La lutte contre le chomage du gouvernement ne convaint pas les Français
AntiC
réalisé du 22/5/2001 au 26/5/2001 par l'institut SOFRES - Le Fig Mag (1/6/2001)
La lutte du gouvernement contre le chômage
- En ce qui concerne la lutte contre le chômage, pensez-vous que l'action du
gouvernement est...
Très efficace 2 %
Assez efficace 40 %
Pas très efficace 42 %
Pas efficace du tout 15 %
Sans opinion 1 %
Soit un total de 42% tres efficace ou assez efficace, et un total de 57% de pas
tres efficace ou pas efficace du tout.
Les Français comprennent bien que la baisse du chomage est du à la croissance,
et non au gouvernement !
AntiC
Alexis COUDEYRAS
croissance,
> et non au gouvernement !
Comment expliquez vous qu'avec une croissance qui n'a rien d'exceptionnel
(3,3% en 2000 d'après la dernière révision de l'Insee) les records du siècle
en matière de création d'emplois ont été battus pour les trois dernières
années ?
gargamel
Il est faux de dire que les records du siecle ont ete battu en terme de
création d'emploi. Dans les années 50-70 c'etait bien meilleur que ça ...
(et la droite etait au pouvoir)
"Alexis COUDEYRAS" <acoud...@amalthis.com> a écrit dans le message news:
lCm37.1036$Uv4.1...@nnrp4.proxad.net...
JPB
mon brave !
JPB
gargamel <garg...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
9il0fp$ea2$1...@wanadoo.fr...
gargamel
les Historiens ont appelés ça LES TRENTES GLORIEUSES !!!!!!! Car jamais
dans toutes l'Histoire de la France une telle prospérité ne s'était vu ...
"JPB" <jpau...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
9il2jk$agg$1...@wanadoo.fr...
Alexis COUDEYRAS
C'est sûr, nationalisation à gogo, augmentation des prélèvements
obligatoires sur le même rythme que tout au long du siècle, mis en place
d'un welfarestate, création des plans quinquennaux, main-mise idéologique du
keynesiannisme sur l'économie, inflation élevée, répartition capital/travail
de la valeur ajoutée au profit du travail, ...
Effectivement une VRAIE POLITIQUE DE DROITE...
> et les Historiens ont appelés ça LES TRENTES GLORIEUSES !!!!!!!
Pourquoi le grand H ? Pour souligner votre anerie ? L'auteur (et pas les)
des "trentes glorieuses" est Jean Fourastié, économiste de profession.
> Car jamais dans toutes l'Histoire de la France une telle prospérité ne
s'était vu ...
Les trentes glorieuses concernent l'ensemble des pays occidentaux, qui ont
tous connus cette phase de prospérité avec des gouvernements forts
différents. Et comme je le souligne au dessus, la politique de l'époque
quelque soit la "couleur" du gouvernement en place n'avait rien "de droite".
Contrairement d'ailleurs aux années 80, où c'est un gouvernement de gauche
qui a appliqué une politique de droite.
Alexis COUDEYRAS
>création d'emploi. Dans les années 50-70 c'etait bien meilleur que ça .
.
>(et la droite etait au pouvoir)
"Avec environ 1 600 000 emplois en quatre ans, les dernières années du s
iècle marquent une forte rupture : le rythme est deux fois plus élevé qu
e dans les années soixante, dix fois plus qu'au cours de la période 1974
-1996. Si bien qu'au palmarès des créations d'emplois du siècle, l'année
2000 viendra en tête avec, ssans doute de l'ordre de 500 000 emplois, s
uivie de 1999 (480 000), 1969 (430 000), 1998 (390 000) et 1963 (330 000
).
Les années 1963 et 1969 sont, bien sûr, particulières. La première est c
elle du retour des rapatriés d'Algérie ; la seconde celle de l'après-mai
1968 et de la dévaluation".
in, "Plein Emploi", page 21, de Pisani-Ferry dans le cadre de son activi
té au sein du Conseil d'Analyse Economique.
Format numérique du rapport disponible gratuitement sur http://www.ladoc
francaise.gouv.fr/fic_pdf/cae30.pdf
>Faut pas affirmer de connerie mon brave ...
Ou alors savoir de quoi on parle mon brave.
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Article poste via Voila News - http://www.news.voila.fr
Le : Fri Jul 13 00:13:11 2001 depuis l'IP : nas-cbv-6-9-250.dial.proxad.net
[VIP 2345110]
AntiC
économique, ça dépend aussi de la croissance des pays voisins, ...
Vous parlez de records de création d'emplois, il est normal qu'on en créé plus
qu'au début du siécle, vu que le nombre de personnes actives est plus importante.
Alors la création est en principe ou souvent plus importante aussi.
AntiC
Sujet : La lutte contre le chomage du gouvernement ne convaint pas les Français
>> Répondre au message
Date : 12.07 21h10 Ecrire à l'auteur : Alexis COUDEYRAS
D.Y. nf
économique, ça dépend aussi de la croissance des pays voisins, ...
Vous parlez de records de création d'emplois, il est normal qu'on en créé plus
qu'au début du siécle, vu que le nombre de personnes actives est plus importante.
Alors la création est en principe ou souvent plus importante aussi. "
**************************************************
En effet si on prend l' Irlande là on peut parler d' une vraie expansion. Quand
au véritable état de l' emploi je me permettrais de préciser que il y a
manipulation dans les chiffres et création d' emplois-bidons ; voir mon post a
ce sujet.
D.Y.
------
Message posté via le web sur http://www.foorum.fr/
AntiC
l'augmentation de la population active, avec par exemple le travail des femmes.
AntiC
Sujet : La lutte contre le chomage du gouvernement ne convaint pas les Français
>> Répondre au message
Date : 12.07 22h09 Ecrire à l'auteur : gargamel
Alexis COUDEYRAS
> l'augmentation de la population active, avec par exemple le travail des
femmes.
Ca n'a rien de normal puisque c'est parfaitement faux. La richesse en emploi
de la croissance est largement supérieure aujourd'hui qu'il y a 30 ans.
jean Marin
et non au gouvernement !
AntiC >
Bien sûr, et si le chômage avait augmenté c'était aussi à cause de la
croissance?
Il ya eu des mesures encourageant l' embauche, il y a eu les emplois jeunes, il
y a eu des aides aux entreprises, la réorganisation de l ANPE, il y a eu ce
climat de confiance et il y a eu aussi la croissance ainsi que l' augmentation
de la consommation.
Ne soyez pas si partial, vous détruisez le peu de crédit que vous pourriez avoir.
Un employé de l' ANPE.
Alexis COUDEYRAS
Quand
> au véritable état de l' emploi je me permettrais de préciser que il y a
> manipulation dans les chiffres et création d' emplois-bidons ;
Quelle manipulation dans les chiffres ? Vous faites allusion à l'alignement
des définitions de chômeurs en France sur celle du BIT (création des
catégories 5 et 6) ? Si c'est cela, il y a il est vrai matière à discuter.
Mais bon cette réforme a été mise en place sous le gouvernement Juppé et
n'enlève donc rien à la performance de ces 4 dernières années. De toute
façon on chiffre l'écart du à cette nouvelle définition à 250 000 emplois,
ce qui n'est rien comparé à notre armée d'inactifs. Mais bon, même sur ce
point il n'y a pas de "manipulation", c'est un phénomème normal de
rencontrer un accroissement de l'inactivité en période de chômage élevé.
> voir mon post a ce sujet.
Possible d'avoir un lien ?
Alexis COUDEYRAS
> économique, ça dépend aussi de la croissance des pays voisins, ...
Je vais être charitable, c'est un raisonnement "bizarre"...
> Vous parlez de records de création d'emplois, il est normal qu'on en créé
plus
> qu'au début du siécle, vu que le nombre de personnes actives est plus
importante.
> Alors la création est en principe ou souvent plus importante aussi.
Effectivement la comparaison avec le début du siècle ne tient pas. Par
contre elle tient relativement bien avec les années 70, où la croissance
était d'ailleurs deux fois plus élevée. Idem avec la fin des années 80, où
une croissance supérieure d'un point à celle des quatres dernières années a
crée beaucoup moins d'emplois (et la population active n'a pas beaucoup
bougé depuis dix ans). Je veux bien que le bilan de Jospin en matière
d'emploi ne soit pas parfait, mais bon, il aurait été difficile de faire
beaucoup mieux que la pulvérisation des records de création d'emplois du
siècle... Bref attaquer le gouvernement actuel sur l'emploi, c'est
franchement ridicule et de mauvaise foi.
loisillon
Pourriez-vous laisser le nom de la personne à laquelle vous répondez
dans vos messages ?
Jean-Jacqu...@wanadoo.fr
wrote:
>Faut pas affirmer de connerie mon brave ...
>
>Il est faux de dire que les records du siecle ont ete battu en terme de
>création d'emploi. Dans les années 50-70 c'etait bien meilleur que ça ...
>(et la droite etait au pouvoir)
>
>
en plus il parle que des création d'emploi, pas du solde créations
moins destructions.
quand on voit la qualité des emplois crées, temps partiel, emplois
jeunes, petits boulots minables, commerces de seconde zone du genre
retoucherie ou frusques d'occasion, on admire la façon d'utiliser au
mieux les stats pour la propagande.
--
UBU
Commandez à l'Harmattan mon livre "pieds noirs en algerie
apres l'independance, pas cher (160 FF) dédicace sur demande.
Jean-Jacqu...@wanadoo.fr
forcemment y'a trente ans on créait que des emplois "vrais" c'est à
dire necessaire au fonctionnement de l'économie.
maintenant on créee tous les emplois possibles, de preference en
pompant les salaires sur ceux qui ont un travail réellement productif.
politique d'abaissement systématique du pouvoir d'achat des
productifs, prélude à l'effondrement final.
Jean-Jacqu...@wanadoo.fr
>La création d'emplois n'est pas seulement en fonction de la croissance
>économique, ça dépend aussi de la croissance des pays voisins, ...
>Vous parlez de records de création d'emplois, il est normal qu'on en créé plus
>qu'au début du siécle, vu que le nombre de personnes actives est plus importante.
> Alors la création est en principe ou souvent plus importante aussi.
sans compter que dans ces chiffre y'a les trois cent mille emplois
jeunes et les 500.000 emplois dus au passage aux 35 heures.
et comme finalement y'a eu une baisse que d'un milion de chômeurs, ça
veut dire qu'il y eu à peu près autant de créations d'emplois que de
destructions (le solde, ce sont les emplois aubry artificiels).
on pourrait aussi légitimement (ou aussi peu légitimement) titrer "
quatre millions d'emplois détruits dans les quatre dernières années du
gouvernement socialiste".
mais bon
>
>AntiC
>
>
>Sujet : La lutte contre le chomage du gouvernement ne convaint pas les Français
>>> Répondre au message
>Date : 12.07 21h10 Ecrire à l'auteur : Alexis COUDEYRAS
>> Les Français comprennent bien que la baisse du chomage est du à la
>croissance,
>> et non au gouvernement !
>
>Comment expliquez vous qu'avec une croissance qui n'a rien d'exceptionnel
>(3,3% en 2000 d'après la dernière révision de l'Insee) les records du siècle
>en matière de création d'emplois ont été battus pour les trois dernières
>années ?
>
--
Alexis COUDEYRAS
> dans vos messages ?
>
> yves.g...@libertysurf.fr
Je ferais attention, mais bon j'ai pris cette mauvais habitude depuis le
début alors...
Alexis COUDEYRAS
> >économique, ça dépend aussi de la croissance des pays voisins, ...
> >Vous parlez de records de création d'emplois, il est normal qu'on en créé
plus
> >qu'au début du siécle, vu que le nombre de personnes actives est plus
importante.
> > Alors la création est en principe ou souvent plus importante aussi.
> sans compter que dans ces chiffre y'a les trois cent mille emplois
> jeunes et les 500.000 emplois dus au passage aux 35 heures.
Sources ?
Moi j'ai 170 000 emplois jeunes (1) tableau page 29 et 280 000 emplois pour
la RTT (dernière étude réalisée sur le sujet, je pourrais retrouver la
source si vous le souhaitez).
> et comme finalement y'a eu une baisse que d'un milion de chômeurs,
Vous me permettrez de mettre un (sic) après ce *que d'un million de
chômeurs*...
> ça veut dire qu'il y eu à peu près autant de créations d'emplois que de
> destructions
Donc pour vous deux fois plus de création que de destruction (1 600 000 vs
800 000), ça signifie "qu'il y eu à peu près autant de créations d'emplois
que de destructions". Me permettrez vous de rajouter encore un (sic) ?
> (le solde, ce sont les emplois aubry artificiels).
Pour les emplois jeunes si vous voulez. Mais bon je trouve cela un peu
facile de juger ce dispositif à posteriori, il faudrait peut-être se
rappeller les conditions de l'emploi des jeunes à l'époque où ça a été mis
en place.
Concernant la RTT, je vous laisse m'expliquer en quoi il s'agit d'emplois
"artificiels".
> on pourrait aussi légitimement (ou aussi peu légitimement) titrer "
> quatre millions d'emplois détruits dans les quatre dernières années du
> gouvernement socialiste".
Sauf que le chiffre est de 800 000... Encore un p'tit sic ?
(1) in, "Plein Emploi", de Pisani-Ferry dans le cadre de son activi
Alexis COUDEYRAS
et
> >> l'augmentation de la population active, avec par exemple le travail des
> >femmes.
> >Ca n'a rien de normal puisque c'est parfaitement faux. La richesse en
emploi
> >de la croissance est largement supérieure aujourd'hui qu'il y a 30 ans.
> forcemment y'a trente ans on créait que des emplois "vrais" c'est à
> dire necessaire au fonctionnement de l'économie.
> maintenant on créee tous les emplois possibles, de preference en
> pompant les salaires sur ceux qui ont un travail réellement productif.
Pour les emplois jeunes peut-être, mais ils ne représentent que 170 000 des
emplois crées. Et il s'agit avant tout d'une politique de ciblage de
population à aider. En effet le nombre des emplois non marchand aidés est de
98 000 (1) page 29, (et ils comprennent les emplois jeunes au nombre de 170
000) ce qui signifie donc que le nombre de personnes aidées hors emplois
jeunes a baissé de 72 000. Bref, près de 90% de la baisse du chômage (2) est
constituée de "vrais" emplois.
Votre remarque est non seulement risible quand on regarde les chiffres de
près, mais elle l'est encore plus quand on connait la politique économique
du Front National.
Vouloir fermer nos frontières pour éviter que les padchénou nous piquent des
boulots c'est exactement ce que vous venez de décrire : "créer tous les
emplois possibles en pompant les salaires de ceux qui ont un travail
réellement productif". Si on achète ces produits à l'étranger c'est qu'ils
reviennent moins cher, fermer les frontières cela se traduira donc par une
augmentation du coût de ses produits et donc à une subvention d'emplois qui
ne sont pas productifs. A la limite, l'avantage serait qu'en s'en rendrait
moins compte, mais bon, sur le fond ça ne change strictement rien.
Après est ce une mauvaise chose en soi de subventionner des emplois non
marchands, je ne pense pas. Si nous sommes réellement arrivés à la "fin du
travail" comme vous semblez le penser (Ce que Rifkin défend beaucoup mieux
que vous dans "La fin du travail"), le travail reste (mais ne restera pas
forcémenent) l'activité d'insertion dans la société par excellence. Dans ce
cas le secteur de production de biens marchands devra subventionner d'autres
activités, associatives par exemple (ce qu'on a appellé l'économie sociale
ou solidaire). C'est ce qu'on trouve par exemple dans "Le travail dans 20
ans" du commissariat général du plan présidé par Jean Boissonnat sous la
forme du contrat d'activité (même si personnellement je ne le réduis pas à
cela). Mais bon, avec le retour d'un quasi plein emploi au RU, aux EU, aux
Pays Bas, au Danemark, ..., le moins qu'on puisse dire c'est que l'idée est
"passée de mode". Elle reviendra, comme elle le fait régulièrement depuis un
siècle et demi, à la prochaine augmentation du chômage.
> politique d'abaissement systématique du pouvoir d'achat des
> productifs,
Le site de l'Insee plante aujourd'hui je ne peux donc pas vous donner les
liens. Vous trouverez sur la page d'accueil en bas à gauche deux liens. Le
premier concerne l'évolution du SMIC, l'autre du pouvoir d'achat du franc.
Une règle de trois vous permettra de vous rendre compte que vous racontez
n'importe quoi.
> prélude à l'effondrement final.
On croirait entendre la LCR !!! Les extrèmes se touchent comme on dit...
(1) in, "Plein Emploi", de Pisani-Ferry dans le cadre de son activi
té au sein du Conseil d'Analyse Economique.
Format numérique du rapport disponible gratuitement sur http://www.ladoc
francaise.gouv.fr/fic_pdf/cae30.pdf
(2) 702 000 emplois non aidés (c'est à dire 800 000 emplois crées - 98 000
emplois emplois aidés) / 800 000 emplois crées = 87,75%
Alexis COUDEYRAS
> >
> >Il est faux de dire que les records du siecle ont ete battu en terme de
> >création d'emploi. Dans les années 50-70 c'etait bien meilleur que ça ...
> >(et la droite etait au pouvoir)
> en plus il parle que des création d'emploi, pas du solde créations
> moins destructions.
Effectivement je parlais uniquement de la création d'emploi. Concernant le
solde on en a déjà parlé et je vous l'ai déjà donné (800 000 emplois).
> quand on voit la qualité des emplois crées, temps partiel, emplois
> jeunes, petits boulots minables, commerces de seconde zone du genre
> retoucherie ou frusques d'occasion, on admire la façon d'utiliser au
> mieux les stats pour la propagande.
Ce qui est parfaitement faux, le nombre d'emplois "minables" à baisser avec
la déccrue du chômage. Ce qui n'a rien d'étonnant d'ailleurs, c'est le
chômage qui minait le pouvoir de négociation des travailleurs et les
contraignaient à accepter ce type d'emplois.
Marrant quand même comme le FN s'attache à défendre l'idée que tout va mal.
Peut-être parce que c'est un parti qui ne peut subsister que dans une
société déprimée, non ?
Jean-Jacqu...@wanadoo.fr
<alexis.coude...@free.fr> wrote:
>> >> C'est tout à fait normal puisque c'était dirant les trente glorieuse,
>et
>> >> l'augmentation de la population active, avec par exemple le travail des
>> >femmes.
>
>> >Ca n'a rien de normal puisque c'est parfaitement faux. La richesse en
>emploi
>> >de la croissance est largement supérieure aujourd'hui qu'il y a 30 ans.
>
>> forcemment y'a trente ans on créait que des emplois "vrais" c'est à
>> dire necessaire au fonctionnement de l'économie.
>> maintenant on créee tous les emplois possibles, de preference en
>> pompant les salaires sur ceux qui ont un travail réellement productif.
>
>Pour les emplois jeunes peut-être, mais ils ne représentent que 170 000 des
>emplois crées.
en somme à la radio le gouvernement se glorifie d'avoir créé 300.000
emplois jeunes et dans un rapport il n'en trouve plus que 170.000?
que croire?
moi je crois le ministre à la radio, il oserait quand même pas mentir
à ce point, alors qu'un minuscule écrivaillon de rapporteur, il peut
dire ce qu'il veut.
donc, 300.000 emplois jeunes sur les 800.000 vraiment créés.
> Et il s'agit avant tout d'une politique de ciblage de
>population à aider. En effet le nombre des emplois non marchand aidés est de
>98 000 (1) page 29, (et ils comprennent les emplois jeunes au nombre de 170
>000) ce qui signifie donc que le nombre de personnes aidées hors emplois
>jeunes a baissé de 72 000.
Comment peut-on déduire des emplois des emplois créés?
Un emploi créé, c'est un nouvel emploi, qui existait pas avant, sinon
il est pas créé, il est chais pas quoi, maintenu, comme dans les
superbes statistiques de la datar (emplois créés ou maintenus).
vous étes sûr que le rapporteur parle seulement d'emplois nouveaux
créés?
Y'a pas encore une joiliesse sémantique, emplois créés par maintien?
Il s'agit bien en principe de création et non de solde, vous l'avez
reconnu.
N'est-ce pas plutôt que les autres emplois sont crées non par le
gouvernement mais par les communautés locales, et donc pas comptées
par le gouvernement comme aidées par lui.
Passe qu'autrement, je vois pas comment on peut déduire des emplois
créés quelque chose?
>Bref, près de 90% de la baisse du chômage (2) est
>constituée de "vrais" emplois.
enfin 300.000 sur 800.000 et encore sans compter les emplois dus à la
baisse du temps de travail, ça fait pas 90 % ça fait sans aucun doute
moins du tiers.
>Votre remarque est non seulement risible quand on regarde les chiffres de
>près,
enfin bon faudrait savoir quels chiffres vous regardez, trop facile de
donner des chiffres différents suivant le sens du vent et ce qu'on
veut démontrer.
c'est quoi ces création négatives qui sont pas comptées?
où ils sont les autres 130.000 emplois jeunes créés?
et les emplois du partage du temps de travail?
restez sérieux.
>mais elle l'est encore plus quand on connait la politique économique
>du Front National.
content d'avoir affaire à un expert, pouvez développer?
>Vouloir fermer nos frontières pour éviter que les padchénou nous piquent des
>boulots c'est exactement ce que vous venez de décrire : "créer tous les
>emplois possibles en pompant les salaires de ceux qui ont un travail
>réellement productif".
ben non.
> Si on achète ces produits à l'étranger c'est qu'ils
>reviennent moins cher, fermer les frontières cela se traduira donc par une
>augmentation du coût de ses produits et donc à une subvention d'emplois qui
>ne sont pas productifs.
seulemmnt si la difference est supérieurs à la subvention due au
chômage.
tant que vous démontrez pas ça, vous prouvez rien.
piquer du fric pour payer des chômeurs ou ^piquer du ric pour payer
plus cher des produits, faut faire le bilan avant de juger que l'un
est plus cher que l'autre.
et bien entendu, à coûts égaux, faut choisir l'augmentation des prix,
passe que
d'un coté ça limite les problèmes sociaux en occupant des gens qui
font des conneries pour s'amuser,
d'un deuxiéme coté, ça permet au consommateur d'exercer son choix (il
choisit là où il veut dépenser, au lieu de devoir payer ses impôts et
de déléguer aux fonctionnaires l'utilisation de son fric)
et enfin ça remet en route le cercle vertueux, l'emploi créant des
richesses et donc des emplois alors qu'on est juste dans le cercle
vicieux opposé, les impôts augmentant les coûts qui conduisent à la
baisse des commandes et donc des emplois.
