Charles Quint, sa langue maternelle
Margret
latin dans les contextes officiels (à ses conseillers officiels),
espagnol à son cortège espagnol, français dans ses correspondances, et
surtout aux dames, et allemand seulement à ses chevaux.
Il me semble que j'ai vu cité ce mot dans l'histoire de la langue
française de Bruneau, mais je ne le retrouve point. Est-ce que
quelqu'un d'entre vous le connaîtrait; quel en serait le texte exact?
Il est vrai que Charles Quint naquit à Gand et fut élevé en Flandre;
or, le dialecte dont il se servait envers ses chevaux, cela doit avoir
été le néerlandais (le flamand), lequel était d'ailleurs aussi la
langue maternelle de son précepteur Adrian de Utrecht; mais ce dernier
doit lui avoir parlé latin.
Le français aussi peut lui être venu de là, ou d'une province wallonne
voisine — il était héritier des terres bourguignonnes entières, aussi
celles de langage wallon — ou de la Flandre elle-même, car il paraît
qu'à ce temps, le français était le langage de prestige de la
Bourgogne, à laquelle la Flandre appartenait aussi. Il ne savait pas
encore l'espagnol quand il partit pour l'Espagne en 1516-1517, mais on
peut penser qu'une fois là, il acquit vite cette langue aussi.
Pour l'allemand, cette langue ne surgit sous une forme de prestige,
forme commune aux régions, et forme ecrite au delà des dialectes,
qu'en 1522 avec l'apparition du nouveau testament traduit en allemand
par Luther; jusque là, il n'y avait eu que des dialectes grandement
différents les uns des autres, et il est certain que les Bavarois/
Autrichiens ne comprenaient point le plattdeutsch du Nord. (Le
flamand, par contre, n'était pas du plattdeutsch, mais du bas francon
de l'ouest, auquel appartiennent aussi les dialectes du bas Rhin. Le
flamand devait être également incompréhensible aux gens du midi et aux
gens de l'est de l'Empire de langue allemande, et vice versa.)
Il est vrai qu'il y eut, dans la région germanique, quelques documents
de chancellerie et quelques correspondances de commerce en "saxon de
chancellerie", une forme allemande un peu commune à plusieurs régions.
C'est là la forme écrite sur laquelle Luther s'appuyait. Mais Luther
avait besoin d'enrichir grandement ce parler pour traduire la bible.
Il devait y introduire beaucoup de mots et de tours syntactiques
manquant au saxon de chancellerie. Il tirait ceux-ci de la langue
orale de ses compatriotes, qu'il observait avec soin, en évitant des
expressions restreintes à trop peu de dialectes. On peut dire que
c'est lui qui a inventé le haut allemand moderne.
Charles Quint ne possédait point cette forme nouvelle de haut
allemand. A la diète de Worms en 1521, à laquelle Charles présidait,
Luther l'harangua d'abord en latin; Luther répéta ensuite son discours
en allemand (probablement pour ceux entre les nobles présents
d'extraction germanique qui n'étaient pas forts en latin), mais il est
peu probable que le jeune Charles ait essayé de suivre cette
répétition aussi. A la diète de Augsburg en 1530, quand on tenait un
discours élaboré dans cette forme nouvelle de haut allemand à Charles
Quint, celui-ci s'assoupissait, parce qu'il ne le comprenait pas.
vince
dames, espagnol à dieu et allemand aux chevaux"..
et en effet pas de néerlandais la dedans (de mauvaises langues diraient
"faute d'interlocuteurs", un empereur n'est pas garçon de ferme); alors
charles quint ignorait il l'existence de cette langue ?
je crois simplement qu'il n'en faisait pas la différence avec l'allemand,
qui était juste pour lui le parler vulgaire de certains rustres ...
il fut élevé je crois largement par sa tante marguerite d'autriche, élevée
elle même à la cour de france et surtout dans l'adoration de sa grand mère
marie de bourgogne. l'héritage bourguignon était particulièrement cher à
son coeur.
tous ces gens étaient francophones .
(son père était mort, sa mère "folle", ses grands parents décédés).
comme vous le dite la flandre de cette époque était totalement francophone
dans la haute société
d'ailleurs ce n'est pas très original, à une autre époque (18ème siècle) on
sait que les souverains autrichiens, prussiens et russes parlaient le
français et à peine la langue de leur sujets. (on pourrait dire que le 18ème
siècle est une époque ou le roi d'angleterre était le seul souverain à
savoir parler convenablement l'allemand, bien sur il ne connaissait pas
l'anglais ...)
