La cause fondamentale de l'illettrisme en France est l'imitation du modèle américain

[abourick]

http://www.sauv.net/lurcat1.htm

Le p�dagogisme facteur d'�chec

Liliane Lur�at
Directeur de recherche honoraire au CNRS (psychologie de l'enfant).
Docteur en psychologie, Docteur �s Lettres et Sciences Humaines.

Article paru dans Philosophie politique, "Ecole et d�mocratie", n�10,
novembre 1999, P.U.F..

I. Le mod�le am�ricain

L'�cole fran�aise est devenue l'�cole des sciences de
l'�ducation. Dans cette �cole, les sociologues et les p�dagogistes
rejettent la singularit� de la personne au nom de d�terminismes li�s
principalement � l'origine sociale(1). Dans les IUFM on pr�tend former
des professionnels de l'enseignement, sans tenir compte des disciplines
� enseigner. En r�alit� la p�dagogie n'est pas s�parable des
connaissances � transmettre, elle prend des formes diff�rentes selon les
disciplines. A l'inverse, le p�dagogisme s�pare la p�dagogie des
disciplines, il veut se situer au-dessus des connaissances �
transmettre, auxquelles il substitue un arsenal de techniques et de
proc�d�s.
Pour comprendre l'�cole fran�aise d'aujourd'hui, il faut
conna�tre l'�volution de l'�cole aux �tats-Unis. L'�cole de masse telle
qu'elle est actuellement d�velopp�e en France s'inspire de l'�cole
publique am�ricaine, dont la massification a �t� entreprise d�s le d�but
de ce si�cle. La grave crise que traverse l'�cole publique am�ricaine,
ravag�e par l'illettrisme et par la violence, ne freine nullement
l'enthousiasme des r�formateurs pour les sciences de l'�ducation et pour
l'�galitarisme.
C'est aux �tats-Unis que la mise en oeuvre des th�ories des
sciences de l'�ducation a �t� g�n�ralis�e en premier lieu. On s'est
content� ici de reprendre et d'imiter les pratiques am�ricaines. Nul
besoin de penser l'�cole fran�aise dans son histoire et dans sa
sp�cificit�: on disposait d'un mod�le qu'on peut plaquer litt�ralement
pour �tre scientifique et pour aller dans le sens de l'histoire. Il
suffisait donc de s'en servir.

Un probl�me politique

L'id�e qu'on peut changer le monde en agissant sur les enfants,
�crit Hannah Arendt(2), est une utopie politique mise en �uvre dans les
r�gimes dictatoriaux. Mais, "dans un pays d'immigrants, le r�le
politique que joue bel et bien l'�ducation, le fait que les �coles ne
servent pas seulement � am�ricaniser les enfants mais affectent aussi
leurs parents, et contribuent � se d�faire d'un monde ancien pour entrer
dans un nouveau, tout cela entretient l'illusion que gr�ce � l'�ducation
des enfants un nouveau monde est en train de s'�difier."
La gravit� de la crise de l'�ducation tient au r�le que joue la
notion d'�galit� en Am�rique. D�s 1910, �crit Jacques Barzun, au cours
de la derni�re phase du lib�ralisme, on a proclam� l'�mancipation de
tout le monde, y compris les enfants; on a ainsi abouti � un
�galitarisme absolu.(3) C'est ainsi qu'on nie le r�le des aptitudes ou
des dons et qu'on refuse toute oligarchie, y compris l'oligarchie fond�e
sur le m�rite, car, dit Hannah Arendt, la m�ritocratie contredit le
principe de d�mocratie �galitaire.
La massification de l'enfance(4) est apparue aux �tats-Unis bien
avant l'existence de la t�l�vision. Elle a consist� dans l'abandon des
enfants par les adultes, car seul le groupe a �t� pris en consid�ration.
Livr�s � eux-m�mes ou abandonn�s � la tyrannie du groupe, �crit Arendt,
les enfants ont r�agi soit par le conformisme, soit par la d�linquance
juv�nile. La signification de la crise de l'�ducation est li�e au
caract�re politique de ce pays, poursuit-elle. "Nulle part les probl�mes
d'�ducation d'une soci�t� de masse ne se sont pos�s avec tant d'acuit�,
et nulle part ailleurs les th�ories p�dagogiques modernes n'ont �t�
accept�es de fa�on si servile et si peu critique (�). Cette crise
annonce la faillite des m�thodes modernes d'�ducation."

Aux origines des sciences de l'�ducation

Claude All�gre red�couvre (mais le sait-il?) la pens�e de
Stanley Hall, quand il annonce que d�sormais l'enfant est au centre du
syst�me �ducatif. Stanley Hall, "pr�tre, proph�te, po�te et savant"
selon la description de Daniel Boorstin(5), s'initie � la psychologie
exp�rimentale en Allemagne avant de fonder en 1889 la Clark University �
Worcester (Massachussets) Il en fait un �tablissement pilote dans le
domaine de la psychologie et de son application � la p�dagogie. L'�tude
de l'enfant devait, dans son optique, conduire � r�viser les conceptions
qu'on se faisait des programmes scolaires. Jusqu'� son �poque, �crit
Stanley Hall, l'�ducation �tait scolocentrique, maintenant elle allait
devenir p�docentrique. Stanley Hall a �labor� sa psychologie de l'enfant
� partir de dizaines de milliers de questionnaires. Il en a tir� des
normes pour d�finir la croissance intellectuelle et physique des enfants.
A partir de ses �tudes statistiques, Stanley Hall veut r�viser
non seulement les programmes scolaires, mais la conception m�me de
l'id�e de programme. Il annonce :" Nous devons d�passer le f�tichisme de
l'alphabet, de la table de multiplication, de la grammaire, des gammes,
du livre". Pr�voyant le d�clin de la grammaire et le r�gne de la langue
parl�e dans l'Am�rique du XXe si�cle, il annonce que la grammaire, la
rh�torique et la syntaxe seraient remplac�es par les "arts du langage",
plus d�mocratiques, et l'expression orale en public.
D�s 1902, et je cite toujours Boorstin, tandis que
l'enseignement secondaire gratuit �tait devenu une institution, il passe
� l'�tude de l'adolescence. Il demande dans son livre The high school as
the People's College qu'on attache moins d'importance � l'exercice
r�p�titif, � la discipline, au savoir faire ou � l'exactitude, et
davantage � la libert� et � l'int�r�t personnel. Il demande que la
communaut� des adolescents se d�veloppe et se gouverne elle-m�me, comme
n'importe quelle autre communaut� aux Etats Unis.
Le d�bat public rapport� par Boorstin entre Stanley Hall et
Charles W. Eliot pose la question du sens � donner au mot �galit�. Deux
conceptions s'affrontent pour prendre la direction des nouvelles �coles
secondaires am�ricaines. Eliot croyait que "toute �ducation d�mocratique
avait pour devoir non seulement d'instruire l'ensemble de la population
mais aussi d'encourager le d�veloppement d'une aristocratie naturelle
afin que la communaut� tout enti�re re�oive les fruits de
l'�panouissement de ses citoyens les plus capables". Pour Eliot, la
d�mocratie consiste aussi � mettre toutes les disciplines sur un plan
d'�galit�, et l'�tudiant choisit ce qu'il veut �tudier.
Les adversaires d'Eliot ont � leur t�te Stanley Hall et son
disciple John Dewey, chef de file de l'Education Nouvelle. Boorstin
�crit d'eux: ils se firent les champions de ceux que Hall appelait "la
grande arm�e des incapables". Dans le projet d'Eliot, l'�cole secondaire
est uniforme et les mati�res sont enseign�es de la m�me fa�on � tous les
�l�ves. Stanley Hall s'interroge: "que deviendrait la foule de ceux chez
qui les d�terminismes de l'h�r�dit� entra�nent un ralentissement ou m�me
l'arr�t du d�veloppement mental?" R�ponse d'Eliot: " tout directeur
d'�cole qui organiserait les �tudes en fonction de ces incapables serait
un individu professionnellement d�ment". Eliot pensait en termes de
mati�res d'enseignement; Stanley Hall, John Dewey et leurs disciples
voulaient affranchir les �l�ves de la notion m�me de programme.
John Dewey, qui devint par la suite "l'�ducateur le plus
influent du XXe si�cle", ouvre une �cole-laboratoire � l'Universit� de
Chicago. Il insiste sur l'activit� dans un cadre champ�tre, la ferme
telle qu'il l'avait connue dans son enfance. Il supprime les vieux
concepts de discipline, de mati�res d'enseignement et m�me de programme
d'�tudes. Toutes les mati�res devaient �tre r�unies dans des activit�s
communes. La high school, �crit Boorstin, est le produit achev� de
l'Education Nouvelle.

La destruction de l'enseignement

Selon Jacques Barzun(6), l'illettrisme fonctionnel touche
soixante millions d'Am�ricains. Il y a eu un tr�s bon syst�me scolaire
qui a �t� d�truit par une doctrine pernicieuse sur la mani�re
d'apprendre. En r�alit�, �crit-il, l'enseignement est un art et il ne
peut �tre r�duit � une science imposant une m�thodologie. Au fil des
articles rassembl�s dans son livre, Jacques Barzun fait des constats
accablants. On n'apprend plus � lire aux jeunes, l'illettrisme atteint
la majorit� de la population. On est revenu � une �poque o� seule une
�lite savait lire et �crire. A l'origine de ce d�sastre, cinquante
ann�es de folie dans l'utilisation de la m�thode look-and-say associ�e �
l'id�e que les enfants de pauvres, de Noirs, d'Hispaniques, ne peuvent
pas apprendre. Car �tre d�favoris� est consid�r� � pr�sent comme une
entrave insurmontable pour apprendre. C'est une absurdit� criminelle
�crit Barzun, ce sont les particularit�s de l'�cole qui bloquent
l'apprentissage en lecture, en �criture et en calcul. Quelles sont,
s'interroge Barzun, les raisons qui ont conduit l'Am�rique � devenir un
pays o� l'illettrisme s'est tellement d�velopp�? Ce n'est ni
l'ignorance, ni la pauvret�, ni les instincts barbares. C'est une pens�e
progressiste caract�ris�e par l'amour de la libert� et le d�sir
d'innover qui est � l'origine de cette situation.
On a voulu rendre les enfants cr�ateurs, mais la cr�ativit� ne
peut �tre un objet d'apprentissage car elle ne s'enseigne pas. L'enfant
doit apprendre les rudiments avant de "cr�er " un po�me.
La doctrine look-and-say d'enseignement de la lecture a �t�
popularis�e en France et impos�e dans les lieux de formation par les
scientistes de la lecture(7). On part de l'id�e que le lecteur entra�n�
n'a pas besoin de nommer chaque lettre et c'est le mod�le impos� au
d�butant, quintessence de l'anti-m�thode, �crit Barzun. Les forces
hostiles � l'alphab�tisation, � la lecture, au mot, se trouvent dans le
scientisme qui depuis 75 ans pr�f�re les nombres aux mots, le faire � la
pens�e, l'exp�rience � la tradition.
La science est devenue une superstition, �crit Barzun, il a
fallu plus d'un demi-si�cle pour commencer � comprendre l'erreur de
look-and-say, non pas en partant des d�fauts de la m�thode mais en
partant d'une autre �tude. Le cheminement a �t� le m�me en France
puisqu'il a fallu que les id�es exprim�es dans cette autre �tude soient
connues en France pour que certains scientistes de la lecture osent
�voquer discr�tement la possibilit� d'un retour en arri�re(8).
Les d�plom�s de la high school ne savent pas lire et �crire de
mani�re acceptable. Ils connaissent tr�s peu d'histoire et de
g�ographie. Ils sont tr�s ignorants en math�matiques, sciences et
langues �trang�res �crit Barzun. On ne peut pas demander aux �l�ves de
conna�tre ce qu'on a refus� de leur transmettre. L'antidote consisterait
� retrouver l'unit� et la continuit� de la pens�e par l'unit� et la
continuit� dans le travail. La g�n�ralisation trop rapide de
l'enseignement secondaire � partir de 1900 n'a pas permis de former des
professeurs. Engag�s h�tivement, souvent peu instruits, ils ont transmis
leur insuffisance et ils ont contribu� � enfoncer les �l�ves dans la
violence et dans la grossi�ret�.

II. L'�cole fran�aise, une �cole sous influence

De l'�galit� des droits � l'�galit� des personnes

L'�cole unique est un th�me qui a �t� lanc� par les Compagnons
de l'Universit� Nouvelle en 1921 et qui a inspir� les r�dacteurs du plan
Langevin-Wallon(1947) de r�forme de l'enseignement. Dans ce plan, il
�tait question d'�galit� des droits des enfants: "Tous les enfants,
quelles que soient leurs origines familiales, sociales, ethniques, ont
un droit �gal au d�veloppement maximum que leur personnalit� comporte.
Ils ne doivent trouver d'autres limitations que celles de leurs aptitudes".
Dans la loi d'orientation sur l'�ducation du 10 juillet 1989, il
n'est plus question d'�galit� des droits mais d'�galit� des �l�ves:
"Pour assurer l'�galit� et la r�ussite des �l�ves, l'enseignement est
adapt� � leur diversit� par une continuit� �ducative au cours de chaque
cycle et tout au long de la scolarit�".
Selon Guy Berger(9) l'h�t�rog�n�it� des �l�ves justifie les
transformations apport�es � l'�cole fran�aise. D�s la fin des ann�es 50,
le d�bat sur le coll�ge unique a fait �merger l'id�e selon laquelle on
doit tenir compte de l'h�t�rog�n�it� des �l�ves, en adaptant
l'enseignement � l'ensemble de la population. Dans les ann�es 1970 on
introduit l'enseignement diff�renci�, le travail autonome, la p�dagogie
du projet. En m�me temps les relations des professeurs avec les �l�ves
sont modifi�es, on passe de l'information � la communication, de la
transmission � la n�gociation. La cr�ation des zones d'�ducation
prioritaires est une d�cision importante dans laquelle on peut voir
l'interpr�tation � la fran�aise de l'affirmative action. Ce dernier
mouvement est n� aux �tats-Unis � la suite des �meutes noires de 1964-1968.
On accuse la politique d'affirmative action d'�tre in�galitaire
au profit des anciens opprim�s, �crit Daniel Boorstin. Guy Berger
reprend cette id�e � son compte pour justifier la cr�ation des ZEP. Les
ZEP sont d'une certaine mani�re inconstitutionnelles, �crit-il, puisque
selon les principes de la Constitution le service public offert � tous
les citoyens doit �tre identique, quel que soit le lieu o� il est assur�.

Les sciences de l'�ducation dans l'�cole

Lors de la cr�ation des IUFM, Philippe Meirieu a �t� sollicit�
par le recteur Bancel pour d�finir notamment les capacit�s requises pour
enseigner. Il est � pr�sent directeur de l'Institut National de la
Recherche P�dagogique. C'est un p�dagogiste, partisan de l'�galit� des
�l�ves. Dans de nombreux ouvrages il d�fend des conceptions o� le
p�dagogisme tient un r�le d�terminant dans l'�cole(10).
On peut citer les id�es suivantes: l'�cole doit s'attacher �
faire acqu�rir des capacit�s m�thodologiques communes � tous les
apprentissages. On ne doit pas introduire des notions sans restituer les
conditions de leur apparition: les �l�ves devraient vivre en raccourci
la gen�se des connaissances et se les approprier activement. Meirieu
veut se situer dans une perspective "transdisciplinaire", il refuse
toute l�gitimit� au d�coupage habituel en disciplines, car les
disciplines perdent toute chance de servir la mission de l'Ecole si
elles ne s'ordonnent pas autour d'un axe commun fourni par les
p�dagogues (p�dagogistes). L'�valuation joue un r�le fondamental, elle
doit �tre l'objet essentiel des pr�occupations des �l�ves.
Meirieu se d�fend des critiques nombreuses de tous ceux qui
contestent les sciences de l'�ducation et le r�le qu'on veut leur faire
jouer dans la r�organisation de l'�cole. La loi d'orientation, �crit-il,
a permis la professionnalisation du m�tier d'enseignant gr�ce � la
cr�ation des IUFM. Ce sont les "militants p�dagogiques" qui ont fourni
des formateurs, des conseillers, des chefs d'�tablissement et des
inspecteurs. Le projet de Meirieu est ouvertement et explicitement
politique: "Pour notre part, nous faisons clairement et absolument le
choix de la pr��minence absolue du politique."(11) Il veut lutter contre
une soci�t� duale, non fraternelle, pour cr�er enfin, gr�ce � l'�cole,
une soci�t� fraternelle. Il d�fend l'h�g�monie des p�dagogistes contre
les r�publicains "int�gristes" et les "ultra lib�raux thatch�riens". Il
justifie la massification de l'�cole car "le mixage des enfants de tous
les niveaux permettra d'unifier les pens�es en une pens�e commune". Dans
l'�cole de ses r�ves il ne doit y avoir ni redoublement, ni orientation
pr�coce, ni comp�tition, ni hi�rarchisation des �l�ves en bons, moyens,
mauvais. Car ce n'est plus l'�cole de l'instruction obligatoire, mais
l'�cole obligatoire.
Les id�es de Meirieu reprennent l'esprit des sciences de
l'�ducation am�ricaines, avec en particulier le refus de la
transmission. Il d�nigre syst�matiquement l'instruction. Les deux
objectifs qu'il assigne � l'�cole obligatoire sont "l'acquisition d'une
culture commune et la construction de la Loi". Pour lui l'�cole n'est
pas un service, mais une institution, qu'il met sur le m�me plan que
l'arm�e et la justice. Comparaison qu'il justifie en invoquant le
caract�re n�cessairement autoritaire de ces deux derni�res. En somme,
dans la conception qu'il d�fend, le service militaire obligatoire serait
remplac� par treize ann�es d'endoctrinement obligatoire.
L'ang�lisme du discours masque difficilement une volont�
politique que d�non�ait d�j� Hannah Arendt: la volont� de changer la
soci�t� en agissant sur les enfants. Le mod�le �galitariste de la high
school semble le fasciner aussi, mais il est plus proche de la position
de Stanley Hall et de son �l�ve John Dewey que de celle de Charles W.
Eliot, qui affirmait la n�cessit� d'une oligarchie fond�e sur le m�rite.
Enfin, Meirieu r�cuse l'id�e d'un �chec li� � la destruction des
m�thodes de transmission des automatismes de base, destruction bien mise
en �vidence par Jacques Barzun. En somme, il participe � l'entreprise de
d�l�gitimation des connaissances, des valeurs et de leur transmission,
dont les effets d�vastateurs sont d�j� connus.

* * *

L'imitation non critique d'une �cole en crise a des raisons
multiples. Ce n'est pas seulement la s�duction des m�thodes nouvelles
d'�ducation appliqu�es � une grande �chelle aux Etats-Unis. L'�cole
am�ricaine ouverte � toutes les nouveaut�s a �t� la terre d'�lection du
scientisme. Les sciences de l'�ducation se sont impos�es comme un
pouvoir politique au sein de l'�cole, d�cidant non seulement de la
mani�re d'enseigner mais �galement du d�coupage des disciplines et de
leur l�gitimit�. La mani�re d'enseigner la lecture impos�e par les
scientistes a contribu� � l'illettrisme de masse. La gestion des
disciplines par les sciences de l'�ducation d�bouche sur l'annihilation
de secteurs entiers de la connaissance dans l'�cole publique.
Un facteur politique domine les autres, c'est l'ambigu�t� du
mod�le d'�cole que donne un pays d'immigrants. Cette ambigu�t�, bien
analys�e par Hannah Arendt, am�ne � utiliser des m�thodes dictatoriales
dans des buts d'int�gration: on rabote les diff�rences pour assimiler
les nouveaux venus. Mais tout bascule quand on veut passer de l'�galit�
des droits � l'�galit� des personnes, en imposant � tous le m�me vide
intellectuel et culturel aux effets barbarisants. La massification de
l'enfance et de la jeunesse ainsi r�alis�e produit partout des
ph�nom�nes semblables. Faut-il s'�tonner quand on observe, en France
aussi, la co�ncidence du conformisme de masse et de la mont�e de la
d�linquance juv�nile ?

R�f�rences

(1) Liliane Lur�at, Vers une �cole totalitaire? La massification de
l'enfance � l'�cole et dans la soci�t�, Fran�ois-Xavier de Guibert, 1998.
(2) Hannah Arendt, La crise de l'�ducation, in La crise de la culture,
coll. "Id�es", Gallimard, 1972.
(3) Jacques Barzun, Begin here. The forgotten conditions of teaching and
learning, The University of Chicago Press, 1991.
(4) Liliane Lur�at, Vers une �cole totalitaire ?, op. cit.
(5) Daniel Boorstin, Histoire des Am�ricains, coll. "Bouquins", Robert
Laffont, 1991.
(6) Jacques Barzun, op. cit.
(7) Liliane Lur�at, La destruction de l'enseignement �l�mentaire et ses
penseurs, Fran�ois-Xavier de Guibert, 1998.
(8) Observatoire National de la lecture, Apprendre � lire, CNDP, Odile
Jacob, 1998. Voir p. 90.
(9) Guy Berger, Cahiers P�dagogiques, n�292-293, mars-avril 1991.
(10) Philippe Meirieu, L'envers du tableau. Quelle p�dagogie pour quelle
�cole ? Paris, ESF, 1994. Voir aussi Philippe Meirieu et Marc Guiraud,
L'�cole ou la guerre civile, Plon, 1997.
(11) Philippe Meirieu, Marc Guiraud, L'�cole ou la guerre civile, op. cit.

[Zorglub]

> Le p�dagogisme facteur d'�chec

Tous ces empaff�s des minist�res et autres IUFM pensent qu'il faut faire
syst�matiquement quelque chose de *nouveau*, alors qu'il ne faut faire
que du *meilleur*.

[Jules ALIX]

une cause pour l'extr�me gauche...

[K6]

On 5 jan, 13:35, Jules ALIX <nospam_gest9...@live.fr> wrote:

> une cause pour l'extr me gauche...

Laissons donc La Bourrique scier la branche Étazunienne sur laquelle
est perché l`oiseau de mauvais augure,la cause sioniste que son coeur
à choisi.Cause qui n`a pas d`autre appui ou support
matériel,économique,diplomatique et militaire en ce monde que
Washington.Dispensatrice des largesses sans lesquelles l`État d`Israël
n`existerait plus aujourd`hui. Largesses extraites et prélevées à même
le travail et la sueur de l`infortuné peuple Américain exploité et
saigné aux quatres veines par le vampire sioniste.

K6

[DePassage]

Le 05/01/2010 23:32, K6 a �crit :

>
> On 5 jan, 13:35, Jules ALIX<nospam_gest9...@live.fr> wrote:
>
>> une cause pour l'extr me gauche...
>

> Laissons donc La Bourrique scier la branche �tazunienne sur laquelle
> est perch� l`oiseau de mauvais augure,la cause sioniste que son coeur
> � choisi.Cause qui n`a pas d`autre appui ou support
> mat�riel,�conomique,diplomatique et militaire en ce monde que
> Washington.Dispensatrice des largesses sans lesquelles l`�tat d`Isra�l
> n`existerait plus aujourd`hui. Largesses extraites et pr�lev�es � m�me
> le travail et la sueur de l`infortun� peuple Am�ricain exploit� et
> saign� aux quatres veines par le vampire sioniste.

Abourik est d�crit ainsi lui qui aspire � �tre sauv� :

"Les fondamentalistes chr�tiens pr�f�rent le Dieu vengeur de l'Ancien
Testament au Christ des Evangiles, et leur id�ologie est imp�rialiste,
colonialiste, militariste, raciste, haineuse, violente, intol�rante,
extr�miste, nationaliste, intransigeante, fanatique, fasciste,
belliqueuse .... aux antipodes de l'Evangile d'Amour qu'ils professent
pourtant en paroles.

Et ces chr�tiens-l� sont plus sionistes que les plus extr�mistes des
Isra�liens." ...)

Finalement, ils font du tort aux autres chr�tiens, par leur fanatisme
sectaire et leurs d�rives, mais aussi aux Juifs, par leurs exc�s m�mes
que nombre d'entre eux rejettent, au nom justement de leur foi � eux. Et
ils menacent le monde par leur id�ologie totalitaire, r�trograde,
hyper-conservatrice, pr�nant l'exclusion et m�me l'�limination de tous
ceux qui ne sont pas comme eux, musulmans d'abord, juifs ensuite, pour
imposer � la fin leur conception d'un gouvernement mondial, contr�lant
tout, favorable aux riches et au mieux, condescendant, charitable,
envers les pauvres - c'est la fameuse th�ologie de la Prosp�rit�, si
ch�re au coeur des Pentec�tistes, ceux qui r�ussissent sont les pr�f�r�s
de Dieu, les autres sont stigmatis�s, bref tout le contraire de
l'Evangile d'Amour qui lui, privil�gie les pauvres, les petits, les
faibles...

(...)

Evangile de Luc, o� il est �crit chapitre 21, verset 4 que les habitants
de J�rusalem � tomberont sous le tranchant de l��p�e, ils seront amen�s
captifs parmi les nations, et J�rusalem sera foul�e aux pieds par les
nations, jusqu�� ce que le temps des nations soient accompli �.

Ces Chr�tiens, tout comme leurs fr�res d�Alabama et du Kentucky, croient
que le temps des Nations s�est achev� en Juin 1967, quand Tsahal guid�e
par Dieu a conquis la vieille ville de J�rusalem. Le r�tablissement
d�Isra�l � J�rusalem annonce le r�gne prochain du Christ sur la Terre.
S�opposer � Isra�l, c�est trahir la parole divine, C�est faire le jeu de
l�Ant�christ. Car il est �crit que les forces du Mal s�meront le chaos
pour emp�cher l�av�nement du Messie sur la Terre.

Pour les Chr�tiens fondamentalistes, petits blancs du Sud profond ou VIP
de Washington DC, Mahomet, Yasser Arafat, Nasser, Bin Laden, al-Zarqawi,
al-Zawahiri, Mullah Omar, Ismail Haniyeh, Bashar el-Assad, Mahmoud
Ahmadinejad, Hassan Nasrallah sont les g�n�raux de l�Ant�christ. Les
Musulmans sont ses soldats. Mais la d�faite est le destin de cette arm�e
car il est �crit dans la Gen�se, chapitre 12, verset 3, que Dieu a fait
la promesse suivante � Abraham : � je vais b�nir ceux qui les b�nissent,
et punir ceux qui les punissent �

(...)

Pour les Evang�liques, les Juifs sont les repr�sentants de Dieu sur
Terre, ils sont l�instrument de sa volont�. Les Evang�liques consid�rent
qu�en soutenant de toutes leurs forces Isra�l contre ses ennemis, ils
ob�issent � un commandement divin. Quand � leurs yeux Isra�l s��gare,
ils assument avec lui la responsabilit� de ses faiblesses (...)

Th�ologiquement, les Juifs ont quelques raisons de ne pas se laisser
embrasser trop �troitement par les �vang�liques. Les deux religions
n�ont, par exemple, pas du tout la m�me fa�on d�aborder leurs textes
fondamentaux. Le juda�sme se d�veloppe sur une longue tradition de
r�flexion et d�interpr�tation de la Torah. Rien n�est plus �tranger � la
pratique religieuse juive qu�une lecture litt�rale, sans possibilit� de
r�flexion individuelle ou coll�giale sur les textes.
En outre, dans la proph�tie � laquelle adh�rent les fondamentalistes
protestants, les Juifs sont promis � un sort peu enviable.

Quand viendra le Jour du Jugement, ils seront d�sign�s comme ceux qui
ont refus� le Christ et ch�ti�s en cons�quence. Pour les Evang�liques,
les Juifs sont moins un peuple �lu, qu�un peuple utile.

[Jules ALIX]

Le 05/01/2010 23:32, K6 a �crit :

>
> On 5 jan, 13:35, Jules ALIX<nospam_gest9...@live.fr> wrote:
>
>> une cause pour l'extr me gauche...
>

> Laissons donc La Bourrique scier la branche �tazunienne sur laquelle
> est perch� l`oiseau de mauvais augure,la cause sioniste que son coeur
> � choisi.Cause qui n`a pas d`autre appui ou support
> mat�riel,�conomique,diplomatique et militaire en ce monde que
> Washington.Dispensatrice des largesses sans lesquelles l`�tat d`Isra�l
> n`existerait plus aujourd`hui. Largesses extraites et pr�lev�es � m�me
> le travail et la sueur de l`infortun� peuple Am�ricain exploit� et
> saign� aux quatres veines par le vampire sioniste.
>
> K6

largesses ? je me disais aussi...la fa�on dont airbus r�ussissait !
c'est les soldes aujourd'hui...la france d'en-bas a une chance
d'acheter du luxe...par la luxure...LOL avec une mauvaise r�gression
collective tout le monde en aurait du luxe ! LOL
j'aime bien DIOR...ils vendent la marque, le produit est secondaire
bien qu'il puisse �tre de qualit�...et tout �a est vendu avec
une jolie fille...une tr�s jolie fille qui a le tempo....!
ouais, la france d'en bas ne s'y trompe pas en achetant du produit
de luxe...c'est de la qualit�...c'est pas comme des gens qui
ont la pr�tention d'avoir une marque avec en plus un produit de
merde ! le degr� z�ro de la r�gression collective ....LOL

moi, j'suis un produit de luxe...! un exutoire mondain parce que
Alain jupp� a voulu prendre de haut toute une nation avec sa
logique AZF...et l'imposer par les armes ! attention il y a un pi�ge!
un nombre pi�ge...

c'est l'histoire d'un pute...qui voulait se d�douaner de son
souteneur...pour cela elle devait trouver un avocat pas tr�s
malin...