Mais bon c'est trop simple pour l'intellectuel moyen se méfie des
choses simples l'intellectuel moyen, veut du compliqué, ça justifie
son rôle.
>A la limite, l'avantage serait qu'en s'en rendrait
>moins compte, mais bon, sur le fond ça ne change strictement rien.
tout dépend du coût versus le coût du chômage, chose qui n'a fait
l'objet d'aucun rapport du même genre que la pub jospinienne que vous
affichez ici.
>Après est ce une mauvaise chose en soi de subventionner des emplois non
>marchands, je ne pense pas. Si nous sommes réellement arrivés à la "fin du
>travail" comme vous semblez le penser (Ce que Rifkin défend beaucoup mieux
>que vous dans "La fin du travail"),
pense pas ça, bien au contraire.
> le travail reste (mais ne restera pas
>forcémenent) l'activité d'insertion dans la société par excellence.
voilà voilà.
>Dans ce
>cas le secteur de production de biens marchands devra subventionner d'autres
>activités, associatives par exemple (ce qu'on a appellé l'économie sociale
>ou solidaire).
encore une pétition de principe.
pourquoi devra?
passe que ça ararge les associates men?
unquote un bout
>> politique d'abaissement systématique du pouvoir d'achat des
>> productifs,
>
>Le site de l'Insee plante aujourd'hui je ne peux donc pas vous donner les
>liens. Vous trouverez sur la page d'accueil en bas à gauche deux liens. Le
>premier concerne l'évolution du SMIC, l'autre du pouvoir d'achat du franc.
>Une règle de trois vous permettra de vous rendre compte que vous racontez
>n'importe quoi.
y'a combien de gens payés au smic?
faut considérer le revenu moyen, y compris celui des chômeurs, des
retraités et des en fin de droit, et pas celui des salariés.
c'est l'escroquerie habituelle, on regarde que les chiffres des
salariés, et de temps en temps (tous les cinq ans, avant les
élections, on pleure sur les zexclus).
Il me semble que vous avez pas commenté ma remarque sur le fait que,
en comparaison on s'en tire beaucoup moins bien que les autres pays
européens, sans doute passe que vous étes d'accord qu'on peut pas
construire le socialisme et la république des copains sans diminuer
les niveaux de vie des cochons de payants.
Jean-Jacqu...@wanadoo.fr
<alexis.coude...@free.fr> wrote:
>> sans compter que dans ces chiffre y'a les trois cent mille emplois
>> jeunes et les 500.000 emplois dus au passage aux 35 heures.
>
>Sources ?
les ministres à la télé, c'est ce qu'ils ont promis, et c'est ce
qu'ils se ventent d'avoir fait.
>Moi j'ai 170 000 emplois jeunes (1) tableau page 29 et 280 000 emplois pour
>la RTT (dernière étude réalisée sur le sujet, je pourrais retrouver la
>source si vous le souhaitez).
en prenant vos chiffres (ce sont comme les oeufs, les chiffres du
jour) ça fait quand même 450.000 emplois artificiels et dangereux pour
l'économie sur le million réellement créé.
>
>> et comme finalement y'a eu une baisse que d'un milion de chômeurs,
>
>Vous me permettrez de mettre un (sic) après ce *que d'un million de
>chômeurs*...
si vous trouvez que c'est bien.
au début de l'ère socialiste y'avait moins d'un million de chômeur et
mitterand disait, votez pour moi y'aura plus jamais ça.
alors revenir à 2,5 c'est quand même pas une performane.
surtout après une période d'expansion tout à fait remarquable.
>
>> ça veut dire qu'il y eu à peu près autant de créations d'emplois que de
>> destructions
>
>Donc pour vous deux fois plus de création que de destruction (1 600 000 vs
>800 000), ça signifie "qu'il y eu à peu près autant de créations d'emplois
>que de destructions". Me permettrez vous de rajouter encore un (sic) ?
en fon bon chais pas d'où vous prenez ces 1,6 et ces 0,8, moi je relis
vos posts vous félicitiez jospin d'avoir "créé 4 millions d'emplois".
créer 4 millions d'emplois pour n'en avoir plus que 800.000 en plus,
net, (dont au moins 500.000 artificiels, si pas la totalité) ça laisse
que 4_0,8 = 3,2 car les mathématiques sont encore inchangé dans la
grande révision morale socialo-communiste, soit pour quatre millions
d'emplois créés, TROIS MILLIONS DEUX CENT MILLE EMPLOIS DETRUITS.
et vous osez vous en vanter!
>Concernant la RTT, je vous laisse m'expliquer en quoi il s'agit d'emplois
>"artificiels".
ils sont obtenus en obligeant les personnes à travailler moins, pour
laisser du boulot aux autres.
et en essayant de les payer moins pour pas trop pénaliser les prix de
reveient, en étalant les hausses de salaires dans le temps et en
compensant (subventionnant) les differences.
même qu'on pique ce fric à la sécu et aprés on demande aux medecins de
moins dépenser.
pour quelqu'un qui trouve dangereux de limiter nos importations passe
que ça subventionne les producteurs locaux, je vous trouve tout d'un
coup bien conciliant à l'égard des subventions.
>
>> on pourrait aussi légitimement (ou aussi peu légitimement) titrer "
>> quatre millions d'emplois détruits dans les quatre dernières années du
>> gouvernement socialiste".
>
>Sauf que le chiffre est de 800 000... Encore un p'tit sic ?
QUATRE MILLIONS D' EMPLOIS PRODUCTIFS DETRUITS DANS LES QUATRE
DERNIERES ANNEES MAL COMPENSES PAR HUIT CENT MILLE EMPLOIS ARTIFICIELS
OU IMPRODUCTIFS CREES DANS LE MEME TEMPS.
preferez cette présentation?
Alexis COUDEYRAS
> >> forcemment y'a trente ans on créait que des emplois "vrais" c'est à
> >> dire necessaire au fonctionnement de l'économie.
> >> maintenant on créee tous les emplois possibles, de preference en
> >> pompant les salaires sur ceux qui ont un travail réellement productif.
> >
> >Pour les emplois jeunes peut-être, mais ils ne représentent que 170 000
des
> >emplois crées.
> en somme à la radio le gouvernement se glorifie d'avoir créé 300.000
> emplois jeunes et dans un rapport il n'en trouve plus que 170.000?
> que croire?
> moi je crois le ministre à la radio,
Quel ministre et sur quelle radio a t il raconté cela ?
Et pour quelqu'un qui doit passer son temps à fustiger la bande des quatres
et la manipulation des chiffres votre confiance envers le ministre en
question est franchement risible. Vous croyez qui vous voulez quand ca vous
arrange.
> il oserait quand même pas mentir
A moins d'un an des élections, surement pas...
> à ce point, alors qu'un minuscule écrivaillon de rapporteur, il peut
> dire ce qu'il veut.
> donc, 300.000 emplois jeunes sur les 800.000 vraiment créés.
Eh ! Eh ! Eh ! Pisani-Ferry n'est pas vraiment un "minuscule écrivaillon de
rapporteur". De toute façon, il n'y a pas grand monde au CAE qui mérite ce
qualificatif, c'est le moins qu'on puisse dire.
> > Et il s'agit avant tout d'une politique de ciblage de
> >population à aider. En effet le nombre des emplois non marchand aidés est
de
> >98 000 (1) page 29, (et ils comprennent les emplois jeunes au nombre de
170
> >000) ce qui signifie donc que le nombre de personnes aidées hors emplois
> >jeunes a baissé de 72 000.
> Comment peut-on déduire des emplois des emplois créés?
> Un emploi créé, c'est un nouvel emploi, qui existait pas avant, sinon
> il est pas créé, il est chais pas quoi, maintenu, comme dans les
> superbes statistiques de la datar (emplois créés ou maintenus).
> vous étes sûr que le rapporteur parle seulement d'emplois nouveaux
> créés?
> Y'a pas encore une joiliesse sémantique, emplois créés par maintien?
>
> Il s'agit bien en principe de création et non de solde, vous l'avez
> reconnu.
> N'est-ce pas plutôt que les autres emplois sont crées non par le
> gouvernement mais par les communautés locales, et donc pas comptées
> par le gouvernement comme aidées par lui.
>
> Passe qu'autrement, je vois pas comment on peut déduire des emplois
> créés quelque chose?
La joiliesse sémantique est que, suite à votre remarque du post précédent,
je parle bien entendu de solde et pas de création pure.
> >Bref, près de 90% de la baisse du chômage (2) est
> >constituée de "vrais" emplois.
> enfin 300.000 sur 800.000 et encore sans compter les emplois dus à la
> baisse du temps de travail, ça fait pas 90 % ça fait sans aucun doute
> moins du tiers.
Si les échanges continuent avec une telle mauvaise foi de votre part autant
arréter tout de suite :
1) J'attends toujours une source fiable pour le chiffre de 300 000 (autre
chose qu'une prétendue déclaration d'un ministre à moins d'un an des
élections). Dans le cas contraire je resterais sur le chiffre donné par
Pisani-Ferry.
2) Les 800 000 emplois sont le *solde* d'emplois crées et pas la création
brute. Il ne faut donc pas déduire du *solde* les *créations brutes*
d'emplois jeunes mais le *solde* d'emplois non-marchands aidés qui est de 98
000 (même si vous ne voulez pas du chiffre de 170 000 il faudra néanmoins
retrancher à vos 300 000, 72 emplois non marchands aidés qui ont été
supprimés). Bref 98/800 ça fait toujours prêt de 10%.
> >Votre remarque est non seulement risible quand on regarde les chiffres de
> >près,
> enfin bon faudrait savoir quels chiffres vous regardez, trop facile de
> donner des chiffres différents suivant le sens du vent et ce qu'on
> veut démontrer.
Vous m'avez reprocher de parler de création, je parle désormais de solde.
> c'est quoi ces création négatives qui sont pas comptées?
> où ils sont les autres 130.000 emplois jeunes créés?
Devant tant d'insistance je viens d'aller sur le site du gouvernement
(http://www.premier-ministre.gouv.fr/fr/p.cfm?ref=13123), le chiffre est de
276 000 emplois jeunes *créés* sur quatre ans. Etant donné que beaucoup de
jeunes ont quitté leur emploi-jeune en cours de route (pas assez payé,
trouvé un meilleur boulot dans le privé, ou surtout mission ne correspondant
absolument au contrat initial, ce qui est arrivé très fréquemment), Pisani
doit calculer son solde d'emplois jeunes en prenant les emplois-jeunes
existants toujours.
> et les emplois du partage du temps de travail?
Vous m'avez toujours pas démontré en quoi il ne s'agissait pas de "vrais
emplois".
> restez sérieux.
Je vous retourne le compliment.
> >mais elle l'est encore plus quand on connait la politique économique
> >du Front National.
> content d'avoir affaire à un expert, pouvez développer?
C'est juste en dessous :
> ben non.
L'intellectuel moyen ne parvient pas à comprendre en effet, en quoi vous
avez démontré simplement que les emplois jeunes n'étaient pas exactement la
même chose que les emplois subventionnés.
Ce que vous venez de décrire s'applique exactement de la même manière aux
emplois jeunes :
1) Ils touchent un complément en plus de leurs allocations chômage (donc
cercle vertueux etc...)
2) Ce complément est prélevé sur les revenus des actifs (impôt alors que
dans la subvention par consommation)
3) Ca donne également un boulot à des jeunes ce qui permet d'éviter les
troubles sociaux, etc...
Macroéconomique, c'est exactement la même chose.
> >A la limite, l'avantage serait qu'en s'en rendrait
> >moins compte, mais bon, sur le fond ça ne change strictement rien.
> tout dépend du coût versus le coût du chômage, chose qui n'a fait
> l'objet d'aucun rapport du même genre que la pub jospinienne que vous
> affichez ici.
cf au dessus.
> >Après est ce une mauvaise chose en soi de subventionner des emplois non
> >marchands, je ne pense pas. Si nous sommes réellement arrivés à la "fin
du
> >travail" comme vous semblez le penser (Ce que Rifkin défend beaucoup
mieux
> >que vous dans "La fin du travail"),
> pense pas ça, bien au contraire.
> > le travail reste (mais ne restera pas
> >forcémenent) l'activité d'insertion dans la société par excellence.
> voilà voilà.
> >Dans ce
> >cas le secteur de production de biens marchands devra subventionner
d'autres
> >activités, associatives par exemple (ce qu'on a appellé l'économie
sociale
> >ou solidaire).
> encore une pétition de principe.
> pourquoi devra?
> passe que ça ararge les associates men?
Imaginons que nous soyons parvenus à une société où la production des biens
marchands ne réclament plus l'ensemble de la main d'oeuvre d'un pays. Qu'est
ce que vous voulez faire ? Laisser crever ceux qui ne peuvent plus bosser ?
Former des binomes, dont chaque membre serait équipé d'une pelle, l'un
creusant et l'autre rebouchant les trous ? Le plus intelligent ne serait il
pas de créer des emplois non marchands utiles à la société ? C'est
grosso-modo ce qu'on fait depuis un siècle avec l'essor des services de
l'homme pour l'homme (éducation, santé, ...).
> >> politique d'abaissement systématique du pouvoir d'achat des
> >> productifs,
> >Le site de l'Insee plante aujourd'hui je ne peux donc pas vous donner les
> >liens. Vous trouverez sur la page d'accueil en bas à gauche deux liens.
Le
> >premier concerne l'évolution du SMIC, l'autre du pouvoir d'achat du
franc.
> >Une règle de trois vous permettra de vous rendre compte que vous racontez
> >n'importe quoi.
> y'a combien de gens payés au smic?
>
> faut considérer le revenu moyen, y compris celui des chômeurs, des
> retraités et des en fin de droit, et pas celui des salariés.
>
> c'est l'escroquerie habituelle, on regarde que les chiffres des
> salariés, et de temps en temps (tous les cinq ans, avant les
> élections, on pleure sur les zexclus).
L'escroquerie habituelle consiste à lancer une discussion sur "le pouvoir
d'achat des productifs" et de reprocher par la suite à son interlocuteur de
ne parler que des actifs.
> Il me semble que vous avez pas commenté ma remarque sur le fait que,
> en comparaison on s'en tire beaucoup moins bien que les autres pays
Je ne l'avais pas vu.
> européens, sans doute passe que vous étes d'accord qu'on peut pas
> construire le socialisme et la république des copains sans diminuer
> les niveaux de vie des cochons de payants.
On ne s'en tire pas beaucoup mieux des autres pays qui ont une société
proche de la notre (l'Allemagne par exemple). Une explication est la courbe
solidarité-taux de chômage (niveau de solidarité de la société en absice et
taux de chômage en ordonnée). Le courbe prend la forme d'un U. Les pays qui
s'en sortent bien sont ceux qui sont soit "libéraux" soit très solidaire
(comme les pays nordiques qui ont su négocier à l'échelle du pays une RTT
ainsi qu'une politique de modération salariale). Les pays intermédiaires
comme ceux de l'Europe continentale sont ceux qui souffrent le plus du
chômage.
Après aucun de ses pays ne parvient à descendre en dessous de 5% sans
utiliser des artifices (2% population masculine en prison aux EU, chômeurs
jugés irrécupérables transformés en handicapés aux Pays-Bas), il semblerait
donc que les frictions sur le marché du travail soient plus fortes
qu'auparavant, certainement du fait des exigences de qualification accrues.
Alexis COUDEYRAS
> >> jeunes et les 500.000 emplois dus au passage aux 35 heures.
> >Sources ?
> les ministres à la télé, c'est ce qu'ils ont promis, et c'est ce
> qu'ils se ventent d'avoir fait.
Si vous commencez à croire tout ce qu'on raconte à la télé...
> >Moi j'ai 170 000 emplois jeunes (1) tableau page 29 et 280 000 emplois
pour
> >la RTT (dernière étude réalisée sur le sujet, je pourrais retrouver la
> >source si vous le souhaitez).
> en prenant vos chiffres (ce sont comme les oeufs, les chiffres du
> jour) ça fait quand même 450.000 emplois artificiels et dangereux pour
> l'économie sur le million réellement créé.
Je vous laisse m'expliquer en quoi les 280 000 emplois issus de la RTT
(chiffre d'ailleurs contesté, mais pas dans le sens qui vous arrangerait)
sont artificiels et dangereux pour l'économie. Pour les emplois jeunes je
veux bien, mais comme je l'explique dans l'autre post il faut en fait
prendre le chiffre de 98 000 qui correspond au solde d'emplois non marchands
aidés. Comme vous l'aviez fort justement fait remarqué, il faut parler de
solde et pas de création...
> >> et comme finalement y'a eu une baisse que d'un milion de chômeurs,
> >Vous me permettrez de mettre un (sic) après ce *que d'un million de
> >chômeurs*...
> si vous trouvez que c'est bien.
Record du siècle, alors oui je trouve ça pas trop mal.
> au début de l'ère socialiste y'avait moins d'un million de chômeur et
> mitterand disait, votez pour moi y'aura plus jamais ça.
Bah, c'est comme votre ministre, fallait pas le croire.
> alors revenir à 2,5 c'est quand même pas une performane.
On parlait de la politique de Jospin de ces 4 dernières années, pas du bilan
des 20 dernières années gauche et droite confondue, pour tous les pays de
l'europe continentale.
> surtout après une période d'expansion tout à fait remarquable.
Qui n'a rien de remarquable, (cf le rapport habituel page 29) : 3,1% de
croissance moyenne pour la période 97-99 comparé à 3,9% de croissance pour
la période 87-89 pour 332 000 emplois supplémentaires (solde et pas
création).
> >> ça veut dire qu'il y eu à peu près autant de créations d'emplois que de
> >> destructions
> >Donc pour vous deux fois plus de création que de destruction (1 600 000
vs
> >800 000), ça signifie "qu'il y eu à peu près autant de créations
d'emplois
> >que de destructions". Me permettrez vous de rajouter encore un (sic) ?
> en fon bon chais pas d'où vous prenez ces 1,6 et ces 0,8, moi je relis
> vos posts vous félicitiez jospin d'avoir "créé 4 millions d'emplois".
Si je l'ai dit c'est une annerie, mais bon j'aimerais bien savoir de quel
post il s'agit. cf "Avec environ 1 600 000 emplois en quatre ans," même
rapport page 21.
> créer 4 millions d'emplois pour n'en avoir plus que 800.000 en plus,
> net, (dont au moins 500.000 artificiels, si pas la totalité) ça laisse
> que 4_0,8 = 3,2 car les mathématiques sont encore inchangé dans la
> grande révision morale socialo-communiste, soit pour quatre millions
> d'emplois créés, TROIS MILLIONS DEUX CENT MILLE EMPLOIS DETRUITS.
Bah non, 1,6 millions d'emplois crées moins 0,8 millions de détruits ça fait
un solde de 0,8 millions. Et ça changerait quoi au fait si on avait 5 - 4,2
ou 1 - 0,2 ? Ca voudrait dire qu'on a une économie qui est plus ou moins
vive c'est tout, rien de dramatique en soi. Les travailleurs aux EU sont
beaucoup plus souvent au chômage que les européens, mais ils y restent
beaucoup moins longtemps, c'est ça qui est important.
> et vous osez vous en vanter!
J'aimerais bien, mais je n'en suis en rien responsable.
> >Concernant la RTT, je vous laisse m'expliquer en quoi il s'agit d'emplois
> >"artificiels".
> ils sont obtenus en obligeant les personnes à travailler moins, pour
> laisser du boulot aux autres.
Comme les congés payés et les toutes RTT qu'on connait depuis 2 siècles.
Ensuite pour tout vous dire je ne suis pas convaincu de l'effet "partage de
l'emploi" de la RTT. Faute de mieux je reste sur l'analyse de Sauvy dans "la
machine et le chômage", on est incapable de montrer un lien de cause à effet
entre une RTT et une baisse du chômage. D'où mon sceptisime sur le chiffre
de 280 000 emplois crées via les RTT, que personnellement je reviserais à la
baisse.
Ce qui n'empèche pas que je sois plutôt favorable au 35 heures. Premièrement
beaucoup de gens aspiraient à travailler moins mais surtout ça a permis une
modération salariale (comme vous le soulignez en dessous) qui elle est fort
bénéfique pour l'emploi. Ce qui est dommage c'est que la réforme a été
appliqué à l'ensemble des secteurs, y compris ceux qui manquent déjà de main
d'oeuvre.
> et en essayant de les payer moins pour pas trop pénaliser les prix de
> reveient, en étalant les hausses de salaires dans le temps et en
> compensant (subventionnant) les differences.
Ce n'est pas pas pour pénaliser les prix de revient mais surtout pour
favoriser l'emploi. Si augmentation du coût de travail --> baisse de la
demande. N'en déplaise à Chirac, la feuille de paye est l'ennemi de
l'emploi.
> même qu'on pique ce fric à la sécu et aprés on demande aux medecins de
> moins dépenser.
Le lien de cause à effet me semble des plus douteux... La guerre contre les
dépenses de santé est déjà menée depuis plus de 10 ans. Mais bon comme vous
le dîtes si bien, c'est un raisonnement "simple" qui doit m'échapper.
> pour quelqu'un qui trouve dangereux de limiter nos importations passe
> que ça subventionne les producteurs locaux, je vous trouve tout d'un
> coup bien conciliant à l'égard des subventions.
Ce sont des subventions temporaires qui ne servent qu'à accompagner le
processus.
> >> on pourrait aussi légitimement (ou aussi peu légitimement) titrer "
> >> quatre millions d'emplois détruits dans les quatre dernières années du
> >> gouvernement socialiste".
> >Sauf que le chiffre est de 800 000... Encore un p'tit sic ?
> QUATRE MILLIONS D' EMPLOIS PRODUCTIFS DETRUITS DANS LES QUATRE
> DERNIERES ANNEES MAL COMPENSES PAR HUIT CENT MILLE EMPLOIS ARTIFICIELS
> OU IMPRODUCTIFS CREES DANS LE MEME TEMPS.
> preferez cette présentation?
Non je préfère 800 00 EMPLOIS PRODUCTIFS DETRUITS DANS LES QUATRE DERNIERES
ANNEES COMPENSES PAR 1 600 000 EMPLOIS CREES DANS LE MEME TEMPS CE QUI FAIT
800 000 EMPLOIS REELLEMENT CREE DONT 98 000 PAS PRODUCTIF.
Jean-Jacqu...@wanadoo.fr
<alexis.coude...@free.fr> wrote:
>> en somme à la radio le gouvernement se glorifie d'avoir créé 300.000
>> emplois jeunes et dans un rapport il n'en trouve plus que 170.000?
>> que croire?
>> moi je crois le ministre à la radio,
>
>Quel ministre et sur quelle radio a t il raconté cela ?