Margret <Margre...@mail.uni-wuerzburg.de> a écrit dans le message :
26427c41.02091...@posting.google.com...
> Il y a un mot bien connu sur Charles Quint selon lequel il parlait
> latin dans les contextes officiels (à ses conseillers officiels),
> espagnol à son cortège espagnol, français dans ses correspondances, et
> surtout aux dames, et allemand seulement à ses chevaux.
>
> Il me semble que j'ai vu cité ce mot dans l'histoire de la langue
> française de Bruneau, mais je ne le retrouve point. Est-ce que
> quelqu'un d'entre vous le connaîtrait; quel en serait le texte exact?
>
> Il est vrai que Charles Quint naquit à Gand et fut élevé en Flandre;
> or, le dialecte dont il se servait envers ses chevaux, cela doit avoir
> été le néerlandais (le flamand), lequel était d'ailleurs aussi la
> langue maternelle de son précepteur Adrian de Utrecht; mais ce dernier
> doit lui avoir parlé latin.
>
> Le français aussi peut lui être venu de là, ou d'une province wallonne
> voisine - il était héritier des terres bourguignonnes entières, aussi
> celles de langage wallon - ou de la Flandre elle-même, car il paraît
vauvert
> je crois que la phrase était qu'"il parlait français aux hommes, italien aux
> dames, espagnol à dieu et allemand aux chevaux"..
>
> et en effet pas de néerlandais la dedans (de mauvaises langues diraient
> "faute d'interlocuteurs", un empereur n'est pas garçon de ferme); alors
> charles quint ignorait il l'existence de cette langue ?
>
> je crois simplement qu'il n'en faisait pas la différence avec l'allemand,
> qui était juste pour lui le parler vulgaire de certains rustres ...
>
du néerlandais écrit date précisément de cette époque, l'allemand
écrit standard (procédant de Luther) étant assez inspiré par le parler
de la Saxe (et non par un parler occidental, néerlandais ou d'une
région actuellement allemande proche des pays-bas), si bien que la
notion de deux langues distinctes s'est constituée à cette époque.
> il fut élevé je crois largement par sa tante marguerite d'autriche, élevée
> elle même à la cour de france et surtout dans l'adoration de sa grand mère
> marie de bourgogne. l'héritage bourguignon était particulièrement cher à
> son coeur.
> tous ces gens étaient francophones .
> (son père était mort, sa mère "folle", ses grands parents décédés).
> comme vous le dite la flandre de cette époque était totalement francophone
> dans la haute société
>
A vous lire, on ne voit plus très bien comment il a appris un parler
germanique, or le message précédent a montré qu'il parlait
allemand/néerlandais.
Une nourrice ? Ses compagnons de jeu ?
> d'ailleurs ce n'est pas très original, à une autre époque (18ème siècle) on
> sait que les souverains autrichiens, prussiens et russes parlaient le
> français et à peine la langue de leur sujets. (on pourrait dire que le 18ème
> siècle est une époque ou le roi d'angleterre était le seul souverain à
> savoir parler convenablement l'allemand, bien sur il ne connaissait pas
> l'anglais ...)
>
Là, je crois que vous y allez un peu fort. A ma connaissance, les
souverains autrichiens, prussiens et russes ont tous parlé la langue
de leurs sujets (ils étaient en général bilingues), et travaillaient
en général ds cette langue. Frédéric II de Prusse lui-même, je pense
que beaucoup de ses généraux ne parlaient pas le français, ses
ministres, je ne sais pas...
A ma connaissance, chez les tsars, le travail ministériel ne s'est
jamais fait qu'en russe ou en allemand (Nesselrode, l'inamovible
ministre des aff. étrangères, ne parlait pas russe)
>
>
>
>
> > Il est vrai que Charles Quint naquit à Gand et fut élevé en Flandre;
> > or, le dialecte dont il se servait envers ses chevaux, cela doit avoir
> > été le néerlandais (le flamand), lequel était d'ailleurs aussi la
> > langue maternelle de son précepteur Adrian de Utrecht; mais ce dernier
> > doit lui avoir parlé latin.
