Sparte au XIXè siècle
Iloinen Pölypunkki
de son arrivée à Misitra - comme on l'écrit à l'époque -, le village (ruiné)
qui avait recueilli les restes de la puissance lacédémonienne, et m'empresse
de le partager avec la noble assemblée.
"Des enfants, aussi méchants que les Spartiates dont ils descendent, se
cachent dans ces ruines, épient le voyageur, et, au moment où il passe, font
crouler sur lui des pans de mur et des fragments de rocher. Je faillis être
victime d'un de ces jeux lacédémoniens" (in Itinéraire de Paris à
Jérusalem).
Tiens, par ailleurs, quelqu'un pourrait-il m'expliquer pourquoi les
homosexuels d'aujourd'hui jouent tellement avec l'idée de Sparte? A cause
des gymnopédies? Autre chose?
--
PGå
Minä olen meri ja sinä olet lastu, purjehdi niin ettei varpaasi kastu
Diberville
Un fantasme sur les beaux muscles bien huilés ?
colon andrée
charles henri
"Diberville" <Diber...@candide.org> a écrit dans le message news:
2mhgius32k7lgtrpl...@4ax.com...
feanor
> Tiens, par ailleurs, quelqu'un pourrait-il m'expliquer pourquoi les
> homosexuels d'aujourd'hui jouent tellement avec l'idée de Sparte? A cause
> des gymnopédies? Autre chose?
Les Spartiates prônaient l'homosexualité entre soldats d'une même troupe,
pour reserrer les liens du groupe, et attiser la fureur guerrière: on se bat
mieux
lorsque son amant est juste à côté.
A noter que ce n'était pas typique de Sparte, mais sûrement général en Grèce.
Plus tard, on trouve le même état d'esprit chez les samouraïs (cf. Mishima),
ou les SA, qui l'ont transmis à leur tour aux SS. Ces références reviennent
aussi
de temps en temps actuellement, dans les milieux concernés.
(feanor)
Diberville
> "Iloinen Pölypunkki" a écrit :
>
>> Tiens, par ailleurs, quelqu'un pourrait-il m'expliquer pourquoi les
>> homosexuels d'aujourd'hui jouent tellement avec l'idée de Sparte? A
>> cause des gymnopédies? Autre chose?
>
> Les Spartiates prônaient l'homosexualité entre soldats d'une même
> troupe, pour reserrer les liens du groupe, et attiser la fureur
> guerrière: on se bat mieux
> lorsque son amant est juste à côté.
Je n'ai jamais entendu dire que les homosexuels faisaient de meilleurs
guerriers que les hétéros, ni qu'il avait été scientifiquement démontré
que "l'on se bat mieux lorsque son amant est juste à côté".
> A noter que ce n'était pas typique de Sparte, mais sûrement général
> en Grèce.
L'homosexualité existait certainement à Sparte et ailleurs, mais quant à
savoir si la majorité (50% +1) des guerriers préféraient les monsieurs
aux madames...
> Plus tard, on trouve le même état d'esprit chez les
> samouraïs (cf. Mishima),
Excusez moi, mais Mishima, né en 1925, ne saurait constituer une
véritable référence de ce qu'étaient réellement les Samouraïs du Moyen
Age japonais. Mishima était écrivain, homosexuel et psychiquement
perturbé (c'est le moins qu'on puisse en dire), mais pas historien. Il
écrivait sur ce qu'il croyait être les valeurs du Japon à l'époque des
Samouraïs, et uniquement sur les valeurs qui étaient (ou qu'il croyait
être) les siennes. Il y avait certainement des homosexuels chez les
samouraïs, mais je ne sais pas s'il a jamais été établi que 50% +1 des
samouraïs étaient homosexuels, ni si l'homosexualité y était
particulièrement encouragée parce que rendant les guerriers plus
efficaces
> ou les SA, qui l'ont transmis à leur tour
> aux SS. Ces références reviennent aussi
> de temps en temps actuellement, dans les milieux concernés.
Même remarque que précédemment : 50% + 1 des SS étaient-ils homosexuels
? Les SS favorisaient-ils l'enrôlement des homosexuels et avaient-ils
élaboré une doctrine selon laquelle un peloton de SS composé à 50% +1
d'homosexuels était plus efficace au combat qu'un peloton ne comprenant
pas plus d'homosexuels qu'il n'en existe dans la population ordinaire ?
Je vous ferais d'ailleurs remarquer que, dans l'Allemagne hitlérienne,
il ne faisait pas spécialement bon être homosexuel, et que les SS
contribuaient à arrêter, garder et exterminer les homosexuels
Sans nier à 100% votre hypothèse, l'explication du pur fantasme sur les
beaux guerriers à demi nus, ou alors en uniformes noirs et bottes en
cuir, me paraît plus opportune pour expliquer l'attirance des
homosexuels vers ce folklore béni des dieux
François Müller
"Diberville" <Diber...@candide.org> wrote in message
> Sans nier à 100% votre hypothèse, l'explication du pur fantasme sur les
> beaux guerriers à demi nus, ou alors en uniformes noirs et bottes en
> cuir, me paraît plus opportune pour expliquer l'attirance des
> homosexuels vers ce folklore béni des dieux
Quand j'entends parler de militaires et d'homosexualité, je ne peux
m'empêcher de penser à cet excellent mot attribué à Clemenceau et concernant
Lyautey :
"C'est un homme qui a des c.. au cul. Dommage que ce ne soit pas souvent les
siennes".
(Néanmoins, je soupçonne le mot d'être apocryphe)
F.
Marie-Lan Nguyen
<JyyW8.40942$Qt6.1...@wagner.videotron.net>, a dit :
>
> Je n'ai jamais entendu dire que les homosexuels faisaient de meilleurs
> guerriers que les hétéros, ni qu'il avait été scientifiquement démontré
> que "l'on se bat mieux lorsque son amant est juste à côté".
C'était pourtant l'idée de base du bataillon sacré thébain : on
pensait que vous aviez moins tendance à jeter vos armes et vous barrer
en courant si votre bien aimé vous regardait de l'oeil. Bref, une
sorte de saine émulation mutuelle pour kékéifier devant son copain. Il
n'est pas dit que ça ait marché en vrai, seulement les Grecs
semblaient y croire.
> ? Les SS favorisaient-ils l'enrôlement des homosexuels et avaient-ils
> élaboré une doctrine selon laquelle un peloton de SS composé à 50% +1
> d'homosexuels était plus efficace au combat qu'un peloton ne comprenant
> pas plus d'homosexuels qu'il n'en existe dans la population ordinaire ?
> Je vous ferais d'ailleurs remarquer que, dans l'Allemagne hitlérienne,
> il ne faisait pas spécialement bon être homosexuel, et que les SS
> contribuaient à arrêter, garder et exterminer les homosexuels
Il y avait indéniablement des pratiques homosexuelles au sein des SS,
ce qui peut se rattacher aux pratiques homosexuelles courantes dans
des endroits comme les écoles de garçons ou les armées, explicables
bêtement par l'absence de femmes. Mais il y avait aussi un courant
venu des SA qui avait des fantasmes bizarres sur les soirées aux
flambeaux dans des nids d'aigle, la musique de Wagner et les rites
pseudos-païens ou les jeunes gens musclés et huilés. Ca a débordé sur
la Hitlerjugend, d'ailleurs, où ça a causé un scandale, parce que ce
genre de comportement n'est pas tout à fait dans la vulgate nazie.
--
Marie-Lan Nguyen
Apostrophure, consulting de qualité
Apostrophure et Alussinan sont deux compagnies du Alussinan Group
mass
> feanor wrote:
> > "Iloinen Pölypunkki" a écrit :
> >
> >> Tiens, par ailleurs, quelqu'un pourrait-il m'expliquer pourquoi les
> >> homosexuels d'aujourd'hui jouent tellement avec l'idée de Sparte? A
> >> cause des gymnopédies? Autre chose?
> >
> > Les Spartiates prônaient l'homosexualité entre soldats d'une même
> > troupe, pour reserrer les liens du groupe, et attiser la fureur
> > guerrière: on se bat mieux
> > lorsque son amant est juste à côté.
>
> Je n'ai jamais entendu dire que les homosexuels faisaient de meilleurs
> guerriers que les hétéros, ni qu'il avait été scientifiquement démontré
> que "l'on se bat mieux lorsque son amant est juste à côté".
>
je crois qu'elle voulait dire que l'on met plus de fougue a se battre au
cote de l'homme que l'on "aime".
> > A noter que ce n'était pas typique de Sparte, mais sûrement général
> > en Grèce.
>
> L'homosexualité existait certainement à Sparte et ailleurs, mais quant à
> savoir si la majorité (50% +1) des guerriers préféraient les monsieurs
> aux madames...
je crois qu'il ne se poser pas la question et que il s'etait surment Bi,
plutot que homosexuel (tous les guerriers spartiates etaient mariés)
>
>
> > ou les SA, qui l'ont transmis à leur tour
> > aux SS. Ces références reviennent aussi
> > de temps en temps actuellement, dans les milieux concernés.
>
> Même remarque que précédemment : 50% + 1 des SS étaient-ils homosexuels
> ? Les SS favorisaient-ils l'enrôlement des homosexuels et avaient-ils
> élaboré une doctrine selon laquelle un peloton de SS composé à 50% +1
> d'homosexuels était plus efficace au combat qu'un peloton ne comprenant
> pas plus d'homosexuels qu'il n'en existe dans la population ordinaire ?
> Je vous ferais d'ailleurs remarquer que, dans l'Allemagne hitlérienne,
> il ne faisait pas spécialement bon être homosexuel, et que les SS
> contribuaient à arrêter, garder et exterminer les homosexuels
c'est pas parcequ'ils faisaient croire qu'il detestaient les homosexuelles
qu'ils ne l'etaient pas :-)
>
> Sans nier à 100% votre hypothèse, l'explication du pur fantasme sur les
> beaux guerriers à demi nus, ou alors en uniformes noirs et bottes en
> cuir, me paraît plus opportune pour expliquer l'attirance des
> homosexuels vers ce folklore béni des dieux
je croyais qu'ils etaient plus attirés par dalida et les chasons disco des
années 70??
ubuje...@free.fr
doublement apocryphe, ni de clemenceau, ni concernant lyautey qui
n'était pas homo.
mais bon.
UBU
Celui qui lutte pour un avenir meilleur sera sans pitié pour ses
ennemis. Celui qui cherche à protéger les pauvres endurcira son
coeur et deviendra cruel. (Dzejinsky)
absandre
"Marie-Lan Nguyen" <mlng...@apostrophure.com> a écrit dans le message de
news: 9691...@apostrophure.com...
>
> C'était pourtant l'idée de base du bataillon sacré thébain : on
> pensait que vous aviez moins tendance à jeter vos armes et vous barrer
> en courant si votre bien aimé vous regardait de l'oeil.
de bronze ? ;-))
Diberville
> C'est pas pour cafter, mais "Diberville" , dans
> <JyyW8.40942$Qt6.1...@wagner.videotron.net>, a dit :
>>
>> Je n'ai jamais entendu dire que les homosexuels faisaient de
>> meilleurs guerriers que les hétéros, ni qu'il avait été
>> scientifiquement démontré que "l'on se bat mieux lorsque son amant
>> est juste à côté".
> C'était pourtant l'idée de base du bataillon sacré thébain : on
> pensait que vous aviez moins tendance à jeter vos armes et vous barrer
> en courant si votre bien aimé vous regardait de l'oeil. Bref, une
> sorte de saine émulation mutuelle pour kékéifier devant son copain. Il
> n'est pas dit que ça ait marché en vrai, seulement les Grecs
> semblaient y croire.
Ca ne répond pas à la question de savoir si la majorité des guerriers
spartiates étaient ou non homosexuels, ni si l'homosexualité était une
condition de recrutement
>> ? Les SS favorisaient-ils l'enrôlement des homosexuels et avaient-ils
>> élaboré une doctrine selon laquelle un peloton de SS composé à 50% +1
>> d'homosexuels était plus efficace au combat qu'un peloton ne
>> comprenant pas plus d'homosexuels qu'il n'en existe dans la
>> population ordinaire ? Je vous ferais d'ailleurs remarquer que, dans
>> l'Allemagne hitlérienne, il ne faisait pas spécialement bon être
>> homosexuel, et que les SS contribuaient à arrêter, garder et
>> exterminer les homosexuels
> Il y avait indéniablement des pratiques homosexuelles au sein des SS,
> ce qui peut se rattacher aux pratiques homosexuelles courantes dans
> des endroits comme les écoles de garçons ou les armées, explicables
> bêtement par l'absence de femmes.
Winston Churchill disait de la Navy d'avant l'époque victorienne qu'elle
était d'abord et avant tout le gin et la sodomie. Il faut dire que là
aussi, les matelots restaient des mois entiers en mer sans apercevoir la
moindre femme. Ca ne signifie pas pour autant que l'homosexualité
constituait une condition de recrutement, ni que les marins homosexuels
se battaient mieux pour la cause
> Mais il y avait aussi un courant
> venu des SA qui avait des fantasmes bizarres sur les soirées aux
> flambeaux dans des nids d'aigle, la musique de Wagner et les rites
> pseudos-païens ou les jeunes gens musclés et huilés. Ca a débordé sur
> la Hitlerjugend, d'ailleurs, où ça a causé un scandale, parce que ce
> genre de comportement n'est pas tout à fait dans la vulgate nazie.
J'ai aussi dans mes archives un tas de photos en noir et blanc de
sympathiques soldats de la wehrmacht ou d'armuriers de la Luftwaffe
torse nu, sans oublier bien sûr les fantasmes cinématographiques de Leni
Rieffenstahl sur la belle jeunesse saine et virile.
Mais de nouveau, et bien que je ne conteste pas votre raisonnement dans
l'absolu, la fascination des homos pour la Grèce antique ou les
uniformes en cuir noir me paraît relever avant tout du fantasme
Diberville
> "Diberville" <Diber...@candide.org> a écrit dans le message news:
> JyyW8.40942$Qt6.1...@wagner.videotron.net...
>> feanor wrote:
>>> "Iloinen Pölypunkki" a écrit :
>>>
>>>> Tiens, par ailleurs, quelqu'un pourrait-il m'expliquer pourquoi les
>>>> homosexuels d'aujourd'hui jouent tellement avec l'idée de Sparte? A
>>>> cause des gymnopédies? Autre chose?
>>> Les Spartiates prônaient l'homosexualité entre soldats d'une même
>>> troupe, pour reserrer les liens du groupe, et attiser la fureur
>>> guerrière: on se bat mieux
>>> lorsque son amant est juste à côté.
>> Je n'ai jamais entendu dire que les homosexuels faisaient de
>> meilleurs guerriers que les hétéros, ni qu'il avait été
>> scientifiquement démontré que "l'on se bat mieux lorsque son amant
>> est juste à côté".
> je crois qu'elle voulait dire que l'on met plus de fougue a se battre
> au cote de l'homme que l'on "aime".
Ca me semble surtout, et une nouvelle fois, appartenir davantage au
domaine du fantasme qu'à celui de la réalité historiquement prouvée. Que
les armées (surtout à cette époque) aient abrité des homosexuels est
indéniable. Que l'isolement et l'absence de femmes aient pu favoriser
l'homosexualité me paraît également indéniable. Reste à savoir si
l'homosexualité était une condition de recrutement et si elle
encourageait l'ardeur au combat
>> Même remarque que précédemment : 50% + 1 des SS étaient-ils
>> homosexuels ? Les SS favorisaient-ils l'enrôlement des homosexuels
>> et avaient-ils élaboré une doctrine selon laquelle un peloton de SS
>> composé à 50% +1 d'homosexuels était plus efficace au combat qu'un
>> peloton ne comprenant pas plus d'homosexuels qu'il n'en existe dans
>> la population ordinaire ? Je vous ferais d'ailleurs remarquer que,
>> dans l'Allemagne hitlérienne, il ne faisait pas spécialement bon
>> être homosexuel, et que les SS contribuaient à arrêter, garder et
>> exterminer les homosexuels
> c'est pas parcequ'ils faisaient croire qu'il detestaient les
> homosexuelles qu'ils ne l'etaient pas :-)
De là à penser que 50% +1 des soldats de la division SS Charlemagne
étaient homosexuels, il y a tout de même un grand pas
>> Sans nier à 100% votre hypothèse, l'explication du pur fantasme sur
>> les beaux guerriers à demi nus, ou alors en uniformes noirs et
>> bottes en cuir, me paraît plus opportune pour expliquer l'attirance
>> des homosexuels vers ce folklore béni des dieux
> je croyais qu'ils etaient plus attirés par dalida et les chasons
> disco des années 70??
Oh je connais des tas de gens qui aiment Dalida et le disco des années
'70 sans être homosexuels pour la cause
sebastien drouard
question idiote mais je suis un néofite :
vous parlez beaucoup de l'homosexualite chez les hommes en de vous
demandant si il s'agit d'un "mythe" ou alors d'une realite, mais cette
question peut elle être posee pour les femmes grecques ( en gros, en ce que
le fantasme de l'homosexualite chez les grecs était il uniquement masculin
ou alors impactait il aussi les femmes ) ?
par avance merci.
sébastien
Marie-Lan Nguyen
>
> Ca ne répond pas à la question de savoir si la majorité des guerriers
> spartiates étaient ou non homosexuels, ni si l'homosexualité était une
> condition de recrutement
Il ne me semble pas que l'auteur de l'article initial ait dit que
c'était le cas de la majorité des guerriers, ni que l'homosexualité
était une condition de recrutement. Tout ce qu'on sait, c'est que :
- les relations de type homosexuelles sont encouragées entre les
jeunes et les adultes dans toute la Grèce, et pas seulement à Sparte
(mais si je me souviens bien, un fils d'aristocrate spartiate qui
n'a pas d'amant doit payer une amende, la pédérastie est donc bien
institutionnalisée)
- les guerriers spartiates étaient mariés, donc ils n'étaient pas
strictement homosexuels
- l'homosexualité en soit n'est pas censer rendre les gens plus
combattifs, c'est juste qu'on imaginait que la présence de votre
bien-aimé pas loins vous poussait à accomplir des exploits
(cf. Achille et Patrocle). Le bataillon sacré thébain, constitué de
couples d'amants, paraît une solution plus pratique que de faire
venir les maûtresses des guerriers sur le champ de bataille...
> Winston Churchill disait de la Navy d'avant l'époque victorienne qu'elle
> était d'abord et avant tout le gin et la sodomie.
Oui, et l'Université et les publics schools aussi, ça fait partie de
la tradition anglaise et ils en rajoutent là-dessus.
> moindre femme. Ca ne signifie pas pour autant que l'homosexualité
> constituait une condition de recrutement, ni que les marins homosexuels
> se battaient mieux pour la cause
Encore une fois, il me semble que personne ne l'a prétendu.
> Mais de nouveau, et bien que je ne conteste pas votre raisonnement dans
> l'absolu, la fascination des homos pour la Grèce antique ou les
> uniformes en cuir noir me paraît relever avant tout du fantasme
Il est certain que la Grèce antique semble être plus favorable à
l'homosexualité masculine que nos sociétés actuelles (il faut dire
aussi que le problème ne se posait pas exactement en termes
homosexualité/hétérosexualité à l'époque...), ce qui peut expliquer
l'intérêt de certains homos pour elle (cf. "Corydon" de Gide, par
exemple).
Maintenant, je ne suis pas sûre que les homos connaissent mieux que le
pékin moyen l'histoire antique, et effectivement la statuaire grecque
doit plus leur parler que les bouquins de Henri-Irénée Marrou...