>Et pour quelqu'un qui doit passer son temps à fustiger la bande des quatres
>et la manipulation des chiffres votre confiance envers le ministre en
>question est franchement risible. Vous croyez qui vous voulez quand ca vous
>arrange.
>
>> il oserait quand même pas mentir
>
>A moins d'un an des élections, surement pas...
>
>> à ce point, alors qu'un minuscule écrivaillon de rapporteur, il peut
>> dire ce qu'il veut.
>> donc, 300.000 emplois jeunes sur les 800.000 vraiment créés.
>
>Eh ! Eh ! Eh ! Pisani-Ferry n'est pas vraiment un "minuscule écrivaillon de
>rapporteur". De toute façon, il n'y a pas grand monde au CAE qui mérite ce
>qualificatif, c'est le moins qu'on puisse dire.
c'est quend même pqs le pisani qui fut ministre de l'agriculture et
co-bradeur de l'algérie, si?
doit avoir 105 ans.
>
unquote
>La joiliesse sémantique est que, suite à votre remarque du post précédent,
>je parle bien entendu de solde et pas de création pure.
restons en si vous voilez bien sur les termes de votre post triomphal
initial "4.000.000 d'emplois créés en quatre ans".
>1) J'attends toujours une source fiable pour le chiffre de 300 000 (autre
>chose qu'une prétendue déclaration d'un ministre à moins d'un an des
>élections). Dans le cas contraire je resterais sur le chiffre donné par
>Pisani-Ferry.
z'avez je crois trouvé quelque par 280.000, le ministre a donc choisi
cette statistique et l'a augmenté de 10 % ce qui r'este dans les
marges de l'honnéteté.
tout le problème c's de choisir la bonne stat au bon moment.
>2) Les 800 000 emplois sont le *solde* d'emplois crées et pas la création
>brute. Il ne faut donc pas déduire du *solde* les *créations brutes*
>d'emplois jeunes mais le *solde* d'emplois non-marchands aidés qui est de 98
>000 (même si vous ne voulez pas du chiffre de 170 000 il faudra néanmoins
>retrancher à vos 300 000, 72 emplois non marchands aidés qui ont été
>supprimés). Bref 98/800 ça fait toujours prêt de 10%.
bobn bob.
donc dans las 4.000000 d'emplois créés y'a bien 280.000 emplois
jeunes, et c'est dans les 800.000 (solde créations moins destructions)
qu'il y a 98.000 "non marchand" aidés.
chuppose que les non marchands aidés comprennent pas les
fonctionnaires, mais bon restons-en aux créations d'emploi bruts.
unquote
>
>Vous m'avez reprocher de parler de création, je parle désormais de solde.
je vous ai pas reproché de parler de création, je vous ai reproché
(enfin à ce gateux de pisani) de parler d'emplois créés en laissant le
non initié ^penser qu'il s'agit du solde.
c'est tout comme quand jospin parle de "baisse d'impôt" faut
comprendre "augmentation des impôts inférieur à la croissance du pib".
>Devant tant d'insistance je viens d'aller sur le site du gouvernement
>(http://www.premier-ministre.gouv.fr/fr/p.cfm?ref=13123), le chiffre est de
>276 000 emplois jeunes *créés* sur quatre ans. Etant donné que beaucoup de
>jeunes ont quitté leur emploi-jeune en cours de route (pas assez payé,
>trouvé un meilleur boulot dans le privé, ou surtout mission ne correspondant
>absolument au contrat initial, ce qui est arrivé très fréquemment), Pisani
>doit calculer son solde d'emplois jeunes en prenant les emplois-jeunes
>existants toujours.
fait ce qu'il veut pisani (ou plutôt son porte plume qui abuse
visiblement de son état avancé) en tout cas quand on parle de
4.000.000 d'emplois créés, faut y compter les 280.000 emplois jeunes
créés.
unquote.
j'ai mis dans un autre post, pour aérer, les remarques (bien plus
importantes que la demonstration de l'utilisation des stats pour
bourrer le mou du français moyen) sur lintéret du contrôle aux
frontiéres.
Jean-Jacqu...@wanadoo.fr
<alexis.coude...@free.fr> wrote:
ça c'est la partie sur l'intéret du contrôle aux frontiéres.
>
unquote, voir première réponse.
là mon cher, vous détournez la conversation, on parle pas de comparer
des emplois jeunes avec les droits de douane, on parle de l'intéret
des droits de douane.
vous réponds sur ce point particulier, mais considére que vous
acceptez mon argumentaire sur le fait qu'il vaut mieux à coût pour
l'économie égal (je dis pas à cout budgetaire, hein) créer des emplois
productifs que payer des gens à rien faire.
>Ce que vous venez de décrire s'applique exactement de la même manière aux
>emplois jeunes :
>1) Ils touchent un complément en plus de leurs allocations chômage (donc
>cercle vertueux etc...)
du tout passe qu'ils produisent rien.
donc l'augmentation du pouvoir d'achat entraine une augmentation de
consommation qui se traduit par une grande part de consommation
importée, donc tout le contraire du cercle vertueux.
en outre, c'est du fric géré par le gouvernement, avec tout ce que
cela implique de risque de dérives sinon maffieuses au moins
clientélistes.
>2) Ce complément est prélevé sur les revenus des actifs (impôt alors que
>dans la subvention par consommation)
y'a de mon point de vue une très grande difference entre les deux, le
consommateur choisit ses consommations alors que les impôts, le
consommateur les subit (et les évite dans toute la mesure du
possible).
>3) Ca donne également un boulot à des jeunes ce qui permet d'éviter les
>troubles sociaux, etc...
ce serait vrai si les jeunes avaient l'impression d'avoir un vrai
boulot utile avec des pespectives de cariére, admettons.
>Macroéconomique, c'est exactement la même chose.
pas vraiment car il y a des sorties de devises trés diffeentes entre
les deux.
en particulier on peut dans ma solution pratiquer des relances
keynesiennes, alors que dans la votre, la relance sert surtout à
relancer l'économie du boukichine.
>
>> >A la limite, l'avantage serait qu'en s'en rendrait
>> >moins compte, mais bon, sur le fond ça ne change strictement rien.
>
>> tout dépend du coût versus le coût du chômage, chose qui n'a fait
>> l'objet d'aucun rapport du même genre que la pub jospinienne que vous
>> affichez ici.
>
>cf au dessus.
alors là vous vous foutez du monde.
ou alors vous avez pas reflechi.
Avec un seul emploi jeune, on peut payer combien de difference de prix
de reveint entre la ^production nationale et le prix de revient franco
frontiére du même bien importé?
il faut prouver que c'est un et pas plus sinon vous avez tout faux.
puisque vous voulez parler de la fin du travail ouvrons un autre post,
toujours pour aérer.
Jean-Jacqu...@wanadoo.fr
<alexis.coude...@free.fr> wrote:
Ca c'est sur la fin du travail.
>Imaginons que nous soyons parvenus à une société où la production des biens
>marchands ne réclament plus l'ensemble de la main d'oeuvre d'un pays.
Ah que voilà une interessante hypothése.
Donc les progrés de la productivité sont tels que non seulement tout
le monde a une rolls, un jet privé, une ile dans les caraïbes, un
yacht entiérement automatique de trente métres et tout ce qui
s'ensuit, mais ils sont même pas obligé de bosser pour avoir tout ça.
> Qu'est
>ce que vous voulez faire ? Laisser crever ceux qui ne peuvent plus bosser ?
comprends pas votre truc, tout le monde a tout ce qu'il désire, vois
pas pourquoi se poseraiaient des dilemmes comme ceux que vous posez.
bien sûr si, disons, seulemetn 50 % avaient un jet privé, on pourrait
envisager de créer des usines de jet privé juste pour satisfaire les
besoins des 50 % autres.
mais bon, dans une société où tout le monde a tout ce qu'il désire,
effectivement, y'a plus besoin de travailler.
vous comprenez que je mets en doute, l'homme étant ce qu'il est qu'il
y ait une limite à la volonté de possession et de consommation.
>Former des binomes, dont chaque membre serait équipé d'une pelle, l'un
>creusant et l'autre rebouchant les trous ? Le plus intelligent ne serait il
>pas de créer des emplois non marchands utiles à la société ? C'est
>grosso-modo ce qu'on fait depuis un siècle avec l'essor des services de
>l'homme pour l'homme (éducation, santé, ...).
enfin bon éducation c'est purement corporatif, beaucoup souhaitent
s'en tirer avant la date légale, c'est parce que le gouvernement sait
ce qui et bon pour les gamins que ça grossit comme ça.
quant à la santé, c'st tout l'inverse, le gouvernement limite la
croissance des soins passe qu'il a plus de sous.
tout irait mieux si on donnait plus de liberté dans ces domaines.
>
>> >> politique d'abaissement systématique du pouvoir d'achat des
>> >> productifs,
>
>> >Le site de l'Insee plante aujourd'hui je ne peux donc pas vous donner les
>> >liens. Vous trouverez sur la page d'accueil en bas à gauche deux liens.
>Le
>> >premier concerne l'évolution du SMIC, l'autre du pouvoir d'achat du
>franc.
>> >Une règle de trois vous permettra de vous rendre compte que vous racontez
>> >n'importe quoi.
>
>> y'a combien de gens payés au smic?
>>
>> faut considérer le revenu moyen, y compris celui des chômeurs, des
>> retraités et des en fin de droit, et pas celui des salariés.
>>
>> c'est l'escroquerie habituelle, on regarde que les chiffres des
>> salariés, et de temps en temps (tous les cinq ans, avant les
>> élections, on pleure sur les zexclus).
>
>L'escroquerie habituelle consiste à lancer une discussion sur "le pouvoir
>d'achat des productifs" et de reprocher par la suite à son interlocuteur de
>ne parler que des actifs.
scusez.
aurait dû parler des productifs potentiels.
>
>> Il me semble que vous avez pas commenté ma remarque sur le fait que,
>> en comparaison on s'en tire beaucoup moins bien que les autres pays
>
>Je ne l'avais pas vu.
>
>> européens, sans doute passe que vous étes d'accord qu'on peut pas
>> construire le socialisme et la république des copains sans diminuer
>> les niveaux de vie des cochons de payants.
>
>On ne s'en tire pas beaucoup mieux des autres pays qui ont une société
>proche de la notre (l'Allemagne par exemple).
vous voulez dire pas beaucoup moins bien?
>Une explication est la courbe
>solidarité-taux de chômage (niveau de solidarité de la société en absice et
>taux de chômage en ordonnée). Le courbe prend la forme d'un U. Les pays qui
>s'en sortent bien sont ceux qui sont soit "libéraux" soit très solidaire
>(comme les pays nordiques qui ont su négocier à l'échelle du pays une RTT
>ainsi qu'une politique de modération salariale). Les pays intermédiaires
>comme ceux de l'Europe continentale sont ceux qui souffrent le plus du
>chômage.
j'aime une courbe où il y a un niveau de solidarité en abcisse.
c'set quoi un niveau de solidarité?
le taux des prelevements obligatoires?
le montant par capita des prestations sociales?
en valeur ou en % ?
j'adore les niveaux de solidarité comme facteur explicatif.
c'est quand même pas un indice composite étudié juste pour donner le
résultat souhaité?
>Après aucun de ses pays ne parvient à descendre en dessous de 5% sans
>utiliser des artifices (2% population masculine en prison aux EU, chômeurs
>jugés irrécupérables transformés en handicapés aux Pays-Bas), il semblerait
>donc que les frictions sur le marché du travail soient plus fortes
>qu'auparavant, certainement du fait des exigences de qualification accrues.
hé bien parfait, descendons déjà à 5 % (sans virer les vieux à 50 ans
ni mettre en stage des gens qui du coup sont plus chômeurs ni toutes
ces sortes de choses ignobles que font les autres) et aprés nous
discuterons de la suite.
Jean-Jacqu...@wanadoo.fr
<alexis.coude...@free.fr> wrote:
>
>Si je l'ai dit c'est une annerie, mais bon j'aimerais bien savoir de quel
>post il s'agit. cf "Avec environ 1 600 000 emplois en quatre ans," même
>rapport page 21.
donc j'ai mal lu en quatre ans la croissance qui n'a rien
d'exceptionnel a créé 1.600.000 emplois dont 280.000 emplois jeunes et
280.000 dûs à la RTT, soit 560.000, ou plus du tiers, sans compter les
postes de fonctionnaires "habituels" mettons 150.000, au total près de
la moitié de cette croissance si riche en emploi est artificielle.
vous disiez 10 % j'ai dû avoir encore une incomprehension.
>Bah non, 1,6 millions d'emplois crées moins 0,8 millions de détruits ça fait
>un solde de 0,8 millions.
>> ils sont obtenus en obligeant les personnes à travailler moins, pour
>> laisser du boulot aux autres.
>
>Comme les congés payés et les toutes RTT qu'on connait depuis 2 siècles.
voui voui.
mézalors pourquoi s'arréter en si bon chemin?
on a encore 9 % e la population active sans boulot (sans compter les
viellards de 50 ans et autres stages parkings) baissons le temps de
travail de 10 % et n'en parlons plus.
décidement les socialistes sont incomprhensibles.
unquote vos opinions personnelles que je me garderai bien de discuter.
>
>> et en essayant de les payer moins pour pas trop pénaliser les prix de
>> reveient, en étalant les hausses de salaires dans le temps et en
>> compensant (subventionnant) les differences.
>
>Ce n'est pas pas pour pénaliser les prix de revient mais surtout pour
>favoriser l'emploi. Si augmentation du coût de travail --> baisse de la
>demande. N'en déplaise à Chirac, la feuille de paye est l'ennemi de
>l'emploi.
Z'avez pas l'impression de dire la même chose?
>
>> même qu'on pique ce fric à la sécu et aprés on demande aux medecins de
>> moins dépenser.
>
>Le lien de cause à effet me semble des plus douteux...
vous voulez dire que même si on avait pas piqué le fric de la rtt à la
sécu on aurait quand même demandé aux medecins de moins soigner?
c'est pour se récupérer sur les retraites?
>La guerre contre les
>dépenses de santé est déjà menée depuis plus de 10 ans. Mais bon comme vous
>le dîtes si bien, c'est un raisonnement "simple" qui doit m'échapper.
si on pique du fric, il es reste moins.
demandez à celui ou celle qui gére vos comptes perso.
>> pour quelqu'un qui trouve dangereux de limiter nos importations passe
>> que ça subventionne les producteurs locaux, je vous trouve tout d'un
>> coup bien conciliant à l'égard des subventions.
>
>Ce sont des subventions temporaires qui ne servent qu'à accompagner le
>processus.
oui oui, comme mes droits de douane, temporaires, le temps de revenir
au plein emploi.
>> preferez cette présentation?
>
>Non je préfère 800 00 EMPLOIS PRODUCTIFS DETRUITS DANS LES QUATRE DERNIERES
>ANNEES COMPENSES PAR 1 600 000 EMPLOIS CREES DANS LE MEME TEMPS CE QUI FAIT
>800 000 EMPLOIS REELLEMENT CREE DONT 98 000 PAS PRODUCTIF.
>
superbe, dites la vérité vous étes un des auteurs du bidule que ce
pauvre pisani a signé.
qui disait que la statistique est la forme la plus élaborée du
mensonge?
AntiC
Je tiens également à préciser que création d'emplois ne signifie pas pour autant
que le chomage baisse d'autant !
C'est pas parceque on créé 10 000 emplois qu'il y aura 10 000 chomeurs en moins.
La création d'emplois est normale, puisque nous étions en période de croissance
économique.
Dans tout les cas jospin n'a rien fait de spécial, il est juste arrivé au bon
momment !
AntiC
En période de forte croissance comme ces dernières années, le chomage ne peut
pas augmenter.
Vous parlez des emplois jeunes, à 75% dans la fonction publique. Et au bout des
5 ans ? La réorganisation de l'ANPE, et son dérapage budgétaire !
Il y a toujours eu des aides aux entreprises !
Il y a une croissance, et consommation car il y avait un climat de confiance de
reprise économique.
Le peu de crédit que vous aviez, vient d'etre écoulé ! GAME OVER !
AntiC
Sujet : La lutte contre le chomage du gouvernement ne convaint pas les Français
>> Répondre au message
Date : 13.07 19h53 Ecrire à l'auteur : jean Marin
Cubalibre
>
> Je tiens également à préciser que création d'emplois ne signifie pas pour autant
> que le chomage baisse d'autant !
> C'est pas parceque on créé 10 000 emplois qu'il y aura 10 000 chomeurs en moins.
>
> La création d'emplois est normale, puisque nous étions en période de croissance
> économique.
>
> Dans tout les cas jospin n'a rien fait de spécial, il est juste arrivé au bon
> momment !
>
T'es pas resté longtemps loin de ton clavier D.Y.nf
Cubalibre
AntiC
Par contre toi ta connerie tu l'a toujours gardé , elle est pas partie !
Si t'es un paranoiaque pensant que je suis DY, ça me dérange pas, il y a des
fous de partout !
Allez va te faire soigner,
AntiC
Sujet : La lutte contre le chomage du gouvernement ne convaint pas les Français
>> Répondre au message
Date : 17.07 15h57 Ecrire à l'auteur : Cubalibre
Alexis COUDEYRAS
autant
> que le chomage baisse d'autant !
> C'est pas parceque on créé 10 000 emplois qu'il y aura 10 000 chomeurs en
moins.
Tout à fait, il faut prendre en compte le solde qui est de 800 000 emplois
ces dernières années.
> La création d'emplois est normale, puisque nous étions en période de
croissance
> économique.
Tout à fait, mais la discussion ne porte pas la dessus, mais comme vous
l'avez bien compris, de ce qu'à fait Jospin avec cette croissance. Même si
l'indicateur est imparfait, il vaut mieux prendre dans ce cas la richesse de
la croissance en emplois (cad à croissance égale quel gouvernement à le plus
créé d'emplois).
> Dans tout les cas jospin n'a rien fait de spécial, il est juste arrivé au
bon
> momment !
Je vous laisse nous expliquer pourquoi avec 0,8 pt de croissance en moins
(3,1 par rapport à 3,9), le gouvernement Jospin a réussi à créer près de 370
000 emplois de plus que durant la dernière période de forte croissance,
c'est à dire la fin des années 80. On a donc battu les reccords de création
d'emplois (brute ou nette comme vous voulez), et cela avec une croissance
qui n'a rien d'exceptionnel comparé à ce qu'elle était dans les années 70 et
fin 80.
Alexis COUDEYRAS
> >post il s'agit. cf "Avec environ 1 600 000 emplois en quatre ans," même
> >rapport page 21.
> donc j'ai mal lu en quatre ans la croissance qui n'a rien
> d'exceptionnel a créé 1.600.000 emplois dont 280.000 emplois jeunes et
> 280.000 dûs à la RTT, soit 560.000, ou plus du tiers,
> sans compter les postes de fonctionnaires "habituels" mettons 150.000,
> au total près de la moitié de cette croissance si riche en emploi est
artificielle.
Pour moi les emplois crées par RTT n'ont rien d'articifiels. Pour les
emplois jeunes, dixit le gouvernement, 55% devraient devenir solvables donc
avoir un intérêt. Ensuite les opstes de fonctionnaires crées ne sont pas à
mon avis des postes inutiles (la majeure partie proviennent de l'EN, la
police et l'éducation nationale). Ce qui est dommage c'est que l'état n'est
pas fait le ménage là où il le pouvait, c'est à dire les postes
administratifs purs. Il a essayé, notamment à Bercy, mais a du cédé face à
l'immobilisme des syndicats (et ce n'est pas un problème de la gauche en
particulier, rappellez Juppé, la méthode "dure" donne des résultats encore
plus mauvais). De toute façon la réforme de la fonction publique sera très
certainement au coeur du débat (avec l'insécurité) de l'élection
présidentielle de 2002.
> vous disiez 10 % j'ai dû avoir encore une incomprehension.
10% du solde. J'ai déjà donné mes chiffres.
> >Bah non, 1,6 millions d'emplois crées moins 0,8 millions de détruits ça
fait
> >un solde de 0,8 millions.
> >> ils sont obtenus en obligeant les personnes à travailler moins, pour
> >> laisser du boulot aux autres.
> >Comme les congés payés et les toutes RTT qu'on connait depuis 2 siècles.
> voui voui.
> mézalors pourquoi s'arréter en si bon chemin?
>
> on a encore 9 % e la population active sans boulot (sans compter les
> viellards de 50 ans et autres stages parkings) baissons le temps de
> travail de 10 % et n'en parlons plus.
>
> décidement les socialistes sont incomprhensibles.
Ce que je voulais dire c'est que pour moi la RTT n'a rien à voir avec la
création (ou non) d'emplois. C'est un choix de société, un arbitrage entre
temps de travail et revenu.
[...]
> >Ce n'est pas pas pour pénaliser les prix de revient mais surtout pour
> >favoriser l'emploi. Si augmentation du coût de travail --> baisse de la
> >demande. N'en déplaise à Chirac, la feuille de paye est l'ennemi de
> >l'emploi.
> Z'avez pas l'impression de dire la même chose?
Non ce n'est pas une reformulation.
> >> même qu'on pique ce fric à la sécu et aprés on demande aux medecins de
> >> moins dépenser.
> >Le lien de cause à effet me semble des plus douteux...
> vous voulez dire que même si on avait pas piqué le fric de la rtt à la
> sécu on aurait quand même demandé aux medecins de moins soigner?
Pas de moins soigner, mais de soigner aussi bien en dépensant moins.
> c'est pour se récupérer sur les retraites?
Non je ne pense pas. Les dépenses de santé s'envolent depuis plusieurs
années. Une partie s'explique par l'accroissement du nombre de personnes
agées mais d'autres par des comportements inadéquats. L'intervention de
l'état étant parfaitement légitime sur le marché de la santé (marché dominé
par l'offre, voir ce que donne un marché libéral aux EU, de très loin
premier dépensier mondial et 72è en matière de résultats d'après la dernière
étude de l'OMS).
> >La guerre contre les
> >dépenses de santé est déjà menée depuis plus de 10 ans. Mais bon comme
vous
> >le dîtes si bien, c'est un raisonnement "simple" qui doit m'échapper.
> si on pique du fric, il es reste moins.
> demandez à celui ou celle qui gére vos comptes perso.
Bien entendu que les RTT ont un cout. Je dis simplement qu'attribuer la
lutte du gouvernement contre l'envol des dépenses de santé au coût des RTT
est simpliste. Cette lutte existait déjà bien avant.
> >> pour quelqu'un qui trouve dangereux de limiter nos importations passe
> >> que ça subventionne les producteurs locaux, je vous trouve tout d'un
> >> coup bien conciliant à l'égard des subventions.
