La loi Fabius-Gayssot enfin mise a la question

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A.A. Argh

unread,
Jan 25, 2003, 8:36:24 PM1/25/03
to
Voici le compte-rendu que donne le journal "Rivarol" (1 rue
d'Hauteville, 75010 Paris) dans son édition du 17 janvier 2003 (p. 9)
du café-philo du 14 décembre:

Un sulfureux café-philo

A n'en pas douter, la loi antiraciste et antirévisionniste, votée
d'abord en France en 1990 puis exportée dans la plupart des pays
d'Europe occidentale dans les années suivantes, a un triple objectif:
d'abord empêcher tout débat avec les révisionnistes dont les tribunaux
ont naguère reconnu le sérieux des travaux. Ensuite juguler la poussée
de la droite nationale qui se manifestait à partir du milieu des
années 80 dans nombre de pays d'Europe, en France d'abord, mais aussi
en Autriche, en Italie, en Suisse... Enfin, interdire toute vigoureuse
critique d'Israël qui exerçait (et continue à exercer) une impitoyable
répression de l'Intifada palestinienne commencée en 1987. On voit là
qu'il y a trop d'intérêts (politiques et financiers) en jeu pour qu'on
accorde la liberté de parole aux révisionnistes. D'autant que
l'exercice peut se révéler dangereux.

En témoigne le ciné-philo organisé par le Chilien Daniel Ramirez,
jeune dissident de l'ère Pinochet, le 14 décembre dernier à
l'Entrepôt. Après la projection d'"Autopsie d'un mensonge" de Jacques
Tarnero, le débat devait porter sur "Le négationnisme et la révision
de l'histoire" afin de lever la suspicion jetée sur les cafés-philos
depuis que leur fondateur, feu Marc Sautet, avait laissé planer
quelque doute sur la réalité du dogme holocaustique. L'animateur
espérait ainsi pouvoir répéter en toute tranquillité les accusations
de "mensonge" et d'"ignominie" habituellement portées contre le
révisionnisme historique. Mais patatras, l'"ennemi" était dans la
place. Pierre Guillaume, Henri Roques et le professeur Faurisson ont
ainsi pu prendre la parole. Face à leur argumentation, les habituées
du café-philo (il n'y avait là que des femmes) se sont scindées en
trois camps: certaines sont parties ne souffrant pas d'entendre plus
longtemps des propos iconoclastes, d'autres sont restées tout en se
bouchant les oreilles, d'autre enfin ont été visiblement
impressionnées par la qualité des démonstrations. Ainsi une dame,
après avoir dit son opposition à la loi Gayssot, a même confié à son
voisin "Ca tient debout, ce qu'ils disent!" Quant à l'animateur, il a
reconnu que si la loi Gayssot avait été votée, c'était "par peur".

Après avoir entendu Pierre Guillaume dire que " les juifs avaient
inventé le fil à couper le beurre" et un jeune homme cravaté montrer,
anecdotes à l'appui, comment l'instrumentalisation de l'"Holocauste"
entre les deux tours de la présidentielle avait créé de toutes pièces
un climat de panique ayant permis la réélection plébiscite de
l'escrosc de l'Elysée, Daniel Ramirez conclut les débats, livide. Non,
décidément, Robert Ménard a tort: il ne faut pas laisser parler les
révisionnistes. C'est beaucoup trop dangereux!

Jérôme Bourbon

Pixelion

unread,
Jan 26, 2003, 2:24:18 AM1/26/03
to
Le tout est de savoir si le débat révisionniste est tout compte fait
utile dans l'actualité, soit si ce n'est pas le prétexte à générer
encore plus tensions dont l'issue n'est pas prévisible. Je ne crois
malheureusement pas qu'il soit possible de revenir en arrière, de mon
avis les Etats font des conneries et fabrique les guerres : fabriquer
des Etats de toutes pièces dans le monde contemporain est une connerie
car c'est la source de tous nos maux. Il faudrait pouvoir au contraire
travailler à la dissolution de cette forme archaïque d'organisation
(Etat-nation) aujourd'hui dépassée et propice aux guerres et à
l'exploitation, le plus souvent, des peuples qui lui sont soumise.
L'Etat ne peut vivre que par la création et l'invention d'un ennemi
imaginaire dont il doit nous protéger.Regardez le monde et voyez quel
Etat fait le bonheur de son peuple : guerres, pauvreté, endettements et
ruines économiques, affrontements idéologiques, les Etats sont la
racine du mal dans ce monde et s'oppose à son humanisation.Si au moins
la mondialisation pouvait substituer à cette vieille coquille
conceptuelle, des principes d'organisations librement consenties par les
peuples et qu'au final on achève de vouloir imposer par la force une
vision unifiée du monde, qu'elle soit religieuse, dogmatique ou
politique.

"A.A. Argh" <aaa...@arcticmail.com> a écrit dans le message de news:
53e04ed4.03012...@posting.google.com...

Gilles Karmasyn

unread,
Jan 26, 2003, 4:45:46 AM1/26/03
to
In article (Dans l'article)
<53e04ed4.03012...@posting.google.com>, aaa...@arcticmail.com
(A.A. Argh) wrote (écrivait) :

> Voici le compte-rendu que donne le journal "Rivarol" (1 rue
> d'Hauteville, 75010 Paris) dans son édition du 17 janvier 2003
> (p. 9) du café-philo du 14 décembre:
>
> Un sulfureux café-philo
>
> A n'en pas douter, la loi antiraciste et antirévisionniste,
> votée d'abord en France en 1990 puis exportée dans la plupart
> des pays d'Europe occidentale dans les années suivantes, a un
> triple objectif: d'abord empêcher tout débat avec les
> révisionnistes

On dit « négationnistes ». Voir:
http://www.phdn.org/negation/definition.html


> dont les tribunaux
> ont naguère reconnu le sérieux des travaux.

*Un* tribunal s'est laissé, *une fois* abusé par les mensonges de
Faurisson. C'est bien la preuve que ce n'est pas au tribunal à se prononcer
sur une question d'histoire. D'où la nécessité de la loi Gayssot.

