
> >> Exemple 5: Création d'argent par des banques privées.
> >>
> >> Dans certains systèmes économiques, les banques, bien qu'acteur privés
> >> seraient autorisées à créer de l'argent (prêts bancaires).
> >>
> > Pour autant que je sache, la frappe des monnaies fait toujours partie du
> > domaine régalien de l'Etat. Qu'entendez-vous par "créer de l'argent", et
> > en quoi cette pratique vous inquiète ?
>
> Le fait que lorsqu'une banque prête de l'argent, elle prête de l'argent
> qu'elle n' pas.
>
C'est ce que font toutes les banques : elles anticipent sur les profits
à venir. Ce n'est pas à proprement parler "créer de l'argent".
>
> > Je ne sais où vous voulez en venir, mais je ne pense pas que faire
> > confiance à des acteurs privés, dans beaucoup de domaines, soit une
> > mauvaise chose.
>
> Pour autant, ceci n'en fait pas non plus une bonne chose. L'Etat à
> l'avantage d'apporter une certaine constance et stabilité.
>
Tant qu'il reste dans son rôle. Mais il peut aussi déstabiliser
l'économie d'un pays quand il se met à vouloir imposer une
règlementation qui gêne la vie des entreprises (ex. loi sur les 35
heures).
> Après, il faut sans doute trouver le bon équilibre.
>
Certes. Cela nécessite de bien définir les domaines d'intervention de
l'Etat.
> > Réduire les domaines d'intervention de l'Etat est une démarche logique
> > du libéralisme et, à condition que les régles d'une saine concurrence
> > soit préservées, cela ne peut avoir que des effets bénéfiques sur
> > l'ensemble du corps social,
>
> Je ne vois pas pourquoi.
>
L'Etat n'est pas productif par définition, il ne crée pas de richesse.
Une hypertrophie de l'Etat conduit invariablement au totalitarisme et à
l'appauvrissement de la société.
> > ne serait-ce que par la
> > diminution des taxes qui finissent pas étouffer l'économie,
>
> diminution: de votre point de vue
>
Non, une réduction du budget de l'Etat entraîne nécessairement une
baisse des recettes fiscales, les besoins étant moins importants.
> étouffer: de votre point de vue
>
Vous pensez que taxer les entreprises est bénéfique pour l'économie d'un
pays ?
> > par la plus
> > grande autonomie laissée aux individus,
>
> Ou aux entreprises.
> Avez-vous déjà vu un individu concurrencer Airbus?
>
Les entreprises sont créees et gérées par des individus.
> > par la responsabilisation des
> > citoyens amenés à se prendre en charge par eux-mêmes.
>
> Admettons.
>
> >> >>>>> "vision idéologique du monde", je préfère cette idéologie à toute
> (...)
> > "Doctrine" est bien le mot exact pour désigner le libéralisme, nous
>
>
> quelle est la différence entre une doctrine et une idéologie?
>
"L'idéologie est une notion beaucoup plus large que celle de doctrine
(qui est la dimension intellectuelle de l'idéologie), car elle fait
appel à la dimension des « comportements psychologiques » et s'inscrit
dans un processus collectif très important : la notion d'idéologie
n'existe que dans le cadre d'une « société de masses »."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Id%C3%A9ologie
Le libéralisme, contrairement au marxisme, ne raisonne pas en terme de
"société de masses" ou de collectivité, mais d'interactions et de
contrats entre individus.
>
> >> > Je parle uniquement des choix individuels (morale, religion), qui
> >> > sont du ressort de la sphère privée et sur lesquels l'Etat n'a pas à
> >> > intervenir.
> >>
> >> Comme la tradition de vendetta et la lapidation?
> >>
> > En quoi ces pratiques relèvent-elles du libéralisme ? Confusion
> > classique entre libéralisme et "loi du plus fort".
>
> Je parlais des «choix individuels».
>
Ces choix doivent évidemment être compatibles avec les libertés
individuelles garanties par la loi.
> (...)
>
> >> Un Etat libéral doit-il réglementer l'usure, ou bien laisser-faire?
> >>
> >>
> > Je poserais la question autrement : l'usure peut-elle exister dans une
> > société vraiment libérale ? Si des acteurs privés proposent des prêts
> > aux mêmes conditions, la loi de l'offre et de la demande va
> > naturellement favoriser ceux qui proposent les taux d'intérêt les plus
> > bas. Un régime de libre concurrence aura donc pour effet de limiter la
> > pratique usuraire.
>
> Me voilà rassuré.
> Toutefois, en Europe, l'augmentation sans cesse des prix de l'immobilier
> s'accompagne d'une augmentation de l'endettement, à moins que ce ne soit
> le contraire.
>
Je ne saisis pas bien le rapport avec la question précédente. En Europe,
l'usure est interdite par la loi, et toutes les banques proposent des
prêts pour accéder à la propriété, à des taux avantageux.
>
> >> (...)
> >
> >> > La libéralisation de l'économie et
> >> > l'élévation du niveau de vie qui en résulte entraînent cependant une
> >> > aspiration des gens à plus de liberté individuelle et devrait
> >> > conduire tôt ou tard la Chine sur la voie de la démocratie.
> >>
> >> N'étant pas devin, je ne me risquerait pas en conjectures.
> >>
> >>
> > Sans être devin, on peut penser que certaines images ont le poids d'une
> > prophétie :
> > http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Tianasquare.jpg
>
> Je ne crois pas que wikipedia soit accessible depuis la chine.
>
Il n'empêche que cette aspiration à une plus grande liberté existe en
Chine, et que cette image en est le symbole.
> > Merci pour ces renseignements, mais la question d'origine portait sur
> > Air Inter et non Air France. Je crois que vous vouliez me montrer, à
> > travers cet exemple, qu'un régime pouvait fort bien être démocratique
> > sans pour autant mener une politique libérale. Comme je suis bien
> > d'accord avec vous sur ce point, cette démonstration semble sans objet.
>
> okay.
>
>
> >> Peut-on toujours innover?
> >> (...)
> >
> > Un marché dynamique et concurrentiel favorise l'innovation. Voir par
> > exemple la concurrence acharnée que se livrent les industries de
> > l'électronique grand public... Les prix baissent continuellement tandis
> > que les performances augmentent.
>
> Et pour les pommes, les bananes et le vin, on fait comment?
>
Pour le vin, le marché est très concurrentiel, la modernisation et la
rationalisation de la production font l'objet d'études très poussées.
C'est d'ailleurs un défi pour la France si elle veut conserver sa place
de leader sur le marché, place qui lui est de plus en plus disputée.
Pour les pommes et les bananes, je ne sais pas, mais l'innovation existe
aussi dans la sélection des meilleures espèces, la réduction des coûts
de fabrication et pour s'adapter à la demande des consommateurs. Voir
par exemple, l'essor du marché "bio" ces dernières années.
> >> >>> - La France crée environ 200 000 entreprises par an mais seules 20%
> >> >>> d'entre elles survivent après quatre ans, soit le taux le plus
> >> >>> faible des pays développés.
> >> >> La faute à quoi?
> >> >
> >> > D'où peuvent venir, à votre avis, les contraintes et les obstacles
> >> > qui empêchent les entreprises de prospérer en France ? Du libéralisme
> >> > ou du manque de libéralisme ?
> >>
> >>
> >> Pour ce qui est de la «frilosité», je ne sais pas. Mais certains ne
> >> manqueront pas de dire que le sentiment d'insécurité économique
> >> pourrait ne pas y être étrangère.
> >>
> >>
> > Bien sûr ! D'où la nécessité de rétablir un climat économique sain et
> > concurrentiel. Moins d'idéologie, moins d'Etat, plus de liberté laissée
> > aux entreprises.
>
> Je ne vois pas en quoi les entreprises réduirait l'insécurité économique.
>
Ce sont les entreprises qui font la richesse d'un pays.
> Je crois, pour le moment, qu'un fonctionnaire a plus de facilité à
> consommer, vu l'assurance de son évolution de carrière.
> >
Il faut donc augmenter le nombre de fonctionnaires pour relancer la
consommation ?
>
> > Le problème des déchets nucléaires est moins préoccupant que celui des
> > rejets de CO2 qui ont des effets à court terme sur l'atmosphère.
>
> De votre point de vue. Mais je laisse ce débat pour
> news://fr.soc.environnement
>
Je ne suis pas abonné, merci de faire un suivi.
> (...)
> >
> >> > Mais vous faites une lecture partisane, puisque vous accusez
> >> > systématiquement le "libéralisme" de tous les maux de la terre !
> >>
> >> Admettons.
> >>
> >>
> > Vous le reconnaissez !
>
> non.
>
Tant mieux. Vous n'êtes donc pas aussi fermé que j'avais pu le craindre.
--
Ephraïm K.
jm
> jm <j...@nospam.fr> wrote:
>
>> Le Fri, 02 Feb 2007 04:54:47 +1100, Ephraim a écrit:
>>
>> > jm <j...@nospam.fr> wrote:
>> >
>> >> Ephraim a écrit :
>> >> > jm <j...@nospam.fr> wrote:
>> >> >
>> >> >> Ephraim a écrit :
>> >> >>> jm <j...@nospam.fr> wrote:
>> >> >>>
>> >> >>>> Ephraim a écrit :
>>
>>
(...)
>> > Les Etats-Unis ne se comportent pas en agresseurs.
>>
>> Affirmation gratuite non démontrée.
>
> Si. Voir les exemples donnés ci-dessous. De plus, c'est vous qui accusez
> les USA de se comporter en agresseurs, et c'est donc à vous d'étayer vos
> accusations.
Les EU ont attaqué l'Afghanistan et l'Iraq. Certains disent que ce serait
pour se défendre d'attentats. Toutefois il n'est pas démontré (à ma
connaissance) que l'Afghanistan ou l'Iraq n'aient eu quelque volonté que
ce soit de s'attaquer les EU.
>> > Les Etats-Unis ont
>> > combattu les "-ismes" les plus destructeurs que le monde ait jamais
>> > connus : le nazisme, le communisme, et aujourd'hui l'islamisme.
>>
>> A quelle -isme rattachez vous la première guerre mondiale?
>>
> Pour autant que je sache, les causes de ce conflit sont multiples, mais
> les historiens s'accordent à reconnaître que l'exacerbation des
> nationalismes y a joué un rôle important.
Soit, mais les EU ne sont-ils pas eux aussi, un pays patriotique et
nationaliste?
> Notez que l'exemple de la première guerre mondiale est assez mal choisi
> puisqu'il s'agit essentiellement d'un conflit européen où les USA
> n'interviendront que relativement tard.
Il me semblait pourtant que c'était l'un des plus meurtriers.
>> Quel irakianisme ou afghanisme a été plus destructeur que les
>> Etats-Unis?
>>
> La question est biaisée puisqu'elle pose comme acquis que les Etats-Unis
> jouent un rôle "destructeur", affirmation gratuite et non démontrée.
Non, puisque la question consiste à comparer les effets négatifs des
Etats-Unis, les effets négatifs de l'Iraq, et les effets négatifs de
l'Afghanistan.
Pour cela, on pourrait, par exemple, compter le nombre de morts sous les
régimes mis en place par les EU, et sous les régimes précédents. Qu'en
pensez-vous?
Pour dire que les EU n'ont pas eu de rôle destructeur, il vous suffirait
alors de dire que sous leur régime, il n'y a eu aucun mort.
> Ni l'Iraq ni l'Afghanistan ne sont en soi des ennemis des Etats-Unis.
> Ces interventions ne sont pas dirigées contre les peuples mais contre
> les régimes dictatoriaux qui soutiennent les terroristes.
Qu'en savez-vous?
> Ces opérations
> s'inscrivent dans le contexte mondial de la lutte anti-terroriste dont
> les grands axes ont été tracés après les attentats du 11/9,
Faut-il interpréter l'augmentation des attentas dans ces pays comme une
augmentation du terrorisme? Dans ce cas, faut-il interpréter cela comme un
échec des EU?
>> > Il
>> > s'agit de guerres défensives destinées à préserver les libertés
>> > individuelles sans cesse menacées.
>>
>> Autrement dit, la meilleur défense, c'est l'attaque.
>>
> Le régime afghan ayant soutenu les auteurs des attentats du 11/9,
Qu'en savez-vous? Avez-vous un hyperlien portant sur un cite crédible?
> la
> riposte qui s'en est suivie ne peut être considérée comme une "attaque
> préventive".
Tout dépend du type de soutien dont vous parlez.
>> > Ils ne font que continuer la lutte
>> > des révolutionnaires de 1789 qui se sont battus et ont donné leur vie
>> > pour ces libertés dont nous profitons aujourd'hui.
>>
>> Oui, ce sont des extrémistes.
>>
> Dans le sens où ils ne renoncent jamais à défendre ces libertés, on peut
> dire en effet que ce sont des "extrémistes".
Admettons.
>> >> > Les grandes hécatombes du XXe siècle sont toujours le fait de
>> >> > régimes autoritaires (national-socialisme, fascisme, communisme).
(...)
>> A cause de laquelle de ces trois catégories la guerre aurait-elle eu
>> lieu?
>>
> Aucune. Mais on peut ajouter, à la liste des "-ismes" destructeurs,
> certaines formes exacerbées de nationalisme qui semblent avoir joué un
> rôle dans le déclenchement de cette guerre.
Donc, «Les grandes hécatombes du XXe siècle ne sont pas toujours le fait
de régimes autoritaires (national-socialisme, fascisme, communisme).»
>> >> > Un
>> >> > régime libéral n'a aucun intérêt à la guerre, sauf pour se
>> >> > défendre si son existence ou son intégrité est menacée.
(...)
>> > Encore une fois, les Etats-Unis ne sont pas en situation
>> > d'agresseurs, mais de défenseurs du monde occidental menacé par les
>> > réseaux terroristes et les pays qui les soutiennent.
>>
>> De même que l'Irak et l'Afghanistan pouvaient se voir comme défenseur
>> du monde arabe ou musulman ou palestinien.
>>
> Il faut vraiment tenir ces peuples en bien piètre estime pour considérer
> ces régimes sanguinaires comme leurs défenseurs. Croyez-vous que Ben
> Laden ou Saddam Hussein ont vraiment été utiles à la cause
> "palestinienne" ?
De même qu'il faut voir l'occident d'une certaine manière pour croire que
les EU défendent l'occident contre des risques terroristes.
>> >> >> En particulier, combien microsoft a t-il de concurrents dans le
>> >> >> monde?
>> >> >>
>> >> >>
>> >> > Micro$oft est l'exemple d'une entreprise qui abuse de sa situation
>> >> > de monopole en exerçant illégalement des pressions sur le public
>> >> > et sur les forunisseurs. Ce n'est pas sa position dominante sur le
>> >> > marché des systèmes d'exploitation ou de certains logiciels qui
>> >> > est condamnable, mais les abus pour imposer ses produits, et qui
>> >> > lui ont d'ailleurs valu déjà des procès.
>> >>
>> >> Les abus ne sont possibles que du fait de sa position dominante.
>> >>
>> > Mais ces abus ont été sanctionnés.
>>
>> Ces sanctions n'ont pas à mon humble avis interrompu ces abus.
>>
> Non, mais certains Etats américains n'ont pas renoncé à leurs poursuites
> et l'affaire peut rebondir. Sur le plan de la concurrence commerciale,
> Micro$oft est devenu un empire financier trop puissant pour être
> inquiété par d'éventuels rivaux. Mais cette position dominante était
> aussi celle d'IBM avant les années 80, et elle n'a rien d'irréversible.
> L'informatique est un secteur qui évolue très rapidement.
Dans le «peut rebondir», tout est dans le «peut».
>> >> Oui, mais sa position d'acteur dominant lui permet de garder le
>> >> marché. En occident, système d'exploitation, navigateur,
>> >> courrieleur, logiciels de bureautique sont ses produits les plus
>> >> connus du grand public.
>> >>
>> > Cette position dominante est de plus en plus soumise à la concurrence
>> > de linux qui gagne des parts de marché sur les serveurs
>> > d'entreprises, pas seulement chez les particuliers "initiés" !
>>
>> Mais ceci n'est pas la vache à lait de l'entreprise en position
>> dominante. Sa vache à lait, ce sont les logiciels de bureautique.
>>
> Word, Excel, et PowerPoint, essentiellement qui sont devenus des
> "standards" dans leur domaine. Ce n'est pas que les solutions
> alternatives - et compatibles - n'existent pas, mais l'utilisateur moyen
> ne fait pas l'effort de chercher.
Tout d'abord, Word™, Excel™, et PowerPoint™ ne sont pas des standards.
Simplement, les utilisateurs de ces logiciels sont attachés à ces
logiciels, comme un drogué est attaché à sa drogue.
Le prétexte à l'utilisation de ces logiciels est d'avoir une meilleur
compatibilité avec les gens qui utilisent ces logiciels.
Et pourtant... bien que dans certains cas, ces logiciels soient
compatibles entre eux, ce n'est pas toujours le cas.
J'ai déjà eu des déconvenues en utilisant OpenOffice-Writer, en raison de
quelques incompatibilités avec les formats de fichier de Microsoft™. A
contrario, j'ai trouvé plus aisée l'installation de correcteur
orthographique (pas grammatical) de langues étrangères avec OOo qu'avec
mso. De plus, je n'ai pas eu de problème pour visualiser les jpeg dans des
documents .doc avec OOo, alors que je ne sais pas le faire avec MSo.
Pour ce qui est de ms-excel™ et de OpenOffice-Calc, ils me semblent d'une
qualité équivalente.
Pour ce qui est du logiciel de présentation PowerPoint™, il ne me semble
pas que Impress™ soit un concurrent à la hauteur.
Notez-bien que la faute n'est pas seulement du fait des utilisateurs.
Ainsi, certains formateurs, parfois public, forment les utilisateurs aux
logiciels Microsoft™ sus-cités. De ce fait, le public peut créer une
distorsion de concurrence.
De plus, ces «formateurs», par leur pratique, incitent les utilisateurs à
copier de manière illégale les logiciels utilisés en formation, pour les
installer chez eux. Ce piratage fait perdre beaucoup d'argent à
l'industrie (dixit les éditeurs de logiciel), alors que l'utilisation d'un
logiciel libre permettrait aux formateurs et aux utilisateurs d'utiliser
le même logiciel légalement copiable.
Enfin, il est étonnant de noter que certains utilisateurs se donnent un
mal fou pour copier des cédéroms et les clefs de licences associées, en
méprisant la loi, alors qu'ils pourraient de manière beaucoup plus simple
copier des logiciels libres, sans être embêtés par des clefs, des
licences, ou même la loi.
>> > L'industrie du logiciel "libre", les projets "open-source" sont les
>> > concurrents les plus sérieux de l'Empire M$ !
Oui et non.
Les PC Macintosh™ ont une visibilité commerciale bien plus importante que
ne peuvent l'avoir les logiciels libres.
>> > Avec des coûts de
>> > production réduits à 0 $,
Ne serait-ce pas plutôt 0 €?
>> > puisque tout repose sur le "bénévolat"
en êtes-vous si sûr?
>> > et
>> > la mise en réseau des compétences, c'est une forme de dumping féroce
>> > à laquelle les développeurs se livrent.
Certes.
>> > Ils sont dans une logique
>> > "ultra-libérale" puisqu'ils s'inscrivent dans une concurrence très
>> > agressive à l'égard de leur principal concurrent.
Certes.
>> > Imaginez ce que
>> > serait l'industrie européenne si elle était soumise à la concurrence
>> > de travailleurs chinois travaillant "bénévolement" !
>>
>> Dans la réalité actuelle, les produits d'import à bas coût permettent à
>> mon humble avis, aux distributeurs français, soumis à une faible
>> concurrence de faire beaucoup de marge. Par ailleurs, aux EU, comme
>> dans l'UE, cela conforte les dé-localisations (toujours à.m.h.a.).
>>
>>
> Bien sûr, mais les délocalisations ne sont pas une mauvaise chose en
> soi. Elles donnent du travail aux pays émergents qui trouvent là une
> occasion de développer leur économie.
Certes.
> Elles réduisent les coûts de
> production et permettent aux industries européennes de rester
> compétitives sur le marché mondial.
???
