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Pardon Maman, j'avais tort à propos de l'holocauste
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Zulu
Jun 21, 2016, 5:06:48 PM6/21/16
to
par une Monika Schaefer repentie...
https://www.youtube.com/watch?v=c0-az8RRj0M
https://forum.codoh.com/viewtopic.php?f=21&t=10450
https://www.youtube.com/watch?v=c0-az8RRj0M
https://forum.codoh.com/viewtopic.php?f=21&t=10450
Mara la Coquine
Jun 21, 2016, 5:11:56 PM6/21/16
to
"Zulu" <zu...@volcanomail.com> wrote in message
news:nkca97$f34$1...@dont-email.me...
> par une Monika Schaefer repentie...
>
> https://www.youtube.com/watch?v=c0-az8RRj0M
>
> https://forum.codoh.com/viewtopic.php?f=21&t=10450
http://www.phdn.org/
>
> https://www.youtube.com/watch?v=c0-az8RRj0M
>
> https://forum.codoh.com/viewtopic.php?f=21&t=10450
Parodies:
http://www.phdn.org/negation/fous/
--
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Patoultan
Jun 22, 2016, 4:46:06 AM6/22/16
to
"Zulu" a écrit dans le message de groupe de discussion : nkca97$f34$1...@dont-email.me...
--------------------------------------------------------------------------------
Affligeant de bêtise.
La pauvre idiote est apparement persuadée de laver l'honneur de ses
parents et celui de l'Allemagne en débitant les poncifs éculés du
négationnisme.
Animée du zèle des nouveaux convertis qui viennent d'entrer dans une
secte et se font une fierté de répéter les balivernes du gourou, elle
me fait penser à ces mauvaises publicités où un quidam surjoue
l'enthousiasme pour tenter de vous convaincre d'acheter sa camelote.
--------------------------------------------------------------------------------
Affligeant de bêtise.
La pauvre idiote est apparement persuadée de laver l'honneur de ses
parents et celui de l'Allemagne en débitant les poncifs éculés du
négationnisme.
Animée du zèle des nouveaux convertis qui viennent d'entrer dans une
secte et se font une fierté de répéter les balivernes du gourou, elle
me fait penser à ces mauvaises publicités où un quidam surjoue
l'enthousiasme pour tenter de vous convaincre d'acheter sa camelote.
Mara la Coquine
Jun 22, 2016, 11:41:14 AM6/22/16
to
"MH" <argo...@acheen.fr> wrote in message news:nkeaoe$139p$1...@gioia.aioe.org...
> La loi Gayssot interdisant toute recherche historique et archéologique
Non, monsieur M. La loi Gayssot n'interdit aucunement toute recherche
historique et archéologique. Elle est faite au contraire pour sanctionner
tous les abrutis malpropres qui tentent de les corrompre...
Zulu
Jun 22, 2016, 12:07:49 PM6/22/16
to
Le 2016-06-22 à 12:41 PM, Mara la Coquine a écrit :
>
> "MH" <argo...@acheen.fr> wrote in message
> news:nkeaoe$139p$1...@gioia.aioe.org...
>> La loi Gayssot interdisant toute recherche historique et
>> archéologique
>
> Non, monsieur M. La loi Gayssot n'interdit aucunement toute recherche
> historique et archéologique. Elle est faite au contraire pour sanctionner
> tous les abrutis malpropres qui tentent de les corrompre...
LOL, t'as tout compris.
>
> "MH" <argo...@acheen.fr> wrote in message
> news:nkeaoe$139p$1...@gioia.aioe.org...
>> La loi Gayssot interdisant toute recherche historique et
>> archéologique
>
> Non, monsieur M. La loi Gayssot n'interdit aucunement toute recherche
> historique et archéologique. Elle est faite au contraire pour sanctionner
> tous les abrutis malpropres qui tentent de les corrompre...
Dis-nous avec précision en quoi ce que fait Reynouard n'est pas de la
recherche historique.
Pourquoi le condamne-t-on alors qu'il ne dit que des vérités??