> >Ce sont des subventions temporaires qui ne servent qu'à accompagner le
> >processus.
> oui oui, comme mes droits de douane, temporaires, le temps de revenir
> au plein emploi.
Par expérience, les droits de douane c'est comme les impots ça a tendance à
durer beaucoup plus longtemps que prévu (vous croyez que les industries qui
vont en bénéficier vont vous laisser les supprimer comme ça ?).
> >> preferez cette présentation?
> >Non je préfère 800 00 EMPLOIS PRODUCTIFS DETRUITS DANS LES QUATRE
DERNIERES
> >ANNEES COMPENSES PAR 1 600 000 EMPLOIS CREES DANS LE MEME TEMPS CE QUI
FAIT
> >800 000 EMPLOIS REELLEMENT CREE DONT 98 000 PAS PRODUCTIF.
> superbe, dites la vérité vous étes un des auteurs du bidule que ce
> pauvre pisani a signé.
Voui, et je suis en même temps ministre de l'emploi et de la solidarité.
> qui disait que la statistique est la forme la plus élaborée du
> mensonge?
Chez pas, y'a beaucoup de vrai d'ailleurs la dedans !
Alexis COUDEYRAS
> unquote
> >La joiliesse sémantique est que, suite à votre remarque du post
précédent,
> >je parle bien entendu de solde et pas de création pure.
> restons en si vous voilez bien sur les termes de votre post triomphal
> initial "4.000.000 d'emplois créés en quatre ans".
Voici ce fameux premier post :
"Comment expliquez vous qu'avec une croissance qui n'a rien d'exceptionnel
(3,3% en 2000 d'après la dernière révision de l'Insee) les records du siècle
en matière de création d'emplois ont été battus pour les trois dernières
années ?"
Où voyez vous ces 4000000 d'emplois ?
> >1) J'attends toujours une source fiable pour le chiffre de 300 000 (autre
> >chose qu'une prétendue déclaration d'un ministre à moins d'un an des
> >élections). Dans le cas contraire je resterais sur le chiffre donné par
> >Pisani-Ferry.
> z'avez je crois trouvé quelque par 280.000, le ministre a donc choisi
> cette statistique et l'a augmenté de 10 % ce qui r'este dans les
> marges de l'honnéteté.
> tout le problème c's de choisir la bonne stat au bon moment.
> >2) Les 800 000 emplois sont le *solde* d'emplois crées et pas la création
> >brute. Il ne faut donc pas déduire du *solde* les *créations brutes*
> >d'emplois jeunes mais le *solde* d'emplois non-marchands aidés qui est de
98
> >000 (même si vous ne voulez pas du chiffre de 170 000 il faudra néanmoins
> >retrancher à vos 300 000, 72 emplois non marchands aidés qui ont été
> >supprimés). Bref 98/800 ça fait toujours prêt de 10%.
> bobn bob.
> donc dans las 4.000000 d'emplois créés y'a bien 280.000 emplois
> jeunes, et c'est dans les 800.000 (solde créations moins destructions)
> qu'il y a 98.000 "non marchand" aidés.
Effectivement sauf que c'est pas 4 000 000 mais 1 600 000
> chuppose que les non marchands aidés comprennent pas les
> fonctionnaires,
Effectivement, eux ils sont non marchands non aidés (164 000 ces dernières
années).
>mais bon restons-en aux créations d'emploi bruts.
> unquote
> >Vous m'avez reprocher de parler de création, je parle désormais de solde.
> je vous ai pas reproché de parler de création, je vous ai reproché
> (enfin à ce gateux de pisani)
L'ayant déjà vu sur le plateau de "Riposte", il n'a pas 105 ans (la
quarantaine à mon avis). Ce n'est donc pas le bon.
> de parler d'emplois créés en laissant le
> non initié ^penser qu'il s'agit du solde.
Il ne laisse rien penser. Il parle de création puis plus tard de solde.
> c'est tout comme quand jospin parle de "baisse d'impôt" faut
> comprendre "augmentation des impôts inférieur à la croissance du pib".
Connais pas dans le détail le processus de baisse d'impot, donc je
m'abstiens.
> >Devant tant d'insistance je viens d'aller sur le site du gouvernement
> >(http://www.premier-ministre.gouv.fr/fr/p.cfm?ref=13123), le chiffre est
de
> >276 000 emplois jeunes *créés* sur quatre ans. Etant donné que beaucoup
de
> >jeunes ont quitté leur emploi-jeune en cours de route (pas assez payé,
> >trouvé un meilleur boulot dans le privé, ou surtout mission ne
correspondant
> >absolument au contrat initial, ce qui est arrivé très fréquemment),
Pisani
> >doit calculer son solde d'emplois jeunes en prenant les emplois-jeunes
> >existants toujours.
> fait ce qu'il veut pisani (ou plutôt son porte plume qui abuse
> visiblement de son état avancé) en tout cas quand on parle de
> 4.000.000 d'emplois créés, faut y compter les 280.000 emplois jeunes
> créés.
> unquote.
Pour les créations brutes (1 600 000) effectivement.
> j'ai mis dans un autre post, pour aérer, les remarques (bien plus
> importantes que la demonstration de l'utilisation des stats pour
> bourrer le mou du français moyen) sur lintéret du contrôle aux
> frontiéres.
ok
AntiC
Il y a eu plus de création d'emplois, mais d'emplois atypiques. Leurs part ne
cesse de progresser.
Je répéte encore une fois, qu'il n'y a pas que la croissance qui rentre en
compte.
Certes Jospin et ses emplois jeunes a permis de créer quelques emplois, mais
encore une fois précaires ou dans la fonction publique.
AntiC
Sujet : La lutte contre le chomage du gouvernement ne convaint pas les Français
>> Répondre au message
Date : 17.07 19h27 Ecrire à l'auteur : Alexis COUDEYRAS
> Je tiens également à préciser que création d'emplois ne signifie pas pour
autant
> que le chomage baisse d'autant !
> C'est pas parceque on créé 10 000 emplois qu'il y aura 10 000 chomeurs en
moins.
Tout à fait, il faut prendre en compte le solde qui est de 800 000 emplois
ces dernières années.
> La création d'emplois est normale, puisque nous étions en période de
croissance
> économique.
Tout à fait, mais la discussion ne porte pas la dessus, mais comme vous
l'avez bien compris, de ce qu'à fait Jospin avec cette croissance. Même si
l'indicateur est imparfait, il vaut mieux prendre dans ce cas la richesse de
la croissance en emplois (cad à croissance égale quel gouvernement à le plus
créé d'emplois).
> Dans tout les cas jospin n'a rien fait de spécial, il est juste arrivé au
bon
> momment !
Je vous laisse nous expliquer pourquoi avec 0,8 pt de croissance en moins
Alexis COUDEYRAS
ne
> cesse de progresser.
> Je répéte encore une fois, qu'il n'y a pas que la croissance qui rentre en
> compte.
Tout à fait, mais votre "croissance des pays étrangers" c'est du n'importe
quoi, Les ventes supplémentaires octroyées par la croissance des pays
extérieurs est déjà intégré dans le PIB.
> Certes Jospin et ses emplois jeunes a permis de créer quelques emplois,
mais
> encore une fois précaires ou dans la fonction publique.
Le solde des emplois non marchands aidés est de 98000 bref ça n'explique
qu'une très faible partie des emplois supplémentaires crées.
Cubalibre
>
> Par contre toi ta connerie tu l'a toujours gardé , elle est pas partie !
> Si t'es un paranoiaque pensant que je suis DY, ça me dérange pas, il y a des
> fous de partout !
> Allez va te faire soigner,
> AntiC
Une réaction aussi violente de la part de D.Y.nf ne vous semble pas suspect ?
Cubalibre.
PS: compte sur moi pour m'occuper de ta thérapie.
Alexis COUDEYRAS
biens
> >marchands ne réclament plus l'ensemble de la main d'oeuvre d'un pays.
> Ah que voilà une interessante hypothése.
> Donc les progrés de la productivité sont tels que non seulement tout
> le monde a une rolls, un jet privé, une ile dans les caraïbes, un
> yacht entiérement automatique de trente métres et tout ce qui
> s'ensuit, mais ils sont même pas obligé de bosser pour avoir tout ça.
Je n'ai pas dit que c'était le cas, j'ai dit que c'était l'hypothèse retenue
par les théoriciens de la Fin du travail. La grande lacune est effectivement
ce que vous venez de décrire. Mais bon, j'ai pas fini de lire le livre de
Rifkin, je ne m'étendrais donc pas sur les lacunes.
> > Qu'est
> >ce que vous voulez faire ? Laisser crever ceux qui ne peuvent plus bosser
?
> comprends pas votre truc, tout le monde a tout ce qu'il désire, vois
> pas pourquoi se poseraiaient des dilemmes comme ceux que vous posez.
> bien sûr si, disons, seulemetn 50 % avaient un jet privé, on pourrait
> envisager de créer des usines de jet privé juste pour satisfaire les
> besoins des 50 % autres.
>
> mais bon, dans une société où tout le monde a tout ce qu'il désire,
> effectivement, y'a plus besoin de travailler.
>
> vous comprenez que je mets en doute, l'homme étant ce qu'il est qu'il
> y ait une limite à la volonté de possession et de consommation.
Ce que je pense aussi. Mais bon, on peut estimer qu'un jour on parviendra à
cette société d'abondance. Le fait est que les physiciens parlent de trois
niveaux de civilisation. La première maitrise les ressources de sa planête,
la seconde celle de son étoile la plus proche, la troisième celle de sa
galaxie. On en est toujours pas au stade numéro 1, bref on a de quoi voir
venir...
> >Former des binomes, dont chaque membre serait équipé d'une pelle, l'un
> >creusant et l'autre rebouchant les trous ? Le plus intelligent ne serait
il
> >pas de créer des emplois non marchands utiles à la société ? C'est
> >grosso-modo ce qu'on fait depuis un siècle avec l'essor des services de
> >l'homme pour l'homme (éducation, santé, ...).
> enfin bon éducation c'est purement corporatif, beaucoup souhaitent
> s'en tirer avant la date légale, c'est parce que le gouvernement sait
> ce qui et bon pour les gamins que ça grossit comme ça.
>
> quant à la santé, c'st tout l'inverse, le gouvernement limite la
> croissance des soins passe qu'il a plus de sous.
Pas la croissance, le prix.
> tout irait mieux si on donnait plus de liberté dans ces domaines.
Pour l'EN je ne me prononcerais pas pour la santé c'est inexact. C'est un
marché dominé par l'offre (les études économétriques américaines trouvent
une élasticité de 0,55 entre le nombre de médecins et l'augmentation des
dépenses de santé), l'efficacité ne s'aquiert que via l'intervention de
l'état. Il n'y a de toute façon qu'à comparer le rapport qualité/prix entre
la France et les EU pour s'en convaincre. Après je reconnais qu'être un
puriste en matière est peut-être inefficace. L'effet placébo, donne de bons
résultats. Mais bon, un contrôle reste nécessaire.
[...]
> >On ne s'en tire pas beaucoup mieux des autres pays qui ont une société
> >proche de la notre (l'Allemagne par exemple).
> vous voulez dire pas beaucoup moins bien?
C'est plus juste en effet ;-)
> >Une explication est la courbe
> >solidarité-taux de chômage (niveau de solidarité de la société en absice
et
> >taux de chômage en ordonnée). Le courbe prend la forme d'un U. Les pays
qui
> >s'en sortent bien sont ceux qui sont soit "libéraux" soit très solidaire
> >(comme les pays nordiques qui ont su négocier à l'échelle du pays une RTT
> >ainsi qu'une politique de modération salariale). Les pays intermédiaires
> >comme ceux de l'Europe continentale sont ceux qui souffrent le plus du
> >chômage.
> j'aime une courbe où il y a un niveau de solidarité en abcisse.
>
> c'set quoi un niveau de solidarité?
> le taux des prelevements obligatoires?
> le montant par capita des prestations sociales?
> en valeur ou en % ?
>
> j'adore les niveaux de solidarité comme facteur explicatif.
>
> c'est quand même pas un indice composite étudié juste pour donner le
> résultat souhaité?
A chaque fois j'ai le droit à la même réponse ! Le terme solidarité est
peut-être mal choisi, disons une échelle ou on retrouve les sociétés où tout
se gère au niveau individuel (pays anglo-saxon), et de l'autre côté les pays
où tout est gérer collectivement (pays nordiques). Au lieu ceux de l'europe
continentale comme nous. Si ce n'est bien sûr pas parfait, ça me semble
quand même ressembler à quelque chose.
> >Après aucun de ses pays ne parvient à descendre en dessous de 5% sans
> >utiliser des artifices (2% population masculine en prison aux EU,
chômeurs
> >jugés irrécupérables transformés en handicapés aux Pays-Bas), il
semblerait
> >donc que les frictions sur le marché du travail soient plus fortes
> >qu'auparavant, certainement du fait des exigences de qualification
accrues.
> hé bien parfait, descendons déjà à 5 % (sans virer les vieux à 50 ans
> ni mettre en stage des gens qui du coup sont plus chômeurs ni toutes
> ces sortes de choses ignobles que font les autres) et aprés nous
> discuterons de la suite.
Ok la dessus.
Cubalibre
> Certes Jospin et ses emplois jeunes a permis de créer quelques emplois, mais
> encore une fois précaires ou dans la fonction publique.
> AntiC
Tu dis ça parce que t'as pas de boulot ou que tu es étudiant idéaliste ?
Cubalibre
AntiC
Je ne parlais pas de la richesse apporté par les exportations. Si les pays
voisins ont aussi une forte croissance, certains Français seront tenté d'aller à
l'étranger ( je pense par exemple au Royaune Uni), ce qui fera des chomeurs
possibles en moins.
Je ne dis pas que ça fait fortement baisser le chomage, ou que ça permait de
pas le faire augmenter, ... Mais c'est un autre point qui rentre en compte.
Et que je vous l'ai expliqué, l'augmentation de création d'emplois vient du fait
de l'augmentation des emplois atypiqes, ils sont beaucoup plus nombreux et
coutent moins chers aux entreprises, puisqu'ils sont plus fexibles et de coute
durée.
Je ne peux pas l'expliquer autrement, peut etre avez vous la solution au
probléme ?
AntiC
Sujet : La lutte contre le chomage du gouvernement ne convaint pas les Français
>> Répondre au message
Date : 17.07 20h07 Ecrire à l'auteur : Alexis COUDEYRAS
> Il y a eu plus de création d'emplois, mais d'emplois atypiques. Leurs part
ne
> cesse de progresser.
> Je répéte encore une fois, qu'il n'y a pas que la croissance qui rentre en
> compte.
Tout à fait, mais votre "croissance des pays étrangers" c'est du n'importe
quoi, Les ventes supplémentaires octroyées par la croissance des pays
extérieurs est déjà intégré dans le PIB.
> Certes Jospin et ses emplois jeunes a permis de créer quelques emplois,
mais
> encore une fois précaires ou dans la fonction publique.
Le solde des emplois non marchands aidés est de 98000 bref ça n'explique
Alexis COUDEYRAS
> voisins ont aussi une forte croissance, certains Français seront tenté
d'aller à
> l'étranger ( je pense par exemple au Royaune Uni), ce qui fera des
chomeurs
> possibles en moins.
> Je ne dis pas que ça fait fortement baisser le chomage, ou que ça permait
de
> pas le faire augmenter, ... Mais c'est un autre point qui rentre en
compte.
Les expatriations pour raisons économiques en GB ont existés, mais en
1991-1993, période de forte récession, certainement plus aujourd'hui (plutôt
le contraire qui se passe d'ailleurs, nombreux sont les canadiens par
exemple qui viennent en France pour profiter des conditions de travail).
> Et que je vous l'ai expliqué, l'augmentation de création d'emplois vient
du fait
> de l'augmentation des emplois atypiqes, ils sont beaucoup plus nombreux et
> coutent moins chers aux entreprises, puisqu'ils sont plus fexibles et de
coute
> durée.
Ce qui n'est pas le cas. Le nombre d'emplois dits précaires a baissé
(faiblement mais ce n'est certainement pas un facteur explicatif de la
deccrue du chômage). C'est d'ailleurs parfaitement normal, la baisse du
chômage renforcant le pouvoir de négociation des salariés cela se traduit
par
> Je ne peux pas l'expliquer autrement, peut etre avez vous la solution au
> probléme ?
Déjà que la politique du gouvernement n'a pas été débile loin de là. Ensuite
je vois plusieurs facteurs explicatifs (par ordre croissant d'importance) :
1) La création d'emplois subventionnés (type emplois jeunes). L'influence
est limitée (98 000 emplois non marchands aidés supplémentaires), criticable
évidemment a posterio, mais à replacer dans son contexte (fort taux de
chômage des jeunes en 1997). Personnellement je préfère des jeunes
"subventionnés", que des jeunes au chômage.
2) D'une manière plus générale, la richesse de la croissance en emploi est
plus importante depuis 15 ans qu'elle ne l'était pendant les trentes
glorieuses. L'explication usuelle est le déplacement des actifs du secteur
secondaire au secteur tertiaire (où la productivité est moins importante).
3) L'allègement des charges sur les entreprises entamé par le gouvernement
Juppé et poursuivi par le gouvernement Jospin.
4) La modération salariale obtenue par la maitrise du SMIC et la mise en
place des 35 heures (mais également par la peur des salariés à revendiquer
des augmentations de salaires, habituer depuis trop longtemps à un chômage
élevé). Le gouvernement tente de masquer (quoique Fabius ne le fait pas)
qu'il a tout fait pour bloquer les salaires (puisque Chirac l'attaque sur
"le pouvoir d'achat des français"), mais c'est réellement la politique qu'il
a mis en place. Et à mon avis à juste titre, cela s'étant traduit par une
croissance plus riche en emploi (n'en déplaise à Chirac, la feuille de paye
est bien l'ennemi de l'emploi, et on l'a fort bien constaté à la fin des
années 80) et la priorité principale du gouvernement devant être le chômage
(et pas le pouvoir d'achat) j'estime qu'ils ont fait le bon choix. La mise
en place d'une politique typiquement "libérale" (ainsi que la prime pour
l'emploi et les allègements de charges), démontre bien par ailleurs que le
gouvernement est loin d'être aussi dogmatiquement de gauche, que la droite
veut le faire croire.
Il y a donc bien des facteurs externes qui expliquent ces bons résultats,
mais également une politique réellement tournée vers l'emploi.
Alexis COUDEYRAS
> >> Mais bon c'est trop simple pour l'intellectuel moyen se méfie des
> >> choses simples l'intellectuel moyen, veut du compliqué, ça justifie
> >> son rôle.
> >L'intellectuel moyen ne parvient pas à comprendre en effet, en quoi vous
> >avez démontré simplement que les emplois jeunes n'étaient pas exactement
la
> >même chose que les emplois subventionnés.
> là mon cher, vous détournez la conversation, on parle pas de comparer
> des emplois jeunes avec les droits de douane, on parle de l'intéret
> des droits de douane.
Au départ vous critiquiez les emplois actuels en disant que ce n'étaient pas
de "de vrais emplois nécessaires au fonctionnement de l'économie". J'ai
répondu que le nombre de ces "faux" emplois étaient faibles (et j'ai dit que
les emplois jeunes en étaient) que la politique du FN visait à créer le même
type d'emplois.
> vous réponds sur ce point particulier, mais considére que vous
> acceptez mon argumentaire sur le fait qu'il vaut mieux à coût pour
> l'économie égal (je dis pas à cout budgetaire, hein) créer des emplois
> productifs que payer des gens à rien faire.
Bien entendu.
> >Ce que vous venez de décrire s'applique exactement de la même manière aux
> >emplois jeunes :
> >1) Ils touchent un complément en plus de leurs allocations chômage (donc
> >cercle vertueux etc...)
> du tout passe qu'ils produisent rien.
Les médecins, les coiffeurs et les profs non plus. Il s'agit seulement que
les actifs soient occupés à des taches utiles à la société (et pour
simplifier que chaque tache est un nombre de personnes proportionnel à son
utilité pour la société). Que ce soit au sein d'une activité productive de
biens ou pas, on s'en fout.
> donc l'augmentation du pouvoir d'achat entraine une augmentation de
> consommation qui se traduit par une grande part de consommation
> importée, donc tout le contraire du cercle vertueux.
Si vous voulez. Mais bloquer les frontières ça se traduit par une baisse du
pouvoir d'achat des actifs (augmentation des prix). S'il y a hausse de la
consommation des produits de nouveaux produits chez nous, il y a baisse de
la consommation d'autres produits.
> en outre, c'est du fric géré par le gouvernement, avec tout ce que
> cela implique de risque de dérives sinon maffieuses au moins
> clientélistes.
Ca c'est évident que les emplois jeunes ont permis le développement
d'activités illicites. Interpol parle de 1000 milliards issus du commerce de
la drogue blanchis via les emplois jeunes.
> >2) Ce complément est prélevé sur les revenus des actifs (impôt alors que
> >dans la subvention par consommation)
> y'a de mon point de vue une très grande difference entre les deux, le
> consommateur choisit ses consommations alors que les impôts, le
> consommateur les subit (et les évite dans toute la mesure du
> possible).
Je ne suis pas d'accord. Le consommateur ne choisit pas ses impôts, mais le
citoyen le fait. Rien ne l'empèche de voter pour un parti qui le propose
(comme le fait le FN).
> >3) Ca donne également un boulot à des jeunes ce qui permet d'éviter les
> >troubles sociaux, etc...
> ce serait vrai si les jeunes avaient l'impression d'avoir un vrai
> boulot utile avec des pespectives de cariére, admettons.
Je ne vais pas défendre les emplois jeunes, je trouve a posteriori que c'est
une connerie. Je pense par contre qu'à l'époque où ça a été mis en place,
c'était une bonne chose. Que l'état subventionne des boulots sans pour
autant les intégrer dans la fonction publique et se donne les moyens de les
arréter dans les 5 ans si le marché de l'emploi sort de sa morosité était je
pense une bonne idée.
> >Macroéconomique, c'est exactement la même chose.
> pas vraiment car il y a des sorties de devises trés diffeentes entre
> les deux.
> en particulier on peut dans ma solution pratiquer des relances
> keynesiennes, alors que dans la votre, la relance sert surtout à
> relancer l'économie du boukichine.
cf tout au dessus pour votre cercle vertueux.
> >> >A la limite, l'avantage serait qu'en s'en rendrait
> >> >moins compte, mais bon, sur le fond ça ne change strictement rien.