> Enfin, elles incitent à une
> diversification de la production dans les pays développés en orientant
> la création d'emplois vers de nouveaux secteurs (services etc.)
Diversification ou substitution?
(...)
> Je suis d'accord avec vous pour dénoncer les abus de Microsoft, mais je
> ne vois pas en quoi la position dominante d'une entreprise sur un marché
> peut devenir un argument contre le libéralisme - selon le sens de votre
> démonstration initiale - alors que le libéralisme s'oppose précisément
> aux monopoles et favorise la libre concurrence.
Vu ce que vous avez écrit sur la loi du marché et le libéralisme, disons
que c'est simplement un argument contre la loi du marché non régulée, qui
conduit à des monopoles.
>> >> >>>> Par ailleurs, où est la liberté, lorsque l'Etat privatise son
>> >> >>>> rôle d'arbitre?
>> >>
>> >> >>> Que signifie "privatiser son rôle d'arbitre" ?
>> Le sujet me semble plus complexe, car une baisse des recettes de
>> l'impôt entraînerait une baisse des dépenses de l'Etat, qui pourrait
>> avoir des conséquences sur l'économie. Or, vu que ce sujet est en lui
>> même complexe je suggère de ne l'aborder que dans
>> news://fr.soc.economie .
>>
>> (...)
>
> Même de manière très schématique, pouvez-vous expliquer pourquoi une
> réduction du budget de l'Etat (recettes & dépenses) aurait des
> conséquences négatives sur l'économie ?
Je n'ai pas écrit que cela aurait une conséquence négative de la même
manière que je n'ai pas écrit que cela aurait une conséquence positive.
Plusieurs effets se cumulent.
Si vous enlevez 100 francs d'impôt, l'Etat dépensera 100 francs de moins.
Ces 100 francs de moins seront 100 francs de moins dans la poche des
fonctionnaires, ou bien 100 francs de moins dans la poche des entreprises
qui fournissent l'Etat. si l'on se bornait à ce simple effet, cela serait
négatif.
Toutefois, ces 100 Francs de moins d'impôt iront dans la poche de
l'entreprise où ils n'ont pas été prélevé, ou dans la poche d'un salarie
(ou d'un autre individu).
A priori, ces deux effets se compensent de manière assez équilibrée.
Restent deux questions en suspens: cet argent sera t-il épargné ou bien
dépensé?
Pour ce qui est de l'Etat et des fonctionnaires, il me semble qu'ils le
dépenseront assez facilement, en raison de la stabilité du flux d'argent.
Pour ce qui est des acteurs privés, il me semble que cela sera beaucoup
plus lié au contexte économique du moment.
Qu'en pensez-vous?
>> >> Exemple 3: Dispositif de surveillance des vitesses excessives.
>> >>
>> >> D'après certaines rumeurs, l'exploitation de ces dispositifs serait
>> >> plus ou moins dans les mains d'entreprises privées.
(...)
>>
> Ce n'est donc pas un problème technique, mais un problème de confiance.
> Et vous pensez qu'il serait plus fiable de confier la construction de
> ces machines à une entreprise contrôlée par le gouvernement plutôt qu'à
> une entreprise privée ?
La construction non, mais plutôt le contrôle et l'exploitation.
>> >> Exemple 4: Dispositif de vote automatique.
>> >>
>> >> Dans certains pays, Etats-Unis, Pays-Bas, les élections sont
>> >> contrôlées par des machines construites et gérées par des
>> >> entreprises privées.
>> >>
>> >>
>> > Et vous croyez que si elles étaient construites et gérées par l'Etat,
>> > elles fonctionneraient mieux et donneraient des résultats...
>> > différents ?
>>
>> Non, mais le système actuel d'urne et d'isoloir a le mérite, à mes
>> yeux, d'être transparent, et contrôlable par les électeurs.
>>
>>
> Techniquement, vous avez peut-être raison. Mais le système classique n'a
> jamais empêché les bourrages d'urnes et les erreurs de comptage.
De même qu'un dispositif automatique.
>> >> Exemple 5: Création d'argent par des banques privées.
>> >>
>> >> Dans certains systèmes économiques, les banques, bien qu'acteur
>> >> privés seraient autorisées à créer de l'argent (prêts bancaires).
>> >>
>> > Pour autant que je sache, la frappe des monnaies fait toujours partie
>> > du domaine régalien de l'Etat. Qu'entendez-vous par "créer de
>> > l'argent", et en quoi cette pratique vous inquiète ?
>>
>> Le fait que lorsqu'une banque prête de l'argent, elle prête de l'argent
>> qu'elle n' pas.
>>
> C'est ce que font toutes les banques : elles anticipent sur les profits
> à venir. Ce n'est pas à proprement parler "créer de l'argent".
Si il ne s'agissait pas de créer de l'argent, cela ne serait pas aussi
réglementé que cela l'est.
>> > Je ne sais où vous voulez en venir, mais je ne pense pas que faire
>> > confiance à des acteurs privés, dans beaucoup de domaines, soit une
>> > mauvaise chose.
>>
>> Pour autant, ceci n'en fait pas non plus une bonne chose. L'Etat à
>> l'avantage d'apporter une certaine constance et stabilité.
>>
> Tant qu'il reste dans son rôle. Mais il peut aussi déstabiliser
> l'économie d'un pays quand il se met à vouloir imposer une
> règlementation qui gêne la vie des entreprises (ex. loi sur les 35
> heures).
Sujet polémique s'il en est.
>> Après, il faut sans doute trouver le bon équilibre.
>>
>>
> Certes. Cela nécessite de bien définir les domaines d'intervention de
> l'Etat.
>
>> > Réduire les domaines d'intervention de l'Etat est une démarche
>> > logique du libéralisme et, à condition que les régles d'une saine
>> > concurrence soit préservées, cela ne peut avoir que des effets
>> > bénéfiques sur l'ensemble du corps social,
>>
>> Je ne vois pas pourquoi.
>>
>>
> L'Etat n'est pas productif par définition, il ne crée pas de richesse.
> Une hypertrophie de l'Etat conduit invariablement au totalitarisme et à
> l'appauvrissement de la société.
Les routes et réseaux ferrés ne sont-elles pas une richesse, qui profitent
tous les jours à le plupart des entreprises? Le tout-à-l'égout n'est il
pas une richesse? Les réseaux d'eau et d'électricité ne sont-ils pas des
richesses?
Les centrales nucléaires ne sont-elles pas des richesses?
> Vous pensez que taxer les entreprises est bénéfique pour l'économie d'un
> pays ?
Dans une économie fermée, j'ai tendance à penser que c'est assez neutre.
Dans une économie fortement ouverte, j'ai tendance à penser que les taux
d'impositions, dans la mesure où ils sont comparables, s'alignent les uns
sur les autres.
>> > par la plus
>> > grande autonomie laissée aux individus,
>>
>> Ou aux entreprises.
>> Avez-vous déjà vu un individu concurrencer Airbus?
>>
> Les entreprises sont créees et gérées par des individus.
De même qu'un Etat.
Mais un groupe d'individu ne réagit pas de la même manière qu'un individu
isolé.
>> >> > Je parle uniquement des choix individuels (morale, religion), qui
>> >> > sont du ressort de la sphère privée et sur lesquels l'Etat n'a pas
>> >> > à intervenir.
(...)
> Ces choix doivent évidemment être compatibles avec les libertés
> individuelles garanties par la loi.
En résumé, l'Etat n'a pas besoin de légiférer dans certains domaines, du
moment que des lois existent déjà.
>> (...)
>>
>> >> Un Etat libéral doit-il réglementer l'usure, ou bien laisser-faire?
>> >>
>> >>
>> > Je poserais la question autrement : l'usure peut-elle exister dans
>> > une société vraiment libérale ? Si des acteurs privés proposent des
>> > prêts aux mêmes conditions, la loi de l'offre et de la demande va
>> > naturellement favoriser ceux qui proposent les taux d'intérêt les
>> > plus bas. Un régime de libre concurrence aura donc pour effet de
>> > limiter la pratique usuraire.
>>
>> Me voilà rassuré.
>> Toutefois, en Europe, l'augmentation sans cesse des prix de
>> l'immobilier s'accompagne d'une augmentation de l'endettement, à moins
>> que ce ne soit le contraire.
>>
>>
> Je ne saisis pas bien le rapport avec la question précédente. En Europe,
> l'usure est interdite par la loi, et toutes les banques proposent des
> prêts pour accéder à la propriété, à des taux avantageux.
Taux avantageux, par rapport à quoi?
Pour ce qui est de la durée, la durée des prêt est en augmentation
ininterrompue.
La question est donc: L'Etat doit-il, comme le conseillent certaines
religions, limiter le recours à l'emprunt, ou bien peut-il laisser les
ménages s'endetter de plus en plus?
>> >> (...)
>> >
>> >> > La libéralisation de l'économie et
>> >> > l'élévation du niveau de vie qui en résulte entraînent cependant
>> >> > une aspiration des gens à plus de liberté individuelle et devrait
>> >> > conduire tôt ou tard la Chine sur la voie de la démocratie.
>> >>
>> >> N'étant pas devin, je ne me risquerait pas en conjectures.
>> >>
>> > Sans être devin, on peut penser que certaines images ont le poids
>> > d'une prophétie :
>> > http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Tianasquare.jpg
>>
>> Je ne crois pas que wikipedia soit accessible depuis la chine.
>>
> Il n'empêche que cette aspiration à une plus grande liberté existe en
> Chine, et que cette image en est le symbole.
Alors, tout est dans le «tôt ou tard».
>> >> Peut-on toujours innover?
>> >> (...)
>> >
>> > Un marché dynamique et concurrentiel favorise l'innovation. Voir par
>> > exemple la concurrence acharnée que se livrent les industries de
>> > l'électronique grand public... Les prix baissent continuellement
>> > tandis que les performances augmentent.
>>
>> Et pour les pommes, les bananes et le vin, on fait comment?
>>
>>
> Pour le vin, le marché est très concurrentiel, la modernisation et la
> rationalisation de la production font l'objet d'études très poussées.
> C'est d'ailleurs un défi pour la France si elle veut conserver sa place
> de leader sur le marché, place qui lui est de plus en plus disputée.
Cela n,e me dit pas ce qu'est l'innovation vinicole.
> Pour les pommes et les bananes, je ne sais pas, mais l'innovation existe
> aussi dans la sélection des meilleures espèces,
Cela n'est-il pas contraire au principe de la biodiversité?
> la réduction des coûts
> de fabrication
Cela ne risque t-il pas de produire des problèmes de type vache-folle, ou
grippe-aviaire?
> et pour s'adapter à la demande des consommateurs. Voir par exemple,
> l'essor du marché "bio" ces dernières années.
Cela n'est-il pas justement, un retour en arrière contraire à
l'innovation?
>> >> >>> - La France crée environ 200 000 entreprises par an mais seules
>> >> >>> 20% d'entre elles survivent après quatre ans, soit le taux le
>> >> >>> plus faible des pays développés.
>> >> >> La faute à quoi?
>> >> >
>> >> > D'où peuvent venir, à votre avis, les contraintes et les obstacles
>> >> > qui empêchent les entreprises de prospérer en France ? Du
>> >> > libéralisme ou du manque de libéralisme ?
>> >>
>> >>
>> >> Pour ce qui est de la «frilosité», je ne sais pas. Mais certains ne
>> >> manqueront pas de dire que le sentiment d'insécurité économique
>> >> pourrait ne pas y être étrangère.
>> >>
>> >>
>> > Bien sûr ! D'où la nécessité de rétablir un climat économique sain et
>> > concurrentiel. Moins d'idéologie, moins d'Etat, plus de liberté
>> > laissée aux entreprises.
>>
>> Je ne vois pas en quoi les entreprises réduirait l'insécurité
>> économique.
>>
> Ce sont les entreprises qui font la richesse d'un pays.
Certes, mais dans le même temps, les entreprises créent de l'insécurité
économique, notamment lorsqu'elles licencient certaines personnes. Notez
bien que je ne critique pas cela. Je ne fais que le constater. Et si vous
comparez à l'Etat, vous verrez que l'Etat ne crée pas cet effet
d'instabilité, du moins directement.
Car, si l'on creuse,
un salarié licencié pourra toujours, ou a défaut, souvent, trouver du
travail à 100 ou 200 kilomètres de son conjoint et ses enfants, alors que
dans le cas d'un fonctionnaire, il peut y avoir une mobilité nationale.
Et j'oubliais:
la richesse de l'économie n'est pas faite que de la production, elle est
aussi faite des dépenses des ménages (sans dépense, pas de PIB-PNB).
>> Je crois, pour le moment, qu'un fonctionnaire a plus de facilité à
>> consommer, vu l'assurance de son évolution de carrière.
>> >
>> >
> Il faut donc augmenter le nombre de fonctionnaires pour relancer la
> consommation ?
Je n'en sais rien.
>> > Le problème des déchets nucléaires est moins
préoccupant que celui
>> > des rejets de CO2 qui ont des effets à court terme sur l'atmosphère.
>>
>> De votre point de vue. Mais je laisse ce débat pour
>> news://fr.soc.environnement
>>
>>
> Je ne suis pas abonné, merci de faire un suivi.
Moi non plus, je ne suis pas abonné.
--
©«»™⒜⒝⒞⒟⒡⒢⒣⒤⒦⒧⒨⒩⒪⒫✁❝❞
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Ephraim
> Le Sun, 04 Feb 2007 03:14:59 +1100, Ephraim a écrit:
>
> > jm <j...@nospam.fr> wrote:
> >
> >> Le Fri, 02 Feb 2007 04:54:47 +1100, Ephraim a écrit:
> >>
> >> > jm <j...@nospam.fr> wrote:
> >> >
> >> >> Ephraim a écrit :
> >> >> > jm <j...@nospam.fr> wrote:
> >> >> >
> >> >> >> Ephraim a écrit :
> >> >> >>> jm <j...@nospam.fr> wrote:
> >> >> >>>
> >> >> >>>> Ephraim a écrit :
> >>
> >>
> (...)
> >> > Les Etats-Unis ne se comportent pas en agresseurs.
> >>
> >> Affirmation gratuite non démontrée.
> >
> > Si. Voir les exemples donnés ci-dessous. De plus, c'est vous qui accusez
> > les USA de se comporter en agresseurs, et c'est donc à vous d'étayer vos
> > accusations.
>
> Les EU ont attaqué l'Afghanistan et l'Iraq. Certains disent que ce serait
> pour se défendre d'attentats. Toutefois il n'est pas démontré (à ma
> connaissance) que l'Afghanistan ou l'Iraq n'aient eu quelque volonté que
> ce soit de s'attaquer les EU.
>
Il n'est pas exact de dire "les EU ont attaqué...". Les forces de la
coalition en Afghanistan regroupent des contingents de près de 25 pays,
dont la France qui a envoyé 2000 hommes.
L'attaque du 11 septembre a eu pour effet immédiat la mise en
application l'article 5 du Traité de l'Atlantique Nord, qui précise :
"Les parties conviennent qu'une attaque armée contre l'une ou plusieurs
d'entre elles survenant en Europe ou en Amérique du Nord sera considérée
comme une attaque dirigée contre toutes les parties, et en conséquence
elles conviennent que, si une telle attaque se produit, chacune d'elles,
dans l'exercice du droit de légitime défense, individuelle ou
collective, reconnu par l'article 51 de la Charte des Nations Unies,
assistera la partie ou les parties ainsi attaquées en prenant aussitôt,
individuellement et d'accord avec les autres parties, telle action
qu'elle jugera nécessaire, y compris l'emploi de la force armée, pour
rétablir et assurer la sécurité dans la région de l'Atlantique Nord.
Toute attaque armée de cette nature et toute mesure prise en conséquence
seront immédiatement portées à la connaissance du Conseil de Sécurité.
Ces mesures prendront fin quand le Conseil de Sécurité aura pris les
mesures nécessaires pour rétablir et maintenir la paix et la sécurité
internationales."
http://www.nato.int/docu/fonda/traite.htm
Dès lors que la culpabilité d'Al Qaida était établie, et que le régime
des Talibans refusait de livrer Ben Laden, le recours à la force armée
était légitime et conforme aux traités internationaux. Il ne s'agissait
pas d'une attaque *contre* l'Afghanistan, puisque cette offensive
s'appuyait en grande partie sur la résistance afghane regroupée au sein
de l'Alliance du Nord. Dire que les Américains ont "attaqué
l'Afghanistan" est aussi stupide que de qualifier le débarquement de
Normandie d'attaque contre la France.
Pour l'Iraq, la situation est un peu plus complexe mais, là aussi, la
coalition contre le régime de Saddam Hussein était largement
internationale, puisque pas moins de 34 pays ont envoyé des troupes en
Iraq. En France, on parle d'"invasion américaine", ce qui déforme
évidemment la perception que les Français ont de ce conflit.
Pourquoi intervenir en Iraq ? En quoi le régime de Hussein
constituait-il une menace pour la paix mondiale ? Pour mieux comprendre
les enjeux, il faut savoir quels sont les objectifs de l'intervention
occidentale dans cette région du monde.
Voici d'abord un extrait du discours sur l'état de l'Union prononcé par
George W. Bush, le 20 janvier 2004 :
"As long as the Middle East remains a place of tyranny and despair and
anger, it will continue to produce men and movements that threaten the
safety of America and our friends. So America is pursuing a forward
strategy of freedom in the greater Middle East. We will challenge the
enemies of reform, confront the allies of terror, and expect a higher
standard from our friend. To cut through the barriers of hateful
propaganda, the Voice of America and other broadcast services are
expanding their programming in Arabic and Persian -- and soon, a new
television service will begin providing reliable news and information
across the region. I will send you a proposal to double the budget of
the National Endowment for Democracy, and to focus its new work on the
development of free elections, and free markets, free press, and free
labor unions in the Middle East. And above all, we will finish the
historic work of democracy in Afghanistan and Iraq, so those nations can
light the way for others, and help transform a troubled part of the
world. (Applause.)
America is a nation with a mission, and that mission comes from our most
basic beliefs. We have no desire to dominate, no ambitions of empire.
Our aim is a democratic peace -- a peace founded upon the dignity and
rights of every man and woman. America acts in this cause with friends
and allies at our side, yet we understand our special calling: This
great republic will lead the cause of freedom. (Applause.) "
http://www.whitehouse.gov/news/releases/2004/01/20040120-7.html
Plusieurs points importants à retenir :
L'ambition qui est d'instaurer la paix et la démocratie dans toute la
région du Moyen-Orient.
L'objectif qui est de libérer les peuples des jougs de la tyrannie et
d'instaurer des élections libres, un marché libre, une presse libre et
des syndicats libres.
Enfin, la conscience que les Etats-Unis sont investis d'une mission et
sont à l'avant-garde du combat pour la liberté et la démocratie.
Ceci est à mettre en parallèle avec les propos tenus par Youssouf
al-Ayyeri, un des plus proches associés d'Oussama Ben Laden qui, dans un
livre publié en 2003, dénonce la démocratie comme étant la plus grande
menace pour le monde islamique :
"Cette forme d'incroyance [= la démocratie] persuade les gens qu'ils
sont responsables de leur propre destin et que, en utilisant leur
intelligence collective, ils peuvent choisir leur politique et voter les
lois qu'ils estiment bonnes. Ce qui les amène à ignorer les «lois
inaltérables» promulguées par Dieu pour l'humanité toute entière, et
codifiées dans la loi islamique jusqu'à la fin des temps.
Le but de la démocratie, selon Al-Ayyeri, est de faire en sorte que «les
musulmans aiment ce monde, oublient le monde suivant et abandonnent le
djihad.» Si elle était établie dans un pays musulman pendant une
certaine période, la démocratie pourrait mener à la prospérité
économique, ce qui à son tour rendrait les musulmans «peu disposés à
mourir en martyrs» pour défendre leur foi.