Jules ALIX

[abourick]

DePassage a �crit :

> Le 05/01/2010 23:32, K6 a �crit :
>>
>> On 5 jan, 13:35, Jules ALIX<nospam_gest9...@live.fr> wrote:
>>
>>> une cause pour l'extr me gauche...
>>
>> Laissons donc La Bourrique scier la branche �tazunienne sur laquelle
>> est perch� l`oiseau de mauvais augure,la cause sioniste que son coeur
>> � choisi.Cause qui n`a pas d`autre appui ou support
>> mat�riel,�conomique,diplomatique et militaire en ce monde que
>> Washington.Dispensatrice des largesses sans lesquelles l`�tat d`Isra�l
>> n`existerait plus aujourd`hui. Largesses extraites et pr�lev�es � m�me
>> le travail et la sueur de l`infortun� peuple Am�ricain exploit� et
>> saign� aux quatres veines par le vampire sioniste.
>
>
> Abourik est d�crit ainsi lui qui aspire � �tre sauv� :

Propagande gauchiste sans aucun rapport avec le th�me du fil. Les
gauchistes sont incapables non seulement de se remettre en cause mais
tout simplement de r�pondre pos�ment aux analyses concr�tes qui
d�montrent leur responsabilit� dans le d�sastre intellectuel de la
culture de masse et dans la faillite des syst�mes d'�ducation qu'ils ont
r�ussi � imposer � l'Occident. Leur parle-t-on de l'ab�tissement g�n�ral
des peuples occidentaux principalement d� � leurs id�es ineptes,
d�lirantes et b�lantes qu'ils se d�faussent en couinant des "oui mais
les youpins font ci et font �a" ou "oui mais les chr�tins soutiennent
les youpins" tous plus hallucin�s les uns que les autres. Cette
g�n�ralisation abusive � tous les chr�tiens des d�lires messianiques de
quelques sectes protestantes leur sert de r�ponse passe-partout. Quel
que soit le th�me abord� qui remette en cause le cr�tinisme profond de
leur id�ologie religieuse la r�ponse sera invariablement le m�me
tr�pignement rabique sur les suppos�s d�lires messianiques des "chr�tins
et des youpins".

C'est � se demander si une civilisation d'abrutis aussi parfaits m�rite
d'�tre d�fendue contre le couteau du boucher nazislamiste. Dans le fond
ne vaudrait-il pas mieux d�barrasser une fois pour toute la terre de ces
imb�ciles pr�tentieux qui scient consciencieusement l'arbre du
christianisme qu'ils parasitent ?

[Bosco]

abourick a utilisￜ son clavier pour ￜcrire...

... des *conneries* !

J'aime beaucoup quand ceux qui n'ont jamais enseignￜ, qui ne
connaissent rien ￜ l' *ￜducation* se permettent de faire des
commentaires...!

Pour mￜmoire, la pￜdagogie "nouvelle" date de la fin du 19ￜ siￜcle avec
Francisco Ferrer et du dￜbut du 20ￜ siￜcle avec Cￜlestin Freinet...

Alors, au lieu de te fier ￜ un site rￜtrograde, commis par des vieux
nostalgiques d'une pï¿œdagogie qui, justement, n'en ï¿œtait pas une tu
ferais mieux d'ï¿œtudier un peu le sujet avant de nous en parler...!

Alain

[abourick]

Bosco a ï¿œcrit :
> Beaucoup de bruit pour rien

Quand cesseras-tu d'ennuyer le forum avec ton esprit mesquin de
gauchiste bougon. Et ￜ quoi bon intervenir dans un fil pour ne rien dire
d'intï¿œressant ?

[DePassage]

Le 06/01/2010 15:59, abourick a �crit :

> DePassage a �crit :
>> Le 05/01/2010 23:32, K6 a �crit :
>>>
>>> On 5 jan, 13:35, Jules ALIX<nospam_gest9...@live.fr> wrote:
>>>
>>>> une cause pour l'extr me gauche...
>>>
>>> Laissons donc La Bourrique scier la branche �tazunienne sur laquelle
>>> est perch� l`oiseau de mauvais augure,la cause sioniste que son coeur
>>> � choisi.Cause qui n`a pas d`autre appui ou support
>>> mat�riel,�conomique,diplomatique et militaire en ce monde que
>>> Washington.Dispensatrice des largesses sans lesquelles l`�tat d`Isra�l
>>> n`existerait plus aujourd`hui. Largesses extraites et pr�lev�es � m�me
>>> le travail et la sueur de l`infortun� peuple Am�ricain exploit� et
>>> saign� aux quatres veines par le vampire sioniste.
>>
>>
>> Abourik est d�crit ainsi lui qui aspire � �tre sauv� :
>
>
> Propagande gauchiste

Ah non des faits rien que des faits, et tu le sais

Rappel:

""dans deux des grandes religions (Christianisme et Islam), il a �t�
proph�tis� que Maitreya viendrait de certaines lign�es. Dans le
christianisme, il est pr�dit que Maitreya viendra de la lign�e du roi
David et qu�en tant que Lion de la Tribu de Juda, il ouvrira les sept
Sceaux (Apocalypse 5:6). Dans l�Islam, il est pr�dit que Maitreya na�tra
Sayyed, en tant que descendant du Proph�te Muhammad par Sa fille Fatima
et Son gendre Ali, le quatri�me Imam de l�Islam.":

Pour l'Islam

http://www.grands-reporters.com/Islam-la-maladie-de-l-Apocalypse.html

"Pour les t�l�vang�listes am�ricains, le retour du peuple juif en terre
d�Isra�l et la r�unification de J�rusalem sont les conditions pour
l�apparition du Messie : 59% des Am�ricains croient dur comme fer � la
bataille finale d�Armageddon, et 25% pensent que la Bible a pr�vu le
11-Septembre !
Le pr�sident Reagan a affirm� : � Nous sommes la g�n�ration qui verra
l�Armageddon ! � Et l�un des pr�cheurs pr�f�r�s de George Bush n�est
autre que Franklin Graham, un champion de l�apocalypse !

On a les "Les Chr�tiens Unis Pour Isra�l", ces fanatiques (CUFI) du
Pasteur John Hagee (20% des �vang�listes �tats-uniens)

En plus ils ont le meme programme que l'AIPAC

Ce qui est mis en avant (hors AIPAC)

"Le CUFI s'est introduit dans les r�seaux et le pouvoir du lobby
pro-isra�lien dans sa qu�te pour h�ter le Second Av�nement du Messie.
Les sionistes chr�tiens croient que cela arrivera lorsque les Juifs se
seront rassembl�s sur les terres bibliques s'�tendant du Nil �
l'Euphrate. Comme le r�sume de fa�on acerbe M.J. Rosenberg, du Forum
politique Isra�l, dans "Aimer Isra�l jusqu'� la mort", cela se produira
lorsque la Bataille d'Armageddon conduira � la mort de la majorit� des
Juifs et au sauvetage de quelques 144.000 d'entre eux apr�s leur
conversion au Christianisme"

Autre extrait :

"On peut penser que les �v�nements au Moyen Orient conduiront � une
telle conflagration. Par exemple, les sionistes chr�tiens pensaient que
le jour du jugement dernier �tait proche lors des attaques isra�liennes
au Liban en 2006, et c'est la raison pour laquelle CUFI a insist� pour
retarder le cessez-le-feu ".

Les ennemis communs incluent : "les islamo-fascistes" (mot ressass� � la
Conf�rence CUFI) "

(...)

"Hagee a �galement relativis� son inqui�tude sur le fait que le
processus de paix au Moyen Orient obligerait Isra�l � rendre de la terre
aux Palestiniens et ralentirait le Second Av�nement."

"Le 18 juillet 2008, le New York Times a publi� un article de
l'historien juif isra�lien, le Professeur Benny Morris, recommandant une
attaque isra�lienne nucl�aire g�nocidaire contre l'Iran avec la
possibilit� de tuer 70 millions d'Iraniens � 12 fois le nombre de
victimes juives de l'Holocauste nazi.

� Les dirigeants de l'Iran feraient bien de repenser leur jeu et de
suspendre leur programme nucl�aire. S'ils ne le font pas, le mieux
qu'ils puissent esp�rer c'est que l'attaque d'Isra�l contre leurs
installations nucl�aires avec des armes conventionnelles d�truira
celles-ci. Cela voudrait dire s�rement des milliers de victimes
iraniennes et une humiliation internationale. Mais l'alternative c'est
un Iran transform� en d�sert nucl�aire. �

Morris fait r�guli�rement des conf�rences, il est aussi consultant
aupr�s des institutions politiques et militaires isra�liennes et � de ce
fait un acc�s unique aupr�s des planificateurs militaires strat�giques
isra�liens. La recommandation de Morris et son soutien public � une
expulsion massive et brutale de tous les Palestiniens est de notori�t�
publique.

Propagane gauchiste �galement venant de Bush ?

Le discours de Bush o� il avait fait �tat de de Gog et Magog, ce qui
avait valu � J Chirac de demander en apart� � son conseiller de se
renseigner
http://fr.wikipedia.org/wiki/Magog_(Bible)

> sans aucun rapport avec le th�me du fil.

Ah parce que tes commentaires sur la sodomie sont en rapport avec les
sujets trait�s ?

> Les
> gauchistes sont incapables non seulement de se remettre en cause mais
> tout simplement de r�pondre pos�ment aux analyses concr�tes qui
> d�montrent leur responsabilit� dans le d�sastre intellectuel de la
> culture de masse et dans la faillite des syst�mes d'�ducation qu'ils ont
> r�ussi � imposer � l'Occident.

Ah tiens c'est le th�me du fil ca ?

> Cette
> g�n�ralisation abusive � tous les chr�tiens des d�lires messianiques de
> quelques sectes protestantes leur sert de r�ponse passe-partout.

Tu colles parfaitement au descriptif d�crit plus bas ou au dessus

> Quel
> que soit le th�me abord� qui remette en cause le cr�tinisme profond de
> leur id�ologie religieuse la r�ponse sera invariablement le m�me
> tr�pignement rabique sur les suppos�s d�lires messianiques des "chr�tins
> et des youpins".
>
> C'est � se demander si une civilisation d'abrutis aussi parfaits m�rite
> d'�tre d�fendue contre le couteau du boucher nazislamiste. Dans le fond
> ne vaudrait-il pas mieux d�barrasser une fois pour toute la terre de ces
> imb�ciles pr�tentieux qui scient consciencieusement l'arbre du
> christianisme qu'ils parasitent ?

Nier comme tu le fais "le jeu" dangereux des sionistes chr�tiens
affili�s aux sionistes, qui se foutent du peuple d'Israel et des humains
en g�n�ral, t'apportera un r�veil difficile, et ce "jeu" ne se r�sume
pas � une confrontation entre Islam/musulmans et Israel, qui se prot�ge
comme il le peut, mais avec des gens (les Khazars, peuple barbare �
l'origine) qui jettent sciemment de l'huile sur le feu, dans le but
d'une confrontation dont la finalit� t'�chappe.

_____________________________________

[abourick]

DePassage a �crit :
> Le 06/01/2010 15:59, abourick a �crit :
>> DePassage a �crit :
>>> Le 05/01/2010 23:32, K6 a �crit :
>>>>
>>>> On 5 jan, 13:35, Jules ALIX<nospam_gest9...@live.fr> wrote:
>>>>
>>>>> une cause pour l'extr me gauche...
>>>>
>>>> Laissons donc La Bourrique scier la branche �tazunienne sur laquelle
>>>> est perch� l`oiseau de mauvais augure,la cause sioniste que son coeur
>>>> � choisi.Cause qui n`a pas d`autre appui ou support
>>>> mat�riel,�conomique,diplomatique et militaire en ce monde que
>>>> Washington.Dispensatrice des largesses sans lesquelles l`�tat d`Isra�l
>>>> n`existerait plus aujourd`hui. Largesses extraites et pr�lev�es � m�me
>>>> le travail et la sueur de l`infortun� peuple Am�ricain exploit� et
>>>> saign� aux quatres veines par le vampire sioniste.
>>>
>>>
>>> Abourik est d�crit ainsi lui qui aspire � �tre sauv� :
>>
>>
>> Propagande gauchiste
>
> Ah non des faits rien que des faits, et tu le sais

Ce fil traite des causes politiques et id�ologiques de l'illettrisme
croissant au sein du monde occidental. Le texte de Liliane Lur�at, dont
je rappelle qu'elle a �t� chercheur puis directeur de recherche
honoraire au CNRS, qui ouvre le fil met en cause le gauchisme � partir
de l'analyse de textes pr�cis et de programmes d�taill�s et du d�montage
minutieux d'illusions id�ologiques et religieuses d�lirantes. Ce fil ne
traite ni de tes marottes insanes sur la malignit� des "youpins et des
chr�tins", ni de tes fantasmes complotistes. Tes pav�s insipides que
personne ne lit n'y ont pas place et je te prierai d'aller polluer
d'autres fils avec tes fantasmes de beauf � mollehtte gauchiste.

[DePassage]

Le 06/01/2010 23:16, abourick a �crit :

> DePassage a �crit :
>> Le 06/01/2010 15:59, abourick a �crit :
>>> DePassage a �crit :
>>>> Le 05/01/2010 23:32, K6 a �crit :
>>>>>
>>>>> On 5 jan, 13:35, Jules ALIX<nospam_gest9...@live.fr> wrote:
>>>>>
>>>>>> une cause pour l'extr me gauche...
>>>>>
>>>>> Laissons donc La Bourrique scier la branche �tazunienne sur laquelle
>>>>> est perch� l`oiseau de mauvais augure,la cause sioniste que son coeur
>>>>> � choisi.Cause qui n`a pas d`autre appui ou support
>>>>> mat�riel,�conomique,diplomatique et militaire en ce monde que
>>>>> Washington.Dispensatrice des largesses sans lesquelles l`�tat d`Isra�l
>>>>> n`existerait plus aujourd`hui. Largesses extraites et pr�lev�es � m�me
>>>>> le travail et la sueur de l`infortun� peuple Am�ricain exploit� et
>>>>> saign� aux quatres veines par le vampire sioniste.
>>>>
>>>>
>>>> Abourik est d�crit ainsi lui qui aspire � �tre sauv� :
>>>
>>>
>>> Propagande gauchiste
>>
>> Ah non des faits rien que des faits, et tu le sais
>
>
> Ce fil traite des causes politiques et id�ologiques de l'illettrisme
> croissant au sein du monde occidental.

Ayant pris le fil de discussion en route il y avait ce texte de K6 qui
effectivement ne traite pas du sujet mais de... toi (si si :-)

> Ce fil ne
> traite ni de tes marottes insanes sur la malignit� des "youpins et des
> chr�tins",

Je ne confonds pas le peuple d'Israel et ses �crits, et les Khazars
sionistes qui ne cherchent qu'� rassembler les Juifs pour mieux les
d�truire ensuite parce que ces fous croient dur comme fer �
l'armagueddon quitte � provoquer des "incidents", � dresser les peuples
entre eux afin que les pr�dictions se r�alisent

> ni de tes fantasmes complotistes.

Evidemment parce que ces mouvements n'existent pas, bien entendu

> Tes pav�s insipides que
> personne ne lit n'y ont pas place et je te prierai d'aller polluer
> d'autres fils avec tes fantasmes de beauf � mollehtte gauchiste.

Tes paroles parsem�es de grossi�ret�s � tendance homo refoul� et
sodomites collent parfaitement � la description :

"Les fondamentalistes chr�tiens pr�f�rent le Dieu vengeur de l'Ancien
Testament au Christ des Evangiles, et leur id�ologie est imp�rialiste,
colonialiste, militariste, raciste, haineuse, violente, intol�rante,
extr�miste, nationaliste, intransigeante, fanatique, fasciste,
belliqueuse .... aux antipodes de l'Evangile d'Amour qu'ils professent
pourtant en paroles."

et tu peux traiter cela de d�lire complotiste, gauchiste, mahom�tan etc
tant que tu veux, c'est pourtant ce que tu es !

C'est surtout cela qui te d�range.

[abourick]

DePassage a �crit :
> Le 06/01/2010 23:16, abourick a �crit :

>> Ce fil traite des causes politiques et id�ologiques de l'illettrisme

>> croissant au sein du monde occidental. Ce fil ne

>> traite ni de tes marottes insanes sur la malignit� des "youpins et des
>> chr�tins",
>
> Je ne confonds pas le peuple d'Israel et ses �crits, et les Khazars
> sionistes qui ne cherchent qu'� rassembler les Juifs pour mieux les
> d�truire ensuite parce que ces fous croient dur comme fer �
> l'armagueddon quitte � provoquer des "incidents", � dresser les peuples
> entre eux afin que les pr�dictions se r�alisent

On s'en contre-fiche de tes croyances. Tu les a expos�es � maintes
reprises, elles sont connues de tous et rejet�es de tous ceux qui ont un
minimum de jugeote. Et ce n'est pas en les martelant hors de propos que
tu convaincras ceux qui n'y souscrivent pas.

>> ni de tes fantasmes complotistes. Tes pav�s insipides que

>> personne ne lit n'y ont pas place et je te prierai d'aller polluer
>> d'autres fils avec tes fantasmes de beauf � mollehtte gauchiste.
>
> Tes paroles parsem�es de grossi�ret�s � tendance homo refoul� et
> sodomites collent parfaitement � la description :

Mes tendances homosexuelles refoul�es te font savoir que bien qu'elles
n'en ont absolument rien � foutre de tes d�lires c'est bien volontiers
et pour te faire plaisir qu' "elles les parcourent, selon l'expression
consacr�e, d'un post�rieur distrait". :-D

> "Les fondamentalistes chr�tiens pr�f�rent le Dieu vengeur de l'Ancien
> Testament au Christ des Evangiles, et leur id�ologie est imp�rialiste,
> colonialiste, militariste, raciste, haineuse, violente, intol�rante,
> extr�miste, nationaliste, intransigeante, fanatique, fasciste,
> belliqueuse .... aux antipodes de l'Evangile d'Amour qu'ils professent
> pourtant en paroles."

Il y a 1850 ans Marcion �crivait cela avec bien plus de talent. A quoi
bon r�p�ter avec cette lourdeur rabique ce que le christianisme a
d�finitivement rejet� ?

> et tu peux traiter cela de d�lire complotiste, gauchiste, mahom�tan etc
> tant que tu veux, c'est pourtant ce que tu es !

Si cela peut te faire plaisir je veux bien passer pour un homosexuel
refoul�, un chr�tien fondamentaliste, raciste, militariste, intol�rant,
fanatique, depassophobique et tout ce que tu voudras. Mais de gr�ce
cesse de nous faire chier avec ta propagande � deux balles.

> C'est surtout cela qui te d�range.

Mais oui mon biquet.

[Bosco]

Le 06/01/2010, abourick a supposￜ :

> Quand cesseras-tu d'ennuyer le forum avec ton esprit mesquin de gauchiste
> bougon. Et ￜ quoi bon intervenir dans un fil pour ne rien dire d'intￜressant
> ?

Mais c'est toi qui ne dit rien...!

Tu te contentes de faire un copiￜ-collￜ d'un article plutￜt douteux,
provenant d'un site de vieux nostalgiques d'une ï¿œpoque "merveilleuse"
qui n'a jamais existￜ et tu serais bien incapable de parler ici de
pï¿œdagogie !

Personnellement, je suis tombￜ dans la pￜdagogie dￜs mon enfance et
elle m'a accompagnￜ tout au long de ma vie professionnelle, consacrￜe
essentiellement aux enfants en difficultￜ scolaire et/ou en situation
de handicap... je sais donc de quoi on parle lorsqu'on ï¿œvoque ces
sujets, contrairement ￜ toi !

A commencer par le fait que la pï¿œdagogie dite "nouvelle" n'a rien de
nouvelle dans le temps (19ￜ siￜcle) et ne vient pas des ￜtats-Unis mais
bien de l'Europe, Stirner, Ferrer et Freinet ï¿œtaient bien europï¿œens...
:-)

Finalement, tu utilises un article, que tu serais bien incapable
d'analyser finement, pour taper sur les enseignants !

Alain

[abourick]

Bosco a ï¿œcrit :

> Le 06/01/2010, abourick a supposￜ :
>
>> Quand cesseras-tu d'ennuyer le forum avec ton esprit mesquin de
>> gauchiste bougon. Et ￜ quoi bon intervenir dans un fil pour ne rien
>> dire d'intï¿œressant ?
>
> Mais c'est toi qui ne dit rien...!
>
> Tu te contentes de faire un copiￜ-collￜ d'un article plutￜt douteux,

Article d'un chercheur et directeur de recherche honoraire au CNRS
(section psychologie de l'enfant).

> provenant d'un site de vieux nostalgiques d'une ï¿œpoque "merveilleuse"

ï¿œa c'est toi qui l'invente, cette nostalgie d'une ï¿œpoque rï¿œvolue.
L'article dit simplement que la rï¿œforme de Jospin a dï¿œtruit un systï¿œme
qui fonctionnait bien.

> qui n'a jamais existￜ et tu serais bien incapable de parler ici de
> pï¿œdagogie !

Mais si tu es tellement plus calￜ que moi en pￜdagogie pourquoi
refuses-tu la discussion et le plaisir de m'ï¿œcraser facilement ? :-D

> Personnellement, je suis tombￜ dans la pￜdagogie dￜs mon enfance et elle
> m'a accompagnￜ tout au long de ma vie professionnelle, consacrￜe
> essentiellement aux enfants en difficultￜ scolaire et/ou en situation de
> handicap... je sais donc de quoi on parle lorsqu'on ï¿œvoque ces sujets,
> contrairement ￜ toi !

ï¿œa commence mal. La pï¿œdagogie c'est paraï¿œt-il comme la science. Moins on
en a et plus on la tartine.

> A commencer par le fait que la pï¿œdagogie dite "nouvelle" n'a rien de
> nouvelle dans le temps (19ￜ siￜcle) et ne vient pas des ￜtats-Unis mais
> bien de l'Europe, Stirner, Ferrer et Freinet ï¿œtaient bien europï¿œens... :-)

L'auteur de l'article a ￜcrit un bouquin intitulￜ "La destruction de
l'enseignement ï¿œlï¿œmentaire et ses penseurs" dans lequel elle recense un
grand nombre de rï¿œformateurs europï¿œens ou amï¿œricains. Si les plus
importants furent europï¿œens c'est aux USA que leurs mï¿œthodes furent
d'abord appliquï¿œes avec le rï¿œsultat que l'on connaï¿œt puisque le systï¿œme
scolaire amￜricain (ￜcole primaire et secondaire) est considￜrￜ comme
l'un des plus mauvais au monde. Jusqu'au coup de force de Jospin la
France avait toujours rￜussi ￜ ￜviter l'orniￜre amￜricaine.

> Finalement, tu utilises un article, que tu serais bien incapable
> d'analyser finement, pour taper sur les enseignants !

Je ne tape pas sur les enseignants et l'article de Liliane Lurï¿œat non
plus. L'auteur se borne ￜ analyser les causes idￜologiques et politiques
des dï¿œsastres ï¿œducatifs amï¿œricains et franï¿œais.

Ton attitude n'est pas celle d'un prof normal mais celle d'un idï¿œologue
et d'un propagandiste bornï¿œs.

[Bosco]

Il se trouve que abourick a formulￜ :

> Article d'un chercheur et directeur de recherche honoraire au CNRS (section
> psychologie de l'enfant).

Mais qui critique elle-mï¿œme d'autres chercheurs... cela n'est donc pas
une rï¿œfï¿œrence !

Quand on lit d'ailleurs attentivement cet article et qu'on a une
certaine connaissance de l'ï¿œducation et du systï¿œme scolaire franï¿œais on
constate tout de suite qu'il est bￜti sur un parti-pris caractￜrisￜ. Il
contient beaucoup de contre-vï¿œritï¿œs et surtout de raccourcis frisant la
caricature de notre systï¿œme scolaire...

> ï¿œa c'est toi qui l'invente, cette nostalgie d'une ï¿œpoque rï¿œvolue. L'article
> dit simplement que la rï¿œforme de Jospin a dï¿œtruit un systï¿œme qui fonctionnait
> bien.

Comment peux-tu affirmer que le systï¿œme "fonctionnait bien" puisque tu
ne le connais pas ?

Sais-tu au moins quel ￜtait le niveau des ￜlￜves ￜ cette ￜpoque que tu
sembles regretter et quel est le niveau actuel ?

Non...!

Tu te bases sur des "on dit", sur des impressions... enfin, sur ce qui
t'arrange pour critiquer les enseignants...

Comme je le dis souvent, un petit "stage" dans un ï¿œtablissement
scolaire te permettrait de comprendre un peu mieux comment on
fonctionne...

> Mais si tu es tellement plus calￜ que moi en pￜdagogie pourquoi refuses-tu la
> discussion et le plaisir de m'ï¿œcraser facilement ? :-D

Je ne cherche pas ￜ t'ￜcraser, ta personne m'intￜresse guￜre. Je suis
toujours prￜt ￜ parler pￜdagogie, rassure-toi... mￜme en retraite...
d'ailleurs, ma mￜre ￜgￜe de 89 ans continue ￜ en discuter elle-aussi,
aprï¿œs plus de 35 ans de retraite...

Par contre, pour discuter, il faut partir de la rￜalitￜ du terrain, pas
de textes douteux !

> ï¿œa commence mal. La pï¿œdagogie c'est paraï¿œt-il comme la science. Moins on en a
> et plus on la tartine.

Je ne cherche pas ￜ ￜtaler une quantitￜ de connaissances thￜoriques
mais plutￜt une rￜelle connaissance du terrain grￜce ￜ 35 ans de
pratique...

> L'auteur de l'article a ￜcrit un bouquin intitulￜ "La destruction de
> l'enseignement ï¿œlï¿œmentaire et ses penseurs" dans lequel elle recense un grand
> nombre de rï¿œformateurs europï¿œens ou amï¿œricains. Si les plus importants furent
> europï¿œens c'est aux USA que leurs mï¿œthodes furent d'abord appliquï¿œes avec le
> rï¿œsultat que l'on connaï¿œt puisque le systï¿œme scolaire amï¿œricain (ï¿œcole
> primaire et secondaire) est considￜrￜ comme l'un des plus mauvais au monde.
> Jusqu'au coup de force de Jospin la France avait toujours rￜussi ￜ ￜviter
> l'orniï¿œre amï¿œricaine.

Le problï¿œme c'est qu'elle se plante complï¿œtement... les thï¿œoriciens
amï¿œricains et les pratiques pï¿œdagogiques amï¿œricaines n'ont pas
vraiment influencￜ les pￜdagogues et les chercheurs franￜais qui se
sont plutï¿œt basï¿œs sur des pï¿œdagogues franï¿œais ou europï¿œens. Cela montre
bien son parti-pris et sa mï¿œconnaissance de ce qui se passe rï¿œellement
dans nos classes et nos ï¿œcoles !

> Je ne tape pas sur les enseignants et l'article de Liliane Lurï¿œat non plus.
> L'auteur se borne ￜ analyser les causes idￜologiques et politiques des
> dï¿œsastres ï¿œducatifs amï¿œricains et franï¿œais.

Disons que tu t'en fous complï¿œtement de la pï¿œdagogie mais que cela
t'arrange de nous sortir un tel article, cela te permet de critiquer
notre systï¿œme actuel...

> Ton attitude n'est pas celle d'un prof normal mais celle d'un idï¿œologue et
> d'un propagandiste bornï¿œs.

Il n'y a aucune "idï¿œologie" derriï¿œre tout cela, comme n'importe quel
prof j'ai toujours cherchￜ ￜ rￜflￜchir ￜ mes mￜthodes pￜdagogiques et,
surtout, j'ai passￜ ma carriￜre ￜ me remettre en cause, ￜ modifier mon
comportement et/ou les mï¿œthodes utilisï¿œes pour amï¿œliorer les rï¿œsultats.

Je ne crois pas qu'il y ait une "mï¿œthode miracle" mais "des" mï¿œthodes
qu'on adapte en fonction des circonstances et des ï¿œlï¿œves avec qui on
travaille.

C'est ￜ dire tout le contraire de ces nostalgiques d'une "mￜthode"
immuable, "efficace" qui traï¿œnent sur le site qui t'a servi de
rï¿œfï¿œrence !

Alain

[abourick]

Bosco a ï¿œcrit :

> Il se trouve que abourick a formulￜ :
>
>> Article d'un chercheur et directeur de recherche honoraire au CNRS
>> (section psychologie de l'enfant).
>
> Mais qui critique elle-mï¿œme d'autres chercheurs... cela n'est donc pas
> une rï¿œfï¿œrence !