> >
Jean Poulain
vauvert wrote in message ...
on
>> sait que les souverains autrichiens, prussiens et russes parlaient le
>> français et à peine la langue de leur sujets. (on pourrait dire que le
18ème
>> siècle est une époque ou le roi d'angleterre était le seul souverain à
>> savoir parler convenablement l'allemand, bien sur il ne connaissait pas
>> l'anglais ...)
>>
>Là, je crois que vous y allez un peu fort. A ma connaissance, les
>souverains autrichiens, prussiens et russes ont tous parlé la langue
>de leurs sujets (ils étaient en général bilingues), et travaillaient
>en général ds cette langue. Frédéric II de Prusse lui-même, je pense
>que beaucoup de ses généraux ne parlaient pas le français, ses
>ministres, je ne sais pas...
J'ai sous les yeux la reproduction de deux documents écrits de la main même
de Frédéric II : un en français et l'autre en allemand.
Le premier, une lettre d'adieu écrite après la défaite de Kunersdorf (1759),
est parfaite, ce qui n'est pas le cas du second, une note marginale en
faveur de la liberté de religion : « Alle Religionen seindt gleich und guth,
wan nuhr die leute, si sie profesieren, erlige leute seindt [...] »
On note que l'allemand coule bien, mais que le français est pour lui la
langue par excellence du monde civilisé, qui tout simplement prend le relais
du latin dans les temps modernes.
Jean Poulain
Margret
Charles Quint lui-même le mot: "Je parle espagnol à Dieu, italien aux
femmes, français aux hommes, et allemand à mon cheval." Voilà la
citation de l'Oxford Dictionary of Quotations, mais qui ne donne pas
de source (il met: "attrib."), ce qui peut indiquer que la locution
entière est apocryphe.
Je serais très reconnaissante de savoir où elle apparaît la première
fois.
Quant à l'allemand que Charles possédait, cela doit bien avoir été le
flamand de la Flandre. (A ce temps là, les grammairiens ne
considéraient pas le néerlandais comme une langue à part; c'était un
dialecte germanique comme les autres. En anglais aussi, la langue de
Luther, de son côté, est souvent appelé 'Dutch'. Si je me souviens
bien, les premières bibles en néerlandais étaient très dépendantes de
la traduction de Luther.)
> Comme disait le message précédent, la fixation de l'allemand écrit et
> du néerlandais écrit date précisément de cette époque, l'allemand
> écrit standard (procédant de Luther) étant assez inspiré par le parler
> de la Saxe (et non par un parler occidental, néerlandais ou d'une
> région actuellement allemande proche des pays-bas), si bien que la
> notion de deux langues distinctes s'est constituée à cette époque.
On pourrait ajouter ici la raison pourquoi Luther se servait du saxon
de chancellerie pour sa traduction.
Ce n'était pas seulement parce que Luther lui-même était Saxon, mais
parce que cette langue écrite de la chancellerie était déjà un mixtum
compositum désigné ou plutôt, inventé, à être compris dans plus d'une
seule région.
Le dialecte saxon parlé lui-même (qui se distinguait du Saxon de
chancellerie écrit encore plus "universaliste") s'était développé
jadis d'une mixture de dialectes de l'ouest, dans les temps où cette
région fut colonisée (vers le 10e siècle) par des colons de l'ouest,
qui venaient de plusieurs régions (la population originale de la
Saxonie avait été slave; une de mes amies s'appelle "von Loeben", ce
nom provient du toponyme Louvain/Leuven, et ses ancêtres, venant de la
Flandre, étaient parmi les premiers colonistes de la Silésie, encore
plus à l'est, au 12e siècle).
Donc, loin d'être un "dialecte de l'est" (en raison de la géographie
de ses inventeurs) le saxon de chancellerie était bien le premier
début d'une langue commune au delà des dialectes. C'est une histoire
très différente du développement de l'anglais ou du français, où les
dialectes d'une certaine région (le dialecte du midi de l'Angleterre,
le dialecte de l'Ile de France) l'ont emporté sur tous les autres. Ce
que je trouve curieux, c'est la question si Charles Quint aurait pu
lire des documents écrit en saxon de chancellerie. Il avait beaucoup
de respect pour Frédéric le Sage, l'Electeur saxon. Ou si ces princes
ont communiqué en latin seulement?