Il affirme qu'il est vital d'empêcher toute normalisation et toute
stabilisation en Irak. Les militants islamiques devraient s'assurer que
les États-Unis ne parviennent pas à organiser des élections en Irak et à
créer un gouvernement démocratique. «Si la démocratie s'installe en
Irak, la prochaine cible [de la démocratisation] sera la totalité du
monde musulman», écrit Al-Ayyeri."
http://www.amitiesquebec-israel.org/textes/democratie.htm
Le plus grand ennemi du terrorisme, c'est la démocratie, c'est la
liberté économique et politique, car le terrorisme pousse sur le terreau
fertile du désespoir et de la misère. Il faut donc libérer les peuples
des despotismes qui les maintiennent en esclavage, leur donner des
chances de se prendre en charge, d'être les acteurs de leur propre
développement. Quand le droit et la démocratie règneront en Iraq, en
Syrie, en Iran, les gens ne penseront qu'à vivre en paix, à faire du
commerce avec leurs voisins, et les extrêmistes se trouveront
naturellement marginalisés, isolés du reste de la population. C'est dans
l'intérêt des peuples soumis et c'est dans l'intérêt du monde occidental
que le flambeau de la liberté éclaire le monde.
> >> > Les Etats-Unis ont
> >> > combattu les "-ismes" les plus destructeurs que le monde ait jamais
> >> > connus : le nazisme, le communisme, et aujourd'hui l'islamisme.
> >>
> >> A quelle -isme rattachez vous la première guerre mondiale?
> >>
> > Pour autant que je sache, les causes de ce conflit sont multiples, mais
> > les historiens s'accordent à reconnaître que l'exacerbation des
> > nationalismes y a joué un rôle important.
>
> Soit, mais les EU ne sont-ils pas eux aussi, un pays patriotique et
> nationaliste?
>
Aimer son pays ne veut pas dire pour autant qu'on déteste les autres.
D'après ce que j'ai lu, le sentiment qui prévalait en France entre 1870
et 1914 était la soif de revanche contre l'Allemagne. Toute une
génération a été élevée et endoctrinée dans le culte de la haine. Ce
sentiment, pour diverses raisons, était si général en Europe que les
historiens parlent de "consentement patriotique" pour expliquer la
facilité avec laquelle les gouvernements ont obtenu l'adhésion de leurs
peuples pour les pousser à s'entre-tuer.
Je crois que beaucoup d'Américains, aujourd'hui, sont fiers d'appartenir
à une grande démocratie, et sont animés par une forme de patriotisme.
Mais ils ne nourrissent aucun sentiment de haine à l'égard des peuples
d'Afghanistan ou d'Iraq. Au contraire, ils veulent les libérer du joug
de l'obscurantisme et les guider vers la démocratie. On peut leur
reprocher leur naïveté ou leur idéalisme, mais certainement pas de céder
à des pulsions homicides.
> > Notez que l'exemple de la première guerre mondiale est assez mal choisi
> > puisqu'il s'agit essentiellement d'un conflit européen où les USA
> > n'interviendront que relativement tard.
> >
> Il me semblait pourtant que c'était l'un des plus meurtriers.
>
Oui, mais l'exemple que vous avez choisi est à la limite de
l'anachronisme, puisque les USA n'étaient pas à l'époque la grande
puissance qu'ils sont aujourd'hui. Ils ne pouvaient encore s'ériger en
arbitres de ce conflit, fût-il un des plus meurtriers. C'est d'ailleurs
cette guerre qui marquera leur montée en puissance, ainsi que le début
du déclin de l'Europe.
> >> Quel irakianisme ou afghanisme a été plus destructeur que les
> >> Etats-Unis?
> >>
> > La question est biaisée puisqu'elle pose comme acquis que les Etats-Unis
> > jouent un rôle "destructeur", affirmation gratuite et non démontrée.
>
> Non, puisque la question consiste à comparer les effets négatifs des
> Etats-Unis, les effets négatifs de l'Iraq, et les effets négatifs de
> l'Afghanistan.
>
> Pour cela, on pourrait, par exemple, compter le nombre de morts sous les
> régimes mis en place par les EU, et sous les régimes précédents. Qu'en
> pensez-vous?
>
>
> Pour dire que les EU n'ont pas eu de rôle destructeur, il vous suffirait
> alors de dire que sous leur régime, il n'y a eu aucun mort.
>
Cette comparaison est absurde. Je n'ai pas besoin de "compter les morts"
pour savoir que je préfère vivre dans un pays démocratique - fût-il
imparfait - plutôt que sous la dictature des Talibans ou de Saddam
Hussein.
La bataille de Normandie, les bombardements de Dresde, de Berlin par les
alliés ont été très meurtriers. Est-ce pour autant qu'on dira que les
forces alliées qui ont libéré l'Europe du nazisme ont joué un rôle
destructeur ?
> > Ni l'Iraq ni l'Afghanistan ne sont en soi des ennemis des Etats-Unis.
> > Ces interventions ne sont pas dirigées contre les peuples mais contre
> > les régimes dictatoriaux qui soutiennent les terroristes.
>
> Qu'en savez-vous?
>
Si le but des Américains et de leurs alliés avait été de détruire l'Iraq
et l'Afghanistan, il y a longtemps que ces deux pays auraient été rayés
de la carte.
> > Ces opérations
> > s'inscrivent dans le contexte mondial de la lutte anti-terroriste dont
> > les grands axes ont été tracés après les attentats du 11/9,
>
> Faut-il interpréter l'augmentation des attentas dans ces pays comme une
> augmentation du terrorisme?
>
Oui, évidemment.
> Dans ce cas, faut-il interpréter cela comme un échec des EU?
>
Le régime des Talibans a été renversé en Afghanistan. C'est donc une
victoire de la coalition internationale, et non un échec, même s'il
reste des poches de résistance.
Quant à l'Iraq, la partie est loin d'être gagnée, mais le renforcement
des troupes US devrait permettre d'accélérer le processus de
pacification.
> >> > Il s'agit de guerres défensives destinées à préserver les libertés
> >> > individuelles sans cesse menacées.
> >>
> >> Autrement dit, la meilleur défense, c'est l'attaque.
> >>
> > Le régime afghan ayant soutenu les auteurs des attentats du 11/9,
>
> Qu'en savez-vous? Avez-vous un hyperlien portant sur un cite crédible?
>
http://en.wikipedia.org/wiki/Khalden_training_camp
http://en.wikipedia.org/wiki/Derunta_training_camp
http://en.wikipedia.org/wiki/Mes_Aynak
http://en.wikipedia.org/wiki/Al_Farouq_training_camp
http://en.wikipedia.org/wiki/Tarnak_Farms
http://en.wikipedia.org/wiki/Abu_Obeida_training_camp
http://en.wikipedia.org/wiki/Malek_Military_Center
http://en.wikipedia.org/wiki/Al_Ghuraba_training_camp
http://en.wikipedia.org/wiki/Al_Sadeeq_training_camp
http://en.wikipedia.org/wiki/Qulio_Urdo_training_camp
http://en.wikipedia.org/wiki/Asil_training_camp
http://en.wikipedia.org/wiki/Al_Aqua_military_training_camp
http://en.wikipedia.org/wiki/Abu_Nasir_training_camp
http://en.wikipedia.org/wiki/Omar_Sa%27if_Center
http://en.wikipedia.org/wiki/Lashkar_E_Tayyiba_training_camp
http://en.wikipedia.org/wiki/Kara_Karga_training_camp
http://en.wikipedia.org/wiki/Sheikh_Sanif_terrorist_camp
http://en.wikipedia.org/wiki/Al_Fand_training_camp
http://en.wikipedia.org/wiki/Moasqr_Kari_Bilal_training_camp
http://en.wikipedia.org/wiki/Camp_Nine_%28Afghanistan_training_camp%29
> > la
> > riposte qui s'en est suivie ne peut être considérée comme une "attaque
> > préventive".
>
> Tout dépend du type de soutien dont vous parlez.
>
Voir liste des camps d'entraînement d'Al Qaeda ci-dessus.
[...]
> >> >> > Les grandes hécatombes du XXe siècle sont toujours le fait de
> >> >> > régimes autoritaires (national-socialisme, fascisme, communisme).
> (...)
> >> A cause de laquelle de ces trois catégories la guerre aurait-elle eu
> >> lieu?
> >>
> > Aucune. Mais on peut ajouter, à la liste des "-ismes" destructeurs,
> > certaines formes exacerbées de nationalisme qui semblent avoir joué un
> > rôle dans le déclenchement de cette guerre.
>
> Donc, «Les grandes hécatombes du XXe siècle ne sont pas toujours le fait
> de régimes autoritaires (national-socialisme, fascisme, communisme).»
>
Ajouter "nationalisme exacerbé" dans la liste et vous pourrez supprimer
la négation. Je précise "exacerbé" car je ne pense pas que tous les
nationalistes soient des bellicistes.
> >> >> > Un
> >> >> > régime libéral n'a aucun intérêt à la guerre, sauf pour se
> >> >> > défendre si son existence ou son intégrité est menacée.
> (...)
> >> > Encore une fois, les Etats-Unis ne sont pas en situation
> >> > d'agresseurs, mais de défenseurs du monde occidental menacé par les
> >> > réseaux terroristes et les pays qui les soutiennent.
> >>
> >> De même que l'Irak et l'Afghanistan pouvaient se voir comme défenseur
> >> du monde arabe ou musulman ou palestinien.
> >>
> > Il faut vraiment tenir ces peuples en bien piètre estime pour considérer
> > ces régimes sanguinaires comme leurs défenseurs. Croyez-vous que Ben
> > Laden ou Saddam Hussein ont vraiment été utiles à la cause
> > "palestinienne" ?
>
> De même qu'il faut voir l'occident d'une certaine manière pour croire que
> les EU défendent l'occident contre des risques terroristes.
>
Il ne s'agit pas de "risques" terroristes, mais bel et bien de
terrorisme. Pour vous rafraîchir la mémoire :
http://minilien.com/?JN5QKSFojp
>
> >> >> >> En particulier, combien microsoft a t-il de concurrents dans le
> >> >> >> monde?
> >> >> >>
> >> >> >>
> >> >> > Micro$oft est l'exemple d'une entreprise qui abuse de sa situation
> >> >> > de monopole en exerçant illégalement des pressions sur le public
> >> >> > et sur les forunisseurs. Ce n'est pas sa position dominante sur le
> >> >> > marché des systèmes d'exploitation ou de certains logiciels qui
> >> >> > est condamnable, mais les abus pour imposer ses produits, et qui
> >> >> > lui ont d'ailleurs valu déjà des procès.
> >> >>
> >> >> Les abus ne sont possibles que du fait de sa position dominante.
> >> >>
> >> > Mais ces abus ont été sanctionnés.
> >>
> >> Ces sanctions n'ont pas à mon humble avis interrompu ces abus.
> >>
> > Non, mais certains Etats américains n'ont pas renoncé à leurs poursuites
> > et l'affaire peut rebondir. Sur le plan de la concurrence commerciale,
> > Micro$oft est devenu un empire financier trop puissant pour être
> > inquiété par d'éventuels rivaux. Mais cette position dominante était
> > aussi celle d'IBM avant les années 80, et elle n'a rien d'irréversible.
> > L'informatique est un secteur qui évolue très rapidement.
>
> Dans le «peut rebondir», tout est dans le «peut».
>
Vous passez un peu vite sur ma remarque à propos d'IBM. Dans les années
70, IBM a aussi été poursuivie pour abus de position dominante, sans
succès. Pourtant, en quelques années, les parts de marché et la
croissance de cette entreprise se sont effondrées.
Lire à ce sujet "Grandeur et déclin d'IBM" :
http://ecole.org/seminaires/FS8/CM_07/CM200195.pdf
Entre autres points communs avec Microsoft :
"une stratégie de système propriétaire : les systèmes conçus par IBM ne
se conformaient pas aux standards externes. Cela permettait de faire des
progrès techniques tout en protégeant les investissements d'IBM et de
ses clients : le manque de compatibilité du matériel était un moyen de
contrôle du client."
Les empires se font et se défont, et MS n'échappe pas à la règle.
>
> >> >> Oui, mais sa position d'acteur dominant lui permet de garder le
> >> >> marché. En occident, système d'exploitation, navigateur,
> >> >> courrieleur, logiciels de bureautique sont ses produits les plus
> >> >> connus du grand public.
> >> >>
> >> > Cette position dominante est de plus en plus soumise à la concurrence
> >> > de linux qui gagne des parts de marché sur les serveurs
> >> > d'entreprises, pas seulement chez les particuliers "initiés" !
> >>
> >> Mais ceci n'est pas la vache à lait de l'entreprise en position
> >> dominante. Sa vache à lait, ce sont les logiciels de bureautique.
> >>
> > Word, Excel, et PowerPoint, essentiellement qui sont devenus des
> > "standards" dans leur domaine. Ce n'est pas que les solutions
> > alternatives - et compatibles - n'existent pas, mais l'utilisateur moyen
> > ne fait pas l'effort de chercher.
>
> Tout d'abord, Word™, Excel™, et PowerPoint™ ne sont pas des standards.
>
>
> Simplement, les utilisateurs de ces logiciels sont attachés à ces
> logiciels, comme un drogué est attaché à sa drogue.
>
Vous exagérez un peu. Beaucoup de gens - comme moi - n'utilisent ces
logiciels que par nécessité, ni par plaisir ni par addiction.
> Le prétexte à l'utilisation de ces logiciels est d'avoir une meilleur
> compatibilité avec les gens qui utilisent ces logiciels.
>
Voilà. tout le problème est là. Si je tape un texte pour moi, je
préfererais le faire avec TextEdit, ou un autre logiciel sympa (Nisus
Writer, très bien aussi) plus agréable à utiliser et moins "usine à gaz"
que MS Word.
Par contre si je dois envoyer un fichier à des collègues de travail,
j'enverrai de préférence un fichier .doc car je sais que mon
destinataire parviendra à l'ouvrir sans problème, qu'il soit sur Mac ou
PC, et que la mise en page sera respectée si sa version n'est pas trop
ancienne.
C'est ce que je disais plus haut, à propos des "standards". Les fichiers
de format Word ou Excel deviennent des standards de fait, à cause de
leur position dominante sur le marché, et parce que les utilisateurs
n'ont pas envie de se prendre la tête avec des problèmes de
compatibilité.
A noter que dans les dernières versions de MacOS X, TextEdit permet de
sauvegarder les fichiers au format Word et aussi d'ouvrir les fichiers
Word. Toutefois, la mise en page n'est pas toujours respectée.
> Et pourtant... bien que dans certains cas, ces logiciels soient
> compatibles entre eux, ce n'est pas toujours le cas.
>
> J'ai déjà eu des déconvenues en utilisant OpenOffice-Writer, en raison de
> quelques incompatibilités avec les formats de fichier de Microsoft™. A
> contrario, j'ai trouvé plus aisée l'installation de correcteur
> orthographique (pas grammatical) de langues étrangères avec OOo qu'avec
> mso. De plus, je n'ai pas eu de problème pour visualiser les jpeg dans des
> documents .doc avec OOo, alors que je ne sais pas le faire avec MSo.
>
Tiens, c'est curieux. Avec la version Word de la suite Office 2004, je
n'ai aucun problème pour visualiser les jpeg qui s'intègrent par simple
glisser-déposer sur la page. Ils sont ensuite pris en charge par le
gestionnaire d'image (assez basique) de Word.
> Pour ce qui est de ms-excel™ et de OpenOffice-Calc, ils me semblent d'une
> qualité équivalente.
>
J'utilise assez peu Excel, et je ne connais pas son concurrent.
> Pour ce qui est du logiciel de présentation PowerPoint™, il ne me semble
> pas que Impress™ soit un concurrent à la hauteur.
>
Pareil.
>
>
> Notez-bien que la faute n'est pas seulement du fait des utilisateurs.
> Ainsi, certains formateurs, parfois public, forment les utilisateurs aux
> logiciels Microsoft™ sus-cités. De ce fait, le public peut créer une
> distorsion de concurrence.
Les formateurs ne font que s'adapter à la demande, sachant que dans 99%
des cas, leurs stagiaires seront amenés à utiliser ces logiciels dans
les entreprises. C'est peut-être aux entreprises, dans ce cas, de faire
preuve d'imagination et de proposer un environnement de travail
différent - quand c'est possible - à leurs employés. J'ai appris que
certaines entreprises et administrations passaient à Linux. Je n'en
connais pas le nombre, mais cette diversification est peut-être le début
d'une évolution des mentalités.
> De plus, ces «formateurs», par leur pratique, incitent les utilisateurs à
> copier de manière illégale les logiciels utilisés en formation, pour les
> installer chez eux. Ce piratage fait perdre beaucoup d'argent à
> l'industrie (dixit les éditeurs de logiciel), alors que l'utilisation d'un
> logiciel libre permettrait aux formateurs et aux utilisateurs d'utiliser
> le même logiciel légalement copiable.
>
Ça doit représenter, àmha, une part infime du piratage. Il suffit
d'aller voir sur les réseaux P2P et autres serveurs warez pour constater
que les logiciels MS sont parmi les plus piratés, la palme revenant sans
doute à ceux d'Adobe.
Il est de notoriété que les grandes sociétés comme Adobe ou MS ferment
les yeux sur cette activité "illégale", voire même l'encouragent. Cela
fait partie d'une stratégie de conquête des marchés. Prenons l'exemple
de Photoshop qui est devenu *le* logiciel phare dans le traitement
d'image. Il est certain que Photoshop n'aurait jamais pu écraser la
concurrence s'il avait été installé seulement sur les postes détenteurs
d'une licence.
>
>
> Enfin, il est étonnant de noter que certains utilisateurs se donnent un
> mal fou pour copier des cédéroms et les clefs de licences associées, en
> méprisant la loi, alors qu'ils pourraient de manière beaucoup plus simple
> copier des logiciels libres, sans être embêtés par des clefs, des
> licences, ou même la loi.
>
Avec une bonne connexion, le téléchargement illégal d'un logiciel
commercial, son installation et l'enregistrement de la clé ne prennent
que quelques minutes. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de se donner
"un mal fou" pour cela. C'est même cette facilité et le sentiment
d'impunité qui expliquent l'ampleur du piratage.
Ceci dit, il faut relativiser l'impact de cette "activité". Beaucoup de
ceux, particuliers, qui piratent ces logiciels, ne les auraient pas
achetés de toute façon. Dans beaucoup de cas, je ne crois pas que ce
piratage corresponde à de réels besoins.
S'ils préfèrent pirater les logiciels commerciaux plutôt qu'utiliser
légalement les logiciels libres, cela peut tenir à plusieurs raisons :
1- Ce sont des utilisateurs comme les autres, et ils ont besoin de Word
par exemple, plutôt qu'un autre logiciel qui poserait des problèmes de
compatiblitité.
2. Par suivisme : tout le monde utilise le logiciel X, donc moi aussi.
3. Pour le plaisir de faire ce qui est interdit, de transgresser la loi,
sans toutefois prendre trop de risque. C'est une des motivations
principales des "crackers" qui vont par exemple chercher les lignes de
code à remplacer pour faire d'une version "démo" une version
opérationnelle.
>
>
> >> > L'industrie du logiciel "libre", les projets "open-source" sont les
> >> > concurrents les plus sérieux de l'Empire M$ !
>
> Oui et non.
> Les PC Macintosh™ ont une visibilité commerciale bien plus importante que
> ne peuvent l'avoir les logiciels libres.
>
Oui, mais ils représentent à peine 5% du marché !
> >> > Avec des coûts de
> >> > production réduits à 0 $,
>
> Ne serait-ce pas plutôt 0 €?
>
0 $ = 0 €, non ?
> >> > puisque tout repose sur le "bénévolat"
>
> en êtes-vous si sûr?
>
Non, c'est juste que ça me paraît logique. Puisque les développeurs ne
vivent pas de la vente de leurs produits, comment peuvent-ils être payés
?
>[...]
> > Bien sûr, mais les délocalisations ne sont pas une mauvaise chose en
> > soi. Elles donnent du travail aux pays émergents qui trouvent là une
> > occasion de développer leur économie.
>
> Certes.
>
> > Elles réduisent les coûts de
> > production et permettent aux industries européennes de rester
> > compétitives sur le marché mondial.
>
> ???
>
Euh... c'est le but même de la délocalisation, non ? Une entreprise
européenne qui va délocaliser sa production en Chine ou en Inde, par
exemple, aura des charges salariales plus basses, et donc augmentera ses
profits. En réduisant ses marges, elles pourra baisser ses prix et
s'aligner ainsi sur la concurrence. Elle gagnera donc en compétitivité.