Voir:
http://www.phdn.org/negation/gayssot/
http://www.phdn.org/negation/gayssot/troper.html
http://www.phdn.org/negation/gayssot/critiques.html


> Ensuite juguler la poussée de la droite nationale qui se
> manifestait à partir du milieu des années 80 dans nombre de pays
> d'Europe, en France d'abord, mais aussi en Autriche, en Italie,
> en Suisse... Enfin, interdire toute vigoureuse critique d'Israël
> qui exerçait (et continue à exercer) une impitoyable répression
> de l'Intifada palestinienne commencée en 1987.

Les négationnistes instrumententla crise au moyen-orient pour faire passer
leurs falsifications. La critique d'Israël est parfaitement possible, et
parfois souhaitable, sans recourir aux mensonges négationnistes.

> On voit là
> qu'il y a trop d'intérêts (politiques et financiers) en jeu pour qu'on
> accorde la liberté de parole aux révisionnistes. D'autant que
> l'exercice peut se révéler dangereux.

Le négationnisme est en effet pervers: il peut abuser des personnes
connaissant mal l'histoire, l'historiographie et ignorant comment procède
le négationnisme.

Nombreux exemples là: http://www.phdn.org/negation/


> En témoigne le ciné-philo organisé par le Chilien Daniel Ramirez,
> jeune dissident de l'ère Pinochet, le 14 décembre dernier à
> l'Entrepôt. Après la projection d'"Autopsie d'un mensonge" de Jacques
> Tarnero, le débat devait porter sur "Le négationnisme et la révision
> de l'histoire" afin de lever la suspicion jetée sur les cafés-philos
> depuis que leur fondateur, feu Marc Sautet, avait laissé planer
> quelque doute sur la réalité du dogme holocaustique.
> L'animateur
> espérait ainsi pouvoir répéter en toute tranquillité les accusations
> de "mensonge" et d'"ignominie" habituellement portées contre le
> révisionnisme historique. Mais patatras, l'"ennemi" était dans la
> place. Pierre Guillaume,

L'ex-gauchiste qui s'est mis à vendre se bouquins aux réunions du FN. Et
qui appelait rien moins qu'à l'égorgement de Mouloud Aounit, président du
Mrap, parce que celui-ci avait porté plainte contre Brigitte Bardot qui
avait tenu des propos racistes...

> Henri Roques

Alias "Henri Jalin". Vieux pilier de l'extrême-droite française. Membre et
co-fondateurs de divers mouvement fascisants.

> et le professeur Faurisson

Lui: http://www.phdn.org/negation/faurisson/

> ont
> ainsi pu prendre la parole. Face à leur argumentation,

Dont je suis persuadé qu'il ne sagit que de vieux bobards réfutés depuis
longtemps.

Notamment là:

http://www.phdn.org/
http://www.holocaust-history.org/
http://www.nizkor.org/
http://www.h-ref.de/
http://www.anti-rev.org/


> les habituées
> du café-philo (il n'y avait là que des femmes) se sont scindées en
> trois camps: certaines sont parties ne souffrant pas d'entendre plus
> longtemps des propos iconoclastes, d'autres sont restées tout en se
> bouchant les oreilles, d'autre enfin ont été visiblement
> impressionnées par la qualité des démonstrations.

Ils se sont laissés abusés. Ce n'est pas parce que David Copperfield fait
"disparaître" une cocotte minute, que la magie est une réalité. C'est un
bon manipulateur. Idem avec les négationnistes. Il faut un spécialiste pour
trouver les trucs de COpperfield. Il faut un spécialiste (historien ou
spécialiste du négationnisme) pour mettre à jour les manipulations
frauduleuses des négationnistes.

> Ainsi une dame,
> après avoir dit son opposition à la loi Gayssot, a même confié à son
> voisin "Ca tient debout, ce qu'ils disent!" Quant à l'animateur, il a
> reconnu que si la loi Gayssot avait été votée, c'était "par peur".

Non. Par logique: le discours négationnistes est un discours antisémite. En
tant que tel, il doit être sanctionné. Voir
http://www.phdn.org/negation/gayssot/

> Après avoir entendu Pierre Guillaume dire que " les juifs avaient
> inventé le fil à couper le beurre" et un jeune homme cravaté montrer,
> anecdotes à l'appui, comment l'instrumentalisation de l'"Holocauste"
> entre les deux tours de la présidentielle avait créé de toutes pièces
> un climat de panique ayant permis la réélection plébiscite de
> l'escrosc de l'Elysée, Daniel Ramirez conclut les débats, livide. Non,
> décidément, Robert Ménard a tort: il ne faut pas laisser parler les
> révisionnistes. C'est beaucoup trop dangereux!

Effectivement. J'ai développé cet aspect de la loi Gayssot, là:
http://www.phdn.org/negation/gayssot/critiques.html

Documents et volonté et déclaration nazis d'extermination; Voir:
http://www.phdn.org/negation/documents/nazisdoc.html
http://www.phdn.org/negation/documents/volonte.html
http://www.phdn.org/negation/documents/
http://www.phdn.org/histgen/dictionnaire.html

Sur le négationnisme
http://www.phdn.org/
http://www.holocaust-history.org/
http://www.nizkor.org/
http://www.h-ref.de/
http://www.anti-rev.org/

Gilles Karmasyn
--
Mon email change.
Remplacer "worldnet" par le contenu du champ "Organisation".
En enlevant les deux premières lettres...

Gérard Cojot

unread,
Jan 26, 2003, 5:05:01 AM1/26/03
to
Gilles Karmasyn <gil...@worldnet.fr> wrote:

> Un* tribunal s'est laissé, *une fois* abusé par les mensonges de
> Faurisson. C'est bien la preuve que ce n'est pas au tribunal à se prononcer
> sur une question d'histoire. D'où la nécessité de la loi Gayssot.