Si tu avais lu l'article de Liliane Lurï¿œat tu aurais vu qu'elle y dï¿œcrit
un dï¿œbat entre deux chercheurs amï¿œricains, Stanley Hall et Charles Eliot
pas du tout d'accord sur les analyses et la politique ï¿œducative. La
science est faite de dￜbats et ceux qui cherchent ￜ imposer un consensus
ￜ tout pris en dￜclarant que le dￜbat est clos, comme le GIEC en
climatologie, ne font plus de la science mais de la religion.

> Quand on lit d'ailleurs attentivement cet article et qu'on a une
> certaine connaissance de l'ï¿œducation et du systï¿œme scolaire franï¿œais on
> constate tout de suite qu'il est bￜti sur un parti-pris caractￜrisￜ. Il
> contient beaucoup de contre-vï¿œritï¿œs et surtout de raccourcis frisant la
> caricature de notre systï¿œme scolaire...

Tu parles dans le vague. Prï¿œcise. Quels sont selon toi les
contre-vï¿œritï¿œs ou raccourcis dans le texte de l'auteur.

>> ï¿œa c'est toi qui l'invente, cette nostalgie d'une ï¿œpoque rï¿œvolue.
>> L'article dit simplement que la rï¿œforme de Jospin a dï¿œtruit un systï¿œme
>> qui fonctionnait bien.
>
> Comment peux-tu affirmer que le systï¿œme "fonctionnait bien" puisque tu
> ne le connais pas ?
>
> Sais-tu au moins quel ￜtait le niveau des ￜlￜves ￜ cette ￜpoque que tu
> sembles regretter et quel est le niveau actuel ?
>
> Non...!

La majoritￜ des enseignants du secondaire qui ont connu les ￜlￜves des
annￜes 70 et 80 sont d'accord pour dire que le niveau ￜ l'entrￜe en
sixiￜme a baissￜ pour ce qui est de la lecture, de la comprￜhension, de
la maitrise de la langue parlï¿œe et ï¿œcrite et des mathï¿œmatiques.

> Tu te bases sur des "on dit", sur des impressions... enfin, sur ce qui
> t'arrange pour critiquer les enseignants...

Je ne critique pas les enseignants, uniquement les doctrinaires qui en
gￜnￜral n'enseignent pas, et ont imposￜ ￜ coups de shlague une rￜforme
qui a dï¿œtruit l'enseignement ï¿œlï¿œmentaire.

> Comme je le dis souvent, un petit "stage" dans un ï¿œtablissement scolaire
> te permettrait de comprendre un peu mieux comment on fonctionne...

L'avantage des petits bleds paumï¿œs au bout du monde c'est qu'il n'y a
pas de tￜlￜ et qu'on y connaￜt des personnes qu'autrement on ne
frï¿œquenterait jamais dont des enseignants qui tournent trï¿œs vite sur des
postes un peu trop loin de la civilisation ￜ leur goￜt. En 30 ans j'ai
connu plus d'une centaine de profs et l'absence de tￜlￜ permet des
ï¿œchanges et des discussions longues, passionnï¿œes et dï¿œtaillï¿œes.

>> Mais si tu es tellement plus calￜ que moi en pￜdagogie pourquoi
>> refuses-tu la discussion et le plaisir de m'ï¿œcraser facilement ? :-D
>
> Je ne cherche pas ￜ t'ￜcraser, ta personne m'intￜresse guￜre. Je suis
> toujours prￜt ￜ parler pￜdagogie, rassure-toi... mￜme en retraite...
> d'ailleurs, ma mￜre ￜgￜe de 89 ans continue ￜ en discuter elle-aussi,
> aprï¿œs plus de 35 ans de retraite...
>
> Par contre, pour discuter, il faut partir de la rￜalitￜ du terrain, pas
> de textes douteux !

Il faut partir de la rￜalitￜ, pas de prￜjugￜs politico-idￜologiques qui
fonctionnent comme des religions.

>> ï¿œa commence mal. La pï¿œdagogie c'est paraï¿œt-il comme la science. Moins
>> on en a et plus on la tartine.
>
> Je ne cherche pas ￜ ￜtaler une quantitￜ de connaissances thￜoriques mais
> plutￜt une rￜelle connaissance du terrain grￜce ￜ 35 ans de pratique...
>
>> L'auteur de l'article a ￜcrit un bouquin intitulￜ "La destruction de
>> l'enseignement ï¿œlï¿œmentaire et ses penseurs" dans lequel elle recense
>> un grand nombre de rï¿œformateurs europï¿œens ou amï¿œricains. Si les plus
>> importants furent europï¿œens c'est aux USA que leurs mï¿œthodes furent
>> d'abord appliquï¿œes avec le rï¿œsultat que l'on connaï¿œt puisque le
>> systï¿œme scolaire amï¿œricain (ï¿œcole primaire et secondaire) est
>> considￜrￜ comme l'un des plus mauvais au monde. Jusqu'au coup de force
>> de Jospin la France avait toujours rￜussi ￜ ￜviter l'orniￜre amￜricaine.
>
> Le problï¿œme c'est qu'elle se plante complï¿œtement... les thï¿œoriciens
> amï¿œricains et les pratiques pï¿œdagogiques amï¿œricaines n'ont pas vraiment
> influencￜ les pￜdagogues et les chercheurs franￜais qui se sont plutￜt
> basï¿œs sur des pï¿œdagogues franï¿œais ou europï¿œens. Cela montre bien son
> parti-pris et sa mï¿œconnaissance de ce qui se passe rï¿œellement dans nos
> classes et nos ï¿œcoles !

La sociￜtￜ franￜaise vit depuis plus de 60 ans dans l'ombre de la
sociￜtￜ amￜricaine. Quand la sociￜtￜ amￜricaine est devenue
contestataire la sociￜtￜ franￜaise l'est devenue aussi avec un dￜcalage
de quelques annￜes. Quand la sociￜtￜ amￜricaine s'est prￜcipitￜe dans la
libￜration sexuelle, la sociￜtￜ franￜaise a suivi, avec le mￜme
dï¿œcalage. Quand les Amï¿œricains ont eu la bombe A puis la bombe H la
France a suivi, toujours avec un dï¿œcalage. Quand la tï¿œlï¿œvision et la
radio amￜricaine ont commencￜ ￜ faire de la pub et des ￜmissions ￜ la
con, les tï¿œlï¿œs et les radios franï¿œaises ont suivi, avec dans ce cas un
grand dￜcalage. Quand les politiciens amￜricains ont commencￜ ￜ devenir
des cons tï¿œlï¿œgï¿œniques la France a suivi avec au moins 15 ans de
dï¿œcalage. Quand les Amï¿œricains sont devenus libï¿œraux, au sens franï¿œais,
la France a suivi avec toujours ce fameux dï¿œcalage. Depuis 60 ans nous
copions servilement ce qui se fait outre-Atlantique, avec des dï¿œcalages
variables selon les secteurs concernï¿œs. Et malheureusement nous avons
fini par copier les USA dans ce qu'ils ont probablement de pire : leur
systï¿œme ï¿œducatif secondaire et plus encore primaire.

Plus rï¿œcemment encore nous avons ce calamiteux exemple du rï¿œchauffement
climatique par effet anthropique qui est l'adaptation d'une vieille
thￜorie du XIXe siￜcle remise au goￜt du jour par des Anglo-Saxons ￜ
l'instigation de... Margaret Thatcher !!! Du Royaume-Uni elle est passￜ
aux USA et nous avons fini par l'imiter au point que les dirigeants
europï¿œens font maintenant la leï¿œon aux dirigeants amï¿œricains et
Britanniques ! Cet exemple est intï¿œressant parce qu'il montre que la
radicalisation europï¿œenne ne se fait pas sur des idï¿œes propres mais sur
la base de celles des USA et du monde anglo-saxon. Ce mï¿œcanisme est
devenu tellement inconscient que les Europï¿œens aboient contre les USA en
croyant faire preuve d'originalitￜ alors qu'ils ne font que reprendre
des idￜes ￜlaborￜes au sein du monde anglo-saxon dominￜ par l'Amￜrique
du Nord. C'est ce qui s'est passￜ avec ces braves cons de gauchistes qui
ont rￜformￜ le systￜme ￜducatif franￜais. Eux qui exￜcrent les USA par
dessus tout n'ont rien fait d'autre que les copier servilement.

Le plus comique dans cette histoire c'est que quelqu'un est arrivￜ ￜ
penser ces phￜnomￜnes d'imitation et a montrￜ qu'ils dￜbouchaient
inￜluctablement sur la rivalitￜ et la haine. Cette personne est
aujourd'hui cï¿œlï¿œbre tant en France qu'aux USA et un peu partout dans le
monde, honorï¿œe et distinguï¿œe (membre de l'acadï¿œmie franï¿œaise). C'est
Renￜ Girard, un Avignonnais devenu universitaire aux USA et qui a fini
sa carriï¿œre dans l'une des plus prestigieuses universitï¿œs amï¿œricaines !
Il a dￜ traverser le miroir aux alouettes amￜricain pour comprendre ce
phï¿œnomï¿œne de fascination et de haine que la France toute entiï¿œre ï¿œprouve
pour l'Amￜrique du Nord. C'est ￜ l'ￜtude de ces phￜnomￜnes mimￜtiques ou
d'imitation et ￜ leur rￜsolution violente qu'il doit en partie sa renommￜe.

[Bosco]

abourick a prￜsentￜ l'ￜnoncￜ suivant :

> Si tu avais lu l'article de Liliane Lurï¿œat

Je l'ai lu...

> tu aurais vu qu'elle y dï¿œcrit un dï¿œbat entre deux chercheurs
> amï¿œricains, Stanley Hall et Charles Eliot pas du
> tout d'accord sur les analyses et la politique ï¿œducative.

Oui et alors ?

On est en France et, contrairement ￜ ce qu'elle affirme, le systￜme
ￜducatif franￜais n'a rien ￜ voir avec le systￜme amￜricain. Les
chercheurs et pï¿œdagogues franï¿œais ne sont pas su tout inspirï¿œs par les
amï¿œricains !

Les pï¿œdagogies mises en place en France se basent sur des travaux et
des rï¿œflexions franï¿œaies et europï¿œennes, pas amï¿œricaines.

En dehors de certains travaux de John Dewey que j'ai simplement citￜ
dans mon mￜmoire de spￜcialisation je ne me suis appuyￜ tout au long de
ma carriￜre sur des pￜdagogues et chercheurs franￜais en majoritￜ. Il
en est de mï¿œme des autres enseignants franï¿œais...

> La science est
> faite de dￜbats et ceux qui cherchent ￜ imposer un consensus ￜ tout pris en
> dï¿œclarant que le dï¿œbat est clos, comme le GIEC en climatologie, ne font plus
> de la science mais de la religion.

Mais oui mais oui... il n'y a pas de rï¿œchauffement climatique, pas de
pollution non plus... on connait tes dï¿œlires, ce n'est pas la peine de
nous les rï¿œciter en permanence...

> Tu parles dans le vague. Prï¿œcise. Quels sont selon toi les contre-vï¿œritï¿œs ou
> raccourcis dans le texte de l'auteur.

Dans le genre "affirmations qui ne coï¿œtent rien mais qui montrent bien
les conclusions auxquelles elle souhaite arriver", en descendant
d'abord les sciences de l'ï¿œducation, la pï¿œdagogie et ses diffï¿œrentes
dï¿œmarches ...

"L'ï¿œcole franï¿œaise est devenue l'ï¿œcole des sciences de l'ï¿œducation."

ￜa commence mal... comme si l'ￜcole n'avait jamais ￜtￜ l'ￜcole des
sciences de l'ï¿œducation, comme si, avant, on ne faisait pas de
pï¿œdagogie !

Eh ben si, on a toujours fait de la pï¿œdagogie, il n'y a pas
d'enseignement sans pï¿œdagogie...

"Dans les IUFM on prï¿œtend former des professionnels de l'enseignement,
sans tenir compte des disciplines ￜ enseigner."

Tout simplement parce que la dï¿œmarche pï¿œdagogique est sensiblment la
mï¿œme pour tout enseignement !

Il faut vraiment ne jamais avoir pratiquￜ pour ￜcrire cela... elle est
psychologue, pas enseignante !

Lorsque je travaillais en psychiatrie la psychiatre ne se serait jamais
permis de me donner des conseils sur ma faï¿œon d'enseigner, elle donnait
son point de vue sur la faï¿œon dont l'ï¿œquipe devait orienter son travail
en fonction de chaque cas, mais jamais sur la faï¿œon d'organiser un
atelier thï¿œrapeutique ou une sï¿œance ce classe !

"L'ï¿œcole de masse telle qu'elle est actuellement dï¿œveloppï¿œe en France
s'inspire de l'ï¿œcole publique amï¿œricaine"

C'est complￜtement faux ￜ mon avis, c'est d'un parti-pris bien prￜcis
pour appuyer sa dï¿œmonstration bidon... il suffit d'ï¿œtudier l'ï¿œvolution
du systï¿œme scolaire franï¿œais pour avoir la certitude du contraire !

"On n'apprend plus ￜ lire aux jeunes, l'illettrisme atteint la majoritￜ
de la population."

C'est vraiment n'importe quoi !

Cette phrase est digne d'un ï¿œlecteur du FHaine, pas d'une personne qui
se dit chercheuse... elle ferait bien d'aller faire un tour dans nos
ï¿œcoles pour dï¿œcouvrir ce qui s'y passe vraiment au lieu d'ï¿œcrire de
telles conneries" !

"On a voulu rendre les enfants crï¿œateurs"

Lￜ, c'est encore plus grave... si elle ne sait pas qu'un enfant est
crï¿œatif et crï¿œateur spontanï¿œment on se demande ce qu'elle a fait
pendant ses cours de psycho...

"L'enfant doit apprendre les rudiments avant de "crï¿œer " un poï¿œme."

Elle n'a jamais dￜ rencontrer d'enfants... ce n'est pas possible !

"La doctrine look-and-say d'enseignement de la lecture a ￜtￜ
popularisï¿œe en France et imposï¿œe dans les lieux de formation par les
scientistes de la lecture"

Je n'ai jamais vu une mï¿œthode de lecture "imposï¿œe" dans les lieux de
formation, par contre j'ai souvent assistￜ ￜ des dￜbats et de longues
discussions sur les diffï¿œrentes mï¿œthodes d'apprentissage de la lecture.
Il n'y a pas une mￜthode "miracle" et c'est ￜ chaque enseignant de
crï¿œer la sienne, en se servant de ses expï¿œriences et de celles des
autres, de faￜon ￜ se sentir ￜ l'aise et efficace dans sa dￜmarche.

Mais lￜ on sent bien le retour du faux dￜbat mￜthode globale - mￜthode
syllabique... ￜa plaￜt bien ￜ ceux qui n'y connaissent rien...
parfaitement dï¿œmagogique comme dï¿œmarche !

"Dans les annￜes 1970 on introduit l'enseignement diffￜrenciￜ, le
travail autonome, la pï¿œdagogie du projet."

Je rigole doucement... ce genre de dￜmarche pￜdagogique ￜtait dￜjￜ
introduit depuis longtemps... depuis les annï¿œes 20 avec les enseignants
"Freinet" !

Mais bon, comme elle n'est plus ￜ une connerie prￜs...

"C'est un pￜdagogiste, partisan de l'ￜgalitￜ des ￜlￜves."

ￜa y est, le gros mot est lￜchￜ... "pￜdagogiste"... et tout cela pour
dï¿œsigner la bï¿œte noire de ces rï¿œtrogrades, Philippe Meirieu...!

Mï¿œme si je ne suis pas toujours d'accord avec lui, il faut reconnaï¿œtre
qu'il a trï¿œs souvent raison, mais pour cela il faut ï¿œtre sur le
terrain... il faut travailler avec des ï¿œlï¿œves et non pas se contenter
de critiquer derriï¿œre un clavier...!

De plus, on peut se demander s'il y a des enseignants qui seraient
contre "l'ￜgalitￜ des ￜlￜves"... lapsus ou aveu d'une envie d'un
systï¿œme ï¿œducatif inï¿œgalitaire ?

"Il dï¿œnigre systï¿œmatiquement l'instruction."

Lￜ, on est en pleine caricature de la pensￜe de Meirieu...!

"La maniï¿œre d'enseigner la lecture imposï¿œe par les scientistes a
contribuￜ ￜ l'illettrisme de masse."

Encore une affirmation sans fondement... mais bon, ï¿œa ne me mange pas
de pain de continuer ￜ flater l'ￜlecteur FHaine...

> La majoritￜ des enseignants du secondaire qui ont connu les ￜlￜves des annￜes
> 70 et 80 sont d'accord pour dire que le niveau ￜ l'entrￜe en sixiￜme a baissￜ
> pour ce qui est de la lecture, de la comprï¿œhension, de la maitrise de la
> langue parlï¿œe et ï¿œcrite et des mathï¿œmatiques.

Disons que certains profs ont du mal ￜ accepter que maintenant tous les
enfants vont au collï¿œge, y compris ceux qui avant restaient enfermï¿œs
dans des institutions, des centres spï¿œcialisï¿œs...

Et on pourrait aussi remonter beaucoup plus loin, ￜ l'ￜpoque que
certains rￜtrogrades et nostalgiques regrettent, ￜpoque oￜ une toute
petite minoritￜ allait au lycￜe et une minoritￜ passait le trￜs fameux
certificat d'ï¿œtudes...

Mais tu dois en faire partie...

> Je ne critique pas les enseignants, uniquement les doctrinaires qui en
> gￜnￜral n'enseignent pas, et ont imposￜ ￜ coups de shlague une rￜforme qui a
> dï¿œtruit l'enseignement ï¿œlï¿œmentaire.

Si tu connaissais un tant soit peu le systï¿œme scolaire franï¿œais tu
saurais que les enseignants sont libres de choisir leur(s) mï¿œthode(s)
pï¿œdagogique(s) et si les "doctrinaires" comme tu les appelles ne
racontaient que des conneries ils ne seraient pas ï¿œcoutï¿œs...

Alain

[abourick]

Bosco a ï¿œcrit :

> abourick a prￜsentￜ l'ￜnoncￜ suivant :
>
>> Si tu avais lu l'article de Liliane Lurï¿œat
>
> Je l'ai lu...
>
>
>> tu aurais vu qu'elle y dï¿œcrit un dï¿œbat entre deux chercheurs
>> amï¿œricains, Stanley Hall et Charles Eliot pas du tout d'accord sur les
>> analyses et la politique ï¿œducative.
>
> Oui et alors ?

Et alors tu ï¿œcrivais que le dï¿œbat ce n'est pas sï¿œrieux, ce que tu t'es
empressￜ d'effacer. Ton attitude n'est pas sￜrieuse.

> On est en France et, contrairement ￜ ce qu'elle affirme, le systￜme
> ￜducatif franￜais n'a rien ￜ voir avec le systￜme amￜricain. Les
> chercheurs et pï¿œdagogues franï¿œais ne sont pas su tout inspirï¿œs par les
> amï¿œricains !
>
> Les pï¿œdagogies mises en place en France se basent sur des travaux et des
> rï¿œflexions franï¿œaies et europï¿œennes, pas amï¿œricaines.
>
> En dehors de certains travaux de John Dewey que j'ai simplement citￜ
> dans mon mￜmoire de spￜcialisation je ne me suis appuyￜ tout au long de
> ma carriￜre sur des pￜdagogues et chercheurs franￜais en majoritￜ. Il en
> est de mï¿œme des autres enseignants franï¿œais...

Et qui a inspirￜ ces braves "chercheurs" franￜais, si ce n'est les
travaux des "chercheurs" amï¿œricains.

>> La science est faite de dￜbats et ceux qui cherchent ￜ imposer un
>> consensus ￜ tout pris en dￜclarant que le dￜbat est clos, comme le
>> GIEC en climatologie, ne font plus de la science mais de la religion.
>
> Mais oui mais oui... il n'y a pas de rï¿œchauffement climatique, pas de
> pollution non plus... on connait tes dï¿œlires, ce n'est pas la peine de
> nous les rï¿œciter en permanence...

Tu mï¿œlanges quatre problï¿œmes : celui de la pollution, celui des
ï¿œmissions de CO2 (qui n'est pas un polluant), celui du rï¿œchauffement
climatique, celui des causes du rï¿œchauffement climatique. Oui il y a de
la pollution, oui l'homme ï¿œmet du CO2, oui il y a eu un rï¿œchauffement
climatique entre les annï¿œes 1975 et 1998 et depuis 12 ans le climat se
refroidit et non il n'a pas ￜtￜ prouvￜ que ce rￜchauffement climatique
soit liￜ au CO2 d'origine anthropique. J'espￜre que cette petite mise au
point aura permis de dï¿œmï¿œler tes pensï¿œes particuliï¿œrement confuses sur
le sujet.

>> Tu parles dans le vague. Prï¿œcise. Quels sont selon toi les
>> contre-vï¿œritï¿œs ou raccourcis dans le texte de l'auteur.
>
> Dans le genre "affirmations qui ne coï¿œtent rien mais qui montrent bien
> les conclusions auxquelles elle souhaite arriver", en descendant d'abord
> les sciences de l'ï¿œducation, la pï¿œdagogie et ses diffï¿œrentes dï¿œmarches ...
>
> "L'ï¿œcole franï¿œaise est devenue l'ï¿œcole des sciences de l'ï¿œducation."
>
> ￜa commence mal... comme si l'ￜcole n'avait jamais ￜtￜ l'ￜcole des
> sciences de l'ï¿œducation, comme si, avant, on ne faisait pas de pï¿œdagogie !

Tu n'as pas lu l'article avec toute l'attention requise. L'auteur n'a
jamais niￜ le rￜle de la pￜdagogie. Ce qu'elle critique c'est ce qu'elle
appelle le pï¿œdagogisme qui :
- nie la singularitￜ de la personne, sa libertￜ et sa responsabilitￜ
pour lui substituer des dï¿œterminations socio-ï¿œconomiques
- sï¿œpare la pï¿œdagogie des connaissances enseignï¿œes.

Je cite :

"L'ï¿œcole franï¿œaise est devenue l'ï¿œcole des sciences de l'ï¿œducation. Dans
cette ï¿œcole, les sociologues et les pï¿œdagogistes rejettent la
singularitￜ de la personne au nom de dￜterminismes liￜs principalement ￜ
l'origine sociale(1). Dans les IUFM on prï¿œtend former des professionnels
de l'enseignement, sans tenir compte des disciplines ￜ enseigner. En
rￜalitￜ la pￜdagogie n'est pas sￜparable des connaissances ￜ
transmettre, elle prend des formes diffï¿œrentes selon les disciplines. A
l'inverse, le pï¿œdagogisme sï¿œpare la pï¿œdagogie des disciplines, il veut
se situer au-dessus des connaissances ￜ transmettre, auxquelles il
substitue un arsenal de techniques et de procï¿œdï¿œs."

> Eh ben si, on a toujours fait de la pï¿œdagogie, il n'y a pas
> d'enseignement sans pï¿œdagogie...

Tu es ￜ cￜtￜ de la plaque. L'auteur n'a jamais rien affirmￜ de tel.

> "Dans les IUFM on prï¿œtend former des professionnels de l'enseignement,
> sans tenir compte des disciplines ￜ enseigner."
>
> Tout simplement parce que la dï¿œmarche pï¿œdagogique est sensiblment la
> mï¿œme pour tout enseignement !

Pas vrai. On n'enseigne pas les maths comme on enseigne la physique, les
langues ou le football.

> Il faut vraiment ne jamais avoir pratiquￜ pour ￜcrire cela... elle est
> psychologue, pas enseignante !

C'est vrai de presque tous les pï¿œdagogistes.

> Lorsque je travaillais en psychiatrie la psychiatre ne se serait jamais
> permis de me donner des conseils sur ma faï¿œon d'enseigner, elle donnait
> son point de vue sur la faï¿œon dont l'ï¿œquipe devait orienter son travail
> en fonction de chaque cas, mais jamais sur la faï¿œon d'organiser un
> atelier thï¿œrapeutique ou une sï¿œance ce classe !

Encore ￜ cￜtￜ de la plaque. Ce ne sont pas les psychiatres qui sont en
cause mais les pï¿œdagogistes avec leur jargon aussi prï¿œcieux que
ridicule, leur crasse ignorance de la pratique de l'enseignement et
leurs dï¿œlires grotesques.

> "L'ï¿œcole de masse telle qu'elle est actuellement dï¿œveloppï¿œe en France
> s'inspire de l'ï¿œcole publique amï¿œricaine"
>
> C'est complￜtement faux ￜ mon avis, c'est d'un parti-pris bien prￜcis
> pour appuyer sa dï¿œmonstration bidon... il suffit d'ï¿œtudier l'ï¿œvolution
> du systï¿œme scolaire franï¿œais pour avoir la certitude du contraire !

Comme tu n'as pas fait cette ï¿œtude et que l'auteur de l'article l'a
faite on tiendra ton avis pour nul et non avenu.

> "On n'apprend plus ￜ lire aux jeunes, l'illettrisme atteint la majoritￜ
> de la population."
>
> C'est vraiment n'importe quoi !

Allons, ne nous laisse pas croire que toi aussi tu es un illettrￜ
incapable de comprendre un texte. Je cite :

"Selon Jacques Barzun(6), l'illettrisme fonctionnel touche soixante

millions d'Amￜricains. Il y a eu un trￜs bon systￜme scolaire qui a ￜtￜ
dï¿œtruit par une doctrine pernicieuse sur la maniï¿œre d'apprendre. En
rￜalitￜ, ￜcrit-il, l'enseignement est un art et il ne peut ￜtre rￜduit ￜ
une science imposant une mï¿œthodologie. Au fil des articles rassemblï¿œs
dans son livre, Jacques Barzun fait des constats accablants. On

n'apprend plus ￜ lire aux jeunes, l'illettrisme atteint la majoritￜ de

la population. On est revenu ￜ une ￜpoque oￜ seule une ￜlite savait lire
et ï¿œcrire. A l'origine de ce dï¿œsastre, cinquante annï¿œes de folie dans
l'utilisation de la mￜthode look-and-say associￜe ￜ l'idￜe que les

enfants de pauvres, de Noirs, d'Hispaniques, ne peuvent pas apprendre.

Car ￜtre dￜfavorisￜ est considￜrￜ ￜ prￜsent comme une entrave
insurmontable pour apprendre. C'est une absurditￜ criminelle ￜcrit
Barzun, ce sont les particularitï¿œs de l'ï¿œcole qui bloquent
l'apprentissage en lecture, en ï¿œcriture et en calcul. Quelles sont,
s'interroge Barzun, les raisons qui ont conduit l'Amￜrique ￜ devenir un
pays oￜ l'illettrisme s'est tellement dￜveloppￜ? Ce n'est ni
l'ignorance, ni la pauvretￜ, ni les instincts barbares. C'est une pensￜe
progressiste caractￜrisￜe par l'amour de la libertￜ et le dￜsir
d'innover qui est ￜ l'origine de cette situation."

Il y est question de l'Amï¿œrique !

Certes la situation franￜaise commence ￜ y ressembler furieusement mais
ce passage dï¿œcrit la situation aux USA.

> Cette phrase est digne d'un ï¿œlecteur du FHaine, pas d'une personne qui
> se dit chercheuse... elle ferait bien d'aller faire un tour dans nos
> ï¿œcoles pour dï¿œcouvrir ce qui s'y passe vraiment au lieu d'ï¿œcrire de
> telles conneries" !

Je prï¿œviens immï¿œdiatement les Amï¿œricains qu'un chercheur en psychologie
de l'enfant nommￜ Le Pen cherche ￜ les discrￜditer ! :-D

Qu'est-ce qu'on rigole avec toi !

> "On a voulu rendre les enfants crï¿œateurs"
>
> Lￜ, c'est encore plus grave... si elle ne sait pas qu'un enfant est
> crï¿œatif et crï¿œateur spontanï¿œment on se demande ce qu'elle a fait pendant
> ses cours de psycho...

Es-tu sï¿œr d'avoir bien compris ? Il faut dire qu'avec toutes ces lettres
ce n'est pas toujours facile ! :-D Je cite :

"On a voulu rendre les enfants crￜateurs, mais la crￜativitￜ ne peut
ï¿œtre un objet d'apprentissage car elle ne s'enseigne pas."

Allo, allo Alain, elle dit la mï¿œme chose que toi, "rapais"* !

* gamin ou gars en portugais du Brï¿œsil

> "L'enfant doit apprendre les rudiments avant de "crï¿œer " un poï¿œme."
>
> Elle n'a jamais dￜ rencontrer d'enfants... ce n'est pas possible !

Ben oui pour faire de la poï¿œsie il faut d'abord en apprendre les rï¿œgles
de la versification et en lire beaucoup. C'est ￜ croire que tu n'as
jamais enseignￜ la poￜsie ￜ tes mￜmes. Les pauvrets !