Diberville
> C'est pas pour cafter, mais "Diberville" , dans
> <FrJW8.33941$Qj4.1...@weber.videotron.net>, a dit :
>>
>> Ca ne répond pas à la question de savoir si la majorité des guerriers
>> spartiates étaient ou non homosexuels, ni si l'homosexualité était
>> une condition de recrutement
> Il ne me semble pas que l'auteur de l'article initial ait dit que
> c'était le cas de la majorité des guerriers, ni que l'homosexualité
> était une condition de recrutement. Tout ce qu'on sait, c'est que :
> - les relations de type homosexuelles sont encouragées entre les
> jeunes et les adultes dans toute la Grèce, et pas seulement à Sparte
> (mais si je me souviens bien, un fils d'aristocrate spartiate qui
> n'a pas d'amant doit payer une amende, la pédérastie est donc bien
> institutionnalisée)
Moi, ce que je voudrais connaître, ce sont des chiffres fiables sur le
taux réel d'homosexuels dans la population de l'époque... et aussi
savoir si les documents qu'on possède aujourd'hui sur l'homosexualité
dans la Grèce antique ont été écrits par des homo ou des hétérosexuels
;-)
> - les guerriers spartiates étaient mariés, donc ils n'étaient pas
> strictement homosexuels
Personne n'est parfait
> - l'homosexualité en soit n'est pas censer rendre les gens plus
> combattifs, c'est juste qu'on imaginait que la présence de votre
> bien-aimé pas loins vous poussait à accomplir des exploits
> (cf. Achille et Patrocle). Le bataillon sacré thébain, constitué de
> couples d'amants, paraît une solution plus pratique que de faire
> venir les maûtresses des guerriers sur le champ de bataille...
Je réagissais à la phrase de feanor "Les Spartiates prônaient
l'homosexualité entre soldats d'une même troupe, pour reserrer les liens
du groupe, et attiser la fureur
guerrière: on se bat mieux lorsque son amant est juste à côté" : ce
n'est pas l'énoncé d'une croyance ni d'un "on imaginait que", c'est une
affirmation "on se bat mieux lorsque son amant est juste à côté"
>> moindre femme. Ca ne signifie pas pour autant que l'homosexualité
>> constituait une condition de recrutement, ni que les marins
>> homosexuels se battaient mieux pour la cause
> Encore une fois, il me semble que personne ne l'a prétendu.
Voir plus haut
>> Mais de nouveau, et bien que je ne conteste pas votre raisonnement
>> dans l'absolu, la fascination des homos pour la Grèce antique ou les
>> uniformes en cuir noir me paraît relever avant tout du fantasme
> Il est certain que la Grèce antique semble être plus favorable à
> l'homosexualité masculine que nos sociétés actuelles (il faut dire
> aussi que le problème ne se posait pas exactement en termes
> homosexualité/hétérosexualité à l'époque...), ce qui peut expliquer
> l'intérêt de certains homos pour elle (cf. "Corydon" de Gide, par
> exemple).
> Maintenant, je ne suis pas sûre que les homos connaissent mieux que le
> pékin moyen l'histoire antique, et effectivement la statuaire grecque
> doit plus leur parler que les bouquins de Henri-Irénée Marrou...
Effectivement
Quant à savoir si la statuaire grecque est réellement représentative du
Grec moyen de l'Antiquité, ou alors un simple fantasme de ce qu'il
aurait dû être dans l'esprit du sculpteur ;-)
Diberville
> Diberville wrote:
> question idiote mais je suis un néofite :
> vous parlez beaucoup de l'homosexualite chez les hommes en de vous
> demandant si il s'agit d'un "mythe" ou alors d'une realite, mais cette
> question peut elle être posee pour les femmes grecques ( en gros, en
> ce que le fantasme de l'homosexualite chez les grecs était il
> uniquement masculin ou alors impactait il aussi les femmes ) ?
> par avance merci.
A mon humble avis, s'il existait sans doute des lesbiennes à Lesbos
(comme partout ailleurs), je doute qu'elles aient représenté la majorité
(50% +1) de la population. Et je ne serais pas surpris d'apprendre
qu'elles sont d'abord et avant tout, comme les prétendues ceintures de
chasteté, un pur fantasme de l'époque moderne
Marie-Lan Nguyen
C'est pas pour cafter, mais "Diberville" , dans
>
> Moi, ce que je voudrais connaître, ce sont des chiffres fiables sur le
> taux réel d'homosexuels dans la population de l'époque...
Je ne suis pas spécialiste (tiens, d'ailleurs, on ne devrait pas
discuter de ça dans fsh.antique au fait ?) mais ça m'étonnerait qu'on
puisse avoir des chiffres fiables sur le taux d'homosexuels.
D'abord, on n'a pas vraiemnt de chiffres fiables sur quelque sujet que
ce soit. Ensuite, les "vrais" homosexuels (correspondant à nos
homosexuels actuels) étaient soumis à l'opprobre publique : la
pédérastie était parfaitement autorisée voire encouragée, mais les
relations sexuelles entre deux adultes n'étaient pas aussi bien
vues. Tant qu'on restait actif, ça allait, mais pour le passif (libre,
évidemment les esclaves ça ne compte pas), c'est la honte
publique. L'homosexualité passive est considérée comme normale pendant
la jeunesse (= de la puberté à l'âge adulte) mais après...
Pour cette raison, décrire la Grèce antique comme le paradis de
l'homosexualité, c'est avoir une vision un peu biaisée de
l'histoire. Les Grec n'avaient pas les même critères que nous pour
juger de la "normalité" d'une relation : pour eux, c'est jeune/adulte
(éventuellement libre/esclave, bien que cette dernière différence ait
été plus importante chez les Romains) et pas homo/hétéro.
> et aussi savoir si les documents qu'on possède aujourd'hui sur
> l'homosexualité dans la Grèce antique ont été écrits par des homo ou
> des hétérosexuels ;-)
"Les deux, mon général". Cf. plus haut : l'homosexualité chez les
Grecs n'est pas notre homosexualité contemporaine.
> Je réagissais à la phrase de feanor "Les Spartiates prônaient
> l'homosexualité entre soldats d'une même troupe, pour reserrer les liens
> du groupe, et attiser la fureur
> guerrière: on se bat mieux lorsque son amant est juste à côté" : ce
> n'est pas l'énoncé d'une croyance ni d'un "on imaginait que", c'est une
> affirmation "on se bat mieux lorsque son amant est juste à côté"
C'est probablement une confusion entre l'institutionnalisation de la
pédérastie à Sparte et le fameux bataillon sacré thébain. Par
ailleurs, j'avais interprété la phrase de Fëanor plus comme "on se bat
mieux lorsque son amant est juste à côté, c'est ce que pensaient les
Grecs", mais bon.
> Quant à savoir si la statuaire grecque est réellement représentative du
> Grec moyen de l'Antiquité, ou alors un simple fantasme de ce qu'il
> aurait dû être dans l'esprit du sculpteur ;-)
Je vote 2 :-)
[Merci de faire le crosspost + fu2 vers fsh.antique en répondant, mon
serveur n'a pas fsha donc je ne peux pas le faire]
Diberville
> C'est pas pour cafter, mais "Diberville" , dans
> <TKTW8.47156$Qj4.2...@weber.videotron.net>, a dit :
>>
>> Moi, ce que je voudrais connaître, ce sont des chiffres fiables sur
>> le taux réel d'homosexuels dans la population de l'époque...
> Je ne suis pas spécialiste (tiens, d'ailleurs, on ne devrait pas
> discuter de ça dans fsh.antique au fait ?) mais ça m'étonnerait qu'on
> puisse avoir des chiffres fiables sur le taux d'homosexuels.
> D'abord, on n'a pas vraiemnt de chiffres fiables sur quelque sujet que
> ce soit. Ensuite, les "vrais" homosexuels (correspondant à nos
> homosexuels actuels) étaient soumis à l'opprobre publique : la
> pédérastie était parfaitement autorisée voire encouragée, mais les
> relations sexuelles entre deux adultes n'étaient pas aussi bien
> vues. Tant qu'on restait actif, ça allait, mais pour le passif (libre,
> évidemment les esclaves ça ne compte pas), c'est la honte
> publique. L'homosexualité passive est considérée comme normale pendant
> la jeunesse (= de la puberté à l'âge adulte) mais après...
> Pour cette raison, décrire la Grèce antique comme le paradis de
> l'homosexualité, c'est avoir une vision un peu biaisée de
> l'histoire. Les Grec n'avaient pas les même critères que nous pour
> juger de la "normalité" d'une relation : pour eux, c'est jeune/adulte
> (éventuellement libre/esclave, bien que cette dernière différence ait
> été plus importante chez les Romains) et pas homo/hétéro.
Je m'y perds un peu. Vous voulez dire qu'ils étaient plus pédophiles
qu'homosexuels ? Et, au delà de la position strictement physique, je ne
saisis pas bien la différence entre l'homosexualité "active" et
l'homosexualité "passive".
>> Quant à savoir si la statuaire grecque est réellement représentative
>> du Grec moyen de l'Antiquité, ou alors un simple fantasme de ce qu'il
>> aurait dû être dans l'esprit du sculpteur ;-)
> Je vote 2 :-)
Moi aussi ;-)
Marie-Lan Nguyen
Diberville a écrit dans le message
<news:htUW8.47163$Qj4.2...@weber.videotron.net> :
>
>Je m'y perds un peu. Vous voulez dire qu'ils étaient plus pédophiles
>qu'homosexuels ?
Oui, si vous voulez. On préfère d'ordinaire utiliser le terme "pédérastes"
dans son sens étymologique. Les Grecs se focalisaient surtout sur
les garçons entre la puberté (12 ans) et l'âge adulte. Pour les relations
avec des garçons plus jeunes, c'est juste toléré (dans le cas d'un
esclave ayant des relations avec un garçon libre de moins de 12 ans,
c'est la peine de mort).
Une relation entre deux adultes libres, ce n'est pas extrêmement
bien vu, surtout à cause du fait qu'il faut un passif dans le tas, et
que le passif est considéré comme méprisable. En fait, le vrai
couple homosexuel n'est sans doute guère plus accepté en Grèce
antique qu'en Occident à l'heure actuelle.
Sinon, il faut aussi rappeler que la pédérastie institutionnalisée
n'implique pas forcément des relations sexuelles. Parfois, dans
les cas d'enlèvements rituels du garçon par l'adulte, ça se
limite au fait que l'adulte embarque le garçon sous le regard
bienveillant de la famille, l'emmène deux jours à la campagne où
il ne se passe pas forcément quelque chose, puis le rend avec
quelques cadeaux.
> Et, au delà de la position strictement physique, je ne
>saisis pas bien la différence entre l'homosexualité "active" et
>l'homosexualité "passive".
Pour les Grecs, on est soit passif soit actif, on ne peut pas être
auto-reverse. Il est toujours honorable d'être actif. C'est une marque
de virilité, comme la barbe. Dans le couple pédéraste, il y a l'adulte
actif (l'éraste) et le jeune passif (l'éromène, litt. "celui qui est
aimé").
Il est normal d'être passif étant jeune (la relation éraste/éromène
est censée être le miroir de la relation maître/élève) mais après le
passage à l'âge adulte, c'est une honte, un scandale, une marque
de féminité (la femme étant toujours passive) ou d'esprit servile,
bref quelque chose de complètement indigne d'un citoyen libre.
La passivité ou l'activité, ce n'est pas seulement une question de
position. A preuve, chez les Grecs et surtout ches les Romains, la
position normale pour un couple hétéro, c'est la femme *dessus*.
Ce n'est pas considéré par eux comme une marque de domination
de la femme, car l'activité, c'est le fait de recevoir le plaisir (dans
la position susdécrite, l'homme n'est censé ne rien faire et juste
bénéficier du boulot de la femme). La passivité dans un cadre homo,
c'est donner le plaisir, soit en étant physiquement passif pour un coït
intercrural (ou une sodomie, plue rare), soit en étant celui qui travaille
pour une fellation. D'ailleurs, les Grecs, comme les Romains, n'ont pas
vraiment de mot pour "fellation". Pour eux, c'est l'inverse, une
"irrumatio" (j'ai oublié le mot grec) : on oblige quelqu'un à recevoir
un sexe dans sa bouche.
Pour toutes ces raisons, il y a une vraie différence chez les Grecs
entre le passif et l'actif qui n'a plus vraiment cours dans la
communauté homosexuelle actuelle, semblerait-il.
Laurent
> Les Spartiates prônaient l'homosexualité entre soldats d'une même troupe,
> pour reserrer les liens du groupe, et attiser la fureur guerrière :
Dans quelle sources avez-vous lu que les Spartiates prônaient
l'homosexualité à cette fin ? *********
Laurent
Laurent
> > je crois qu'elle voulait dire que l'on met plus de fougue a se battre
> > au cote de l'homme que l'on "aime".
> Ca me semble surtout, et une nouvelle fois, appartenir davantage au
> domaine du fantasme qu'à celui de la réalité historiquement prouvée.
Dans la configuration d'une phalange hoplite, la technique de combat
que présuppose cette formation, le fait d'être disposé autour d'hommes
que vous connaissez très bien (cf les modalités de constitution des
phalanges), membre de la famille, amis, voire amants est un puissant
facteur de cohésion de la phalange.
En fait le message de feanor pose mal le problème. Ce n'est pas
l'homosexualité en tant que telle qui fait qu'un hoplite sera dur au
combat mais le fait que des hoplites ayant des amitiés homosexuelles
soient placés dans le même rang ou juste derière ou devant (on évitera
les mauvaises plaisanteries). Le même principe fonctionne entre
camarades, memebres d'une même famille, l'appartenance à un dême...
> Reste à savoir si l'homosexualité était une condition de recrutement et si
> elle encourageait l'ardeur au combat
Le recrutement n'a rien à voir avec des préférences sexuelles.
Tout citoyen se doit de porter les armes. C'est une condition
de la citoyenneté (grosso modo).
L'homosexualité, comme indiqué ci-dessus,tout en conservant à l'esprit
la manière dont les hommes étaient disposés dans la phalange et le
modèle de combat qui est attaché à cette formation militaire,
l'homosexualité (on parle ici d'individus se connaissant de gens ayant
des amitiés homosexuelles et non d'homosexuels ne se connaisszant pas),
comme la camaraderie ou les liens du sang sont des facteurs explicatifs
de la qualité extrême des phalange hoplite. On pourrait ajouter la
qualité et l'attitude sur le terrain des officiers supérieurs.
Laurent
FU2 sur fr.soc.histoire.antique
feanor
> C'est probablement une confusion entre l'institutionnalisation de la
> pédérastie à Sparte et le fameux bataillon sacré thébain.
Il y a un peu de ça, mais Plutarque (il me semble) rapporte que l'erastes
(le vieux) était tenu responsable et puni pour la lâcheté au combat de
son eromenos (le jeune), puisque les relations homosexuelles étaient avant
tout des rapports de pédérastie.
> Par
> ailleurs, j'avais interprété la phrase de Fëanor plus comme "on se bat
> mieux lorsque son amant est juste à côté, c'est ce que pensaient les
> Grecs", mais bon.
Merci pour cette remarque judicieuse ;)
(feanor)
feanor
> A mon humble avis, s'il existait sans doute des lesbiennes à Lesbos
> (comme partout ailleurs), je doute qu'elles aient représenté la majorité
> (50% +1) de la population. Et je ne serais pas surpris d'apprendre
> qu'elles sont d'abord et avant tout, comme les prétendues ceintures de
> chasteté, un pur fantasme de l'époque moderne
Je crois qu'au départ ça provient d'un contresens d'interprétation dans
un poème d'Anacréon, mais ma mémoire est un peu rouillée.
(feanor)
feanor
> Je n'ai jamais entendu dire que les homosexuels faisaient de meilleurs
> guerriers que les hétéros, ni qu'il avait été scientifiquement démontré
> que "l'on se bat mieux lorsque son amant est juste à côté".
Non, mais comme le dit Marie-Lan Nguyen plus bas, c'est ce que certains
Grecs pensaient.
> L'homosexualité existait certainement à Sparte et ailleurs, mais quant à
> savoir si la majorité (50% +1) des guerriers préféraient les monsieurs
> aux madames...
La situation à Sparte est assez complexe: le mariage y était obligatoire,
mais l'homosexualité sous sa forme pédérastique était la norme (relation
entre l'erastes et l'eromenos), comme ailleurs. Elle était un signe de
distinction
culturelle, en particulier parce qu'elle était interdite aux esclaves.
En somme, tous les adolescents spartiates étaient d'abord homosexuels
avant de devenir hétérosexuels. D'ailleurs, pour faciliter le mariage, on
rasait
la tête de la jeune femme et on l'habillait en homme :)
L'homosexualité était institutionnalisée, de même que le mariage. Quant à
savoir
quelles étaient les préférences profondes de chaque Spartiate...
Mais je plaide coupable pour ma confusion avec le Bataillon Sacré Thébain,
formé d'amants pédérastes (érastes et éromènes), censément galvanisés par
la présence de leur partenaire à leurs côtés, mais plus selon un phénomène
d'émulation que pour des raisons strictement amoureuses.
> Excusez moi, mais Mishima, né en 1925, ne saurait constituer une
> véritable référence de ce qu'étaient réellement les Samouraïs du Moyen
> Age japonais.
Je ne parlais pas du Moyen-Age, justement. Il ne faut pas oublier que
les écoles et les bataillons de samouraïs ont existé jusqu'au XIXème
siècle, même après l'Ere Meiji, et que les milices d'extrême-droite en
ont conservé le modèle jusqu'à la Seconde Guerre Mondiale.
> Mishima était écrivain, homosexuel et psychiquement
> perturbé (c'est le moins qu'on puisse en dire), mais pas historien.
Non, non, du tout: lui-même a organisé une milice de samouraïs,
prônant un retour aux valeurs guerrières japonaises, et accessoirement
les relations amoureuses entre membres du même corps. Ce type
de relations était monnaie courante dans les écoles samouraïs et
les milices. A noter que l'homosexualité masculine au Japon est
nettement teintée de misogynie. C'est aussi le cas ailleurs (attention:
je ne généralise pas, je parle d'UNE tendance parmi les homosexuels),
mais la place traditionnelle de la femme avant la 2eGM était vraiment
subalterne.
> Même remarque que précédemment : 50% + 1 des SS étaient-ils homosexuels
> ? Les SS favorisaient-ils l'enrôlement des homosexuels et avaient-ils
> élaboré une doctrine selon laquelle un peloton de SS composé à 50% +1
> d'homosexuels était plus efficace au combat qu'un peloton ne comprenant
> pas plus d'homosexuels qu'il n'en existe dans la population ordinaire ?
> Je vous ferais d'ailleurs remarquer que, dans l'Allemagne hitlérienne,
> il ne faisait pas spécialement bon être homosexuel, et que les SS
> contribuaient à arrêter, garder et exterminer les homosexuels.
Ne schématisons pas de manière aussi systématique! L'attitude des
Nazis n'est pas la même avant et après l'accession d'Hitler au pouvoir
en 33. Auparavant, celui-ci faisait l'apologie de l'homosexualité comme
remise en cause de l'ordre moral bourgeois. On voit dans l'homosexualité
au sein d'un même corps armé une force de cohésion virile, un facteur
de kameradschaft. Les SA, sur le modèle de leur chef Roehm,
sont notoirement homosexuels, toujours au nom de la camaraderie guerrière.
Après leur éviction, le ton devient différent: on y voit une dégénerescence
morale et raciale. C'est surtout pour complaire à Von Papen et à la partie
démocrate-chrétienne de la chambre que Hitler commence à faire voter
des lois anti-gays. Les fameux cabarets de Berlin sont fermés. Tout culmine
avec la déportation des homos, mais Goebbels, lorsqu'il proclame la Guerre
Totale en 1942, fait libérer tous les homosexuels aryens pour les intégrer
aux armées. Ils ne seront donc pas touchés, *en théorie*, par la Solution
Finale
de la conférence de Wansee (1942 aussi).