> > Enfin, elles incitent à une
> > diversification de la production dans les pays développés en orientant
> > la création d'emplois vers de nouveaux secteurs (services etc.)
>
> Diversification ou substitution?
>
Le sujet est un peu tabou en France, mais il semble bien que pour créer
de nouveaux emploi, il faut en détruire d'autres et que si l'on tente
d'empêcher ce mouvement d'élimination des postes de travail les moins
productifs, on empêche la création des emplois et des produits de
demain.
> (...)
> > Je suis d'accord avec vous pour dénoncer les abus de Microsoft, mais je
> > ne vois pas en quoi la position dominante d'une entreprise sur un marché
> > peut devenir un argument contre le libéralisme - selon le sens de votre
> > démonstration initiale - alors que le libéralisme s'oppose précisément
> > aux monopoles et favorise la libre concurrence.
>
> Vu ce que vous avez écrit sur la loi du marché et le libéralisme, disons
> que c'est simplement un argument contre la loi du marché non régulée, qui
> conduit à des monopoles.
>
Il faudrait distinguer les notions de "position dominante" de celle de
"monopole". Dans le cas d'IBM avant les années 80 ou de Microsoft
aujourd'hui, il s'agit de toute évidence d'entreprises en position
dominantes sur un marché bien spécifique. Et ces entreprises profitent -
ou ont profité - de cette position pour imposer leurs produits. Mais
comme l'a montré le cas d'IBM, cette position dominante n'est jamais
définitivement acquise. Par contre, le monopole est un marché protégé
soit par l'Etat soit par une règlementation qui entérine cette position
dominante. Microsoft n'est pas dans ce cas, comme le montre le fait que
certaines administrations préfèrent se tourner vers des systèmes
d'exploitation et des logiciels concurrents.
> >> >> >>>> Par ailleurs, où est la liberté, lorsque l'Etat privatise son
> >> >> >>>> rôle d'arbitre?
> >> >>
> >> >> >>> Que signifie "privatiser son rôle d'arbitre" ?
>
> >> Le sujet me semble plus complexe, car une baisse des recettes de
> >> l'impôt entraînerait une baisse des dépenses de l'Etat, qui pourrait
> >> avoir des conséquences sur l'économie. Or, vu que ce sujet est en lui
> >> même complexe je suggère de ne l'aborder que dans
> >> news://fr.soc.economie .
> >>
> >> (...)
> >
> > Même de manière très schématique, pouvez-vous expliquer pourquoi une
> > réduction du budget de l'Etat (recettes & dépenses) aurait des
> > conséquences négatives sur l'économie ?
>
> Je n'ai pas écrit que cela aurait une conséquence négative de la même
> manière que je n'ai pas écrit que cela aurait une conséquence positive.
>
> Plusieurs effets se cumulent.
> Si vous enlevez 100 francs d'impôt, l'Etat dépensera 100 francs de moins.
> Ces 100 francs de moins seront 100 francs de moins dans la poche des
> fonctionnaires, ou bien 100 francs de moins dans la poche des entreprises
> qui fournissent l'Etat. si l'on se bornait à ce simple effet, cela serait
> négatif.
>
Je ferais juste remarquer que ces 100 francs d'impôt en moins, ne seront
un manque à gagner pour l'Etat que si le nombre de fonctionnaires est
inchangé et si le budget de l'Etat reste le même.
En revanche, si l'on réduit le nombre de fonctionnaires (par exemple en
ne rempaçant pas ceux qui partent à la retraite) et si l'on réduit le
budget de l'Etat (par exemple, en transférant une partie de ses
compétences au secteur privé), on pourra baisser les impôts sans que
personne ne soit lésé.
> Toutefois, ces 100 Francs de moins d'impôt iront dans la poche de
> l'entreprise où ils n'ont pas été prélevé, ou dans la poche d'un salarie
> (ou d'un autre individu).
>
Cet argent non prélevé par l'Etat servira à donc augmenter les profits
des entreprises ou bien à revaloriser les salaires du secteur privé.
Il faudrait définir plus précisément ce que vous appelez ici 'la poche
de l'entreprise". Cet augmentation du profit des entreprises peut être
utilisé de diverses manières : être réinvesti dans l'outil de travail ce
qui permettra d'augmenter la production ; baisser les prix de vente, ce
qui augmentera sa compétitivité et lui permettra de gagner des parts de
marché. Dans le cas d'une entreprise en difficulté, cela pourra lui
permettre d'éviter des licenciements, ou de délocaliser sa production,
etc.
> A priori, ces deux effets se compensent de manière assez équilibrée.
>
La première partie de votre raisonnement est fausse puisque vous partez
du principe qu'on diminue les impôts sans diminuer les dépenses de
l'Etat, ce qui conduit évidemment à des difficultés.
Si l'on diminue les dépenses de l'Etat, en revanche, la baisse des
impôts ne peut avoir que des effets positifs.
>
> Restent deux questions en suspens: cet argent sera t-il épargné ou bien
> dépensé?
>
> Pour ce qui est de l'Etat et des fonctionnaires, il me semble qu'ils le
> dépenseront assez facilement, en raison de la stabilité du flux d'argent.
>
Dans le cas des fonctionnaires qui ont une sécurité d'emploi, je veux
bien l'admettre. Mais pour ce qui est des entreprises gérées par l'Etat,
c'est une autre affaire. Cet argent, personne n'en profitera, s'il ne
sert qu'à éponger une partie des déficits.
> Pour ce qui est des acteurs privés, il me semble que cela sera beaucoup
> plus lié au contexte économique du moment.
>
> Qu'en pensez-vous?
>
Pour les "'acteurs privés" le contexte économique sera d'autant plus
favorable que les impôts prélevés par l'Etat seront faibles.
>
> >> >> Exemple 3: Dispositif de surveillance des vitesses excessives.
> >> >>
> >> >> D'après certaines rumeurs, l'exploitation de ces dispositifs serait
> >> >> plus ou moins dans les mains d'entreprises privées.
> (...)
> >>
> > Ce n'est donc pas un problème technique, mais un problème de confiance.
> > Et vous pensez qu'il serait plus fiable de confier la construction de
> > ces machines à une entreprise contrôlée par le gouvernement plutôt qu'à
> > une entreprise privée ?
>
> La construction non, mais plutôt le contrôle et l'exploitation.
>
Mais pourquoi une entreprise privée serait-elle moins fiable que le
gouvernement ? Je suppose qu'elle a un cahier des charges assez strict à
respecter et que si elle se montre incompétente ou négligente, elle
perdra son marché. Elle a donc intérêt à respecter son cahier des
charges. Quant à la neutralité... A priori, une entreprise privée n'est
pas partie prenante puisque ce n'est pas elle qui récupère l'argent des
amendes des automobilistes en infraction. En revanche, l'Etat étant plus
intéressé, il serait davantage enclin à tricher. Contrairement à ce que
vous dites, l'intervention d'un acteur privé serait donc peut-être ici
une garantie supplémentaire de neutralité.
> >> >> Exemple 4: Dispositif de vote automatique.
> >> >>
> >> >> Dans certains pays, Etats-Unis, Pays-Bas, les élections sont
> >> >> contrôlées par des machines construites et gérées par des
> >> >> entreprises privées.
> >> >>
> >> >>
> >> > Et vous croyez que si elles étaient construites et gérées par l'Etat,
> >> > elles fonctionneraient mieux et donneraient des résultats...
> >> > différents ?
> >>
> >> Non, mais le système actuel d'urne et d'isoloir a le mérite, à mes
> >> yeux, d'être transparent, et contrôlable par les électeurs.
> >>
> >>
> > Techniquement, vous avez peut-être raison. Mais le système classique n'a
> > jamais empêché les bourrages d'urnes et les erreurs de comptage.
>
> De même qu'un dispositif automatique.
>
Il faut donc que ce dispositif automatique soit au moins aussi fiable et
aussi transparent que le système actuel. Nous sommes bien d'accord. Ce
problème de fiabilité n'a rien à voir avec le fait que ces machines à
voter soient produites ou gérées par des acteurs publics ou bien privés.
>
> >> >> Exemple 5: Création d'argent par des banques privées.
> >> >>
> >> >> Dans certains systèmes économiques, les banques, bien qu'acteur
> >> >> privés seraient autorisées à créer de l'argent (prêts bancaires).
> >> >>
> >> > Pour autant que je sache, la frappe des monnaies fait toujours partie
> >> > du domaine régalien de l'Etat. Qu'entendez-vous par "créer de
> >> > l'argent", et en quoi cette pratique vous inquiète ?
> >>
> >> Le fait que lorsqu'une banque prête de l'argent, elle prête de l'argent
> >> qu'elle n' pas.
> >>
> > C'est ce que font toutes les banques : elles anticipent sur les profits
> > à venir. Ce n'est pas à proprement parler "créer de l'argent".
>
> Si il ne s'agissait pas de créer de l'argent, cela ne serait pas aussi
> réglementé que cela l'est.
>
Je ne vois pas où vous voulez en venir. En prêtant de l'argent qu'elle
n'a pas, une banque prend un risque (calculé), mais elle ne crée pas
d'argent à proprement parler.
>
>
> >> > Je ne sais où vous voulez en venir, mais je ne pense pas que faire
> >> > confiance à des acteurs privés, dans beaucoup de domaines, soit une
> >> > mauvaise chose.
> >>
> >> Pour autant, ceci n'en fait pas non plus une bonne chose. L'Etat à
> >> l'avantage d'apporter une certaine constance et stabilité.
> >>
> > Tant qu'il reste dans son rôle. Mais il peut aussi déstabiliser
> > l'économie d'un pays quand il se met à vouloir imposer une
> > règlementation qui gêne la vie des entreprises (ex. loi sur les 35
> > heures).
>
> Sujet polémique s'il en est.
>
Ce n'est pas un hasard si cette loi est si critiquée.
> >> Après, il faut sans doute trouver le bon équilibre.
> >>
> >>
> > Certes. Cela nécessite de bien définir les domaines d'intervention de
> > l'Etat.
> >
> >> > Réduire les domaines d'intervention de l'Etat est une démarche
> >> > logique du libéralisme et, à condition que les régles d'une saine
> >> > concurrence soit préservées, cela ne peut avoir que des effets
> >> > bénéfiques sur l'ensemble du corps social,
> >>
> >> Je ne vois pas pourquoi.
> >>
> >>
> > L'Etat n'est pas productif par définition, il ne crée pas de richesse.
> > Une hypertrophie de l'Etat conduit invariablement au totalitarisme et à
> > l'appauvrissement de la société.
>
> Les routes et réseaux ferrés ne sont-elles pas une richesse, qui profitent
> tous les jours à le plupart des entreprises? Le tout-à-l'égout n'est il
> pas une richesse? Les réseaux d'eau et d'électricité ne sont-ils pas des
> richesses?
> Les centrales nucléaires ne sont-elles pas des richesses?
>
Tous les secteurs que vous citez (je ne suis même pas sûrs qu'ils
relèvent tous du public) pourraient être gérés par des entreprises
privées, avec plus d'efficacité, des coûts réduits, et des prix plus
compétitifs pour le plus grand bien des usagers.
Je connais le cas du Japon, où les réseaux ferrés sont partagés par des
entreprises privées : les trains arrivent à l'heure, les accidents et
les pannes sont extrêmement rares, il n'y a pas de grèves. Les usagers
profitent de la concurrence entre les différentes compagnies qui pousse
les prestations vers le haut, avec des tarifs moins chers, un meilleur
confort, et une meilleure sécurité, car la sécurité est aussi un
argument pour fidéliser une clientèle.
Le système du "tout Etat" à la française n'a vraiment aucun avantage.
>
> > Vous pensez que taxer les entreprises est bénéfique pour l'économie d'un
> > pays ?
>
>
> Dans une économie fermée, j'ai tendance à penser que c'est assez neutre.
>
> Dans une économie fortement ouverte, j'ai tendance à penser que les taux
> d'impositions, dans la mesure où ils sont comparables, s'alignent les uns
> sur les autres.
>
J'ai du mal à saisir. Pouvez-vous développer ?
>
> >> > par la plus
> >> > grande autonomie laissée aux individus,
> >>
> >> Ou aux entreprises.
> >> Avez-vous déjà vu un individu concurrencer Airbus?
> >>
> > Les entreprises sont créees et gérées par des individus.
>
> De même qu'un Etat.
>
Oui, mais contrairement à l'Etat, les entreprises ne s'arrogent pas le
droit d'imposer une réglementation, ni de taxer les autres entreprises
pour renflouer leurs caisses.
> Mais un groupe d'individu ne réagit pas de la même manière qu'un individu
> isolé.
>
En effet.
>
> >> >> > Je parle uniquement des choix individuels (morale, religion), qui
> >> >> > sont du ressort de la sphère privée et sur lesquels l'Etat n'a pas
> >> >> > à intervenir.
> (...)
> > Ces choix doivent évidemment être compatibles avec les libertés
> > individuelles garanties par la loi.
>
> En résumé, l'Etat n'a pas besoin de légiférer dans certains domaines, du
> moment que des lois existent déjà.
>
Les lois sont celles qui garantissent la liberté individuelle et la
propriété privée. Point barre. A partir de là, chacun est libre de
croire ce qu'il veut et de penser ce qu'il veut. Les exemples que vous
donniez - la vendetta et la lapidation - sont incompatibles avec le
respect des libertés. Cela n'a rien à voir avec la morale et la
religion.
>
>
> >> (...)
> >>
> >> >> Un Etat libéral doit-il réglementer l'usure, ou bien laisser-faire?
> >> >>
> >> >>
> >> > Je poserais la question autrement : l'usure peut-elle exister dans
> >> > une société vraiment libérale ? Si des acteurs privés proposent des
> >> > prêts aux mêmes conditions, la loi de l'offre et de la demande va
> >> > naturellement favoriser ceux qui proposent les taux d'intérêt les
> >> > plus bas. Un régime de libre concurrence aura donc pour effet de
> >> > limiter la pratique usuraire.
> >>
> >> Me voilà rassuré.
> >> Toutefois, en Europe, l'augmentation sans cesse des prix de
> >> l'immobilier s'accompagne d'une augmentation de l'endettement, à moins
> >> que ce ne soit le contraire.
> >>
> >>
> > Je ne saisis pas bien le rapport avec la question précédente. En Europe,
> > l'usure est interdite par la loi, et toutes les banques proposent des
> > prêts pour accéder à la propriété, à des taux avantageux.
>
> Taux avantageux, par rapport à quoi?
>
Un taux avantageux est un taux bas.
En France, la notion de "taux usuraire" est définie par la loi :
"Le taux d'usure représente le taux maximum légal admis lors de la
conclusion d'un prêt conventionnel ou d'un contrat similaire. Le taux
effectivement appliqué, qui ne doit pas dépasser le taux usuraire,
s'appelle le taux effectif global. L'usure constitue un délit pénal
lorsque le taux d'intérêt dépasse un certain plafond déterminé par la
loi."
http://minilien.com/?qjI2ClSp56
> Pour ce qui est de la durée, la durée des prêt est en augmentation
> ininterrompue.
>
Cela semble indiquer que le pouvoir d'achat est en baisse.
Le montant élevé des prélèvements obligatoires (+ de 40% du PIB) y est
peut-être pour quelque-chose.
> La question est donc: L'Etat doit-il, comme le conseillent certaines
> religions, limiter le recours à l'emprunt, ou bien peut-il laisser les
> ménages s'endetter de plus en plus?
>
Si cette augmentation de l'endettement (point qui serait à vèrfier) est
dû à une baisse générale du pouvoir d'achat des salariés, l'Etat devrait
plutôt prendre des mesures pour relancer ce pouvoir d'achat.
Ce n'est pas par la règlementation qu'on résoudra le problème.
> >> >> (...)
> >> >
> >> >> > La libéralisation de l'économie et
> >> >> > l'élévation du niveau de vie qui en résulte entraînent cependant
> >> >> > une aspiration des gens à plus de liberté individuelle et devrait
> >> >> > conduire tôt ou tard la Chine sur la voie de la démocratie.
> >> >>
> >> >> N'étant pas devin, je ne me risquerait pas en conjectures.
> >> >>
> >> > Sans être devin, on peut penser que certaines images ont le poids
> >> > d'une prophétie :
> >> > http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Tianasquare.jpg
> >>
> >> Je ne crois pas que wikipedia soit accessible depuis la chine.
> >>
> > Il n'empêche que cette aspiration à une plus grande liberté existe en
> > Chine, et que cette image en est le symbole.
>
> Alors, tout est dans le «tôt ou tard».
>
J'ai eu l'occasion de discuter avec de jeunes étudiants Chinois. J'ai
été frappé à la fois par leur attitude d'ouverture et leur désir de
vivre dans une société plus libre, plus ouverte. Mais aussi, j'ai
remarqué un fort sentiment nationaliste, et un certain agacement par
rapport aux "donneurs de leçons" occidentaux. Leur idée est que la Chine
deviendra une société plus libre, plus respectueuse des libertés
individuelles, mais qu'elle suivra son propre chemin pour y parvenir.
> >> >> Peut-on toujours innover?
> >> >> (...)
> >> >
> >> > Un marché dynamique et concurrentiel favorise l'innovation. Voir par
> >> > exemple la concurrence acharnée que se livrent les industries de
> >> > l'électronique grand public... Les prix baissent continuellement
> >> > tandis que les performances augmentent.
> >>
> >> Et pour les pommes, les bananes et le vin, on fait comment?
> >>
> >>
> > Pour le vin, le marché est très concurrentiel, la modernisation et la
> > rationalisation de la production font l'objet d'études très poussées.
> > C'est d'ailleurs un défi pour la France si elle veut conserver sa place
> > de leader sur le marché, place qui lui est de plus en plus disputée.
>
> Cela n,e me dit pas ce qu'est l'innovation vinicole.
>
Un exemple parmi d'autres :
http://ec.europa.eu/research/rtdinf23/fr/innov1.html
> > Pour les pommes et les bananes, je ne sais pas, mais l'innovation existe
> > aussi dans la sélection des meilleures espèces,
>
> Cela n'est-il pas contraire au principe de la biodiversité?
>
Dans certains cas, oui. J'ai entendu dire que certaines variétés de
pommes avaient quasiment disparu des étals des fruitiers parce que le
marché privilégie les espèces plus "rentables".
> > la réduction des coûts
> > de fabrication
>
> Cela ne risque t-il pas de produire des problèmes de type vache-folle, ou
> grippe-aviaire?
>
Je ne pense pas qu'il soit dans l'intérêt des entreprises de vendre des
produits dangereux pour la santé. D'autant plus que la clientèle est
devenue très sensible sur ce sujet. J'ai l'impression qu'on va vers
davantage de transparence et que la sécurité des produits est devenue un
argument de vente.
> > et pour s'adapter à la demande des consommateurs. Voir par exemple,
> > l'essor du marché "bio" ces dernières années.
>
> Cela n'est-il pas justement, un retour en arrière contraire à
> l'innovation?
>
Pas forcément. Il peut être plus difficile, techniquement, de traiter
des fruits et des légumes avec des produits "écologiques" pour les
rendre propres à la consommation. Un poulet "fermier" élevé au grand-air
revient plus cher à la production qu'un poulet élevé en batterie, mais
cette différence de prix est répercutée à la vente. Les gens préfèrent
cependant payer un peu plus cher pour avoir un produit plus sain. Le
secteur est donc devenu rentable grâce à l'évolution des mentalités.
> >> >> >>> - La France crée environ 200 000 entreprises par an mais seules
> >> >> >>> 20% d'entre elles survivent après quatre ans, soit le taux le
> >> >> >>> plus faible des pays développés.
> >> >> >> La faute à quoi?
> >> >> >
> >> >> > D'où peuvent venir, à votre avis, les contraintes et les obstacles
> >> >> > qui empêchent les entreprises de prospérer en France ? Du
> >> >> > libéralisme ou du manque de libéralisme ?
> >> >>
> >> >>
> >> >> Pour ce qui est de la «frilosité», je ne sais pas. Mais certains ne
> >> >> manqueront pas de dire que le sentiment d'insécurité économique
> >> >> pourrait ne pas y être étrangère.