<>
Le 6 novembre 2012, Vincent Reynouard, ingénieur et historien amateur, a
reçu une convocation pour un autre procès. A l'origine de cette nouvelle
affaire, un article publié dans Rivarol en mai 2011. Vincent Reynouard
est attaqué en vertu de la loi Gayssot.
Dans cette vidéo, il raconte ces derniers développements et, surtout, il
démontre le niveau de folie répressive auquel la France est arrivée.
Pour cela, il explique comment le procureur a choisi de le poursuivre
(en tronquant ce qu'il a écrit), puis, après avoir montre la gravité de
ces troncatures, il dévoile le mécanisme profond de la loi Gayssot qui a
introduit dans le droit français le précepte suivant :
la vérité n'est pas un moyen de défense.
L'objectif de Vincent Reynouard est que le grand public comprenne enfin
la profonde iniquité de la répression antirévisionniste. Qu'il comprenne
ce qui se passe près de chez lui, dans les tribunaux ou, au pays de la
liberté, on condamne des gens pour l'expression de leurs opinions sans
leur laisser le droit d'exposer leur pertinence .
Vincent Reynouard victime de la censure en France Gayssot et ses abus
http://archive.org/details/VincentReynouardVictimeDeLaCensureEnFrance
<>
T'as lu son bouquin sur Oradour?
Voici ce qu'en dit Pressac, le seul qui ait osé s'attaquer au
révisionnisme sur les faits et les documents...
<>
Un ouvrage inédit de JC Pressac sur le drame d'Oradour contredit la
thèse officielle en reprenant plusieurs points soulevés par les
recherches de Vincent Reynouard sur l'affaire et publiées dans le livre
"Le massacre d'Oradour, Un demi-siècle de mise en scène" (1997). Vincent
Reynouard fut poursuivi et condamné pour ce travail.
Sans toutefois adopter entièrement les conclusions de VR, dans son livre
Pressac fait l'éloge appuyé des apports de l'auteur dans un opuscule
révisionniste méconnu. En tout cas, celui-ci n'est pas mentionné dans
son article sur wikipedia. Mais ça ne serait en rien étonnant vu la
censure qui règne sur ce site pour tout ce qui apporte une touche réviso
à l'histoire.
Pressac écrit à propos du livre de Reynouard (p.68):
"Ce travail énorme représente sept ans d'enquête fouillées et
approfondies. Tous les éléments du drame d'Oradour sont passés au
crible. Quelles que soient les critiques formulées contre cet ouvrage
catalogué "non conformiste", personne pour l'instant n'a fait mieux dans
la recherche historique fondamentale. Sans ce travail, aucune résolution
des zones d'ombre couvrant presque toutes les phases des évènements
d'Oradour n'est possible. L'apport essentiel de ce livre tient à la
publication pour la première fois des dépositions et audiences du procès
de Bordeaux, non rapportées au travers des filtres journalistiques
souvent orientés, mais in extenso.[...]Mais, malgré des conclusions qui
déchargent systématiquement Diekmann et ses SS, il reste l'ouvrage
majeur et incontournable de ces cinquante dernières années sur Oradour".
Dans ses conclusions Pressac reprend plusieurs points avancés par VR qui
contredisent la version officielle:
- La raison de la venue des SS à Oradour.
1. La présence des maquis communistes dans la zone, commandés par Guingoin.
2. La récupération de Kämpfe capturé par Canou, sergent de Guingoin.
L'officier allemand est vu le matin à Oradour. L'intervention de
Diekmann n'a d'autre but que de libérer Kämpfe.
- La cause directe des morts dans l'église.
1. Présence d'un dépôt de munitions caché par la résistance dans le
clocher de l'église.
2. Explosion accidentelle des munitions. Pressac l'attribue à des gamins
enfermés dans l'église échappant à la surveillance de leurs parents.