> "La doctrine look-and-say d'enseignement de la lecture a ￜtￜ popularisￜe
> en France et imposï¿œe dans les lieux de formation par les scientistes de
> la lecture"
>
> Je n'ai jamais vu une mï¿œthode de lecture "imposï¿œe" dans les lieux de
> formation, par contre j'ai souvent assistￜ ￜ des dￜbats et de longues
> discussions sur les diffï¿œrentes mï¿œthodes d'apprentissage de la lecture.
> Il n'y a pas une mￜthode "miracle" et c'est ￜ chaque enseignant de crￜer
> la sienne, en se servant de ses expï¿œriences et de celles des autres, de
> faￜon ￜ se sentir ￜ l'aise et efficace dans sa dￜmarche.

Tu sais aussi bien que moi que pendant longtemps la mï¿œthode syllabique
ï¿œtait interdite et que les instits (maintenant on dit prof des ï¿œcoles)
de CP ï¿œtaient obligï¿œs d'enseigner la mï¿œthode globale.

> Mais lￜ on sent bien le retour du faux dￜbat mￜthode globale - mￜthode
> syllabique... ￜa plaￜt bien ￜ ceux qui n'y connaissent rien...
> parfaitement dï¿œmagogique comme dï¿œmarche !

Pourquoi faux dï¿œbat ? Tu n'aimes pas le dï¿œbat, toi ? "Veux voir qu'une
tï¿œte" tonne le juteux Bosco !

> "Dans les annￜes 1970 on introduit l'enseignement diffￜrenciￜ,

Foutaise qui n'a jamais marchￜ, selon les profs du secondaire.

> le travail autonome

Et aujourd'hui les mￜmes si tu ne t'adresses pas directement ￜ eux ils
ne t'ï¿œcoutent pas et si tu ne leur tiens pas la main ils ne foutent
rien. Tu parles d'un succï¿œs !

> la pï¿œdagogie du projet."

Pour te montrer que tu te trompes complï¿œtement lorsque tu nies
l'influence des USA :

http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9dagogie_de_projet

La pï¿œdagogie de projet est une pratique de pï¿œdagogie active qui fait
passer des apprentissages ￜ travers la rￜalisation d'une production
concrï¿œte.

Le projet peut ￜtre individuel (exposￜ, maquette) ou collectif
(organisation d'une fï¿œte, voyage, spectacle). C'est une "entreprise qui
permet ￜ un collectif d'ￜlￜves de rￜaliser une production concrￜte,
socialisable, en intï¿œgrant des savoirs nouveaux."

Historique

Historiquement, la pï¿œdagogie de projet remonte au philosophe John Dewey.
Mais l'idￜe (project-based learning) a vraiment ￜtￜ prￜcisￜe par William
Heard Kilpatrick, en 1918, dans un article intitulￜ The Project Method.

Voilￜ, voilu ! Et maintenant kiki n'en a l'air d'un con ? :-D

> Je rigole doucement... ce genre de dￜmarche pￜdagogique ￜtait dￜjￜ
> introduit depuis longtemps... depuis les annï¿œes 20 avec les enseignants
> "Freinet" !

LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL

Il y a une vie avant Freinet !

"Historiquement, la pï¿œdagogie de projet remonte au philosophe John
Dewey. Mais l'idￜe (project-based learning) a vraiment ￜtￜ prￜcisￜe par
William Heard Kilpatrick, en 1918, dans un article intitulￜ The Project
Method."

> Mais bon, comme elle n'est plus ￜ une connerie prￜs...

LOL

Tu es trop rigolo ! Il est clair que les travaux de John Dewey (disciple
de Stanley Hall comme le rappelle Liliane Lurï¿œat dans son texte) sont
antￜrieurs de 20 ￜ 30 ans au ralliement de Freinet ￜ l'ￜducation
nouvelle de Freinet. On retrouve ce dï¿œcalage dont je parlais entre les
USA et la France, mais cette fois avant 1945. Voir le lien ci-dessous :

http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Dewey

De plus et pour mï¿œmoire le texte de Liliane Lurï¿œat prouve qu'elle sait
elle que l'ï¿œducation nouvelle est une crï¿œation amï¿œricaine :

"Les adversaires d'Eliot ont ￜ leur tￜte Stanley Hall et son disciple

John Dewey, chef de file de l'Education Nouvelle."

> "C'est un pￜdagogiste, partisan de l'ￜgalitￜ des ￜlￜves."
>
> ￜa y est, le gros mot est lￜchￜ... "pￜdagogiste"... et tout cela pour
> dï¿œsigner la bï¿œte noire de ces rï¿œtrogrades, Philippe Meirieu...!

"Rï¿œtrogrades" ï¿œa y est, le gros mot est... :-D

A propos de Meirieu, qui est un militant de gauche et pas un chercheur,
et du pï¿œdagogisme voir ici :

http://appy.ecole.free.fr/actualites/pedagogisme.pdf

> Mï¿œme si je ne suis pas toujours d'accord avec lui, il faut reconnaï¿œtre
> qu'il a trï¿œs souvent raison, mais pour cela il faut ï¿œtre sur le
> terrain... il faut travailler avec des ï¿œlï¿œves et non pas se contenter de
> critiquer derriï¿œre un clavier...!

Argument dￜmagogique qui te permet de t'autoriser ￜ raconter n'importe
quoi pour soutenir le militant Meirieu.

> De plus, on peut se demander s'il y a des enseignants qui seraient
> contre "l'ￜgalitￜ des ￜlￜves"... lapsus ou aveu d'une envie d'un systￜme
> ï¿œducatif inï¿œgalitaire ?

Qu'entend Liliane Lurￜat par "l'ￜgalitￜ des ￜlￜves" ? C'est un concepte
amï¿œricain qui a deux acceptions diffï¿œrentes et dï¿œbattues :

"Le dￜbat public rapportￜ par Boorstin entre Stanley Hall et Charles W.
Eliot pose la question du sens ￜ donner au mot ￜgalitￜ. Deux conceptions
s'affrontent pour prendre la direction des nouvelles ï¿œcoles secondaires
amï¿œricaines. Eliot croyait que "toute ï¿œducation dï¿œmocratique avait pour

devoir non seulement d'instruire l'ensemble de la population mais aussi

d'encourager le dï¿œveloppement d'une aristocratie naturelle afin que la
communautￜ tout entiￜre reￜoive les fruits de l'ￜpanouissement de ses
citoyens les plus capables". Pour Eliot, la dￜmocratie consiste aussi ￜ
mettre toutes les disciplines sur un plan d'ￜgalitￜ, et l'ￜtudiant
choisit ce qu'il veut ï¿œtudier.
Les adversaires d'Eliot ont ￜ leur tￜte Stanley Hall et son

disciple John Dewey, chef de file de l'Education Nouvelle. Boorstin

ï¿œcrit d'eux: ils se firent les champions de ceux que Hall appelait "la
grande armï¿œe des incapables". Dans le projet d'Eliot, l'ï¿œcole secondaire
est uniforme et les matiￜres sont enseignￜes de la mￜme faￜon ￜ tous les
ï¿œlï¿œves. Stanley Hall s'interroge: "que deviendrait la foule de ceux chez
qui les dￜterminismes de l'hￜrￜditￜ entraￜnent un ralentissement ou mￜme
l'arrï¿œt du dï¿œveloppement mental?" Rï¿œponse d'Eliot: " tout directeur
d'ï¿œcole qui organiserait les ï¿œtudes en fonction de ces incapables serait
un individu professionnellement dï¿œment". Eliot pensait en termes de
matiï¿œres d'enseignement; Stanley Hall, John Dewey et leurs disciples
voulaient affranchir les ï¿œlï¿œves de la notion mï¿œme de programme."

Dans la conception de ceux qui ont initiￜ l'ￜcole nouvelle l'ￜgalitￜ des
ï¿œlï¿œves signifie plus de programme ou encore nivellement par le bas.

> "Il dï¿œnigre systï¿œmatiquement l'instruction."
>
> Lￜ, on est en pleine caricature de la pensￜe de Meirieu...!

"Le mixage des enfants de tous les niveaux permet d'unifier les pensï¿œes
en une pensï¿œe commune."
P.Meirieu

Vive la pensￜe unique ￜ la Meirieu !

> "La maniï¿œre d'enseigner la lecture imposï¿œe par les scientistes a
> contribuￜ ￜ l'illettrisme de masse."
>
> Encore une affirmation sans fondement... mais bon, ï¿œa ne me mange pas de
> pain de continuer ￜ flater l'ￜlecteur FHaine...

Une ï¿œlecteur du FN qui citerait Hannah Arendt ! LOL

Je cite :

"Les idï¿œes de Meirieu reprennent l'esprit des sciences de l'ï¿œducation
amï¿œricaines, avec en particulier le refus de la transmission. Il dï¿œnigre
systￜmatiquement l'instruction. Les deux objectifs qu'il assigne ￜ
l'ï¿œcole obligatoire sont "l'acquisition d'une culture commune et la
construction de la Loi". Pour lui l'ï¿œcole n'est pas un service, mais une
institution, qu'il met sur le mï¿œme plan que l'armï¿œe et la justice.
Comparaison qu'il justifie en invoquant le caractï¿œre nï¿œcessairement
autoritaire de ces deux derniï¿œres. En somme, dans la conception qu'il
dￜfend, le service militaire obligatoire serait remplacￜ par treize
annï¿œes d'endoctrinement obligatoire.
L'angￜlisme du discours masque difficilement une volontￜ
politique que dￜnonￜait dￜjￜ Hannah Arendt: la volontￜ de changer la
sociￜtￜ en agissant sur les enfants. Le modￜle ￜgalitariste de la high

school semble le fasciner aussi, mais il est plus proche de la position

de Stanley Hall et de son ï¿œlï¿œve John Dewey que de celle de Charles W.
Eliot, qui affirmait la nￜcessitￜ d'une oligarchie fondￜe sur le mￜrite.
Enfin, Meirieu rￜcuse l'idￜe d'un ￜchec liￜ ￜ la destruction des
mï¿œthodes de transmission des automatismes de base, destruction bien mise
en ￜvidence par Jacques Barzun. En somme, il participe ￜ l'entreprise de
dï¿œlï¿œgitimation des connaissances, des valeurs et de leur transmission,
dont les effets dￜvastateurs sont dￜjￜ connus."

>> La majoritￜ des enseignants du secondaire qui ont connu les ￜlￜves des
>> annￜes 70 et 80 sont d'accord pour dire que le niveau ￜ l'entrￜe en
>> sixiￜme a baissￜ pour ce qui est de la lecture, de la comprￜhension,
>> de la maitrise de la langue parlï¿œe et ï¿œcrite et des mathï¿œmatiques.
>
> Disons que certains profs ont du mal ￜ accepter que maintenant tous les
> enfants vont au collï¿œge, y compris ceux qui avant restaient enfermï¿œs
> dans des institutions, des centres spï¿œcialisï¿œs...
>
> Et on pourrait aussi remonter beaucoup plus loin, ￜ l'ￜpoque que
> certains rￜtrogrades et nostalgiques regrettent, ￜpoque oￜ une toute
> petite minoritￜ allait au lycￜe et une minoritￜ passait le trￜs fameux
> certificat d'ï¿œtudes...
>
> Mais tu dois en faire partie...

Que tout le monde ait droit ￜ l'ￜducation est une excellente chose. Mais
il est vain de faire comme si tout le monde pouvait s'intￜresser ￜ la
littï¿œrature latine ou au raisonnement mathï¿œmatique. Certaines choses
doivent ï¿œtre enseignï¿œes au plus grand nombre possible (lire, ï¿œcrire,
compter, calculer, avoir des notions de gï¿œographie et d'histoire),
d'autres ne peuvent intï¿œresser que 70% des ï¿œlï¿œves comme l'anglais, la
biologie, l'algï¿œbre ï¿œlï¿œmentaire ou la gï¿œomï¿œtrie de calcul (Pythagore,
Thalï¿œs, trigonomï¿œtrie...), d'autres ne peuvent intï¿œresser que 10% des
ï¿œlï¿œves comme le latin ou l'art subtil de la dï¿œmonstration mathï¿œmatique.
Il doit ï¿œtre possible de faire en sorte que le collï¿œge unique cohabite
avec cette diffï¿œrentiation des ï¿œtudes. Par exemple le programme de
franￜais pourrait ￜtre partagￜ entre une partie obligatoire pour tous,
de 3 h par semaine oￜ les profs enseigneraient la grammaire, la
conjugaison, le vocabulaire, l'expression orale et ï¿œcrite et une partie
facultative oￜ ceux qui sont motivￜs ￜtudieraient la littￜrature du
moyen-ï¿œge ou du XVIIIe siï¿œcle. Idem pour les maths qui pourraient ï¿œtre
morcelï¿œes en trois parties : une partie obligatoire d'une heure par
semaine intitulￜe maths citoyennes oￜ l'on ￜtudierait des choses aussi
simples et utiles que les unitï¿œs usuelles de base, les conversions, la
proportionnalitￜ et la rￜgle de trois, les petits problￜmes de la vie
quotidienne, les petits problï¿œmes de pourcentage..., une partie
facultative comportant l'algï¿œbre de base et la gï¿œomï¿œtrie de calcul et
une partie facultative plus poussï¿œe pour ceux qui peuvent suivre et
faire des dï¿œmonstrations. Et ainsi de suite pour toutes les disciplines,
y compris le sport, la musique, le dessin...

>> Je ne critique pas les enseignants, uniquement les doctrinaires qui en
>> gￜnￜral n'enseignent pas, et ont imposￜ ￜ coups de shlague une rￜforme
>> qui a dï¿œtruit l'enseignement ï¿œlï¿œmentaire.
>
> Si tu connaissais un tant soit peu le systï¿œme scolaire franï¿œais tu
> saurais que les enseignants sont libres de choisir leur(s) mï¿œthode(s)
> pï¿œdagogique(s) et si les "doctrinaires" comme tu les appelles ne
> racontaient que des conneries ils ne seraient pas ï¿œcoutï¿œs...

Depuis peu seulement.

[Bosco]

abourick avait prï¿œtendu :

> Et alors tu ï¿œcrivais que le dï¿œbat ce n'est pas sï¿œrieux, ce que tu t'es
> empressￜ d'effacer. Ton attitude n'est pas sￜrieuse.

???

> Et qui a inspirￜ ces braves "chercheurs" franￜais, si ce n'est les travaux
> des "chercheurs" amï¿œricains.

Voilￜ... quand on n'y connaￜt rien on ￜcrit des conneries parce qu'on
est tombￜ sur un article auquel on se fie parce que ￜa nous arrange...!

Franchement, si tu connaissais un tant soit peu Ferrer, Stirner,
Freinet, Decroly tu n'ï¿œcrirais pas une telle connerie !

Mais bon, on le sait, faut pas trop en demander ￜ la bourrique...

> Tu mï¿œlanges quatre problï¿œmes : celui de la pollution, celui des ï¿œmissions de
> CO2 (qui n'est pas un polluant), celui du rï¿œchauffement climatique, celui des
> causes du rï¿œchauffement climatique. Oui il y a de la pollution, oui l'homme
> ï¿œmet du CO2, oui il y a eu un rï¿œchauffement climatique entre les annï¿œes 1975
> et 1998 et depuis 12 ans le climat se refroidit et non il n'a pas ￜtￜ prouvￜ
> que ce rￜchauffement climatique soit liￜ au CO2 d'origine anthropique.
> J'espï¿œre que cette petite mise au point aura permis de dï¿œmï¿œler tes pensï¿œes
> particuliï¿œrement confuses sur le sujet.

Pn s'en fout de tes conneries sur ce sujet, tu es bien le seul avec
notre sinistre de l'ￜducation Nationale ￜ ramer ￜ contre-sens, et de
toute faￜon ce n'est pas le sujet du fil que tu as toi-mￜme initiￜ
dois-je te le rappeler ?

> Tu n'as pas lu l'article avec toute l'attention requise. L'auteur n'a jamais
> niￜ le rￜle de la pￜdagogie.

Tu n'as rien compris, son but est de descendre la pï¿œdagogie, les
chercheurs en sciences de l'ï¿œducation et les IUFM... mais comme tu n'y
connais rien il te manque quelques infos pour comprendre...

> Ce qu'elle critique c'est ce qu'elle appelle le pï¿œdagogisme

"pￜdagogisme" est juste le terme utilisￜ par les rￜtrogrades pour
parler de pï¿œdagogie !

Je t'explique, pour eux :

La pï¿œdagogie rï¿œtrograde issue des frï¿œres jï¿œsuite s'appelle "pï¿œdagogie".

Toute pï¿œdagogie qui sort de ce cadre s'appelle le "pï¿œdagogisme".

Tu as compris maintenant ?

> - nie la singularitￜ de la personne, sa libertￜ et sa responsabilitￜ pour lui
> substituer des dï¿œterminations socio-ï¿œconomiques
> - sï¿œpare la pï¿œdagogie des connaissances enseignï¿œes.

C'est un vrai charabia ton truc !

Oￜ as-tu vu que les pￜdagogies dites "nouvelles" (enfin, un bon siￜcle
quand mￜme... on fait mieux pour ce qui est de la "nouveautￜ"...)
niaient la personne, sa libertￜ et sa responsabilitￜ ?

C'est mï¿œme justement tout le contraire...!

Lis un peu, renseigne-toi et reviens en discuter.

> Pas vrai. On n'enseigne pas les maths comme on enseigne la physique, les
> langues ou le football.

J'aime bien quand quelqu'un qui n'a jamais enseignￜ profￜre de telles
affirmations... lol

Figure-toi que si justement... la dï¿œmarche est la mï¿œme, on rï¿œagit d ela
mￜme faￜon devant des ￜlￜves en difficultￜ d'apprentissage et cela ne
dï¿œpend pas de la matiï¿œre enseignï¿œe.

Lorsque je donne des cours d'ￜlectricitￜ et d'ￜlectronique dans un
radio-club pour former des futurs radioamateurs je rï¿œagis et j'agis
donc de la mￜme faￜon lorsqu'ils ont du mal ￜ assimiler une notion que
lorsque j'avais des ï¿œlï¿œves en SEGPA ou service de pï¿œdopsy qui ne
comprenaient pas. Et pourtant cela n'a rien ￜ voir au niveau de
smatiï¿œres enseignï¿œes... l'apprentissage de la lecture, les fractions
d'un cￜtￜ et la loi de Thomson ou les circuits rￜsonants d'un autre.
J'ai vu quelques radioamateurs bien plus qualifiï¿œs que moi dans ce
domaine absolument incapables de donner des cours car ils n'ï¿œtaient pas
"pï¿œdagogues" !

> C'est vrai de presque tous les pï¿œdagogistes.

D'abord, je t'ai dￜjￜ expliquￜ que "pￜdagogistes" ￜtait un terme
pï¿œjoratif, ensuite je suis au regrte de t'annoncer que les pï¿œdagogues
et chercheurs en sciences de l'ￜducation ont tous ￜtￜ d'abord des
enseignants, qu'ils ont une connaissance de la pratique d'une classe...

> Encore ￜ cￜtￜ de la plaque. Ce ne sont pas les psychiatres qui sont en cause
> mais les pï¿œdagogistes avec leur jargon aussi prï¿œcieux que ridicule, leur
> crasse ignorance de la pratique de l'enseignement et leurs dï¿œlires
> grotesques.

Mais c'est toi qui dï¿œlire mon pauvre vieux, tu n'y connais rien et tu
voudrais nous donner des leï¿œons, tu es vraiment un rigolo !

> Comme tu n'as pas fait cette ï¿œtude et que l'auteur de l'article l'a faite on
> tiendra ton avis pour nul et non avenu.

Mais elle n'a rien fait, elle se contente d'affirmer des contre-vï¿œritï¿œs
!

> Certes la situation franￜaise commence ￜ y ressembler furieusement mais ce
> passage dï¿œcrit la situation aux USA.

Oui enfin ton but est de nous affirmer que c'est la mï¿œme chose en
France...

On attend donc la preuve que le niveau scolaire baisse par rapport ￜ
l'ￜpoque oￜ une petite minoritￜ passait le BAC et que moins de la
moitiￜ des ￜlￜves qui n'allaient pas en 6ￜ passait le CEP !

> "On a voulu rendre les enfants crￜateurs, mais la crￜativitￜ ne peut ￜtre un
> objet d'apprentissage car elle ne s'enseigne pas."
>
> Allo, allo Alain, elle dit la mï¿œme chose que toi, "rapais"* !
>
> * gamin ou gars en portugais du Brï¿œsil

Et alors ?

Pourquoi utiliser cet argument pour critiquer les mï¿œthodes pï¿œdagogiques
actuelles ?

Elle est franchement embrouillï¿œe...

> Ben oui pour faire de la poï¿œsie il faut d'abord en apprendre les rï¿œgles de la
> versification et en lire beaucoup. C'est ￜ croire que tu n'as jamais enseignￜ
> la poￜsie ￜ tes mￜmes. Les pauvrets !

Beaucoup plus que tu ne le penses justement !

J'adore la poￜsie et j'ai toujours cherchￜ ￜ transmettre cet amour ￜ
mes ï¿œlï¿œves... et je peux t'assurer que beaucoup d'enfants ont le sens
*innￜ* de la poￜsie, ils n'ont pas besoin d'en connaￜtre les "rￜgles"
pour s'exprimer "poï¿œtiquement" !

Au fait ;

Est-ce qu'on apprend la thￜorie de la marche avant de commencer ￜ
marcher ?

Est-ce qu'on apprend la phonￜtique avant de commencer ￜ parler ?

Encore une fois tu es ￜ cￜtￜ de la plaque !

> Tu sais aussi bien que moi que pendant longtemps la mï¿œthode syllabique ï¿œtait
> interdite et que les instits (maintenant on dit prof des ï¿œcoles) de CP
> ï¿œtaient obligï¿œs d'enseigner la mï¿œthode globale.

Mais c'est un vrai *dï¿œlire* mon pauvre vieux !

Apporte-nous ici la preuve que la mￜthode syllabique a ￜtￜ interdite,
apporte-nous la preuve que les enseignants ont ￜtￜ obligￜs d'utiliser
la mï¿œthode "globale" (qui n'est d'ailleurs qu'un fantasme chez les
rï¿œtrogrades) et reviens nous voir...

Tout au long de ma carriï¿œre j'ai vu utiliser toutes sortes de mï¿œthodes
d'apprentissage de la lecture, y compris des vieilles mï¿œthodes
syllabiques... ma mￜre a passￜ sa carriￜre en utilsant la mￜthode
naturelle de Cￜlestin Freinet, y compris ￜ l'ￜpoque oￜ pratiquement
tous ces autres collï¿œgues utilisaient Rï¿œmi et Colette ou autre
joyeusetï¿œs du mï¿œme genre !

Et il n'y a pas si longtemps que cela j'ai eu l'occasion de voir
certains collￜgues continuaient ￜ utiliser des mￜthodes syllabiques...
et c'ï¿œtait loin d'ï¿œtre ceux qui avaient les meilleurs rï¿œsultats
d'ailleurs !

> Et aujourd'hui les mￜmes si tu ne t'adresses pas directement ￜ eux ils ne
> t'ï¿œcoutent pas et si tu ne leur tiens pas la main ils ne foutent rien. Tu
> parles d'un succï¿œs !

Lￜ, je suis d'accord avec toi, il y a un changement manifeste mais cela
n'a absolument rien ￜ voir avec les mￜthodes utilisￜes... l'ￜcole n'est
que le reflet de la sociￜtￜ et elle en subit les consￜquences.

> Historique
>
> Historiquement, la pï¿œdagogie de projet remonte au philosophe John Dewey. Mais
> l'idￜe (project-based learning) a vraiment ￜtￜ prￜcisￜe par William Heard
> Kilpatrick, en 1918, dans un article intitulￜ The Project Method.

Le problï¿œme c'est que cela faisait aussi partie des bases de la
pￜdagogie Freinet dￜs 1920 et cela n'a rien ￜ voir avec ce thￜoricien
amï¿œricain. Tu ferais bien de lire un peu Cï¿œlestin Freinet avant
d'affirmer n'importe quoi !

> Voilￜ, voilu ! Et maintenant kiki n'en a l'air d'un con ? :-D

Ben non... c'est la bourrique qui parle d ece qu'il ne connaï¿œt pas !

> Tu es trop rigolo ! Il est clair que les travaux de John Dewey (disciple de
> Stanley Hall comme le rappelle Liliane Lurï¿œat dans son texte) sont antï¿œrieurs
> de 20 ￜ 30 ans au ralliement de Freinet ￜ l'ￜducation nouvelle de Freinet. On
> retrouve ce dï¿œcalage dont je parlais entre les USA et la France, mais cette
> fois avant 1945. Voir le lien ci-dessous :

Freinet a commencￜ ￜ mettre au point sa mￜthode pￜdagogique en revenant
de la guerre de 14-18, tout simplement parce que handicapￜ suite ￜ un
gazage il ne pouvait enseigner d'une faï¿œon "magistrale" comme cela se
faisait ￜ l'ￜpoque... alors, tu peux nous sortir des liens trouvￜs par
hasard mais pour ce qui est de Freinet tu repasseras... je l'ai
d'ailleurs rencontrￜ plusieurs fois ￜ l'occasion de stages pￜdagogiques
et dans son ï¿œcole puisque mes parents m'emmenaient avec eux quand ils y
allaient pendant les vacances...

> A propos de Meirieu, qui est un militant de gauche et pas un chercheur, et du
> pï¿œdagogisme voir ici :

Parce qu'un chercheur n'a pas le droit d'ï¿œtre de gauche ?

Bel exemple de tolï¿œrance la bourrique !

> "Le mixage des enfants de tous les niveaux permet d'unifier les pensï¿œes en
> une pensï¿œe commune."
> P.Meirieu
>
> Vive la pensￜe unique ￜ la Meirieu !

Si tu avais quelques notions de psychologie tu saurais ce qu'on appelle
une "enveloppe groupale" qui permet de comprendre pourquoi un enfant en
difficultￜ dans un domaine peut se servir du groupe pour ￜvoluer...
mais tu es trop bornￜ pour cela, tu a sune idￜe fixe qu'il te faut
dￜfendre ￜ tout prix...

> Que tout le monde ait droit ￜ l'ￜducation est une excellente chose. Mais il
> est vain de faire comme si tout le monde pouvait s'intￜresser ￜ la
> littï¿œrature latine ou au raisonnement mathï¿œmatique. Certaines choses doivent
> ï¿œtre enseignï¿œes au plus grand nombre possible (lire, ï¿œcrire, compter,
> calculer, avoir des notions de gï¿œographie et d'histoire), d'autres ne peuvent
> intï¿œresser que 70% des ï¿œlï¿œves comme l'anglais, la biologie, l'algï¿œbre
> ï¿œlï¿œmentaire ou la gï¿œomï¿œtrie de calcul (Pythagore, Thalï¿œs, trigonomï¿œtrie...),
> d'autres ne peuvent intï¿œresser que 10% des ï¿œlï¿œves comme le latin ou l'art
> subtil de la dï¿œmonstration mathï¿œmatique. Il doit ï¿œtre possible de faire en
> sorte que le collï¿œge unique cohabite avec cette diffï¿œrentiation des ï¿œtudes.
> Par exemple le programme de franￜais pourrait ￜtre partagￜ entre une partie
> obligatoire pour tous, de 3 h par semaine oￜ les profs enseigneraient la
> grammaire, la conjugaison, le vocabulaire, l'expression orale et ï¿œcrite et
> une partie facultative oￜ ceux qui sont motivￜs ￜtudieraient la littￜrature
> du moyen-ï¿œge ou du XVIIIe siï¿œcle. Idem pour les maths qui pourraient ï¿œtre
> morcelï¿œes en trois parties : une partie obligatoire d'une heure par semaine
> intitulￜe maths citoyennes oￜ l'on ￜtudierait des choses aussi simples et
> utiles que les unitￜs usuelles de base, les conversions, la proportionnalitￜ
> et la rï¿œgle de trois, les petits problï¿œmes de la vie quotidienne, les petits
> problï¿œmes de pourcentage..., une partie facultative comportant l'algï¿œbre de
> base et la gï¿œomï¿œtrie de calcul et une partie facultative plus poussï¿œe pour
> ceux qui peuvent suivre et faire des dï¿œmonstrations. Et ainsi de suite pour
> toutes les disciplines, y compris le sport, la musique, le dessin...

Et qui dï¿œcide ceux qui "mï¿œritent" d'apprendre une matiï¿œre ou une autre
?

Pas franchement ï¿œgalitaire ton truc !

Alain

[abourick]

Bosco a ï¿œcrit :

> abourick avait prï¿œtendu :
>
>> Et alors tu ï¿œcrivais que le dï¿œbat ce n'est pas sï¿œrieux, ce que tu t'es
>> empressￜ d'effacer. Ton attitude n'est pas sￜrieuse.
>
> ???
>
>> Et qui a inspirￜ ces braves "chercheurs" franￜais, si ce n'est les
>> travaux des "chercheurs" amï¿œricains.
>
> Voilￜ... quand on n'y connaￜt rien on ￜcrit des conneries parce qu'on
> est tombￜ sur un article auquel on se fie parce que ￜa nous arrange...!
>
> Franchement, si tu connaissais un tant soit peu Ferrer, Stirner,
> Freinet, Decroly tu n'ï¿œcrirais pas une telle connerie !
>
> Mais bon, on le sait, faut pas trop en demander ￜ la bourrique...