> > il fut élevé je crois largement par sa tante marguerite d'autriche, élevée
> > elle même à la cour de france et surtout dans l'adoration de sa grand mère
> > marie de bourgogne. l'héritage bourguignon était particulièrement cher à
> > son coeur. tous ces gens étaient francophones... comme vous le dite la
> > flandre de cette époque était totalement francophone
> > dans la haute société
Merci des détails sur Marguerite d'Autriche. Je suis d'accord; mais
Charles n'a sûrement pas passée toute son enfance aux genoux de ces
grands nobles. La situation doit avoir été un peu comme en Angleterre
du 12e siècle, où même les enfants des magnates d'extraction française
commençaient à parler anglais dans les situations informelles.
> A vous lire, on ne voit plus très bien comment il a appris un parler
> germanique, or le message précédent a montré qu'il parlait
> allemand/néerlandais. Une nourrice ? Ses compagnons de jeu ?
Justement. Et les écuyers, et tous les servants... Les gens de cette
classe moins élevée étaient beaucoup plus nombreux que les autres. Si
Charles parlait (bas-)allemand à son cheval (supposant que le mot est
vraiment de lui), c'est que le cheval en avait l'usage. C'était un
flamand qui l'avait dressé. Mais comme Charles était très aimé des
Flamands, peut-être il a parlé leur langue un peu davantage, et à des
êtres humains aussi.
> > d'ailleurs ce n'est pas très original, à une autre époque (18ème siècle) on
> > sait que les souverains autrichiens, prussiens et russes parlaient le
> > français et à peine la langue de leur sujets.
> Là, je crois que vous y allez un peu fort. A ma connaissance, les
> souverains autrichiens, prussiens et russes ont tous parlé la langue
> de leurs sujets (ils étaient en général bilingues), et travaillaient
> en général ds cette langue. Frédéric II de Prusse lui-même, je pense
> que beaucoup de ses généraux ne parlaient pas le français, ses
> ministres, je ne sais pas...
Bien sûr tous ces souverains (à l'exception de George I d'Angleterre)
parlaient la langue de leurs sujets. Il est vrai que Frédéric le Grand
de Prusse préférait le français en écrivant, et il a dit que dans la
rhétorique il était moins fort en allemand qu'en français. (Il avait
si bien appris le français étant enfant d'une gouvernante française
charmante qu'il aimait beaucoup, et qui lui tenait lieu d'une
grand-maman, paraît-il.)
Mais Frédéric a bien harangué ses troupes en allemand, qu'il
accompagnait lui-même dans ses campagnes. En français, la plupart de
ses soldats ne l'auraient pas compris.
> >(on pourrait dire que le 18ème
> > siècle est une époque ou le roi d'angleterre était le seul souverain à
> > savoir parler convenablement l'allemand, bien sur il ne connaissait pas
> > l'anglais ...)
C'est un malentendu. Les Anglais avaient choisi comme roi George I de
Hanovre parce qu'il manquaient d'autre candidat protestant. Or, George
parlait latin, français et allemand. Mais point d'anglais. Il devait
avoir appris le haut allemand en deuxième langue, car à cause de sa
formation protestante, il doit bien avoir lû la bible de Luther. Mais
à Hanovre pour le discours de tous les jours, on se servait toujours
du plattdeutsch de la région du Nord; c'est très tard qu'on a adopté
là le Hochdeutsch comme langue formelle et langue de tous les jours.
La réduction décisive du pouvoir royal en Angleterre date de l'époque
de ce George, qui n'était point en état de suivre les débats
parlementaires en anglais. Un indice combien les souverains avaient
intérêt à connaître la langue de ses sujets.