Entendu ce matin à la radio:
Le Quid avait été condamné à corriger son estimation des victimes juives
du nazisme: 100.000 la plupart par le typhus.
Ce nombre avait été récupéré chez Faurisson.
La dernière édition n'a pas été corrigée comme prévu, le Quid dit qu'il
le fera pour la suivante. Pendant ce temps, il court, le négationisme.
--
" On ne peut donner que deux choses à ses enfants:
Des racines et des ailes."
http://perso.wanadoo.fr/gerard.cojot/

Gilles Karmasyn

unread,
Jan 26, 2003, 5:16:51 AM1/26/03
to
In article (Dans l'article)
<1fpe3y6.17h5q0jjt2z6lN%gerald...@wanamou.fr>, gerald...@wanamou.fr
(Gérard Cojot) wrote (écrivait) :

> Gilles Karmasyn <gil...@worldnet.fr> wrote:
>
> > Un* tribunal s'est laissé, *une fois* abusé par les mensonges de
> > Faurisson. C'est bien la preuve que ce n'est pas au tribunal à se
> > prononcer
> > sur une question d'histoire. D'où la nécessité de la loi Gayssot.
>
> Entendu ce matin à la radio:
> Le Quid avait été condamné à corriger son estimation des victimes juives
> du nazisme: 100.000 la plupart par le typhus.
> Ce nombre avait été récupéré chez Faurisson.

Pas seulement celui-là. C'est tout un paragraphe du Quid qui a été recopié
chez Faurisson. Voir:
http://www.phdn.org/negation/quid/quid.html

jmh

unread,
Jan 26, 2003, 5:34:47 AM1/26/03
to

"Gérard Cojot" <gerald...@wanamou.fr> a écrit dans le message de news:
1fpe3y6.17h5q0jjt2z6lN%gerald...@wanamou.fr...

> Gilles Karmasyn <gil...@worldnet.fr> wrote:
>
> > Un* tribunal s'est laissé, *une fois* abusé par les mensonges de
> > Faurisson. C'est bien la preuve que ce n'est pas au tribunal à se
prononcer
> > sur une question d'histoire. D'où la nécessité de la loi Gayssot.
>
> Entendu ce matin à la radio:
> Le Quid avait été condamné à corriger son estimation des victimes juives
> du nazisme: 100.000 la plupart par le typhus.
> Ce nombre avait été récupéré chez Faurisson.
> La dernière édition n'a pas été corrigée comme prévu, le Quid dit qu'il
> le fera pour la suivante. Pendant ce temps, il court, le négationisme.

C'est intentionnel..parce que cela sert la propagande, si il n'y a plus de
negationnisme
un pan entier de la propagande s'ecroule..c'est une publicite a bon compte

jmh


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CubaLibre

unread,
Jan 26, 2003, 7:18:09 AM1/26/03
to
"Gilles Karmasyn" <gil...@worldnet.fr> a écrit dans le message de news: 3e33adec$0$2581$afc3...@news.easynet.fr...

> *Un* tribunal s'est laissé, *une fois* abusé par les mensonges de
> Faurisson. C'est bien la preuve que ce n'est pas au tribunal à se prononcer
> sur une question d'histoire. D'où la nécessité de la loi Gayssot.

Oui, bien, mais si l'on viole cette loi, c'est bien un tribunal qui jugera,
sur des points d'histoires. Alors ?


--
CubaLibre
www.confidentiel.net


Gilles Karmasyn

unread,
Jan 26, 2003, 8:48:19 AM1/26/03
to
In article (Dans l'article) <3e33d1ef$0$276$626a...@news.free.fr>,
"CubaLibre" <a@b.c> wrote (écrivait) :

Justement non. Au contraire.

Voir:
http://www.phdn.org/negation/gayssot/troper.html et
http://www.phdn.org/negation/gayssot/critiques.html

> Alors ?

La loi Gayssot évite justement au juge de dire l'histoire. Vous devriez
prendre le temps de lire les deux pages mentionnées. La première est d'un
prof de droit.

CubaLibre

unread,
Jan 26, 2003, 9:22:48 AM1/26/03
to
"Gilles Karmasyn" <gil...@worldnet.fr> a écrit dans le message de news: 3e33e6c4$0$2575$afc3...@news.easynet.fr...
> "CubaLibre" <a@b.c> wrote (écrivait) :

> La loi Gayssot évite justement au juge de dire l'histoire. Vous devriez
> prendre le temps de lire les deux pages mentionnées. La première est d'un
> prof de droit.

D'accord, donc c'est à la loi de dire l'histoire et non plus aux historiens.

--
CubaLibre
www.confidentiel.net


Gilles Karmasyn

unread,
Jan 26, 2003, 10:06:25 AM1/26/03
to
In article (Dans l'article) <3e33ef28$0$14157$626a...@news.free.fr>,
"CubaLibre" <a@b.c> wrote (écrivait) :

> "Gilles Karmasyn" <gil...@worldnet.fr> a écrit dans le message de news:

Non.

La loi ne dit pas plus l'histoire qu'elle ne dit la science médicale dans
le cadre d'une législation anti-tabac.

Il est clair que vous n'avez pas lu les pages indiquées. Bis repetitas donc:

Gilles Karmasyn

Will E. Coyote ©

unread,
Jan 26, 2003, 10:23:31 AM1/26/03
to
A la poursuite inlassable de Beep-Beep, Will Coyote répond à A.A. Argh:

> d'abord empêcher tout débat avec les révisionnistes [...]

C'est une très bonne chose.

Pas de pitié avec ceux qui falsifient l'Histoire !!

--
Will E. Coyote © - Prof 'Brizmenu' - will....@tiscali.be
ftp://juke-box-mp3:rokn...@coyote.27south.com/
(Accès limité à 5 utilisateurs maxi, 1 connection par utilisateur)
Films - séries TV, compilation disco, Soul, Rythm 'n' blues, ...
Nouveautés Jan-2003:
- {01- Pop - Rock} XF463K Fleetwood Mac - XW603D Kim Wilde
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- {06 - Musiques de films} YG3376 - Gladiator
_____

CubaLibre

unread,
Jan 26, 2003, 10:24:58 AM1/26/03
to
"Gilles Karmasyn" <gil...@worldnet.fr> a écrit dans le message de news: 3e33f912$0$2574$afc3...@news.easynet.fr...