ￜcoute, on essaie d'avoir une discussion sￜrieuse. Je t'ai prouvￜ,
sources ￜ l'appui, que ce sont bien des amￜricains du XIXe siￜcle qui
ont influencￜ Freinet.

Quant aux autres un petit tour sur wikipedia te montrera que Ferrer et
Stirner ï¿œtaient franc-maï¿œons autrement dit sous l'influence du monde
anglo-saxon et que Decroly n'a commencￜ ￜ ￜcrire sur l'ￜcole qu'en 1921,
trￜs longtemps aprￜs que John Dewey, disciple de Stanley Hall ait crￜￜ
le mouvement ï¿œducation nouvelle.

>> Tu mï¿œlanges quatre problï¿œmes : celui de la pollution, celui des
>> ï¿œmissions de CO2 (qui n'est pas un polluant), celui du rï¿œchauffement
>> climatique, celui des causes du rï¿œchauffement climatique. Oui il y a
>> de la pollution, oui l'homme ï¿œmet du CO2, oui il y a eu un
>> rï¿œchauffement climatique entre les annï¿œes 1975 et 1998 et depuis 12
>> ans le climat se refroidit et non il n'a pas ￜtￜ prouvￜ que ce
>> rￜchauffement climatique soit liￜ au CO2 d'origine anthropique.
>> J'espï¿œre que cette petite mise au point aura permis de dï¿œmï¿œler tes
>> pensï¿œes particuliï¿œrement confuses sur le sujet.
>
> Pn s'en fout de tes conneries sur ce sujet, tu es bien le seul avec
> notre sinistre de l'ￜducation Nationale ￜ ramer ￜ contre-sens, et de
> toute faￜon ce n'est pas le sujet du fil que tu as toi-mￜme initiￜ
> dois-je te le rappeler ?

En quoi ce que j'ai ï¿œcrit constitue-t-il une connerie ? Cela choque le
militant de gauche que tu es ? Qu'importe. Seule compte la vￜritￜ
scientifique.

>> Tu n'as pas lu l'article avec toute l'attention requise. L'auteur n'a
>> jamais niￜ le rￜle de la pￜdagogie.
>
> Tu n'as rien compris, son but est de descendre la pï¿œdagogie, les
> chercheurs en sciences de l'ï¿œducation et les IUFM... mais comme tu n'y
> connais rien il te manque quelques infos pour comprendre...

Tu verses dans l'infantilisme le plus obtus. Nous ne faisons pas ici la
retape pour ton syndicat de gauche, nous essayons d'analyser un texte
que tu as manifestement lu de travers. Comme quoi la propagande de
gauche a besoin de ne pas comprendre la pensￜ philosophique et les
sciences humaines pour pouvoir ressasser ad nauseam ses thï¿œmes et
surtout ses anathï¿œmes. Dans le fond ton intervention est utile. Elle
permet de comprendre que l'illettrisme n'est qu'une forme un peu poussï¿œe
de l'incomprï¿œhension dont tu fais preuve dans ce fil et que cette
incomprￜhension est nￜcessaire ￜ la gauche, qu'elle constitue son
terreau en mï¿œme temps que son fond de commerce.

>> Ce qu'elle critique c'est ce qu'elle appelle le pï¿œdagogisme
>
> "pￜdagogisme" est juste le terme utilisￜ par les rￜtrogrades pour parler
> de pï¿œdagogie !
>
> Je t'explique, pour eux :
>
> La pï¿œdagogie rï¿œtrograde issue des frï¿œres jï¿œsuite s'appelle "pï¿œdagogie".
>
> Toute pï¿œdagogie qui sort de ce cadre s'appelle le "pï¿œdagogisme".
>
> Tu as compris maintenant ?

C'est une acception qui t'es personnelle et qui s'ï¿œtend peut-ï¿œtre
jusqu'ￜ quelque sous-chapelle syndicale mais qui n'est pas reￜue par le
commun des mortels.

>> - nie la singularitￜ de la personne, sa libertￜ et sa responsabilitￜ
>> pour lui substituer des dï¿œterminations socio-ï¿œconomiques
>> - sï¿œpare la pï¿œdagogie des connaissances enseignï¿œes.
>
> C'est un vrai charabia ton truc !

S'il n'y avait que cela qui te paraï¿œt ï¿œtre du charabia ! :-)

> Oￜ as-tu vu que les pￜdagogies dites "nouvelles" (enfin, un bon siￜcle
> quand mￜme... on fait mieux pour ce qui est de la "nouveautￜ"...)
> niaient la personne, sa libertￜ et sa responsabilitￜ ?
>
> C'est mï¿œme justement tout le contraire...!
>
> Lis un peu, renseigne-toi et reviens en discuter.

On dirait que tu n'as jamais rien lu de Bourdieu, le maￜtre ￜ penser de
la gauche pï¿œdagogiste, qui pourfendait les mï¿œcanismes de reproduction
des hiï¿œrarchies sociales.

>> Certes la situation franￜaise commence ￜ y ressembler furieusement
>> mais ce passage dï¿œcrit la situation aux USA.
>
> Oui enfin ton but est de nous affirmer que c'est la mï¿œme chose en France...
>
> On attend donc la preuve que le niveau scolaire baisse par rapport ￜ
> l'ￜpoque oￜ une petite minoritￜ passait le BAC et que moins de la moitiￜ
> des ￜlￜves qui n'allaient pas en 6ￜ passait le CEP !

Il y a quelques annￜes la revue Science et Vie avait comparￜ l'ￜpreuve
de maths du bac pro et du certificat d'ï¿œtude. Verdict : l'ï¿œpreuve du
certificat d'ￜtude ￜtait d'un niveau trￜs supￜrieur ￜ celle du bac pro
(dont je ne savais mï¿œme pas qu'il existait !). Presque tous les ans je
regarde l'ï¿œpreuve de maths du bac scientifique. Il est indï¿œniable que ce
qui est exigￜ aujourd'hui est d'un niveau de complexitￜ infￜrieur ￜ ce
qui ￜtait exigￜ dans les annￜes 60-80. Et si l'on regarde de prￜs le
barï¿œme du bac S indigne successeur du bac C on se rend compte que les
questions difficiles ne valent pas grand chose.

>> Historiquement, la pï¿œdagogie de projet remonte au philosophe John
>> Dewey. Mais l'idￜe (project-based learning) a vraiment ￜtￜ prￜcisￜe
>> par William Heard Kilpatrick, en 1918, dans un article intitulￜ The
>> Project Method.
>
> Le problï¿œme c'est que cela faisait aussi partie des bases de la
> pￜdagogie Freinet dￜs 1920 et cela n'a rien ￜ voir avec ce thￜoricien
> amï¿œricain. Tu ferais bien de lire un peu Cï¿œlestin Freinet avant
> d'affirmer n'importe quoi !

On te prouve ton erreur et tu t'entï¿œtes !

[Bosco]

abourick a utilisￜ son clavier pour ￜcrire :

> ï¿œcoute, on essaie d'avoir une discussion sï¿œrieuse.

Pour avoir une discussion sï¿œrieuse encore faudrait-il que les
interlocuteurs connaissent un tant soit peu le sujet... ce qui est loin
d'ï¿œtre ton cas !

> Je t'ai prouvￜ, sources ￜ
> l'appui, que ce sont bien des amￜricains du XIXe siￜcle qui ont influencￜ
> Freinet.

Tu es en plein dï¿œlire mon pauvre vieux... tu ne connais pas Cï¿œlestin
Freinet et tu voudrais affirmet ici qui l'a "influencￜ"... c'est
vraiment du n'importe quoi !

Je te l'ai dￜjￜ dit, documente-toi un peu et reviens discuter...

> Quant aux autres un petit tour sur wikipedia te montrera que Ferrer et
> Stirner ï¿œtaient franc-maï¿œons autrement dit sous l'influence du monde
> anglo-saxon et que Decroly n'a commencￜ ￜ ￜcrire sur l'ￜcole qu'en 1921, trￜs
> longtemps aprￜs que John Dewey, disciple de Stanley Hall ait crￜￜ le
> mouvement ï¿œducation nouvelle.

Putain, ce n'est pas possible... Stirner ï¿œtait *libertaire* !

Et ce n'est pas parce qu'il y a une similitude de date que certains
auraient influenï¿œaient les autres... t'es vraiment obtu dans ta
dï¿œmarche intellectuelle... enfin, si on peut parler d'intellectuel pour
ce qui te concerne...

Alors, cours ï¿œtudier les oeuvres de Freinet, Decroly, Ferrer et Stirner
et ramￜne-nous les preuves qu'ils ont ￜtￜ "influencￜs" par les
amï¿œricains... lol

ￜa va ￜter dur... parce que ￜ part la similitude des dates et le truc
bidon des franc-maￜons tu vas avoir du mal ￜ trouver...

> En quoi ce que j'ai ï¿œcrit constitue-t-il une connerie ? Cela choque le
> militant de gauche que tu es ? Qu'importe. Seule compte la vￜritￜ
> scientifique.

Justement... la vￜritￜ scientifique est que... bla bla bla... auquel tu
ne crois pas, c'est ton droit mais fous-nous la paix avec ton dï¿œlire...

> Tu verses dans l'infantilisme le plus obtus. Nous ne faisons pas ici la
> retape pour ton syndicat de gauche, nous essayons d'analyser un texte que tu
> as manifestement lu de travers. Comme quoi la propagande de gauche a besoin
> de ne pas comprendre la pensￜ philosophique et les sciences humaines pour
> pouvoir ressasser ad nauseam ses thï¿œmes et surtout ses anathï¿œmes. Dans le
> fond ton intervention est utile. Elle permet de comprendre que l'illettrisme
> n'est qu'une forme un peu poussï¿œe de l'incomprï¿œhension dont tu fais preuve
> dans ce fil et que cette incomprￜhension est nￜcessaire ￜ la gauche, qu'elle
> constitue son terreau en mï¿œme temps que son fond de commerce.

Le problￜme c'est que cela n'a rien ￜ voir avec un quelconque
syndicat... c'est juste la *rￜalitￜ* du terrain... terrain que tu ne
connais absolument pas !

> C'est une acception qui t'es personnelle et qui s'ￜtend peut-ￜtre jusqu'ￜ
> quelque sous-chapelle syndicale mais qui n'est pas reï¿œue par le commun des
> mortels.

Vraiment bornￜ la bourrique, mais ￜa, on le savait depuis longtemps...

> On dirait que tu n'as jamais rien lu de Bourdieu, le maￜtre ￜ penser de la
> gauche pï¿œdagogiste, qui pourfendait les mï¿œcanismes de reproduction des
> hiï¿œrarchies sociales.

Oh si, bien sï¿œr que j'ai lu Bourdieu, tu me prends pour qui ?

Le problￜme c'est que, contrairement ￜ toi, je l'ai compris...

> Il y a quelques annￜes la revue Science et Vie avait comparￜ l'ￜpreuve de
> maths du bac pro et du certificat d'ï¿œtude. Verdict : l'ï¿œpreuve du certificat
> d'ￜtude ￜtait d'un niveau trￜs supￜrieur ￜ celle du bac pro (dont je ne
> savais mï¿œme pas qu'il existait !). Presque tous les ans je regarde l'ï¿œpreuve
> de maths du bac scientifique. Il est indￜniable que ce qui est exigￜ
> aujourd'hui est d'un niveau de complexitￜ infￜrieur ￜ ce qui ￜtait exigￜ dans
> les annï¿œes 60-80. Et si l'on regarde de prï¿œs le barï¿œme du bac S indigne
> successeur du bac C on se rend compte que les questions difficiles ne valent
> pas grand chose.

Je te signale qu'un pourcentage beaucoup plus faible qu'aujourd'hui
passait un BAC, mï¿œme "pro"... comment peux-tu alors en tirer des
conclusions ?

Mais c'est vrai que c'est trￜs ￜ la mode, chez les viuex cons, de citer
le CEP en rￜfￜrence... mais au fait, combien l'obtenaient ￜ cette
ï¿œpoque "merveilleuse" ?

Et en ce qui concerne le BAC S, j'ai deux filles qui l'ont passￜ il n'y
a pas si longtemps que cela, et je peux t'assurer que le niveau est
loin d'ￜtre infￜrieur ￜ ce qu'il ￜtait quand j'ai moi-mￜme passￜ le
BAC...

> On te prouve ton erreur et tu t'entï¿œtes !

C'est toi qui te trompe ￜ cause de ton incompￜtence dans ce domaine...
tu ferais mieux de retourner jouer ￜ ton niveau, le bac ￜ sable est
libre ce soir...

Alain

[abourick]

Bosco a ï¿œcrit :

> abourick a utilisￜ son clavier pour ￜcrire :
>
>> ï¿œcoute, on essaie d'avoir une discussion sï¿œrieuse.
>
> Pour avoir une discussion sï¿œrieuse

Impossible avec toi, tu ne cesses de le prouver.

> encore faudrait-il que les
> interlocuteurs connaissent un tant soit peu le sujet

Je le connais mieux que toi puisque j'ai tￜ capable de dￜmontrer ton
ignorance, tes prï¿œjugï¿œs et tes erreurs sans grandes difficultï¿œs.

> ... ce qui est loin d'ï¿œtre ton cas !

Mais comme c'est encore pire pour toi...

>> Je t'ai prouvￜ, sources ￜ l'appui, que ce sont bien des amￜricains du
>> XIXe siￜcle qui ont influencￜ Freinet.
>
> Tu es en plein dï¿œlire mon pauvre vieux... tu ne connais pas Cï¿œlestin
> Freinet et tu voudrais affirmet ici qui l'a "influencￜ"... c'est
> vraiment du n'importe quoi !
>
> Je te l'ai dￜjￜ dit, documente-toi un peu et reviens discuter...

Je t'ai fourni les textes et les liens qui prouvent l'antￜrioritￜ des
chercheurs amￜricains. Le pￜdagogisme ￜ la franￜaise n'est qu'une
imitation fascinï¿œe au point d'en devenir haineuse des penseurs amï¿œricains.

Tes propos puent la haine et le ressentiment et tu n'as rien
d'intￜressant ￜ dire.

[Bosco]

abourick a exposￜ le 07/01/2010 :

> Je le connais mieux que toi puisque j'ai tￜ capable de dￜmontrer ton
> ignorance, tes prï¿œjugï¿œs et tes erreurs sans grandes difficultï¿œs.

Mais c'est toi qui ne connaￜt pas le sujet que tu as pourtant initiￜ
sur ce forum !

Tu ne fais que citer un article et ensuite un peu de chronologie pour
essayer de prouver l'improuvable...

On se demande d'ailleurs tu tiens absolument ￜ affirmer que la
pￜdagogie franￜaise vient des ￜtats-Unis... parce que, ￜ la limite, on
s'en fout complï¿œtement, ce qui nous intï¿œresse c'est la faï¿œon dont on
peut continuer ￜ amￜliorer notre systￜme scolaire et lutter contre
l'ￜchec scolaire... mais lￜ, c'est trop difficile pour toi, tu as zappￜ
tous les passages oￜ j'abordais vraiment des notions de pￜdagogie en
rￜponse ￜ tes affirmations douteuses...

> Je t'ai fourni les textes et les liens qui prouvent l'antￜrioritￜ des
> chercheurs amￜricains. Le pￜdagogisme ￜ la franￜaise n'est qu'une imitation
> fascinï¿œe au point d'en devenir haineuse des penseurs amï¿œricains.

Ben voyons... j'attends donc que tu lises les bouquins de Cï¿œlestin
Freinet et que tu nous ramï¿œne ici les preuves de l'influence amï¿œricaine
sur ce pï¿œdagogue... militant communiste au dï¿œbut de sa vie...!

Le problï¿œme c'est que ta seule argumentation est une mise en parallï¿œle
de dates... un peu court jeune homme, il vous faudra revenir !

Alain

[abourick]

Bosco a ï¿œcrit :

> abourick a exposￜ le 07/01/2010 :
>
>> Je le connais mieux que toi puisque j'ai tￜ capable de dￜmontrer ton
>> ignorance, tes prï¿œjugï¿œs et tes erreurs sans grandes difficultï¿œs.
>
> Mais c'est toi qui ne connaￜt pas le sujet que tu as pourtant initiￜ sur
> ce forum !

J'ai prouvￜ que si je n'en savais rien alors toi tu en savais moins que
rien. Assez perdu de temps avec un individu incapable de reconnaï¿œtre
qu'il s'est trompￜ.

[Bosco]

abourick a utilisￜ son clavier pour ￜcrire :

> J'ai prouvￜ que si je n'en savais rien alors toi tu en savais moins que rien.

> Assez perdu de temps avec un individu incapable de reconnaï¿œtre qu'il s'est
> trompￜ.

Tu laisses dￜjￜ tomber ?

je rigole doucement... tu te dï¿œgonfles...?

Mais c'est ￜa mon pauvre vieux quand on lance un fil sans savoir oￜ on
met les pieds on se retrouve trï¿œs vite dans la merde jusqu'au cou...
>:|

Enfin, si un jour tu as encore envie de parler pï¿œdagogie n'hï¿œsite pas,
c'est si drï¿œle...lol

Alain

[abourick]

Bosco a ï¿œcrit :

Tu ne discutes pas, tu ressasses sans fin les mï¿œmes conneries dont il
est prouvￜ qu'elles sont fausses. Quelle diffￜrence entre le muslim qui
marmonne inlassablement ses priï¿œres dï¿œbiles et le gauchiste qui rï¿œcite
sans fin sa propagande mensongï¿œre.

[Bosco]

abourick vient de nous annoncer :

> Tu ne discutes pas, tu ressasses sans fin les mï¿œmes conneries dont il est
> prouvￜ qu'elles sont fausses. Quelle diffￜrence entre le muslim qui marmonne
> inlassablement ses priï¿œres dï¿œbiles et le gauchiste qui rï¿œcite sans fin sa
> propagande mensongï¿œre.

C'est cela mon petit... tu veux qu'on discute encore, tu n'as pas peur
du ridicule...

Alain

[abourick]

Bosco a ï¿œcrit :

Ton exemple prouve que le ridicule ne tue pas.

[Bosco]

abourick avait soumis l'idï¿œe :

> Ton exemple prouve que le ridicule ne tue pas.

C'est cela... mais si tu ne veux pas passer dï¿œfinitivement pour un
trolleur parfaitement ridicule tu feraix mieux de nous apporter ici la
preuve de l'influence de pï¿œdagogues amï¿œricains sur les pï¿œdagogues
franￜais influents au 20ￜ siￜcle...!

Allez, plonge-toi pour commencer dans les ï¿œcrits de Cï¿œlestin Freinet,
tu verras, c'est passionnant...

Sinon... couic...!

Alain

[abourick]

Bosco a ï¿œcrit :

Je veux bien discuter de quoi que ce soit mais pas avec un abruti comme
toi, incapable de reconnaï¿œtre ses grossiï¿œres erreurs.

[Bosco]

abourick a pensￜ trￜs fort :

> Je veux bien discuter de quoi que ce soit mais pas avec un abruti comme toi,
> incapable de reconnaï¿œtre ses grossiï¿œres erreurs.

Prouve moi mes "grossiï¿œres erreurs" en citant les ï¿œcrits des pï¿œdagogues
franï¿œais influents qui citent le pï¿œdagogue amï¿œricain qui, d'aprï¿œs toi,
les a inspirï¿œs...!

En attendant, c'est bien toi l'abruti...

Alain

[abourick]

Bosco a ï¿œcrit :

> abourick a pensￜ trￜs fort :
>
>> Je veux bien discuter de quoi que ce soit mais pas avec un abruti
>> comme toi, incapable de reconnaï¿œtre ses grossiï¿œres erreurs.
>
> Prouve moi mes "grossiï¿œres erreurs" en citant les ï¿œcrits des pï¿œdagogues
> franï¿œais influents qui citent le pï¿œdagogue amï¿œricain qui, d'aprï¿œs toi,
> les a inspirï¿œs...!

La preuve en a ￜtￜ faite, citation ￜ l'appui.

> En attendant, c'est bien toi l'abruti...

Se faire traiter d'abruti par un imbï¿œcile est plutï¿œt rassurant.

[Bosco]

abourick a pensￜ trￜs fort :

> La preuve en a ￜtￜ faite, citation ￜ l'appui.

Absolument pas !

Tu t'es contentￜ de citer un article douteux et plein de parti-pris et
ensuite, pour essayer d'ï¿œtayer ta "dï¿œmonstration" tu as juste fait un
rapprochement chronologique... un peu court comme argumenatation...
mais venant de toi on ne s'attendait pas ￜ mieux...

> Se faire traiter d'abruti par un imbï¿œcile est plutï¿œt rassurant.

Le seul problï¿œme c'est que moi j'attends des sources prï¿œcises sur ce
que tu avanaￜais au dￜpart, ￜ savoir que la pￜdagogie franￜaise
actuelle venait des USA... et j'attends toujours...!

Pour le moment, c'est donc toi l'abruti qui a voulu se lancer dans une
discussion qu'il ne maï¿œtrisait pas, sur un sujet qu'il ne connait
absolument pas... comme d'habitude d'ailleurs...

Au fait, oￜ en es-tu de ta lecture de Freinet, de sa pￜdagogie de
"contrat" et de son origine ï¿œtats-Usienne ?

As-tu trouvￜ quelque chose qui puisse te conforter dans ton point de
vue face ￜ un "imbￜcile" comme moi ?

Pour le moment, j'attends toujours...

Alain

PS :
Petit conseil : La prochaine fois, rￜflￜchis ￜ deux fois avant de
lancer un troll dans un domaine oￜ tu n'y connais rien...

[abourick]

Bosco a ï¿œcrit :

> abourick a pensￜ trￜs fort :
>
>> La preuve en a ￜtￜ faite, citation ￜ l'appui.
>
> Absolument pas !
>
> Tu t'es contentￜ de citer un article douteux et plein de parti-pris et
> ensuite, pour essayer d'ï¿œtayer ta "dï¿œmonstration" tu as juste fait un
> rapprochement chronologique... un peu court comme argumenatation... mais
> venant de toi on ne s'attendait pas ￜ mieux...

C'est toi qui traite de douteux des articles qui prouvaient sans aucune
ambiguￜtￜ l'antￜrioritￜ des recherches amￜricaines. Par exemple sur la
pï¿œdagogie de projet :

http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9dagogie_de_projet

La pï¿œdagogie de projet est une pratique de pï¿œdagogie active qui fait
passer des apprentissages ￜ travers la rￜalisation d'une production
concrï¿œte.

Le projet peut ￜtre individuel (exposￜ, maquette) ou collectif
(organisation d'une fï¿œte, voyage, spectacle). C'est une "entreprise qui
permet ￜ un collectif d'ￜlￜves de rￜaliser une production concrￜte,
socialisable, en intï¿œgrant des savoirs nouveaux."

Historique

Historiquement, la pï¿œdagogie de projet remonte au philosophe John Dewey.

Mais l'idￜe (project-based learning) a vraiment ￜtￜ prￜcisￜe par William
Heard Kilpatrick, en 1918, dans un article intitulￜ The Project Method.

snip les boferies ￜ la bosco

[Bosco]

Il se trouve que abourick a formulￜ :

> snip les boferies ￜ la bosco

Mais oui mais oui... enfin, quand on ne connaï¿œt pas un sujet on
s'abstient de lancer un fil dessus...

Au fait, on ne sait toujours pas pourquoi tu tiens absolument ￜ ce que
la pï¿œdagogie nouvelle europï¿œennes vienne des USA.

Alain

[gabriel le gloppeur]

Le 09/01/2010 21:04, abourick a ï¿œcrit :

la bourrique tu devrait ï¿œviter de parler pï¿œdagogie avec bosco
et te contenter de ta pï¿œdanterie !

[Bosco]

Bosco a pensￜ trￜs fort :

> Au fait, on ne sait toujours pas pourquoi tu tiens absolument ￜ ce que la
> pï¿œdagogie nouvelle europï¿œennes vienne des USA.

Euh... je pensais aux pￜdagogies nouvelles... d'oￜ le s surprenant ￜ la
fin d'europï¿œennes...

Alain

[roaringriton]

gabriel le gloppeur a ï¿œcrit :

Pur racisme anti con.
Abourik n'a ratￜ son certif que de justesse, et c'est un des
intellectuels les plus marquants de fsp.

[abourick]

gabriel le gloppeur a ï¿œcrit :

Que la glopette soit aussi sotte que la bosquette n'est un secret pour
personne.

[abourick]

Bosco a ï¿œcrit :

Je n'y tiens pas. C'est un fait, elle vient des Etats-Unis.

[abourick]

Bosco a ï¿œcrit :

Mon pauvre ami, si tu crois que ton orthographe et ta grammaire
approximatives choquent ceux qui te connaissent un tant soit peu...

[abourick]

roaringriton a ï¿œcrit :

Il ne manquait que rugissantconnard pour que les trois plus grands
imbï¿œciles de ce forum se donnent la main !

[Bosco]

abourick a ï¿œmis l'idï¿œe suivante :

> Je n'y tiens pas. C'est un fait, elle vient des Etats-Unis.

1 - Prouve-nous le !

2 - Qu'est-ce, si cela ï¿œtait vrai, cela peut te foutre ?

Alain

[Bosco]

abourick avait prï¿œtendu :

> Que la glopette soit aussi sotte que la bosquette n'est un secret pour
> personne.

Soit... et la bourrique va nous expliquer comment la pensï¿œe pï¿œdagogique
de Freinet s'est formï¿œe sur les travaux de William Heard Kilpatrick et
comment la Pï¿œdagogie Institutionnelle de Fernand Oury n'a qu'une
source, les travaux de John Dewey...

Je te laisse un peu de temps, je passe ￜ cￜtￜ prￜparer une bassine de
confiture de melon d'eau... c'est assez long, tu as le temps de nous
chier un de tes messages douteux habituels, dont toi seul a le
secret...

Alain

[abourick]

Bosco a ï¿œcrit :

> abourick avait prï¿œtendu :
>
>> Que la glopette soit aussi sotte que la bosquette n'est un secret pour
>> personne.
>
> Soit... et la bourrique va nous expliquer comment la pensï¿œe pï¿œdagogique
> de Freinet s'est formï¿œe sur les travaux de William Heard Kilpatrick et
> comment la Pï¿œdagogie Institutionnelle de Fernand Oury n'a qu'une source,
> les travaux de John Dewey...

Je ne prï¿œtends pas l'expliquer, je le constate.

[abourick]

Bosco a ï¿œcrit :

1. Je l'ai prouvￜ.

2. L'imitation servile de ce que les USA ont de pire est le fait des
gauchistes qui haￜssent les USA. Tout cela est expliquￜ en dￜtail dans
ce fil.

[Bosco]

abourick avait ￜnoncￜ :

> 1. Je l'ai prouvￜ.

Tu n'as rien prouvￜ du tout !

Tu n'as aucune connaissance en pï¿œdagogie et tu as voulu jouer dans une
cour qui t'est complￜtement ￜtrangￜre... tu t'es donc contentￜ de citer
un article, douteux et trￜs orientￜ d'ailleurs, et de faire un
rapprochement chronologique... c'est quand vraiment trï¿œs court comme
argumentation... mï¿œme pas niveau collï¿œge... plutï¿œt niveau cycle 2...

> 2. L'imitation servile de ce que les USA ont de pire est le fait des
> gauchistes qui haￜssent les USA. Tout cela est expliquￜ en dￜtail dans ce
> fil.

Le problï¿œme c'est que les "gauchistes" qui ont rï¿œflï¿œchi sur une
pￜdagogie nouvelle n'ont jamais imitￜ ce que les USA "faisaient de
pire"... ils ont rￜflￜchi par eux-mￜmes, ont cherchￜ, ont ￜchangￜ entre
eux... au niveau europï¿œen...

C'est con, hein ?

Sans rancune
Alain

[Bosco]

Dans son message prï¿œcï¿œdent, abourick a ï¿œcrit :

> Je ne prï¿œtends pas l'expliquer, je le constate.

Tu n'as rien constatￜ du tout... pour *constater* il t'aurait fallu que
tu ï¿œpluches les travaux des pï¿œdagogues acteurs de la "nouvelle
pï¿œdagogie", les libertaires Stirner, Francisco Ferrer, Paul Robin et
Sï¿œbastien Faure, les "marxistes" Cï¿œlestin Freinet et Fernand Oury, les
psychologues, mï¿œdecins psychiatres ou non comme Claparï¿œde, AS Neill,
Maria Montessori, sans oublier Fernand Deligny, Decroly et Steiner...
il aurait fallu que tu nous trouves, dans leurs ï¿œcrits ou en dans leurs
dï¿œmarches la preuve de l'influence *premiï¿œre* de William
Heard-Kilpatrick ou de John Dewey...

Certes, tu pourrais trouver, ￜ un moment donnￜ, que certains de ces
pï¿œdagogues et chercheurs ont eu connaissance des travaux de john Dewey
puisqu'il y avait des ï¿œchanges entre chercheurs et pï¿œdagogues
praticiens mais que dela ne permet absolument pas de transformer ton
"axiome" en thￜorￜme, loin de lￜ mￜme !