Voir p. 50 "La tragédie d'Oradour", Jean-Claude Pressac, 1997
http://archive.org/details/LaTragdieDoradour
La thèse de Vincent Reynouard sur Oradour est résumée en vidéo
Oradour: la contre-enquête
http://www.youtube.com/watch?v=vMyKQLpR8NA
Les persécutions contre Vincent Reynouard pour son travail
Vincent Reynouard raconte toutes les persécutions injustes qu'il a
subies, de la parution de son livre en 1997 à l'arrêt de la cour de
Cassation en 2005. Rien ne lui a été épargné : discrimination pour
interdire son livre, mensonges, perquisitions, invocation d'une loi sur
la protection des mineurs contre les agressions sexuelles pour freiner
la diffusion de sa cassette vidéo, poursuites sur la base d'un chef
d'inculpation imaginaire, tentative d'agression à la sortie du tribunal
de Limoges, condamnation à de la prison ferme, condamnation doublée en
appel... Tout cela sous les applaudissements des gardiens de la Mémoire
d'Oradour. "Quel aveu" conclut tranquillement Vincent Reynouard.
http://youtu.be/7fgws309rUM
Un travail récent confirme sa thèse du réseau d'évasion d'aviateurs
alliés...
Pas sérieux les "négationnistes"?
Quand les gardiens de la Mémoire révèlent au grand public un fait que
les révisionnistes avaient découvert (et publié) voilà... 17 ans!
https://www.youtube.com/watch?v=YHtQ7kexmYA
roaringriri
Jun 22, 2016, 2:54:07 PM6/22/16
to
Le 22/06/16 à 10:44, Patoultan a écrit :
Les dégueulis du FN, étant désormais considérés comme une "opinion", les
nazis le remplacent dans la "transgression".
nazis le remplacent dans la "transgression".
Patoultan
Jun 22, 2016, 4:13:34 PM6/22/16
to
"MH" a écrit dans le message de groupe de discussion : nkeaoe$139p$1...@gioia.aioe.org...
> Patoultan a écrit :
--------------------------------------------------------------------------------
La loi Gayssot n'interdit ni n'empêche aucune recherche historique
sur le sujet ; ce qu'elle interdit, c'est l'expression d'un antisémitisme
qui, sous le couvert d'une pseudo-recherche, nie l'existence de crimes
contre l'humanité commis par les nazis.
Il suffit de lire la prose négationniste pour s'en rendre compte : ces
gens ne recherchent nullement la vérité historique sur ces faits ; ils
partent de l'a priori que ces crimes n'ont pas eu ieu et, en négligeant
ou en niant tous les faits, documents et témoignages qui contredisent
leur postulat de départ, ils s'assurent de ne jamais reconnaître qu'il
puisse être faux.
Avec une telle méthode, on peut, en toute mauvaise foi, nier quasiment
n'importe quoi : c'est cela le négationnisme.
> Patoultan a écrit :
>> Affligeant de bêtise.
>
>> La pauvre idiote est apparement persuadée de laver l'honneur de ses
>> parents et celui de l'Allemagne en débitant les poncifs éculés du
>> négationnisme.
>
>
>> La pauvre idiote est apparement persuadée de laver l'honneur de ses
>> parents et celui de l'Allemagne en débitant les poncifs éculés du
>> négationnisme.
>
> La loi Gayssot interdisant toute recherche historique et archéologique
> sur cette époque, comment pouvez-vous parler de "négationnisme"?
--------------------------------------------------------------------------------
La loi Gayssot n'interdit ni n'empêche aucune recherche historique
sur le sujet ; ce qu'elle interdit, c'est l'expression d'un antisémitisme
qui, sous le couvert d'une pseudo-recherche, nie l'existence de crimes
contre l'humanité commis par les nazis.
Il suffit de lire la prose négationniste pour s'en rendre compte : ces
gens ne recherchent nullement la vérité historique sur ces faits ; ils
partent de l'a priori que ces crimes n'ont pas eu ieu et, en négligeant
ou en niant tous les faits, documents et témoignages qui contredisent
leur postulat de départ, ils s'assurent de ne jamais reconnaître qu'il
puisse être faux.
Avec une telle méthode, on peut, en toute mauvaise foi, nier quasiment
n'importe quoi : c'est cela le négationnisme.