> >
> >> tout dépend du coût versus le coût du chômage, chose qui n'a fait
> >> l'objet d'aucun rapport du même genre que la pub jospinienne que vous
> >> affichez ici.
> >cf au dessus.
> alors là vous vous foutez du monde.
> ou alors vous avez pas reflechi.
> Avec un seul emploi jeune, on peut payer combien de difference de prix
> de reveint entre la ^production nationale et le prix de revient franco
> frontiére du même bien importé?
Pas beaucoup, un emploi jeune n'est pas payé grand chose tout de même
(l'état subventionne à auteur de 80% du SMIC me semble t il).
> il faut prouver que c'est un et pas plus sinon vous avez tout faux.
>
> puisque vous voulez parler de la fin du travail ouvrons un autre post,
> toujours pour aérer.
Ca fait beaucoup de posts en même temps (surtout que je suis déjà sur deux
autres threads). Va falloir y aller molo sinon je vais abandonner !!!
loisillon
Ce qui m'amuse, c'est que votre argumentation est fondée, mais que
Jospin la récuserait, majorité plurielle oblige !
Alexis COUDEYRAS
> > Il y a donc bien des facteurs externes qui expliquent ces bons
résultats,
> > mais également une politique réellement tournée vers l'emploi.
> Ce qui m'amuse, c'est que votre argumentation est fondée, mais que
> Jospin la récuserait, majorité plurielle oblige !
Une question juste comme ça. Ca fait plusieurs fois que j'entends des
socialistes parler d'une relance de la demande effectuée par Strauskhann à
son arrivée au gouvernement. J'ai beau chercher je vois pas où ils voient
cela. Une idée ?
Jean-Jacqu...@wanadoo.fr
<acoud...@amalthis.com> wrote:
>Si vous voulez.
je veux mon neveu.
> Mais bloquer les frontières ça se traduit par une baisse du
>pouvoir d'achat des actifs (augmentation des prix). S'il y a hausse de la
>consommation des produits de nouveaux produits chez nous, il y a baisse de
>la consommation d'autres produits.
c'est la même idée fixe et fausse qui ressort à chaque coup.
ce que vous dites est vrai dans le cas d'une situation de plein
emploi, ce qui n's pas notre cas, ou dans une situation où il n'y a
pas d'aise pour les chômeurs, ce qui n'est pas notre cas.
dans notre cas il faut prouver que le prelevement de pouvoir d'achat
dû à la fabrication au leiu de l'importation est supérieur au
prelevement de pouvoir d'achat dû aux aides aux chômeurs (sous leurs
differentes formes d'indemnités, de pré retraite, de stages divers, de
structures...)
jamais vu une seule étude sur ce point.
le gouvernement avait accepté ce raisonnement pour les 35 heures, il
avait dit que l'économie sur les coûts sociaux serait égale ou
inférieure aux surcoûts, que d'ailleurs il compensait.
ce même raisonnement s'applique aux produits fabriqués chez nous.
>
>> en outre, c'est du fric géré par le gouvernement, avec tout ce que
>> cela implique de risque de dérives sinon maffieuses au moins
>> clientélistes.
>
>Ca c'est évident que les emplois jeunes ont permis le développement
>d'activités illicites. Interpol parle de 1000 milliards issus du commerce de
>la drogue blanchis via les emplois jeunes.
l'ironie ne fait pas avancer le chmilblick.
A partir du moment où les emplois jeunes sont décidés par des
fonctionnaires et non par le marché, ils dépendent de l'humeur des
fonctionnaires, des pressions des petits politicailleurs locaux, des
mouvements d'opinion et toutes ces choses qui déreglent le
fonctionnement de l'économie.
sont promus non ceux qui ont quelque chose à offrir à l'économie mais
ceux qui sont dans la bonne filiére le bon clan, le bon piston.
dérive de plus hors des régles de l'économie et pas de plus vers une
société de type communiste.
>
>> >2) Ce complément est prélevé sur les revenus des actifs (impôt alors que
>> >dans la subvention par consommation)
>
>> y'a de mon point de vue une très grande difference entre les deux, le
>> consommateur choisit ses consommations alors que les impôts, le
>> consommateur les subit (et les évite dans toute la mesure du
>> possible).
>
>Je ne suis pas d'accord. Le consommateur ne choisit pas ses impôts, mais le
>citoyen le fait. Rien ne l'empèche de voter pour un parti qui le propose
>(comme le fait le FN).
voui voui, votez FN.
unquote.
>> >> tout dépend du coût versus le coût du chômage, chose qui n'a fait
>> >> l'objet d'aucun rapport du même genre que la pub jospinienne que vous
>> >> affichez ici.
>> Avec un seul emploi jeune, on peut payer combien de difference de prix
>> de reveint entre la ^production nationale et le prix de revient franco
>> frontiére du même bien importé?
>
>Pas beaucoup, un emploi jeune n'est pas payé grand chose tout de même
>(l'état subventionne à auteur de 80% du SMIC me semble t il).
disons qu'un emploi jeune coute à l'état (c'est à dire à nos impôts)
80 % du smic.
Un salaire moyen (cadre compris) dans une industrie manufacturiére
c'est disons deux fois le smic.
L'écart c'est 1,2 smic.
Pour que ce soit rentable de choisir de "subventionner" (n'oubliez pas
la difference essentielle entre la subvention étatiste et le choix du
consommateur, mais là on parle d'économie globale) un emploi jeune
plutôt qu'une usine, il faut que le produit importé nous économise
plus de 1,2 smic par emploi, soit en prix de revient, moins de 1,2/2
60 % du prix français.
si au lieu de l'emploi jeune à 0,8 smic vous prenez un chômeur à 90 %
de son salaire, c'est à dire, 1,8 smic, l'écart est de 0,2 smic, et
donc faut que le produit importé nous coute moins de 0,2/2 10 % du
prix français.
Or même des produits venus des pays les meilleurs marché, compte tenu
du prix des matiéres premiéres, du transport et tout ça ne sont pas
dans la fourchette.
Jean-Jacqu...@wanadoo.fr
<acoud...@amalthis.com> wrote:
unquote
>Ce que je voulais dire c'est que pour moi la RTT n'a rien à voir avec la
>création (ou non) d'emplois. C'est un choix de société, un arbitrage entre
>temps de travail et revenu.
si c'était le cas il n'y aurait rien à redire (sauf qu'on aurait
préféré qu'il s'agisse d'un choix et non d'une obligation, mais bon,
pinaillons pas).
malheureusement ce n'est pas le cas, car le salaire a dans la majorité
des cas été maintenu, et donc il s'est agi tout simplement d'une
augmentation des coûts.
unquote
>> >> pour quelqu'un qui trouve dangereux de limiter nos importations passe
>> >> que ça subventionne les producteurs locaux, je vous trouve tout d'un
>> >> coup bien conciliant à l'égard des subventions.
>
>> >Ce sont des subventions temporaires qui ne servent qu'à accompagner le
>> >processus.
>
>> oui oui, comme mes droits de douane, temporaires, le temps de revenir
>> au plein emploi.
>
>Par expérience, les droits de douane c'est comme les impots ça a tendance à
>durer beaucoup plus longtemps que prévu (vous croyez que les industries qui
>vont en bénéficier vont vous laisser les supprimer comme ça ?).
croyez que les subventions ou les emplois artificiellement créés se
suppriment plus facilement que les droits de douane?
en tout cas des droits de douane, dans un passé recent on en a
supprimé, alors que des prestations sociales, hein...
Jean-Jacqu...@wanadoo.fr
<acoud...@amalthis.com> wrote:
>Tout à fait, mais la discussion ne porte pas la dessus, mais comme vous
>l'avez bien compris, de ce qu'à fait Jospin avec cette croissance. Même si
>l'indicateur est imparfait, il vaut mieux prendre dans ce cas la richesse de
>la croissance en emplois (cad à croissance égale quel gouvernement à le plus
>créé d'emplois).
>Je vous laisse nous expliquer pourquoi avec 0,8 pt de croissance en moins
>(3,1 par rapport à 3,9), le gouvernement Jospin a réussi à créer près de 370
>000 emplois de plus que durant la dernière période de forte croissance,
>c'est à dire la fin des années 80. On a donc battu les reccords de création
>d'emplois (brute ou nette comme vous voulez), et cela avec une croissance
>qui n'a rien d'exceptionnel comparé à ce qu'elle était dans les années 70 et
>fin 80.
>
vous l'ai déjà esspliqué.
passe que dans ce chiffre fabuleux y'a environ la moitié d'emplois
artificiels, emplois jeunes et emplois liés à la rtt.
si vous déduisez ça, vous vous rendez compte que le fond ne change pas
et que les emplois créés par l'évolution normale de l'économie restent
toujours aussi desespeemment peu nombreux.
mais bon.
Jean-Jacqu...@wanadoo.fr
<acoud...@amalthis.com> wrote:
>Le solde des emplois non marchands aidés est de 98000 bref ça n'explique
>qu'une très faible partie des emplois supplémentaires crées.
enfin bon, pour être credible faudrait expliquer lesquels emplois le
gouvernement socialo-communiste a détruit, a créé 280.000 emplois
jeunes, en compte seulement 98.000 en a donc détruit 180.000 de vrais
salauds ces mecs.
Jean-Jacqu...@wanadoo.fr
<acoud...@amalthis.com> wrote:
>> quant à la santé, c'est tout l'inverse, le gouvernement limite la
>> croissance des soins passe qu'il a plus de sous.
>
>Pas la croissance, le prix.
voui voui.
>> tout irait mieux si on donnait plus de liberté dans ces domaines.
>
>Pour l'EN je ne me prononcerais pas pour la santé c'est inexact. C'est un
>marché dominé par l'offre (les études économétriques américaines trouvent
>une élasticité de 0,55 entre le nombre de médecins et l'augmentation des
>dépenses de santé),
Ca veut dire quoi ça?
que chaque fois qu'il y a un medecin de plus, il gagne moitié moins de
sous que les autres medecins?
et quid de l'elasticite des coifeurs et des livreurs de pizzas?
subodore dans ce chiffre l'habituelle dilemne de l'origine de la poule
et de l'oeuf.
> l'efficacité ne s'aquiert que via l'intervention de
>l'état.
Ah la doctrine réduite à son état brut.
vive le communisme et ses glorieuses réalisation en URSS, à cuba, en
chine populaire, au vietnam...
>Il n'y a de toute façon qu'à comparer le rapport qualité/prix entre
>la France et les EU pour s'en convaincre.
enfin bon, tout le monde considére que la medecine ricaine est la
meillleure du monde suffit ensuite de se mettre d'accord sur le
surcôut lié à ce surcroit de qualité.
unquote
>> >Une explication est la courbe
>> >solidarité-taux de chômage (niveau de solidarité de la société en absice
>et
>> >taux de chômage en ordonnée). Le courbe prend la forme d'un U. Les pays
>qui
>> >s'en sortent bien sont ceux qui sont soit "libéraux" soit très solidaire
>> >(comme les pays nordiques qui ont su négocier à l'échelle du pays une RTT
>> >ainsi qu'une politique de modération salariale). Les pays intermédiaires
>> >comme ceux de l'Europe continentale sont ceux qui souffrent le plus du
>> >chômage.
>
>> j'aime une courbe où il y a un niveau de solidarité en abcisse.
>>
>> c'set quoi un niveau de solidarité?
>
>> le taux des prelevements obligatoires?
>> le montant par capita des prestations sociales?
>> en valeur ou en % ?
>>
>> j'adore les niveaux de solidarité comme facteur explicatif.
>>
>> c'est quand même pas un indice composite étudié juste pour donner le
>> résultat souhaité?
>
>A chaque fois j'ai le droit à la même réponse ! Le terme solidarité est
>peut-être mal choisi, disons une échelle ou on retrouve les sociétés où tout
>se gère au niveau individuel (pays anglo-saxon), et de l'autre côté les pays
>où tout est gérer collectivement (pays nordiques). Au lieu ceux de l'europe
>continentale comme nous. Si ce n'est bien sûr pas parfait, ça me semble
>quand même ressembler à quelque chose.
voui voui, pas de chômeurs en russie communiste ni en saoudie.
Alexis COUDEYRAS
> >Pour l'EN je ne me prononcerais pas pour la santé c'est inexact. C'est un
> >marché dominé par l'offre (les études économétriques américaines trouvent
> >une élasticité de 0,55 entre le nombre de médecins et l'augmentation des
> >dépenses de santé),
> Ca veut dire quoi ça?
>
> que chaque fois qu'il y a un medecin de plus, il gagne moitié moins de
> sous que les autres medecins?
> et quid de l'elasticite des coifeurs et des livreurs de pizzas?
>
> subodore dans ce chiffre l'habituelle dilemne de l'origine de la poule
> et de l'oeuf.
L'auteur de l'étude de référence sur ce sujet est Arrow (pas un p'tit en
somme).
> > l'efficacité ne s'aquiert que via l'intervention de
> >l'état.
> Ah la doctrine réduite à son état brut.
>
> vive le communisme et ses glorieuses réalisation en URSS, à cuba, en
> chine populaire, au vietnam...
Qu'est ce que vous appellez une doctrine ? Le fait d'avoir des idées
préconçues se ramenant à une idéologie et non à des faits ? Donc mon idée
préconçue se base sur l'étude de Arrow sur le sujet + la dernière étude de
l'OMS. J'attends les votres pour savoir lequel de nous deux est
doctrinaire...
> >Il n'y a de toute façon qu'à comparer le rapport qualité/prix entre
> >la France et les EU pour s'en convaincre.
> enfin bon, tout le monde considére que la medecine ricaine est la
> meillleure du monde suffit ensuite de se mettre d'accord sur le
> surcôut lié à ce surcroit de qualité.
C'est qui tout le monde ? Le dernier rapport de l'OMS
(http://alexis.coudeyras.free.fr/oms.pdf (483 ko)) :
Avec page 12 un récapitulatif général pour la France et les EU et notamment
les 3 dernières colonnes :
- Dépenses de santé par habitants en dollars internationaux, (EU 1, France
4) avec une sacré différence (EU 13,7% du PIB, France 9,8% page 52, sur
cette même page ils expliquent la composition des dépenses (dépenses
publiques, privées, paiements directs, dépenses par l'impôt, dépenses de
sécurité sociale, ...),
- Performance d'après les effets sur le niveau de santé (c'est à dire
d'après les indicateurs choisis par cette étude), (EU 72, France 4)
- Performance globale du système de santé (le nom est très mal choisi, il
s'agit en fait d'un sondage effectué sur la population du pays concerné sur
son appréciation du système de santé) (EU 37, France 1)
- Voir aussi l'équité de la contribution financière (EU 54-55, France
26-29), ce qui se caractérise forcément par un indice d'égalité de survie
des enfants (page 36) inférieur aux EU.
Rapport qualité/prix Français : 4/4, EU 72/1, bref y'a pas photo. Mais bon
rien de neuf, cf Arrow au dessus qui avait découvert cela depuis bien
longtemps.
Alexis COUDEYRAS
> >Pour l'EN je ne me prononcerais pas pour la santé c'est inexact. C'est un
> >marché dominé par l'offre (les études économétriques américaines trouvent
> >une élasticité de 0,55 entre le nombre de médecins et l'augmentation des
> >dépenses de santé),
> Ca veut dire quoi ça?
>
> que chaque fois qu'il y a un medecin de plus, il gagne moitié moins de
> sous que les autres medecins?
> et quid de l'elasticite des coifeurs et des livreurs de pizzas?
>
> subodore dans ce chiffre l'habituelle dilemne de l'origine de la poule
> et de l'oeuf.
L'auteur de l'étude de référence sur ce sujet est Arrow (pas un p'tit en
somme).
L'elasticité coût/nb de médecins signifie que plus il y a de médecins (et
donc d'offre) plus la demande augmente. Alors que dans un marché dominé par
la demande c'est le contraire.
A cela deux raisons :
- Si votre médecin vous conseille d'utiliser tel ou tel autre médicament
vous n'allez pas vous amusez à contredire son diagnostic comme vous pourriez
le faire avec votre garagiste s'il vous présente une facture sallée.
- Les paiements sont effectués par un tiers (assurance ou sécurité sociale),
ce qui explique que les patients ne soient pas regardants concernant les
dépenses.
Je n'ai plus le chiffre en tête mais il me semble qu'on trouve deux ou trois
fois plus d'opérations de l'appendicite dans les hopitaux riches que dans
les hopitaux pauvres, sans que pour autant les morts liés à une crise
d'appendicite soient plus importants chez les pauvres que chez les riches.
> > l'efficacité ne s'aquiert que via l'intervention de
> >l'état.
> Ah la doctrine réduite à son état brut.
>
> vive le communisme et ses glorieuses réalisation en URSS, à cuba, en
> chine populaire, au vietnam...
Qu'est ce que vous appellez une doctrine ? Le fait d'avoir des idées
préconçues se ramenant à une idéologie et non à des faits ? Donc mon idée
préconçue se base sur l'étude de Arrow sur le sujet + la dernière étude de
l'OMS. J'attends les votres pour savoir lequel de nous deux est
doctrinaire...
> >Il n'y a de toute façon qu'à comparer le rapport qualité/prix entre
> >la France et les EU pour s'en convaincre.
> enfin bon, tout le monde considére que la medecine ricaine est la
> meillleure du monde suffit ensuite de se mettre d'accord sur le
> surcôut lié à ce surcroit de qualité.
C'est qui tout le monde ? Le dernier rapport de l'OMS
(http://alexis.coudeyras.free.fr/oms.pdf (483 ko)) :
Avec page 12 un récapitulatif général pour la France et les EU et notamment
les 3 dernières colonnes :
- Dépenses de santé par habitants en dollars internationaux, (EU 1, France
4) avec une sacré différence (EU 13,7% du PIB, France 9,8% page 52, sur
cette même page ils expliquent la composition des dépenses (dépenses
publiques, privées, paiements directs, dépenses par l'impôt, dépenses de
sécurité sociale, ...),
- Performance d'après les effets sur le niveau de santé (c'est à dire
d'après les indicateurs choisis par cette étude), (EU 72, France 4)
- Performance globale du système de santé (le nom est très mal choisi, il
s'agit en fait d'un sondage effectué sur la population du pays concerné sur
son appréciation du système de santé) (EU 37, France 1)
- Voir aussi l'équité de la contribution financière (EU 54-55, France
26-29), ce qui se caractérise forcément par un indice d'égalité de survie
des enfants (page 36) inférieur aux EU.
Rapport qualité/prix Français : 4/4, EU 72/1, bref y'a pas photo. Mais bon
rien de neuf, cf Arrow au dessus qui avait découvert cela depuis bien
longtemps.
[...]
> voui voui, pas de chômeurs en russie communiste ni en saoudie.
Effectivement pas chômeurs en russie, le travail était obligatoire.
Alexis COUDEYRAS
> >création (ou non) d'emplois. C'est un choix de société, un arbitrage
entre
> >temps de travail et revenu.
> si c'était le cas il n'y aurait rien à redire (sauf qu'on aurait
> préféré qu'il s'agisse d'un choix et non d'une obligation, mais bon,
> pinaillons pas).
> malheureusement ce n'est pas le cas, car le salaire a dans la majorité
> des cas été maintenu, et donc il s'est agi tout simplement d'une
> augmentation des coûts.
Vous tirez ça d'où ?
[...]
> >> >Ce sont des subventions temporaires qui ne servent qu'à accompagner le
> >> >processus.
> >
> >> oui oui, comme mes droits de douane, temporaires, le temps de revenir
> >> au plein emploi.
> >
> >Par expérience, les droits de douane c'est comme les impots ça a tendance
à
> >durer beaucoup plus longtemps que prévu (vous croyez que les industries
qui
> >vont en bénéficier vont vous laisser les supprimer comme ça ?).
> croyez que les subventions ou les emplois artificiellement créés se
> suppriment plus facilement que les droits de douane?
Oui et non. Tout dépend si on l'a prévu à l'avance. La RTT ne se supprimera
pas effectivement facilement. Par contre les emplois jeunes ont justement
été bien pensé sur ce sujet. Ils sont limités à 5 ans et non renouvelables.
> en tout cas des droits de douane, dans un passé recent on en a
> supprimé,
Oui et non. L'agriculture est toujours largement subventionnée. Et à votre
avis, serait il facile de supprimer ces subventions ?
> alors que des prestations sociales, hein...
Tout dépend comment elles sont pensées à l'origine, cf au dessus.
Alexis COUDEYRAS
> >l'avez bien compris, de ce qu'à fait Jospin avec cette croissance. Même
si
> >l'indicateur est imparfait, il vaut mieux prendre dans ce cas la richesse
de
> >la croissance en emplois (cad à croissance égale quel gouvernement à le
plus
> >créé d'emplois).
> >Je vous laisse nous expliquer pourquoi avec 0,8 pt de croissance en moins
> >(3,1 par rapport à 3,9), le gouvernement Jospin a réussi à créer près de
370
> >000 emplois de plus que durant la dernière période de forte croissance,
> >c'est à dire la fin des années 80. On a donc battu les reccords de
création
> >d'emplois (brute ou nette comme vous voulez), et cela avec une croissance
> >qui n'a rien d'exceptionnel comparé à ce qu'elle était dans les années 70
et
> >fin 80.
> vous l'ai déjà esspliqué.
>
> passe que dans ce chiffre fabuleux y'a environ la moitié d'emplois
> artificiels, emplois jeunes et emplois liés à la rtt.
Et je vous ai déjà répondu. Les emplois liés à la rtt ne sont pas
artificiels et la manière par laquelle sont calculés les 270 000 emplois est
fausse car elle ne prend pas en compte la demande moins importante du fait
de la modération salariale.
> si vous déduisez ça, vous vous rendez compte que le fond ne change pas
> et que les emplois créés par l'évolution normale de l'économie restent
> toujours aussi desespeemment peu nombreux.
Ce qui est parfaitement faux, la richesse en emploi de la croissance est
croissante depuis 30 ans du fait de la migration des employés du secteur
secondaire vers le tertiaire où la productivité est moins élevée.
Alexis COUDEYRAS
> >qu'une très faible partie des emplois supplémentaires crées.
> enfin bon, pour être credible faudrait expliquer lesquels emplois le
> gouvernement socialo-communiste a détruit, a créé 280.000 emplois
> jeunes, en compte seulement 98.000 en a donc détruit 180.000 de vrais
> salauds ces mecs.
Il s'agit du solde des EMPLOIS NON MARCHANDS AIDES, c'est à dire que des
faux emplois. Donc le gouvernement "socialo-communiste" (avec des grosses
guillemets !!!), à créer 98 000 "faux emplois" (donc 55% devraient être
solvables, donc pas faux).
Alexis COUDEYRAS
> je veux mon neveu.