> >> >>
> >> >>
> >> > Bien sûr ! D'où la nécessité de rétablir un climat économique sain et
> >> > concurrentiel. Moins d'idéologie, moins d'Etat, plus de liberté
> >> > laissée aux entreprises.
> >>
> >> Je ne vois pas en quoi les entreprises réduirait l'insécurité
> >> économique.
> >>
> > Ce sont les entreprises qui font la richesse d'un pays.
>
> Certes, mais dans le même temps, les entreprises créent de l'insécurité
> économique, notamment lorsqu'elles licencient certaines personnes. Notez
> bien que je ne critique pas cela. Je ne fais que le constater. Et si vous
> comparez à l'Etat, vous verrez que l'Etat ne crée pas cet effet
> d'instabilité, du moins directement.
>
L'insécurité fait partie de la vie, les gens doivent apprendre à
l'accepter.
> Car, si l'on creuse,
>
> un salarié licencié pourra toujours, ou a défaut, souvent, trouver du
> travail à 100 ou 200 kilomètres de son conjoint et ses enfants, alors que
> dans le cas d'un fonctionnaire, il peut y avoir une mobilité nationale.
>
Oui, mais le fonctionnaire acceptera d'autant mieux cet inconvénient
s'il a des avantages en contrepartie.
>
> Et j'oubliais:
> la richesse de l'économie n'est pas faite que de la production, elle est
> aussi faite des dépenses des ménages (sans dépense, pas de PIB-PNB).
>
Les 2 sont liés, non ? Si les entreprises sont en bonne santé, elles
créent des emplois, et la part de dépenses des ménages augmente.
[...]
--
Ephraïm K.
jm
> jm <j...@nospam.fr> wrote:
>
>> Le Sun, 04 Feb 2007 03:14:59 +1100, Ephraim a écrit:
>>
>> > jm <j...@nospam.fr> wrote:
>> >
>> >> Le Fri, 02 Feb 2007 04:54:47 +1100, Ephraim a écrit:
>> >>
>> (...)
>> >> > Les Etats-Unis ne se comportent pas en agresseurs.
>> >>
>> >> Affirmation gratuite non démontrée.
>> >
>> > Si. Voir les exemples donnés ci-dessous. De plus, c'est vous qui accusez
>> > les USA de se comporter en agresseurs, et c'est donc à vous d'étayer vos
>> > accusations.
>>
>> Les EU ont attaqué l'Afghanistan et l'Iraq. Certains disent que ce serait
>> pour se défendre d'attentats. Toutefois il n'est pas démontré (à ma
>> connaissance) que l'Afghanistan ou l'Iraq n'aient eu quelque volonté que
>> ce soit de s'attaquer les EU.
>>
>
> Il n'est pas exact de dire "les EU ont attaqué...". Les forces de la
> coalition en Afghanistan regroupent des contingents de près de 25 pays,
> dont la France qui a envoyé 2000 hommes.
Dans ce cas, les EU, la France et 23 autres ont attaqué... sans doute sous
l'influence satanique de la France.
> L'attaque du 11 septembre a eu pour effet immédiat la mise en
> application l'article 5 du Traité de l'Atlantique Nord, qui précise :
>
> "Les parties conviennent qu'une attaque armée contre l'une ou plusieurs
> d'entre elles survenant en Europe ou en Amérique du Nord sera considérée
> comme une attaque dirigée contre toutes les parties,
Et quelle est l'arme du crime?
(...)
> Dès lors que la culpabilité d'Al Qaida était établie,
Avait vos en hyperlien tendant à acréditer ce point de vue?
> et que le régime
> des Talibans refusait de livrer Ben Laden, le recours à la force armée
> était légitime et conforme aux traités internationaux.
Que feraient les EU contre un pays de l'UE, ci celui-ci refuser d'extrader
quelqu'un, sous un prétexte fallacieux?
> Il ne s'agissait
> pas d'une attaque *contre* l'Afghanistan, puisque cette offensive
> s'appuyait en grande partie sur la résistance afghane regroupée au sein
> de l'Alliance du Nord. Dire que les Américains ont "attaqué
> l'Afghanistan" est aussi stupide que de qualifier le débarquement de
> Normandie d'attaque contre la France.
De même que pour le Việt Nam.
> Pour l'Iraq, la situation est un peu plus complexe mais, là aussi, la
> coalition contre le régime de Saddam Hussein était largement
> internationale, puisque pas moins de 34 pays ont envoyé des troupes en
> Iraq. En France, on parle d'"invasion américaine", ce qui déforme
> évidemment la perception que les Français ont de ce conflit.
Pour avoir une perception non déformée, il serait bon d'avoir le ratio de
la participation de chaque pays, en argent, en hommes et en femmes, ainsi
qu'en morts.
> Pourquoi intervenir en Iraq ? En quoi le régime de Hussein
> constituait-il une menace pour la paix mondiale ?
Bonnes questions.
> Pour mieux comprendre
> les enjeux, il faut savoir quels sont les objectifs de l'intervention
> occidentale dans cette région du monde.
>
> Voici d'abord un extrait du discours sur l'état de l'Union prononcé par
> George W. Bush, le 20 janvier 2004 :
>
> "As long as the Middle East remains a place of tyranny and despair and
> anger, it will continue to produce men and movements that threaten the
> safety of America and our friends.
En cela, les EU ne sont-il pas en train de réussir?
> So America is pursuing a forward
> strategy of freedom in the greater Middle East.
Là, je ne vois pas grand choses bouger.
> We will challenge the
> enemies of reform, confront the allies of terror, and expect a higher
> standard from our friend. To cut through the barriers of hateful
> propaganda, the Voice of America and other broadcast services are
> expanding their programming in Arabic and Persian -- and soon, a new
> television service will begin providing reliable news and information
> across the region.
N'étant pas fluent en anglais, je n'ai pas très bien compris qui est ce
qui fait de la propagande dans ce pays, ni dans quelle langue.
Les EU disent vouloir faire de la propagande en péninsule arabique.
N'est-ce-pas?
> I will send you a proposal to double the budget of
> the National Endowment for Democracy, and to focus its new work on the
> development of free elections,
Donc des élections libres dans un pays de la péninsule arabique.
Mais je n'ai pas compris dans lequel.
> and free markets,
Ca changera du blocus. N'est-ce-pas?
> free press,
Admettons, mais alors, sans les caricatures des journaux européens...
> and free labor unions
Quels sont les syndicats de travailleur ainsi créés?
> And above all, we will finish the
> historic work of democracy in Afghanistan and Iraq, so those nations can
> light the way for others, and help transform a troubled part of the
> world. (Applause.)
En quelle année?
> America is a nation with a mission, and that mission comes from our most
> basic beliefs. We have no desire to dominate, no ambitions of empire.
> Our aim is a democratic peace -- a peace founded upon the dignity and
> rights of every man and woman.
Sachant que dans le contexte EU, l'un des premiers droits c'est d'être
armé, et l'expérience montre que ces armes sont utilisées.
> America acts in this cause with friends
> and allies at our side,
Mais quels sont les pays suffisamment puissants, pour ne pas être marginal
comparés aux EU?
(...)
> Plusieurs points importants à retenir :
>
> L'ambition qui est d'instaurer la paix et la démocratie dans toute la
> région du Moyen-Orient.
Oui, les discours affichent toujours un je-ne-sais-quoi de positif, en
anglais, comme en français.
> L'objectif qui est de libérer les peuples des jougs de la tyrannie et
> d'instaurer des élections libres, un marché libre, une presse libre et
> des syndicats libres.
Il s'agit en effet de l'objectif affiché.
> Enfin, la conscience que les Etats-Unis sont investis d'une mission et
> sont à l'avant-garde du combat pour la liberté et la démocratie.
Investis par qui?
> Ceci est à mettre en parallèle avec les propos tenus par Youssouf
> al-Ayyeri, un des plus proches associés d'Oussama Ben Laden qui, dans un
> livre publié en 2003, dénonce la démocratie comme étant la plus grande
> menace pour le monde islamique :
>
> "Cette forme d'incroyance [= la démocratie] persuade les gens qu'ils
> sont responsables de leur propre destin et que, en utilisant leur
> intelligence collective, ils peuvent choisir leur politique et voter les
> lois qu'ils estiment bonnes. Ce qui les amène à ignorer les «lois
> inaltérables» promulguées par Dieu pour l'humanité toute entière, et
> codifiées dans la loi islamique jusqu'à la fin des temps.
Les anarchistes n'en pensent pas moins.
Heureusement, la lecture des amendements de la constitution laisse aux
orateurs la liberté d'expression.
(...)
> Il affirme qu'il est vital d'empêcher toute normalisation et toute
> stabilisation en Irak. Les militants islamiques devraient s'assurer que
> les États-Unis ne parviennent pas à organiser des élections en Irak et à
> créer un gouvernement démocratique. «Si la démocratie s'installe en
> Irak, la prochaine cible [de la démocratisation] sera la totalité du
> monde musulman», écrit Al-Ayyeri."
> http://www.amitiesquebec-israel.org/textes/democratie.htm
Cela ne change rien au fait que les EU ont attaqué l'Irak, et n'y ont pas
instauré de démocratie ou de régime stable.
(...)
>> >> > Les Etats-Unis ont
>> >> > combattu les "-ismes" les plus destructeurs que le monde ait
>> >> > jamais connus : le nazisme, le communisme, et aujourd'hui
>> >> > l'islamisme.
(...)
> d'Afghanistan ou d'Iraq. Au contraire, ils veulent les libérer du
joug
> de l'obscurantisme et les guider vers la démocratie. On peut leur
> reprocher leur naïveté ou leur idéalisme, mais certainement pas de céder
> à des pulsions homicides.
Ne pourrait-on pas inverser? Dire que les islamistes sont des idéalistes,
et les états-uniens des obscurantistes, dans le sens où ils pourraient
être amenés à oublier de présenter certaines facettes de certains
problèmes?
>> >> Quel irakianisme ou afghanisme a été plus destructeur que les
>> >> Etats-Unis?
>> >>
>> > La question est biaisée puisqu'elle pose comme acquis que les
>> > Etats-Unis jouent un rôle "destructeur", affirmation gratuite et non
>> > démontrée.
>>
>> Non, puisque la question consiste à comparer les effets négatifs des
>> Etats-Unis, les effets négatifs de l'Iraq, et les effets négatifs de
>> l'Afghanistan.
>>
>> Pour cela, on pourrait, par exemple, compter le nombre de morts sous
>> les régimes mis en place par les EU, et sous les régimes précédents.
>> Qu'en pensez-vous?
>>
>> Pour dire que les EU n'ont pas eu de rôle destructeur, il vous
>> suffirait alors de dire que sous leur régime, il n'y a eu aucun mort.
>>
> Cette comparaison est absurde. Je n'ai pas besoin de "compter les morts"
> pour savoir que je préfère vivre dans un pays démocratique - fût-il
> imparfait - plutôt que sous la dictature des Talibans ou de Saddam
> Hussein.
>
> La bataille de Normandie, les bombardements de Dresde, de Berlin par les
> alliés ont été très meurtriers. Est-ce pour autant qu'on dira que les
> forces alliées qui ont libéré l'Europe du nazisme ont joué un rôle
> destructeur ?
Voulez-vous dire que les alliés auraient fait plus de morts que les nazis?
>> > Ni l'Iraq ni l'Afghanistan ne sont en soi des ennemis des Etats-Unis.
>> > Ces interventions ne sont pas dirigées contre les peuples mais contre
>> > les régimes dictatoriaux qui soutiennent les terroristes.
>>
>> Qu'en savez-vous?
>>
> Si le but des Américains et de leurs alliés avait été de détruire l'Iraq
> et l'Afghanistan, il y a longtemps que ces deux pays auraient été rayés
> de la carte.
Alors que si ils avaient voulus que des régions potentiellement
stratégiques d'un point de vue des ressources naturelles soit à des mains
amis, ils auraient renversé des régimes ayant des velléités d'indépendance,
pour les remplacer par des régimes plus à l'écoute».
J'ai regardé la page suivante:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lashkar_E_Tayyiba_training_camp
En occident, il y a des gens qui font du paint ball, de la chasse, et il y
a aussi des militaires.
L'existence de cas camps pourraient-elle signifier que le régime afghan
aurait pu soutenir les auteurs des attentats du 11/9, ou aurait pu
soutenir les attentats du 11/9?
>
> [...]
>
>> >> >> > Les grandes hécatombes du XXe siècle sont toujours le fait de
>> >> >> > régimes autoritaires (national-socialisme, fascisme,
>> >> >> > communisme).
>> (...)
>> >> A cause de laquelle de ces trois catégories la guerre aurait-elle eu
>> >> lieu?
>> >>
>> > Aucune. Mais on peut ajouter, à la liste des "-ismes" destructeurs,
>> > certaines formes exacerbées de nationalisme qui semblent avoir joué
>> > un rôle dans le déclenchement de cette guerre.
>>
>> Donc, «Les grandes hécatombes du XXe siècle ne sont pas toujours le
>> fait de régimes autoritaires (national-socialisme, fascisme,
>> communisme).»
>>
> Ajouter "nationalisme exacerbé" dans la liste et vous pourrez supprimer
> la négation. Je précise "exacerbé" car je ne pense pas que tous les
> nationalistes soient des bellicistes.
Et pour le Rwanda, on fait comment?
>> >> >> > Un
>> >> >> > régime libéral n'a aucun intérêt à la guerre, sauf pour se
>> >> >> > défendre si son existence ou son intégrité est menacée.
>> (...)
>> >> > Encore une fois, les Etats-Unis ne sont pas en situation
>> >> > d'agresseurs, mais de défenseurs du monde occidental menacé par
>> >> > les réseaux terroristes et les pays qui les soutiennent.
>> >>
>> >> De même que l'Irak et l'Afghanistan pouvaient se voir comme
>> >> défenseur du monde arabe ou musulman ou palestinien.
>> >>
>> > Il faut vraiment tenir ces peuples en bien piètre estime pour
>> > considérer ces régimes sanguinaires comme leurs défenseurs.
>> > Croyez-vous que Ben Laden ou Saddam Hussein ont vraiment été utiles à
>> > la cause "palestinienne" ?
>>
>> De même qu'il faut voir l'occident d'une certaine manière pour croire
>> que les EU défendent l'occident contre des risques terroristes.
>>
> Il ne s'agit pas de "risques" terroristes, mais bel et bien de
> terrorisme. Pour vous rafraîchir la mémoire :
> http://minilien.com/?JN5QKSFojp
Il s'agit d'un risque au sens imprévisibilité. La terreur repose sur
l'imprévisibilité, me semble t-il.
>
>> >> >> >> En particulier, combien microsoft a t-il de concurrents dans
>> >> >> >> le monde?
>> >> >> >>
>> >> >> >>
>> >> >> > Micro$oft est l'exemple d'une entreprise qui abuse de sa
>> >> >> > situation de monopole en exerçant illégalement des pressions
>> >> >> > sur le public et sur les fournisseurs. Ce n'est pas sa position
L'avenir le dira.
Je pensais simplement que ce qui a ruiné IBM, c'est d'avoir une
architecture ouverte sur ses PC, mais je dois avouer ne pas être un
spécialiste d'IBM.
>> >> >> Oui, mais sa position d'acteur dominant lui permet de garder le
>> >> >> marché. En occident, système d'exploitation, navigateur,
>> >> >> courrieleur, logiciels de bureautique sont ses produits les plus
>> >> >> connus du grand public.
>> >> >>
>> >> > Cette position dominante est de plus en plus soumise à la
>> >> > concurrence de linux qui gagne des parts de marché sur les
>> >> > serveurs d'entreprises, pas seulement chez les particuliers
>> >> > "initiés" !
>> >>
>> >> Mais ceci n'est pas la vache à lait de l'entreprise en position
>> >> dominante. Sa vache à lait, ce sont les logiciels de bureautique.
>> >>
>> > Word, Excel, et PowerPoint, essentiellement qui sont devenus des
>> > "standards" dans leur domaine. Ce n'est pas que les solutions
>> > alternatives - et compatibles - n'existent pas, mais l'utilisateur
>> > moyen ne fait pas l'effort de chercher.
>>
>> Tout d'abord, Word™, Excel™, et PowerPoint™ ne sont pas des standards.
>>
>>
>> Simplement, les utilisateurs de ces logiciels sont attachés à ces
>> logiciels, comme un drogué est attaché à sa drogue.
>>
>>
> Vous exagérez un peu. Beaucoup de gens - comme moi - n'utilisent ces
> logiciels que par nécessité, ni par plaisir ni par addiction.
Admettons que j'ai quelque peu forcé le trait.
>> Le prétexte à l'utilisation de ces logiciels est d'avoir une meilleur
>> compatibilité avec les gens qui utilisent ces logiciels.
> Voilà. tout le problème est là. Si je tape un texte pour moi, je
> préfererais le faire avec TextEdit, ou un autre logiciel sympa (Nisus
> Writer, très bien aussi) plus agréable à utiliser et moins "usine à gaz"
> que MS Word.
>
> Par contre si je dois envoyer un fichier à des collègues de travail,
> j'enverrai de préférence un fichier .doc car je sais que mon
> destinataire parviendra à l'ouvrir sans problème, qu'il soit sur Mac ou
> PC, et que la mise en page sera respectée si sa version n'est pas trop
> ancienne.
C'est en effet ce comportement que les utilisateurs attendent. Mais ils on
parfois des surprises.
> C'est ce que je disais plus haut, à propos des "standards". Les fichiers
> de format Word ou Excel deviennent des standards de fait, à cause de
> leur position dominante sur le marché, et parce que les utilisateurs
> n'ont pas envie de se prendre la tête avec des problèmes de
> compatibilité.
>
> A noter que dans les dernières versions de MacOS X, TextEdit permet de
> sauvegarder les fichiers au format Word et aussi d'ouvrir les fichiers
> Word. Toutefois, la mise en page n'est pas toujours respectée.
>
>> Et pourtant... bien que dans certains cas, ces logiciels soient
>> compatibles entre eux, ce n'est pas toujours le cas.
>>
>> J'ai déjà eu des déconvenues en utilisant OpenOffice-Writer, en raison
>> de quelques incompatibilités avec les formats de fichier de Microsoft™.
>> A contrario, j'ai trouvé plus aisée l'installation de correcteur
>> orthographique (pas grammatical) de langues étrangères avec OOo qu'avec
>> mso. De plus, je n'ai pas eu de problème pour visualiser les jpeg dans
>> des documents .doc avec OOo, alors que je ne sais pas le faire avec
>> MSo.
>>
>>
> Tiens, c'est curieux. Avec la version Word de la suite Office 2004, je
> n'ai aucun problème pour visualiser les jpeg qui s'intègrent par simple
> glisser-déposer sur la page. Ils sont ensuite pris en charge par le
> gestionnaire d'image (assez basique) de Word.
Le problème concernait Word 2002.
>> Enfin, il est étonnant de noter que certains utilisateurs se donnent un
>> mal fou pour copier des cédéroms et les clefs de licences associées, en
>> méprisant la loi, alors qu'ils pourraient de manière beaucoup plus
>> simple copier des logiciels libres, sans être embêtés par des clefs,
>> des licences, ou même la loi.
>>
> Avec une bonne connexion, le téléchargement illégal d'un logiciel
> commercial, son installation et l'enregistrement de la clé ne prennent
> que quelques minutes. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de se donner
> "un mal fou" pour cela. C'est même cette facilité et le sentiment
> d'impunité qui expliquent l'ampleur du piratage.
>
> Ceci dit, il faut relativiser l'impact de cette "activité". Beaucoup de
> ceux, particuliers, qui piratent ces logiciels, ne les auraient pas
> achetés de toute façon. Dans beaucoup de cas, je ne crois pas que ce
> piratage corresponde à de réels besoins.
Tiens, vous me donnez une idée:
je peux aller voler des macaronis à l'hypermarché d'à côté, ou mieux, des
fruits frais. Cela ne coûtera presque rien à une si grande multinationale,
et je pourrais toujours dire que je n'avais pas l'intention des les
manger, vu que cela ne correspondait pas à «de réels besoins».