Quant aux SS, les témoignages directs sur leur moeurs sont assez clairs,
et rappellent la situation spartiate: passage obligé dans les centres du
Lebensborn, pour procréer avec de bonnes aryennes, et donc pour le bien
de la race; simultanément relations homosexuelles entre membres d'une
même communauté virile et guerrière.
(Une page intéressante sur les rapports entre homosexualité (avant tout
pédérastie) et racines du nazisme):
http://home.nordnet.fr/~plefebvre/1907/Georgette_MOUTON.htm
Tout cela pour dire qu'en dehors des fantasmes contemporains sur les
belles statues d'athlètes, en Grèce ou en Allemagne Nazie, il y a un
rapport intéressant entre l'esprit des mouvements militaires d'élite
et l'homosexualité masculine, qui n'est pas seulement le fait de la
promiscuité,
type école de garçons. On trouve souvent une théorie de l'émulation virile,
du resserrement des liens de la troupe, et du refus de la féminité.
D'où la résurgence de ces trois modèles (spartiates, samouraï à la Mishima,
nazis) dans l'imaginaire gay ces dernières années. Les gay-skins sont une
réalité, même s'ils ne sont qu'une minorité.
(feanor)
mass
"Laurent" <Lauren...@alussinan.org> a écrit dans le message news:
1ff3wmq.1eediww1ev7cp0N%Lauren...@alussinan.org...
je ne croit pas qu'ils pronaient l'homosexualité, le fait est que a sparte
les enfants ete recrutés a partir de l'age de 7 ans, ils etaient mis entre
les mains d'un "parrain" et souvent le fait est qu'il y avait des rapports
sexuelles entre les deux, et ce jusqu'a l'age ou le spartiate pouvait se
battre et se marier. La relation alors s'arretait.
sebastien drouard
je me doute qu'il existait ( comme dans toute civilisation ) des lesbiennes
chez les grecs. mais d'après ce que je comprends de votre réponse, les
préjugés disant que les grecs étaient "tous" homosexuel ne concerne que les
hommes ?
sébastien
Iloinen Pölypunkki
...
> Tout ce qu'on sait, c'est que :
>
> - les relations de type homosexuelles sont encouragées entre les
> jeunes et les adultes dans toute la Grèce, et pas seulement à Sparte
...
... Or, on remarque dans les groupes homosexuels une fascination non pas à
propos de la Grèce, mais spécifiquement bornée à Sparte. Je vois même (ayant
rapidement consulté les petites annonces de notre journal "toute boite"
local dans les sections ad-hoc) qu'un night club qui m'a l'air assez bien
spécialisé, à en croire les illustrations qui accompagnent l'annonce,
s'appelle Sparte.
> - les guerriers spartiates étaient mariés, donc ils n'étaient pas
> strictement homosexuels
... ce qui m'amène justement encore à mon "pourquoi". Je ne comprends pas, à
ce stade (mais peut-être ai-je raté THE explication) pourquoi les
homosexuels se sentent tellement branchés par l'idée de Sparte.
...
> Il est certain que la Grèce antique semble être plus favorable à
> l'homosexualité masculine que nos sociétés actuelles
> Maintenant, je ne suis pas sûre que les homos connaissent mieux que le
> pékin moyen l'histoire antique, et effectivement la statuaire grecque
> doit plus leur parler que les bouquins de Henri-Irénée Marrou...
La Grèce, et non particulièrement Sparte, vous l'avez dit, semble être plus
favorable à l'homosexualité masculine que nos sociétés actuelles - quoi
qu'il me semble que les choses ont bien changé dans nos sociétés. Quant à la
statuaire, Sparte n'en a aucune que je sache à montrer. Alors, quoi? Le
fantasme des guerriers à poil? Mais les Thébains ou les Athéniens l'étaient
aussi, à poil. Les Gymnopédies, au cours desquelles de jeunes éphèbes (des
filles aussi, mais bon, on regarde ce qu'on veut) dansaient nus pour les
dieux? Qu'est-ce qui branche les homosexuels sur Sparte???
--
PGå
Minä olen meri ja sinä olet lastu, purjehdi niin ettei varpaasi kastu
Iloinen Pölypunkki
> D'ailleurs, pour faciliter le mariage, on
> rasait
> la tête de la jeune femme et on l'habillait en homme :)
Tiens, d'où tirez vous ce détail?
> Il ne faut pas oublier que
> les écoles et les bataillons de samouraïs ont existé jusqu'au XIXème
> siècle,
Les voyageurs qui entrent dans les années 1860 au Japon en voient en effet.
Ce sont devenu, usuellement, des petites frappes que l'on pourrait comparer
sans trop de mal aux petites frappes des banlieues qualifiées de
"difficiles".
> A noter que l'homosexualité masculine au Japon est
> nettement teintée de misogynie.
Oui, c'est exact. La société japonaise dans son entièreté, je dirais.
> (Une page intéressante sur les rapports entre homosexualité (avant tout
> pédérastie) et racines du nazisme):
> http://home.nordnet.fr/~plefebvre/1907/Georgette_MOUTON.htm
>
> Tout cela pour dire qu'en dehors des fantasmes contemporains sur les
> belles statues d'athlètes, en Grèce ou en Allemagne Nazie, il y a un
> rapport intéressant entre l'esprit des mouvements militaires d'élite
> et l'homosexualité masculine, qui n'est pas seulement le fait de la
> promiscuité,
> type école de garçons. On trouve souvent une théorie de l'émulation
virile,
> du resserrement des liens de la troupe, et du refus de la féminité.
>
> D'où la résurgence de ces trois modèles (spartiates, samouraï à la
Mishima,
> nazis) dans l'imaginaire gay ces dernières années. Les gay-skins sont une
> réalité, même s'ils ne sont qu'une minorité.
J'ai ici - me semble-t-il - une réponse très intéressante à ma question.
Merci.
Marie-Lan Nguyen
<6m_W8.56484$2C1.5...@amsnews02.chello.com>, a dit :
>
> ... Or, on remarque dans les groupes homosexuels une fascination non pas à
> propos de la Grèce, mais spécifiquement bornée à Sparte. Je vois même (ayant
> rapidement consulté les petites annonces de notre journal "toute boite"
> local dans les sections ad-hoc) qu'un night club qui m'a l'air assez bien
> spécialisé, à en croire les illustrations qui accompagnent l'annonce,
> s'appelle Sparte.
Ca doit être parce que Sparte rassemble les fantasmes autour de la
Grèce antique, et les fantasmes autour des militaires. Vous allez me
dire : Athènes ou Thèbes ou même Triffouillis-le-Péloponnèse, ils en
avaient aussi des miloufs, mais Sparte reste dans l'histoire populaire
l'archétype de la cité avec rien que des soldats dedans. En revanche,
Athènes doit faire trop intello, et Thèbes pas assez médiatisée :-)
Patrice Karatchentzeff
[...]
> Tout cela pour dire qu'en dehors des fantasmes contemporains sur les
> belles statues d'athlètes, en Grèce ou en Allemagne Nazie, il y a un
> rapport intéressant entre l'esprit des mouvements militaires d'élite
> et l'homosexualité masculine, qui n'est pas seulement le fait de la
> promiscuité, type école de garçons. On trouve souvent une théorie de
> l'émulation virile, du resserrement des liens de la troupe, et du
> refus de la féminité.
J'avoue n'être que moyennement convaincu.
Prenons l'exemple d'une autre troupe d'élite qui a été étudié en long,
en large et en travers : la Légion. Toutes les livres que je l'ai lu
dessus donne un chiffre d'homosexuels similaire à la société civile
- contrairement d'ailleurs à une légende plus ou moins répandue, alors
même que l'environnement s'y prêtait (il est vrai que cela a bien
changé...) (long exil entre homme, vie rude et dangereuse, par
exemple).
Il est vrai que la Légion privilégie le culte du corps de la Légion à
celui du culte de l'homme. Faut-il y voir là la « déviance » des SS
et/ou des Grecs ? Je connais aussi bien le corps des Paras (français)
et on en peut dire la même chose que pour la Légion...
PK
--
|\ _,,,---,,_ Patrice KARATCHENTZEFF
ZZZzz /,`.-'`' -. ;-;;,_ mailto:p.karatc...@free.fr
|,4- ) )-,_. ,\ ( `'-' http://p.karatchentzeff.free.fr
'---''(_/--' `-'\_)
feanor
> > D'ailleurs, pour faciliter le mariage, on
> > rasait
> > la tête de la jeune femme et on l'habillait en homme :)
>
> Tiens, d'où tirez vous ce détail?
Plutarque, il me semble (Vie de Lycurgue). Si tant est qu'on puisse considérer
Plutarque comme une source crédible, mais bon, on fait avec (et puis c'est
souvent pittoresque et drôle, Plutarque).
> Les voyageurs qui entrent dans les années 1860 au Japon en voient en effet.
> Ce sont devenu, usuellement, des petites frappes que l'on pourrait comparer
> sans trop de mal aux petites frappes des banlieues qualifiées de
> "difficiles".
Vous êtes sérieux? Je vois mal les jeunes officiers se métamorphoser en
infra-yakusas aussi facilement :) Que voulez-vous dire?
> Oui, c'est exact. La société japonaise dans son entièreté, je dirais.
Je n'osais le dire, tout comme j'essaie de faire attention à ce que je dis
à propos du lien homosexualité-milices d'extrême-droite. Tout cela
pourrait passer pour blessant. Il y a des tas de phénomènes sociaux
très intéressants au Japon, liés à la ségrégation homme-femme, notamment
l'initiation sexuelle des garçons par la mère, qui est un véritable tabou.
Il faudrait que je retrouve les documents en question.
> J'ai ici - me semble-t-il - une réponse très intéressante à ma question.
> Merci.
C'est gentil ;) Je discute pas mal de ce sujet avec des amis homos, qui
me confirment la fascination paramilitaire dans certains milieux gays,
souvent avec une certaine revendication d'élitisme, et une misogynie
extrême. Les icônes de Mishima, des SA, et des Grecs reviennent assez
souvent.
(feanor)
Laurent
> "Laurent" <Lauren...@alussinan.org> a écrit dans le message news:
> 1ff3wmq.1eediww1ev7cp0N%Lauren...@alussinan.org...
> > feanor <fea...@magic.fr> wrote:
> > > Les Spartiates prônaient l'homosexualité entre soldats d'une même
> > > troupe, pour reserrer les liens du groupe, et attiser la fureur
> > > guerrière :
> > Dans quelle sources avez-vous lu que les Spartiates prônaient
> > l'homosexualité à cette fin ? *********
> je ne croit pas qu'ils pronaient l'homosexualité,
[Crouic]
Voilà. D'où l'intérêt d'éviter les généralités non vérifiées.
Ou pour le moins prendre quelques précautions oratoires.
Ensuite, autant préciser comme l'a fait Marie de manière concise,
ce qu'était l'homosexualité dans le monde grec. Il faut se prémunir de
vouloir mettre le présent dans le passé.
Laurent
Diberville
> Marie-Lan Nguyen a écrit :
>
>> C'est probablement une confusion entre l'institutionnalisation de la
>> pédérastie à Sparte et le fameux bataillon sacré thébain.
>
> Il y a un peu de ça, mais Plutarque (il me semble) rapporte que
> l'erastes (le vieux) était tenu responsable et puni pour la lâcheté
> au combat de son eromenos (le jeune), puisque les relations
> homosexuelles étaient avant tout des rapports de pédérastie.
La "pédérastie", c'est le terme joli pour "pédophilie" ?
Diberville
> Diberville a écrit :
>
>> L'homosexualité existait certainement à Sparte et ailleurs, mais
>> quant à savoir si la majorité (50% +1) des guerriers préféraient les
>> monsieurs aux madames...
> La situation à Sparte est assez complexe: le mariage y était
> obligatoire, mais l'homosexualité sous sa forme pédérastique était la
> norme (relation entre l'erastes et l'eromenos), comme ailleurs. Elle
> était un signe de distinction culturelle,
> en particulier parce qu'elle était interdite aux esclaves.
Attendez : si je vous comprends bien, vous voulez dire que TOUS les
jeunes enfants spartiates de sexe masculin se faisaient violer et
sodomiser à plus d'une reprise par des spartiates adultes et ensuite
que, devenus adultes, ils violaient et sodomisaient à leur tour des
enfants ?
> En somme, tous les adolescents spartiates étaient d'abord homosexuels
> avant de devenir hétérosexuels.
Excusez-moi, mais ils n'étaient pas "homosexuels avant de devenir
hétérosexuels", ils étaient d'abord violés et sodomisés contre leur gré
par des adultes (c-à-d abusés sexuellement dans une relation
pédophilique) avant de devenir eux-mêmes pédophiles et violeurs.
Bien sûr, vous me direz sans doute que c'était "la norme culturelle de
l'époque" (tout comme les sacrifices humains en furent une autre), et
une norme que je jugerais avec mes normes actuelles à moi, mais vous ne
parviendrez tout de même pas à me faire croire que les enfants de cette
époque étaient à ce point différents de ceux d'aujourd'hui qu'ils
trépignaient littéréralement d'impatience et se précipitaient en masse
pour se faire défoncer le trou de balle par des adultes inconnus
> D'ailleurs, pour faciliter le
> mariage, on rasait
> la tête de la jeune femme et on l'habillait en homme :)
> L'homosexualité était institutionnalisée, de même que le mariage.
> Quant à savoir
> quelles étaient les préférences profondes de chaque Spartiate...
Je ne sais pas si "préférences profondes" est une expression bien
choisie dans ce contexte ;-)
>> Même remarque que précédemment : 50% + 1 des SS étaient-ils
>> homosexuels ? Les SS favorisaient-ils l'enrôlement des homosexuels
>> et avaient-ils élaboré une doctrine selon laquelle un peloton de SS
>> composé à 50% +1 d'homosexuels était plus efficace au combat qu'un
>> peloton ne comprenant pas plus d'homosexuels qu'il n'en existe dans
>> la population ordinaire ? Je vous ferais d'ailleurs remarquer que,
>> dans l'Allemagne hitlérienne, il ne faisait pas spécialement bon
>> être homosexuel, et que les SS contribuaient à arrêter, garder et
>> exterminer les homosexuels.
>
> Ne schématisons pas de manière aussi systématique! L'attitude des
> Nazis n'est pas la même avant et après l'accession d'Hitler au pouvoir
> en 33. Auparavant, celui-ci faisait l'apologie de l'homosexualité
> comme remise en cause de l'ordre moral bourgeois.
Vous pourriez-me citer les textes d'Hitler où celui-ci fait l'apologie
de l'homosexualité ?
> On voit dans
> l'homosexualité au sein d'un même corps armé une force de cohésion
> virile, un facteur de kameradschaft. Les SA, sur le modèle de leur
> chef Roehm, sont notoirement homosexuels, toujours au nom de la
> camaraderie guerrière.
Excusez-moi, mais que veut de nouveau dire "notoirement homosexuels" ?
Voulez-vous dire que les 50% +1 des miliciens SA sont homosexuels - et
j'ajoute homosexuels volontaires, par goût et attirance ?
> Après leur éviction, le ton devient différent: on y voit une
dégénerescence
> morale et raciale.
C'est plus qu'une éviction : les partisans de Röhml sont massacrés,
traqués et arrêtés
> C'est surtout pour complaire à Von Papen et à la
> partie démocrate-chrétienne de la chambre que Hitler commence à faire
> voter des lois anti-gays.
A quelle date ?
> Quant aux SS, les témoignages directs sur leur moeurs sont assez
> clairs, et rappellent la situation spartiate: passage obligé dans les
> centres du Lebensborn, pour procréer avec de bonnes aryennes, et donc
> pour le bien de la race; simultanément relations homosexuelles entre
> membres d'une même communauté virile et guerrière.
Voulez-vous dire que 50% +1 des soldats SS étaient homosexuels - et
j'ajoute homosexuels volontaires, par goût et attirance ?
Diberville
> "Iloinen Pölypunkki" a écrit :
>
>> question. Merci.
>
> C'est gentil ;) Je discute pas mal de ce sujet avec des amis homos,
> qui me confirment la fascination paramilitaire dans certains milieux
> gays, souvent avec une certaine revendication d'élitisme, et une
> misogynie extrême.
Pour avoir connu l'armée, et cotoyé des paracommandos considérés (à tort
ou à raison) comme l'élite de l'armée, je peux vous assurer que les
homosexuels n'y ont vraiment pas bonne presse. Je pourrais notamment
vous citer le cas d'un pauvre bougre lié à un arbre, déculotté et
sodomisé avec une branche par trois types de sa propre chambrée qui
avaient découvert son homosexualité. Et pour ce que je sais de
l'entraînement des Marines américains, je peux aussi vous assurer qu'un
homosexuel n'y ferait pas de vieux os.
Il y a certainement des homosexuels dans l'armée française, dans l'armée
américaine, dans l'armée russe ou dans l'armée chilienne - comme il y en
a partout ailleurs - mais il me paraît pour le moins osé de soutenir que
l'homosexualité y serait valorisée parce que participant au resserrement
des liens de la troupe, et au refus de la féminité
Diberville
> feanor <fea...@magic.fr> writes:
>
> [...]
>
>> Tout cela pour dire qu'en dehors des fantasmes contemporains sur les
>> belles statues d'athlètes, en Grèce ou en Allemagne Nazie, il y a un
>> rapport intéressant entre l'esprit des mouvements militaires d'élite
>> et l'homosexualité masculine, qui n'est pas seulement le fait de la
>> promiscuité, type école de garçons. On trouve souvent une théorie de
>> l'émulation virile, du resserrement des liens de la troupe, et du
>> refus de la féminité.
>
> J'avoue n'être que moyennement convaincu.
En toute franchise, je ne le suis pas davantage. Je ne nie pas cette
hypothèse à priori, mais pour ce que je connais de l'armée, pour ce que
j'ai lu du fonctionnement des armées anciennes et modernes, il me paraît
osé de prétendre que l'homosexualité y serait valorisée afin de
resserrer les liens de la troupe
> Prenons l'exemple d'une autre troupe d'élite qui a été étudié en long,
> en large et en travers : la Légion. Toutes les livres que je l'ai lu
> dessus donne un chiffre d'homosexuels similaire à la société civile
> - contrairement d'ailleurs à une légende plus ou moins répandue, alors
> même que l'environnement s'y prêtait (il est vrai que cela a bien
> changé...) (long exil entre homme, vie rude et dangereuse, par
> exemple).
Je n'en ai pas davantage connu à l'armée. Il est vrai que je ne faisais
pas partie d'une "compagnie d'élite", mais j'ai cotoyé suffisamment de
paracommandos pour comprendre que ces types-là n'appréciaient pas
vraiment les homosexuels
Diberville
Traduit autrement, cela veut dire que l'enfant spartiate n'était pas du
tout homosexuel, mais simplement violé et sodomisé contre son gré par un
adulte
Diberville
Pour ma part, et au vu des réponse que je découvre ici, je dirais que
les Spartiates, plutôt que d'être homosexuels, étaient d'abord et avant
tout des individus ayant été violés et sodomisés par des adultes durant
leur enfance. Le fait que cela ait pu constituer une "tradition
culturelle" ne change rien au constat et ne me fera pas croire qu'un
enfant, fut-il spartiate, éprouvait le désir et une jouissance extrême à
se faire défoncer le trou de balle par un adulte
Diberville
> C'est pas pour cafter, mais "Iloinen Pölypunkki" , dans
> <6m_W8.56484$2C1.5...@amsnews02.chello.com>, a dit :
>>
>> ... Or, on remarque dans les groupes homosexuels une fascination non
>> pas à propos de la Grèce, mais spécifiquement bornée à Sparte. Je
>> vois même (ayant rapidement consulté les petites annonces de notre
>> journal "toute boite" local dans les sections ad-hoc) qu'un night
>> club qui m'a l'air assez bien spécialisé, à en croire les
>> illustrations qui accompagnent l'annonce, s'appelle Sparte.