Bref, tu as voulu nous sortir une connerie... je te rassure, tu as
parfaitement rï¿œussi...:-)

Alain

[abourick]

Bosco a ï¿œcrit :

> abourick avait ￜnoncￜ :
>
>> 1. Je l'ai prouvￜ.
>
> Tu n'as rien prouvￜ du tout !

Taratata !

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ducation_nouvelle

Et lire aussi :

http://www.dossiersdunet.com/spip.php?article880

En France, on a parfois exagￜrￜ la nouveautￜ de son inspiration, par
ignorance de l'histoire de la pï¿œdagogie, en particulier des apports de
Dewey, ou de la pￜdagogie suisse. On sait que Freinet avait dￜjￜ lu
certains textes de Dewey entre 1922 et 1925.

> Tu n'as aucune connaissance en pï¿œdagogie et tu as voulu jouer dans une
> cour qui t'est complￜtement ￜtrangￜre... tu t'es donc contentￜ de citer
> un article, douteux et trￜs orientￜ d'ailleurs, et de faire un
> rapprochement chronologique... c'est quand vraiment trï¿œs court comme
> argumentation... mï¿œme pas niveau collï¿œge... plutï¿œt niveau cycle 2...

Tu n'as pas rￜussi ￜ dￜmonter cet article, tu n'as mￜme pas rￜussi ￜ le
comprendre comme on peut s'en rendre compte en relisant ce fil. Tu te
braques sur des dￜtails insignifiants et on dirait que tu as du mal ￜ
comprendre le discours abstrait.

>> 2. L'imitation servile de ce que les USA ont de pire est le fait des
>> gauchistes qui haￜssent les USA. Tout cela est expliquￜ en dￜtail dans
>> ce fil.
>
> Le problï¿œme c'est que les "gauchistes" qui ont rï¿œflï¿œchi sur une
> pￜdagogie nouvelle n'ont jamais imitￜ ce que les USA "faisaient de
> pire"... ils ont rￜflￜchi par eux-mￜmes, ont cherchￜ, ont ￜchangￜ entre
> eux... au niveau europï¿œen...
>
> C'est con, hein ?

Je ne sais pas qui est con. En tout cas ce n'est pas moi ! :-D

[abourick]

Bosco a ï¿œcrit :

Encore deux sources qui me donnent raison :

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ducation_nouvelle

Et lire aussi :

http://www.dossiersdunet.com/spip.php?article880

En France, on a parfois exagￜrￜ la nouveautￜ de son inspiration, par
ignorance de l'histoire de la pï¿œdagogie, en particulier des apports de
Dewey, ou de la pￜdagogie suisse. On sait que Freinet avait dￜjￜ lu
certains textes de Dewey entre 1922 et 1925.

Tu vas finir par paraï¿œtre aussi bï¿œbï¿œte que tu l'es !

[Bosco]

abourick avait énoncé :

> Encore deux sources qui me donnent raison :

Absolument pas... tu as mal lu, ou alors tu n'as pas compris, ce qui
semble plus jsuet puisque tu n'as aucune connaissance dans le domaine
de la pédagogie...

> http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ducation_nouvelle

Et alors, tu l'as lu au moins ?

On y parle de toutes les démarches des précurseurs, jamais de l'
*imitation* du système américain de Heard-Kilpatrick...

On y évoque juste John Dewey :

"Aux États-Unis, la figure majeure de l'Éducation nouvelle est John
Dewey, qui insiste sur la place essentielle de l’école dans la
formation d’une société démocratique. Il inspira les réformes
pédagogiques mises en œuvre dans les années 1900, sous la présidence de
Theodore Roosevelt. Il sera traduit par Decroly."

Pas de trace du fait que les pédagogues l'auraient suivi, imité, comme
tu veux absolument que ce soit le cas...

> Et lire aussi :
>
> http://www.dossiersdunet.com/spip.php?article880

Tiens, voyons :

"Il avait visité en 1922 des écoles libertaires de Hambourg, et n'avait
guère trouvé probante cette pédagogie, trop individualiste et trop peu
organisée, formulant ainsi des reproches assez voisins de ceux du
pédagogue américain John Dewey."

On peut donc lire que Freinet a fait les "mêmes reproches" aux écoles
libertaires que John Dewey... mais il n'y a que la bourrique pour en
conclure que Célestin Freinet a été influencé et a suivi "bêtement"
John Dewey...

> En France, on a parfois exagéré la nouveauté de son inspiration, par
> ignorance de l'histoire de la pédagogie, en particulier des apports de Dewey,
> ou de la pédagogie suisse. On sait que Freinet avait déjà lu certains textes

> de Dewey entre 1922 et 1925.

"Entre 1922 et 1925"... le problème c'est qu'en 1922, Freinet avait
déjà posé les bases de sa pédagogie... où est donc l'influence de Dewey
sur lui ?

Je te rappelle que tu pars du principe que les pédagogues français ont
suivi la pédagogie nouvelle états-usienne... on en attend donc toujours
la preuve... pour le moment, on n'a rien...

Sinon, tu vas finir par paraître aussi bêbête que tu l'es !

Alain

[Bosco]

Aprï¿œs mï¿œre rï¿œflexion, abourick a ï¿œcrit :

> Tu n'as pas rￜussi ￜ dￜmonter cet article, tu n'as mￜme pas rￜussi ￜ le
> comprendre comme on peut s'en rendre compte en relisant ce fil. Tu te braques
> sur des dￜtails insignifiants et on dirait que tu as du mal ￜ comprendre le
> discours abstrait.

Pour la bourrique, se "braquer sur des dï¿œtails insignifiants" c'est
ï¿œtudier la gï¿œnï¿œse de la pï¿œdagogie nouvelle en France et en Europe...
lol

Alain

[abourick]

Bosco a ï¿œcrit :

Tu n'as pas tenu compte des documents fournis. Une fois de plus !

[abourick]

Bosco a écrit :

> abourick avait énoncé :
>
>> Encore deux sources qui me donnent raison :
>
> Absolument pas... tu as mal lu, ou alors tu n'as pas compris, ce qui
> semble plus jsuet puisque tu n'as aucune connaissance dans le domaine de
> la pédagogie...

Quel beauf tu fais ! Tu prétends avoir plus de connaissances que des
chercheurs professionnels comme Lurçat ou les rédacteurs de wikipedia
qui confirme que Dewey a bien influencé Freinet.

>> http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ducation_nouvelle
>
> Et alors, tu l'as lu au moins ?

Mais bien sûr.

> On y parle de toutes les démarches des précurseurs, jamais de l'
> *imitation* du système américain de Heard-Kilpatrick...
>
> On y évoque juste John Dewey :
>
> "Aux États-Unis, la figure majeure de l'Éducation nouvelle est John
> Dewey, qui insiste sur la place essentielle de l’école dans la formation
> d’une société démocratique. Il inspira les réformes pédagogiques mises
> en œuvre dans les années 1900, sous la présidence de Theodore Roosevelt.
> Il sera traduit par Decroly."
>
> Pas de trace du fait que les pédagogues l'auraient suivi, imité, comme
> tu veux absolument que ce soit le cas...

Il est fdit aussi que Dewey est le principal inspirateur de la réforme
de l'enseignement aux USA au début du XXe siècle, ce qu'expliquait déjà
le texte de Lurçat.

>> Et lire aussi :
>>
>> http://www.dossiersdunet.com/spip.php?article880
>
> Tiens, voyons :
>
> "Il avait visité en 1922 des écoles libertaires de Hambourg, et n'avait
> guère trouvé probante cette pédagogie, trop individualiste et trop peu
> organisée, formulant ainsi des reproches assez voisins de ceux du
> pédagogue américain John Dewey."
>
> On peut donc lire que Freinet a fait les "mêmes reproches" aux écoles
> libertaires que John Dewey... mais il n'y a que la bourrique pour en
> conclure que Célestin Freinet a été influencé et a suivi "bêtement" John
> Dewey...

Il n'y a pas que moi, il y a les rédacteurs de wikipedia qui sont en
général bien plus qualifiés que l'imbécile prétentieux et arrogant que
tu es. On te donne les documents à lire qui prouvent qu'il y a eu
influence de Dewey sur Freinet et tout ce que tu es capable de faire en
retour c'est d'insulter. Et après ça tu t'étonnes qu'on te traite de con !

>> En France, on a parfois exagéré la nouveauté de son inspiration, par
>> ignorance de l'histoire de la pédagogie, en particulier des apports de
>> Dewey, ou de la pédagogie suisse. On sait que Freinet avait déjà lu
>> certains textes de Dewey entre 1922 et 1925.
>
> "Entre 1922 et 1925"... le problème c'est qu'en 1922, Freinet avait déjà
> posé les bases de sa pédagogie... où est donc l'influence de Dewey sur
> lui ?

Une réforme a déjà eu lieu aux USA. Et tu crois que Freinet n'en a pas
entendu parlé ? La presse existait déjà, les milieux intellectuels
regardaient déjà ce qui se passait hors de chez eux. Il est inconcevable
que Freinet n'en ait pas entendu parler. Donc les bases il les a
piochées par ouïe-dire avant d'approfondir par l'étude et pas de
n'importe qui mais de Dewey qui a inspiré la réforme américaine.

> Je te rappelle que tu pars du principe que les pédagogues français ont
> suivi la pédagogie nouvelle états-usienne... on en attend donc toujours
> la preuve... pour le moment, on n'a rien...
>

>> Tu vas finir par paraître aussi bêbête que tu l'es !

>
> Sinon, tu vas finir par paraître aussi bêbête que tu l'es !

Tu vois que l'imitation fonctionne même chez toi, grosse bêbête ! :-D

[Bosco]

abourick a exprimￜ avec prￜcision :

> Quel beauf tu fais ! Tu prï¿œtends avoir plus de connaissances que des
> chercheurs professionnels comme Lurï¿œat ou les rï¿œdacteurs de wikipedia qui
> confirme que Dewey a bien influencￜ Freinet.

Qu'une chercheuse l'affirme (et encore, elle ne parle pas prï¿œcisï¿œment
de Freinet) cela ne prouve pas que ce soit elle qui dï¿œtienne la
vￜritￜ... quant ￜ Wikipￜdia il ne cite absolument pas Dewey comme ￜtant
ￜ l'origine de la dￜmarche pￜdagogique de Cￜlestin Freinet, bien au
contraire mￜme.. il va falloir apprendre ￜ lire ma petite bourrique !

> Il est fdit aussi que Dewey est le principal inspirateur de la rï¿œforme de
> l'enseignement aux USA au dￜbut du XXe siￜcle, ce qu'expliquait dￜjￜ le texte
> de Lurï¿œat.

Certes, aux USA, mais absolument pas en Europe et encore moin en France
!

> Il n'y a pas que moi, il y a les rï¿œdacteurs de wikipedia qui sont en gï¿œnï¿œral
> bien plus qualifiï¿œs que l'imbï¿œcile prï¿œtentieux et arrogant que tu es. On te
> donne les documents ￜ lire qui prouvent qu'il y a eu influence de Dewey sur

> Freinet et tout ce que tu es capable de faire en retour c'est d'insulter. Et

> aprï¿œs ï¿œa tu t'ï¿œtonnes qu'on te traite de con !

Relis donc avant de dire n'importe quoi... il y est dit que Freinet a
eu connaissance des travaux de Dewey vers 1922 - 1925, ￜpoque ￜ
laquelle il avait dￜjￜ posￜ les bases de sa rￜflexion et de sa dￜmarche
pï¿œdagogique !

Je le confirme donc, il n'y a pas eu influence de l'un sur l'autre...
ce qui infirme donc ta proposition de dï¿œpart, que les pï¿œdagogues
franï¿œais ont suivi bï¿œtement les pï¿œdagogues amï¿œricains !

> Une rￜforme a dￜjￜ eu lieu aux USA. Et tu crois que Freinet n'en a pas
> entendu parlￜ ? La presse existait dￜjￜ, les milieux intellectuels
> regardaient dￜjￜ ce qui se passait hors de chez eux. Il est inconcevable que
> Freinet n'en ait pas entendu parler. Donc les bases il les a piochï¿œes par
> ouï¿œe-dire avant d'approfondir par l'ï¿œtude et pas de n'importe qui mais de
> Dewey qui a inspirￜ la rￜforme amￜricaine.

Mais oui mais oui... tu connais mieux que quiconque la rï¿œflexion de
Cï¿œlestin Freinet dï¿œs son retour du front !

Tu es franchement un rigolo...

Alain

[abourick]

Bosco a ï¿œcrit :

> abourick a exprimￜ avec prￜcision :
>
>> Quel beauf tu fais ! Tu prï¿œtends avoir plus de connaissances que des
>> chercheurs professionnels comme Lurï¿œat ou les rï¿œdacteurs de wikipedia
>> qui confirme que Dewey a bien influencￜ Freinet.
>
> Qu'une chercheuse l'affirme (et encore, elle ne parle pas prï¿œcisï¿œment de
> Freinet) cela ne prouve pas que ce soit elle qui dￜtienne la vￜritￜ...
> quant ￜ Wikipￜdia il ne cite absolument pas Dewey comme ￜtant ￜ
> l'origine de la dï¿œmarche pï¿œdagogique de Cï¿œlestin Freinet, bien au
> contraire mￜme.. il va falloir apprendre ￜ lire ma petite bourrique !

C'est toi qui doit apprendre ￜ lire ma petite bosquette : d'abord ce
qu'affirme wikipedia sur les sources de Freinet ; ensuite mes
explications sur l'air du temps oￜ Freinet commenￜait ￜ s'intￜresser ￜ
la pￜdagogie. Il y avait dￜjￜ eu une rￜforme scolaire aux USA, inspirￜe
par Dewey. Il est tout ￜ fait normal que Freinet en ait entendu parler
et s'en soit inspirￜ. D'ailleurs dￜs qu'il commence ￜ ￜtudier
systï¿œmatiquement la question il lit quoi ? Dewey !

>> Il est fdit aussi que Dewey est le principal inspirateur de la rï¿œforme
>> de l'enseignement aux USA au dï¿œbut du XXe siï¿œcle, ce qu'expliquait
>> dￜjￜ le texte de Lurￜat.
>
> Certes, aux USA, mais absolument pas en Europe et encore moin en France !

Mais lit la suite, abruti, au lieu de te prï¿œcipiter pour commenter un
dï¿œbut de paragraphe.

>> Il n'y a pas que moi, il y a les rï¿œdacteurs de wikipedia qui sont en
>> gï¿œnï¿œral bien plus qualifiï¿œs que l'imbï¿œcile prï¿œtentieux et arrogant que
>> tu es. On te donne les documents ￜ lire qui prouvent qu'il y a eu
>> influence de Dewey sur Freinet et tout ce que tu es capable de faire
>> en retour c'est d'insulter. Et aprï¿œs ï¿œa tu t'ï¿œtonnes qu'on te traite
>> de con !
>
> Relis donc avant de dire n'importe quoi... il y est dit que Freinet a eu
> connaissance des travaux de Dewey vers 1922 - 1925, ￜpoque ￜ laquelle il
> avait dￜjￜ posￜ les bases de sa rￜflexion et de sa dￜmarche pￜdagogique !

Lis la suite avant de rￜpondre connard ! Il y est rￜpondu ￜ ton objection.

> Je le confirme donc, il n'y a pas eu influence de l'un sur l'autre... ce
> qui infirme donc ta proposition de dï¿œpart, que les pï¿œdagogues franï¿œais
> ont suivi bï¿œtement les pï¿œdagogues amï¿œricains !

Bï¿œtement ? Oui, si l'on considï¿œre le rï¿œsultat aprï¿œs presque 100 ans aux
USA (le plus mauvais systￜme scolaire du monde dￜveloppￜ) et en France
(grosse catastrophe dￜs que les idￜes amￜricaines ont ￜtￜ appliquￜes en
France ￜ partir de 1988).

>> Une rￜforme a dￜjￜ eu lieu aux USA. Et tu crois que Freinet n'en a pas
>> entendu parlￜ ? La presse existait dￜjￜ, les milieux intellectuels
>> regardaient dￜjￜ ce qui se passait hors de chez eux. Il est
>> inconcevable que Freinet n'en ait pas entendu parler. Donc les bases
>> il les a piochï¿œes par ouï¿œe-dire avant d'approfondir par l'ï¿œtude et pas
>> de n'importe qui mais de Dewey qui a inspirￜ la rￜforme amￜricaine.
>
> Mais oui mais oui... tu connais mieux que quiconque la rï¿œflexion de
> Cï¿œlestin Freinet dï¿œs son retour du front !

L'Amￜrique n'ￜtait-elle pas l'alliￜe de la France ? Il est tout ￜ fait
normal qu'un jeune instit se soit intￜressￜ ￜ sa rￜforme du systￜme
scolaire.

> Tu es franchement un rigolo...

On aimerait bien en dire autant de toi, mais ￜ la vￜritￜ tu n'es qu'un
sinistre imbï¿œcile.

[Bosco]

Le 12/01/2010, abourick a supposￜ :

> C'est toi qui doit apprendre ￜ lire ma petite bosquette : d'abord ce
> qu'affirme wikipedia sur les sources de Freinet ; ensuite mes explications
> sur l'air du temps oￜ Freinet commenￜait ￜ s'intￜresser ￜ la pￜdagogie. Il y
> avait dￜjￜ eu une rￜforme scolaire aux USA, inspirￜe par Dewey. Il est tout ￜ
> fait normal que Freinet en ait entendu parler et s'en soit inspirￜ.
> D'ailleurs dￜs qu'il commence ￜ ￜtudier systￜmatiquement la question il lit
> quoi ? Dewey !

mais oui... tu n'y connais rien en pï¿œdagogie mais tu sais mieux que les
autres ce que lisait Freinet en 1920...!

Tu te rends compte des conneries que tu ï¿œcris au moins ?

> Lis la suite avant de rￜpondre connard ! Il y est rￜpondu ￜ ton objection.

Absolument pas... d'ailleurs je n'ai, personnellement, aucune
objection... c'est toi qui affirme n'importe quoi... mais bon, on a
l'habitude avec toi...

> Bï¿œtement ? Oui, si l'on considï¿œre le rï¿œsultat aprï¿œs presque 100 ans aux USA
> (le plus mauvais systￜme scolaire du monde dￜveloppￜ) et en France (grosse
> catastrophe dￜs que les idￜes amￜricaines ont ￜtￜ appliquￜes en France ￜ
> partir de 1988).

Tiens, maintenant c'est ￜ partir de 1988 qu'on a appliquￜ les mￜthodes
"amï¿œricaines"... tu t'enfonces de plus en plus...

Quant ￜ la baisse du niveau on attend toujours les preuves... surtout
par rapport ￜ une ￜpoque oￜ trￜs peu allaient au lycￜe et peu
obtenaient le CEP...

> L'Amￜrique n'ￜtait-elle pas l'alliￜe de la France ? Il est tout ￜ fait normal
> qu'un jeune instit se soit intￜressￜ ￜ sa rￜforme du systￜme scolaire.

Surtout un jeune instit qui se tournait plutￜt du cￜtￜ de l'URSS...:-)

Alain

[abourick]

Bosco a ï¿œcrit :

> Le 12/01/2010, abourick a supposￜ :
>
>> C'est toi qui doit apprendre ￜ lire ma petite bosquette : d'abord ce
>> qu'affirme wikipedia sur les sources de Freinet ; ensuite mes
>> explications sur l'air du temps oￜ Freinet commenￜait ￜ s'intￜresser ￜ
>> la pￜdagogie. Il y avait dￜjￜ eu une rￜforme scolaire aux USA,
>> inspirￜe par Dewey. Il est tout ￜ fait normal que Freinet en ait
>> entendu parler et s'en soit inspirￜ. D'ailleurs dￜs qu'il commence ￜ
>> ï¿œtudier systï¿œmatiquement la question il lit quoi ? Dewey !
>
> mais oui... tu n'y connais rien en pï¿œdagogie mais tu sais mieux que les
> autres ce que lisait Freinet en 1920...!
>
> Tu te rends compte des conneries que tu ï¿œcris au moins ?

Je me rends surtout compte que tu es un imbï¿œcile avec lequel il est
impossible de dialoguer. Tu refuses de lire et de comprendre ce que l'on
te dit. Tu haches les textes alors qu'ils forment un tout et l'idï¿œe
exprimï¿œe par ce tout devient incomprï¿œhensible (pour toi).

...

>> Bï¿œtement ? Oui, si l'on considï¿œre le rï¿œsultat aprï¿œs presque 100 ans
>> aux USA (le plus mauvais systￜme scolaire du monde dￜveloppￜ) et en
>> France (grosse catastrophe dￜs que les idￜes amￜricaines ont ￜtￜ
>> appliquￜes en France ￜ partir de 1988).
>
> Tiens, maintenant c'est ￜ partir de 1988 qu'on a appliquￜ les mￜthodes
> "amï¿œricaines"... tu t'enfonces de plus en plus...

C'est bien ce qu'explique l'ï¿œtude de Lurï¿œat. Jusqu'en 1988 l'influence
des rï¿œformateurs ï¿œtaient modï¿œrï¿œe, la mï¿œthode globale n'ï¿œtait pas
imposￜe. C'est ￜ partir de 1988 que les pￜdagogistes prennent le
pouvoir, grￜce ￜ Jospin le gauchiste.

> Quant ￜ la baisse du niveau on attend toujours les preuves... surtout
> par rapport ￜ une ￜpoque oￜ trￜs peu allaient au lycￜe et peu obtenaient
> le CEP...

Lorsque j'ai fait mes 3 jours, juste avant de commencer les tests de
connaissance gￜnￜrale et les tests psychotechniques le bidasse chargￜ de
la passation pour notre groupe de 50 a fait un trï¿œs court test pour
repï¿œrer les analphabï¿œtes. Il y en avait 3 qu'il a fait sortir et qu'il a
dirigￜ vers une autre salle. Aprￜs les tests je l'ai revu et lui ait
demandￜ s'il en voyait beaucoup. Il m'a dit qu'il y avait entre 6 et 7%
d'analphabï¿œtes en France, presque tous issus de milieux ruraux. Les
parents avaient rￜussi ￜ les garder ￜ la ferme et ￜ leur ￜviter l'ￜcole.
Autrement dit ceux qui allaient ￜ l'ￜcole n'en sortaient pas ou trￜs
rarement analphabï¿œtes.

Pour ce qui est de l'illettrisme :
http://www.paperblog.fr/110516/les-chiffres-de-l-illettrisme-en-france/

>> L'Amￜrique n'ￜtait-elle pas l'alliￜe de la France ? Il est tout ￜ fait
>> normal qu'un jeune instit se soit intￜressￜ ￜ sa rￜforme du systￜme
>> scolaire.
>
> Surtout un jeune instit qui se tournait plutￜt du cￜtￜ de l'URSS...:-)

L'URSS ￜtait en pleine guerre civile et avait d'autres chats ￜ fouetter
que la rï¿œforme du systï¿œme scolaire.

[Bosco]

abourick a pensￜ trￜs fort :

> Je me rends surtout compte que tu es un imbï¿œcile avec lequel il est

> impossible de dialoguer. Tu refuses de lire et de comprendre ce que l'on te
> dit. Tu haches les textes alors qu'ils forment un tout et l'idï¿œe exprimï¿œe par
> ce tout devient incomprï¿œhensible (pour toi).

Personnellement, je me rends surtout compte que tu es incapable de
prouver ton axiome de base, ￜ savoir que les pￜdagogues franￜais n'ont
fait que suivre quelque spￜdagogues amￜricains... je t'ai apportￜ ici
des liens et des documents montrant qu'ils avaient eu, contrairement ￜ
ce que tu affirmes, une vï¿œritable dï¿œmarche de recherche et de rï¿œflexion
et non pas fait une pï¿œle copie de ce que les amï¿œricains faisaient dans
leur coin !

Mais bon, tu es bornￜ, je n'y peux rien...

> C'est bien ce qu'explique l'ï¿œtude de Lurï¿œat. Jusqu'en 1988 l'influence des
> rￜformateurs ￜtaient modￜrￜe, la mￜthode globale n'ￜtait pas imposￜe. C'est ￜ
> partir de 1988 que les pￜdagogistes prennent le pouvoir, grￜce ￜ Jospin le
> gauchiste.

C'est du grand n'importe quoi... les mï¿œthodes pï¿œdagogiques dites
"nouvelles" ï¿œtaient mises en application bien avant 1988 !

Mais bon, comme tu n'y connais rien...

De plus, la mￜthode "globale" n'a jamais ￜtￜ "imposￜe" !

D'ailleurs, il faudrait d'abord dï¿œfinir ce qu'on entend par mï¿œthode
"globale" car celle-ci n'a, non seulement jamais ￜtￜ imposￜe, mais
surtout, n'a jamais ￜtￜ utilisￜe dans nos ￜcoles !

Mais bon, comme tu n'y connais rien...

> Lorsque j'ai fait mes 3 jours, juste avant de commencer les tests de
> connaissance gￜnￜrale et les tests psychotechniques le bidasse chargￜ de la
> passation pour notre groupe de 50 a fait un trï¿œs court test pour repï¿œrer les
> analphabￜtes. Il y en avait 3 qu'il a fait sortir et qu'il a dirigￜ vers une
> autre salle. Aprￜs les tests je l'ai revu et lui ait demandￜ s'il en voyait
> beaucoup. Il m'a dit qu'il y avait entre 6 et 7% d'analphabï¿œtes en France,
> presque tous issus de milieux ruraux. Les parents avaient rￜussi ￜ les garder
> ￜ la ferme et ￜ leur ￜviter l'ￜcole. Autrement dit ceux qui allaient ￜ
> l'ï¿œcole n'en sortaient pas ou trï¿œs rarement analphabï¿œtes.

Quelle bouillie il doit y avoir dans ton cerveau... tu parles
d'illettrisme et puis, tout d'un coup, tu nous parles
d'analphabï¿œtisme...!

Mais bon, comme tu n'y connais rien...

> Pour ce qui est de l'illettrisme :
> http://www.paperblog.fr/110516/les-chiffres-de-l-illettrisme-en-france/

Puti... le site de "rï¿œfï¿œrence" de la bourrique... c'est digne de ses
goï¿œts de chiotte en matiï¿œre de musique... >:|

Enfin, on y lit quand mￜme que la grande majoritￜ des illettrￜs ont
plus de 45 ans... c'est ￜ dire qu'ils ont ￜtￜ scolarisￜs en CP (2ￜ
annï¿œe de cycle 2 aujourd'hui) il y a au minimum 39 ans, soit en 1971...
soit bien avant ton annï¿œe de "rï¿œfï¿œrence" 1988... lol

Mais bon, comme tu n'y connais rien...

> L'URSS ￜtait en pleine guerre civile et avait d'autres chats ￜ fouetter que
> la rï¿œforme du systï¿œme scolaire.

Tu ferais bien de te documenter un peu avant de dire un n-iï¿œme
connerie... Cￜlestin Freinet ￜtait du cￜtￜ du PCF mￜme si,
pￜdagogiquement parlant, je l'ai toujours consￜdￜrￜ comme plus
libertaire que communiste...

Mais bon, comme tu n'y connais rien...

Alain

[abourick]

Bosco a écrit :
> abourick a pensé très fort :
>
>> Je me rends surtout compte que tu es un imbécile avec lequel il est

>> impossible de dialoguer. Tu refuses de lire et de comprendre ce que
>> l'on te dit. Tu haches les textes alors qu'ils forment un tout et

>> l'idée exprimée par ce tout devient incompréhensible (pour toi).

>
> Personnellement, je me rends surtout compte que tu es incapable de

> prouver ton axiome de base, à savoir que les pédagogues français n'ont
> fait que suivre quelque spédagogues américains... je t'ai apporté ici
> des liens et des documents montrant qu'ils avaient eu, contrairement à
> ce que tu affirmes, une véritable démarche de recherche et de réflexion
> et non pas fait une pâle copie de ce que les américains faisaient dans
> leur coin !

Mon axiome de base, qui n'est d'ailleurs ni un axiome et qui ne
m'appartient pas, est que soit les pédagogistes français ont été
influencés directement par la réforme scolaire américaine elle-même
influencée par les théories de Dewey (c'est le cas notamment de Célestin
Freinet), soit, pour les réformes plus récentes, leur gauchisme étant
finalement très proche de celui des réformateurs américains, ils ont
peut-être sans le savoir - et cela reste à vérifier - marché dans les
traces de ce que le système scolaire américain a produit de pire.

Pas un axiome disais-je parce que les observateurs ont noté les
nombreuses concordances entre le système scolaire américain et ce qu'est
devenu le système scolaire français.

Voici une étude particulièrement intéressante qui fait le point sur le
sujet :

http://www.sauv.net/ricin.htm

Huile de ricin et Coca-Cola : aux sources troubles de la pédagogie de projet

voici un texte de Michel Delord.

La conception classique de l'enseignement considère
- que les élèves doivent apprendre un corpus de connaissances, de
l’ordre propre à la structure de chaque discipline, défini dans un
document appelé programme,
- que ce savoir est transmis par des enseignants dont la fonction
essentielle est d'avoir une formation de haut niveau dans la (ou les
matières) qu'ils sont censés enseigner.