> S'ils préfèrent pirater les logiciels commerciaux plutôt
qu'utiliser
> légalement les logiciels libres, cela peut tenir à plusieurs raisons :
>
> 1- Ce sont des utilisateurs comme les autres, et ils ont besoin de Word
> par exemple, plutôt qu'un autre logiciel qui poserait des problèmes de
> compatibilité.
auquel cas, cela correspond à «de réels besoins».
> 2. Par suivisme : tout lemonde utilise le logiciel X, donc moi aussi.
>
> 3. Pour le plaisir de faire ce qui est interdit, de transgresser la loi,
> sans toutefois prendre trop de risque. C'est une des motivations
> principales des "crackers" qui vont par exemple chercher les lignes de
> code à remplacer pour faire d'une version "démo" une version
> opérationnelle.
>> >> > puisque tout repose sur le "bénévolat"
>>
>> en êtes-vous si sûr?
>>
>>
> Non, c'est juste que ça me paraît logique. Puisque les développeurs ne
> vivent pas de la vente de leurs produits, comment peuvent-ils être payés
> ?
Vente d'autres produits? de services? publicités?
Par exemple sun microsystems paye des personnes qui travaillent sur java
ou openoffice.
Cela n'est bien sur pas exclusif avec le bénévolat.
>>[...]
>> (...)
>> > Je suis d'accord avec vous pour dénoncer les abus de Microsoft, mais
>> > je ne vois pas en quoi la position dominante d'une entreprise sur un
>> > marché peut devenir un argument contre le libéralisme - selon le sens
>> > de votre démonstration initiale - alors que le libéralisme s'oppose
>> > précisément aux monopoles et favorise la libre concurrence.
>>
>> Vu ce que vous avez écrit sur la loi du marché et le libéralisme,
>> disons que c'est simplement un argument contre la loi du marché non
>> régulée, qui conduit à des monopoles.
>>
>>
> Il faudrait distinguer les notions de "position dominante" de celle de
> "monopole". Dans le cas d'IBM avant les années 80 ou de Microsoft
> aujourd'hui, il s'agit de toute évidence d'entreprises en position
> dominantes sur un marché bien spécifique. Et ces entreprises profitent -
> ou ont profité - de cette position pour imposer leurs produits. Mais
> comme l'a montré le cas d'IBM, cette position dominante n'est jamais
> définitivement acquise. Par contre, le monopole est un marché protégé
> soit par l'Etat soit par une règlementation qui entérine cette position
> dominante. Microsoft n'est pas dans ce cas, comme le montre le fait que
> certaines administrations préfèrent se tourner vers des systèmes
> d'exploitation et des logiciels concurrents.
et lorsque le site officiel de l'Union européenne impose l'utilisation de
windows media player, et donc de windows, l'UE ne reconnaît-elle pas
implicitement plus qu'une position dominante, un monopole?
>
>> >> >> >>>> Par ailleurs, où est la liberté, lorsque l'Etat privatise
>> >> >> >>>> son rôle d'arbitre?
>> >> >>
>> >> >> >>> Que signifie "privatiser son rôle d'arbitre" ?
>>
>> >> Le sujet me semble plus complexe, car une baisse des recettes de
>> >> l'impôt entraînerait une baisse des dépenses de l'Etat, qui pourrait
>> >> avoir des conséquences sur l'économie. Or, vu que ce sujet est en
>> >> lui même complexe je suggère de ne l'aborder que dans
>> >> news://fr.soc.economie .
>> >>
>> >> (...)
>> >
>> > Même de manière très schématique, pouvez-vous expliquer pourquoi une
>> > réduction du budget de l'Etat (recettes & dépenses) aurait des
>> > conséquences négatives sur l'économie ?
>>
>> Je n'ai pas écrit que cela aurait une conséquence négative de la même
>> manière que je n'ai pas écrit que cela aurait une conséquence positive.
>>
>> Plusieurs effets se cumulent.
>> Si vous enlevez 100 francs d'impôt, l'Etat dépensera 100 francs de
>> moins. Ces 100 francs de moins seront 100 francs de moins dans la poche
>> des fonctionnaires, ou bien 100 francs de moins dans la poche des
>> entreprises qui fournissent l'Etat. si l'on se bornait à ce simple
>> effet, cela serait négatif.
>>
>>
> Je ferais juste remarquer que ces 100 francs d'impôt en moins, ne seront
> un manque à gagner pour l'Etat que si le nombre de fonctionnaires est
> inchangé et si le budget de l'Etat reste le même.
c'est précisément ce qu'il me semble avoir écrit.
> En revanche, si l'on réduit le nombre de fonctionnaires (par exemple en
> ne rempaçant pas ceux qui partent à la retraite) et si l'on réduit le
> budget de l'Etat (par exemple, en transférant une partie de ses
> compétences au secteur privé), on pourra baisser les impôts sans que
> personne ne soit lésé.
Admettons que les entreprises embauchent plus. Il ne faut pas oublier que
le nombre de fonctionnaires en moins seront autant de chômeurs en plus,
que les entreprises n'auront pas forcément plus de facilité à faire
travailler.
>> Toutefois, ces 100 Francs de moins d'impôt iront dans la poche de
>> l'entreprise où ils n'ont pas été prélevé, ou dans la poche d'un
>> salarie (ou d'un autre individu).
>>
> Cet argent non prélevé par l'Etat servira à donc augmenter les profits
> des entreprises ou bien à revaloriser les salaires du secteur privé.
>
> Il faudrait définir plus précisément ce que vous appelez ici 'la poche
> de l'entreprise". Cet augmentation du profit des entreprises peut être
> utilisé de diverses manières : être réinvesti dans l'outil de travail ce
> qui permettra d'augmenter la production ; baisser les prix de vente, ce
> qui augmentera sa compétitivité et lui permettra de gagner des parts de
> marché. Dans le cas d'une entreprise en difficulté, cela pourra lui
> permettre d'éviter des licenciements, ou de délocaliser sa production,
> etc.
>
>> A priori, ces deux effets se compensent de manière assez équilibrée.
>>
> La première partie de votre raisonnement est fausse puisque vous partez
> du principe qu'on diminue les impôts sans diminuer les dépenses de
> l'Etat, ce qui conduit évidemment à des difficultés.
Non. je ne part pas de ce principe.
> Si l'on diminue les dépenses de l'Etat, en revanche, la baisse des
> impôts ne peut avoir que des effets positifs.
Mis à part les effets négatifs que j'ai cité dans mon précédent message,
oui.
>> Restent deux questions en suspens: cet argent sera t-il épargné ou bien
>> dépensé?
>>
>> Pour ce qui est de l'Etat et des fonctionnaires, il me semble qu'ils le
>> dépenseront assez facilement, en raison de la stabilité du flux
>> d'argent.
>>
> Dans le cas des fonctionnaires qui ont une sécurité d'emploi, je veux
> bien l'admettre. Mais pour ce qui est des entreprises gérées par l'Etat,
> c'est une autre affaire. Cet argent, personne n'en profitera, s'il ne
> sert qu'à éponger une partie des déficits.
Vous voulez sans doute parler de services publics, ou de service public
commerciaux?
>> Pour ce qui est des acteurs privés, il me semble que cela sera beaucoup
>> plus lié au contexte économique du moment.
>>
>> Qu'en pensez-vous?
>>
>>
> Pour les "'acteurs privés" le contexte économique sera d'autant plus
> favorable que les impôts prélevés par l'Etat seront faibles.
Je ne sais pas.
De votre point de vue.
>> > Vous pensez que taxer les entreprises est bénéfique pour l'économie
>> > d'un pays ?
>>
>> Dans une économie fermée, j'ai tendance à penser que c'est assez
>> neutre.
>>
>> Dans une économie fortement ouverte, j'ai tendance à penser que les
>> taux d'impositions, dans la mesure où ils sont comparables, s'alignent
>> les uns sur les autres.
>>
> J'ai du mal à saisir. Pouvez-vous développer ?
Le premier cas concernerait une absence d'importation et d'exportation.
Le deuxième, des frais de douanes nuls.
Oui, mais quelle est la cause, et quelle est la conséquence.
> Le montant
> élevé des prélèvements obligatoires (+ de 40% du PIB) y est peut-être
> pour quelque-chose.
Je ne suis pas convaincu du lien.
>> La question est donc: L'Etat doit-il, comme le conseillent certaines
>> religions, limiter le recours à l'emprunt, ou bien peut-il laisser les
>> ménages s'endetter de plus en plus?
>>
> Si cette augmentation de l'endettement (point qui serait à vèrfier) est
> dû à une baisse générale du pouvoir d'achat des salariés, l'Etat devrait
> plutôt prendre des mesures pour relancer ce pouvoir d'achat. Ce n'est
> pas par la règlementation qu'on résoudra le problème.
ni par la déréglementation?
>> >> >> (...)
> J'ai eu l'occasion de discuter avec de jeunes étudiants Chinois. J'ai
> été frappé à la fois par leur attitude d'ouverture et leur désir de
> vivre dans une société plus libre, plus ouverte. Mais aussi, j'ai
> remarqué un fort sentiment nationaliste, et un certain agacement par
> rapport aux "donneurs de leçons" occidentaux. Leur idée est que la Chine
> deviendra une société plus libre, plus respectueuse des libertés
> individuelles, mais qu'elle suivra son propre chemin pour y parvenir.
N'étant pas devin, je ne me risquerait pas en conjectures.
Ephraim
> Le Wed, 07 Feb 2007 00:37:08 +1100, Ephraim a écrit:
>
> > jm <j...@nospam.fr> wrote:
> >
> >> Le Sun, 04 Feb 2007 03:14:59 +1100, Ephraim a écrit:
> >>
> >> > jm <j...@nospam.fr> wrote:
> >> >
> >> >> Le Fri, 02 Feb 2007 04:54:47 +1100, Ephraim a écrit:
> >> >>
> >> (...)
> >> >> > Les Etats-Unis ne se comportent pas en agresseurs.
> >> >>
> >> >> Affirmation gratuite non démontrée.
> >> >
> >> > Si. Voir les exemples donnés ci-dessous. De plus, c'est vous qui accusez
> >> > les USA de se comporter en agresseurs, et c'est donc à vous d'étayer vos
> >> > accusations.
> >>
> >> Les EU ont attaqué l'Afghanistan et l'Iraq. Certains disent que ce serait
> >> pour se défendre d'attentats. Toutefois il n'est pas démontré (à ma
> >> connaissance) que l'Afghanistan ou l'Iraq n'aient eu quelque volonté que
> >> ce soit de s'attaquer les EU.
> >>
> >
> > Il n'est pas exact de dire "les EU ont attaqué...". Les forces de la
> > coalition en Afghanistan regroupent des contingents de près de 25 pays,
> > dont la France qui a envoyé 2000 hommes.
>
> Dans ce cas, les EU, la France et 23 autres ont attaqué... sans doute sous
> l'influence satanique de la France.
>
Ce sont les USA qui ont été attaqués. La riposte a été décidée avec les
pays de l'OTAN et en concertation avec de nombreux autres pays. Dans les
deux mois qui ont suivi les attentats, Tony Blair a eu des entretiens
avec plus de 60 chefs d'états.
Ce ne sont pas les Etats-Unis qui l'ont décidé unilatéralement, mais le
Conseil de sécurité des Nations unies qui a exigé des talibans la
"livraison immédiate et inconditionnelle" de Ben Laden et de ses
lieutenants, conformément à la résolution 1333 :
"Le Conseil de sécurité (...)
1. Exige que les Taleban se conforment à la résolution 1267 (1999) et
cessent, en particulier, d'offrir refuge et entraînement aux terroristes
internationaux et à leurs organisations, qu'ils prennent les mesures
effectives voulues pour que le territoire détenu par eux n'abrite pas
d'installations et de camps de terroristes ni ne serve à préparer ou à
organiser des actes de terrorisme dirigés contre d'autres Etats ou leurs
citoyens, et qu'ils secondent l'action menée sur le plan international
pour traduire en justice les personnes accusées de terrorisme ;
2. Exige également des Taleban qu'ils se conforment sans plus tarder à
l'exigence formulée par le Conseil de sécurité au paragraphe 2 de la
résolution 1267 (1999), suivant laquelle ils doivent remettre Usama bin
Laden aux autorités compétentes soit d'un pays où il a été inculpé, soit
d'un pays qui le remettra à un pays où il a été inculpé, soit d'un pays
où il sera arrêté et effectivement traduit en justice ;
3. Exige en outre des Taleban qu'ils s'emploient rapidement à fermer
tous les camps où des terroristes sont entraînés sur le territoire tenu
par eux et demande que l'Organisation des Nations unies confirme
l'application de cette mesure, entre autres sur la base des
renseignements que les Etats membres lui auront communiqués conformément
au paragraphe 19 ci-après et par tous les autres moyens qui s'imposent
pour faire respecter la présente résolution ;"
(...)
http://www.franceonu.org/article.php3?id_article=347
>
> > L'attaque du 11 septembre a eu pour effet immédiat la mise en
> > application l'article 5 du Traité de l'Atlantique Nord, qui précise :
> >
> > "Les parties conviennent qu'une attaque armée contre l'une ou plusieurs
> > d'entre elles survenant en Europe ou en Amérique du Nord sera considérée
> > comme une attaque dirigée contre toutes les parties,
>
> Et quelle est l'arme du crime?
>
4 avions commerciaux.
> (...)
> > Dès lors que la culpabilité d'Al Qaida était établie,
>
> Avait vos en hyperlien tendant à acréditer ce point de vue?
>
Le rapport de la commission d'enquête qui met clairement en cause Al
Qaida :
http://www.9-11commission.gov/report/index.htm
Les pirates ont été indentifiés commme appartenant à cette organisation,
et Ben Laden lui-même, dans un enregistrement vidéo qui a été
authentifié, reconnaît la paternité des attentats.
Script de la vidéo (traduit de l'anglais) :
http://libertyboy.free.fr/misc/attack/2001_12_13_laden_video/indexf.php
Que vous faut-il de plus ?
> > et que le régime
> > des Talibans refusait de livrer Ben Laden, le recours à la force armée
> > était légitime et conforme aux traités internationaux.
>
> Que feraient les EU contre un pays de l'UE, ci celui-ci refuser d'extrader
> quelqu'un, sous un prétexte fallacieux?
>
Je suppose qu'il existe des accords d'extradition entre l'Europe et les
USA. Mais le problème que posent les attentats du 11/9 n'est pas celui
d'un criminel recherché qui aurait trouvé refuge dans un pays tiers,
mais d'une *organisation* criminelle ayant des liens étroits avec le
*gouvernement* d'un pays tiers. Les liens entre Ben Laden et le Mollah
Omar, chef des Talibans, sont clairement établis.
> > Il ne s'agissait
> > pas d'une attaque *contre* l'Afghanistan, puisque cette offensive
> > s'appuyait en grande partie sur la résistance afghane regroupée au sein
> > de l'Alliance du Nord. Dire que les Américains ont "attaqué
> > l'Afghanistan" est aussi stupide que de qualifier le débarquement de
> > Normandie d'attaque contre la France.
>
> De même que pour le Viêt Nam.
>
Si les Américains avaient gagné la guerre du Viêt-Nam, cela aurait évité
la propagation du communisme et de nombreuses vies auraient été
épargnées.
>
> > Pour l'Iraq, la situation est un peu plus complexe mais, là aussi, la
> > coalition contre le régime de Saddam Hussein était largement
> > internationale, puisque pas moins de 34 pays ont envoyé des troupes en
> > Iraq. En France, on parle d'"invasion américaine", ce qui déforme
> > évidemment la perception que les Français ont de ce conflit.
>
> Pour avoir une perception non déformée, il serait bon d'avoir le ratio de
> la participation de chaque pays, en argent, en hommes et en femmes, ainsi
> qu'en morts.
>
Les troupes US sont évidemment les plus nombreuses et les plus exposées
sur le terrain. Cela s'explique par le fait que l'armée américaine est
la plus puissante du monde, et la plus engagée dans ce conflit. Mais il
n'empêche que cette opération est menée conjointement avec des alliés et
non pas de manière unilatérale.
> > Pourquoi intervenir en Iraq ? En quoi le régime de Hussein
> > constituait-il une menace pour la paix mondiale ?
>
> Bonnes questions.
>
> > Pour mieux comprendre
> > les enjeux, il faut savoir quels sont les objectifs de l'intervention
> > occidentale dans cette région du monde.
> >
> > Voici d'abord un extrait du discours sur l'état de l'Union prononcé par
> > George W. Bush, le 20 janvier 2004 :
> >
> > "As long as the Middle East remains a place of tyranny and despair and
> > anger, it will continue to produce men and movements that threaten the
> > safety of America and our friends.
>
> En cela, les EU ne sont-il pas en train de réussir?
>
Espérons-le.
> > So America is pursuing a forward
> > strategy of freedom in the greater Middle East.
>
> Là, je ne vois pas grand choses bouger.
>
Le "greater Middle East" englobe l'Afghanistan, dont le régime est déjà
tombé. L'Irak est en cours de pacification. Je pense que les objectifs
suivants seront l'Iran et la Syrie.
Il faut bien comprendre aussi que le conflit en Iraq a valeur d'exemple
pour les dirigeants des pays arabes qui regarderont à deux fois avant de
provoquer les pays occidentaux et d'apporter leur soutien aux réseaux
terroristes. Les effets de cette stratégie commencent d'ailleurs à se
faire sentir en Iran où Ahmadinejad est de plus en plus isolé.
> > We will challenge the
> > enemies of reform, confront the allies of terror, and expect a higher
> > standard from our friend. To cut through the barriers of hateful
> > propaganda, the Voice of America and other broadcast services are
> > expanding their programming in Arabic and Persian -- and soon, a new
> > television service will begin providing reliable news and information
> > across the region.
>
> N'étant pas fluent en anglais, je n'ai pas très bien compris qui est ce
> qui fait de la propagande dans ce pays, ni dans quelle langue.
> Les EU disent vouloir faire de la propagande en péninsule arabique.
> N'est-ce-pas?
>
En effet, vous n'avez pas bien compris :
"Pour briser les barrières de la propagande haineuse, la Voix de
l'Amérique et d'autres services de diffusion augmentent leur
programmation en langue arabe et en persan, et bientôt, un nouveau
service de télévision commencera à diffuser des nouvelles et des
informations fiables à travers la région."
Les gouvernements de ces pays ne respectent pas les libertés
individuelles, les citoyens n'ont pas accès à la pluralité de
l'information et sont soumis à une propagande anti-occidentale relayée
par les médias officiels et par Al Qaida. Je doute qu'ils puissent même
recevoir CNN et Fox News. Leur accès à internet doit également être
limité, d'où l'intérêt de ces émissions qui ont pour objectif de leur
ouvrir les yeux sur la réalité du monde et d'élever leur aspiration vers
la liberté et la démocratie. La guerre ne se joue pas seulement sur le
terrain militaire, mais aussi sur celui de l'information.
> > I will send you a proposal to double the budget of
> > the National Endowment for Democracy, and to focus its new work on the
> > development of free elections,
>
> Donc des élections libres dans un pays de la péninsule arabique.
> Mais je n'ai pas compris dans lequel.
>
Il ne s'agit pas de la "pénisule arabique", mais de tout le
Moyen-Orient, région comprenant l'Afghanistan et l'Iraq, deux pays où
les élections libres sont déjà en place.
> > and free markets,
>
> Ca changera du blocus. N'est-ce-pas?
>
Tout à fait, le blocus n'étant justifié que dans le cas de régimes
tyranniques, puisque les profits commerciaux vont directement dans la
poche des politiciens corrompus.
> > free press,
>
> Admettons, mais alors, sans les caricatures des journaux européens...
>
Pourquoi ? Vous êtes pour la censure ?
> > and free labor unions
>
> Quels sont les syndicats de travailleur ainsi créés?
>
Je ne sais pas s'il y a déjà des syndicats libres dans les pays libérés
(Afghanistan) ou en cours de libération (Iraq), mais je pense que toute
démocratie qui se respecte doit accepter l'existence de syndicats, à
condition que ces syndicats soient réellement représentatifs.
> > And above all, we will finish the
> > historic work of democracy in Afghanistan and Iraq, so those nations can
> > light the way for others, and help transform a troubled part of the
> > world. (Applause.)
>
> En quelle année?
>
we *will* finish : c'est un futur.