Allons y alors tonton.
> > Mais bloquer les frontières ça se traduit par une baisse du
> >pouvoir d'achat des actifs (augmentation des prix). S'il y a hausse de la
> >consommation des produits de nouveaux produits chez nous, il y a baisse
de
> >la consommation d'autres produits.
> c'est la même idée fixe et fausse qui ressort à chaque coup.
>
> ce que vous dites est vrai dans le cas d'une situation de plein
> emploi, ce qui n's pas notre cas, ou dans une situation où il n'y a
> pas d'aise pour les chômeurs, ce qui n'est pas notre cas.
Effectivement. Mais bon c'est toujours moins bien que des "vrais" emplois.
Plusieurs objections non théoriques pas pratiques :
1) Vous serez infoutu de relier le taux de chômage avec l'ouverture de
l'économie (amusez vous par exemple à essayer d'expliquer la progression du
chômage des années 90 avec une ouverture accrue, où la baisse actuelle par
une fermeture...). Bref la cause première de notre chômage ne vient pas de
là.
2) On s'approche du NAIRU avec environ 8% de chômeurs, bref tous vos boulots
mal payés personne n'en voudra. Preuve que le problème n'est pas là.
3) Suffisamment de pays on montré qu'il était possible de combiner les gains
de productivité liés au libre échange (même processus que le progrès
technique) avec un taux de chômage faible.
4) Ca consiste à barrer la route au processus de développement des PVD. Me
doute bien que vous en avez pas grand chose à foutre, mais bon.
5) Fermer les frontières, ça se traduit forcément par des représailles, bref
encore des emplois perdus.
[...]
> >> en outre, c'est du fric géré par le gouvernement, avec tout ce que
> >> cela implique de risque de dérives sinon maffieuses au moins
> >> clientélistes.
> >Ca c'est évident que les emplois jeunes ont permis le développement
> >d'activités illicites. Interpol parle de 1000 milliards issus du commerce
de
> >la drogue blanchis via les emplois jeunes.
> l'ironie ne fait pas avancer le chmilblick.
C'est vous qui aviez commencé...
> A partir du moment où les emplois jeunes sont décidés par des
> fonctionnaires et non par le marché, ils dépendent de l'humeur des
> fonctionnaires, des pressions des petits politicailleurs locaux, des
> mouvements d'opinion et toutes ces choses qui déreglent le
> fonctionnement de l'économie.
> sont promus non ceux qui ont quelque chose à offrir à l'économie mais
> ceux qui sont dans la bonne filiére le bon clan, le bon piston.
La dessus ok, c'est vrai que le piston ça n'existe pas dans le privé.
> dérive de plus hors des régles de l'économie et pas de plus vers une
> société de type communiste.
Les pays nordiques et le Japon sont encore très loin devant nous, les
qualifiez vous de "pays communistes" ?
[snip le reste, le réel avantage des emplois jeunes et que quitte à
subventionner autant que ce soit limitatif dans le temps]
Jean-Jacqu...@wanadoo.fr
<acoud...@amalthis.com> wrote:
unquote
>> en tout cas des droits de douane, dans un passé recent on en a
>> supprimé,
>
>Oui et non.
enfin non, je cherche encore, hein.
> L'agriculture est toujours largement subventionnée. Et à votre
>avis, serait il facile de supprimer ces subventions ?
qu'est-ce que les subventions à l'agriculture ont à faire avec les
droits de douane?
ce sont des prestations sociales, sont là pour éviter d'avoir des sdf
de plus, ou une faillite du crédit agricole.
Jean-Jacqu...@wanadoo.fr
c'est la façon noble et belle de dire la même chose, vous dites "la
productivité du tertiaire est moins élevée" je vous dis les emplois
jeunes et les emplois de la rtt (sans compter nombre de
fonctionnaires) sont des emplois artificiels, bouteille demi vide ou
bouteille demi pleine.
Jean-Jacqu...@wanadoo.fr
<acoud...@amalthis.com> wrote:
>> >Le solde des emplois non marchands aidés est de 98000 bref ça n'explique
>> >qu'une très faible partie des emplois supplémentaires crées.
>
>> enfin bon, pour être credible faudrait expliquer lesquels emplois le
>> gouvernement socialo-communiste a détruit, a créé 280.000 emplois
>> jeunes, en compte seulement 98.000 en a donc détruit 180.000 de vrais
>> salauds ces mecs.
>
>Il s'agit du solde des EMPLOIS NON MARCHANDS AIDES, c'est à dire que des
>faux emplois.
ah!
tout s'essplique.
ont détruit 180.000 emplois non marchand aidés.
bon bien.
et c'étaient quoi, les emplois non marchands aidés?
laissez moi deviner, heu, heu, vois pas.
Jean-Jacqu...@wanadoo.fr
<acoud...@amalthis.com> wrote:
>> >> tout irait mieux si on donnait plus de liberté dans ces domaines.
>
>> >Pour l'EN je ne me prononcerais pas pour la santé c'est inexact. C'est un
>> >marché dominé par l'offre (les études économétriques américaines trouvent
>> >une élasticité de 0,55 entre le nombre de médecins et l'augmentation des
>> >dépenses de santé),
>
>> Ca veut dire quoi ça?
>>
>> que chaque fois qu'il y a un medecin de plus, il gagne moitié moins de
>> sous que les autres medecins?
>> et quid de l'elasticite des coifeurs et des livreurs de pizzas?
>>
>> subodore dans ce chiffre l'habituelle dilemne de l'origine de la poule
>> et de l'oeuf.
>
>L'auteur de l'étude de référence sur ce sujet est Arrow (pas un p'tit en
>somme).
bon si c'est arrows, discute plus.
>L'elasticité coût/nb de médecins signifie que plus il y a de médecins (et
>donc d'offre) plus la demande augmente. Alors que dans un marché dominé par
>la demande c'est le contraire.
voui voui.
plus y'a de livreurs de pizza et moins on leur commande de pizza.
(oui?)
plus y'a de coiffeurs et moins on se coupe les cheveux.
(oui?)
ah je vois un cas, plus y'a de flics et moins il y a d'incivilités.
>A cela deux raisons :
>- Si votre médecin vous conseille d'utiliser tel ou tel autre médicament
>vous n'allez pas vous amusez à contredire son diagnostic comme vous pourriez
>le faire avec votre garagiste s'il vous présente une facture sallée.
>- Les paiements sont effectués par un tiers (assurance ou sécurité sociale),
>ce qui explique que les patients ne soient pas regardants concernant les
>dépenses.
voui voui.
mais si on rajourte un medecin, croyez qu'il va augmenter le nombre de
medicament sur votre ordonnance?
dans mon opinion, et n'en déplaise à arrows, qui amha a confondu
l'augmentation des depenses de santé et l'augmentation corrélative
des medecins comme étant la consequence de l'une (la poule avant
l'oeuf) alors que c'est la consequence de l'autre (l'oeuf avant la
poule).
interessant de voir sur ce cas concret le biais des idéologies, dans
un cas on dit que si on rajoute des medecins les depenses vont
augmenter, (vision centralisatrice, je ne tapoterai pas totalitaire
pour pas faire de peine) c'était comme ça dans une économie où l'offre
était insuffisante et où les gens faisaient la queue aux cabinets
medicaux.
dans l'autre cas, on dit que quand il y a un besoin, des gens se
forment pour le satisfaire.
enfin bon.
>Je n'ai plus le chiffre en tête mais il me semble qu'on trouve deux ou trois
>fois plus d'opérations de l'appendicite dans les hopitaux riches que dans
>les hopitaux pauvres, sans que pour autant les morts liés à une crise
>d'appendicite soient plus importants chez les pauvres que chez les riches.
parfaitement possible, en france.
ça prouve le gaspillage engendré par la ss qui rembourse, ceux qui ont
des copains et des moyens de pression se servent.
aux US je doute que les riches se fassent enlever l'appendice comme
ça, juste au cas où, c'est bien trop cher.
>
>> > l'efficacité ne s'aquiert que via l'intervention de
>> >l'état.
>
>> Ah la doctrine réduite à son état brut.
>>
>> vive le communisme et ses glorieuses réalisation en URSS, à cuba, en
>> chine populaire, au vietnam...
>
>Qu'est ce que vous appellez une doctrine ?
ben par exemple de dire que "l'efficacité ne s'acquiert que via
l'intervention de l'état".
notez c'était l'opinion de louis XIV, du pape et de quelques autres.
>Le fait d'avoir des idées
>préconçues se ramenant à une idéologie et non à des faits ?
voui.
>Donc mon idée
>préconçue se base sur l'étude de Arrow sur le sujet + la dernière étude de
>l'OMS. J'attends les votres pour savoir lequel de nous deux est
>doctrinaire...
basquiat?
l'école de vienne?
les monetaristes?
mon cher Allais.
le baghava gita?
le coran?
le ramaya machin?
et surtout flaubert et dostovieski.
>
>> >Il n'y a de toute façon qu'à comparer le rapport qualité/prix entre
>> >la France et les EU pour s'en convaincre.
>
>> enfin bon, tout le monde considére que la medecine ricaine est la
>> meillleure du monde suffit ensuite de se mettre d'accord sur le
>> surcôut lié à ce surcroit de qualité.
>
>C'est qui tout le monde ?
he ben apparemment c'est tout le monde sauf l'oms.
encore que j'ai l'impression que vous confondez résultats absolus et
rapport qualité/côut.
si c'est le cas, avec un coût nul, la medecine du bunavinam est
surement en tête, car nombreux sont les malades (surtout jeunes) qui
guérissent avec une scéance de magie et un bon grog au venin de
vipère.
mais bon.
unquote la passionante étude .
>Rapport qualité/prix Français : 4/4, EU 72/1, bref y'a pas photo. Mais bon
>rien de neuf, cf Arrow au dessus qui avait découvert cela depuis bien
>longtemps.
voilà c'est bien ça vous parlez de résultat social et moyens pour un
coût donné (je veux bien croire que les coûts ont été ajusté en
pouvoir d'achat, bon) mais moi je vous parle de la qualité de la
medecine, de ce qu'elle est capable de faire.
souvenez vous, cette vielle femme qui voulait un héritier pour la
fortune de sa famille (a pas pensé à le pen, enfin...) a fait faire
pour un petit million de franc un embryon avec les génes de son frère,
c'st pas beau ça?
Alexis COUDEYRAS
> >L'auteur de l'étude de référence sur ce sujet est Arrow (pas un p'tit en
> >somme).
> bon si c'est arrows, discute plus.
Arrow + OMS + Cohen + Les études économétriques du ministère de la santé
américain = Toujours mieux que la reflexion du matin de Jean-Jacques Viala.
Mais bon, c'est certainement un apriori idéologique... Je vous laisse vous
amusez à me trouver une étude d'économiste démontrant que le marché de la
santé est plus efficace quand libéralisé.
> >L'elasticité coût/nb de médecins signifie que plus il y a de médecins (et
> >donc d'offre) plus la demande augmente. Alors que dans un marché dominé
par
> >la demande c'est le contraire.
> voui voui.
> plus y'a de livreurs de pizza et moins on leur commande de pizza.
> (oui?)
> plus y'a de coiffeurs et moins on se coupe les cheveux.
> (oui?)
Faut le dire si je vous emmerde, on peut arréter la discussion tout de suite
? Un marché dominé par la demande signifie que c'est la demande qui
détermine l'offre (où si vous préférez ce n'est pas parce qu'il y a un
coiffeur de plus dans votre ville que vous allez plus souvent vous couper
les cheveux).
> ah je vois un cas, plus y'a de flics et moins il y a d'incivilités.
S'ils arrivent à fidéliser leur clientèle très certainement...
> >A cela deux raisons :
> >- Si votre médecin vous conseille d'utiliser tel ou tel autre médicament
> >vous n'allez pas vous amusez à contredire son diagnostic comme vous
pourriez
> >le faire avec votre garagiste s'il vous présente une facture sallée.
> >- Les paiements sont effectués par un tiers (assurance ou sécurité
sociale),
> >ce qui explique que les patients ne soient pas regardants concernant les
> >dépenses.
> voui voui.
> mais si on rajourte un medecin, croyez qu'il va augmenter le nombre de
> medicament sur votre ordonnance?
> dans mon opinion, et n'en déplaise à arrows, qui amha a confondu
> l'augmentation des depenses de santé et l'augmentation corrélative
> des medecins comme étant la consequence de l'une (la poule avant
> l'oeuf) alors que c'est la consequence de l'autre (l'oeuf avant la
> poule).
Il confond pleins de choses effectivement Arrow. Ecrivez lui, ainsi qu'à
Daniel Cohen, l'OMS, le ministère de la santé américain (auteur des études
économétriques sur la question, le fameux 0.55), ... Merci de prévenir tout
ce p'tit monde qu'ils racontent n'importe quoi. On se demande à quoi ça sert
les administrations et les économistes...
> interessant de voir sur ce cas concret le biais des idéologies,
L'idéologie d'Arrow en l'occurence n'est très certainement pas "de gauche".
Plutôt un théoricien de l'efficience du marché ce bonhomme. Ce qui ne
l'empèche d'être honnête quand il réalise des études.
> dans un cas on dit que si on rajoute des medecins les depenses vont
> augmenter, (vision centralisatrice, je ne tapoterai pas totalitaire
> pour pas faire de peine)
Si si totalitaire, a bas les pratiques génocidaires de la sécu !
> c'était comme ça dans une économie où l'offre
> était insuffisante et où les gens faisaient la queue aux cabinets
> medicaux.
> dans l'autre cas, on dit que quand il y a un besoin, des gens se
> forment pour le satisfaire.
> enfin bon.
Enfin bon, mais non. A population et richesse égale, il y a des états
américains qui dépensent plus dans la santé que d'autres, et le seul facteur
différenciel est le nombre de médecins. Mais bon si vous avez d'autres
études que celle déjà citées je suis preneur.
> >Je n'ai plus le chiffre en tête mais il me semble qu'on trouve deux ou
trois
> >fois plus d'opérations de l'appendicite dans les hopitaux riches que dans
> >les hopitaux pauvres, sans que pour autant les morts liés à une crise
> >d'appendicite soient plus importants chez les pauvres que chez les
riches.
> parfaitement possible, en france.
> ça prouve le gaspillage engendré par la ss qui rembourse, ceux qui ont
> des copains et des moyens de pression se servent.
> aux US je doute que les riches se fassent enlever l'appendice comme
> ça, juste au cas où, c'est bien trop cher.
??? Vous me faîtes penser à l'extrème gauche qui croit que 90% de la
population des EU à le même niveau de vie que les ethiopiens. Les EU sont
tout de même un pays civilisé, avec des assurances santé et tout le reste.
L'exemple en question est tiré d'Arrow, qui parle bien de la situation aux
EU. Ce post devient vraiment du n'importe quoi.
> >> > l'efficacité ne s'aquiert que via l'intervention de
> >> >l'état.
> >
> >> Ah la doctrine réduite à son état brut.
> >>
> >> vive le communisme et ses glorieuses réalisation en URSS, à cuba, en
> >> chine populaire, au vietnam...
> >
> >Qu'est ce que vous appellez une doctrine ?
> ben par exemple de dire que "l'efficacité ne s'acquiert que via
> l'intervention de l'état".
Pas du tout ce que j'ai dit. J'ai dit qu'un marché dominé par l'offre
nécessite l'intervention de l'état. Je n'ai pas élargi à tous les marchés
existants. Je dis simplement qu'il y a *des* marchés, et que postuler que
tous les marchés doivent être gérés de la même façon (intervention ou non),
c'est de l'idéologie et du dogmatisme mais pas de l'analyse économique
sérieuse.
> notez c'était l'opinion de louis XIV, du pape et de quelques autres.
Sur le marché de la santé, c'est le point de vue de tout les économistes ...
sauf les libertariens qui estiment que c'est à l'homme de décider s'il veut
dépenser son argent n'importe comment ou non, et que s'il le fait ça doit
bien lui apporter quelque chose (même si pour paraphraser Sollow, on en
trouve aucune trace dans les statistiques sur la qualité des soins). Mais
bon c'est plus de l'économie, mais un postulat philosophique.
> >Le fait d'avoir des idées
> >préconçues se ramenant à une idéologie et non à des faits ?
> voui.
Donc ce que vous êtes en train de faire. Les EU sont 72è en matière de
résultats et 1er dépensier mondial (le système le plus inefficace du monde).
Postuler que le "laisser-faire" sur le marché de la santé est plus efficace
tient plus de la foi que de l'analyse économique sérieuse.
> >Donc mon idée
> >préconçue se base sur l'étude de Arrow sur le sujet + la dernière étude
de
> >l'OMS. J'attends les votres pour savoir lequel de nous deux est
> >doctrinaire...
> basquiat?
C'est qui ? Je connais Bastiat mais basquiat, non. S'il s'agit du premier :
"Son histoire est tout simplement celle du baigneur qui s'amuse en eau peu
profonde, et puis s'éloigne et se noie (...). Les déficiences de sa capacité
de raisonnement, ou en tout cas de son pouvoir de manier l'appareil
analytique de l'économie, le mettent hors de cour. Je ne soutiens pas que
Bastiat était un mauvais théoricien, je soutiens que ce n'était pas un
théoricien"
JS Schumpeter, histoire de l'analyse économique. Je reconnais au moins le
mérite à Bastiat d'être accessible au premier neuneu venu.
> l'école de vienne?
> les monetaristes?
> mon cher Allais.
Allais je veux bien (pauv vieux), mais Hayek et Friedman sont loin d'être
aussi niés que vous semblez le croire. Amusez vous à poser la question à
n'importe quel économiste (hors libertarien qui vous feront une réponse de
philosophes).
> le baghava gita?
> le coran?
> le ramaya machin?
>
> et surtout flaubert et dostovieski.
> >> >Il n'y a de toute façon qu'à comparer le rapport qualité/prix entre
> >> >la France et les EU pour s'en convaincre.
> >> enfin bon, tout le monde considére que la medecine ricaine est la
> >> meillleure du monde suffit ensuite de se mettre d'accord sur le
> >> surcôut lié à ce surcroit de qualité.
> >
> >C'est qui tout le monde ?
> he ben apparemment c'est tout le monde sauf l'oms.
Et Cohen et Arrow et le ministère de la santé américain, et grosso-modo tout
le monde qui a étudié le sujet, hormis les inénarables libertariens. Et vous
vos "tout le monde" c'est qui, je veux des noms ? Jojo et Marcel du café des
sportifs ?
> encore que j'ai l'impression que vous confondez résultats absolus et
> rapport qualité/côut.
> si c'est le cas, avec un coût nul, la medecine du bunavinam est
> surement en tête, car nombreux sont les malades (surtout jeunes) qui
> guérissent avec une scéance de magie et un bon grog au venin de
> vipère.
Je ne confonds rien du tout, et vous l'auriez bien vu si vous aviez lu
l'étude citée (ou au moins les extraits que je donne).
1) Le système de santé français a de meilleurs résultats que celui des EU
(France 4è, EU 72è),
2) Le système de santé français coute moins cher (9% du PIB contre 14% pour
les EU).
> >Rapport qualité/prix Français : 4/4, EU 72/1, bref y'a pas photo. Mais
bon
> >rien de neuf, cf Arrow au dessus qui avait découvert cela depuis bien
> >longtemps.
> voilà c'est bien ça vous parlez de résultat social et moyens pour un
> coût donné (je veux bien croire que les coûts ont été ajusté en
> pouvoir d'achat, bon)
En pourcentage du PIB, difficile de faire mieux...
> mais moi je vous parle de la qualité de la
> medecine, de ce qu'elle est capable de faire.
> souvenez vous, cette vielle femme qui voulait un héritier pour la
> fortune de sa famille (a pas pensé à le pen, enfin...) a fait faire
> pour un petit million de franc un embryon avec les génes de son frère,
> c'st pas beau ça?
Hi hi hi ! Bien tenté. Vous parlez de "résultats absolus" et ensuite des
avancées technologiques de la médecine.
Donc :
1) Un bon système de santé est celui qui offre les meilleurs résultats en
matière de qualité de vie, et à ce petit jeu la France a une avance
écrasante,
2) L'avance américaine en matière de santé est loin d'être aussi évidente
que vous semblez le croire. La recherche française en matière de santé est
une des meilleures du monde.
Bref de toute façon, ce post est d'une incroyable mauvaise foi. Le système
de santé américain est moins bon et coute plus cher, point à la ligne.
Alexis COUDEYRAS
> >> supprimé,
> >Oui et non.
> enfin non, je cherche encore, hein.
Cf ci dessus.
> > L'agriculture est toujours largement subventionnée. Et à votre
> >avis, serait il facile de supprimer ces subventions ?
> qu'est-ce que les subventions à l'agriculture ont à faire avec les
> droits de douane?
> ce sont des prestations sociales, sont là pour éviter d'avoir des sdf
> de plus, ou une faillite du crédit agricole.
Là c'est vraiment trop niais ou de mauvaise fois je ne peux pas relever.
Pour : "qu'est-ce que les subventions à l'agriculture ont à faire avec les
droits de douane?" --> réflechissez deux secondes,
Pour : "ce sont des prestations sociales, sont là pour éviter d'avoir des
sdf
de plus, ou une faillite du crédit agricole.", vous ne captez vraiment pas
ce qu'est l'économie.
Alexis COUDEYRAS
n'explique
> >> >qu'une très faible partie des emplois supplémentaires crées.
> >
> >> enfin bon, pour être credible faudrait expliquer lesquels emplois le
> >> gouvernement socialo-communiste a détruit, a créé 280.000 emplois
> >> jeunes, en compte seulement 98.000 en a donc détruit 180.000 de vrais
> >> salauds ces mecs.
> >Il s'agit du solde des EMPLOIS NON MARCHANDS AIDES, c'est à dire que des
> >faux emplois.
> ah!
> tout s'essplique.
> ont détruit 180.000 emplois non marchand aidés.
> bon bien.
> et c'étaient quoi, les emplois non marchands aidés?
> laissez moi deviner, heu, heu, vois pas.
J'en ai strictement aucune idée. Des CES, des trucs de ce genre je pense.
Alexis COUDEYRAS
> >> et que les emplois créés par l'évolution normale de l'économie restent
> >> toujours aussi desespeemment peu nombreux.
> >Ce qui est parfaitement faux, la richesse en emploi de la croissance est
> >croissante depuis 30 ans du fait de la migration des employés du secteur
> >secondaire vers le tertiaire où la productivité est moins élevée.
> c'est la façon noble et belle de dire la même chose, vous dites "la
> productivité du tertiaire est moins élevée" je vous dis les emplois
> jeunes et les emplois de la rtt (sans compter nombre de
> fonctionnaires) sont des emplois artificiels, bouteille demi vide ou
> bouteille demi pleine.