Cette conception est attaquée et remplacée par une autre où
- l'important n'est plus le contenu des programmes mais le pédocentrisme
où " l'élève au centre" est considéré comme consommateur de
connaissances (1),
- la logique des programmes n'est plus celle de la matière enseignée
mais celle déterminée par le "projet de l'élève". Et comme le souci de
l'enseignant ne doit plus être le contenu de la progression - qu'il ne
connaît souvent même plus ou de manière extrêmement superficielle -, il
se centre de lui-même sur une supposée psychologie de "l'apprenant",
donnant ainsi une fois de plus prise aux destructeurs du contenu.
- l'élève - devenu le " s'apprenant "- n'est plus là pour apprendre,
mais pour "construire son propre savoir" en suivant non pas le programme
mais ses propres besoins dans une perspective articulée autour de la
"pédagogie de projet" ... On arrive ainsi , sous les effets combinés de
la pédagogie de projet et des dérives du cognitivisme, au résultat
suivant : on apprend dans certaines classes du primaire la
multiplication avant l'addition, ce qui rend impossible l'apprentissage
de l’une et de l’autre, car la multiplication est une addition qui se
répète.

Une des notions centrales, nouveauté devant être acceptée en tant que
telle puisqu'elle est nouvelle est la pédagogie de projet qui se
présente sous diverses formes : actuellement TPE (travaux personnels
encadrés) pour le lycée, Parcours Diversifiés ou Travaux Croisés pour
les collèges et matrice de l’emploi du temps en primaire depuis le
triomphe du tiers temps pédagogique.

Il est urgent de retrouver l’origine historique de ces nouvelles
pédagogies qui naissent aux Etats-Unis. Leur mise en œuvre a produit des
dégâts considérables ; le niveau scolaire aux Etats-Unis est des plus
lamentable du monde. Certains chercheurs américains défendent le modèle
français sans s'apercevoir qu'il est en train de rejoindre à grandes
enjambées ce que le modèle américain a de pire. Il serait peut-être
temps de s'appuyer sur ce que les premières victimes du modèle
américain, c'est-à-dire les Américains eux-mêmes, ont produit de
meilleur dans le domaine de la critique de l’enseignement.

Le système d'enseignement : un impact à long terme

- Si l'on pense que l'on ne peut pas apprendre la multiplication avant
l'addition, la grammaire latine avant la grammaire française, la
littérature et l'histoire sans savoir lire et sans avoir une idée
arithmétique de la chronologie et des nombres négatifs, l'utilisation
d'une calculette sans savoir calculer, c'est-à-dire si l'on pense qu'il
y a un ordre logique dans l'apprentissage des notions et que cet ordre
logique dépend de l’interdépendance des matières fondamentales, alors il
faut focaliser son attention sur les contenus de l'enseignement
primaire. Il faut le faire en ayant en tête qu'une contre-réforme (2) de
l'enseignement, si elle était appliquée à la rentrée 2001 en CP ne
produirait ses effets dans le supérieur qu'en 2017 .

- Les plus grands bouleversements dans le cursus et dans les méthodes
pédagogiques datent des années soixante-soixante-dix avec la victoire de
la pensée structurale et constructiviste, des mathématiques modernes, de
la méthode globale, celle de la promotion du "texte en soi" et du tiers
temps pédagogique Leurs effets complets sur l’ensemble de l'enseignement
n’apparaissent qu’après-coup, soit trente ou quarante années plus tard:
en effet, lors de la mise en place de ces nouveautés , la majorité du
corps enseignant enseignait certes les nouvelles progressions mais dans
l'esprit et en pratique les contenus et les méthodes anciennes. Il faut
donc attendre que les élèves de cette période, c'est-à-dire ceux qui
avaient cinq ans en 1970 deviennent à leur tour enseignants pour que le
corps enseignant perde ce souvenir, c'est-à-dire environ quinze ans plus
tard, soit 1985-1990. Et il faut attendre encore une bonne dizaine
d'années, pour que les élèves ayant eu cinq ans pendant cette dernière
période abordent enfin le lycée avec les compétences qu'on leur connaît
et dont ils ne sont pas responsables. Car des pans entiers de
connaissances fondamentales - c'est-à-dire sans lesquelles les
connaissances ultérieures ne sont que des simulations de connaissances -
ont ainsi disparu. Qui saurait comprendre le sens et répondre à cette
question figurant dans un manuel de CM 2 en 1940 : "Je cherche le prix
de 5 m de drap à 8 Fr le mètre. Quel nombre dois-je choisir comme
multiplicande ? Comme multiplicateur ? Pourquoi ? ". Qui plus est , la
réponse devait être rédigée dans un français compréhensible.
Je n'aborde pas la question des effets dévastateurs du constructivisme
sur la mentalité même des élèves qui pensent qu'il suffit de se regarder
le nombril avec un sentiment de profondeur pour comprendre le monde. Ils
ont tiré de la "participation" la seule leçon qu'ils pouvaient en tirer
: " Si je raconte ou écrit n'importe quoi, j'ai la preuve que j'ai
participé et j'ai donc droit à une bonne note ". En général, on la lui
accorde volontiers et on valorise ainsi le psittacisme comme forme
dominante d'expression. Il est vrai aussi que cette formation, assortie
cependant d'un "coup de piston", peut permettre de faire carrière là où
le vide du discours ne contredit pas la pédagogie du vide.

- Il est également évident que les progressions et les méthodes "d'avant
1960" et surtout la manière dont elles ont été appliquées à partir des
années cinquante ne sont pas à considérer comme un idéal intangible en
particulier pour la fin du secondaire: la preuve en est que les "
traditionalistes " n'ont pas su se défendre contre les modernistes et
que l'on a très peu de références de cette époque mais, par contre, ces
références sont fondamentales (3) . Mais de là à en déduire qu'il
fallait casser tout le savoir issu de l’expérience accumulée par des
générations d'enseignants, il y a un pas à ne pas franchir. Ces
anciennes méthodes ont su apprendre à lire, écrire, compter à des
générations entières sur de vastes continents. La volonté d'attaquer "
l’école de Jules Ferry ", d'ailleurs seulement sur ses aspects positifs,
n'a abouti qu'a ce que des notions fondamentales enseignées jadis en
classe de CM2 et de Fin d'Etudes Primaires ne le sont, maintenant qu'en
première S. Je pense ici en particulier à la notion de nombre premier,
mais ceci est peut-être une révélation pour la plupart des lecteurs. (4)

Projet contre contenu: Tout commence aux Etats-Unis

Les Etats Unis comptaient déjà en 1985( Source : Literacy Profiles of
American's Young adults - Kirsch et Jungenblut NY), résultats confirmés
dans les enquêtes suivantes :
- 20% de victimes de l'illettrisme parmi les titulaires de diplômes
d'études supérieurs (y compris universitaires).
- 50% de victimes de l'illettrisme parmi les diplômés de l'enseignement
secondaire (y compris études supérieures partielles).

Il est donc assez naturel de chercher, chez ceux qui luttent contre cet
état de fait car ils en ont été les premières victimes, les explications
qu’ils donnent à ce phénomène. Les sources récentes les plus importantes
pour comprendre cette question sont essentiellement:
- le livre de E.D. Hirsch : The schools we need and why we don't have
them, Double Day Edition, 1996. E.D. Hirsch est un des maîtres à penser
(5) du mouvement "Mathematically Correct : 2+2 = 4" (6), mouvement qui
ne réduit pas ses préoccupations aux mathématiques et qui a récemment eu
une audience nationale aux USA puisque la lettre de protestation qu'il a
rédigée pour le secrétariat d'Etat Américain à l’Education a été
approuvée par plusieurs Prix Nobel, plusieurs médailles Fields et par le
staff de plusieurs grandes universités américaines.
- Les textes de W.G. QUIRK accessibles sur son site (7).

Le " projet " n'est pas réellement une nouveauté dans l’éducation et la
formation puisqu'il apparaît avec les projets d'architecture dès le
XVIeme siècle à l’Académie San Luca de Rome sous le pontificat de
Grégoire XIII, se développe à l’Académie Royale d'Architecture Française
dont le "Prix de Rome" est un exemple et s'étend peu à peu dans les
formations d’ingénieurs tout au cours du XVIII siècle… Il consacre la
victoire de la liaison entre la théorie et la pratique, qui est une des
facettes de la liaison naissante entre la science et l'industrie, contre
la vision scolastique dénoncée notamment par Comenius, celle d’un savoir
exclusivement livresque. En ce sens , même si le mot n'est pas employé,
le chef d’œuvre des corporations est bel et bien un projet. Au XIXème et
jusqu'au début du XXème, le mouvement ouvrier combat, au nom de la
formation d'un homme complet et de la formation polytechnique, pour la
participation au travail productif et industriel simultanément à la
fréquentation de l’école. Mais les victoires du mouvement ouvrier sur la
limitation du travail des enfants font que cette possibilité même
disparaît et condamne l’école à être coupée de toute activité réellement
productive si ce n’est sous forme de simulacre. (8)

La réelle nouveauté intervient à la fin de la Première Guerre mondiale
lorsque la pédagogie de projet va se présenter avec plusieurs
caractéristiques toutes différentes :
- l'issue du projet n'est plus la production matérielle et donc la
réalisation d'un savoir-faire mais peut avoir n'importe quel objet
notamment psychologique qui traduit "l'envie de l'enfant" et atteint,
nouveauté, les apprentissages fondamentaux de la lecture, de l’écriture
et de l'arithmétique.
- la conception de l’enseignement qui l'accompagne met en avant non pas
le contenu de l'enseignement mais le processus même de l'enseignement
-learning process- ce qui en fait l’ancêtre de " l’apprendre à apprendre
" aujourd'hui au cœur de la pensée de l’OCDE.
- au moment où la méthode même diminue l’importance du contenu, ce
contenu est présenté lui-même comme une accentuation des capacités
critiques de l’élève ("critical thinking skills") (9).

La psychologie du vide

La pensée pédagogique américaine de la fin du XIX° siècle et du début du
XX° siècle est dominée par deux personnages :
- G.S. Hall, créateur de la psychologie scientifique, il fera un usage
immodéré de l’attirail statistique car il vit dans une société incapable
de se penser historiquement et politiquement. Il conceptualisera
notamment la notion moderne d’adolescence. (10)
- John Dewey, un des grands défenseurs de la pédagogie de projet dont la
thèse essentielle est : " l’éducation se traduit par la croissance ". (11)

En 1918 (12), paraît Project Method de W.H. Kilkpatrick (13) qui "
psychologise " entièrement la pédagogie de projet et amène directement
ce que Hirsch , W.G. Quirk appellent l’ " Anti content Mindset " (14).
L’influence de Kilkpatrik va être considérable (15) et le Teachers’
College imprimera 60 000 exemplaires de sa brochure jusqu’au début des
années trente (16). Cette influence déterminante s’explique aussi par la
création des IUFM locaux , les Education Schools qui se créent ainsi,
gagnant leur autonomie par rapport aux universités, en prétendant que
l’objet central de l’enseignement n’est pas le contenu de la matière
enseignée mais la méthode. (17)

Si les " progressistes " français oublient en général les origines
américaines peu reluisantes de la pédagogie de projet , il est un aspect
dont ils ne soufflent mot, l’admiration qu’a éprouvée le fascisme
italien en la personne de Gentile, ministre de l’Education de Mussolini
pour les thèses du Teachers’College et de Kilkpatrick. E.D. Hirsch, qui
dédie son livre à " deux prophètes ", William Bagley (18) et Antonio
Gramsci , note (19) : " En 1932, l'intellectuel communiste Antonio
Gransci, écrivant de prison ( incarcéré par Mussolini), fut l'un des
premiers à détecter les conséquences paradoxales de la nouvelle
éducation "démocratique" qui mettait l'accent sur "l’ouverture sur la
vie" et d'autres approches naturalistes par rapport au travail de fond
et à la transmission des connaissances. Le ministre de l'éducation du
Duce, Giovani Gentile, était, au contraire de Gramsci, un adepte
enthousiaste des idées nouvelles en provenance du Teachers’ Collège,
Université de Colombia (Etats-Unis). Les observations de Gramsci étaient
si prémonitoires que j'ai reproduite l'une d'elle comme épigraphe de mon
livre: " La nouvelle conception de l’école est dans sa phase romantique
qui a exagéré de façon malsaine le remplacement des méthodes
"mécaniques" par des méthodes "naturelles"..; Auparavant les élèves
acquéraient au minimum un certain bagage de faits concrets. Maintenant ,
ils n’ont même plus ces connaissances de base à mettre en ordre…. Le
plus paradoxale est que ce nouveau type d’enseignement se prétend
démocratique alors qu’en fait, son avenir est non seulement de perpétuer
les différences sociales mais de les transformer en casse-tête chinois " ".

L’admiration du fascisme italien pour la pédagogie de Kilkpatrick n’est
pas étonnante car la pédagogie du vide qui réduit l’apprentissage à son
process est bien du domaine de la manipulation car le contenu est bien
la seule protection relative contre celle-ci. D’autre part, il y a une
convergence étroite entre cette process pholisophy et le fascisme
italien qui s’est toujours présenté comme étant l’émanation du mouvement
permanent revendiquant de ne pas avoir de… programme.

AGIR

Au moment où nous n’avons plus de choix, car les Sciences de
l’Education, mélange homogénéisé de Coca et d’huile de ricin sont
véritablement devenues dominantes, on peut se poser la question de
l’action. Si ces deux liquides partagent le refus des contenus de base
de l’enseignement, il faut définir le contenu qui devrait être à la base
de l'enseignement E.D. Hirsch l’a fait par exemple avec le " Core
Knowledge ", mais on voit, en suivant les évolutions de 2+2=4 par
exemple, que l’Amérique a des difficultés pour se réclamer d’un contenu
domestique car la destruction y est ancienne et massive . Aussi
s'appuie-t-elle de plus en plus sur les contenus traditionnels qui
persistent dans les vielles nations qui ont su résister au modèle
américain. Ainsi 2+2=4 a publié des articles prenant en exemple les
mathématiques russes et un des livres les plus chaudement recommandés
par cet organisme est le livre de Liping Ma intitulé Knowing and
Teaching Elementary Mathematics , étude des capacités et des méthodes
des instituteurs chinois.

La France a une école qui a été une des meilleures du monde, il est de
son devoir de participer à cet effort des Américains qui combattent dans
la tête du monstre, comme disait le Black Panther Party, contre la
dégénérescence de l’Instruction en Education, tout d’abord en relayant
le contenu de leurs positions. Mais, en ce cas, il ne suffira pas de se
réclamer bruyamment de " l’Ecole laïque de Jules Ferry ", il faut en
garder l'héritage et les points forts. Contre la tradition de l’"
American exception " (20), E.D. Hirsch, par exemple, se réclame
textuellement de l’existence de programmes nationaux en France. Contre
le localisme, il faut être capable, pour nous-mêmes et pour le reste du
monde, d’extraire de l’école de Jules Ferry ce qu’elle avait de meilleur.
Michel Delord.

1. Le créateur du pédocentrisme est G.S. Hall. On peut trouver un
extrait de sa pensée en français dans la note 11 de " Survol : sciences
de l’Education " qui se trouve à http://www.le-sages.org/mathsde.html.
Cette tendance n’est donc pas une nouveauté puisque le slogan des débuts
du siècle est : " Teach the child, not the subject ". En 1928 paraît
également le livre de Harold Rugg The child-centered School . Il met en
avant, contre le contenu de l’enseignement et une conception "
instructrice " de l’école, " the concept of Self " car c’est l’élève
dans sa totalité qui doit être éduqué (" The whole child is to be
educated "). Ce qui n’est loin qu’en apparence de la transformation, en
France, de l’Instruction Publique en Education Nationale dans les années
trente. L’ambiance mondiale est alors à " l’éducation " mais le fait
absolument remarquable est que cette transformation de l’instruction en
éducation - que ne renierait certes pas un Meirieu - s’est faite sans
vagues. Ce qui signifie que la vieille revendication du mouvement
ouvrier de refus de " l’Education par l’Etat " dont le
symbole-repoussoir était le " bahut prussien " était bien morte. Il faut
dire que les Compagnons de l’Université étaient prêts à faire coexister
leur chauvinisme anti-boche et leur d’admiration pour l’esprit prussien
et l’efficacité allemande. Il n’est pas étonnant que nombre d’entre eux
aient fini chez Pétain qui n’avait d’ailleurs aucune raison de refuser
une " Education nationale " du Peuple par l’Etat et qui ne l’a
d’ailleurs pas fait.

2. Le titre du dernier texte du mathématicien G. Andrews (non publié),
explicite en soi, est : " Mathematics Education : Reform or Renewal ".

3. Parmi ces textes, les références de fond sont :
- François Lurçat :
L’autorité de la Science, Edition du Cerf, 1995
La science suicidaire, Edition F.X., de Guibert 1999
- Liliane Lurçat :
La destruction de l’enseignement élémentaire et ses penseurs, F.X. de
Guibert, 1998
Vers une école totalitaire, F.X. de Guibert, 1999
Pour F. Lurçat et L. Lurçat, également l’ensemble de leurs publications
depuis les années 60.
- Jacques Barzuns ( Français émigré aux USA)
Begin here : The Forgotten Conditions of Teaching and Learning, The
University of Chicago Press, 1991.
Sa somme : From Dawn to decadence 1500 to the Present : 500 Years of
Western Cultural Life, HarperCollinsPublisher, 2000
- L’appel des mathématiciens américains de 62 contre les maths modernes
http://www.le-sages.org/mathcurric.html.
- Mathematically Correct : 2+2=4 fondé en 1992 mais se réclame de
l’appel des mathématiciens de 1962 . Site :
http://www.mathematicallycorrect.com
Ce sont de puissantes critiques qui à la fois ont saisi les lignes de
force du réformisme permanent au moment de sa naissance et ne font pas
les fausses critiques des réformes qui leur permettent d’accentuer la
bureaucratisation du système : il est assez curieux de remarquer que la
Fonction Publique est d’autant plus bureaucratique que l’on lui applique
les solutions tirées du business censées la " débureaucatiser ".

4. http://www.le-sages.org/prog-prim1882-1923.html

5. Un des leaders de Mathematically Correct, le Mathématicien Richard
Askey lui consacre d’ailleurs un article :
http://www.mathamaticallycorrect.com/hirsch.htm

6. http://www.mathematicallycorrect.com

7. http://www.wgquirk.com

8. Trois remarques à ce sujet :
a) Daniel Boorstin, in Histoire des Américains , p 1104. Il note
lui-même que ceci est le début de l’invention de l’adolescence, cet âge
fabriqué de toutes pièces par la société qui, dans une première étape
infantilise le jeune adulte pour le transformer ensuite en segment du
marché particulièrement irresponsable et dépensier : " Cette " invention
" de l'adolescence en ces débuts du XXème siècle était le fruit des
circonstances. L'instruction publique obligatoire fut portée à seize ans
pour de nombreuses raisons, y compris le fait que l'industrie ne
trouvait plus son compte dans le travail des enfants ".
b) A partir de ce moment, ce qui est revendiqué par le mouvement ouvrier
au nom de la liaison entre la théorie et la pratique n’est plus la
participation à la grande production mais au mieux le " travail manuel "
ou le simulacre de quelques activités de la petite production
artisanale. On retrouvera cette critique dans une déclaration de
Kroupskaïa, la compagne de Lénine, en 1931 ; elle montre bien à quoi se
réduit, en URSS aussi, le projet d’une éducation polytechnique : " Un
des camarades a dit : " Il faut rendre obligatoire le travail des
enfants… " Il s’est avéré qu’il entendait par là : s’occuper des
potagers, de la culture des concombres, etc. Le beau travail
polytechnique ! " Et de préciser, quelques lignes plus loin, que Lénine
" était pour le maintien des matières mais [il] voulait qu’elles forment
un ensemble ", ceci pour éviter aux partisans de l’interdisciplinarité
par dissolution des matières de pouvoir se réclamer d’un héritage qu’ils
usurpent.
c) L’inversion complète est enfin atteinte par Meirieu qui interdit la
liaison Ecole-Production (par exemple, page 77, dans L’école ou la
Guerre civile ). Il peut ensuite se réclamer, dans ses articles récents,
et à peu de frais, des pédagogues du mouvement ouvrier et prétendre
qu’il a compris Vigotsky !

9. http://www.wgquirk.com/content.html

10. Voir le Chapitre " Communautés Statistiques " in Boorstin ,
Histoire des Américains qui commence par deux superbes citations
" La science des statistiques est l'instrument capital par lequel les
progrès de la Civilisation sont maintenant mesurés, et grâce auquel ses
développements futurs seront en grande partie contrôlés. " S. N. D. North
" Je me sens, comme un fuyard, par rapport à la loi des moyennes " Willy
in Up Front de Bill Maudin

11. Cette conception, liée à une vision " physicaliste " de
l’accumulation des connaissances assimilées à des objets physiques dont
la quantité ne doit pas dépasser un certain " volume " dans le crâne
d’un individu, ne peut mener qu’à la notion d’allégement des programmes,
ce qui devient catastrophique lorsque cet allégement atteint le domaine
des savoir fondamentaux.

12. 1918 est un tournant marqué par la publication des Cardinal
Principles of Secondary Education
(http://www.nd.edu/~rbarger/www7/cardprin.html): ceux-ci abandonnent
comme objectif principal de l’enseignement les contenus à un tel point
que, dans un premier jet, il y manquait la référence à la nécessaire
maîtrise des " 3 R ", " Reading, wRiting and aRithmetic " comme
condition d’entrée au lycée. Elle fut rajoutée dans la version finale
(E.D. Hirsch, p 48). Par contre, ils définissaient sept objectifs
principaux : " 1. Heatlth. 2. Command of fundamental processes. 3.
Worthy home membership. 4 . Vocation. 5 . Citizenship. 6. Worthy use of
leisure . 7 . Ethical character. " ( E.D. Hirsch, Cultural Literacy,
New-York, Vintage Books, 1988 – Rise of a fragmented curriculum , p.118
) objectifs qui traduisent le tournant du " subject matter " vers le "
social adjustment ".

13. Voir, en général, sur l’historique de la pédagogie de projet : The
Project Method : Its Vocational Education Origin and International
Development , Michael Knoll, University of Bayreuth in Journal of
Industrial Teacher Education , Spring Issue, 1997, Volume 34, Number3.
http://scholar.lib.vt.edu/ejournals/JITE/v34n3/Knoll.html.

14. Celle-ci apparaît comme la manière la plus simple de résoudre le
problème de la croissance à la Dewey, c'est-à-dire affirmer que " le
contenu de la connaissance change si vite qu’il n’est pas possible
d’imposer de sujets spécifiques d’études dans un cursus " ( W.G. Quirk
loc. cit.) : on voit donc que la critique de " l’empilement des savoirs
" ne date pas d’hier.

15. Il faudrait également mentionner le contexte économique , période de
transition du " "frontier robber baron" capitalism " au "
"scientifically" managed capitalism " qui influence considérablement la
pédagogie américaine et en particulier les différentes conceptions de la
pédagogie de projet. On trouve des éléments et une bonne bibliographie
dans le texte de Mara Holt : Dewey and the "Cult of Efficiency":
Competing Ideologies in Collaborative Pedagogies of the 1920s
(http://www.cas.usf.edu/JAC/141/holt.html)

16. C. Lasch, La culture du narcissisme, Montpellier, Climats, 2000, p.
166-199, traduction de Michel L. Landa.

17. L’image qu’en donnent les Américains est le nom " La rue la plus
large du Monde " donné à la rue qui sépare le Teacher’s College du
reste de la Columbia University . En 1929 déjà, Irving Babitt de Harvard
notait que les professeurs de pédagogie " sont considérés avec une
universelle suspicion dans les universités et qu’il n’est pas rare
qu’ils soient considérés comme de véritables charlatans ", ce à quoi,
Lawrence Lowell, président de Harvard ajoutait en 1933 que la Harvard
School of Education devait être considérée comme " un chaton que l’on
doit noyer ".

18. Dédicace du livre de E.D. Hirsch : " Ce livre est dédié aux
enseignants et aux principaux des Core Knowledge School et à la mémoire
de deux prophètes, William C. Bagley et Antonio Gramsci qui expliquèrent
dés les années trente en quoi les idées de la Nouvelle Education
conduiraient à une plus grande injustice sociale " . Quant à Kilpatrick,
il était si confiant – et avec raisons – de sa mission prophétique qu’il
note dans son Journal en 1946, à la mort de Bagley : He has long been a
hurtful reactionary, the most respectable [and] vocal of all…His goings
marks the end of an era. No one who professes to know education will
hence forth stand forth in opposition as he did (E.D. Hirsch – p 122/123)

19. E.D. Hirsch, op. cit., p 6

20. E.D. Hirsch, op. cit., p 92—99, chapitre : " American Exceptionalism
and Localism ".

snip les éructations haineuses qui n'apportent rien au débat

Pour terminer l'interview d'un maître à penser du pédagogisme français
dans lequel on pourra noter qu'il démolit systématiquement ce qui reste
du système scolaire français pour encenser le système américain. Comme
quoi même aujourd'hui le modèle américain continue de fasciner les
réformateurs français.

<http://journaldestice.org/2009/12/ideologies-pedagogiques-en-france-et-aux-usa-entretien-avec-denis-meuret/>

Idéologies pédagogiques en France et aux USA. Entretien avec Denis Meuret

Denis Meuret est professeur en Sciences de l’Education à l’Université de
Bourgogne et chercheur à l’IREDU (Institut de Recherche en Education) –
CNRS, Dijon. Il est aussi membre senior de l’IUF (Institut Universitaire
de France). Denis Meuret est l’auteur de plusieurs ouvrages sur
l’éducation, dont Améliorer l’école (PUF, 2006), avec Gaëtane Chapelle,
Gouverner l’école : une comparaison France-Etats Unis (PUF, 2007), Les
sentiments de justice à et sur l’école (De Boek, 2009), avec Marie
Duru-Bellat.

JDT : Vous êtes l’auteur d’un livre qui compare les modèles scolaires
français et américains, en remontant aux origines : d’un côté Rousseau
et Durkheim, de l’autre Locke et Dewey. Quelles sont, en pratique, les
différences fondamentales entre ces deux systèmes, ces deux « visions » ?

Denis Meuret : La différence qui me semble peut être la plus importante
est le fait que notre système est structuré par des hiérarchies binaires
(redoublement ou non ; enseignement professionnel ou enseignement
général ; grandes écoles ou universités) tandis que le système américain
est structuré par des hiérarchies continues (des écoles, des universités
plus ou moins prestigieuses, exigeantes).

J’y vois un effet direct de la différence entre les deux modèles
d’éducation. Dans le modèle américain d’école démocratique, fortement
influencé par la pensée de Dewey, l’école vise à améliorer la capacité
des individus à contribuer à la richesse et à la diversité des échanges
sociaux, tandis que dans le modèle français l’école vise à faire
échapper les individus à leurs représentations erronnées et à leurs «
désirs sans frein » (Durkheim), de sorte que se joue à chaque étape et
pour chacun le fait qu’elle y est ou non arrivée.

Si l’on veut, on a d’un côté une logique de l’amélioration, de l’autre
une logique du passage du mauvais au bon côté. Chaque discipline, en
France, se raconte que chacune de ses contributions, à chaque niveau,
est nécessaire pour faire accéder à la citoyenneté, à la lumière.
Plusieurs conséquences à cela :

1. une surestimation de l’écart entre les compétences moyennes des
élèves de deux niveaux successifs (entre la sixième et la cinquième, par
exemple), qui explique en partie l’attachement au redoublement ;
2. une plus grande difficulté à considérer que si l’élève n’y arrive
pas aujourd’hui, il y arrivera peut être demain, le jour « où il se
décidera à travailler », et qu’il faut donc préserver ses chances de le
faire ;
3. enfin, une plus grande propension de chaque discipline à
considérer que toute baisse de ses horaires est une catastrophe pour la
civilisation. En effet, le binarisme atteint aussi les disciplines :
soit elles sont nécessaires pour faire accéder à la citoyenneté, soit
elles ne le sont pas. Forcément, toute remise en cause de chacune est
vécue par ses représentants comme le fait qu’on la fait passer de la
première à la seconde catégorie, ce qui signifie, dans le modèle
français, qu’elles passent du tout au rien.

JDT : Quel est votre point de vue sur le « socle commun » ? Quel est sa
signification dans le système français ? Doit-il évoluer pour intégrer
de nouvelles connaissances et compétences ?

DM : J’ai écrit depuis longtemps que, puisque la société tire de grands
bénéfices de sa complexité croissante, elle doit donner à chacun de ses
enfants les capacités d’affronter cette complexité, ce qui me rangeait
parmi les partisans de ce qu’on appelle maintenant « le socle commun ».

Toutefois, ce qu’on nous propose sous ce terme relève d’une autre
logique : le socle « ciment de la nation », le socle comme « culture
commune », au sens de « qu’il est nécessaire de maîtriser pour être un
citoyen », ce qui est d’ailleurs logique dans un modèle où c’est le rôle
de l’école est de transformer des barbares en citoyens.