> > America is a nation with a mission, and that mission comes from our most
> > basic beliefs. We have no desire to dominate, no ambitions of empire.
> > Our aim is a democratic peace -- a peace founded upon the dignity and
> > rights of every man and woman.
>
> Sachant que dans le contexte EU, l'un des premiers droits c'est d'être
> armé, et l'expérience montre que ces armes sont utilisées.
>
Je ne vois pas le rapport. Ce ne sont pas les Etats-Unis qui fournissent
des armes aux terroristes en Iraq. Si ces armes proviennent de la Syrie
ou de l'Iran, il faudrait plutôt regarder si elles ne sont pas d'origine
française.
> > America acts in this cause with friends
> > and allies at our side,
>
> Mais quels sont les pays suffisamment puissants, pour ne pas être marginal
> comparés aux EU?
>
> (...)
Peu importe. L'essentiel, c'est de participer et de témoigner ainsi sa
solidarité.
> > Plusieurs points importants à retenir :
> >
> > L'ambition qui est d'instaurer la paix et la démocratie dans toute la
> > région du Moyen-Orient.
>
> Oui, les discours affichent toujours un je-ne-sais-quoi de positif, en
> anglais, comme en français.
>
Bien entendu. Il n'y a que Chirac et Villepin pour tenir des discours
négatifs et défaitistes.
> > L'objectif qui est de libérer les peuples des jougs de la tyrannie et
> > d'instaurer des élections libres, un marché libre, une presse libre et
> > des syndicats libres.
>
> Il s'agit en effet de l'objectif affiché.
>
Le but de l'opération est de faire en sorte que cet "objectif affiché"
devienne réalité.
> > Enfin, la conscience que les Etats-Unis sont investis d'une mission et
> > sont à l'avant-garde du combat pour la liberté et la démocratie.
>
> Investis par qui?
>
La puissance économique et militaire doit être au service d'une noble
cause, sans quoi elle court le risque de se transformer en instrument de
coercition.
Tout comme Bill Gates qui, par le biais de sa fondation, a permis de
sauver des millions d'enfants dans le monde, le gouvernement américain
est conscient que sa force doit être mise au service d'une cause juste
et servir le droit et la démocratie. "Pouvoir" et "puissance" vont de
pair avec "responsabilité".
> > Ceci est à mettre en parallèle avec les propos tenus par Youssouf
> > al-Ayyeri, un des plus proches associés d'Oussama Ben Laden qui, dans un
> > livre publié en 2003, dénonce la démocratie comme étant la plus grande
> > menace pour le monde islamique :
> >
> > "Cette forme d'incroyance [= la démocratie] persuade les gens qu'ils
> > sont responsables de leur propre destin et que, en utilisant leur
> > intelligence collective, ils peuvent choisir leur politique et voter les
> > lois qu'ils estiment bonnes. Ce qui les amène à ignorer les «lois
> > inaltérables» promulguées par Dieu pour l'humanité toute entière, et
> > codifiées dans la loi islamique jusqu'à la fin des temps.
>
> Les anarchistes n'en pensent pas moins.
>
Je doute fort que les anarchistes fassent intervenir D. dans leurs
discours.
> Heureusement, la lecture des amendements de la constitution laisse aux
> orateurs la liberté d'expression.
>
C'est la seule réflexion que ce discours vous inspire ?
Vous devriez remarquer que ce discours d'Al Qaïda confirme parfaitement
que la stratégie américaine contre le terrorisme est la bonne, et que
les terroristes redoutent avant tout l'établissement de régimes
démocratiques, le développement du libéralisme politique et économique
(eh oui !) autant d'éléments qui font reculer le désespoir et la misère
qu'ils exploitent pour servir leur cause.
> (...)
>
> > Il affirme qu'il est vital d'empêcher toute normalisation et toute
> > stabilisation en Irak. Les militants islamiques devraient s'assurer que
> > les États-Unis ne parviennent pas à organiser des élections en Irak et à
> > créer un gouvernement démocratique. «Si la démocratie s'installe en
> > Irak, la prochaine cible [de la démocratisation] sera la totalité du
> > monde musulman», écrit Al-Ayyeri."
> > http://www.amitiesquebec-israel.org/textes/democratie.htm
>
> Cela ne change rien au fait que les EU ont attaqué l'Irak, et n'y ont pas
> instauré de démocratie ou de régime stable.
>
Laissez-leur le temps de finir ce qui a été commencé. C'est assez
risible de voir les Français, si peu solidaires de leurs alliés,
s'impatienter parce que les choses ne vont pas assez vite en Iraq.
> (...)
>
>
> >> >> > Les Etats-Unis ont
> >> >> > combattu les "-ismes" les plus destructeurs que le monde ait
> >> >> > jamais connus : le nazisme, le communisme, et aujourd'hui
> >> >> > l'islamisme.
>
> (...)
>
> > d'Afghanistan ou d'Iraq. Au contraire, ils veulent les libérer du
> joug
> > de l'obscurantisme et les guider vers la démocratie. On peut leur
> > reprocher leur naïveté ou leur idéalisme, mais certainement pas de céder
> > à des pulsions homicides.
>
> Ne pourrait-on pas inverser? Dire que les islamistes sont des idéalistes,
> et les états-uniens des obscurantistes, dans le sens où ils pourraient
> être amenés à oublier de présenter certaines facettes de certains
> problèmes?
>
"certaines facettes de certains problèmes" ? Ne pourriez-vous pas, pour
une fois, être clair dans vos accusations, ce qui m'éviterait de devoir
décoder votre message pour essayer de deviner ce que cachent vos
insinuations ? Quand on parle d'obscurantisme...
> >> >> Quel irakianisme ou afghanisme a été plus destructeur que les
> >> >> Etats-Unis?
> >> >>
> >> > La question est biaisée puisqu'elle pose comme acquis que les
> >> > Etats-Unis jouent un rôle "destructeur", affirmation gratuite et non
> >> > démontrée.
> >>
> >> Non, puisque la question consiste à comparer les effets négatifs des
> >> Etats-Unis, les effets négatifs de l'Iraq, et les effets négatifs de
> >> l'Afghanistan.
> >>
> >> Pour cela, on pourrait, par exemple, compter le nombre de morts sous
> >> les régimes mis en place par les EU, et sous les régimes précédents.
> >> Qu'en pensez-vous?
> >>
> >> Pour dire que les EU n'ont pas eu de rôle destructeur, il vous
> >> suffirait alors de dire que sous leur régime, il n'y a eu aucun mort.
> >>
> > Cette comparaison est absurde. Je n'ai pas besoin de "compter les morts"
> > pour savoir que je préfère vivre dans un pays démocratique - fût-il
> > imparfait - plutôt que sous la dictature des Talibans ou de Saddam
> > Hussein.
> >
> > La bataille de Normandie, les bombardements de Dresde, de Berlin par les
> > alliés ont été très meurtriers. Est-ce pour autant qu'on dira que les
> > forces alliées qui ont libéré l'Europe du nazisme ont joué un rôle
> > destructeur ?
>
> Voulez-vous dire que les alliés auraient fait plus de morts que les nazis?
>
Cette comptabilité morbide est totalement inepte. Si les Alliés étaient
intervenus contre le régime nazi avant que Hitler ne fasse assassiner
des millions de gens dans les camps de concentration, leur intervention
aurait peut-être été plus meurtrière que le régime nazi lui-même, ce qui
ne veut pas dire pour autant qu'elle aurait été plus destructrice.
De même, si Saddam Hussein était resté en place, comme le voulait la
France, combien de Kurdes auraient encore été gazés, combien de femmes
et d'enfants assassinés ?
> >> > Ni l'Iraq ni l'Afghanistan ne sont en soi des ennemis des Etats-Unis.
> >> > Ces interventions ne sont pas dirigées contre les peuples mais contre
> >> > les régimes dictatoriaux qui soutiennent les terroristes.
> >>
> >> Qu'en savez-vous?
> >>
> > Si le but des Américains et de leurs alliés avait été de détruire l'Iraq
> > et l'Afghanistan, il y a longtemps que ces deux pays auraient été rayés
> > de la carte.
>
> Alors que si ils avaient voulus que des régions potentiellement
> stratégiques d'un point de vue des ressources naturelles soit à des mains
> amis, ils auraient renversé des régimes ayant des velléités d'indépendance,
> pour les remplacer par des régimes plus à l'écoute».
>
Cet argument ne tient pas la route. Si le but des USA avait été
seulement d'accaparer le pétrole irakien, ils auraient pu, de toute
façon, le faire sans problème auprès d'un régime corrompu.
Comme par hasard, vous citez un des rares camp de la liste pour lequel
l'affiliation avec Al Qaida n'a pas été explicitement démontrée.
Quand je pense qu'il vous a fallu cliquer sur tous les liens avant de
trouver celui-ci et vous y accrocher comme à une bouée de secours !
Vous aurez du mal à nier l'existence des camps d'entraînement d'Al Qaida
en Afghanistan, puisqu'on en a rencensé plus d'une centaine. Ceux qui
sont cités ici ne sont que la partie émergée de l'iceberg.
> En occident, il y a des gens qui font du paint ball, de la chasse, et il y
> a aussi des militaires.
>
Et dans les camps d'entraînement d'Al Qaïda, vous croyez qu'ils jouaient
à la pétanque ?
> L'existence de cas camps pourraient-elle signifier que le régime afghan
> aurait pu soutenir les auteurs des attentats du 11/9, ou aurait pu
> soutenir les attentats du 11/9?
>
A votre avis ?
> >
> > [...]
> >
> >> >> >> > Les grandes hécatombes du XXe siècle sont toujours le fait de
> >> >> >> > régimes autoritaires (national-socialisme, fascisme,
> >> >> >> > communisme).
> >> (...)
> >> >> A cause de laquelle de ces trois catégories la guerre aurait-elle eu
> >> >> lieu?
> >> >>
> >> > Aucune. Mais on peut ajouter, à la liste des "-ismes" destructeurs,
> >> > certaines formes exacerbées de nationalisme qui semblent avoir joué
> >> > un rôle dans le déclenchement de cette guerre.
> >>
> >> Donc, «Les grandes hécatombes du XXe siècle ne sont pas toujours le
> >> fait de régimes autoritaires (national-socialisme, fascisme,
> >> communisme).»
> >>
> > Ajouter "nationalisme exacerbé" dans la liste et vous pourrez supprimer
> > la négation. Je précise "exacerbé" car je ne pense pas que tous les
> > nationalistes soient des bellicistes.
>
> Et pour le Rwanda, on fait comment?
>
N'est-ce pas une forme de nationalisme à fondement raciste (ou
ethniciste) qui est à la base de ce génocide ?
> >> >> >> > Un
> >> >> >> > régime libéral n'a aucun intérêt à la guerre, sauf pour se
> >> >> >> > défendre si son existence ou son intégrité est menacée.
> >> (...)
> >> >> > Encore une fois, les Etats-Unis ne sont pas en situation
> >> >> > d'agresseurs, mais de défenseurs du monde occidental menacé par
> >> >> > les réseaux terroristes et les pays qui les soutiennent.
> >> >>
> >> >> De même que l'Irak et l'Afghanistan pouvaient se voir comme
> >> >> défenseur du monde arabe ou musulman ou palestinien.
> >> >>
> >> > Il faut vraiment tenir ces peuples en bien piètre estime pour
> >> > considérer ces régimes sanguinaires comme leurs défenseurs.
> >> > Croyez-vous que Ben Laden ou Saddam Hussein ont vraiment été utiles à
> >> > la cause "palestinienne" ?
> >>
> >> De même qu'il faut voir l'occident d'une certaine manière pour croire
> >> que les EU défendent l'occident contre des risques terroristes.
> >>
> > Il ne s'agit pas de "risques" terroristes, mais bel et bien de
> > terrorisme. Pour vous rafraîchir la mémoire :
> > http://minilien.com/?JN5QKSFojp
>
> Il s'agit d'un risque au sens imprévisibilité. La terreur repose sur
> l'imprévisibilité, me semble t-il.
>
Si vous voulez. A noter que la lutte anti-terroriste qui s'est
intensifiée après le 11/9 a permis déjà de déjouer plusieurs attentats
de grande ampleur dont l'exécution ètait non seulement prévisible mais
bel et bien prévue.
Les frappes en Afghanistan et en Iraq n'ont certes pas éliminé les
rsiques terroristes mais ont néanmoins suffisamment affaibli et
déstructuré les réseaux.
Il faudrait donc ajouter au bilan positif de ces frappes, le nombre de
vies épargnées grâce aux attentats évités, nombre impossible à chiffrer
par définition.
N'étant pas non plus spécialiste de la question, je ne me risquerais pas
à discuter des causes de ce déclin.
En tout cas, cet exemple montre que dans un marché qui évolue très vite,
rien n'est jamais acquis. On verra dans dix ans ce qu'il sera advenu de
l'"empire Microsoft".
Certes. Je viens d'en faire la cruelle expérience avec un fichier écrit
dans une langue "exotique", et dans lequel mon correspondant n'a vu q'un
fichier rempli de "?" parce qu'il n'avait pas la police de caractères
qu'il fallait pour le lire.
> > C'est ce que je disais plus haut, à propos des "standards". Les fichiers
> > de format Word ou Excel deviennent des standards de fait, à cause de
> > leur position dominante sur le marché, et parce que les utilisateurs
> > n'ont pas envie de se prendre la tête avec des problèmes de
> > compatibilité.
> >
> > A noter que dans les dernières versions de MacOS X, TextEdit permet de
> > sauvegarder les fichiers au format Word et aussi d'ouvrir les fichiers
> > Word. Toutefois, la mise en page n'est pas toujours respectée.
> >
> >> Et pourtant... bien que dans certains cas, ces logiciels soient
> >> compatibles entre eux, ce n'est pas toujours le cas.
> >>
> >> J'ai déjà eu des déconvenues en utilisant OpenOffice-Writer, en raison
> >> de quelques incompatibilités avec les formats de fichier de Microsoft™.
> >> A contrario, j'ai trouvé plus aisée l'installation de correcteur
> >> orthographique (pas grammatical) de langues étrangères avec OOo qu'avec
> >> mso. De plus, je n'ai pas eu de problème pour visualiser les jpeg dans
> >> des documents .doc avec OOo, alors que je ne sais pas le faire avec
> >> MSo.
> >>
> >>
> > Tiens, c'est curieux. Avec la version Word de la suite Office 2004, je
> > n'ai aucun problème pour visualiser les jpeg qui s'intègrent par simple
> > glisser-déposer sur la page. Ils sont ensuite pris en charge par le
> > gestionnaire d'image (assez basique) de Word.
>
> Le problème concernait Word 2002.
>
Ce genre de "bogues" peut-être aussi une stratégie commerciale destinée
à vous inciter à acheter la dernière version.
> >> Enfin, il est étonnant de noter que certains utilisateurs se donnent un
> >> mal fou pour copier des cédéroms et les clefs de licences associées, en
> >> méprisant la loi, alors qu'ils pourraient de manière beaucoup plus
> >> simple copier des logiciels libres, sans être embêtés par des clefs,
> >> des licences, ou même la loi.
> >>
> > Avec une bonne connexion, le téléchargement illégal d'un logiciel
> > commercial, son installation et l'enregistrement de la clé ne prennent
> > que quelques minutes. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de se donner
> > "un mal fou" pour cela. C'est même cette facilité et le sentiment
> > d'impunité qui expliquent l'ampleur du piratage.
> >
> > Ceci dit, il faut relativiser l'impact de cette "activité". Beaucoup de
> > ceux, particuliers, qui piratent ces logiciels, ne les auraient pas
> > achetés de toute façon. Dans beaucoup de cas, je ne crois pas que ce
> > piratage corresponde à de réels besoins.
>
> Tiens, vous me donnez une idée:
> je peux aller voler des macaronis à l'hypermarché d'à côté, ou mieux, des
> fruits frais. Cela ne coûtera presque rien à une si grande multinationale,
> et je pourrais toujours dire que je n'avais pas l'intention des les
> manger, vu que cela ne correspondait pas à «de réels besoins».
>
Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Loin de moi l'idée
d'encourager ou d'excuser le piratage. Je fais simplement remarquer deux
choses :
1. De même que les maisons de disques qui vilipendent le téléchargement
de musique en ligne, les boîtes qui vendent des logiciels exagèrent le
montant de leurs pertes dues au piratage. Tous ceux qui téléchargent
illégalement de la musique en ligne n'auraient pas forcément dépensé de
l'argent pour acheter le CD. De même pour les logiciels. Les
professionnels qui travaillent quotidiennement avec un logiciel sont en
général titulaires d'une licence, alors que l'amateur qui va utiliser le
même logiciel deux ou 3 fois par an, n'est sans doute pas prêt à
investir financièrement dans une version payante.
2. Comme je le disais dans mon message précédent, le piratage est aussi
toléré, voire encouragé, par certaines sociétés éditrices de logiciels,
dans le but de dominer un marché.
> > S'ils préfèrent pirater les logiciels commerciaux plutôt
> qu'utiliser
> > légalement les logiciels libres, cela peut tenir à plusieurs raisons :
> >
> > 1- Ce sont des utilisateurs comme les autres, et ils ont besoin de Word
> > par exemple, plutôt qu'un autre logiciel qui poserait des problèmes de
> > compatibilité.
>
> auquel cas, cela correspond à «de réels besoins».
>
Dans ce cas, oui. Reste à savoir quel pourcentage ils représentent parmi
les utilisateurs de lociciels piratés. Et même s'ils utilisent ce
logiciel de manière quotidienne, ce n'est pas pour autant qu'ils
l'auraient acheté. Peut-être se seraient-ils tournés vers un freeware ou
un logiciel open-source.
>
> > 2. Par suivisme : tout lemonde utilise le logiciel X, donc moi aussi.
> >
> > 3. Pour le plaisir de faire ce qui est interdit, de transgresser la loi,
> > sans toutefois prendre trop de risque. C'est une des motivations
> > principales des "crackers" qui vont par exemple chercher les lignes de
> > code à remplacer pour faire d'une version "démo" une version
> > opérationnelle.
>
>
>
> >> >> > puisque tout repose sur le "bénévolat"
> >>
> >> en êtes-vous si sûr?
> >>
> >>
> > Non, c'est juste que ça me paraît logique. Puisque les développeurs ne
> > vivent pas de la vente de leurs produits, comment peuvent-ils être payés
> > ?
>
> Vente d'autres produits? de services? publicités?
>
> Par exemple sun microsystems paye des personnes qui travaillent sur java
> ou openoffice.
>
> Cela n'est bien sur pas exclusif avec le bénévolat.
>
C'est possible. J'avoue que je ne me suis pas trop penché sur la
question. Mais cela tendrait à confirmer ce que je pensais, à savoir que
nous sommes bien dans une logique commerciale.
> >>[...]
> >> (...)
> >> > Je suis d'accord avec vous pour dénoncer les abus de Microsoft, mais
> >> > je ne vois pas en quoi la position dominante d'une entreprise sur un
> >> > marché peut devenir un argument contre le libéralisme - selon le sens
> >> > de votre démonstration initiale - alors que le libéralisme s'oppose
> >> > précisément aux monopoles et favorise la libre concurrence.
> >>
> >> Vu ce que vous avez écrit sur la loi du marché et le libéralisme,
> >> disons que c'est simplement un argument contre la loi du marché non
> >> régulée, qui conduit à des monopoles.
> >>
> >>
> > Il faudrait distinguer les notions de "position dominante" de celle de
> > "monopole". Dans le cas d'IBM avant les années 80 ou de Microsoft
> > aujourd'hui, il s'agit de toute évidence d'entreprises en position
> > dominantes sur un marché bien spécifique. Et ces entreprises profitent -
> > ou ont profité - de cette position pour imposer leurs produits. Mais
> > comme l'a montré le cas d'IBM, cette position dominante n'est jamais
> > définitivement acquise. Par contre, le monopole est un marché protégé
> > soit par l'Etat soit par une règlementation qui entérine cette position
> > dominante. Microsoft n'est pas dans ce cas, comme le montre le fait que
> > certaines administrations préfèrent se tourner vers des systèmes
> > d'exploitation et des logiciels concurrents.