Vois pas le rapport. Je vous parle d'un phénomène qui existe depuis 30 ans
(migration des travailleurs du secondaire vers le tertititaire, vous en avez
entendu parler ?), rien à voir avec les emplois jeunes ou la RTT.
Jean-Jacqu...@wanadoo.fr
<acoud...@amalthis.com> wrote:
>> > Mais bloquer les frontières ça se traduit par une baisse du
>> >pouvoir d'achat des actifs (augmentation des prix). S'il y a hausse de la
>> >consommation des produits de nouveaux produits chez nous, il y a baisse
>de
>> >la consommation d'autres produits.
>
>> c'est la même idée fixe et fausse qui ressort à chaque coup.
>>
>> ce que vous dites est vrai dans le cas d'une situation de plein
>> emploi, ce qui n'est pas notre cas, ou dans une situation où il n'y a
>> pas d'aide pour les chômeurs, ce qui n'est pas notre cas.
>
>Effectivement. Mais bon c'est toujours moins bien que des "vrais" emplois.
>Plusieurs objections non théoriques pas pratiques :
>1) Vous serez infoutu de relier le taux de chômage avec l'ouverture de
>l'économie (amusez vous par exemple à essayer d'expliquer la progression du
>chômage des années 90 avec une ouverture accrue, où la baisse actuelle par
>une fermeture...).
pas difficile.
la hausse du chômge commence sous giscard, quand il abandonne les
politiques de pompidou pour ouvrir les frontiéres (à juste titre à
l'époqie y'avait pas de chômage, fallait titiller la compétition) et
continue ensuite.
faut du temps pour que ça se traduise, faut que les acheteurs trouvent
des nouveaux founisseurs, faut les former aux normes, faut que le
consommateur s'habitue, faut que le producteur local ait épuisé toutes
ses possibilités de defense ( sous traiter à l'étranger, diminuer un
peu les effectifs, se reconvertir dans les produits de luxe...), faut
qu'il épuise toutes ses possibilités de prét et de financement, bref
c'st pas du jour au lendmain qu'on met en faillite peugeot ou
boussac..
tout ça prend un temps fou .
> Bref la cause première de notre chômage ne vient pas de
>là.
si vous le dites.
>2) On s'approche du NAIRU avec environ 8% de chômeurs, bref tous vos boulots
>mal payés personne n'en voudra.
si vous le dites.
z'avez recemment regardé qui est accroché derriére les bennes des
ordures?
de toute façon pour qu'un boulot mal payé devienne un boulot bien
payé, c'st pas difficile.
> Preuve que le problème n'est pas là.
si vous le dites.
>3) Suffisamment de pays on montré qu'il était possible de combiner les gains
>de productivité liés au libre échange (même processus que le progrès
>technique) avec un taux de chômage faible.
ah bon?
les us, protégé par les lois d'amato, les lois anti dumping, les buy
american act, les accords multifibres et autres réductions
"volontaires" des exportateurs?
les indiens?
gros chômage.
les chinois?
survivent si font qu'un enfant.
vois pas de qui vous voulez parler.
>4) Ca consiste à barrer la route au processus de développement des PVD. Me
>doute bien que vous en avez pas grand chose à foutre, mais bon.
bien vu.
au passage c'st bien la seule objection valable devons choisir entre
notre égoiste niveau de vie et la généreuse aide au tiers monde.
j'ai choisi.
le gouvernement aussi, mais pas le même choix.
votez le pen.
>5) Fermer les frontières, ça se traduit forcément par des représailles, bref
>encore des emplois perdus.
si vopus le dites.
encore que les commandes d'air bus par le burnam sont pas telles que
ça fasse défaillir toulouse.
en plus de toute façon faut le financer le burnam, alors le mieux
c'est qu'une compagnie d'aviation solvable fasse des lignes entre le
burnam et le reste du monde avec des airbus.
>
>[...]
>
>> >> en outre, c'est du fric géré par le gouvernement, avec tout ce que
>> >> cela implique de risque de dérives sinon maffieuses au moins
>> >> clientélistes.
>
>> >Ca c'est évident que les emplois jeunes ont permis le développement
>> >d'activités illicites. Interpol parle de 1000 milliards issus du commerce
>de
>> >la drogue blanchis via les emplois jeunes.
>
>> l'ironie ne fait pas avancer le chmilblick.
>
>C'est vous qui aviez commencé...
du tout pas d'ironie.
A partir du moment où le jeune doit son fric et son avancement, non à
son travail, à son esprit d'initiative et à ses qualités humaines
(comme tout bon ouvrier boulanger ou tout aide comptable d'une usine
de survetemets, fussent-ils protégés par des dépotsaux frontiéres)
mais à sa capacité à suivre les bons stages, à remplir les bons
papiers, à se presenter aux entreprises qui lui filleront le coup de
tampon salvateur, à charmer sa chef de anpe , on voit se developper
une économie de type maffieux où ce qui compte ce sont ses relations
dans le bon camp, et sa disponibilité pour les bonnes actions.
>
>> A partir du moment où les emplois jeunes sont décidés par des
>> fonctionnaires et non par le marché, ils dépendent de l'humeur des
>> fonctionnaires, des pressions des petits politicailleurs locaux, des
>> mouvements d'opinion et toutes ces choses qui déreglent le
>> fonctionnement de l'économie.
>
>> sont promus non ceux qui ont quelque chose à offrir à l'économie mais
>> ceux qui sont dans la bonne filiére le bon clan, le bon piston.
>
>La dessus ok, c'est vrai que le piston ça n'existe pas dans le privé.
beaucoup moins, le patron y compte ses sous.
>
>> dérive de plus hors des régles de l'économie et pas de plus vers une
>> société de type communiste.
>
>Les pays nordiques et le Japon sont encore très loin devant nous, les
>qualifiez vous de "pays communistes" ?
non.
devant nous?
il me semble que ni les uns ni l'autre n'arrive à notre record de 50 %
du pib masturbé par l'état.
Cubalibre
effectuer un copier/coller de ces messages,
et les faire parvenir a :
ab...@respublica.fr
ab...@wanadoo.fr
________________________________________________
Voici ce qu'un psychopate post sans discontinuer
sur le forum fr.soc.politique.
Je vous serais gré de prendre les mesures nécéssaires
afin que cela cesse.
D'avance merci.
Path: wanadoo.fr!teaser.fr!nerim.net!RESpublica!not-for-mail
From: NOBODY <nob...@nowhere.org>
Newsgroups: fr.soc.politique
Subject: MORT AUX MELONS
Date: 20 Jul 2001 18:37:40 GMT
Organization: RESpublica
Lines: 4
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2001 18:37:40 GMT)
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Que l'on commence la deratisation en France.
LES CROUILLES: AU FOUR !
Path: wanadoo.fr!teaser.fr!nerim.net!RESpublica!not-for-mail
From: NOBODY <nob...@nowhere.org>
Newsgroups: fr.soc.politique
Subject: MORT AUX CROUILLES
Date: 20 Jul 2001 18:38:25 GMT
Organization: RESpublica
Lines: 6
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LA VERMINE GRISE DOIT CREVER !
Que l'on commence la deratisation en France.
MORT AUX MELONS !
Path: wanadoo.fr!teaser.fr!nerim.net!RESpublica!not-for-mail
From: NOBODY <nob...@nowhere.org>
Newsgroups: fr.soc.politique
Subject: MORT AUX RATONS
Date: 20 Jul 2001 18:39:59 GMT
Organization: RESpublica
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2001 18:39:59 GMT)
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EN AVANT LES RATONNADES !
Que l'on commence la deratisation en France.
Path: wanadoo.fr!freenix!grolier!nerim.net!RESpublica!not-for-mail
From: NOBODY <nob...@nowhere.org>
Newsgroups: fr.soc.politique
Subject: CULS BAS "libre", LE CUL OFFERT
Date: 20 Jul 2001 18:41:51 GMT
Organization: RESpublica
Lines: 4
Message-ID: <9j9u1f$e8r$1...@atlas.admin.respublica.fr>
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2001 18:41:51 GMT)
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Xref: wanadoo.fr fr.soc.politique:453251
Cette vermine de CUL BAS "libre" aime se faire enculer par les crouillats !
QU'ON LE FOUTE AU FOUR AVEC LES BOUGNOULES !
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From: NOBODY <nob...@nowhere.org>
Newsgroups: fr.soc.politique
Subject: MORT AUX MELONS !
Date: 20 Jul 2001 18:43:01 GMT
Organization: RESpublica
Lines: 5
Message-ID: <9j9u3l$e9a$1...@atlas.admin.respublica.fr>
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2001 18:43:01 GMT)
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Xref: wanadoo.fr fr.soc.politique:453252
Qu'on en finisse une bonne fois pour toutes avec les fils de PORC de
bougnoules !
A GRANDS COUPS DE RAFALE DANS LA TRONCHE !
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From: NOBODY <nob...@nowhere.org>
Newsgroups: fr.soc.politique
Subject: A MORT LES GNOULES !
Date: 20 Jul 2001 18:45:20 GMT
Organization: RESpublica
Lines: 8
Message-ID: <9j9u80$ect$1...@atlas.admin.respublica.fr>
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2001 18:45:20 GMT)
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NNTP-Posting-Date: 20 Jul 2001 18:45:20 GMT
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Xref: wanadoo.fr fr.soc.politique:453260
A MORT les RATONS en France !
Rafales,
Napalm,
Etc
LA SOLUTION DOIT ETRE F I N A L E !!!!
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From: NOBODY <nob...@nowhere.org>
Newsgroups: fr.soc.politique
Subject: SOURIRE KABYLE
Date: 20 Jul 2001 18:46:19 GMT
Organization: RESpublica
Lines: 5
Message-ID: <9j9u9r$ed5$1...@atlas.admin.respublica.fr>
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2001 18:46:19 GMT)
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NNTP-Posting-Date: 20 Jul 2001 18:46:19 GMT
User-Agent: respublica.fr
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Xref: wanadoo.fr fr.soc.politique:453261
EGORGEONS CES FILS DE RHALOUF de bougnoules !
Eux qui egorgent femmes et enfants, envoyons les au paradis de leur ALLAH,
le pedophile !
Path: wanadoo.fr!teaser.fr!nerim.net!RESpublica!not-for-mail
From: NOBODY <nob...@nowhere.org>
Newsgroups: fr.soc.politique
Subject: SOLUTION FINALE : OUI !!! EN AVANT !!!
Date: 20 Jul 2001 18:47:13 GMT
Organization: RESpublica
Lines: 3
Message-ID: <9j9ubh$edg$1...@atlas.admin.respublica.fr>
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2001 18:47:13 GMT)
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NNTP-Posting-Date: 20 Jul 2001 18:47:13 GMT
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Appliquons les recettes ayant fait leurs preuves : SOLUTION FINALE POUR
LES CROUILLES !
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From: NOBODY <nob...@nowhere.org>
Newsgroups: fr.soc.politique
Subject: RATONS, BOUGNOULES, FILS DE PUTES
Date: 20 Jul 2001 18:48:05 GMT
Organization: RESpublica
Lines: 6
Message-ID: <9j9ud5$edo$1...@atlas.admin.respublica.fr>
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2001 18:48:05 GMT)
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NNTP-Posting-Date: 20 Jul 2001 18:48:05 GMT
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FAISONS BRULER CES CHAROGNES DE MELONS !
qu'on en finisse une bonne fois pour toutes !
MORT AUX CROUILLES !
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From: NOBODY <nob...@nowhere.org>
Newsgroups: fr.soc.politique
Subject: A GRANDS COUPS DE SAUCISSON DANS LE CUL
Date: 20 Jul 2001 18:49:25 GMT
Organization: RESpublica
Lines: 7
Message-ID: <9j9ufl$eea$1...@atlas.admin.respublica.fr>
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2001 18:49:25 GMT)
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NNTP-Posting-Date: 20 Jul 2001 18:49:25 GMT
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Xref: wanadoo.fr fr.soc.politique:453265
voila comment il faut traiter les crouillats ! Ils aiment de toute facon
se faire enculer, ce sont tous des pedes.
A MORT
A MORT
A MORT LES CROUILLATS !
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From: NOBODY <nob...@nowhere.org>
Newsgroups: fr.soc.politique
Subject: CUL BAS ET BITE MOLLE
Date: 20 Jul 2001 18:50:47 GMT
Organization: RESpublica
Lines: 4
Message-ID: <9j9ui7$egb$1...@atlas.admin.respublica.fr>
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2001 18:50:47 GMT)
X-Complaints-To: ab...@respublica.fr
NNTP-Posting-Date: 20 Jul 2001 18:50:47 GMT
User-Agent: respublica.fr
X-HTTP-Posting-Host: 203.144.223.76
Xref: wanadoo.fr fr.soc.politique:453278
Le cubaslibre a une bitte molle, ce fils de truie veut faire la loi ici ?
QU'IL RETOURNE SE FAIRE METTRE DANS LA CASBAH !
Path: wanadoo.fr!teaser.fr!nerim.net!RESpublica!not-for-mail
From: NOBODY <nob...@nowhere.org>
Newsgroups: fr.soc.politique
Subject: POURRITURES DE BOUGNOULES
Date: 20 Jul 2001 18:51:32 GMT
Organization: RESpublica
Lines: 4
Message-ID: <9j9ujk$egd$1...@atlas.admin.respublica.fr>
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2001 18:51:32 GMT)
X-Complaints-To: ab...@respublica.fr
NNTP-Posting-Date: 20 Jul 2001 18:51:32 GMT
User-Agent: respublica.fr
X-HTTP-Posting-Host: 203.144.223.76
Xref: wanadoo.fr fr.soc.politique:453277
Envoyons les a Genes en premiere ligne, ET TIRONS DANS LE TAS !
Path: wanadoo.fr!teaser.fr!nerim.net!RESpublica!not-for-mail
From: NOBODY <nob...@nowhere.org>
Newsgroups: fr.soc.politique
Subject: CONCOURS DU CRI DU COCHON
Date: 20 Jul 2001 18:54:28 GMT
Organization: RESpublica
Lines: 3
Message-ID: <9j9up4$ehu$1...@atlas.admin.respublica.fr>
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2001 18:54:28 GMT)
X-Complaints-To: ab...@respublica.fr
NNTP-Posting-Date: 20 Jul 2001 18:54:28 GMT
User-Agent: respublica.fr
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Xref: wanadoo.fr fr.soc.politique:453279
EGORGEONS une centaine de bougnoules, et ECOUTONS LE PLUS BEAU CRI DU
COCHON tandis que ces PORCS de ratons se vident !
Path: wanadoo.fr!proxad.net!nerim.net!RESpublica!not-for-mail
From: NOBODY <nob...@nowhere.org>
Newsgroups: fr.soc.politique
Subject: BRULONS LES CROUILLATS !
Date: 20 Jul 2001 18:59:29 GMT
Organization: RESpublica
Lines: 6
Message-ID: <9j9v2h$emf$1...@atlas.admin.respublica.fr>
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X-Trace: atlas.admin.respublica.fr 995655569 15055 213.36.100.229 (20 Jul
2001 18:59:29 GMT)
X-Complaints-To: ab...@respublica.fr
NNTP-Posting-Date: 20 Jul 2001 18:59:29 GMT
User-Agent: respublica.fr
X-HTTP-Posting-Host: 200.195.224.3
Xref: wanadoo.fr fr.soc.politique:453296
pollution ? OUI ! MAIS ASSAINISSEMENT GARANTI !
Path: wanadoo.fr!proxad.net!nerim.net!RESpublica!not-for-mail
From: NOBODY <nob...@nowhere.org>
Newsgroups: fr.soc.politique
Subject: LES BOUGNOULES A LA MER
Date: 20 Jul 2001 18:58:10 GMT
Organization: RESpublica
Lines: 6
Message-ID: <9j9v02$em3$1...@atlas.admin.respublica.fr>
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X-Trace: atlas.admin.respublica.fr 995655490 15043 213.36.100.229 (20 Jul
2001 18:58:10 GMT)
X-Complaints-To: ab...@respublica.fr
NNTP-Posting-Date: 20 Jul 2001 18:58:10 GMT
User-Agent: respublica.fr
X-HTTP-Posting-Host: 200.195.224.3
Xref: wanadoo.fr fr.soc.politique:453297
qu'on en finisse avec ces EGORGEURS !!!!
Path: wanadoo.fr!proxad.net!nerim.net!RESpublica!not-for-mail
From: NOBODY <nob...@nowhere.org>
Newsgroups: fr.soc.politique
Subject: UN PEDOPHILE CONDAMNE
Date: 20 Jul 2001 18:56:24 GMT
Organization: RESpublica
Lines: 6
Message-ID: <9j9uso$elh$1...@atlas.admin.respublica.fr>
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X-Trace: atlas.admin.respublica.fr 995655384 15025 213.36.100.229 (20 Jul
2001 18:56:24 GMT)
X-Complaints-To: ab...@respublica.fr
NNTP-Posting-Date: 20 Jul 2001 18:56:24 GMT
User-Agent: respublica.fr
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Xref: wanadoo.fr fr.soc.politique:453294
SYLVAIN TIRREAU condamne pour PEDOPHILIE !
PEDOPHILE comme le prophete mahommet !
loisillon
Autant un effet d'optique dans un sens que dans l'autre. Sûr que le
partage du travail a pu faire illusion, d'autant plus qu'il ne
fonctionne qu'avec des baisses de charges. Je veux dire que la RTT a
dû non seulement freiner l'offre (par la difficulté d'embaucher dans
certains secteurs), mais aussi et surtout la demande, car les salaires
réels ont été gelés. Ils ont pu même diminué pour certains. AMA, la
croissance en 2000 aurait été supérieure sans la RTT, mais c'est bien
sûr impossible à prouver.
loisillon
>
> A partir du moment où les emplois jeunes sont décidés par des
> fonctionnaires et non par le marché, ils dépendent de l'humeur des
> fonctionnaires, des pressions des petits politicailleurs locaux, des
> mouvements d'opinion et toutes ces choses qui déreglent le
> fonctionnement de l'économie.
>
> sont promus non ceux qui ont quelque chose à offrir à l'économie mais
> ceux qui sont dans la bonne filiére le bon clan, le bon piston.
>
> dérive de plus hors des régles de l'économie et pas de plus vers une
> société de type communiste.
C'est même pire que ça. Comme ce sont des emplois hors-statuts, il ne
faut surtout pas qu'ils concurrencent les titulaires dans leurs
fonctions. D'où des sinécures, au départ en tout cas.
Maintenant, les administrations s'aperçoivent qu'il y a problème.
Ainsi l'évolution des fonctions des "agents de médiation" vers des
missions de surveillance, etc ..., qui les rapproche des fonctions de
police, et qui en font des cibles sans défense pour des jeunes qui
n'en ont ni la vocation, ni la formation, ni la protection
correspondante. Il y a des exemples récents, j'en connais un à
Montpellier.
loisillon
> On Sun, 15 Jul 2001 23:33:09 GMT, "Alexis COUDEYRAS"
> <alexis.coude...@free.fr> wrote:
>
>
>
> Ca c'est sur la fin du travail.
>
> >Imaginons que nous soyons parvenus à une société où la production des biens
> >marchands ne réclament plus l'ensemble de la main d'oeuvre d'un pays.
>
> Ah que voilà une interessante hypothése.
> Donc les progrés de la productivité sont tels que non seulement tout
> le monde a une rolls, un jet privé, une ile dans les caraïbes, un
> yacht entiérement automatique de trente métres et tout ce qui
> s'ensuit, mais ils sont même pas obligé de bosser pour avoir tout ça.
Pensez-vous que tout le monde souhaite avoir tout ça ? Dans "la France
face à la mondialisation", Anton Brender écrivait que 35% des Français
considéraient qu'ils gagnaient bien leur vie. Pour ma part, je trouve
cette proportion déjà considérable. Ca veut dire plus de 50% dans 20
ans si la distribution des revenus ne se creuse pas.
C'est un point à noter : nous somme non pas trop riches, mais
globalement riches, il faut que la carotte et le bâton soient plus
gros.
loisillon
> [...]
loisillon a écrit :
>
> > Ce qui m'amuse, c'est que votre argumentation est fondée, mais que
> > Jospin la récuserait, majorité plurielle oblige !
>
> Une question juste comme ça. Ca fait plusieurs fois que j'entends des
> socialistes parler d'une relance de la demande effectuée par Strauskhann à
> son arrivée au gouvernement. J'ai beau chercher je vois pas où ils voient
> cela. Une idée ?
AMA, l'essentiel du succès des 35 heures vient de la baisse des
charges, 60 à 100 milliards. Un effet de relance keynésienne. Et
initialement, ce sont les entreprises qui ont payé le petit effort
budgétaire pour la monnaie unique, et non les ménages, comme ont le
craignait avec la droite. Il faut dire qu'on avait atteint un taux
d'autofinancement frisant les 120% !
D'ailleurs relance et croissance riche en emplois ne sont pas
contradictoires, regardez le fonctionnement de l'économie américaine.
Jean-Jacqu...@wanadoo.fr
<acoud...@amalthis.com> wrote:
>> >> en tout cas des droits de douane, dans un passé recent on en a
>> >> supprimé,
>
>> >Oui et non.
>
>> enfin non, je cherche encore, hein.
>
>Cf ci dessus.
enfin bon ci-dessus, moi j'ai rien.
>
>> > L'agriculture est toujours largement subventionnée. Et à votre
>> >avis, serait il facile de supprimer ces subventions ?
>
>> qu'est-ce que les subventions à l'agriculture ont à faire avec les
>> droits de douane?
>> ce sont des prestations sociales, sont là pour éviter d'avoir des sdf
>> de plus, ou une faillite du crédit agricole.
>
>Là c'est vraiment trop niais ou de mauvaise fois je ne peux pas relever.
>Pour : "qu'est-ce que les subventions à l'agriculture ont à faire avec les
>droits de douane?" --> réflechissez deux secondes,
reflechit vingt quatre heures, trouve pas.
c'est foutrement different de donner du fric à un agriculteur, de
façon qu'il fasse pas faillite (dans ce cas le malheureux finit par
passer plus de temps dans les bureaux de la prefecture que dans son
champs) et mettre des droits de douane sous une forme ou une autre,
pour limiter l'impact des compétiterus étrangers.
dans le premier cas on pulvérise totalement l'économie (on transforme
les agriculteurs en assistés et donc ils viennent casser les bureaux
des prefets quand ils sont pas contents) ondonne plus aux petits
qu'aux gros, plus aux producteurs de pomme qu'aux céréaliers, (ou
l'inverse suivant l'humeur) bref on pique le fric des franaçszis pour
se constituer une clientéle.
dans l'autre cas on met tout le monde sur la même ligne de départ, et
que le meilleur gagne.