<hr>
Donc, si quelqu'un pouvait établir si le mot de Charles V sur ses
langues est authentique ou non, ou d'où il vient, ce serait trés beau.
vince
je n'ai pas dit que les souverains du 18ème ne parlaient pas du tout la
langue de leurs sujets, mais qu'ils la parlaient moins bien que le français.
je crois me souvenir qu'on peut en dire autant de catherine 2 et d'alexandre
1er . c'est largement un problème de précepteurs de dames de cour , etc.
concernant george 1er bien sur, ce n'est pas un malentendu c'est ce que
j'avais en tete, il ne parlais pas anglais, je crois que la situation s'est
poursuivie sous george 2 et george 3. votre lien avec l'affaiblissement du
pouvoir royal est souvent mis en avant.
pour charles quint, je ne vois pas qui aurait eu intéret à lui faire tenir
faussement de tels propos (car au fond cela embete tous les nationalismes, y
compris le français ...)
par contre je suis d'accord avec vous, pour l'allemand ce ne peut pas etre
la réalité, il y avait forcément des serviteurs, des petits nobles, des
avocats, juristes, etc. cela traduit donc probablement son ressenti à lui,
l'image qu'il se faisait de ses divers héritages.
(NB: charles quint adorait sa tante, veuve de philibert de savoie, et qu'il
nomma gouvernante des pays bas (poste essentiel, confié à une femme !...),
elle avait été élevée en france car promise à charles 8, à l'age de 2 ans ,
puis survint l'affaire de bretagne ...)
amicalement
(pour avoir l'info adressez vous à l'école des chartes, ce genre de choses
doit être dans leur rayon de prédilection.)
Margret
> pour charles quint, je ne vois pas qui aurait eu intéret à lui faire tenir
> faussement de tels propos (car au fond cela embete tous les nationalismes, y
> compris le français ...)
Mais je n'ai pas encore trouvé de source authentique de ce mot. On
hésite d'y compter: la liste des langues est défective; Charles Quint
doit aussi avoir parlé le latin à beaucoup d'occasions. En quelle
langue peut-il avoir communiqué oralement avec l'Électeur Fréderic de
Saxe, lors de la diète de Worms en 1521? (Derrière la scène, de façon
privée, Charles et Fréderic s'arrangèrent que Frédéric pouvait quitter
la diète avant la prononciation officielle de la proscription de
Luther, et que cette proscription ne serait point mandée en Saxe, à
Frédéric. Voilà qui sauvait la vie au Saxon Luther: La proscription,
affichée et effective dans le reste de l'Empire, ne le fut pas en
Saxe. En quelle langue se parlèrent Charles et Frédéric? En latin? Ou
l'un en flamand, l'autre en saxon de chancellerie?)
> (pour avoir l'info adressez vous à l'école des chartes, ce genre de choses
> doit être dans leur rayon de prédilection.)
Quelle en est l'adresse exacte?
> mais qu'ils la parlaient moins bien que le français.
> je crois me souvenir qu'on peut en dire autant de catherine 2
Catherine, princesse de Anhalt-Zerbst mariée en Russie à seize ans, a
pris grand'peine pour apprendre le russe. Elle n'avait pas de droit au
thrône, qu'elle voulait atteindre; parler le russe fit partie de sa
politique de se faire aimer par ses sujets éventuels.
> par contre je suis d'accord avec vous, pour l'allemand ce ne peut pas etre
> la réalité, il y avait forcément des serviteurs, des petits nobles, des
> avocats, juristes, etc. cela traduit donc probablement son ressenti à lui,
> l'image qu'il se faisait de ses divers héritages.
Supposant toujours que le mot est vraiment de lui.
> (NB: charles quint adorait sa tante, veuve de philibert de savoie, et qu'il
> nomma gouvernante des pays bas (poste essentiel, confié à une femme !...),
Cela a continué avec Marie d'Hongrie, gouvernante des pays bas après
Marguerite. (Pensant à Marguerite de Navarre, Mary Tudor, Catherine de
Médicis et Elizabeth d'Angleterre, on pourrait penser qu'aux temps
humanistes, au sommet de la société, il n'était pas trop rare de
trouver des femmes.)
Étienne Chantrel
>> (pour avoir l'info adressez vous à l'école des chartes, ce genre de choses
>> doit être dans leur rayon de prédilection.)
>
> Quelle en est l'adresse exacte?
19, rue de la Sorbonne, Paris 5e
Ils ont un site web : http://www.enc.sorbonne.fr/
Étienne
Margret
Étienne:
Merci beaucoup! Je leur ai envoyé un e-mail.
vauvert
>
> Ce n'était pas seulement parce que Luther lui-même était Saxon, mais
> parce que cette langue écrite de la chancellerie était déjà un mixtum
> compositum désigné ou plutôt, inventé, à être compris dans plus d'une
> seule région.