>
> et lorsque le site officiel de l'Union européenne impose l'utilisation de
> windows media player, et donc de windows, l'UE ne reconnaît-elle pas
> implicitement plus qu'une position dominante, un monopole?
>
C'est une faute grave et une entrave à la concurrence qui doit être
signalée. Notez que cela illustre parfaitement ce que je disais plus
haut, à savoir que c'est l'administration (dans ce cas l'UE) qui *crée*
le monopole en entérinant la position dominante de Microsoft et en
empêchant la concurrence de s'exprimer. C'est une attitude
fondamentalement anti-libérale.
>
> >
> >> >> >> >>>> Par ailleurs, où est la liberté, lorsque l'Etat privatise
> >> >> >> >>>> son rôle d'arbitre?
> >> >> >>
> >> >> >> >>> Que signifie "privatiser son rôle d'arbitre" ?
> >>
> >> >> Le sujet me semble plus complexe, car une baisse des recettes de
> >> >> l'impôt entraînerait une baisse des dépenses de l'Etat, qui pourrait
> >> >> avoir des conséquences sur l'économie. Or, vu que ce sujet est en
> >> >> lui même complexe je suggère de ne l'aborder que dans
> >> >> news://fr.soc.economie .
> >> >>
> >> >> (...)
> >> >
> >> > Même de manière très schématique, pouvez-vous expliquer pourquoi une
> >> > réduction du budget de l'Etat (recettes & dépenses) aurait des
> >> > conséquences négatives sur l'économie ?
> >>
> >> Je n'ai pas écrit que cela aurait une conséquence négative de la même
> >> manière que je n'ai pas écrit que cela aurait une conséquence positive.
> >>
> >> Plusieurs effets se cumulent.
> >> Si vous enlevez 100 francs d'impôt, l'Etat dépensera 100 francs de
> >> moins. Ces 100 francs de moins seront 100 francs de moins dans la poche
> >> des fonctionnaires, ou bien 100 francs de moins dans la poche des
> >> entreprises qui fournissent l'Etat. si l'on se bornait à ce simple
> >> effet, cela serait négatif.
> >>
> >>
> > Je ferais juste remarquer que ces 100 francs d'impôt en moins, ne seront
> > un manque à gagner pour l'Etat que si le nombre de fonctionnaires est
> > inchangé et si le budget de l'Etat reste le même.
>
> c'est précisément ce qu'il me semble avoir écrit.
>
Admettons.
> > En revanche, si l'on réduit le nombre de fonctionnaires (par exemple en
> > ne rempaçant pas ceux qui partent à la retraite) et si l'on réduit le
> > budget de l'Etat (par exemple, en transférant une partie de ses
> > compétences au secteur privé), on pourra baisser les impôts sans que
> > personne ne soit lésé.
>
> Admettons que les entreprises embauchent plus. Il ne faut pas oublier que
> le nombre de fonctionnaires en moins seront autant de chômeurs en plus,
> que les entreprises n'auront pas forcément plus de facilité à faire
> travailler.
>
Non, vous vous trompez. Ce que veut faire Sarkozy, c'est diminuer le
nombre de postes de fonctionnaires et ne remplaçant pas une partie de
ceux qui partent à la retraite. Par conséquent, ces fonctionnaires
retraités ne viendront pas grossir le nombre de chômeurs, mais le nombre
de fonctionnaires diminuera naturellement au fil du temps.
Comme le nombre de fonctionnaires diminue, les dépenses de l'Etat se
réduisent d'autant ce qui permet de diminuer les recettes, donc les
impôts.
> >> Toutefois, ces 100 Francs de moins d'impôt iront dans la poche de
> >> l'entreprise où ils n'ont pas été prélevé, ou dans la poche d'un
> >> salarie (ou d'un autre individu).
> >>
> > Cet argent non prélevé par l'Etat servira à donc augmenter les profits
> > des entreprises ou bien à revaloriser les salaires du secteur privé.
> >
> > Il faudrait définir plus précisément ce que vous appelez ici 'la poche
> > de l'entreprise". Cet augmentation du profit des entreprises peut être
> > utilisé de diverses manières : être réinvesti dans l'outil de travail ce
> > qui permettra d'augmenter la production ; baisser les prix de vente, ce
> > qui augmentera sa compétitivité et lui permettra de gagner des parts de
> > marché. Dans le cas d'une entreprise en difficulté, cela pourra lui
> > permettre d'éviter des licenciements, ou de délocaliser sa production,
> > etc.
> >
> >> A priori, ces deux effets se compensent de manière assez équilibrée.
> >>
> > La première partie de votre raisonnement est fausse puisque vous partez
> > du principe qu'on diminue les impôts sans diminuer les dépenses de
> > l'Etat, ce qui conduit évidemment à des difficultés.
>
> Non. je ne part pas de ce principe.
>
Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris.
> > Si l'on diminue les dépenses de l'Etat, en revanche, la baisse des
> > impôts ne peut avoir que des effets positifs.
>
> Mis à part les effets négatifs que j'ai cité dans mon précédent message,
> oui.
>
C'est cela que je ne comprends pas. De quels effets négatifs parlez-vous
?
Le mécanisme est pourtant clair :
1. On diminue les dépenses de l'Etat, de 2 manières :
- Diminution du nombre de fonctionaires. Cela ne crée pas de chômage,
puisque ce sont simplement des postes non renouvelés. Une partie de ceux
qui partent à la retraite ne sont pas remplacés.
- Privatisations : confier une partie des compétences de l'Etat au
secteur privé. A priori, cela ne crée pas de chômage non plus.
2. La baisse des dépenses de l'Etat entraîne mécaniquement une baisse
des recettes : les entreprises et les particuliers paient moins
d'impôts.
3. Augmentation du pouvoir d'achat et des bénéfices des entreprises
grâce à la baisse des impôts. Cela augmente le pouvoir d'achat des
ménages et rend les entreprises plus compétitives, ce qui a des
répercussions positives sur l'emploi.
> >> Restent deux questions en suspens: cet argent sera t-il épargné ou bien
> >> dépensé?
> >>
> >> Pour ce qui est de l'Etat et des fonctionnaires, il me semble qu'ils le
> >> dépenseront assez facilement, en raison de la stabilité du flux
> >> d'argent.
> >>
> > Dans le cas des fonctionnaires qui ont une sécurité d'emploi, je veux
> > bien l'admettre. Mais pour ce qui est des entreprises gérées par l'Etat,
> > c'est une autre affaire. Cet argent, personne n'en profitera, s'il ne
> > sert qu'à éponger une partie des déficits.
>
> Vous voulez sans doute parler de services publics, ou de service public
> commerciaux?
>
Oui, ceux qui sont mal gérés et déficitaires. Au fond, si l'Etat se
comportait comme une entreprise, avec un souci réel de rentabilité, il
n'y aurait pas de problème. Mais dans le système actuel, les impôts ne
sont pas investis utilement, ils servent à alimenter des machines à
perdre de l'argent : sécu, etc.
> >> Pour ce qui est des acteurs privés, il me semble que cela sera beaucoup
> >> plus lié au contexte économique du moment.
> >>
> >> Qu'en pensez-vous?
> >>
> >>
> > Pour les "'acteurs privés" le contexte économique sera d'autant plus
> > favorable que les impôts prélevés par l'Etat seront faibles.
>
> Je ne sais pas.
>
C'est pourtant une évidence : on vit mieux quand on a plus d'argent.
Regardez votre fiche de paye, et vous verrez que tout ce que vous devez
payer au titre de "solidarités" diverses est proprement effarant.
Imaginez ce que serait votre pouvoir d'achat si vous étiez exempté de
tous ces prélèvements.
Si ce n'est pas le vôtre, expliquez-moi pourquoi.
> >> > Vous pensez que taxer les entreprises est bénéfique pour l'économie
> >> > d'un pays ?
> >>
> >> Dans une économie fermée, j'ai tendance à penser que c'est assez
> >> neutre.
> >>
> >> Dans une économie fortement ouverte, j'ai tendance à penser que les
> >> taux d'impositions, dans la mesure où ils sont comparables, s'alignent
> >> les uns sur les autres.
> >>
> > J'ai du mal à saisir. Pouvez-vous développer ?
>
>
> Le premier cas concernerait une absence d'importation et d'exportation.
>
Ça existe ?
> Le deuxième, des frais de douanes nuls.
>
Tous les pays, même les plus libéraux, prennent des mesures pour
protéger leurs marchés.
Impôts, chômage, insécurité.... Les facteurs sont sans doute assez
divers.
[...]
> >> La question est donc: L'Etat doit-il, comme le conseillent certaines
> >> religions, limiter le recours à l'emprunt, ou bien peut-il laisser les
> >> ménages s'endetter de plus en plus?
> >>
> > Si cette augmentation de l'endettement (point qui serait à vèrfier) est
> > dû à une baisse générale du pouvoir d'achat des salariés, l'Etat devrait
> > plutôt prendre des mesures pour relancer ce pouvoir d'achat. Ce n'est
> > pas par la règlementation qu'on résoudra le problème.
>
> ni par la déréglementation?
>
Le déréglementation, dans la mesure où elle vise à faciliter la vie des
entreprises, peut être une mesure pour relancer le pouvoir d'achat. Mais
ce n'est pas la seule.
> >> >> >> (...)
> > J'ai eu l'occasion de discuter avec de jeunes étudiants Chinois. J'ai
> > été frappé à la fois par leur attitude d'ouverture et leur désir de
> > vivre dans une société plus libre, plus ouverte. Mais aussi, j'ai
> > remarqué un fort sentiment nationaliste, et un certain agacement par
> > rapport aux "donneurs de leçons" occidentaux. Leur idée est que la Chine
> > deviendra une société plus libre, plus respectueuse des libertés
> > individuelles, mais qu'elle suivra son propre chemin pour y parvenir.
>
> N'étant pas devin, je ne me risquerait pas en conjectures.
C'est votre credo, on dirait.
Mais la simple expérience montre que les mentalités évoluent très vite,
quand les gens voient leur niveau de vie augmenter, peuvent acquérir
plus de biens matériels, voyager à l'étranger, etc. L'introduction de
réformes libérales dans l'économie chinoise développe l'individualisme
et le goût des libertés. Demandez aux jeunes Chinois et Coréens ce
qu'ils souhaitent : de meilleurs salaires, plus de temps libre, plus de
liberté. Parce que le libéralisme est fondé sur les droits naturels de
l'homme, sa dimension est universelle.
--
Ephraïm K.
Nicolas Krebs
news:1hsim09.zh6ud9vf6e1kN%ephra...@hotmail.com
> jean-jacques rousseau <patr...@rock.com> wrote:
> Comme le dit l'�conomiste Pascal Salin, � les adversaires du lib�ralisme
> sont partis en guerre contre les fictions que sont l'ultra-lib�ralisme
> et le n�o-lib�ralisme, deux concepts construits de toutes pi�ces par les
> collectivistes et dans lesquels les lib�raux ne se reconnaissent pas �
Cela s'�crit ��n�olib�ralisme��.
> > Je vous invite � revoir vos a priori sur les r�formes lib�rales ou
> > pour le moins � vous pr�parer a assumer la responsabilit� d'un
> > effondrement g�n�ral de l'�conomie caus� par cette contraction
> > organis�e de la demande solvable que vous pr�conisez par la remise en
> > cause du systeme social redistributif, du salaire minimun, de la
> > stabilit� de l'emploi, du pr�l�vement fiscal, etc. pour favoriser
> > une politique de l'offre.
> > Une politique lib�rale qui en accumulant des
> > moyens de production disproportionn�s, organisant une course
> > g�n�rale au plus bas cout, drainant les investissements productifs et
> > les actifs industriels vers le secteur financier et sp�culatif ne
> > fait que retrouver les vieux d�mons de l'�conomie mondiale des
> > ann�es 20.
>
> Je ne crois pas � cet "effondrement", parce qu'il y aura toujours de
> nouveaux march�s � conqu�rir, parce que la demande est toujours
> renouvel�e gr�ce aux progr�s technologiques notamment, et parce qu'il
> existe des syst�me d'auto-r�gulation du march� qui �vitent que se
> reproduisent des crises de l'ampleur de celle de 1929.
Ces n�olib�raux sont navrants.
> Si vous n'avez fait aucun
> commentaire sur ce sujet, je pr�sume que c'est parce que vous �tes
> d'accord avec mes conclusions.
gdm, sort de ce corps !
--
��Selon Jerry Mander, [Robert] McNamara a tu� plus d'�tres humains � la
t�te de la Banque mondiale que lorsqu'il �tait, en tant que ministre de
la d�fense des Etats-Unis, pr�pos� aux massacres du Vietnam.��
��Les fanatiques du march頻 (Joseph Stiglitz)
tijl.uilenspiegel
Le mot est faible ;avancer cet argument galvaud� � une �poque ou la crise
est la fois beaucoup plus forte(car r�ellement mondiale)et plus
inextricable car relevant � la fois de l'�conomie r�elle(les d�s�quilibres
des �changes du aux sous investissements en occident et au sur
investissements dans les pays �mergeants)de l'immobilier et a bulle, de la
banque et des finances ou m�me les op�rations apparemment l�gales
ressemblent � de l'escroquerie.
Notre n�olibertarien-))devrait r�fl�chir avant d'�crire.
>
>> Si vous n'avez fait aucun
>> commentaire sur ce sujet, je pr�sume que c'est parce que vous �tes
>> d'accord avec mes conclusions.
Vous croyez que c'est correct de parler de cette fa�on?
Ca fait plus n�opopuliste que n�olibertarien.
--
amicalement tijl
fff, l'ipphca.
se tenir au courant des modes !
BERNARD CARAYON INTRODUIT LA NOTION DE POSTLIBERALISME
Un article particulièrement bien vu de Bernard Carayon sur le nouveau système de pensée qui découle des défis qui nous sont déjà presque tous proposés de relever. Je m'étonne juste de ne pas y voir de propos sur l'Europe.
BERNARD CARAYON INTRODUIT LA NOTION DE POSTLIBERALISME
Trois signes récents semblent indiquer que nous sommes entrés dans une nouvelle ère économique, celle du postlibéralisme. D'abord, le début de reconnaissance par le président Bush à la tribune de l'ONU de l'origine économique et sociale du terrorisme et, en Louisiane, de l'existence d'une «pauvreté persistante» et d'une défaillance de l'Etat fédéral dans le pays parangon du libéralisme. Il est désormais clair que la liberté économique ne génère pas spontanément le progrès social. Ensuite, la parution du rapport de l'ONU sur le développement économique en Afrique qui remet en question la facilité intellectuelle qui consiste à imposer l'ouverture des économies comme préalable au développement, et l'efficacité même des investissements directs étrangers avant de recommander plutôt dans ces pays un renforcement du rôle des pouvoirs publics. Enfin, la prise de conscience planétaire de la fin de l'énergie inépuisable et bon marché qui devrait bousculer nombre de modèles économiques.
Il y a cinq ans seulement, l'économie semblait pourtant conclure l'histoire du monde. Notre théologien du libéralisme, Pascal Salin, dogmatisait que «la mondialisation, si elle contribuait effectivement à la destruction des Etats-nations, serait un bienfait pour l'humanité». Le philosophe allemand Jürgen Habermas était bien seul à oser souligner «qu'une des grandes conquêtes de l'Etat-nation est d'avoir instauré une forme abstraite de solidarité entre des citoyens auxquels la vie ne réserve aucun contact direct», en appelant de ses voeux un patriotisme européen sur ce point. Depuis, l'utopie d'un monde auto-enrichi et pacifié par la libéralisation des marchés s'est abîmée dans le naufrage de la «nouvelle économie», dans le terrorisme et dans l'incertitude face aux conséquences sociales des désordres économiques, entraînés par la montée en puissance de nouveaux acteurs comme la Chine, l'Inde ou le Brésil.
L'inconscient collectif a déjà pris en compte cette évolution : contrairement aux précédentes, ni la dernière campagne pour les élections européennes, ni celle du référendum n'ont suscité de débat sur le fédéralisme européen ; pas d'interrogation non plus sur la nationalité des entreprises lorsqu'il s'agit d'évoquer les rachats des uns ou le risque d'OPA sur les autres. Les décideurs politiques ont également intégré des comportements adaptés à ce postlibéralisme. A l'instar de Nicolas Sarkozy, alors ministre de l'Economie et des Finances, lorsqu'il défend Alstom à Bruxelles et soutient Sanofi dans son OPA sur Aventis ou de Dominique de Villepin qui invite les Français au «patriotisme économique». Dans leurs fonctions successives, tous deux ont d'ailleurs ébauché une politique publique d'intelligence économique, créé une nouvelle politique industrielle avec les entreprises, liée à une politique de recherche, et mis en place des «pôles de compétitivité» destinés à catalyser les initiatives régionales. A gauche également, ceux qui prennent en compte la réalité du monde acceptent de remettre en cause les tabous, à l'instar de Dominique Strauss-Kahn qui a osé, furtivement, se prononcer en faveur d'une «TVA sociale» ou d'Yves Cochet dont le discours sur les conséquences de la fin du pétrole est loin de toute démagogie lénifiante....
Libération
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Tags : bernard carayon postlibéralisme
23/09/2005 16:42 | Permalien | Commentaires (3) | Trackbacks (0)
http://www.verbalkint.net/BERNARD-CARAYON-INTRODUIT-LA-NOTION-DE-POSTLIBERALISME_a122.html
remerciements,
fff.
Ephraïm H.
wrote:
> Ephraim écrivit dans l'articlenews:1hsim09.zh6ud9vf6e1kN%ephra...@hotmail.com
>
> > jean-jacques rousseau <patri...@rock.com> wrote:
> > Comme le dit l'économiste Pascal Salin, « les adversaires du libéralisme
> > sont partis en guerre contre les fictions que sont l'ultra-libéralisme
> > et le néo-libéralisme, deux concepts construits de toutes pièces par les
> > collectivistes et dans lesquels les libéraux ne se reconnaissent pas »
>
> Cela s'écrit « néolibéralisme ».
>
>
>
>
>
> > > Je vous invite à revoir vos a priori sur les réformes libérales ou
> > > pour le moins à vous préparer a assumer la responsabilité d'un
> > > effondrement général de l'économie causé par cette contraction
> > > cause du systeme social redistributif, du salaire minimun, de la
> > > une politique de l'offre.
> > > moyens de production disproportionnés, organisant une course
> > > générale au plus bas cout, drainant les investissements productifs et
> > > les actifs industriels vers le secteur financier et spéculatif ne
> > > fait que retrouver les vieux démons de l'économie mondiale des
>
> > Je ne crois pas à cet "effondrement", parce qu'il y aura toujours de
> > nouveaux marchés à conquérir, parce que la demande est toujours
> > renouvelèe grâce aux progrès technologiques notamment, et parce qu'il
> > existe des système d'auto-régulation du marché qui évitent que se
> > reproduisent des crises de l'ampleur de celle de 1929.
>
>
> > Si vous n'avez fait aucun
> > d'accord avec mes conclusions.
>
> gdm, sort de ce corps !
>
Merci d'avoir remonté ce vieux fil, datant de début 2007, et que j'ai
relu avec émotion. À la lecture des arguments que j'ai développés au
cours de cette discussion, il apparaît que mes idées étaient d'une
perspicacité étonnante. Je ne retire pas un mot de ce que j'ai dit à
l'époque.
fff, l'ipphca.
UBUjean-jacques viala
<secw...@yahoo.co.jp> wrote:
>Merci d'avoir remont� ce vieux fil, datant de d�but 2007, et que j'ai
>relu avec �motion. � la lecture des arguments que j'ai d�velopp�s au
>cours de cette discussion, il appara�t que mes id�es �taient d'une
>perspicacit� �tonnante. Je ne retire pas un mot de ce que j'ai dit �
>l'�poque.
l'academie du forum r�uni sous ma haute responsabilit� vous a
unanimement nomm� au poste que vous meritez.
encore bravo.
--
UBU
Cyrus ne voulant ni mettre � sac une si belle ville,
ni �tre toujours en peine d�y tenir une arm�e pour
la garder, s�avisa d�un grand exp�dient pour s�en
assurer�: il y �tablit des bordeaux, des tavernes
et jeux publics et fit tenir une ordonnance que les
habitants eurent � en tenir �tat..
La boetie.