>
> Ca doit être parce que Sparte rassemble les fantasmes autour de la
> Grèce antique, et les fantasmes autour des militaires. Vous allez me
> dire : Athènes ou Thèbes ou même Triffouillis-le-Péloponnèse, ils en
> avaient aussi des miloufs, mais Sparte reste dans l'histoire populaire
> l'archétype de la cité avec rien que des soldats dedans. En revanche,
> Athènes doit faire trop intello, et Thèbes pas assez médiatisée :-)
Oui, c'est effectivement une explication raisonnable
Diberville
> Diberville <Diber...@candide.org> wrote:
>
>> Ca me semble surtout, et une nouvelle fois, appartenir davantage au
>> domaine du fantasme qu'à celui de la réalité historiquement prouvée.
> Dans la configuration d'une phalange hoplite, la technique de combat
> que présuppose cette formation, le fait d'être disposé autour d'hommes
> que vous connaissez très bien (cf les modalités de constitution des
> phalanges), membre de la famille, amis, voire amants est un puissant
> facteur de cohésion de la phalange.
"Connaître très bien" ses compagnons de chambrée, l'équipage de son
bombardier ou les membres de son commando, entretenir avec eux des
relations d'amitiés, n'implique pas d'être unis par les liens du sexe
> En fait le message de feanor pose mal le problème. Ce n'est pas
> l'homosexualité en tant que telle qui fait qu'un hoplite sera dur au
> combat mais le fait que des hoplites ayant des amitiés homosexuelles
> soient placés dans le même rang ou juste derière ou devant (on évitera
> les mauvaises plaisanteries). Le même principe fonctionne entre
> camarades, memebres d'une même famille, l'appartenance à un dême...
>> Reste à savoir si l'homosexualité était une condition de recrutement
>> et si elle encourageait l'ardeur au combat
> Le recrutement n'a rien à voir avec des préférences sexuelles.
> Tout citoyen se doit de porter les armes. C'est une condition
> de la citoyenneté (grosso modo).
> L'homosexualité, comme indiqué ci-dessus,tout en conservant à
> l'esprit la manière dont les hommes étaient disposés dans la phalange
> et le modèle de combat qui est attaché à cette formation militaire,
> l'homosexualité (on parle ici d'individus se connaissant de gens ayant
> des amitiés homosexuelles et non d'homosexuels ne se connaisszant
> pas), comme la camaraderie ou les liens du sang sont des facteurs
> explicatifs de la qualité extrême des phalange hoplite. On pourrait
> ajouter la qualité et l'attitude sur le terrain des officiers
> supérieurs.
N'empêche que plus je lis cette enfilade (on évitera aussi les mauvaises
plaisanteries) et plus cette homosexualité m'apparaît douteuse (sans
même parler de l'efficacité réelle des liens homosexuels sur l'ardeur
réelle au combat). Que les enfants spartiates de sexe masculin aient été
systématiquement déflorés par des adultes dans le cadre d'une "tradition
culturelle" qui a le dos vraiment large, soit. Mais de là à affirmer
qu'ils entretenaient ensuite, entre eux, et systématiquement, un
attachement amoureux authentique et de nature à les faire redoubler
d'ardeur au combat, me paraît exagéré.
Après tout, leur réussite dans le métier des armes s'explique par leur
initiation très précoce à ce métier, et à leur entraînement intensif,
plutôt qu'à leur appartenance sexuelle. Autant je n'ai aucune difficulté
à admettre que deux adultes ayant appris, ensemble, à manier le couteau
et le glaive dès l'âge de 7 ans seraient plus "performants" dans cet
exercice que moi et n'importe lequel de mes copains d'université, autant
leur commune homosexualité sexuelle ne me semblerait pas leur procurer
un avantage invincible
Diberville
> Diberville a écrit dans le message
> <news:htUW8.47163$Qj4.2...@weber.videotron.net> :
>>
>> Je m'y perds un peu. Vous voulez dire qu'ils étaient plus pédophiles
>> qu'homosexuels ?
> Oui, si vous voulez. On préfère d'ordinaire utiliser le terme
> "pédérastes" dans son sens étymologique. Les Grecs se focalisaient
> surtout sur les garçons entre la puberté (12 ans) et l'âge adulte.
> Pour les relations avec des garçons plus jeunes, c'est juste toléré
> (dans le cas d'un esclave ayant des relations avec un garçon libre de
> moins de 12 ans, c'est la peine de mort).
En termes modernes, n'importe lequel de ces Grecs se retrouveraient
directement en prison pour pédophilie sans même passer par la case
départ. Parce que, soyons justes, "tradition culturelle" ou non, il me
paraît fort douteux que les enfants de cet âge aient trépigné
d'impatience et d'enthousiame à l'idée de se faire défoncer le trou de
balle par des adultes
> Une relation entre deux adultes libres, ce n'est pas extrêmement
> bien vu, surtout à cause du fait qu'il faut un passif dans le tas, et
> que le passif est considéré comme méprisable. En fait, le vrai
> couple homosexuel n'est sans doute guère plus accepté en Grèce
> antique qu'en Occident à l'heure actuelle.
Donc, si je vous comprends bien (arrêtez-moi si je me trompe), les Grecs
de cette époque trouvaient tout à fait normal, légitime, moral et de bon
ton, qu'un adulte viole et et sodomise un enfant de 12 ans (voire
moins), mais anormal, illégitime, immoral et de très-très mauvais goût
que deux adultes entretiennent librement, et de leur plein gré cette
fois, une relation homosexuelle ?
> Sinon, il faut aussi rappeler que la pédérastie institutionnalisée
> n'implique pas forcément des relations sexuelles. Parfois, dans
> les cas d'enlèvements rituels du garçon par l'adulte, ça se
> limite au fait que l'adulte embarque le garçon sous le regard
> bienveillant de la famille, l'emmène deux jours à la campagne où
> il ne se passe pas forcément quelque chose, puis le rend avec
> quelques cadeaux.
C'était fréquent ?
>> Et, au delà de la position strictement physique, je ne
>> saisis pas bien la différence entre l'homosexualité "active" et
>> l'homosexualité "passive".
> Pour les Grecs, on est soit passif soit actif, on ne peut pas être
> auto-reverse. Il est toujours honorable d'être actif. C'est une marque
> de virilité, comme la barbe. Dans le couple pédéraste, il y a l'adulte
> actif (l'éraste) et le jeune passif (l'éromène, litt. "celui qui est
> aimé").
Sans être "actif" à proprement parler - j'adore le ton de notre
conversation - lui est-il néanmoins permis, disons "de mettre la main à
la pâte" et de "réveiller les ardeurs défaillantes", ou son rôle se
limite-t-il à celui de pur entonnoir ?
> Il est normal d'être passif étant jeune (la relation éraste/éromène
> est censée être le miroir de la relation maître/élève) mais après le
> passage à l'âge adulte, c'est une honte, un scandale, une marque
> de féminité (la femme étant toujours passive) ou d'esprit servile,
> bref quelque chose de complètement indigne d'un citoyen libre.
Dans le même ordre d'idées, comment était considérée une femme qui ne se
contentait pas de regarder les mouches au plafond en poussant de temps à
autre un petit baillement d'ennui ?
> La passivité ou l'activité, ce n'est pas seulement une question de
> position. A preuve, chez les Grecs et surtout ches les Romains, la
> position normale pour un couple hétéro, c'est la femme *dessus*.
Ah ?
Et comment sait-on cela ?
> Ce n'est pas considéré par eux comme une marque de domination
> de la femme, car l'activité, c'est le fait de recevoir le plaisir
> (dans la position susdécrite, l'homme n'est censé ne rien faire et
> juste bénéficier du boulot de la femme). La passivité dans un cadre
> homo, c'est donner le plaisir, soit en étant physiquement passif pour
> un coït intercrural
Un coït... quoi ?
>(ou une sodomie, plue rare), soit en étant celui
> qui travaille pour une fellation. D'ailleurs, les Grecs, comme les
> Romains, n'ont pas vraiment de mot pour "fellation". Pour eux, c'est
> l'inverse, une "irrumatio" (j'ai oublié le mot grec) : on oblige
> quelqu'un à recevoir un sexe dans sa bouche.
> Pour toutes ces raisons, il y a une vraie différence chez les Grecs
> entre le passif et l'actif qui n'a plus vraiment cours dans la
> communauté homosexuelle actuelle, semblerait-il.
Là je ne saurais vous dire, je n'ai jamais pratiqué
Csernel Baptiste
"Diberville" <Diber...@candide.org> wrote in message
news:Q34X8.65192$Qt6.2...@wagner.videotron.net...
> Laurent wrote:
> > Diberville <Diber...@candide.org> wrote:
> >
> >> Ca me semble surtout, et une nouvelle fois, appartenir davantage au
> >> domaine du fantasme qu'à celui de la réalité historiquement prouvée.
> > Dans la configuration d'une phalange hoplite, la technique de combat
> > que présuppose cette formation, le fait d'être disposé autour d'hommes
> > que vous connaissez très bien (cf les modalités de constitution des
> > phalanges), membre de la famille, amis, voire amants est un puissant
> > facteur de cohésion de la phalange.
>
> "Connaître très bien" ses compagnons de chambrée, l'équipage de son
> bombardier ou les membres de son commando, entretenir avec eux des
> relations d'amitiés, n'implique pas d'être unis par les liens du sexe
Je pense neamoins que des relations amoureuses vont plus loin que des
relations de camaraderies. Il me semble probable que l'on risque plus
facilement sa vie pour une personne que l'on aime d'amour que pour un copain
de regiment. De meme, en particulier a cette epoque, les liens du sang
etaient beaucoups plus forts qu'a la notre ou la famille a perdu de son
importance en tant qu'enitee.
Je tiens a rappeler que dans une phalange, c'est la cohesion des
troupes, la discipline et le fait que les rangs "tiennent" qui fait sa
force. Ainsi, il semble concevable que en mettant ensemble des personnes
partageant des liens plus forts que la simple camaraderie on obtienne de
meilleurs resultats.
Je pense que vous voyez ces relations avec un oeil trop critque et trop
tinte par les jugements de notre epoque.
Il me semble possible que les realtions qui aient eu lieu entre ces
adolescents ( on ne parle a priori pas d'enfants ici) et ces adultes aient
ete en general consenties des deux cotes et aient ete une vrai relation
d'eleve a mentor sur tout les plans y compris sur l'enseignement sexuel. On
peut donc supposer qu'un attachement fort pouvaient souvent en resulter.
Il me semble aussi important de rappeler que, a cette epoque, a 12 ans,
on est deja bien plus un homme qu'aujourd'huis a bien des niveaux. De plus,
je ne pense pas que ce systeme aurait vraiment pu fonctionner si les jeunes
spartiates avaient vecu dans la crainte et la peur de leurs aines.
> Après tout, leur réussite dans le métier des armes s'explique par leur
> initiation très précoce à ce métier, et à leur entraînement intensif,
> plutôt qu'à leur appartenance sexuelle.
C'etait le cas de la plupard des individus de sex mal de l'epoque dons
l'avantage relatif n'est pas forcement enorme.
Autant je n'ai aucune difficulté
> à admettre que deux adultes ayant appris, ensemble, à manier le couteau
> et le glaive dès l'âge de 7 ans seraient plus "performants" dans cet
> exercice que moi et n'importe lequel de mes copains d'université, autant
> leur commune homosexualité sexuelle ne me semblerait pas leur procurer
> un avantage invincible
Je pense aue ce n'est pas tant l'homosexualite en elle-meme que les liens
tres forts qu'elle implique qui sont en cause.
Baptiste
PS: Je poste du Japon donc excusez l'absence d'accents et autres signes
propres a la langue francaises. Pour ce qui est de l'orthographe je n'ai
jamais ete doue et je m'en excuse.
mass
"Diberville" <Diber...@candide.org> a écrit dans le message news:
5N3X8.64672$Qt6.2...@wagner.videotron.net...
> mass wrote:
> >
> > je ne croit pas qu'ils pronaient l'homosexualité, le fait est que a
> > sparte les enfants ete recrutés a partir de l'age de 7 ans, ils
> > etaient mis entre les mains d'un "parrain" et souvent le fait est
> > qu'il y avait des rapports sexuelles entre les deux, et ce jusqu'a
> > l'age ou le spartiate pouvait se battre et se marier. La relation
> > alors s'arretait.
>
> Traduit autrement, cela veut dire que l'enfant spartiate n'était pas du
> tout homosexuel, mais simplement violé et sodomisé contre son gré par un
> adulte
>
Vous traduisez cela comme il vous semble. Je ne crois pas qu'il avait les
même valeurs que maintenant.
mass
> feanor wrote:
> > "Iloinen Pölypunkki" a écrit :
> >
> >> J'ai ici - me semble-t-il - une réponse très intéressante à ma
> >> question. Merci.
> >
> > C'est gentil ;) Je discute pas mal de ce sujet avec des amis homos,
> > qui me confirment la fascination paramilitaire dans certains milieux
> > gays, souvent avec une certaine revendication d'élitisme, et une
> > misogynie extrême.
>
> Pour avoir connu l'armée, et cotoyé des paracommandos considérés (à tort
> ou à raison) comme l'élite de l'armée, je peux vous assurer que les
> homosexuels n'y ont vraiment pas bonne presse. Je pourrais notamment
> vous citer le cas d'un pauvre bougre lié à un arbre, déculotté et
> sodomisé avec une branche par trois types de sa propre chambrée qui
> avaient découvert son homosexualité. Et pour ce que je sais de
> l'entraînement des Marines américains, je peux aussi vous assurer qu'un
> homosexuel n'y ferait pas de vieux os.
Ah c'est bon paracommandos toujours dans la finesse!!!Il faut dire que c'est
un peu un filons a facho!!
> Il y a certainement des homosexuels dans l'armée française, dans l'armée
> américaine, dans l'armée russe ou dans l'armée chilienne - comme il y en
> a partout ailleurs - mais il me paraît pour le moins osé de soutenir que
> l'homosexualité y serait valorisée parce que participant au resserrement
> des liens de la troupe, et au refus de la féminité
>
Vous lisez bizzarement les posts???
c'est pas parcequ'ils ont une fascination paramilitaire qu'ils sont a
l'armée!!!J'imagine qu'ils ne se rassemble pas tous en groupe pour reformer
des phalanges grecs :-)
mass
j'ai l'impression que c'est gens la n'apprecient pas grand monde,
malheureusement!
Charles S
Peut être la pederastie institutionnelle. Il me semble que les adultes mâles se
payaient les jeunes adolescents qui leur étaient confiés, ça faisait partie de
leur education. A confirmer car, ce sujet ne me passionnant pas, j'avance ça sous
reserve.
--
CS
reponse : oter NSP dans mon adresse.
reply : remove NSP in my address.
Marie-Lan Nguyen
<GX2X8.63181$Qt6.2...@wagner.videotron.net>, a dit :
>
> La "pédérastie", c'est le terme joli pour "pédophilie" ?
Pédérastie, c'est le terme canonique utilisé pour décrire cette partie
des moeurs grecques, qui par extension a servi à désigner
les comportements etc. homosexuels (terme récent). Pédophilie, c'est
un terme très très récent.
Marie-Lan Nguyen
<agjeg6$7p4$3...@saphir.jouy.inra.fr>, a dit :
>
> Peut être la pederastie institutionnelle. Il me semble que les
> adultes mâles se payaient les jeunes adolescents qui leur étaient
> confiés, ça faisait partie de leur education.
Non, il était seulement d'usage que les érastes fassent des cadeaux
aux éromènes. Mais quand un éromène se choisissait un amant riche pour
avoir plus de cadeaux, il pouvait avoir une amende.
Marie-Lan Nguyen
<dI3X8.64531$Qt6.2...@wagner.videotron.net>, a dit :
>>
>> C'est gentil ;) Je discute pas mal de ce sujet avec des amis homos,
>> qui me confirment la fascination paramilitaire dans certains milieux
>> gays, souvent avec une certaine revendication d'élitisme, et une
>> misogynie extrême.
>
> Pour avoir connu l'armée, et cotoyé des paracommandos considérés (à tort
> ou à raison) comme l'élite de l'armée, je peux vous assurer que les
> homosexuels n'y ont vraiment pas bonne presse. Je pourrais notamment
Euh, l'un n'empêche pas l'autre. Il est notoire que les homosexuels
ont un fantasme sur les militaires et autres pompiers. Après, ça ne
veut pas dire qu'il y aillent effectivement, à l'armée, ne serait-ce
en effet parce que les légendaires subtilité et tolérance des
militaires pourraient leur faire peur.
Marie-Lan Nguyen
>
> En termes modernes, n'importe lequel de ces Grecs se retrouveraient
> directement en prison pour pédophilie sans même passer par la case
> départ.
Oui. En terme contemporains vous voulez dire :-p
> Parce que, soyons justes, "tradition culturelle" ou non, il me
> paraît fort douteux que les enfants de cet âge aient trépigné
> d'impatience et d'enthousiame à l'idée de se faire défoncer le trou de
> balle par des adultes
Ils ne se faisaient pas défoncer le trou de balle, comme vous dites,
parce que la sodomie est rare. Dans la grande majorité des cas, c'est
un coït intercrural ou une fellation.
> Donc, si je vous comprends bien (arrêtez-moi si je me trompe), les Grecs
> de cette époque trouvaient tout à fait normal, légitime, moral et de bon
> ton, qu'un adulte viole et et sodomise un enfant de 12 ans (voire
> moins), mais anormal, illégitime, immoral et de très-très mauvais goût
> que deux adultes entretiennent librement, et de leur plein gré cette
> fois, une relation homosexuelle ?
Oui et non. Le non, c'est parce que les Grecs ne considéraient pas
qu'il s'agissait de viols : à Sparte, les jeunes choisissaient
eux-mêmes leur éraste (ils étaient censés le faire en fonction de la
vertu de l'éraste en question, et étaient passibles d'amendes s'ils
choisissaient le plus riche au détriment d'un plus vertueux). Le viol
avéré d'un jeune garçon (avec plainte du jeune, en gros) était
sévèrement puni. Evidemment, dans une optique contemporaine, la
majorité de ces relations seraient décrites comme des viols parce que
dans la plupart des cas, les enfants n'avaient pas atteint leur
majorité sexuelle (encore que dans certains pays la majorité sexuelle
n'est pas très élevée) donc n'étaient pas qualifiés pour donner leur
consentement.
>> Sinon, il faut aussi rappeler que la pédérastie institutionnalisée
>> n'implique pas forcément des relations sexuelles. Parfois, dans
>> les cas d'enlèvements rituels du garçon par l'adulte, ça se
>> limite au fait que l'adulte embarque le garçon sous le regard
>> bienveillant de la famille, l'emmène deux jours à la campagne où
>> il ne se passe pas forcément quelque chose, puis le rend avec
>> quelques cadeaux.
>
> C'était fréquent ?
On n'a pas vraiment de stats, vous pensez bien, mais il semble que la
pédérastie soit devenue plutôt une tradition où l'enfant se choisit un
parrain qui le guidera dans l'âge adulte plutôt qu'une bête histoire
de cul -- ce que ça n'a jamais été, d'ailleurs, le but de la
manoeuvre, idéalement, est vraiment que le jeune ait un mentor, les
relations érastes-éromènes qui se limitent aux coucheries sont
passablement mal vues. Cela dit, il est vrai que les Grecs avaient des
idées étranges concernant la manière optimale de faire passer un
savoir -- certains textes disant clairement que la sagesse de l'éraste
passe à l'éromène par le biais de son sperme...