Gloops
Jun 23, 2016, 3:10:16 AM6/23/16
to
Le 22/06/2016 à 18:07, Zulu a écrit :
> Pas sérieux les "négationnistes"?
>
> Quand les gardiens de la Mémoire révèlent au grand public un fait que
> les révisionnistes avaient découvert (et publié) voilà... 17 ans!
>
> https://www.youtube.com/watch?v=YHtQ7kexmYA
En définitive l'hypothèse, à laquelle on a bien cru, que deux avions
> Pas sérieux les "négationnistes"?
>
> Quand les gardiens de la Mémoire révèlent au grand public un fait que
> les révisionnistes avaient découvert (et publié) voilà... 17 ans!
>
> https://www.youtube.com/watch?v=YHtQ7kexmYA
aient fait écrouler les deux Tours Jumelles en s'encastrant dedans,
amène à beaucoup plus d'esprit critique sur les versions officielles,
une fois que le lien de cause à effet s'avère très peu probable.
Zulu
Jun 23, 2016, 11:00:43 AM6/23/16
to
Le 2016-06-22 à 5:12 PM, Patoultan a écrit :
> "MH" a écrit dans le message de groupe de discussion :
> nkeaoe$139p$1...@gioia.aioe.org...
>
>> Patoultan a écrit :
>>> Affligeant de bêtise.
>>
>>> La pauvre idiote est apparement persuadée de laver l'honneur de ses
>>> parents et celui de l'Allemagne en débitant les poncifs éculés du
>>> négationnisme.
>>
>> La loi Gayssot interdisant toute recherche historique et archéologique
>> sur cette époque, comment pouvez-vous parler de "négationnisme"?
>
> --------------------------------------------------------------------------------
>
> La loi Gayssot n'interdit ni n'empêche aucune recherche historique
> sur le sujet ; ce qu'elle interdit, c'est l'expression d'un antisémitisme
> qui, sous le couvert d'une pseudo-recherche, nie l'existence de crimes
> contre l'humanité commis par les nazis.
L'antisémitisme n'est qu'un prétexte. La meilleure preuve c'est que
> "MH" a écrit dans le message de groupe de discussion :
> nkeaoe$139p$1...@gioia.aioe.org...
>
>> Patoultan a écrit :
>>> Affligeant de bêtise.
>>
>>> La pauvre idiote est apparement persuadée de laver l'honneur de ses
>>> parents et celui de l'Allemagne en débitant les poncifs éculés du
>>> négationnisme.
>>
>> La loi Gayssot interdisant toute recherche historique et archéologique
>> sur cette époque, comment pouvez-vous parler de "négationnisme"?
>
> --------------------------------------------------------------------------------
>
> La loi Gayssot n'interdit ni n'empêche aucune recherche historique
> sur le sujet ; ce qu'elle interdit, c'est l'expression d'un antisémitisme
> qui, sous le couvert d'une pseudo-recherche, nie l'existence de crimes
> contre l'humanité commis par les nazis.
Reynouard est condamné par Gayssot alors qu'il n'est pas antisémite.
Essayez donc de trouver dans ses vidéos ou ses écrits la moindre
assertion antisémite.
Dîtes-nous donc où est la liberté de recherche lorsque le dogme nous impose:
« Il ne faut pas se demander comment, techniquement, un tel meurtre de
masse a été possible. Il a été possible techniquement puisqu'il a eu
lieu. Tel est le point de départ obligé de toute enquête historique sur
ce sujet. Cette vérité, il nous appartenait de la rappeler simplement :
il n'y a pas, il ne peut y avoir de débat sur l'existence des chambres à
gaz. »
Tel est le point de départ obligé de toute enquête historique....
Vous avez bien lu OBLIGÉ
Qu'est-ce qu'il reste au chercheur lorsqu'on lui interdit une voie de
recherche, qu'on lui impose un dogme pour départ de toute investigation?