> In article (Dans l'article) <3e33ef28$0$14157$626a...@news.free.fr>,
> "CubaLibre" <a@b.c> wrote (écrivait) :

> > D'accord, donc c'est à la loi de dire l'histoire et non plus aux
> > historiens.

> Non.
> La loi ne dit pas plus l'histoire qu'elle ne dit la science médicale dans
> le cadre d'une législation anti-tabac.

Le débat contradictoire historique aurait donc la même
nocivité que le tabac, c'est un concept novateur...mais personnel.
Si la loi décide de clore un sujet en y apportant les conclusions définitives
inhérentes à ce même sujet, si ce sujet est de nature historique, alors
le législateur pose des jalons sur ce qui peut être débattu et ne pas l'être,
dans ce cas, c'est bien la loi qui délimite le cadre historique et indépassable
dans lequel les débats peuvent s'inscrire.
Etablir de telles lois étouffe dans l'oeuf tout débat contradictoires pourtant
nécéssaire à la manifestation de la vérité, en refusant ce débat, cela revient
à alimenter vos contradicteurs sur le thème de la censure, les couvrant
de l'auréole des martyrs, quand tu auras compris cela Karma, tu auras
fais un grand pas, et recentreras tes travaux conséquents pour lesquels
Vidal-Naquet t'as félicité (quelle modestie), vers des cibles reconnues
en tant que tel, et enfin pourra cesser ton hystérique chasse pour
débusquer l'antisémite, la ou parfois ne se trouve que tes propres phantasmes.

--
CubaLibre
www.confidentiel.net


Nicolas Krebs

unread,
Jan 26, 2003, 10:54:09 AM1/26/03
to
Bonjour,

Gilles Karmasyn <gil...@worldnet.fr>, permanent du forum
fr.soc.histoire chargé des négationistes, écrivit dans l'article
<news:3e33adec$0$2581$afc3...@news.easynet.fr>


> Les négationnistes instrumententla crise au moyen-orient pour faire passer
> leurs falsifications. La critique d'Israël est parfaitement possible, et
> parfois souhaitable, sans recourir aux mensonges négationnistes.

Considérant http://www.phdn.org/antisem/antisemitismelemot.html#note1
j'aimerais avoir votre avis, connaître votre position sur cet article :
http://www.monde-diplomatique.fr/2001/04/VIDAL/15104
(et plus généralement de cette publication et des personne y participant
ou y ayant participé).

(Cet article est légèrement hors sujet pour ce forum.)

gmoreau

unread,
Jan 26, 2003, 11:08:19 AM1/26/03
to
Gilles Karmasyn <gil...@worldnet.fr> écrivait:


>On dit « négationnistes ». Voir:
>http://www.phdn.org/negation/definition.html
>

Parce que révisioniste n'est pas « adéquat à son objet »... Si
seulement vous faisiez toujours preuve de ce même zèle pour les termes
qui ne sont pas « adéquats à leurs objets »...

>*Un* tribunal s'est laissé, *une fois* abusé par les mensonges de
>Faurisson. C'est bien la preuve que ce n'est pas au tribunal à se prononcer
>sur une question d'histoire. D'où la nécessité de la loi Gayssot.
>

Le premier amendement de la constitution américaine, c'est pas bien,
c'est fait pour les gens qui peuvent penser, qui l'eut cru ?


Gaëtan
-------
"Falsus in uno, falsus in omnibus"

Will E. Coyote ©

unread,
Jan 26, 2003, 11:46:22 AM1/26/03
to
A la poursuite inlassable de Beep-Beep, Will Coyote répond à Nicolas Krebs:

>> Les négationnistes instrumententla crise au moyen-orient pour faire passer
>> leurs falsifications. La critique d'Israël est parfaitement possible, et
>> parfois souhaitable, sans recourir aux mensonges négationnistes.
>
> Considérant http://www.phdn.org/antisem/antisemitismelemot.html#note1
> j'aimerais avoir votre avis, connaître votre position sur cet article :
> http://www.monde-diplomatique.fr/2001/04/VIDAL/15104

Il existe un "Looby juif" puissant aux Etats-Unis, personne ne le conteste...

Mais prétendre qu'il gouverne et dirige les leviers de l'Etat "pour conquérir le
Monde" est... un mensonge antisémite.

> (et plus généralement de cette publication et des personne y participant
> ou y ayant participé).

L'"instrumentalisation de la Shoah" (pratiqué par certains Juifs et Israéliens,
condamné par d'autres) et la "lutte contre l'antisémitisme" (dont la loi Gayssot
n'est qu'un instrument parmi d'autres) sont deux sujets différents qu'il
convient de ne pas mélanger...

> (Cet article est légèrement hors sujet pour ce forum.)

Christian Volle

unread,
Jan 26, 2003, 12:39:11 PM1/26/03
to

"CubaLibre" <a@b.c> a écrit dans le message de news:
3e33fdbc$0$14178$626a...@news.free.fr...

> "Gilles Karmasyn" <gil...@worldnet.fr> a écrit dans le message de news:
3e33f912$0$2574$afc3...@news.easynet.fr...
> > In article (Dans l'article) <3e33ef28$0$14157$626a...@news.free.fr>,
> > "CubaLibre" <a@b.c> wrote (écrivait) :
>
> > > D'accord, donc c'est à la loi de dire l'histoire et non plus aux
> > > historiens.
>
> > Non.
> > La loi ne dit pas plus l'histoire qu'elle ne dit la science médicale
dans
> > le cadre d'une législation anti-tabac.
>
> Le débat contradictoire historique aurait donc la même
> nocivité que le tabac, c'est un concept novateur...mais personnel.
Ce que GK met en parallèle dans sa comparaison, c'est l'histoire et la
science médicale et non pas l'histoire et le tabac comme vous faites
semblant de le comprendre.

> Si la loi décide de clore un sujet en y apportant les conclusions
définitives
> inhérentes à ce même sujet, si ce sujet est de nature historique, alors
> le législateur pose des jalons sur ce qui peut être débattu et ne pas
l'être,
> dans ce cas, c'est bien la loi qui délimite le cadre historique et
indépassable
> dans lequel les débats peuvent s'inscrire.
> Etablir de telles lois étouffe dans l'oeuf tout débat contradictoires
pourtant

> nécéssaire à la manifestation de la vérité, (....)