> Sans être "actif" à proprement parler - j'adore le ton de notre
> conversation - lui est-il néanmoins permis, disons "de mettre la main à
> la pâte" et de "réveiller les ardeurs défaillantes", ou son rôle se
> limite-t-il à celui de pur entonnoir ?
Les rôles semblent être complètement rigides dans les documents que
l'on a. Selon eux, le jeune est passif, point. Après, on n'a pas de
webcams dans les chambres grecques antiques...
>> La passivité ou l'activité, ce n'est pas seulement une question de
>> position. A preuve, chez les Grecs et surtout ches les Romains, la
>> position normale pour un couple hétéro, c'est la femme *dessus*.
>
> Ah ?
> Et comment sait-on cela ?
On a des traités stoïciens où l'auteur fustige la décadence des temps
et dit que la femme devient de moins en moins passive, gna gna et que
au moins au temps des vieux romains, la femme savait où était sa
place. Les représentations où la femme ne l'est pas sont des
représentations pornographiques où c'est plutôt une sorte de
fantasme. Le fait que la femme passe à l'action, par exemple chez
Ovide, semble avoir choqué les contemporains. Je n'ai pas de
références pour les Grecs, mais l'article que j'avais lu sur ce sujet
assurait que c'était censé être pareil chez eux...
>> juste bénéficier du boulot de la femme). La passivité dans un cadre
>> homo, c'est donner le plaisir, soit en étant physiquement passif pour
>> un coït intercrural
>
> Un coït... quoi ?
Entre les cuisses. C'est la forme de relation sexuelle la plus
fréquente (= pour ce qu'on en sait, la plus représentée) entre
l'éraste et l'éromène.
Diberville
La traduction n'a rien à voir là dedans : vous ne parviendrez pas à me
faire croire qu'un enfant de 12 ans, voire moins s'il faut en croire
Marie-Lan, ait spontanément et de lui-même manifesté le désir de se
faire violer et sodomiser par un adulte. Que cela ait fait partie des
moeurs de l'époque, des coutumes de l'époque, de la culture de l'époque,
de la religion de l'époque, des pressions sociales de l'époque, je veux
bien en convenir. En revanche, je soutiens qu'il est faux, et même
ridicule, de soutenir que ces enfants étaient homosexuels avant de
devenir hétérosexuels : ils étaient violés par des adultes et
finissaient plus tard par violer eux-mêmes d'autres enfants
Diberville
> "Diberville" <Diber...@candide.org> a écrit dans le message news:
> dI3X8.64531$Qt6.2...@wagner.videotron.net...
>> feanor wrote:
>>> "Iloinen Pölypunkki" a écrit :
>>>
>>>> J'ai ici - me semble-t-il - une réponse très intéressante à ma
>>>> question. Merci.
>>> C'est gentil ;) Je discute pas mal de ce sujet avec des amis homos,
>>> qui me confirment la fascination paramilitaire dans certains milieux
>>> gays, souvent avec une certaine revendication d'élitisme, et une
>>> misogynie extrême.
>> Pour avoir connu l'armée, et cotoyé des paracommandos considérés (à
>> tort ou à raison) comme l'élite de l'armée, je peux vous assurer que
>> les homosexuels n'y ont vraiment pas bonne presse. Je pourrais
>> notamment vous citer le cas d'un pauvre bougre lié à un arbre,
>> déculotté et sodomisé avec une branche par trois types de sa propre
>> chambrée qui avaient découvert son homosexualité. Et pour ce que je
>> sais de l'entraînement des Marines américains, je peux aussi vous
>> assurer qu'un homosexuel n'y ferait pas de vieux os.
> Ah c'est bon paracommandos toujours dans la finesse!!!Il faut dire
> que c'est un peu un filons a facho!!
C'est excessif, mais disons qu'on ne recrute pas des troupes de combat
chez les enfants de choeur
>> Il y a certainement des homosexuels dans l'armée française, dans
>> l'armée américaine, dans l'armée russe ou dans l'armée chilienne -
>> comme il y en a partout ailleurs - mais il me paraît pour le moins
>> osé de soutenir que l'homosexualité y serait valorisée parce que
>> participant au resserrement des liens de la troupe, et au refus de
>> la féminité
> Vous lisez bizzarement les posts???
J'ai lu, d'un autre intervenant, que "il y a un rapport intéressant
entre l'esprit des mouvements militaires d'élite et l'homosexualité
masculine, qui n'est pas seulement le fait de la promiscuité, type école
de garçons. On trouve souvent une théorie de l'émulation virile, du
resserrement des liens de la troupe, et du refus de la féminité".
> c'est pas parcequ'ils ont une fascination paramilitaire qu'ils sont a
> l'armée!!!J'imagine qu'ils ne se rassemble pas tous en groupe pour
> reformer des phalanges grecs :-)
Je n'ai jamais écrit non plus que les homosexuels se retrouvaient en
masse à l'armée, juste que je trouvais étrange que des homos puissent
éprouver, selon les dires d'un autre intervenant, une "fascination
paramilitaire dans certains milieux gays, souvent avec une certaine
revendication d'élitisme, et une misogynie extrême", quand on connaît
d'autre part le mépris extrême (et le mot est faible) dont il font
l'objet à l'armée
Diberville
Oh si : ils apprécient leurs copains de régiment et l'armée en général.
Et puis, il faut bien comprendre que leur objectif n'est pas de former
des théologiens ni des nouveaux philosophes ;-)
Diberville
> C'est pas pour cafter, mais "Diberville" , dans
> <GX2X8.63181$Qt6.2...@wagner.videotron.net>, a dit :
>>
>> La "pédérastie", c'est le terme joli pour "pédophilie" ?
>
> Pédérastie, c'est le terme canonique utilisé pour décrire cette partie
> des moeurs grecques, qui par extension a servi à désigner
> les comportements etc. homosexuels (terme récent). Pédophilie, c'est
> un terme très très récent.
Au delà du terme, la question que je me pose est de savoir si un enfant
spartiate de 12 ans (voire moins d'après vous) éprouvait véritablement
le désir, un désir libre et spontané, de se faire défoncer le trou de
balle par un (ou plusieurs) adultes ayant l'âge d'être son père. En
toute franchise, je pense que non et qu'il s'agit donc bien d'un viol.
je veux bien admettre que ce viol ait pu être institutionnalisé,
valorisé, considéré comme un trait culturel et un rite de passage, mais
ça n'en demeure pas moins un viol. De même, il me paraît absurde de
prétendre que le spartiate ainsi "initié" était homosexuel avant de
devenir hétérosexuel : il était d'abord violé et finissait, devenu
grand, par en violer d'autres
Diberville
> C'est pas pour cafter, mais "Diberville" , dans
> <dI3X8.64531$Qt6.2...@wagner.videotron.net>, a dit :
>>>
>>> C'est gentil ;) Je discute pas mal de ce sujet avec des amis homos,
>>> qui me confirment la fascination paramilitaire dans certains milieux
>>> gays, souvent avec une certaine revendication d'élitisme, et une
>>> misogynie extrême.
>> Pour avoir connu l'armée, et cotoyé des paracommandos considérés (à
>> tort ou à raison) comme l'élite de l'armée, je peux vous assurer que
>> les homosexuels n'y ont vraiment pas bonne presse. Je pourrais
>> notamment
> Euh, l'un n'empêche pas l'autre. Il est notoire que les homosexuels
> ont un fantasme sur les militaires et autres pompiers. Après, ça ne
> veut pas dire qu'il y aillent effectivement, à l'armée, ne serait-ce
> en effet parce que les légendaires subtilité et tolérance des
> militaires pourraient leur faire peur.
Justement : nous parlons alors d'une simple symbolique, du fantasme sur
l'uniforme, et des beaux muscles sous l'uniforme, pas d'un élitisme
paramilitaire, parce que je ne comprends pas comment on pourrait vénérer
une élite militaire dont on ne peut ni ne veut faire partie
Diberville
C'est discutable : je suis effectivement prêt à admette que l'on puisse
risquer plus facilement sa vie "pour une personne que l'on aime d'amour
que pour un copain de regiment". A contrario, en termes d'efficacité
militaire pure, on peut aussi considérer que cet amour pour une personne
en particulier vous empêche de porter aux autres membres de votre
détachement l'attention qu'ils mériteraient, que le fait de se focaliser
sur cette personne, sur la sécurité et la vie de cette personne durant
le combat, rend les autres plus vulnérables durant le combat.
>> N'empêche que plus je lis cette enfilade (on évitera aussi les
>> mauvaises plaisanteries) et plus cette homosexualité m'apparaît
>> douteuse (sans même parler de l'efficacité réelle des liens
>> homosexuels sur l'ardeur réelle au combat). Que les enfants
>> spartiates de sexe masculin aient été systématiquement déflorés par
>> des adultes dans le cadre d'une "tradition culturelle" qui a le dos
>> vraiment large, soit. Mais de là à affirmer qu'ils entretenaient
>> ensuite, entre eux, et systématiquement, un attachement amoureux
>> authentique et de nature à les faire redoubler d'ardeur au combat,
>> me paraît exagéré.
> Je pense que vous voyez ces relations avec un oeil trop critque
> et trop tinte par les jugements de notre epoque.
> Il me semble possible que les realtions qui aient eu lieu entre ces
> adolescents ( on ne parle a priori pas d'enfants ici)
Nous parlons d'enfants de 12 ans voire moins, selon les propos d'une
autre intervenante
> et ces adultes
> aient ete en general consenties des deux cotes et aient ete une vrai
> relation d'eleve a mentor sur tout les plans y compris sur
> l'enseignement sexuel.
Excusez-moi, mais vous ne parviendrez pas à me convaincre qu'un enfant
de 12 ans voire moins, fut-il spartiate, ait pu ressentir, de lui-même,
le violent désir de se faire défoncer le trou de balle par un adulte
ayant l'âge d'être son père, qu'il se soit donc engagé dans une relation
sexuelle libtrement consentie. Vous pouvez bien sûr me parler de la
pression sociale, du rite de passage, de la culture, des valeurs de
l'époque, etc., mais ce sont des justifications d'adultes, pas des
désirs d'enfants
>> Après tout, leur réussite dans le métier des armes s'explique par
>> leur initiation très précoce à ce métier, et à leur entraînement
>> intensif, plutôt qu'à leur appartenance sexuelle.
> C'etait le cas de la plupard des individus de sex mal de l'epoque dons
> l'avantage relatif n'est pas forcement enorme.
Disons tout de même que les Spartiates poussaient le bouchon, ou plutôt
l'amour des armes et l'entraînement aux armes, plus loin que, par
exemple, les Athéniens. J'en veux pour preuve l'inexistence ou la quasi
inexistence d'un "art spartiate" ou d'une "littérature spartiate". Ils
se trouvaient donc, par rapport aux Athéniens, dans la position des
actuels sportifs professionnels par rapport aux vrais sportifs amateurs
(je ne vous parle pas de ceux qui font du sport en regardant le foot à
la télé)
Diberville
> C'est pas pour cafter, mais "Diberville" , dans
> <1h4X8.65512$Qt6.2...@wagner.videotron.net>, a dit :
>>
>> En termes modernes, n'importe lequel de ces Grecs se retrouveraient
>> directement en prison pour pédophilie sans même passer par la case
>> départ.
> Oui. En terme contemporains vous voulez dire :-p
Bien ;-)
>> Parce que, soyons justes, "tradition culturelle" ou non, il me
>> paraît fort douteux que les enfants de cet âge aient trépigné
>> d'impatience et d'enthousiame à l'idée de se faire défoncer le trou
>> de balle par des adultes
> Ils ne se faisaient pas défoncer le trou de balle, comme vous dites,
> parce que la sodomie est rare. Dans la grande majorité des cas, c'est
> un coït intercrural ou une fellation.
Un... quoi ?
>> Donc, si je vous comprends bien (arrêtez-moi si je me trompe), les
>> Grecs de cette époque trouvaient tout à fait normal, légitime, moral
>> et de bon ton, qu'un adulte viole et et sodomise un enfant de 12 ans
>> (voire moins), mais anormal, illégitime, immoral et de très-très
>> mauvais goût que deux adultes entretiennent librement, et de leur
>> plein gré cette fois, une relation homosexuelle ?
> Oui et non. Le non, c'est parce que les Grecs ne considéraient pas
> qu'il s'agissait de viols : à Sparte, les jeunes choisissaient
> eux-mêmes leur éraste (ils étaient censés le faire en fonction de la
> vertu de l'éraste en question, et étaient passibles d'amendes s'ils
> choisissaient le plus riche au détriment d'un plus vertueux). Le viol
> avéré d'un jeune garçon (avec plainte du jeune, en gros) était
> sévèrement puni.
Ca arrivait ?
> Evidemment, dans une optique contemporaine, la
> majorité de ces relations seraient décrites comme des viols parce que
> dans la plupart des cas, les enfants n'avaient pas atteint leur
> majorité sexuelle (encore que dans certains pays la majorité sexuelle
> n'est pas très élevée) donc n'étaient pas qualifiés pour donner leur
> consentement.
Je ne vous le fais pas dire
>>> Sinon, il faut aussi rappeler que la pédérastie institutionnalisée
>>> n'implique pas forcément des relations sexuelles. Parfois, dans
>>> les cas d'enlèvements rituels du garçon par l'adulte, ça se
>>> limite au fait que l'adulte embarque le garçon sous le regard
>>> bienveillant de la famille, l'emmène deux jours à la campagne où
>>> il ne se passe pas forcément quelque chose, puis le rend avec
>>> quelques cadeaux.
>> C'était fréquent ?
> On n'a pas vraiment de stats, vous pensez bien, mais il semble que la
> pédérastie soit devenue plutôt une tradition où l'enfant se choisit un
> parrain qui le guidera dans l'âge adulte plutôt qu'une bête histoire
> de cul -- ce que ça n'a jamais été, d'ailleurs, le but de la
> manoeuvre, idéalement, est vraiment que le jeune ait un mentor, les
> relations érastes-éromènes qui se limitent aux coucheries sont
> passablement mal vues. Cela dit, il est vrai que les Grecs avaient des
> idées étranges concernant la manière optimale de faire passer un
> savoir -- certains textes disant clairement que la sagesse de l'éraste
> passe à l'éromène par le biais de son sperme...
Ah bon ;-(
>> Sans être "actif" à proprement parler - j'adore le ton de notre
>> conversation - lui est-il néanmoins permis, disons "de mettre la
>> main à la pâte" et de "réveiller les ardeurs défaillantes", ou son
>> rôle se limite-t-il à celui de pur entonnoir ?
> Les rôles semblent être complètement rigides dans les documents que
> l'on a. Selon eux, le jeune est passif, point. Après, on n'a pas de
> webcams dans les chambres grecques antiques...
Traduit autrement, cela revient aussi à dire que toutes les
justifications de ces pratiques sont le fait des adultes, lesquelles,
pour les avoir vécues eux-mêmes, considèrent ces relations comme
"légitimes" et de "nature à faire passer un savoir". On n'a aucun
témoignage d'enfants, aucune opinion d'enfants sur ces pratiques. On se
contente de considérer que ces enfants étaient "différents de ceux
d'aujourd'hui", "plus précoces", etc.
Je ne sais pas pourquoi ça me rappelle les arguments des violeurs
actuels sur l'éternel "consentement" de leurs victimes...
>>> La passivité ou l'activité, ce n'est pas seulement une question de
>>> position. A preuve, chez les Grecs et surtout ches les Romains, la
>>> position normale pour un couple hétéro, c'est la femme *dessus*.
>> Ah ?
>> Et comment sait-on cela ?
> On a des traités stoïciens où l'auteur fustige la décadence des temps
> et dit que la femme devient de moins en moins passive, gna gna et que
> au moins au temps des vieux romains, la femme savait où était sa
> place.
Ouais : nous avons également aujourd'hui un tas de gens (mon voisin et
ma crémière) qui considèrent que "c'était mieux avant"
> Les représentations où la femme ne l'est pas sont des
> représentations pornographiques où c'est plutôt une sorte de
> fantasme. Le fait que la femme passe à l'action, par exemple chez
> Ovide, semble avoir choqué les contemporains. Je n'ai pas de
> références pour les Grecs, mais l'article que j'avais lu sur ce sujet
> assurait que c'était censé être pareil chez eux...
>>> juste bénéficier du boulot de la femme). La passivité dans un cadre
>>> homo, c'est donner le plaisir, soit en étant physiquement passif
>>> pour un coït intercrural
>> Un coït... quoi ?
> Entre les cuisses. C'est la forme de relation sexuelle la plus
> fréquente (= pour ce qu'on en sait, la plus représentée) entre
> l'éraste et l'éromène.
Ah bon : j'ai appris quelque chose aujourd'hui ;-)
Marie-Lan Nguyen
>
> Nous parlons d'enfants de 12 ans voire moins, selon les propos d'une
> autre intervenante
De 12 à 16-17 ans, on va dire. En France, la "majorité sexuelle" est à
15 ans, en Belgique à 14 ans je crois, comme en Autriche ou en
Allemagne, en Espagne elle est à 13 ans... Pour ce qui est des enfants
de moins de 12 ans, ça ne fait pas partie des relations normales
érastes-éromènes. C'est puni de mort pour un esclave. Pour un homme
libre, ce n'est pas sanctionné, juste réprouvé moralement, mais je
rappelle que les viols d'enfants, en Occident, jusqu'à l'époque
contemporaine, n'étaient pas réellement sanctionnés non plus.
En outre, si la relation éraste/éromène *peut* commencer à partir de
12 ans (âge "officiel" de la puberté), elle n'y commence pas
obligatoirement. En outre, l'éromène n'est pas censé céder tout de
suite aux avances de l'éraste. Tout l'enjeu de cette relation est de
transformer le garçon, objet de plaisir légitime chez les Grecs, et
passif, en futur citoyen libre, et normalement la relation doit être
libre de la part de l'éromène. C'est lui qui est choisit son éraste,
par exemple. Evidemment, c'est la théorie.
> Excusez-moi, mais vous ne parviendrez pas à me convaincre qu'un enfant
> de 12 ans voire moins, fut-il spartiate, ait pu ressentir, de lui-même,
> le violent désir de se faire défoncer le trou de balle par un adulte
> ayant l'âge d'être son père, qu'il se soit donc engagé dans une relation
L'éraste est adulte, mais ça ne veut pas forcément dire qu'il a l'âge
du père de l'éromène... La plupart du temps, les érastes sont des
hommes encore jeunes (= 30 ans à peu près), pas de vieux croulants.
feanor
> C'est discutable : je suis effectivement prêt à admette que l'on puisse
> risquer plus facilement sa vie "pour une personne que l'on aime d'amour
> que pour un copain de regiment". A contrario, en termes d'efficacité
> militaire pure, on peut aussi considérer que cet amour pour une personne
> en particulier vous empêche de porter aux autres membres de votre
> détachement l'attention qu'ils mériteraient, que le fait de se focaliser
> sur cette personne, sur la sécurité et la vie de cette personne durant
> le combat, rend les autres plus vulnérables durant le combat.
Ce n'est pas le seul avantage mis en avant dans la constitution du
Bataillon Sacré Thébain. Il faut garder à l'esprit que la pédérastie
grecque est perçue comme une relation d'éducation par imitation
du modèle adulte: l'éromenos doit prendre son érastes comme
exemple moral, se mettre à sa hauteur, tandis que l'érastes
doit apparaître comme un parangon de la vertu civile et guerrière.