Dans le genre:
« Il ne faut pas se demander comment, techniquement, le soleil a pu
danser à Fatima. Cela a été possible techniquement puisqu'il cela eu
lieu. Tel est le point de départ obligé de toute enquête historique sur
ce sujet. Cette vérité, il nous appartenait de la rappeler simplement :
il n'y a pas, il ne peut y avoir de débat sur la danse du soleil aà
Fatima. »
Les preuves: 70 000 témoins
13 octobre 1917 : Fatima : 70 000 personnes témoins du miracle du soleil
http://www.evangelium-vitae.org/documents/182/guetteurs-veilleurs/vie-spirituelle/13-octobre-1917--fatima--70-000-t%C3%83moins-du-miracle-du-soleil.htm
« Il ne faut pas se demander comment, techniquement, Jésus a pu marcher
sur l'eau. Cela a été possible techniquement puisqu'il cela eu lieu. Tel
est le point de départ obligé de toute enquête historique sur ce sujet.
Cette vérité, il nous appartenait de la rappeler simplement : il n'y a
pas, il ne peut y avoir de débat sur la marche sur l'eau de Jésus»
Les preuves
Évangile de Jésus-Christ selon saint Jean
« Quand le soir fut venu, ses disciples descendirent au bord de la
mer. Etant montés dans une barque, ils traversaient la mer pour se
rendre à Capernaüm. Il faisait déjà nuit, et Jésus ne les avait pas
encore rejoints. Il soufflait un grand vent, et la mer était agitée.
Après avoir ramé environ vingt-cinq ou trente stades, ils virent Jésus
marchant sur la mer et s’approchant de la barque. Et ils eurent peur.
Mais Jésus leur dit : C’est moi ; n’ayez pas peur ! Ils voulaient donc
le prendre dans la barque, et aussitôt la barque aborda au lieu où ils
allaient. »
— Traduction d'après la Bible Louis Segond, chapitre 6 versets 16 à 21.
Évangile de Jésus-Christ selon saint Marc
« Le soir étant venu, la barque était au milieu de la mer, et Jésus
était seul à terre. Il vit qu’ils avaient beaucoup de peine à ramer ;
car le vent leur était contraire. À la quatrième veille de la nuit
environ, il alla vers eux, marchant sur la mer, et il voulait les
dépasser. Quand ils le virent marcher sur la mer, ils crurent que
c’était un fantôme, et ils poussèrent des cris ; car ils le voyaient
tous, et ils étaient troublés. Aussitôt Jésus leur parla, et leur dit :
Rassurez-vous, c’est moi, n’ayez pas peur ! Puis il monta vers eux dans
la barque, et le vent cessa. Ils furent en eux-mêmes tout stupéfaits et
remplis d’étonnement. »
— Traduction d'après la Bible Louis Segond, chapitre 6, versets 47 à 51.
Évangile de Jésus-Christ selon saint Matthieu
« Aussitôt après, il obligea les disciples à monter dans la barque
et à passer avant lui de l'autre côté, pendant qu'il renverrait la
foule. Quand il l'eut renvoyée, il monta sur la montagne, pour prier à
l'écart; et, comme le soir était venu, il était là seul. La barque, déjà
au milieu de la mer, était battue par les flots; car le vent était
contraire. À la quatrième veille de la nuit, Jésus alla vers eux,
marchant sur la mer. Quand les disciples le virent marcher sur la mer,
ils furent troublés, et dirent : C'est un fantôme! Et, dans leur
frayeur, ils poussèrent des cris. Jésus leur dit aussitôt :
Rassurez-vous, c'est moi; n'ayez pas peur ! Pierre lui répondit :
Seigneur, si c'est toi, ordonne que j'aille vers toi sur les eaux. Et il
dit : Viens ! Pierre sortit de la barque, et marcha sur les eaux, pour
aller vers Jésus. Mais, voyant que le vent était fort, il eut peur; et,
comme il commençait à enfoncer, il s'écria: Seigneur, sauve-moi !