Ci-dessous extrait de http://www.phdn.org/negation/gayssot/critiques.html
que je vous invite à consulter complètement:
"Le négationnisme n'est pas une autre « version de l'histoire ». Il n'y a
pas plusieurs « versions » de la réalité, en ce qui concerne le génocide et
son ampleur. Il peut y avoir plusieurs « interprétations » de cette réalité.
Mais il n'y a pas plusieurs réalités différentes qui constitueraient autant
de « thèses ».
La loi ne contraint pas plus les historiens à « conclure » à l'existence du
génocide que les astronomes ne sont contraints à celle de la lune. La lune
existe. Une tentative d'extermination des Juifs d'Europe a eu lieu,
accomplie en grande partie.
La loi ne fixe pas la réalité. Elle prend acte de la réalité. De même que la
notion de tapage nocturne (qui limite aussi certaines libertés...) prend
implicitement acte de quelques réalités: la nuit, le sommeil. Les
Anglo-saxons ont une notion proche: ils appellent cela « to take judicial
notice ». Cette notion juridique permet d'éviter de discuter du fait que le
soleil se lève l'est et se couche à l'ouest. Dans le cas du génocide, la
réalité est accessible au sens commun : une politique d'assassinat
systématique, l'ampleur globale du crime, les principales modalités de ce
crime. Il ne faut pas confondre l'histoire, qui est l'élaboration de la
connaissance et le récit de cette réalité, avec la réalité elle-même. La loi
prend acte de la seconde. Elle ne fixe pas la première. Un dernier exemple:
la législation anti-tabac (réglementation de la publicité, avertissements
sur les paquets de cigarettes, zones non-fumeurs obligatoires, etc.) ne fixe
pas le fait que le tabac nuit gravement à la santé: elle en prend acte. Il
ne s'agit pas d'un arbitraire imposant un discours, mais de la prise en
compte d'une réalité qui précède la loi et en est indépendante.
Répétons-nous: le fait du génocide relève de la réalité, une réalité qui
existe en dehors de toute interprétation historienne. Le fait de l'
extermination des Juifs par les Nazis, son ampleur, ses modalités, sont
connus et établis de telle sorte que leur négation ne relève pas d'un
discours historien, mais d'un discours a-historique, un discours «
anti-historique », un discours tout simplement antisémite. Le fait est
advenu quelle qu'en soit l'analyse historienne."

Christian Volle

CubaLibre

unread,
Jan 26, 2003, 1:21:30 PM1/26/03
to
"Christian Volle" <nospam...@noos.fr> a écrit dans le message de news: 3e341d83$0$275$626a...@news.free.fr...

> "CubaLibre" <a@b.c> a écrit dans le message de news:
> 3e33fdbc$0$14178$626a...@news.free.fr...
> > "Gilles Karmasyn" <gil...@worldnet.fr> a écrit dans le message de news:
> 3e33f912$0$2574$afc3...@news.easynet.fr...

> Répétons-nous: le fait du génocide relève de la réalité, une réalité qui


> existe en dehors de toute interprétation historienne.

Voila, c'est avec des diatribes comme celle ci qui vous donnez pied
à vos contradicteurs.
En réalité, plus vous les diabolisez, plus vous leur faites de la pub,
je dis vous car tu es associé avec Karma à priori.
Le refus pur et simple de confronter au grand jour vos arguments
et de venir discuter avec ces gens la, induit une sorte de malaise,
de flou dans l'esprit des gens, et surtout de doute.

--
CubaLibre
www.confidentiel.net


nemo schneider

unread,
Jan 26, 2003, 1:57:31 PM1/26/03
to

Will E. Coyote © <will....@tiscali.be> a écrit dans le message :
b113e6$tsrju$1...@ID-172463.news.dfncis.de...

> A la poursuite inlassable de Beep-Beep, Will Coyote répond à Nicolas
Krebs:
>
> >> Les négationnistes instrumententla crise au moyen-orient pour faire
passer
> >> leurs falsifications. La critique d'Israël est parfaitement possible,
et
> >> parfois souhaitable, sans recourir aux mensonges négationnistes.
> >
> > Considérant http://www.phdn.org/antisem/antisemitismelemot.html#note1
> > j'aimerais avoir votre avis, connaître votre position sur cet article :
> > http://www.monde-diplomatique.fr/2001/04/VIDAL/15104
>
> Il existe un "Looby juif" puissant aux Etats-Unis, personne ne le
conteste...

tout comme toujours au USA il y a :

un lobby des fabricants de cigarettes
un lobby des catholiques
un lobby des routiers

le lobbying est un mode de vie là bas.

Gérard Cojot

unread,
Jan 26, 2003, 2:18:01 PM1/26/03
to
nemo schneider <ne...@alussinan.org> wrote:

> > Il existe un "Looby juif" puissant aux Etats-Unis, personne ne le
> conteste...
>
> tout comme toujours au USA il y a :
>
> un lobby des fabricants de cigarettes
> un lobby des catholiques
> un lobby des routiers
>
> le lobbying est un mode de vie là bas.

Le plus important est la NRA.
Les tireurs fous.

Gilles Karmasyn

unread,
Jan 26, 2003, 4:53:21 PM1/26/03
to
In article (Dans l'article) <3e342718$0$1350$626a...@news.free.fr>,
"CubaLibre" <a@b.c> wrote (écrivait) :

> "Christian Volle" <nospam...@noos.fr> a écrit dans le message de news:

> 3e341d83$0$275$626a...@news.free.fr...
> > "CubaLibre" <a@b.c> a écrit dans le message de news:
> > 3e33fdbc$0$14178$626a...@news.free.fr...
> > > "Gilles Karmasyn" <gil...@worldnet.fr> a écrit dans le message de
> > > news:
> > 3e33f912$0$2574$afc3...@news.easynet.fr...
>
> > Répétons-nous: le fait du génocide relève de la réalité, une réalité qui
> > existe en dehors de toute interprétation historienne.
>
> Voila, c'est avec des diatribes comme celle ci qui vous donnez pied
> à vos contradicteurs.