Il y a une forme d'émulation, et chaque membre du couple, sur
le champ de bataille, n'est pas censé flancher ou faire preuve
de lâcheté. Ce qui est à la base de cette forme de relations
homosexuelles/pédophiles, c'est la transmission d'une certaine
image de la virilité. Que ces conceptions nous paraissent scandaleuses
aujourd'hui est un autre problème.
> Excusez-moi, mais vous ne parviendrez pas à me convaincre qu'un enfant
> de 12 ans voire moins, fut-il spartiate, ait pu ressentir, de lui-même,
> le violent désir de se faire défoncer le trou de balle par un adulte
> ayant l'âge d'être son père, qu'il se soit donc engagé dans une relation
> sexuelle libtrement consentie. Vous pouvez bien sûr me parler de la
> pression sociale, du rite de passage, de la culture, des valeurs de
> l'époque, etc., mais ce sont des justifications d'adultes, pas des
> désirs d'enfants.
Soit. Nous parlons de sociétés fortement patriarcales (avec toutes les
implications féministes du terme), où le plaisir des mâles dominants
est justifié idéologiquement, voire politiquement. En même temps,
il ne faut pas y voir une simple manière de faire passer la pilule
pédophile (semblable aux justifications de certains mouvements
prénazis ou néonazis), mais une forme d'éducation acceptée et
vécue comme telle. Pour sortir du cadre militaire, il ne faut pas
oublier la figure de Socrate.
Pour en finir sur Sparte, Xénophon, dans la République des Lacédémoniens,
rapporte que Lycurgue avait justement frappé d'infâmie les relations
strictement physiques entre hommes et garçons, pour mettre en avant
la vertu d'une relation amoureuse strictement platonique. On ne peut pas
y voir qu'une simple histoire sordide de pédophilie généralisée.
(pour ce qui est de l'histoire du trou de balle, c'est plutôt le coït
"entre les cuisses et de face" qui était pratiqué" :)
(feanor)
feanor
> Pour avoir connu l'armée, et cotoyé des paracommandos considérés (à tort
> ou à raison) comme l'élite de l'armée, je peux vous assurer que les
> homosexuels n'y ont vraiment pas bonne presse.
Certes :)
> Il y a certainement des homosexuels dans l'armée française, dans l'armée
> américaine, dans l'armée russe ou dans l'armée chilienne - comme il y en
> a partout ailleurs - mais il me paraît pour le moins osé de soutenir que
> l'homosexualité y serait valorisée parce que participant au resserrement
> des liens de la troupe, et au refus de la féminité.
Pourquoi vouloir à tout prix généraliser? Dans ces groupes précis (Grecs,
samouraïs, S.A, et, si l'on en croit les légendes, Haschichins),
l'homosexualité
masculine était perçue comme une force de cohésion et d'émulation.
Que ces théories n'aient pas été partagées dans toutes les armées du monde
à toutes les époques n'enlève rien aux faits, et aux théorisations qui en
ont
été faites. Je ne comprends pas très bien votre point de vue: mettez-vous en
doute certaines particularités au nom des normes générales? Ou bien
est-ce votre incrédulité face à ce type de comportements qui s'exprime?
Je ne fais que rapporter des témoignages historiques; quant aux théories
de la camaraderie virile homosexuelle, je me demande aussi bien que vous
si elles ne sont que fumeuses. Néanmoins, je remarque qu'à certaines
époques, dans certains pays:
- on forme des groupes militaires d'élite très fermés;
- ces groupes tolèrent l'homosexualité (ce qui en soit, et même
si la majorité des gens pense autrement à la même époque, est
surprenant);
- cette homosexualité, si elle n'est pas revendiquée, est perçue
comme un facteur de cohésion et d'émulation;
- l'idéologie de ces groupes est fortement teintée de nationalisme,
voire par l'idée de pureté de la race (ce n'est pas le cas de la Légion,
par exemple), de la sauvegarde de l'unité nationale.
Il y a un modèle récurrent, et j'essaie juste de trouver un principe
organisateur à tout cela, en examinant également les aspects
psychanalytiques, esthétiques, ou en étudiant le point de vue
de certaines féministes, comme Claudie Lesselier (cf.
http://www.europrofem.org/02.info/22contri/2.07.fr/livr_dwl/peur/dwlpeur8.htm
(feanor)
feanor
> Je réagissais à la phrase de feanor "Les Spartiates prônaient
> l'homosexualité entre soldats d'une même troupe, pour reserrer les liens
> du groupe, et attiser la fureur
> guerrière: on se bat mieux lorsque son amant est juste à côté" : ce
> n'est pas l'énoncé d'une croyance ni d'un "on imaginait que", c'est une
> affirmation "on se bat mieux lorsque son amant est juste à côté"
Non, c'est du discours rapporté et, à la limite, de l'indirect libre.
Un ton affirmatif peut être ironique, vous savez?
(feanor)
feanor
> Je n'ai jamais écrit non plus que les homosexuels se retrouvaient en
> masse à l'armée, juste que je trouvais étrange que des homos puissent
> éprouver, selon les dires d'un autre intervenant, une "fascination
> paramilitaire dans certains milieux gays, souvent avec une certaine
> revendication d'élitisme, et une misogynie extrême", quand on connaît
> d'autre part le mépris extrême (et le mot est faible) dont il font
> l'objet à l'armée.
C'est pourtant une réalité. Je vous invite à faire des recherches
sur le néonazi Mickael Kühnen; sur Michel Caignet, membre
du FANE, et son journal Gaie France, paru en 1986; sur
le mouvement gay skin en ce moment (je crois qu'ils ont
défilé à la gay Pride de Londres, ce qui a fait grincer quelques
dents). Pourquoi systématiquement mettre en doute ce qui vous
paraît inconcevable?
(feanor)
Gilgamesh
"feanor" <fea...@magic.fr> a écrit dans le message de news:
3D2D7458...@magic.fr...
(...)
> Pour en finir sur Sparte, Xénophon, dans la République des Lacédémoniens,
> rapporte que Lycurgue avait justement frappé d'infâmie les relations
> strictement physiques entre hommes et garçons, pour mettre en avant
> la vertu d'une relation amoureuse strictement platonique. On ne peut pas
> y voir qu'une simple histoire sordide de pédophilie généralisée.
>
> (pour ce qui est de l'histoire du trou de balle, c'est plutôt le coït
> "entre les cuisses et de face" qui était pratiqué" :)
-- Je crois qu'on mesure dans la réaction face à la pédérastie grecque comme
notre sexualité à nous s'est tout en même temps normée et assombrie.
Iloinen Pölypunkki
> Il faut garder à l'esprit que la pédérastie
> grecque est perçue comme une relation d'éducation par imitation
> du modèle adulte: l'éromenos doit prendre son érastes comme
> exemple moral, se mettre à sa hauteur, tandis que l'érastes
> doit apparaître comme un parangon de la vertu civile et guerrière.
Quoi qu'il en soit, ça donne une image qui est vue, ressentie, de nos jours,
comme profondément (jeu de mot involontaire) malsaine.
> Il y a une forme d'émulation, et chaque membre du couple, sur
> le champ de bataille, n'est pas censé flancher ou faire preuve
> de lâcheté.
Cela est totalement artificiel. Ayant eu l'honneur et l'avantage de faire ce
que nous appellerons un service militaire "actif", je puis vous assurer que
l'avantage de la relation intime (en ce sens où nous vivions en groupe - et
non en couple - pendant un certain temps) est non pas que nous attendions de
l'autre un acte héroïque devant son amant (je ne connais aucun cas), mais
que nous nous connaissions bien. On savait comment l'autre réagirait au coup
de fusil, à la rafale de fusil mitrailleur, inattendu.
> (pour ce qui est de l'histoire du trou de balle, c'est plutôt le coït
> "entre les cuisses et de face" qui était pratiqué" :)
Hm, ça devait être confortable...
--
PGå
Minä olen meri ja sinä olet lastu, purjehdi niin ettei varpaasi kastu
>
Iloinen Pölypunkki
> "Iloinen Pölypunkki" a écrit :
>
> > > D'ailleurs, pour faciliter le mariage, on
> > > rasait
> > > la tête de la jeune femme et on l'habillait en homme :)
> >
> > Tiens, d'où tirez vous ce détail?
>
> Plutarque, il me semble (Vie de Lycurgue). Si tant est qu'on puisse
considérer
> Plutarque comme une source crédible, mais bon, on fait avec (et puis c'est
> souvent pittoresque et drôle, Plutarque).
J'aime bcp Plutarque et irai relire ce chapitre au plus vite. Vous dirai
quoi.
> > Les voyageurs qui entrent dans les années 1860 au Japon en voient en
effet.
> > Ce sont devenu, usuellement, des petites frappes que l'on pourrait
comparer
> > sans trop de mal aux petites frappes des banlieues qualifiées de
> > "difficiles".
>
> Vous êtes sérieux? Je vois mal les jeunes officiers se métamorphoser en
> infra-yakusas aussi facilement :) Que voulez-vous dire?
Ce sont manifestement des dégénérés. Je n'ai plus de références en main
(mais pourrai en retrouver dès mon retour). J'ai donc lu des récits de
voyage au Japon, datant des années fin 1860 début 1870 où, très
manifestement, les samourais sont des frères jumaux de l'immortel Alec.
> > Oui, c'est exact. La société japonaise dans son entièreté, je dirais.
>
> Je n'osais le dire, tout comme j'essaie de faire attention à ce que je dis
> à propos du lien homosexualité-milices d'extrême-droite.
Ce lien existe-t-il? Je vois bien des homosexuels excités comme des puces
par le cuir et les croix gammées, mais je ne vois aucunement des amateurs de
croix gammées excités par l'homosexualité.
> Il y a des tas de phénomènes sociaux
> très intéressants au Japon, liés à la ségrégation homme-femme, notamment
> l'initiation sexuelle des garçons par la mère, qui est un véritable tabou.
J'en ai entendu parler, mais sans plus, et attends avec intérêt vos
informations supplémentaires.
> la fascination paramilitaire dans certains milieux gays,
> souvent avec une certaine revendication d'élitisme, et une misogynie
> extrême. Les icônes de Mishima, des SA, et des Grecs reviennent assez
> souvent.
Des grecs, par contre, cela me surprend. En ce sens où, une fois encore, la
rage homosexuelle semble se concentrer non pas sur la Grèce, mais sur
Sparte. Voyez par ailleurs les dessins (d'une vulgarité révoltante) de Tom
of Finland (dont ma petite amie, Finlandaise, me jure qu'il était d'origine
suédoise). Cuir, masculinité-féminité moustachue, ... étrange.
Ah, je vous quitte pour quelque jours, vu que je serai dans des trous perdus
de Carélie - ou pire. Merci de me mettre en cc sur mon adresse email.
Diberville
> "feanor"
>
>> Il faut garder à l'esprit que la pédérastie
>> grecque est perçue comme une relation d'éducation par imitation
>> du modèle adulte: l'éromenos doit prendre son érastes comme
>> exemple moral, se mettre à sa hauteur, tandis que l'érastes
>> doit apparaître comme un parangon de la vertu civile et guerrière.
> Quoi qu'il en soit, ça donne une image qui est vue, ressentie, de nos
> jours, comme profondément (jeu de mot involontaire) malsaine.
De fait
>> (pour ce qui est de l'histoire du trou de balle, c'est plutôt le coït
>> "entre les cuisses et de face" qui était pratiqué" :)
> Hm, ça devait être confortable...
Comme dirait Obelix : "ils sont fous ces Grecs" ;-)
Étienne Chantrel
> Traduit autrement, cela revient aussi à dire que toutes les
> justifications de ces pratiques sont le fait des adultes, lesquelles,
> pour les avoir vécues eux-mêmes, considèrent ces relations comme
> "légitimes" et de "nature à faire passer un savoir". On n'a aucun
> témoignage d'enfants, aucune opinion d'enfants sur ces pratiques.
Il faut avouer aussi qu'on voit mal comment on pourrait avoire des
témoignages directs d'enfants de l'époque.
> On se
> contente de considérer que ces enfants étaient "différents de ceux
> d'aujourd'hui", "plus précoces", etc.
L'âge de la puberté a connu une évolution avérée. Cela dit, il me semblait
que c'était plutôt vers une plus grande précocité (au moins dans la période
contemporaine).
Étienne
Diberville
> "feanor"
>
>> Je n'osais le dire, tout comme j'essaie de faire attention à ce que
>> je dis à propos du lien homosexualité-milices d'extrême-droite.
> Ce lien existe-t-il? Je vois bien des homosexuels excités comme des
> puces par le cuir et les croix gammées, mais je ne vois aucunement
> des amateurs de croix gammées excités par l'homosexualité.
C'est aussi mon opinion : il y a sans doute des homosexuels chez les
fachos (comme chez les curés ou les syndicalistes), mais alors, ils sont
déguisés couleur muraille ;-)
Diberville
> C'est pas pour cafter, mais "Diberville" , dans
> <_odX8.3508$e46....@wagner.videotron.net>, a dit :
>>
>> Nous parlons d'enfants de 12 ans voire moins, selon les propos d'une
>> autre intervenante
> De 12 à 16-17 ans, on va dire. En France, la "majorité sexuelle" est à
> 15 ans, en Belgique à 14 ans je crois, comme en Autriche ou en
> Allemagne, en Espagne elle est à 13 ans... Pour ce qui est des enfants
> de moins de 12 ans, ça ne fait pas partie des relations normales
> érastes-éromènes. C'est puni de mort pour un esclave. Pour un homme
> libre, ce n'est pas sanctionné, juste réprouvé moralement, mais je
> rappelle que les viols d'enfants, en Occident, jusqu'à l'époque
> contemporaine, n'étaient pas réellement sanctionnés non plus.
> En outre, si la relation éraste/éromène *peut* commencer à partir de
> 12 ans (âge "officiel" de la puberté), elle n'y commence pas
> obligatoirement. En outre, l'éromène n'est pas censé céder tout de
> suite aux avances de l'éraste. Tout l'enjeu de cette relation est de
> transformer le garçon, objet de plaisir légitime chez les Grecs, et
> passif, en futur citoyen libre, et normalement la relation doit être
> libre de la part de l'éromène. C'est lui qui est choisit son éraste,
> par exemple. Evidemment, c'est la théorie.
Une autre théorie, en vigueur au moment où nous nous parlons dans des
pays comme l'Éthiopie, soutient que le marié doit s'abstenir de coucher
avec son épouse, âgée de 8 ou 10 ans, jusqu'à ce qu'elle ait atteint la
puberté. Dans la plupart des cas, évidemment, il la déflore le soir même
des noces, avec les conséquences physiques qui en découlent souvent. Il
faut dire que la chair est faible, qu'il ne la connaît que depuis 48
heures, qu'il ne l'a payée que 100 birrs environ (15 euros), et que cela
fait partie de la "culture", des "valeurs" et des "traditions
ancestrales" de l'Éthiopie.
Une autre théorie. également en vigueur dans ce pays et dans d'autres,
fixe à 15 ans l'âge légal du mariage pour les filles. L'ennui, c'est
qu'à la campagne, là où vivent 86% des Éthiopiens, il n'existe pas de
registres des naissances et des décès, et que la notion de viol conjugal
n'est pas prête d'y être inventée
Diberville
> Diberville a écrit :
>
>> Pour avoir connu l'armée, et cotoyé des paracommandos considérés (à
>> tort ou à raison) comme l'élite de l'armée, je peux vous assurer que
>> les homosexuels n'y ont vraiment pas bonne presse.
>
> Certes :)
>
>> Il y a certainement des homosexuels dans l'armée française, dans
>> l'armée américaine, dans l'armée russe ou dans l'armée chilienne -
>> comme il y en a partout ailleurs - mais il me paraît pour le moins
>> osé de soutenir que l'homosexualité y serait valorisée parce que
>> participant au resserrement des liens de la troupe, et au refus de
>> la féminité.
> Pourquoi vouloir à tout prix généraliser? Dans ces groupes précis
> (Grecs, samouraïs, S.A, et, si l'on en croit les légendes,
> Haschichins), l'homosexualité
> masculine était perçue comme une force de cohésion et d'émulation.
> Que ces théories n'aient pas été partagées dans toutes les armées du
> monde à toutes les époques n'enlève rien aux faits, et aux
> théorisations qui en ont
> été faites. Je ne comprends pas très bien votre point de vue: mettez-
> vous en doute certaines particularités au nom des normes générales? Ou
bien
> est-ce votre incrédulité face à ce type de comportements qui
> s'exprime?
Je me demande simplement si les exemples que vous citez sont prouvés
historiquement, par des données vérifiables. Passe encore pour Sparte,
que je connais très mal je l'avoue sans honte, et pour laquelle je
comprends, au fil des différentes interventions, qu'elle reposait sur un
système très complexe d'homosexualité et de pédophilie
institutionnalisé, conçu et entretenu comme tel. En revanche, c'est bien
la première fois que je lis que l'homosexualité constituait la norme
(c-à-d le 50% +1) chez les SA d'Ernst Röhm (voire chez les SS) qu'elle y
était encouragée, entretenue, exhibée parce que perçue comme une force
Diberville
Je n'ai pas dit que c'était inconcevable, juste que je "trouvais cela
étrange", ou que je n'en "comprenais pas la logique". De même, je ne
comprends pas davantage la psyche du kamikaze de 18 ans, donc avec toute
la vie devant lui, qui se vaporise en chaleur et clous dans une
pizzeria. Je ne dis pas que c'est "inconcevable" - la télévision, la
radio et les journaux me prouvent quotidiennement le contraire - je dis
juste que je ne comprends pas.
Diberville
Vous savez, en ce moment même, en Éthiopie notamment, des fillettes de 8
ou 10 ans sont vendues, arrachées à leur famille, mariées contre leur
gré et déflorées par un adulte (ou supposé tel) qu'elles ne
connaissaient pas 48 heures auparavant mais à qui elles étaient
promises, sans le savoir bien sûr, dès l'âge de 4 ans. Dans pas mal de
cas, elles finissent par crever de complications gynécologiques ou se
retrouvent chassées du domicile conjugal pour cause de cystites
chroniques. C'est la norme en Éthiopie, c'est une "coutume ancestrale",
qui se pratique "depuis des siècles", qui est solidement "ancrée dans la
conscience collective", etc., etc.
Moi, j'appelle ça un viol
Diberville
> "Diberville" , dans le message (fr.soc.histoire:61389), a écrit :
>
>> Traduit autrement, cela revient aussi à dire que toutes les
>> justifications de ces pratiques sont le fait des adultes, lesquelles,
>> pour les avoir vécues eux-mêmes, considèrent ces relations comme
>> "légitimes" et de "nature à faire passer un savoir". On n'a aucun
>> témoignage d'enfants, aucune opinion d'enfants sur ces pratiques.
> Il faut avouer aussi qu'on voit mal comment on pourrait avoire des
> témoignages directs d'enfants de l'époque.
Je vous concède bien volontiers que cela n'a rien d'évident. Ceci dit,
même aujourd'hui, vous n'avez pas besoin d'une caméra et d'un
magnétophone pour consigner, par écrit, des témoignages d'enfants. Plus
que d'une impossibilité technique, je dirais plutôt qu'il s'agissait
d'un manque d'intérêt
feanor
> C'est la norme en Éthiopie, c'est une "coutume ancestrale",
> qui se pratique "depuis des siècles", qui est solidement "ancrée dans la
> conscience collective", etc., etc.
>
> Moi, j'appelle ça un viol
Et vous avez raison.
(feanor)
Csernel Baptiste
comparer ces pratiques avec celles de Sparte.
En Ethiopie, les femmes ont toute leur vie un role subalterne et ne sont
jamais appeles a jouer un role dans la societe. Alors que les spartiates
dont il est ici questions finirons plus tard par devenir eux aussi citoyens.