Aussitôt Jésus étendit la main, le saisit, et lui dit : Homme de peu de
foi, pourquoi as-tu douté ? Et ils montèrent dans la barque, et le vent
cessa. Ceux qui étaient dans la barque vinrent se prosterner devant
Jésus, et dirent : Tu es véritablement le Fils de Dieu. »
— Traduction d'après la Bible Louis Segond, chapitre 14, versets 22 à 33.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Marche_sur_les_eaux
Faut croire puisqu'on vous le dit. Sauf que, pour les chambres à gaz,
c'est la taule si vous n'y croyez pas.
Gloops
Jun 23, 2016, 3:56:39 PM6/23/16
to
plaire j'imagine.
Patoultan
Jun 24, 2016, 3:07:41 AM6/24/16
to
"Zulu" a écrit dans le message de groupe de discussion : nkgtiq$l5j$1...@dont-email.me...
> Le 2016-06-22 à 5:12 PM, Patoultan a écrit :
>
>> La loi Gayssot n'interdit ni n'empêche aucune recherche historique
>> sur le sujet ; ce qu'elle interdit, c'est l'expression d'un antisémitisme
>> qui, sous le couvert d'une pseudo-recherche, nie l'existence de crimes
>> contre l'humanité commis par les nazis.
>
> L'antisémitisme n'est qu'un prétexte. La meilleure preuve c'est que
> Reynouard est condamné par Gayssot alors qu'il n'est pas antisémite.
> Essayez donc de trouver dans ses vidéos ou ses écrits la moindre
> assertion antisémite.
--------------------------------------------------------------------------------
Reynouard pas antisémite, alors que c'est un (néo-)nazi ?
Et il n'est manifestement pas assez fou ou inconscient pour
se risquer à un discours ouvertement antisémite.
Du reste, le seul fait d'être négationniste signe l'antisémitisme,
car quelle autre motivation - à part l'imbécillité - pourrait expliquer
cet acharnement à nier les crimes commis par les nazis contre les
Juifs ?
> Dîtes-nous donc où est la liberté de recherche lorsque le dogme nous impose:
> « Il ne faut pas se demander comment, techniquement, un tel meurtre de
> masse a été possible. Il a été possible techniquement puisqu'il a eu
> lieu. Tel est le point de départ obligé de toute enquête historique sur
> ce sujet. Cette vérité, il nous appartenait de la rappeler simplement :
> il n'y a pas, il ne peut y avoir de débat sur l'existence des chambres à
> gaz. »
>
> Tel est le point de départ obligé de toute enquête historique....
>
> Vous avez bien lu OBLIGÉ
--------------------------------------------------------------------------------
Ce sont des historiens qui ont écrit ça et ils savent de quoi ils
parlent, c'est-à-dire de faits établis au-delà de tout doute et
sur l'existence desquels, effectivement, il n'y a pas de débat
possible.
C'est dans ce sens que c'est un point de départ obligé, en tant
que certitude établie : quelqu'un qui ferait une enquête historique
sur la Bastille est bien *obligé* de partir du fait qu'elle a existé,
même s'il n'en reste plus rien.
Un farfelu pourrait partir du postulat que la Bastille n'a jamais
existé, que c'est un mythe, et il pourrait demander qu'on lui
fournisse des preuves de son existence : croyez-vous que cela
susciterait pour autant le moindre débat ?
> Qu'est-ce qu'il reste au chercheur lorsqu'on lui interdit une voie de
> recherche, qu'on lui impose un dogme pour départ de toute investigation?
--------------------------------------------------------------------------------
Sur le sujet, aucune voie de recherche n'est interdite.
Mais les négationnistes ne mènent aucune recherche, puisqu'ils
en connaissent déjà le résultat négatif, décidé à l'avance, et que
rien ne pourrait les faire changer d'avis, de toute façon.
> Le 2016-06-22 à 5:12 PM, Patoultan a écrit :
>
>> La loi Gayssot n'interdit ni n'empêche aucune recherche historique
>> sur le sujet ; ce qu'elle interdit, c'est l'expression d'un antisémitisme
>> qui, sous le couvert d'une pseudo-recherche, nie l'existence de crimes
>> contre l'humanité commis par les nazis.