Le texte cité n'est pas une diatribe. Vous êtes évidemment trop feignant
pour aller lire. Raison de vos sorties débiles.

Voir: http://www.phdn.org/negation/gayssot/critiques.html


> En réalité, plus vous les diabolisez, plus vous leur faites de la pub,

De quoi vous plaignez vous, alors?


> je dis vous car tu es associé avec Karma à priori.
> Le refus pur et simple de confronter au grand jour vos arguments

Les négationnistes dont des falsificateurs purs et simples seulement
motivés par l'antisémitisme.

Mais il est vrai que vous avez montré par le passé une complaisance
certaines pour leurs mensonges. Et quand je vous ai mis votre nez dedans,
vous m'avez traité de « pauvre con de sioniste de merde », alors que
d'Israel il n'était pas question...

Voir:
http://www.phdn.org/news.php?gk20010628b
http://www.phdn.org/news.php?gk20010629
http://www.phdn.org/news.php?gk20011226
http://www.phdn.org/news.php?gk20011129
http://www.phdn.org/news.php?gk20011229

J'ai également fait récemment la démonstration de l'absolue mauvaise foi de
Cubalibre dès qu'il s'agit de souscrire à un bobard antisémite:
http://www.phdn.org/news.php?gk20021025b


> et de venir discuter avec ces gens la, induit une sorte de malaise,
> de flou dans l'esprit des gens, et surtout de doute.

Documents et volonté et déclaration nazis d'extermination; Voir:

Sur le négationnisme:
http://www.phdn.org/

http://www.anti-rev.org/

Gilles Karmasyn

jmh

unread,
Jan 26, 2003, 4:56:06 PM1/26/03
to

"Gilles Karmasyn" <gil...@worldnet.fr> a écrit dans le message de news:
3e345872$0$2559$afc3...@news.easynet.fr...

> Le texte cité n'est pas une diatribe. Vous êtes évidemment trop feignant
> pour aller lire. Raison de vos sorties débiles.
>

> Voir: http://www.phdn.org/negation/gay-sot/critiques.html

Ce n'est pas de la feneantise que de ne pas aller lire ca..au contraire
c'est une preuve de bonne sante mentale.

jmh


Christian Volle

unread,
Jan 26, 2003, 6:01:34 PM1/26/03
to
"jmh" <j...@evc.net> a écrit dans le message de news:
3e345984$0$197$4d4e...@read.news.fr.uu.net...
Vous avez falsifié le lien (mais la falsification fait partie intégrante de
la panoplie négationniste). Pour ceux qui veulent véritablement s'informer
sur la loi Gayssot et les critiques dont elle fait l'objet voir
http://www.phdn.org/negation/gayssot/critiques.html

Christian Volle

jmh

unread,
Jan 26, 2003, 6:08:31 PM1/26/03
to

"Christian Volle" <nospam...@noos.fr> a écrit dans le message de news:
3e346911$0$1350$626a...@news.free.fr...

Je ne suis certainement pas negationniste..pour moi tout cela a bel et bien
existe...
au precedent millenaire..

jmh

CubaLibre

unread,
Jan 27, 2003, 2:16:42 PM1/27/03
to
"Gilles Karmasyn" <gil...@worldnet.fr> a écrit dans le message de news: 3e345872$0$2559$afc3...@news.easynet.fr...

> In article (Dans l'article) <3e342718$0$1350$626a...@news.free.fr>,
> "CubaLibre" <a@b.c> wrote (écrivait) :
> > "Christian Volle" <nospam...@noos.fr> a écrit dans le message de news:

> Le texte cité n'est pas une diatribe. Vous êtes évidemment trop feignant


> pour aller lire. Raison de vos sorties débiles.
> Voir: http://www.phdn.org/negation/gayssot/critiques.html

Pourquoi aller plus loin ?

"La loi Gayssot interdit l’expression publique d’un discours négationniste.
Elle ne dit pas l’histoire, mais prend acte de la réalité —
dont l’histoire fait son matériau — comme critère
d’identification du discours négationniste. "

Le terme "négationniste" employé du début à la fin est utilisé
subjectivement comme une sorte de fourre tout, quiconque
pose des questions peut en être suspect.

>
> > En réalité, plus vous les diabolisez, plus vous leur faites de la pub,

> De quoi vous plaignez vous, alors?

Mais Karma, qu'est ce que j'en ai a foutre de tes lubies ?
Tu peux me taxer de çi ou de ça, si ça peut te faire plaisir,
en réalité, tes allusions me laissent de marbre.

> Les négationnistes dont des falsificateurs purs et simples seulement
> motivés par l'antisémitisme.

Bien appris par coeur, bon, maintenant voyons voir le moyen de diffuser
votre message en suivant le même schéma que la partie adverse,
c'est à dire sans confrontation directe et seulement en essayant de remplir des chappelles (humour).
J'aimerais bien comprendre.

> Mais il est vrai que vous avez montré par le passé une complaisance
> certaines pour leurs mensonges. Et quand je vous ai mis votre nez dedans,
> vous m'avez traité de « pauvre con de sioniste de merde », alors que
> d'Israel il n'était pas question...

Oui, j'ai pu avoir quelques errances de langages, je ne m'en excuserais pas,
cela dit, résumer nos longs débats à 4 URL, qui bien entendu ne comporte
que tes réponses et jamais mes observations, m'apparait comme une méthode
assez légère pour me disqualifier.

> J'ai également fait récemment la démonstration de l'absolue mauvaise foi de
> Cubalibre dès qu'il s'agit de souscrire à un bobard antisémite:
> http://www.phdn.org/news.php?gk20021025b

Waow! Je viens de relire, c'est très indigeste, et j'encourage le
lecteur à constater de visu, qu'une fois de plus et suivant la tactique
bien connue, Karma nous livre une URL que persone n'ira voir,
et qui ne démontre en rien les qualificatifs et/ou sous entendus
dont il m'affuble. Comme il se doit, ma réponse est absente.