Cette logique est perverse car elle pousse à proposer un niveau très
exigeant pour le socle (est-on bien sûr qu’on est un citoyen à part
entière en-dessous de l’agrégation?) et à aggraver les conséquences
symboliques du fait de ne pas arriver à le maîtriser. Si les mots ont un
sens, qui ne maîtrisera pas le socle-ciment ne sera pas lié aux autres
par le partage de la culture commune, et ne sera donc pas un citoyen. Vu
le niveau d’exigence actuelle du socle, il est probable que de 30 à 50%
des élèves auront, en fin de collège, le choix entre penser qu’ils ne
méritent pas d’être des citoyens ou penser que, une fois de plus, les
grands discours des élites n’ont rien à voir avec la réalité, ce qui est
presqu’aussi ennuyeux.

Je plaide donc, à partir de l’idée que l’école améliore les capacités
civiques mais ne confère pas la qualité de citoyen, pour un socle bien
moins exigeant en terme de niveau, mais auquel on se donne réellement
les moyens de faire accéder tous les élèves.

JDT: Venons-en maintenant à un thème qui vous est cher, lié à vos
travaux sur les outils d’évaluation des systèmes scolaires. Comment
expliquer que certains enseignants du système américain (soumis à la
philosophie et à la pratique de l‘accountability’ et de l‘evaluation’
dans le cadre de l’action No Child Left Behind) trichent ? Quelles
réformes cette philosophie de l’évaluation impliquerait-elle en France ?

DM: Certains enseignants américains trichent parce que ce sont les
enseignants qui sont jugés par les mesures des résultats de leurs
élèves. C’est pour la même raison que des élèves, des étudiants français
trichent aux examens par lesquels ils sont jugés. Dans les deux cas, il
faut compter sur le sens moral des agents pour que les tricheurs ne
soient pas trop nombreux et prévoir des mécanismes de surveillance pour
ceux qui sont dépourvus dudit sens moral.

Les systèmes fondés sur la responsabilité sont particulièrement
difficiles à mettre en oeuvre en France. Ils semblent pourtant se
traduire par de bons effets, en particulier sur les performances des
élèves faibles et sans doute aussi sur le professionnalisme des
enseignants. Y arriver supposerait (a) un accord ostensible des partis
politiques sur ce thème de façon à lui conférer une légitimité politique
forte (la loi NCLB, aux USA, a été une loi bipartisane) et (b) un vrai
accord des enseignants sur les objectifs qui seraient fixés, ce qui
exige évidemment qu’ils participent à leur élaboration. Ceci porte à la
fois sur la pertinence et sur le réalisme de ces objectifs.

[Bosco]

abourick a exprimￜ avec prￜcision :

> Mon axiome de base, qui n'est d'ailleurs ni un axiome et qui ne m'appartient
> pas, est que soit les pￜdagogistes franￜais ont ￜtￜ influencￜs directement
> par la rï¿œforme scolaire amï¿œricaine elle-mï¿œme influencï¿œe par les thï¿œories de
> Dewey (c'est le cas notamment de Cï¿œlestin Freinet), soit, pour les rï¿œformes
> plus rï¿œcentes, leur gauchisme ï¿œtant finalement trï¿œs proche de celui des
> rￜformateurs amￜricains, ils ont peut-ￜtre sans le savoir - et cela reste ￜ
> vￜrifier - marchￜ dans les traces de ce que le systￜme scolaire amￜricain a
> produit de pire.

je t'ai apportￜ ici les preuves que les pￜdagogues franￜais et
europï¿œens ont eu une vï¿œritable dï¿œmarche de recherche, de rï¿œflexion et
d'expￜrimentations et n'ont donc pas ￜtￜ "influencￜs" par les quelques
amￜricains que tu cites... mais comme tu es bornￜ, on tourne en
rond...!

> Voici une ï¿œtude particuliï¿œrement intï¿œressante qui fait le point sur le sujet
>
> http://www.sauv.net/ricin.htm

Dￜjￜ, on admire le choix du site de "rￜfￜrence" de la bourrique... un
site fait par des rￜtrogrades, nostalgiques d'une ￜpoque idￜalisￜe oￜ
tout ￜtait beau et oￜ tout le monde ￜtait super-instruit... enfin bref,
on est loin de la rￜalitￜ...

> Huile de ricin et Coca-Cola : aux sources troubles de la pï¿œdagogie de projet

> voici un texte de Michel Delord.

Alors lￜ, chapeau... choisir un texte de Michel Delord pour parler
pï¿œdagogie c'est comme tu prenais mes ï¿œcrits d'anticlï¿œrical fini et
bouffeur de curￜ pour parler de religion... lol

Mais mon pauvre vieux, Michel Delord fait partie de ces personnes pour
qui le mot pï¿œdagogie est un mot grossier, la moindre rï¿œflexion
pￜdagogique une obscￜnitￜ... >:|

Franchement, tu n'as pas trouvￜ mieux, ￜa ne m'ￜtonne pas de toi...!

Mais tu peux encore faire mieux... en cherchant un peu tu vas bien
finir par trouver le site des FHaineux voulant s'occuper d'ï¿œducation...
je te laisse le trouver tout seul... :D

> <http://journaldestice.org/2009/12/ideologies-pedagogiques-en-france-et-aux-usa-entretien-avec-denis-meuret/>
>
>
> Idï¿œologies pï¿œdagogiques en France et aux USA. Entretien avec Denis Meuret

Je ne sais pas si tu lis vraiment ce que tu cites... cet article n'est
pas inintￜressant... mais j'y cherche encore oￜ il est ￜvoquￜ
l'influence des pï¿œdagogues novateurs amï¿œricains sur les pï¿œdagogues
franￜais du dￜbut du 20ￜ siￜcle... lol

Enfin, bref, rien de nouveau chez la bourrique... il suit une idï¿œe fixe
et ne cherche pas ￜ rￜflￜchir un peu...

Alain

[abourick]

Bosco a écrit :
> abourick a exprimé avec précision :

>
>> Mon axiome de base, qui n'est d'ailleurs ni un axiome et qui ne

>> m'appartient pas, est que soit les pédagogistes français ont été
>> influencés directement par la réforme scolaire américaine elle-même
>> influencée par les théories de Dewey (c'est le cas notamment de
>> Célestin Freinet), soit, pour les réformes plus récentes, leur
>> gauchisme étant finalement très proche de celui des réformateurs

>> américains, ils ont peut-être sans le savoir - et cela reste à
>> vérifier - marché dans les traces de ce que le système scolaire
>> américain a produit de pire.
>
> je t'ai apporté ici les preuves que les pédagogues français et européens
> ont eu une véritable démarche de recherche, de réflexion et
> d'expérimentations et n'ont donc pas été "influencés" par les quelques
> américains que tu cites... mais comme tu es borné, on tourne en rond...!

Je t'ai apporté la preuve, textes à l'appui, que l'influence des
États-Unis n'a cessé de se faire sentir depuis les années 20 du XXe
siècle jusqu'à nos jours. Si tu préfères tourner en rond plutôt que
d'avancer, libre à toi. Mais n'inverse pas les rôles.

>> Voici une étude particulièrement intéressante qui fait le point sur le
>> sujet
>> http://www.sauv.net/ricin.htm
>
> Déjà, on admire le choix du site de "référence" de la bourrique... un
> site fait par des rétrogrades, nostalgiques d'une époque idéalisée où
> tout était beau et où tout le monde était super-instruit... enfin bref,
> on est loin de la réalité...

Tu juges sur des critères affectifs et des préjugés idéologiques. Pas
très scientifique ni très impartial !

>> Huile de ricin et Coca-Cola : aux sources troubles de la pédagogie de

>> projet
>> voici un texte de Michel Delord.
>

> Alors là, chapeau... choisir un texte de Michel Delord pour parler
> pédagogie c'est comme tu prenais mes écrits d'anticlérical fini et
> bouffeur de curé pour parler de religion... lol

>
> Mais mon pauvre vieux, Michel Delord fait partie de ces personnes pour

> qui le mot pédagogie est un mot grossier, la moindre réflexion
> pédagogique une obscénité... >:|
>
> Franchement, tu n'as pas trouvé mieux, ça ne m'étonne pas de toi...!

>
> Mais tu peux encore faire mieux... en cherchant un peu tu vas bien finir

> par trouver le site des FHaineux voulant s'occuper d'éducation... je te

> laisse le trouver tout seul... :D

Toujours cette même fureur qui ne fait pas avancer le débat. Je te fait
remarquer que cet auteur cite favorablement Gramsci contre les fascistes
adeptes des pédagogies nouvelles.

>> <http://journaldestice.org/2009/12/ideologies-pedagogiques-en-france-et-aux-usa-entretien-avec-denis-meuret/>
>>
>>
>>
>> Idéologies pédagogiques en France et aux USA. Entretien avec Denis Meuret

>
> Je ne sais pas si tu lis vraiment ce que tu cites... cet article n'est

> pas inintéressant... mais j'y cherche encore où il est évoqué
> l'influence des pédagogues novateurs américains sur les pédagogues
> français du début du 20° siècle... lol

Si tu n'arrives pas à comprendre ce qui est écrit comment allon s-nous
pouvoir continuer à discuter ?

Dans ce passage ci-dessus l'auteur réserve toutes ces flèches au modèle
français.

Dans le passage suivant l'interviewer cite des cas de triche qui
entachent le modèle américain. Que fait l'auteur ? Il vole à sa défense!

"JDT: Venons-en maintenant à un thème qui vous est cher, lié à vos
travaux sur les outils d’évaluation des systèmes scolaires. Comment
expliquer que certains enseignants du système américain (soumis à la
philosophie et à la pratique de l‘accountability’ et de l‘evaluation’
dans le cadre de l’action No Child Left Behind) trichent ? Quelles
réformes cette philosophie de l’évaluation impliquerait-elle en France ?

DM: Certains enseignants américains trichent parce que ce sont les
enseignants qui sont jugés par les mesures des résultats de leurs
élèves. C’est pour la même raison que des élèves, des étudiants français
trichent aux examens par lesquels ils sont jugés. Dans les deux cas, il
faut compter sur le sens moral des agents pour que les tricheurs ne
soient pas trop nombreux et prévoir des mécanismes de surveillance pour
ceux qui sont dépourvus dudit sens moral.

Les systèmes fondés sur la responsabilité sont particulièrement
difficiles à mettre en oeuvre en France. Ils semblent pourtant se
traduire par de bons effets, en particulier sur les performances des
élèves faibles et sans doute aussi sur le professionnalisme des
enseignants. Y arriver supposerait (a) un accord ostensible des partis
politiques sur ce thème de façon à lui conférer une légitimité politique
forte (la loi NCLB, aux USA, a été une loi bipartisane) et (b) un vrai
accord des enseignants sur les objectifs qui seraient fixés, ce qui
exige évidemment qu’ils participent à leur élaboration. Ceci porte à la
fois sur la pertinence et sur le réalisme de ces objectifs."

A la lecture de ce texte il est clair que l'auteur verrait d'un bon oeil
la transformatio complète du système français en un système à l'américaine.

> Enfin, bref, rien de nouveau chez la bourrique... il suit une idée fixe
> et ne cherche pas à réfléchir un peu...

C'est la dernière fois que je me livre à une explication de texte, même
sommaire, avec toi.

[Bosco]

abourick a ï¿œmis l'idï¿œe suivante :

> C'est la derniￜre fois que je me livre ￜ une explication de texte, mￜme
> sommaire, avec toi.

C'est ￜa... retourne jouer dans ton bac ￜ sable... tu n'y connais rien
en pï¿œdagogie, tu utilises deux textes d'anti-pï¿œdagogues pour nous
dï¿œmontrer une connerie, on ne sait mï¿œme pas dans quel but d'ailleurs et
tu voudrais jouer au mec qui sait tout... c'est assez minable...

Comme je te l'ai dￜjￜ dit, tu ferais mieux de lire les pￜdagogues et
chercheurs de la pￜdagogie "nouvelle", ￜ commencer par les
libertaires... ï¿œa pourrait t'instruire un peu !

Mais bon, on le sait, il ne faut rien espï¿œrer de la bourrique...

Alain

[Bosco]

abourick a pensé très fort :

> Je t'ai apporté la preuve, textes à l'appui, que l'influence des États-Unis

> n'a cessé de se faire sentir depuis les années 20 du XXe siècle jusqu'à nos
> jours. Si tu préfères tourner en rond plutôt que d'avancer, libre à toi. Mais
> n'inverse pas les rôles.

On connait la provenance de tes textes, je te l'ai déjà dit... il n'y a
aucune preuve la-dedans, tout juste des affirmations de personnes qui,
de toute façon, ne supportent pas l'idée même de pédagogie si elle
n'est pas celle des frères jésuites...

> Tu juges sur des critères affectifs et des préjugés idéologiques. Pas très
> scientifique ni très impartial !

Je constate seulement sur quel site et dans quel courant d'idées tu vas
chercher tes "preuves"...

> Toujours cette même fureur qui ne fait pas avancer le débat. Je te fait
> remarquer que cet auteur cite favorablement Gramsci contre les fascistes
> adeptes des pédagogies nouvelles.

Oui et alors ?

Cela ne change rien au fait que Michel Delord est un vieux rétrograde
qui ne supporte ni l'idée du changement, ni même le mot pédagogie...

Mais il n'est pas le seul... tu devrais bien réussir à en trouver un ou
deux autres...

> Si tu n'arrives pas à comprendre ce qui est écrit comment allon s-nous
> pouvoir continuer à discuter ?
>
> "
> J’y vois un effet direct de la différence entre les deux modèles d’éducation.
> Dans le modèle américain d’école démocratique, fortement influencé par la
> pensée de Dewey, l’école vise à améliorer la capacité des individus à
> contribuer à la richesse et à la diversité des échanges sociaux, tandis que
> dans le modèle français l’école vise à faire échapper les individus à leurs
> représentations erronnées et à leurs « désirs sans frein » (Durkheim), de
> sorte que se joue à chaque étape et pour chacun le fait qu’elle y est ou non
> arrivée.

C'est bizarre... il explique, justement, la différence entre nos deux
systèmes... >:|

On est donc loin de l'"influence" et de la pâle copie de l'un sur
l'autre...

> A la lecture de ce texte il est clair que l'auteur verrait d'un bon oeil la

> transformatio complète du système français en un système à l'américaine.

Ça, c'est une interprétation "à la bourrique"... j'ai du mal à y voir
la même chose que toi, mais bon...

Ceci-dit, "verrait d'un bon œil la transformation complète du système
français en un système à l'américaine", signifie bien que ce n'est pas
le cas actuellement... ah ben merde alors, et la bourrique qui croyait
que le système français était copié sur le système américain... >:|

Alain

[Michel Delord]

On 14 jan, 20:15, Bosco <Mamado...@dit.fr> wrote:
> abourick a exprimé avec précision :
>

> > Mon axiome de base, qui n'est d'ailleurs ni un axiome et qui ne m'appartient

> > pas, est que soit les pédagogistes français ont été influencés directement

> > par la réforme scolaire américaine elle-même influencée par les théories de

> > Dewey (c'est le cas notamment de Célestin Freinet), soit, pour les réformes
> > plus récentes, leur gauchisme étant finalement très proche de celui des

> > réformateurs américains, ils ont peut-être sans le savoir - et cela reste à
> > vérifier - marché dans les traces de ce que le système scolaire américain a
> > produit de pire.
>

> je t'ai apporté ici les preuves que les pédagogues français et
> européens ont eu une véritable démarche de recherche, de réflexion et
> d'expérimentations et n'ont donc pas été "influencés" par les quelques

> américains que tu cites... mais comme tu es borné, on tourne en
> rond...!
>
> > Voici une étude particulièrement intéressante qui fait le point sur le sujet
>
> >http://www.sauv.net/ricin.htm
>
> Déjà, on admire le choix du site de "référence" de la bourrique... un

> site fait par des rétrogrades, nostalgiques d'une époque idéalisée où

> tout était beau et où tout le monde était super-instruit... enfin bref,
> on est loin de  la réalité...
>
> > Huile de ricin et Coca-Cola : aux sources troubles de la pédagogie de projet

> > voici un texte de Michel Delord.
>

> Alors là, chapeau... choisir un texte de Michel Delord pour parler

> pédagogie c'est comme tu prenais mes écrits d'anticlérical fini et

> bouffeur de curé pour parler de religion... lol

>
> Mais mon pauvre vieux, Michel Delord fait partie de ces personnes pour

> qui le mot pédagogie est un mot grossier, la moindre réflexion
> pédagogique une obscénité... >:|....
>
> Alain

Pour preuve du ses du discernement d'Alain Bosco, un texte écrit par
Michel Delord ,( ami du regretté Henri Portier, cad la personne dans
les bras de qui est mort Freinet) et approuvé ensuite par l'AG du GRIP
d'octobre 2008

De la pédagogie

http://michel.delord.free.fr/pedagogie-grip-13sept2008.pdf

Et on se renseigne un peu avant de causer :-)

MD

[abourick]

Bosco a ï¿œcrit :

A dï¿œfaut d'ï¿œtre fort en thï¿œme tu es fort en anathï¿œmes...

[abourick]

Bosco a écrit :

> abourick a pensé très fort :
>
>> Je t'ai apporté la preuve, textes à l'appui, que l'influence des
>> États-Unis n'a cessé de se faire sentir depuis les années 20 du XXe
>> siècle jusqu'à nos jours. Si tu préfères tourner en rond plutôt que
>> d'avancer, libre à toi. Mais n'inverse pas les rôles.
>
> On connait la provenance de tes textes, je te l'ai déjà dit... il n'y a
> aucune preuve la-dedans, tout juste des affirmations de personnes qui,
> de toute façon, ne supportent pas l'idée même de pédagogie si elle n'est
> pas celle des frères jésuites...

La provenance d'un texte ne peut servir à en réfuter les idées. Et les
anathèmes contre les jésuites ou tous ceux que pour une raison ou une
autre tu ne supportes pas n'ont pas leur place dans le débat d'idée.

[abourick]

Michel Delord a �crit :

> On 14 jan, 20:15, Bosco <Mamado...@dit.fr> wrote:

>> abourick a exprim� avec pr�cision :

>>
>>> Mon axiome de base, qui n'est d'ailleurs ni un axiome et qui ne m'appartient

>>> pas, est que soit les p�dagogistes fran�ais ont �t� influenc�s directement
>>> par la r�forme scolaire am�ricaine elle-m�me influenc�e par les th�ories de
>>> Dewey (c'est le cas notamment de C�lestin Freinet), soit, pour les r�formes
>>> plus r�centes, leur gauchisme �tant finalement tr�s proche de celui des
>>> r�formateurs am�ricains, ils ont peut-�tre sans le savoir - et cela reste �
>>> v�rifier - march� dans les traces de ce que le syst�me scolaire am�ricain a
>>> produit de pire.
>> je t'ai apport� ici les preuves que les p�dagogues fran�ais et
>> europ�ens ont eu une v�ritable d�marche de recherche, de r�flexion et
>> d'exp�rimentations et n'ont donc pas �t� "influenc�s" par les quelques
>> am�ricains que tu cites... mais comme tu es born�, on tourne en
>> rond...!
>>
>>> Voici une �tude particuli�rement int�ressante qui fait le point sur le sujet
>>> http://www.sauv.net/ricin.htm
>> D�j�, on admire le choix du site de "r�f�rence" de la bourrique... un
>> site fait par des r�trogrades, nostalgiques d'une �poque id�alis�e o�
>> tout �tait beau et o� tout le monde �tait super-instruit... enfin bref,
>> on est loin de la r�alit�...
>>
>>> Huile de ricin et Coca-Cola : aux sources troubles de la p�dagogie de projet

>>> voici un texte de Michel Delord.

>> Alors l�, chapeau... choisir un texte de Michel Delord pour parler
>> p�dagogie c'est comme tu prenais mes �crits d'anticl�rical fini et
>> bouffeur de cur� pour parler de religion... lol

>>
>> Mais mon pauvre vieux, Michel Delord fait partie de ces personnes pour

>> qui le mot p�dagogie est un mot grossier, la moindre r�flexion
>> p�dagogique une obsc�nit�... >:|....
>>
>> Alain
>
> Pour preuve du ses du discernement d'Alain Bosco, un texte �crit par
> Michel Delord ,( ami du regrett� Henri Portier, cad la personne dans
> les bras de qui est mort Freinet) et approuv� ensuite par l'AG du GRIP
> d'octobre 2008
>
> De la p�dagogie

>
> http://michel.delord.free.fr/pedagogie-grip-13sept2008.pdf
>
> Et on se renseigne un peu avant de causer :-)

"Camarades syndiqu�s ou encart�s, tous unis contre la b�te inf���me dont
le ventre est encore..."

Tr�ve de plaisanterie, c'est bien beau de militer mais cela n'a jamais
fait avancer le d�bat intellectuel.

<http://skhole.fr/%C3%A9tranglement-progressiste-de-l-%C3%A9ducation-am%C3%A9ricaine-et-de-ses-enseignants>

[Michel Delord]

> Pour preuve du seNs du discernement d'Alain Bosco, un texte écrit par

> Michel Delord ,( ami du regretté Henri Portier, cad la personne dans
> les bras de qui est mort Freinet) et approuvé ensuite par l'AG du GRIP
> d'octobre 2008
>
> De la pédagogie
>
> http://michel.delord.free.fr/pedagogie-grip-13sept2008.pdf
>
> Et on se renseigne un peu avant de causer  :-)
>
> MD

Y repon plus le Bosco ? Il est déconnecté ?

MD, appelé "le freinetique" par ses ennemis il y a une vingtaine
d'années.

[Bosco]

Michel Delord a formulￜ la demande :

> Pour preuve du ses du discernement d'Alain Bosco, un texte ï¿œcrit par
> Michel Delord ,( ami du regrettￜ Henri Portier, cad la personne dans
> les bras de qui est mort Freinet) et approuvￜ ensuite par l'AG du GRIP
> d'octobre 2008

S'il te plaￜt ne mￜle pas Freinet et ses militants pￜdagogique sￜ tes
dï¿œlires...

> Et on se renseigne un peu avant de causer :-)

Je n'ai pas besoin de me renseigner plus que cela... on a dￜjￜ souvent
ￜchangￜ sur un autre forum pour que je maintienne ce que j'affirme ￜ
ton sujet...!

D'ailleurs, une simple visite sur ton site ou sur celui du SLEC permet
de confirmer ce que j'affirme...

Un exemple comme un autre, mais pris au sujet d'un point qui me tient
particuliￜrement ￜ cￜeur, l'apprentissage de la lecture, on voit que
pour toi la *seule* "mï¿œthode" de lecture valable est la mï¿œthode
Boscher... ce qui prouve bien ton esprit rï¿œtrigrade et nostalgique
d'une pￜriode oￜ l'enseignement signifiait *dressage*...!

Alain

[Bosco]

Michel Delord a utilisￜ son clavier pour ￜcrire :

> Y repon plus le Bosco ? Il est dￜconnectￜ ?

Il est en retraite le Bosco, il a le droit de partir se promener sans
son ordi... >:|

Alain

[abourick]

Bosco a ï¿œcrit :

Quel mￜpris pour les peuples qui dans le passￜ utilisaient et pour
certains continuent d'utiliser une mï¿œthode proche de celle que Bosco
qualifie de dressage. On voit ￜ quelles aberrations mￜne l'esprit
partisan de personnes aveuglï¿œes par le fanatisme de leur idï¿œologie
religieuse. Tout ce qu'a fait l'humanitￜ jusqu'ￜ ce que se lￜvent les
grands gourous pï¿œdagogistes n'est que dressage, nous dit-on. A se
demander pourquoi il y a tant d'illettrￜs ￜ la sortie d'un systￜme
scolaire qui a si rￜsolument tournￜ le dos ￜ ces antiques mￜthodes
aujourd'hui dï¿œcriï¿œe par la claque pï¿œdagogiste mais qui avaient fait
leurs preuves.

[Bosco]

abourick a couchￜ sur son ￜcran :

> Quel mￜpris pour les peuples qui dans le passￜ utilisaient et pour certains
> continuent d'utiliser une mï¿œthode proche de celle que Bosco qualifie de
> dressage. On voit ￜ quelles aberrations mￜne l'esprit partisan de personnes
> aveuglï¿œes par le fanatisme de leur idï¿œologie religieuse. Tout ce qu'a fait
> l'humanitￜ jusqu'ￜ ce que se lￜvent les grands gourous pￜdagogistes n'est que
> dressage, nous dit-on. A se demander pourquoi il y a tant d'illettrￜs ￜ la
> sortie d'un systￜme scolaire qui a si rￜsolument tournￜ le dos ￜ ces antiques
> mï¿œthodes aujourd'hui dï¿œcriï¿œe par la claque pï¿œdagogiste mais qui avaient fait
> leurs preuves.

La pï¿œdagogie de "rï¿œve" des nostalgiques et rï¿œtrogrades de toutes
sortes, de ces anti-pï¿œfagogie dite nouvelle, est celle que qu'Alice
Miller qualifiait de *pￜdagogie noire* c'est ￜ dire de *maltraitance* !

Mais bon, on sait que certains prï¿œfï¿œrent avoir des enfants *dressï¿œs*
que des enfants ï¿œpanouis car on leur a permis de dï¿œvelopper leur propre
personnalitￜ...

Alain

[Pascal Boulerie]

> 24 jan, 09:44, Bosco à abourick :
>
> La pédagogie de "rêve" des nostalgiques et rétrogrades de toutes sortes,
> de ces anti-pédagogie dite nouvelle,
> est celle qu'Alice Miller qualifiait de *pédagogie noire* c'est à dire de *maltraitance* !

Merci de m'avoir appris ça sans dressage. :-)

PS Pour ceux qui comme moi ne savent pas qui est Alice Miller :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alice_Miller#Biographie

[gabriel le gloppeur]

Le 24/01/2010 10:07, Pascal Boulerie a �crit :
>> 24 jan, 09:44, Bosco � abourick :
>>
>> La p�dagogie de "r�ve" des nostalgiques et r�trogrades de toutes sortes,
>> de ces anti-p�dagogie dite nouvelle,
>> est celle qu'Alice Miller qualifiait de *p�dagogie noire* c'est � dire de *maltraitance* !
>
> Merci de m'avoir appris �a sans dressage. :-)

>
> PS Pour ceux qui comme moi ne savent pas qui est Alice Miller :
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Alice_Miller#Biographie

Merci ;)

[abourick]

Bosco a ï¿œcrit :

> abourick a couchￜ sur son ￜcran :
>
>> Quel mￜpris pour les peuples qui dans le passￜ utilisaient et pour
>> certains continuent d'utiliser une mï¿œthode proche de celle que Bosco
>> qualifie de dressage. On voit ￜ quelles aberrations mￜne l'esprit
>> partisan de personnes aveuglï¿œes par le fanatisme de leur idï¿œologie
>> religieuse. Tout ce qu'a fait l'humanitￜ jusqu'ￜ ce que se lￜvent les
>> grands gourous pï¿œdagogistes n'est que dressage, nous dit-on. A se
>> demander pourquoi il y a tant d'illettrￜs ￜ la sortie d'un systￜme
>> scolaire qui a si rￜsolument tournￜ le dos ￜ ces antiques mￜthodes
>> aujourd'hui dï¿œcriï¿œe par la claque pï¿œdagogiste mais qui avaient fait
>> leurs preuves.
>
> La pï¿œdagogie de "rï¿œve" des nostalgiques et rï¿œtrogrades de toutes sortes,
> de ces anti-pï¿œfagogie dite nouvelle, est celle que qu'Alice Miller
> qualifiait de *pￜdagogie noire* c'est ￜ dire de *maltraitance* !

Depuis que ces grandes "pansￜes" gauchistes sont devenues ￜ la mode et
ont ￜtￜ appliquￜes avec zￜle par des parents et des ￜducateurs
terrorisￜs ￜ l'idￜe qu'ils puissent terroriser les enfants, ces derniers
sont devenus de sordides petits fascistes, brutaux et violents, dï¿œvorï¿œs
d'ï¿œgoï¿œsme consumï¿œriste et de conformisme arrogant, en plus d'ï¿œtre
illettrï¿œs et cons. Vive le pï¿œdagogisme qui fabrique des crï¿œtins formatï¿œs
pour ï¿œtre de parfaits petits con-citoyens.

> Mais bon, on sait que certains prï¿œfï¿œrent avoir des enfants *dressï¿œs* que
> des enfants ï¿œpanouis car on leur a permis de dï¿œvelopper leur propre
> personnalitￜ...

Bosco est dans la place, les petits fachos marchent au pas de l'oie,
tout baigne...

[UBUjean-jacques viala]

On Sun, 24 Jan 2010 09:44:36 +0100, Bosco <Mama...@dit.fr> wrote:

>Mais bon, on sait que certains pr�f�rent avoir des enfants *dress�s*
>que des enfants �panouis car on leur a permis de d�velopper leur propre
>personnalit�...

on admire la personnalit� admirable et liber�e des bruleurs de voiture,
des tourneurs de jeunes filles et de dealers de shit.

mais bon ils ont pas �t� dress�s, c'est donc BIEN.

--

UBU

En somme, les gens comme moi voudraient un monde,
non pas o� l'on ne se tue plus (nous ne sommes pas
si fous!) mais o� le meurtre ne soit pas l�gitim�.

A. Camus