C'est pour cette raison qu'il me semble plus diffcilement pensable que ces
situations aient ete si mal vecus par les spartiates, puis ce que ils en
seront eux meme les auteurs plus tard.
Ceci dis, je peux fort bien me tromper et il est possible que toute cette
societe est ete base sur une enfance horrible et cauchmardesque...
"feanor" <fea...@magic.fr> wrote in message
news:3D2E1E6C...@magic.fr...
Diberville
> Je suis entierement d'accord, mais je vois un point qui m'empeche de
> comparer ces pratiques avec celles de Sparte.
> En Ethiopie, les femmes ont toute leur vie un role subalterne et ne
> sont jamais appeles a jouer un role dans la societe. Alors que les
> spartiates dont il est ici questions finirons plus tard par devenir
> eux aussi citoyens. C'est pour cette raison qu'il me semble plus
> diffcilement pensable que ces situations aient ete si mal vecus par
> les spartiates, puis ce que ils en seront eux meme les auteurs plus
> tard.
Je vous ferais remarquer qu'il est généralement admis que la plupart des
pédophiles ont été victimes de viols durant leur enfance ;-)
feanor
> Je me demande simplement si les exemples que vous citez sont prouvés
> historiquement, par des données vérifiables.
Franchement, je ne vais pas m'amuser à inventer n'importe quoi, surtout
sur un forum historique. Il se peut que mes souvenirs soient troublés
(mais ça revient vite), que je n'aie pas mes sources à portée
de la main (comme s'il fallait écrire la main sur la Bible en
permanence...),
ou que je m'exprime mal. Si l'on peut s'amuser à mettre en doute un certain
nombre
de témoignages directs, et la bonne foi de votre serviteur, qui n'a pourtant
aucun
intérêt à défendre (je ne suis ni historien, ni homosexuel, ni homophobe,
ni lacédémonien, ni samouraï, ni nazi), on peut au moins prendre ces
élucubrations comme point de départ pour une réflexion sur le sujet.
L'une des raisons pour lesquelles il faut me croire absolument est
que l'excellente et merveilleuse Marie-Lan Nguyen corrobore en partie
les informations que j'ai fournies.
> Passe encore pour Sparte,
> que je connais très mal je l'avoue sans honte, et pour laquelle je
> comprends, au fil des différentes interventions, qu'elle reposait sur un
> système très complexe d'homosexualité et de pédophilie
> institutionnalisé, conçu et entretenu comme tel. En revanche, c'est bien
> la première fois que je lis que l'homosexualité constituait la norme
> (c-à-d le 50% +1) chez les SA d'Ernst Röhm (voire chez les SS) qu'elle y
> était encouragée, entretenue, exhibée parce que perçue comme une force
> de cohésion et d'émulation.
Non, je n'ai pas dit que c'était une norme au sens mathématique (qu'on
serait
bien en peine de trouver dans les comportements humains), mais au sens
de valeur fondamentale, c'est-à-dire affichée par l'élite d'un mouvement.
Que Röhm fût un homosexuel revendiqué, qu'il organisât des partouzes
dans sa villa en compagnie de dizaines de SA proches de lui, que cela
fût connu et toléré un certain temps, et qu'on en ait tiré un certain nombre
de théories concernant les liens de camaraderie virile, suffit pour moi à
constituer une valeur revendiquée et normative, quand bien même 90% des SA
eussent
été hétérosexuels. Ce qui me paraît troublant est la revendication d'un
comportement peu orthodoxe, couvert par l'idéologie guerrière, dans
un pays légèrement influencé par le christianisme, et en plein retour
vers l'ordre moral :) L'homosexualité des SA (traduction: des SA en
tête du mouvement) est d'ailleurs prise comme justification de la purge
de juin 1934, au moment où le régime amorce la répression des comportements
déviants (jusqu'à la déportation). Ce n'est pas l'attitude du nazisme envers
l'homosexualité qui m'intéresse, mais ce petit groupe (qui comptera jusqu'à
300.000 membres, il me semble), dont les cadres s'inspirent de
l'homosexualité
guerrière chez les Grecs, fantasmée et historique. De nombreux témoignages
font état de semblables idéaux chez les SS.
Le point commun entre certaines tendances homosexuelles, et l'idéologie
guerrière (fasciste au sens contemporain), est le culte de la virilité.
L'intérêt historique de ces mouvements minoritaires est de poser ce problème
de manière exemplaire, dans un contexte culturel où s'exprime le refus
de la femme, de l'efféminisation de la société (traduction: de la
décadence),
et la recherche de la plus grande cohésion d'un groupe constitué et fermé,
dans un idéal de vertu guerrière et d'émulation. Il n'y a qu'à examiner
la statuaire d'Arno Breker pour s'apercevoir que quelque chose est
à l'oeuvre à l'époque.
On observe la même chose chez les samouraïs, et j'ai retrouvé
certaines sources que je vous conseille (Mishima n'est pas un simple
inventeur) :
Le grand Miroir de l'amour mâle, de Saikaku (1687), dont le tome I est
consacré aux samouraïs, ainsi que Male Colors: The Construction of
Homosexuality
in Tokugawa Japan, de Gary Leupp, étude historique de l'homosexualité,
où l'on apprend entre autres qu'elle était parfaitement acceptée, régulée
dans le code samouraï, et qu'elle s'exprimait dans des formes proches
de l'amour courtois de nos médiévales contrées. Le film de Nagisa Oshima,
Tabou, se fonde également sur l'histoire du Shinsengumi vers 1850.
Je trouve intéressant cet état limite, où l'idéal guerrier aboutit à l'amour
de sa propre force, dans la personne de ses pairs, et qui semble typique
d'un certain esprit que je qualifierais de nationaliste.
(feanor)
Csernel Baptiste
> pédophiles ont été victimes de viols durant leur enfance ;-)
peut etre juste d'imagination, ce qui en l'occurence n'est pas plus mal...
Diberville
> Diberville a écrit :
>
> Non, je n'ai pas dit que c'était une norme au sens mathématique (qu'on
> serait
> bien en peine de trouver dans les comportements humains), mais au sens
> de valeur fondamentale, c'est-à-dire affichée par l'élite d'un
mouvement.
> Que Röhm fût un homosexuel revendiqué, qu'il organisât des partouzes
> dans sa villa en compagnie de dizaines de SA proches de lui,
Des partouzes homo uniquement ou hétérosexuelles aussi ?
> L'intérêt historique de ces mouvements minoritaires est de poser ce
problème
> de manière exemplaire, dans un contexte culturel où s'exprime le refus
> de la femme, de l'efféminisation de la société (traduction: de la
> décadence),
> et la recherche de la plus grande cohésion d'un groupe constitué et
fermé,
> dans un idéal de vertu guerrière et d'émulation. Il n'y a qu'à
examiner
> la statuaire d'Arno Breker pour s'apercevoir que quelque chose est
> à l'oeuvre à l'époque.
Excusez-moi, mais "Le départ du combattant" de Breker ou, plus spartiate
encore, le monument au mort de la Grande Guerre réalisé par Kolbe en
1935 (où l'on voit un adulte nu passer le relais, ou plus exactement
l'épée, à un adolescent également nu) ne constituent pas le seul courant
"à l'oeuvre" de l'art nazi, qui comprend également quantités de
sculptures de couples on ne peut plus traditionnels (chez Thorak mais
aussi chez chez Kolbe), et une quantité véritablement hallucinante de
peintures campagnardes et familiales, telles la famille de paysans de
Wissel ou la corne d'abondance de Hilz (avec papa, maman, le fiston et
la fille aînée sur le point de se marier). Du reste, un cinquième des
tableaux peints dans l'Allemagne nazie de 33 à 45 (le quota avait été
imposé par Goebbels lui-même) représentent des scènes rurales. Vous
trouvez également des jeunes filles à la nudité très académique, comme
la Venus paysanne (mais en pantoufles !) de Hilz
mass
"Diberville" <Diber...@candide.org> a écrit dans le message news:
1ToX8.20424$e46.5...@wagner.videotron.net...
> feanor wrote:
> > Diberville a écrit :
>
> Je n'ai pas dit que c'était inconcevable, juste que je "trouvais cela
> étrange", ou que je n'en "comprenais pas la logique". De même, je ne
> comprends pas davantage la psyche du kamikaze de 18 ans, donc avec toute
> la vie devant lui, qui se vaporise en chaleur et clous dans une
> pizzeria. Je ne dis pas que c'est "inconcevable" - la télévision, la
> radio et les journaux me prouvent quotidiennement le contraire - je dis
> juste que je ne comprends pas.
>
pour le kamikaze je comprends!! (je ne dis pas par la que je trouve cela
normal)
mass
> >> Patrice Karatchentzeff wrote:
> >>> feanor <fea...@magic.fr> writes:
> Oh si : ils apprécient leurs copains de régiment et l'armée en général.
> Et puis, il faut bien comprendre que leur objectif n'est pas de former
> des théologiens ni des nouveaux philosophes ;-)
>
j'avoue que je ne vois pas trop leur objectifs, quand on sait que la guerre
se fait avec des chasseurs, des bombes a l'uranium appauvri, et de la haute
technologie, et que l'on se sert des paras justes pour faire de
l"humanitaire", qui pour moi est paradoxale.
Gilgamesh
"Diberville" <Diber...@candide.org> a écrit dans le message de news:
__oX8.20571
> > -- Je crois qu'on mesure dans la réaction face à la pédérastie
> > grecque comme notre sexualité à nous s'est tout en même temps normée
> > et assombrie.
>
> Vous savez, en ce moment même, en Éthiopie (...)
-- J'attendais cette réaction...
a) je n'aurais pas du dire que la sexualité "c'est normée aujourd'hui". La
sexualité a toujours (et partout) été normée, amhà.
b) je garde "assombrie"
Sur le fond : non, je ne trouve pas la mise en rapport pertinente.
1/ La fillette n'a absolument pas le choix elle n'est qu'objet d'échange.
Elle est un moyen // l'éromène doit choisir, il est sujet, concerné par ce
qu'il doit faire. Ce qui est institué est institué à son profit. Il est une
fin.
2/ Si la fillette regimbe, elle y passera quand même. Il n'y a pas de
séduction qui tienne // L'éromène peut répudier son amant. C'est un amour
courtois.
3/ Médicalement il n'y a traumatisme, possiblement lourd de conséquence, à
déplorer pour la fillette // rien de tel pour l'éromène
Étienne Chantrel
> Plus
> que d'une impossibilité technique, je dirais plutôt qu'il s'agissait
> d'un manque d'intérêt
Qui parle d'une impossibilité technique ? Simplement, le rapport au document
n'était pas le même à l'époque. Vous abordez la Grèce antique avec à
l'esprit la pléthore de document des civilisations contemporaines. Imaginez
tout ce que suppose un document écrit conservé depuis lors : il faut qu'à
l'époque une personne maîtrisant l'écriture ait consacré le temps et les
ressources à composer un livre sur le sujet, il faut que la chose ait attiré
l'attention suffisamment pour qu'on en ait fait un certain nombre
d'exemplaires, et que ça ait été copié depuis sans interruption.
On n'a pas non plus le dépouillement des scrutin de l'assemblée d'Athènes.
On n'a pas les discours des orateurs sauf ceux des plus célèbres (repris
dans des traités de réthorique). Pour Sparte, on a très peu de documents
écrits, en fait. Vous en faites une indifférence face aux désirs de
l'adolescent (pour utiliser des catégories modernes), cela me semble une
interprétation un peu farfelue.
Étienne
Diberville
> "Diberville" , dans le message (fr.soc.histoire:61442), a écrit :
>
>> Plus
>> que d'une impossibilité technique, je dirais plutôt qu'il s'agissait
>> d'un manque d'intérêt
>
> Qui parle d'une impossibilité technique ? Simplement, le rapport au
> document n'était pas le même à l'époque. Vous abordez la Grèce
> antique avec à l'esprit la pléthore de document des civilisations
> contemporaines. Imaginez tout ce que suppose un document écrit
> conservé depuis lors : il faut qu'à l'époque une personne maîtrisant
> l'écriture ait consacré le temps et les ressources à composer un
> livre sur le sujet, il faut que la chose ait attiré l'attention
> suffisamment pour qu'on en ait fait un certain nombre d'exemplaires,
> et que ça ait été copié depuis sans interruption.
> d'Athènes. On n'a pas les discours des orateurs sauf ceux des plus
> célèbres (repris dans des traités de réthorique). Pour Sparte, on a
> très peu de documents écrits, en fait. Vous en faites une
> indifférence face aux désirs de l'adolescent (pour utiliser des
> catégories modernes), cela me semble une interprétation un peu
> farfelue.
Je n'ai pas dit que j'étais sérieux non plus, juste que, ne possédant
aucun document relatif à l'opinion des enfants, on ne pouvait prendre la
parole des adultes (ou le peu que l'on sait et qui reste de la parole
des adultes) pour argent comptant.
Diberville
Moi pas
En revanche, je comprendrais parfaitemernt que des imams, aigris par 50
années d'occupation, ayant une meilleure connaissance du paradis
d'Allah, et guère de chances de pouvoir encore séduire de jeunes vierges
dans ce monde-ci, je comprendrais qu'ils souhaitent passer plus
rapidement dans ce monde-là
Curieusement, je n'ai encore jamais entendu parler du moindre imam
septuagénaire qui se serait volatilisé en chaleur et clous dans une
pizzeria..
Diberville
> "Diberville" <Diber...@candide.org> a écrit dans le message news:
> V2dX8.3307$e46....@wagner.videotron.net...
>> mass wrote:
>>> "Diberville" <Diber...@candide.org> a écrit dans le message news:
>>> YL3X8.64640$Qt6.2...@wagner.videotron.net...
>>>> Patrice Karatchentzeff wrote:
>>>>> feanor <fea...@magic.fr> writes:
>
>> Oh si : ils apprécient leurs copains de régiment et l'armée en
>> général. Et puis, il faut bien comprendre que leur objectif n'est
>> pas de former des théologiens ni des nouveaux philosophes ;-)
>>
> j'avoue que je ne vois pas trop leur objectifs, quand on sait que la
> guerre se fait avec des chasseurs, des bombes a l'uranium appauvri,
> et de la haute technologie, et que l'on se sert des paras justes pour
> faire de l"humanitaire", qui pour moi est paradoxale.
Vous êtes dans l'erreur : la guerre technologique montre très rapidement
ses limites dès lors qu'il s'agit de traquer des individus isolés dans
des montagnes ou au coeur des villes. Les F16, les hélicoptères de
combat et les blindés de 70 tonnes de l'armée israélienne n'ont aucune
utilité dans les ruelles de Naplouse. En fait, les F16, les hélicoptères
de combat et les blindés de 70 tonnes ont été conçus pour affronter
d'autres F16, hélicoptères de combat et blindés de 70 tonnes, pas des
guerrilleros
Marie-Lan Nguyen
dit :
>
> j'avoue que je ne vois pas trop leur objectifs, quand on sait que la guerre
> se fait avec des chasseurs, des bombes a l'uranium appauvri, et de la haute
> technologie, et que l'on se sert des paras justes pour faire de
> l"humanitaire", qui pour moi est paradoxale.
Outre ce que vous a répondu Diberville, je dirais que pour la 2e
guerre du Golfe, présentée comme une guerre moderne et tout et tout,
la haute technologie a représenté une partie dérisoire des armements
effectivement employés, et que les Etats-Unis en ont profité pour
écouler leurs stocks issus de la guerre du Viêt-Nam, deversés par des
B-52 vraiment plus vieux que leurs équipages, en toute efficacité
d'ailleurs.
La haute technologie, c'est ce qu'on montre à la télé, mais les
bonshommes, ça sert toujours.
--
Marie-Lan Nguyen
Apostrophure, consulting de qualité
Apostrophure et Alussinan sont deux compagnies du Alussinan Group
Diberville
> "Diberville" <Diber...@candide.org> a écrit dans le message de news:
> __oX8.20571
>
>>> -- Je crois qu'on mesure dans la réaction face à la pédérastie
>>> grecque comme notre sexualité à nous s'est tout en même temps normée
>>> et assombrie.
>> Vous savez, en ce moment même, en Éthiopie (...)
> -- J'attendais cette réaction...
Vous en avez de la chance
> a) je n'aurais pas du dire que la sexualité "c'est normée
> aujourd'hui". La sexualité a toujours (et partout) été normée, amhà.
Effectivement, ne serait-ce que par la prohibition de l'inceste et bien
que la définition même de l'inceste n'aie pas été, et ne soit toujours
pas, unanime
> b) je garde "assombrie"
Il faudrait alors me démontrer en quoi la sexualité moderne, fondée, du
moins dans nos sociétés démocratiques, sur une certaine égalité des
sexes et le consentement personnel des partenaires, à l'exclusion de
l'opinion des parents, de la famille, des condisciples, des maîtres, des
classes sociales, de la couleur de peau, de la langue, de la religion ou
de l'origine ethnique, il faudrait me démontrer en quoi cette sexualité
est "assombrie" ?
Parce qu'elle considère qu'un enfant de 12 ans, voire moins, n'est pas
mentalement capable de marquer son assentiment conscient à une relation
sexuelle avec un adulte ?
> Sur le fond : non, je ne trouve pas la mise en rapport pertinente.
> 1/ La fillette n'a absolument pas le choix elle n'est qu'objet
> d'échange. Elle est un moyen // l'éromène doit choisir, il est sujet,
> concerné par ce qu'il doit faire. Ce qui est institué est institué à
> son profit. Il est une fin.
Vous n'avez aucun témoignage d'enfant spartiate de 12 ans, voire moins,
à nous présenter et accréditant l'hypothèse de son enthousiasme à
entretenir des rapports sexuels avec un adulte. Vous avez simplement, et
très peu et si j'ose dire par la bande, des témoignages d'adultes
adeptes de cette pratique et affirmant que cette relation était
librement consentie et particulièrement épanouissante pour l'enfant (à
se demander d'ailleurs ce qu'attend l'Éducation Nationale pour la
rétablir puisque si enrichissante et instituée uniquement au profit de
l'enfant)
Les violeurs actuels disent exactement la même chose de leurs victimes.
L'ennui, pour eux, c'est que les victimes d'aujourd'hui sont
(relativement) écoutées alors que dans les temps anciens, on considérait
le viol, en ce et y compris le viol entre conjoints, comme une
"tradition ancestrale", fermement ancrée "dans la mentalité collective"
> 2/ Si la fillette regimbe, elle y passera quand même. Il n'y a pas de
> séduction qui tienne // L'éromène peut répudier son amant. C'est un
> amour courtois.
Et vous avez bien sûr la preuve, par des témoignages d'enfants, que
cette répudiation était couramment pratiquée et que le répudiateur
n'encourait aucun risque, aucune forme de sanction, aucune mise à
l'index, aucun rejet sociétal ?
> 3/ Médicalement il n'y a traumatisme, possiblement lourd de
> conséquence, à déplorer pour la fillette // rien de tel pour l'éromène
A vous lire, on en viendrait à se demander pourquoi l'on poursuit les
pédophiles actuels...
Diberville
> C'est pas pour cafter, mais "mass" , dans <agm4gn$5qe$1...@wanadoo.fr>, a
> dit :
>> j'avoue que je ne vois pas trop leur objectifs, quand on sait que la
>> guerre se fait avec des chasseurs, des bombes a l'uranium appauvri,
>> et de la haute technologie, et que l'on se sert des paras justes
>> pour faire de l"humanitaire", qui pour moi est paradoxale.