Si le fait de poser des URL à la pelle te dispense du nécéssaire dialogue autour des
problèmes que tu affectionnes, alors je ,e vois pas ce que vienne faire tes clones de fsh.

--
CubaLibre
www.confidentiel.net


CubaLibre

unread,
Jan 27, 2003, 2:33:17 PM1/27/03
to
"Christian Volle" <nospam...@noos.fr> a écrit dans le message de news: 3e346911$0$1350$626a...@news.free.fr...

> "jmh" <j...@evc.net> a écrit dans le message de news:
> 3e345984$0$197$4d4e...@read.news.fr.uu.net...

> > Ce n'est pas de la feneantise que de ne pas aller lire ca..au contraire


> > c'est une preuve de bonne sante mentale.

> Vous avez falsifié le lien (mais la falsification fait partie intégrante de
> la panoplie négationniste). Pour ceux qui veulent véritablement s'informer
> sur la loi Gayssot et les critiques dont elle fait l'objet voir
> http://www.phdn.org/negation/gayssot/critiques.html

> Christian Volle

WAOW !!! jmh négationniste direct ! Ce mec, c'est du Karma turbo
version 1 gramme de coke dans chaque narine.

--
CubaLibre
www.confidentiel.net
"Christian Volle" <nospam


Gilles Karmasyn

unread,
Jan 27, 2003, 4:00:48 PM1/27/03
to
In article (Dans l'article) <3e358586$0$251$626a...@news.free.fr>,
"CubaLibre" <a@b.c> wrote (écrivait) :

> "Gilles Karmasyn" <gil...@worldnet.fr> a écrit dans le message de news:
> 3e345872$0$2559$afc3...@news.easynet.fr...
> > In article (Dans l'article) <3e342718$0$1350$626a...@news.free.fr>,
> > "CubaLibre" <a@b.c> wrote (écrivait) :
> > > "Christian Volle" <nospam...@noos.fr> a écrit dans le message de
> > > news:
>
> > Le texte cité n'est pas une diatribe. Vous êtes évidemment trop feignant
> > pour aller lire. Raison de vos sorties débiles.
> > Voir: http://www.phdn.org/negation/gayssot/critiques.html
>
> Pourquoi aller plus loin ?
>

Pour vous? Aucune raison en effet.


> "La loi Gayssot interdit l’expression publique d’un discours
> négationniste. Elle ne dit pas l’histoire, mais prend acte de la
> réalité — dont l’histoire fait son matériau — comme critère
> d’identification du discours négationniste. "
>

> Le terme "négationniste" employé du début à la fin,

C'est le sujet du texte. Il arrive que lorsqu'on traite d'un sujet, on soit
amené à utiliser plusieurs fois le terme qui le désigne.

N'essayez pas de comprendre, vous allez vous blesser.


> est utilisé subjectivement comme une sorte de fourre tout,

Certainement pas. Je suis parfaitement clair sur ce que désigne le terme.
La confusion est dans votre cerveau, enfin disons, dans votre tête.


> quiconque pose des questions peut en être suspect.

Non. Mais il y a une façon de poser des questions qui relève de
l'insinuation. Ce fut votre cas.

Qu'on me permette de citer l'historien allemand Eberhard Jäckel:

« Il est des discussions qui tirent tout leur charme de
ce qu'on se garde de dévoiler trop clairement le fond
de sa pensée. Au lieu de procéder par un enchaînement
de questions et de réponses, on présente ses
affirmations sous la forme d'un catalogue de questions,
indiquant ainsi quels sont les points qui ne peuvent ou
doivent être étayés. Ceux qui sont pris à ce jeu
répliquent, sur un ton où se mêlent candeur et
irritation, qu'il est tout de même permis de poser des
questions... Or, la question était en fait une
affirmation larvée. Ceux qui se présentent ainsi comme
des interrogateurs se sont simplement dérobés à la
tâche d'étayer leurs propos, laissant le soin de
convaincre à quelques formulations au conditionnel. »

(Eberard Jäckel, La misérable pratique de l'insinuation, in "Devant
l'Histoire", Les Éditions du Cerf, Paris, 1988, pp. 97-98)

> >
> > > En réalité, plus vous les diabolisez, plus vous leur faites de la pub,
>
> > De quoi vous plaignez vous, alors?
>
> Mais Karma, qu'est ce que j'en ai a foutre de tes lubies ?
>

On n'a pas gardé les porcs ensemble.


> Tu peux me taxer de çi ou de ça, si ça peut te faire plaisir,
> en réalité, tes allusions me laissent de marbre.

Il semble que non. Au vu de la réaction.

>
> > Les négationnistes dont des falsificateurs purs et simples seulement
> > motivés par l'antisémitisme.
>
> Bien appris par coeur, bon, maintenant voyons voir le moyen de diffuser
> votre message en suivant le même schéma que la partie adverse,

Je n'ai pas en l'occurrence, d'« adversaires », terme qui suggère la notion
d'interlocuteur. On ne discute pas avec les négationnistes. On les réfute.


> c'est à dire sans confrontation directe et seulement en essayant de remplir
> des chappelles (humour).

Et http://www.phdn.org/negation/

C'est quoi?

Du mou pour les chats?


> J'aimerais bien comprendre.

Apparemment vous en êtes incapable puisque vous prétendez que je ne me
confronte pas, alors que des analyses et des réfutations de mensonges
n"gationnistes, j'en donne à la pelle.
C'est là: http://www.phdn.org/negation/


>
> > Mais il est vrai que vous avez montré par le passé une complaisance
> > certaines pour leurs mensonges. Et quand je vous ai mis votre nez dedans,
> > vous m'avez traité de « pauvre con de sioniste de merde », alors que
> > d'Israel il n'était pas question...
>
> Oui, j'ai pu avoir quelques errances de langages,

Tout à fait caractéristiques de votre état d'esprit: seul un « pauvre con
de sioniste de merde » peut lutter contre le négationnisme, n'est-ce pas?

Par ailleurs, le plus grave n'est pas là, mais dans votre souscription à
des mensonges négationnistes, même implicitement, ou dans votre
négation explicite de la réalité de certaines atrocités nazies.