>
> Le dialecte saxon parlé lui-même (qui se distinguait du Saxon de
> chancellerie écrit encore plus "universaliste") s'était développé
> jadis d'une mixture de dialectes de l'ouest, dans les temps où cette
> région fut colonisée (vers le 10e siècle) par des colons de l'ouest,
> qui venaient de plusieurs régions (la population originale de la
> Saxonie avait été slave; une de mes amies s'appelle "von Loeben", ce
> nom provient du toponyme Louvain/Leuven, et ses ancêtres, venant de la
> Flandre, étaient parmi les premiers colonistes de la Silésie, encore
> plus à l'est, au 12e siècle).
>
> Donc, loin d'être un "dialecte de l'est" (en raison de la géographie
> de ses inventeurs) le saxon de chancellerie était bien le premier
> début d'une langue commune au delà des dialectes. C'est une histoire
> très différente du développement de l'anglais ou du français, où les
> dialectes d'une certaine région (le dialecte du midi de l'Angleterre,
> le dialecte de l'Ile de France) l'ont emporté sur tous les autres. Ce
> que je trouve curieux, c'est la question si Charles Quint aurait pu
> lire des documents écrit en saxon de chancellerie. Il avait beaucoup
> de respect pour Frédéric le Sage, l'Electeur saxon. Ou si ces princes
> ont communiqué en latin seulement?
>
A propos, vous avez remarqué que le mot français "haut-allemand"
traduit trois mots allemands de sens dictincts ?
- Hochdeutch (allemand standard)
- Oberdeutsch (c'est à dire d'Allemagne du sud et du sud-centre,
opposé à niederdeutsch)
- Altdeutsch (vieux allemand)
Margret
> A propos, vous avez remarqué que le mot français "haut-allemand"
> traduit trois mots allemands de sens dictincts ?
> - Hochdeutch (allemand standard)
> - Oberdeutsch (c'est à dire d'Allemagne du sud et du sud-centre,
> opposé à niederdeutsch)
> - Altdeutsch (vieux allemand)
Je ne suis pas sûre si j'ai déjà entendu cela.
Le Hochdeutsch (Standard) est en effet proche des dialectes
Oberdeutsch (sud centre), appelés ainsi parce que cette région est
plus élevée par rapport à la mer que la région plattdeutsch ("plat
allemand", proche de la Mer du Nord et du Baltique). Le flamand n'est
pas un dialecte oberdeutsch, mais se distingue aussi du plattdeutsch
propre. Tous les deux se distinguent plus du Hochdeutsch que par
exemple le bavarois, un dialecte oberdeutsch type.
Donc le 'haut-allemand' est "haut" dans les deux sens: Parce qu'il est
proche des dialectes Oberdeutsch, et parce qu'il est "en dessus" des
dialectes.
Quant à l'ancien allemand, par exemple celui du Hildbrandslied
(Chanson de Hildebrand, la version qui subsiste fut couchée par écrit
au 8e siècle), il représente également un dialecte oberdeutsch. (En
allemand, on appelle cela "Althochdeutsch" = haut allemand ancien.)
Or cette polysémie en français, si elle existait, ne serait pas trop
loin de la vérité.
vauvert
Par exemple qqpart ds Rabelais, il est dit qqchose comme : "c'est du
haut-allemand pour moi" ou "je n'y entends pas le haut-allemand" (= je
ne comprends pas ce qui me semble être comme du haut-allemand), comme
on dit actuellement "c'est du chinois pour moi" ou "c'est de
l'hébreu").
Que veut-dire "haut-allemand" ds l'expression de Rabelais ?
Oberdeutsch ? Hochdeutsch ? Altdeutsch ?
A mon avis, ce n'est pas un hasard s'il a choisi l'expression
"haut-allemand" et non "bas-allemand". Parce que "bas-allemand" est
clair en français, tandis que "haut-allemand" est polysémique, ou
l'est un peu.
Imaginons quelqu'un qui évoque le "haut-allemand de Luther". Je pense
que même un français un peu au courant hésitera sur le sens du mot
"haut" : alt, hoch, ober ? Evidemment, dans la langue vraiment
académique et normalisée, pour traduire "alt" il faut dire "vieux"
;pour traduire "Hoch", je ne sais pas comment font les professionnels.