> Outre ce que vous a répondu Diberville, je dirais que pour la 2e
> guerre du Golfe, présentée comme une guerre moderne et tout et tout,
> la haute technologie a représenté une partie dérisoire des armements
> effectivement employés, et que les Etats-Unis en ont profité pour
> écouler leurs stocks issus de la guerre du Viêt-Nam, deversés par des
> B-52 vraiment plus vieux que leurs équipages, en toute efficacité
> d'ailleurs.
Et à un coût infiniment moindre : le missile à un million de dollars
l'exemplaire s'avérant fort peu pratique (et carrément ruineux) pour
débusquer un combattant planqué dans son trou. Du reste, en termes non
seulement de coût mais aussi de pure efficacité guerrière, le bon vieux
B52 quinquagénaire s'est avéré, avec la canonnière volante AC130, l'arme
la plus efficace en Afghanistan
Marie-Lan Nguyen
<dsyX8.13413$uX1.8...@weber.videotron.net>, a dit :
>
> Et à un coût infiniment moindre : le missile à un million de dollars
> l'exemplaire s'avérant fort peu pratique (et carrément ruineux) pour
> débusquer un combattant planqué dans son trou.
J'ai des stats données par le général Gallois pour la guerre du
Golfe : les missiles guidés électroniquement représentent 7% du
tonnage explosif, pour une efficacité de 50%. Les missiles non guidés,
eux, faisaient du 30%...
[Au fait, juste comme ça, pourriez-vous ne garder que les parties
indispensables du message que vous citez ? Ca allège les messages.]
Diberville
> C'est pas pour cafter, mais "Diberville" , dans
> <dsyX8.13413$uX1.8...@weber.videotron.net>, a dit :
>>
>> Et à un coût infiniment moindre : le missile à un million de dollars
>> l'exemplaire s'avérant fort peu pratique (et carrément ruineux) pour
>> débusquer un combattant planqué dans son trou.
>
> J'ai des stats données par le général Gallois pour la guerre du
> Golfe : les missiles guidés électroniquement représentent 7% du
> tonnage explosif, pour une efficacité de 50%. Les missiles non guidés,
> eux, faisaient du 30%...
>
> [Au fait, juste comme ça, pourriez-vous ne garder que les parties
> indispensables du message que vous citez ? Ca allège les messages.]
Je trouve au contraire qu'une coupure excessive nuit au message, en ce
sens qu'elle empêche de reconstituer directement à quoi la réponse se
rapportait et comment on en est venu à cette réponse
Marie-Lan Nguyen
>
> Je trouve au contraire qu'une coupure excessive nuit au message, en ce
> sens qu'elle empêche de reconstituer directement à quoi la réponse se
> rapportait et comment on en est venu à cette réponse
Tout newsreader digne de ce nom permet de retourner au message
précédent en deux coups de cuiller à pot, ce n'est donc pas vraiment
nécessaire.
Cf. l'excellente mini-FAQ de Raphaël Giromini :
http://www.usenet-fr.net/fur/usenet/repondre-sur-usenet.html
"La légèreté est le maître mot quand on écrit sur Usenet. Non pas sur
le fond de l'article, mais sur la forme :). Avant tout parce que le
réseau est utilisé par tous et qu'il ne vaut mieux pas l'encombrer
inutilement.
Ainsi, citer l'intégralité d'un message est superflu. Votre article va
être transporté sur de nombreux serveurs de nouvelles, un grand nombre
de personnes vont télécharger cet article. Ils n'ont pas envie
d'attendre une demi-heure pour vous lire. Il vaut mieux être concis."
Diberville
> C'est pas pour cafter, mais "Diberville" , dans
> <BFyX8.13421$uX1.8...@weber.videotron.net>, a dit :
>>
>> Je trouve au contraire qu'une coupure excessive nuit au message, en
>> ce sens qu'elle empêche de reconstituer directement à quoi la
>> réponse se rapportait et comment on en est venu à cette réponse
>
> Tout newsreader digne de ce nom permet de retourner au message
> précédent en deux coups de cuiller à pot, ce n'est donc pas vraiment
> nécessaire.
>
> Cf. l'excellente mini-FAQ de Raphaël Giromini :
> http://www.usenet-fr.net/fur/usenet/repondre-sur-usenet.html
>
> "La légèreté est le maître mot quand on écrit sur Usenet. Non pas sur
> le fond de l'article, mais sur la forme :). Avant tout parce que le
> réseau est utilisé par tous et qu'il ne vaut mieux pas l'encombrer
> inutilement.
>
> Ainsi, citer l'intégralité d'un message est superflu. Votre article va
> être transporté sur de nombreux serveurs de nouvelles, un grand nombre
> de personnes vont télécharger cet article. Ils n'ont pas envie
> d'attendre une demi-heure pour vous lire. Il vaut mieux être concis."
Une demi-heure pour lire 20 lignes ????
mass
> mass wrote:
> > "Diberville" <Diber...@candide.org> a écrit dans le message news:
> > 1ToX8.20424$e46.5...@wagner.videotron.net...
> >> feanor wrote:
> >>> Diberville a écrit :
> >
> >> radio et les journaux me prouvent quotidiennement le contraire - je
> >> dis juste que je ne comprends pas.
> >>
> > pour le kamikaze je comprends!! (
>
> Moi pas
>
> En revanche, je comprendrais parfaitemernt que des imams, aigris par 50
> années d'occupation, ayant une meilleure connaissance du paradis
> d'Allah, et guère de chances de pouvoir encore séduire de jeunes vierges
> dans ce monde-ci, je comprendrais qu'ils souhaitent passer plus
> rapidement dans ce monde-là
>
> Curieusement, je n'ai encore jamais entendu parler du moindre imam
> septuagénaire qui se serait volatilisé en chaleur et clous dans une
> pizzeria..
>
Merci d'avoir coupé un partie de mon court post.
Il est evident que certain leader palestiniens (ceux du hamas et du jihad
islamique entre autre) profite de la faiblesse , de la jeunesse
palestinienne pour en faire des bombes vivantes. Mais il faut jeter la
pierre a tous les responsables, et pas seulement au plus visibles, et pour
ma par la faiblesse de la jeunesse palestinienne et en grand part la faute
du gouvernement israelien actuel biensur , mais même du gouvernement avant
la deuxieme intifada.
Je vous conseil de lire le livre " detruire la palestine" de Tanya Reinhart
au edition " la fabrique"
mass
> mass wrote:
> > "Diberville" <Diber...@candide.org> a écrit dans le message news:
> > V2dX8.3307$e46....@wagner.videotron.net...
> >> mass wrote:
> >>> "Diberville" <Diber...@candide.org> a écrit dans le message news:
> >>> YL3X8.64640$Qt6.2...@wagner.videotron.net...
> >>>> Patrice Karatchentzeff wrote:
> >>>>> feanor <fea...@magic.fr> writes:
> >
> >> Oh si : ils apprécient leurs copains de régiment et l'armée en
> >> général. Et puis, il faut bien comprendre que leur objectif n'est
> >> pas de former des théologiens ni des nouveaux philosophes ;-)
> >>
> > j'avoue que je ne vois pas trop leur objectifs, quand on sait que la
> > guerre se fait avec des chasseurs, des bombes a l'uranium appauvri,
> > et de la haute technologie, et que l'on se sert des paras justes pour
> > faire de l"humanitaire", qui pour moi est paradoxale.
>
> Vous êtes dans l'erreur : la guerre technologique montre très rapidement
> ses limites dès lors qu'il s'agit de traquer des individus isolés dans
> des montagnes ou au coeur des villes.
le moyen des armée moderne pour traquer des individus isolés dans les
montagnes ou le couer des villes : Tapis de bombes. effectivement
l'infanterie a son role à jouer, ramasser les cadavres.
Les F16, les hélicoptères de
> combat et les blindés de 70 tonnes de l'armée israélienne n'ont aucune
> utilité dans les ruelles de Naplouse.
c'est pour cela que l'on compte des milliers de fantassins israeliens mort??
Tapis de bombe.
En fait, les F16, les hélicoptères
> de combat et les blindés de 70 tonnes ont été conçus pour affronter
> d'autres F16, hélicoptères de combat et blindés de 70 tonnes, pas des
> guerrilleros
>
Je suis d'accord, mais les etats-unis aidé par ces fideles alliés (nous
entre autre) ,on changé les donnes de la guerre. ils sont devenus l'adepte
de Giulio Douhet, Plus besoin de fantassin l'armée de l'air suffit, les
premices de cette guerre "terroriste" (car elle ne distingue en rien le
militaire du civil) on commencait fin 1944 avec les bombardements des
alliés de ville comme dresde, ou des objectifs civils etaient visés.( Je ne
parle pas des bombes atomiques).
mass
"Marie-Lan Nguyen" <mlng...@apostrophure.com> a écrit dans le message news:
4761...@apostrophure.com...
> C'est pas pour cafter, mais "mass" , dans <agm4gn$5qe$1...@wanadoo.fr>, a
> dit :
> >
> > j'avoue que je ne vois pas trop leur objectifs, quand on sait que la
guerre
> > se fait avec des chasseurs, des bombes a l'uranium appauvri, et de la
haute
> > technologie, et que l'on se sert des paras justes pour faire de
> > l"humanitaire", qui pour moi est paradoxale.
>
> Outre ce que vous a répondu Diberville, je dirais que pour la 2e
> guerre du Golfe, présentée comme une guerre moderne et tout et tout,
> la haute technologie a représenté une partie dérisoire des armements
> effectivement employés, et que les Etats-Unis en ont profité pour
> écouler leurs stocks issus de la guerre du Viêt-Nam, deversés par des
> B-52 vraiment plus vieux que leurs équipages, en toute efficacité
> d'ailleurs.
>
> La haute technologie, c'est ce qu'on montre à la télé, mais les
> bonshommes, ça sert toujours.
>
diberville)
mass
> Marie-Lan Nguyen wrote:
> > C'est pas pour cafter, mais "mass" , dans <agm4gn$5qe$1...@wanadoo.fr>, a
> Et à un coût infiniment moindre : le missile à un million de dollars
> l'exemplaire s'avérant fort peu pratique (et carrément ruineux) pour
> débusquer un combattant planqué dans son trou. Du reste, en termes non
> seulement de coût mais aussi de pure efficacité guerrière, le bon vieux
> B52 quinquagénaire s'est avéré, avec la canonnière volante AC130, l'arme
> la plus efficace en Afghanistan
>
les AC130 sont equipés de bombe a Uranium appauvri.
Diberville
>> Vous êtes dans l'erreur : la guerre technologique montre très
>> rapidement ses limites dès lors qu'il s'agit de traquer des
>> individus isolés dans des montagnes ou au coeur des villes.
> le moyen des armée moderne pour traquer des individus isolés dans les
> montagnes ou le couer des villes : Tapis de bombes. effectivement
> l'infanterie a son role à jouer, ramasser les cadavres.
Les tapis de bombes sont inefficaces dans les montagnes dès lors que les
combattants ennemis y disposent de grottes. Pour le reste, vous seriez
gentil bien vouloir m'indiquer où vous avez vu des "tapis de bombes" sur
les villes afghanes, irakiennes ou yougoslaves (?) Si vous parlez des
villes tchétchénes, je vous concède qu'elles ont effectivement été
rasées, mais par les Russes et presque exclusivement par leur artillerie
de campagne.
> Les F16, les hélicoptères de
>> combat et les blindés de 70 tonnes de l'armée israélienne n'ont
>> aucune utilité dans les ruelles de Naplouse.
> c'est pour cela que l'on compte des milliers de fantassins israeliens
> mort?? Tapis de bombe.
Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais l'utilisation d'un "tapis
de bombes" sur des villes aussi peuplées que Naplouse ou Jénine (la
ville et le camp), entraînerait des dizaines de milliers de morts, vu la
densité de population locale. Si vous voyez des dizaines de milliers de
morts à Jenine ou Naplouse, vous auriez intérêt à consulter un opticien
;-)
Je vous ferais d'autre part remarquer que le F16, chasseur-bombardier
supersonique, n'est pas du tout conçu pour délivrer un "tapis de bombes"
à un endroit donné. Il est beaucoup trop petit pour cela
>> En fait, les F16, les hélicoptères
>> de combat et les blindés de 70 tonnes ont été conçus pour affronter
>> d'autres F16, hélicoptères de combat et blindés de 70 tonnes, pas des
>> guerrilleros
> Je suis d'accord, mais les etats-unis aidé par ces fideles alliés
> (nous entre autre) ,on changé les donnes de la guerre. ils sont
> devenus l'adepte de Giulio Douhet, Plus besoin de fantassin l'armée
> de l'air suffit, les premices de cette guerre "terroriste" (car elle
> ne distingue en rien le militaire du civil) on commencait fin 1944
> avec les bombardements des alliés de ville comme dresde, ou des
> objectifs civils etaient visés.( Je ne parle pas des bombes
> atomiques).
Le concept du bombardement stratégique sur des villes, afin de miner le
moral des populations, a été étudié par les Britanniques en 1918,
lorsque, progrès technologiques aidant, on a commencé à entrevoir la
possibilité de disposer d'avions suffisamment puissants pour porter le
fer loin du front, bien au delà des villes ennemies.
Il a ensuite été théorisé dans les années 20 par le général italien
Guido Douhet.
Par définition, les autorités (démocratiquement élues ou non) d'un pays
X (qu'il s'agisse des États-Unis ou de la Corée du Nord) sont plus
attachées à la vie de leurs ressortissants qu'à celle des ressortissants
du pays avec lequel elles sont en guerre
Par définition toujours, l'État major d'un pays X est plus attaché à la
vie de ses soldats qu'à la vie de ses civils, et plus attaché à la vie
de ses civils qu'à celle des civils du pays avec lequel il est en
guerre.
Douhet, le premier grand théoricien du bombardement stratégique, avait
été frappé, comme beaucoup d'autres, par le million de morts (en un an)
dans les tranchées de Verdun. Contrairement à ce que croient les zozos
qui n'y connaissent rien en armement, la théorie de Douhet se justifiait
non pas pour des raisons touchant au sadisme, mais pour des raisons de
simple efficacité et même - si, si - humanitaires. Comme beaucoup
d'autres, Douhet avait en effet constaté que les millions de types qui
étaient morts au front n'avaient jamais empêché les citadins de s'amuser
dans leurs villes (je parle évidemment des villes situées loin du
front), ni même, et surtout, de travailler jour et nuit à la production
d'armes qui faisaient mourir des millions de soldats au front
En bombardant les villes pleines de civils on pouvait dès lors, du moins
en théorie, faire coup double
Premièrement, on attentait au moral du citadin, lequel pouvait estimer,
à la différence du militaire, que la mort ne faisait pas partie de son
contrat. Le citadin avait donc davantage de raisons de s'en offusquer
que le soldat. De plus, le citadin avait généralement, même en temps de
guerre, davantage d'influence que le soldat sur les "décideurs
politiques". En d'autres termes, on pouvait espérer que le fait de se
prendre des bombes sur la gu... l'encouragerait à réclamer (et à
obtenir) une paix rapide.
Deuxièmement, les usines d'armements, et de manière générale les usines
tout court, étaient à cette époque généralement situées au coeur même
des villes. Faute de moyens de communications, il n'y avait pas, en
périphérie, de "zonings industriels" au sens ou nous l'entendons
aujourd'hui. Bombarder la ville revenait donc, de facto, à bombarder
l'usine d'armements...
Diberville
> "Diberville" <Diber...@candide.org> a écrit dans le message news:
> TWxX8.13410$uX1.8...@weber.videotron.net...
>> mass wrote:
>>> "Diberville" <Diber...@candide.org> a écrit dans le message news:
>>> 1ToX8.20424$e46.5...@wagner.videotron.net...
>>>> feanor wrote:
>>>>> Diberville a écrit :
>>>
> la télévision, la
>>>> radio et les journaux me prouvent quotidiennement le contraire - je
>>>> dis juste que je ne comprends pas.
>>>>
>>> pour le kamikaze je comprends!! (
>>
>> Moi pas
>>
>> En revanche, je comprendrais parfaitemernt que des imams, aigris par
>> 50 années d'occupation, ayant une meilleure connaissance du paradis
>> d'Allah, et guère de chances de pouvoir encore séduire de jeunes
>> vierges dans ce monde-ci, je comprendrais qu'ils souhaitent passer
>> plus rapidement dans ce monde-là
>>
>> Curieusement, je n'ai encore jamais entendu parler du moindre imam
>> septuagénaire qui se serait volatilisé en chaleur et clous dans une
>> pizzeria..
>>
>
> Merci d'avoir coupé un partie de mon court post.
N'ayant jamais affirmé que vous "trouviez cela normal", je ne pense pas
avoir trahi votre pensée en coupant la phrase
> Il est evident que certain leader palestiniens (ceux du hamas et du
> jihad islamique entre autre) profite de la faiblesse , de la jeunesse
> palestinienne pour en faire des bombes vivantes. Mais il faut jeter la
> pierre a tous les responsables, et pas seulement au plus visibles, et
> pour ma par la faiblesse de la jeunesse palestinienne et en grand
> part la faute du gouvernement israelien actuel biensur , mais même du
> gouvernement avant la deuxieme intifada.
Je ne vous dit pas le contraire : je me borne à constater que les
septuagénaires palestiniens qui incitent des gamins de 20 ans à
s'autodétruire à la bombe à clous dans les pizzerias israéliennes se
gardent bien de s'y sublimer eux-mêmes alors qu'ils auraient pourtant,
s'ils étaient logiques, infiniment plus de raisons de le faire (ils sont
quasi grabataires, impuissants, au 3/4 aveugles et avec 50 ans de
frustrations accumulées), que des gamins de 20 ayant encore toute la vie
devant eux ;-)
Oxidor Trucidel
>> Il est evident que certain leader palestiniens (ceux du hamas et du
>> jihad islamique entre autre) profite de la faiblesse , de la jeunesse
>> palestinienne pour en faire des bombes vivantes. Mais il faut jeter la
>> pierre a tous les responsables, et pas seulement au plus visibles, et
>> pour ma par la faiblesse de la jeunesse palestinienne et en grand
>> part la faute du gouvernement israelien actuel biensur , mais même du
>> gouvernement avant la deuxieme intifada.
> Je ne vous dit pas le contraire : je me borne à constater que les
> septuagénaires palestiniens qui incitent des gamins de 20 ans à
> s'autodétruire à la bombe à clous dans les pizzerias israéliennes se
> gardent bien de s'y sublimer eux-mêmes alors qu'ils auraient pourtant,
> s'ils étaient logiques, infiniment plus de raisons de le faire (ils sont
> quasi grabataires, impuissants, au 3/4 aveugles et avec 50 ans de
> frustrations accumulées), que des gamins de 20 ayant encore toute
> la vie devant eux ;-)
De deux choses l'une, ou bien les palestiniens sont des sous-hommes
possédant des tares génétiques qui les prédisposent aux attentats
suicides, ou bien le suicide est préférable au traitement que les
israeliens leur réserve de toute façon. La seule chose de sûre, c'est
que les vagues d'attentats ont toujours été précédées par l'assassinat
d'un leader palestinien, ce qu'on appelle pudiquement "assassinat ciblé".
Sur ce, je soumets quelques citations à votre sagace philosophie:
" Montrez que vous n'avez pas perdu courage. Pourquoi le vrai croyant
craindrait-il de mourir pour Dieu ? Pourquoi refuserait-il de donner
sa vie passagère et les biens de ce monde à celui qui ouvre les
trésors de la vie éternelle ? "
(Cheik Yassine - 10 décembre 2001)
"Il se trouve certains qui ont osé soutenir que les croyants n'ont rien
gagné dans la guerre sainte puisque Jérusalem est toujours entre les
mains des infidèles, mais comptent ils pour rien le triomphe de cent
mille martyrs ?"
(Ossama Ben Laden - Avril 2002)
--
Oxidor Trucidel