> je ne m'en excuserais pas,

Pas de surprise.


> cela dit, résumer nos longs débats à 4 URL, qui
> bien entendu ne comporte que tes réponses et jamais mes
> observations,

Je n'ai pas coupé les propos auxquels je répondais. De plus, à partir d'un
moment, vous rebouclez sur les mêmes mensonges sans ajouter rien que vous
n'ayez déjà dit.

Je laisse aux lecteurs le soin de juger si je vous traite de façon injuste.


> m'apparait comme une méthode assez légère
> pour me disqualifier.

Le lecteur jugera:

>
> > J'ai également fait récemment la démonstration de l'absolue
> > mauvaise foi de Cubalibre dès qu'il s'agit de souscrire à un
> > bobard antisémite:
> > http://www.phdn.org/news.php?gk20021025b
>
> Waow! Je viens de relire, c'est très indigeste,

La démonstration d'une vilainie n'est jamais ni simple ni agréable:
http://www.phdn.org/news.php?gk20021025b


> et j'encourage
> le lecteur à constater de visu, qu'une fois de plus et suivant
> la tactique bien connue, Karma nous livre une URL que persone
> n'ira voir, et qui ne démontre en rien les qualificatifs et/ou
> sous entendus dont il m'affuble. Comme il se doit, ma réponse
> est absente.

A l'article en question, vous avez répondu ce qui suit:

« Ben voyons, belle pirouette qui te permet de ne
répondre à aucune question, pour le niveau embrouille,
je constate que cette réponse vaut son pesant de
cacahuètes. »

Le lecteur jugera si votre réponse était à la hauteur de la démonstration
que je faisais: http://www.phdn.org/news.php?gk20021025b

« Comme il se doit, ma réponse est absente », écriviez vous? Mais votre
réponse était vide et indigente...

Et je puis vous assurer que non seulement je compte bien que des lecteurs
iront voir, mais que de fait un certain nombre y va.

Pas de bol.

On ne dialogue pas avec les négationnistes et leurs thuriféraires, on les
réfute.


> autour des problèmes que tu affectionnes, alors je ,e
> vois pas ce que vienne faire tes clones de fsh.

No clone.

Les URL que je fournis permettent, sans saturer la bande passante,
d'accéder à du matériel historique qui démontre l'inanité des
falsifications négationnistes.

Je comprends votre indisposition.

CubaLibre

unread,
Jan 30, 2003, 4:59:56 AM1/30/03
to
"Gilles Karmasyn" <gil...@worldnet.fr> a écrit dans le message de news: 3e359da0$0$2554$afc3...@news.easynet.fr...

> In article (Dans l'article) <3e358586$0$251$626a...@news.free.fr>,
> "CubaLibre" <a@b.c> wrote (écrivait) :

Couic ! sans interet, le disque est rayé.

> Les URL que je fournis permettent, sans saturer la bande passante,
> d'accéder à du matériel historique qui démontre l'inanité des
> falsifications négationnistes.

T'as raison Karma, tes page sur le savon et les abats jours en disent long
sur le sérieux de ton travail.

--
CubaLibre
www.confidentiel.net

VGR

unread,
Jan 31, 2003, 2:32:53 AM1/31/03
to
En bons zélotes qu'ils sont, ils ont préparé le dossier standard et bien
ficelé pour prouver que... tels ou tels événements sont des faits
historiques, réels et avérés. Dossier dans lequel on argumente avec des
massues... De plus, situation kafkaïenne, tout contre-argumentaire est
susceptible de tomber sous le coup de la loi, ce qui simplifie grandement le
débat.

Il n'empêche que demander le secours de la loi pour empêcher de dire ou
d'écrire que l'on doute, que les preuves sont historiquement, techniquement
ou scientifiquement douteuses devient en soi-même suspect...

Ils cherchent même à interdire de penser !

Comme tous ceux de ma génération, je n'ai pas été élevé dans la religion
laïque, gratuite et obligatoire du mythe de la Shoa (à cette époque, il y
avait encore trop de témoins vivants, susceptibles de réfuter certains
points contestables...). Ainsi, l'histoire de la seconde guerre mondiale
n'était-elle pas réduite à l'histoire des camps. De ce fait, je trouve
éminemment suspect ce besoin maladif de nous imposer des vérités révélées,
comme autant de dogmes intangibles... Je trouve également suspect ce besoin
maladif de nous culpabiliser à tout va et à tous propos (Vichy, Indochine,
Algérie, Front national, etc.) !

A qui profite le crime ?

En constatant le délire de telles constructions mentales où, de manière
automatique, pavlovienne, toute personne qui esquisse un écrit, une parole
de doute ou de refus est immédiatement traitée de négationniste ou de
raciste, fâchiste, nazi (les mots qui tuent !), je suis amené à douter
moi-aussi...
--
" Dénoncer les violations des droits de l'homme semble dépendre plus de
celui qui les viole que de l'intensité des horreurs commises. "
(Jean-François Revel)

"CubaLibre" <a@b.c> a écrit dans le message de news:
3e38f787$0$1352$626a...@news.free.fr...

Clitandre

unread,
Jan 31, 2003, 7:38:40 AM1/31/03
to

Moi, j'aurais tendance à être d'accord avec ce que vous écrivez ci-dessous, à
100%. J'ai repris votre message dans son intégralité, bien que je sois écartelé
par le diktat de Gilles Karmasyn qui impose aux internautes de SES forums de
reprendre l'intégralité des messages auxquels ils répondent, tout en leur
interdisant formellement de recopier "ces saletés" (sic !)
Je vous préviens amicalement que vous allez vous attirer les foudres du fameux
Gilles (il se repose, en ce moment, mais ne nous y fions pas !)Au réveil, il va
vous asséner une multitude de détails et vous noyer sous une quantité incroyable
de copiés-collés. Seul véritable point négatif : nous allons faire souffrir
quelques mouches supplémentaires (je n'ai pas encore eu confirmation qu'il
atténuait leur douleur avant sodomie active)
Salutations,
Clitandre

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