Mon dictionnaire, qui est très gros, traduit Hochdeutsch par "haut
allemand" (sans trait d'union) (il traduit oberdeutsch par "haut
allemand du Sud", et "altdeutsch" par "ancien allemand". "Haut" veut
souvent dire ancien en français, par exemple Haut-Empire (en Egypte
antique), et inversement Bas-Empire (Empire romain tardif)).
En résumé, je dirais que la polysémie existe pour Hoch et Ober, et
qu'elle existe abusivement, ou assez abusivement, pour Alt : haut
allemand a deux sens légitimes, et un troisième assez illégitime mais
en même temps assez naturel.
Amicalement
Margret
> qqpart ds Rabelais, il est dit qqchose comme : "c'est du
> haut-allemand pour moi" ou "je n'y entends pas le haut-allemand"... comme
> on dit actuellement "c'est du chinois pour moi" ou "c'est de
> l'hébreu").> Que veut-dire "haut-allemand" ds l'expression de Rabelais ?
Très probablement bien Hochdeutsch, qui était très en vogue. Il y a
aussi des endroits où Rabelais fait parler allemand à quelqu'un; il
est très possible qu'un humaniste français ait appris un peu
d'allemand. Rabelais semble avoir eu de la symathie pour les
<<évangéliques>>, qui s'intéressaient au texte authentique des
évangiles au contraire des savants scholastiques. Il connaît Lefèvre
d'Étaples (protégé par François I et par Marguerite de Navarre),
traducteur de la Vulgate en français, publiée à Anvers en 1530. Le
Pantagruel de Rabelais fut publié en 1532; son Gargantua en 1535.
Les parties de la Bible, traduites par Luther du grec et de l'hébreu
en haut allemand, avaient apparues entre 1522 et 1530, sa Bible
entière et ses versions améliorées apparaissaient presque chaque année
sans jamais satisfaire à la demande du public. On en parlait de toute
l'Europe, parce que Luther s'insurgeait contre les injonctions du pape
ne permettant la traduction de la Bible que sous l'égide d'un évêque;
et en partant du texte de la Vulgate. Or, la Bible en haut-allemand
avait un tel succès que Charles Quint fut obligé d'autoriser l'usage
d'une traduction haut-allemande catholique, pour pas que les parties
allemandes de son Empire succombent entièrement à la Réforme.
> A mon avis, ce n'est pas un hasard s'il a choisi l'expression
> "haut-allemand" et non "bas-allemand". Parce que "bas-allemand" est
> clair en français, tandis que "haut-allemand" est polysémique, ou
> l'est un peu.
Je ne suis pas sûre, puisque le haut allemand fut beaucoup discuté à
cette époque comme l'invention diabolique de Luther visant à enlever
l'Empire de langue allemande à l'influence de Rome.
> Imaginons quelqu'un qui évoque le "haut-allemand de Luther". Je pense
> que même un français un peu au courant hésitera sur le sens du mot
> "haut" : alt, hoch, ober ? Evidemment, dans la langue vraiment
> académique et normalisée, pour traduire "alt" il faut dire "vieux"
L'allemand de Luther, c'est du nouvel allemand, bien que sous une
forme un peu jeune.
Le vrai vieux allemand du Hildebrandslied du 8e siècle n'est plus
compréhensible à ceux qui parlent seulement l'allemand moderne: il se
distingue énormément. En plus, il y a l'allemand moyen du
Nibelungenlied (12e siècle) et des poésies de Walther von der
Vogelweise (13e siècle), typologiquement à peu près aussi proche de
l'allemand moderne que le vieux français de la Chanson de Roland l'est
du français moderne.
Aujourd'hui, ces faits ne sont peut-être pas très bien connus à un
français. Mais pour Rabelais, il ne peut guère avoir manqué d'avoir
entendu les polémiques stridentes contre les évangéliques, leur chef
Luther et leur langue nouvelle, instrument de cette Réforme
abominable. :-)
> Mon dictionnaire... traduit Hochdeutsch par "haut
> allemand" (sans trait d'union) (il traduit oberdeutsch par "haut
> allemand du Sud", et "altdeutsch" par "ancien allemand".
Il fait bien.
> En résumé, je dirais que la polysémie existe pour Hoch et Ober,
En allemand aussi, et depuis Luther, je crois.
Amicalement aussi, Margret