Jean-Jacqu...@wanadoo.fr
<acoud...@amalthis.com> wrote:
>Faut le dire si je vous emmerde, on peut arréter la discussion tout de suite
d'accord.
Alexis COUDEYRAS
> >
> > >Imaginons que nous soyons parvenus à une société où la production des
biens
> > >marchands ne réclament plus l'ensemble de la main d'oeuvre d'un pays.
> >
> > Ah que voilà une interessante hypothése.
> > Donc les progrés de la productivité sont tels que non seulement tout
> > le monde a une rolls, un jet privé, une ile dans les caraïbes, un
> > yacht entiérement automatique de trente métres et tout ce qui
> > s'ensuit, mais ils sont même pas obligé de bosser pour avoir tout ça.
>
> Pensez-vous que tout le monde souhaite avoir tout ça ? Dans "la France
> face à la mondialisation", Anton Brender écrivait que 35% des Français
> considéraient qu'ils gagnaient bien leur vie. Pour ma part, je trouve
> cette proportion déjà considérable. Ca veut dire plus de 50% dans 20
> ans si la distribution des revenus ne se creuse pas.
Votre raisonnement est intéressant, mais ne peut-être probant qu'avec des
comparaisons inter-temporelles. Si la perception de la pauvreté est
relative, celle de la richesse également. N'y avait il pas déjà 35% de
français qui considéraient bien gagner leur vie il y a 30 ans ?
[...]
Alexis COUDEYRAS
suite
> d'accord.
Ne surtout pas penser qu'il s'agit d'une pirouette du fait du manque
d'argument. Mais bon je vous l'accorde, défendre que le laisser-faire en
matière de santé est efficace est une tache ardue...
Alexis COUDEYRAS
> >> >> supprimé,
> >
> >> >Oui et non.
> >
> >> enfin non, je cherche encore, hein.
> >Cf ci dessus.
> enfin bon ci-dessus, moi j'ai rien.
Je faisais référence à l'agriculture, partioe que vous avez tronqué.
> >> > L'agriculture est toujours largement subventionnée. Et à votre
> >> >avis, serait il facile de supprimer ces subventions ?
> >
> >> qu'est-ce que les subventions à l'agriculture ont à faire avec les
> >> droits de douane?
> >> ce sont des prestations sociales, sont là pour éviter d'avoir des sdf
> >> de plus, ou une faillite du crédit agricole.
> >
> >Là c'est vraiment trop niais ou de mauvaise fois je ne peux pas relever.
> >Pour : "qu'est-ce que les subventions à l'agriculture ont à faire avec
les
> >droits de douane?" --> réflechissez deux secondes,
> reflechit vingt quatre heures, trouve pas.
>
> c'est foutrement different de donner du fric à un agriculteur, de
> façon qu'il fasse pas faillite (dans ce cas le malheureux finit par
> passer plus de temps dans les bureaux de la prefecture que dans son
> champs) et mettre des droits de douane sous une forme ou une autre,
> pour limiter l'impact des compétiterus étrangers.
>
> dans le premier cas on pulvérise totalement l'économie (on transforme
> les agriculteurs en assistés et donc ils viennent casser les bureaux
> des prefets quand ils sont pas contents) ondonne plus aux petits
> qu'aux gros, plus aux producteurs de pomme qu'aux céréaliers, (ou
> l'inverse suivant l'humeur) bref on pique le fric des franaçszis pour
> se constituer une clientéle.
> dans l'autre cas on met tout le monde sur la même ligne de départ, et
> que le meilleur gagne.
Je partage ce que vous avez marqué (si ce n'est peut-être le "on donne plus
aux petits qu'aux gros") mais je l'applique aux deux systèmes. Les
subventions versées n'ont qu'un seul but, permettre à nos agriculteurs de
pouvoir vendre en Europe et à l'étranger, chose qu'il ne pourrait pas faire
pour tous les produits s'ils n'étaient pas aidés. Bref c'est exactement la
même chose que d'ériger des barrières douanières (si ce n'est que dans ce
dernier cas, ça n'aide que très peu l'exportation). Bref c'est toujours une
partie du fric des français qui sert à calmer les ardeurs des agriculteurs,
et les rend assistés vis à vis de l'extérieur (la protection de
l'agriculture Argentine a donné exactement le même résultat, la constitution
d'un lobby qui refuse toute ouverture en prétextant la défense d'emplois, ce
qui macroéconomiquement est une stupidité). Bref du fric qui pourrait être
dépensé bien plus intelligement.
Alexis COUDEYRAS
Le problème c'est que vous êtes incapable d'expliquer la hausse du chômage
des années 90 (15 ans ça ferait tout de même un peu long comme temps pour
les répercutions), ni la deccrue de ces dernières années et encore moins
pourquoi le chômage n'a pas été un phénomène mondial (Le Japon et les NPI
avant la crise asiatique n'avaient pas de taux de chômage élevé, la Suisse
et l'Autriche non plus, ...). Je vous donne ma version au cas où ça puisse
vous intéresser :
Début des années 80, politique de rigueur mis en place par le gouvernement
socialiste pour lutter contre l'inflation galopante de ses années (14% début
80, ramenée à 3% en 86). L'augmentation du prix du pétrole et le
ralentissement de la productivité n'étaient pas répercutés sur les salaires.
Les travailleurs ont continué à demander la même progression du pouvoir
d'achat qu'auparavant ce qui s'est traduit par une baisse sensible de la
compétitivité des entreprises et un déficit commercial important. Bref
c'était la bonne politique à mettre en oeuvre et les résultats ont été
plutôt bon puisque des la fin des années 80, une croissance économique forte
était de retour qui aurait du résorber le chômage cumulé du fait de cette
politique. Seul problème dès que le chômage est redescendu aux alentours de
8%, les pressions sur les salaires se sont fait sentir, ce qui s'est donc
traduit par une croissance peu riche en emplois (théorie insider-outsider).
Début des années 90, à nouveau une politique de rigueur, mais cette fois qui
n'avait rien à voir avec une baisse de la compétitivité des entreprises.
Trois raisons (par ordre croissant d'importance)
1) Residus idéologiques du monétarisme,
2) Besoin de satisfaire les critères de Maastricht (les deux premiers points
étant liés),
3) La réunification Allemande. La BCE a été obligée d'augmenter ses taux
d'intérêts pour financer la réunification, et les autres banques centrales
ont été obligé de suivre le mouvement. On a jamais eu des taux d'intérêts
aussi élevés qu'à cette époque, ce qui s'est traduit bien entendu par une
contraction importante de l'activité. Y avait il une meilleure solution pour
gérer la réunification Allemande. Je pense que oui. Les gouvernement
français et anglais n'ont pas voulu apporter à la réunification Allemande
une solution européenne. Non seulement, Mitterand et Tatcher ont freiné des
deux pieds pour ralentir ce processus mais surtout ils ont voulu que cette
réunification reste un problème interne à l'Allemagne. Seulement le
raisonnement était stupide, c'est la BCE qui fixait indirectement les taux
d'intérêts européens (comme quoi l'indépendance nationale du banques
centrales ce n'est que du vent), bref les conséquences déjà citées plus
haut. Si les gouvernements avaient participés au financement de la
réunification, cela se serait traduit certes par un coût élevé (mais qu'on a
de toute façon payé par la suite, avec la hausse des dépenses sociales du
fait de la hausse du chômage), mais sans avoir à subir une hausse du
chômage.
[...]
> >2) On s'approche du NAIRU avec environ 8% de chômeurs, bref tous vos
boulots
> >mal payés personne n'en voudra.
> si vous le dites.
>
> z'avez recemment regardé qui est accroché derriére les bennes des
> ordures?
Et effectue les taches ingrates de la DDE ? Des français d'origine
étrangère. S'en veulent pas de ses boulots des français.
> de toute façon pour qu'un boulot mal payé devienne un boulot bien
> payé, c'st pas difficile.
Faire baisser le chômage.
> > Preuve que le problème n'est pas là.
> si vous le dites.
> >3) Suffisamment de pays on montré qu'il était possible de combiner les
gains
> >de productivité liés au libre échange (même processus que le progrès
> >technique) avec un taux de chômage faible.
> ah bon?
>
> les us, protégé par les lois d'amato, les lois anti dumping, les buy
> american act, les accords multifibres et autres réductions
> "volontaires" des exportateurs?
Avec de toute façon un déficit commercial astronomique, qui montre bien que
l'importance de la concurrence des pays pauvres est bien peu importante.
S'ils protègent quelques parties de leur économie, dans l'ensemble les EU
sont tout autant ouverts que nous.
> les indiens?
> gros chômage.
C'est un pays en voie de développement, qui s'en sort d'ailleurs plutôt pas
mal. Mais bon, vous ne pouvez tout de même pas les juger sur les mêmes
critères que ceux des pays occidentaux.
> les chinois?
> survivent si font qu'un enfant.
Faudrait peut-être pas exagérer non plus. Il y a de profondes inégalités en
Chine, mais tout le monde n'est pas pauvre (premier pays consommateur de
téléphone portable).
> vois pas de qui vous voulez parler.
Suisse, Autriche, Pays-Bas, Angleterre, EU, Danemark, Japon, Suède,
Luxembourg, Portugal, Irlande, ...
Moyenne G7 : 6%
Moyenne OCDE : 6,5%
Vois pas non plus.
> >4) Ca consiste à barrer la route au processus de développement des PVD.
Me
> >doute bien que vous en avez pas grand chose à foutre, mais bon.
> bien vu.
> au passage c'st bien la seule objection valable devons choisir entre
> notre égoiste niveau de vie et la généreuse aide au tiers monde.
>
> j'ai choisi.
> le gouvernement aussi, mais pas le même choix.
> votez le pen.
Cf la liste des pays ci-dessus, vous n'avez même pas à faire ce choix.
> >5) Fermer les frontières, ça se traduit forcément par des représailles,
bref
> >encore des emplois perdus.
> si vopus le dites.
>
> encore que les commandes d'air bus par le burnam sont pas telles que
> ça fasse défaillir toulouse.
>
> en plus de toute façon faut le financer le burnam, alors le mieux
> c'est qu'une compagnie d'aviation solvable fasse des lignes entre le
> burnam et le reste du monde avec des airbus.
pas compris.
> >[...]
> >
> >> >> en outre, c'est du fric géré par le gouvernement, avec tout ce que
> >> >> cela implique de risque de dérives sinon maffieuses au moins
> >> >> clientélistes.
> >
> >> >Ca c'est évident que les emplois jeunes ont permis le développement
> >> >d'activités illicites. Interpol parle de 1000 milliards issus du
commerce
> >de
> >> >la drogue blanchis via les emplois jeunes.
> >
> >> l'ironie ne fait pas avancer le chmilblick.
> >
> >C'est vous qui aviez commencé...
> du tout pas d'ironie.
>
> A partir du moment où le jeune doit son fric et son avancement, non à
> son travail, à son esprit d'initiative et à ses qualités humaines
> (comme tout bon ouvrier boulanger ou tout aide comptable d'une usine
> de survetemets, fussent-ils protégés par des dépotsaux frontiéres)
> mais à sa capacité à suivre les bons stages, à remplir les bons
> papiers, à se presenter aux entreprises qui lui filleront le coup de
> tampon salvateur, à charmer sa chef de anpe , on voit se developper
> une économie de type maffieux où ce qui compte ce sont ses relations
> dans le bon camp, et sa disponibilité pour les bonnes actions.
J'aurais tendance à vous trouver un tant soit peu caricatural.
> >> A partir du moment où les emplois jeunes sont décidés par des
> >> fonctionnaires et non par le marché, ils dépendent de l'humeur des
> >> fonctionnaires, des pressions des petits politicailleurs locaux, des
> >> mouvements d'opinion et toutes ces choses qui déreglent le
> >> fonctionnement de l'économie.
> >
> >> sont promus non ceux qui ont quelque chose à offrir à l'économie mais
> >> ceux qui sont dans la bonne filiére le bon clan, le bon piston.
> >
> >La dessus ok, c'est vrai que le piston ça n'existe pas dans le privé.
> beaucoup moins, le patron y compte ses sous.
> >> dérive de plus hors des régles de l'économie et pas de plus vers une
> >> société de type communiste.
> >Les pays nordiques et le Japon sont encore très loin devant nous, les
> >qualifiez vous de "pays communistes" ?
> non.
>
> devant nous?
>
> il me semble que ni les uns ni l'autre n'arrive à notre record de 50 %
> du pib masturbé par l'état.
Les pays nordiques ont des taux de prélèvements obligatoires supérieurs aux
notres et le Japon est certainement le pays développé le plus
interventionniste (connais pas son taux de prélèvement).
Alexis COUDEYRAS
> > > Jospin la récuserait, majorité plurielle oblige !
> > Une question juste comme ça. Ca fait plusieurs fois que j'entends des
> > socialistes parler d'une relance de la demande effectuée par Strauskhann
à
> > son arrivée au gouvernement. J'ai beau chercher je vois pas où ils
voient
> > cela. Une idée ?
> AMA, l'essentiel du succès des 35 heures vient de la baisse des
> charges, 60 à 100 milliards. Un effet de relance keynésienne. Et
> initialement, ce sont les entreprises qui ont payé le petit effort
> budgétaire pour la monnaie unique, et non les ménages, comme ont le
> craignait avec la droite. Il faut dire qu'on avait atteint un taux
> d'autofinancement frisant les 120% !
Et une VA orientée vers le capital. Mais bon, pour moi, la lutte contre le
chômage avec des vrais morceaux de keynesianisme dedans, ça ressemble plutôt
à de la promo bas de gamme pour la gauche plurielle. Les effets des baisses
des charges sont de toute façon vivement contestés par la gauche de la
gauche (notamment Liêm Hoang Ngoc dans "Les Politiques de l'emploi" et la
fondation proche d'Attac dont le nom est me semble t il Copernic ). J'avoue
personnellement que le rapport cout/résultats de cette politique ne me
convaint pas trop non plus.
[...]
loisillon
>
> Et une VA orientée vers le capital. Mais bon, pour moi, la lutte contre le
> chômage avec des vrais morceaux de keynesianisme dedans, ça ressemble plutôt
> à de la promo bas de gamme pour la gauche plurielle. Les effets des baisses
> des charges sont de toute façon vivement contestés par la gauche de la
> gauche (notamment Liêm Hoang Ngoc dans "Les Politiques de l'emploi" et la
> fondation proche d'Attac dont le nom est me semble t il Copernic ). J'avoue
> personnellement que le rapport cout/résultats de cette politique ne me
> convaint pas trop non plus.
A noter que les baisses de charges ont été inaugurées par la droite
(Balladur ou Juppé ?) A l'époque, elles étaient totalement inopérantes
puisque la politique macroéconomique était restrictive. Par contre
reviendriez-vous sur ce qui me semblait être votre propos, à savoir
que la modération du coût du travail (dont les baisses de charges) a
enrichi la croissance en emplois ?
Autre chose sont les baisses de charge associées aux 35 heures. Car si
les 35 heures ont fonctionné (jusqu'à maintenant) c'est uniquement à
cause des baisses de charges.
Le problème est ailleurs, et il est aussi politique. L'électorat
populaire ne se satisfait pas de la baisse du chômage car la précarité
reste importante et les salaires stagnent. La philosophie de Jospin
selon laquelle le rapport de forces revient en faveur des salariés
pour demander des augmentation est à revoir (en tout cas si ça marche,
c'est de façon fort inégalitaire).
Ceci dit, on ne voit pas d'autre politique possible que la poursuite
de cette modération salariale, ce qui n'empêche pas les salariés de
revendiquer. mais d'une part ça n'est pas dans le vent de la
conjoncture, d'autre part, on n'a jamais vu que ça profite au
gouvernement.
PS : je n'avais pas vu le message faute de "loisillon" dans l'entête.
Alexis COUDEYRAS
news:d1eee332.01072...@posting.google.com...
> "Alexis COUDEYRAS" <acoud...@amalthis.com> wrote in message
news:<5Se77.3281$O82.3...@nnrp4.proxad.net>...
> > Et une VA orientée vers le capital. Mais bon, pour moi, la lutte contre
le
> > chômage avec des vrais morceaux de keynesianisme dedans, ça ressemble
plutôt
> > à de la promo bas de gamme pour la gauche plurielle. Les effets des
baisses
> > des charges sont de toute façon vivement contestés par la gauche de la
> > gauche (notamment Liêm Hoang Ngoc dans "Les Politiques de l'emploi" et
la
> > fondation proche d'Attac dont le nom est me semble t il Copernic ).
J'avoue
> > personnellement que le rapport cout/résultats de cette politique ne me
> > convaint pas trop non plus.
> A noter que les baisses de charges ont été inaugurées par la droite
> (Balladur ou Juppé ?) A l'époque, elles étaient totalement inopérantes
> puisque la politique macroéconomique était restrictive.
Effectivement, ensuite c'est de toute façon une politique qui n'est opérante
qu'à moyen terme. C'est lorsque les entreprises doivent renouveller ou
augmenter leur capacité de production qu'elles vont prendre en compte
l'évolution du coût du travail par rapport au capital.
> Par contre
> reviendriez-vous sur ce qui me semblait être votre propos, à savoir
> que la modération du coût du travail (dont les baisses de charges) a
> enrichi la croissance en emplois ?
> Autre chose sont les baisses de charge associées aux 35 heures. Car si
> les 35 heures ont fonctionné (jusqu'à maintenant) c'est uniquement à
> cause des baisses de charges.
Bien entendu, le fait est que pour les baisses de charges sur les bas
salaires le rapport coût/efficacité me semble douteux. J'ai entendu
plusieurs fois le chiffre de 500 000 emplois devant être crées grace à cette
politique, mais j'ai beaucoup de mal à les trouver dans le rapport Pisani.
Rappellons tout de même que ces baisses de charges ont couté 150 milliards
de francs. Je ne nie pas leur effet bénéfique, je me demande simplement si
ces 150 milliards n'auraient pas pu être utilisés plus efficacement.
> Le problème est ailleurs, et il est aussi politique. L'électorat
> populaire ne se satisfait pas de la baisse du chômage car la précarité
> reste importante et les salaires stagnent.
D'accord la dessus.
> La philosophie de Jospin
> selon laquelle le rapport de forces revient en faveur des salariés
> pour demander des augmentation est à revoir (en tout cas si ça marche,
> c'est de façon fort inégalitaire).
Pas d'accord la dessus par contre. La philosophie de Jospin est bonne,
seulement avec 8,7% de chômeurs, le rapport de force n'est toujours pas à
l'avantage des salariés. Ensuite il suffit de voir l'évolution des salaires
dans la plupart des secteurs où il manque réellement de la main d'oeuvre
pour se rendre compte que l'idée de départ est correct. Ensuite en l'absence
de syndicats forts, les négociations de salaires ont de fortes chances de se
réaliser individuellement, bref les disparités devraient être plus fortes.
> Ceci dit, on ne voit pas d'autre politique possible que la poursuite
> de cette modération salariale, ce qui n'empêche pas les salariés de
> revendiquer. mais d'une part ça n'est pas dans le vent de la
> conjoncture, d'autre part, on n'a jamais vu que ça profite au
> gouvernement.
ok.
> PS : je n'avais pas vu le message faute de "loisillon" dans l'entête.
Je sais, je sais, promis je fais attention ! ;-)
Jean-Jacqu...@wanadoo.fr
wrote:
unquote
>Ceci dit, on ne voit pas d'autre politique possible que la poursuite
>de cette modération salariale,
enfin bon,,y'a des gens qui voient possible une politique ousque par
élimination des chômeurs génétiques et restriction des importations on
pourrait relancer une croissance qui se traduirait, une fois le
chômage ramené au niveau qui devrait être le sien de disons, 5 % par
une reprise du niveau des salaires en terme réel.
votez jean marie mon cher loisillon.
loisillon
Baisses de charges seules ou RTT avec ? Parce que, AMA, ceux qui
avancent des chiffres à l'avance sont des rigolos. Pour qu'il y ait
croissance riche en emploi, encore faut-il qu'il y ait croissance, ce
qui dépend de moins en moins d'une polique nationale. Si l'élasticité
de l'emploi par rapport à la croissance est de 1 (pratiquement le cas
avec la RTT en 2000), si la croissance est zéro, l'emploi croît de
zéro.
loisillon
> On 29 Jul 2001 16:13:43 -0700, lois...@libertysurf.fr (loisillon)
> wrote:
>
> unquote
> >Ceci dit, on ne voit pas d'autre politique possible que la poursuite
> >de cette modération salariale,
>
> enfin bon,,y'a des gens qui voient possible une politique ousque par
> élimination des chômeurs génétiques et restriction des importations on
> pourrait relancer une croissance qui se traduirait, une fois le
> chômage ramené au niveau qui devrait être le sien de disons, 5 % par
> une reprise du niveau des salaires en terme réel.
>
> votez jean marie mon cher loisillon.
Je suppose que le terme "chômeur génétique" est une provocation.
Sinon, qu'est-ce que ça veut dire ?
Jean-Jacqu...@wanadoo.fr
wrote:
voui voui.
>Sinon, qu'est-ce que ça veut dire ?
des gens que leurs qualités intrinsèques rendent inemployables.
loisillon
> On 1 Aug 2001 12:12:12 -0700, lois...@libertysurf.fr (loisillon)
> wrote:
>
> >Jean-Jacqu...@wanadoo.fr wrote in message news:<3b65de25...@News.free.fr>...
> >> On 29 Jul 2001 16:13:43 -0700, lois...@libertysurf.fr (loisillon)
> >> wrote:
> >>
> >> unquote
> >> >Ceci dit, on ne voit pas d'autre politique possible que la poursuite
> >> >de cette modération salariale,
> >>
> >> enfin bon,,y'a des gens qui voient possible une politique ousque par
> >> élimination des chômeurs génétiques et restriction des importations on
> >> pourrait relancer une croissance qui se traduirait, une fois le
> >> chômage ramené au niveau qui devrait être le sien de disons, 5 % par
> >> une reprise du niveau des salaires en terme réel.
> >>
> >> votez jean marie mon cher loisillon.
> >
> >Je suppose que le terme "chômeur génétique" est une provocation.
>
> voui voui.
> >Sinon, qu'est-ce que ça veut dire ?
>
> des gens que leurs qualités intrinsèques rendent inemployables.
Et pour poursuivre l'interrogatoire, qu'entendez-vous par
"élimination" ? la méthode hollandaise qui consiste à classer ces gens
comme handicapés ou autre chose ?