>
> L'antisémitisme n'est qu'un prétexte. La meilleure preuve c'est que
> Reynouard est condamné par Gayssot alors qu'il n'est pas antisémite.
> Essayez donc de trouver dans ses vidéos ou ses écrits la moindre
> assertion antisémite.
Reynouard pas antisémite, alors que c'est un (néo-)nazi ?
Et il n'est manifestement pas assez fou ou inconscient pour
se risquer à un discours ouvertement antisémite.
Du reste, le seul fait d'être négationniste signe l'antisémitisme,
car quelle autre motivation - à part l'imbécillité - pourrait expliquer
cet acharnement à nier les crimes commis par les nazis contre les
Juifs ?
> Dîtes-nous donc où est la liberté de recherche lorsque le dogme nous impose:
> « Il ne faut pas se demander comment, techniquement, un tel meurtre de
> masse a été possible. Il a été possible techniquement puisqu'il a eu
> lieu. Tel est le point de départ obligé de toute enquête historique sur
> ce sujet. Cette vérité, il nous appartenait de la rappeler simplement :
> il n'y a pas, il ne peut y avoir de débat sur l'existence des chambres à
> gaz. »
>
> Tel est le point de départ obligé de toute enquête historique....
>
> Vous avez bien lu OBLIGÉ
Ce sont des historiens qui ont écrit ça et ils savent de quoi ils
parlent, c'est-à-dire de faits établis au-delà de tout doute et
sur l'existence desquels, effectivement, il n'y a pas de débat
possible.
C'est dans ce sens que c'est un point de départ obligé, en tant
que certitude établie : quelqu'un qui ferait une enquête historique
sur la Bastille est bien *obligé* de partir du fait qu'elle a existé,
même s'il n'en reste plus rien.
Un farfelu pourrait partir du postulat que la Bastille n'a jamais
existé, que c'est un mythe, et il pourrait demander qu'on lui
fournisse des preuves de son existence : croyez-vous que cela
susciterait pour autant le moindre débat ?
> Qu'est-ce qu'il reste au chercheur lorsqu'on lui interdit une voie de
> recherche, qu'on lui impose un dogme pour départ de toute investigation?
Sur le sujet, aucune voie de recherche n'est interdite.
Mais les négationnistes ne mènent aucune recherche, puisqu'ils
en connaissent déjà le résultat négatif, décidé à l'avance, et que
rien ne pourrait les faire changer d'avis, de toute façon.
Colonial2016
Jun 24, 2016, 6:11:12 AM6/24/16
to
Patoultan a formulé ce vendredi :
interdit de débattre. Quant aux personnes, je n'en parle même pas.
--
"Il n'y a pas de vérités moyennes". (Georges Bernanos)
> "Zulu" a écrit dans le message de groupe de discussion :
> nkgtiq$l5j$1...@dont-email.me...
>
>> Le 2016-06-22 à 5:12 PM, Patoultan a écrit :
>>
>>> La loi Gayssot n'interdit ni n'empêche aucune recherche historique
>>> sur le sujet ; ce qu'elle interdit, c'est l'expression d'un antisémitisme
>>> qui, sous le couvert d'une pseudo-recherche, nie l'existence de crimes
>>> contre l'humanité commis par les nazis.
>>
>> L'antisémitisme n'est qu'un prétexte. La meilleure preuve c'est que
>> Reynouard est condamné par Gayssot alors qu'il n'est pas antisémite.
>> Essayez donc de trouver dans ses vidéos ou ses écrits la moindre
>> assertion antisémite.
>
> --------------------------------------------------------------------------------
> Reynouard pas antisémite, alors que c'est un (néo-)nazi ?
>
> Et il n'est manifestement pas assez fou ou inconscient pour
> se risquer à un discours ouvertement antisémite.
>
> Du reste, le seul fait d'être négationniste signe l'antisémitisme,
> car quelle autre motivation - à part l'imbécillité - pourrait expliquer
> cet acharnement à nier les crimes commis par les nazis contre les
> Juifs ?
J'ai beaucoup de méfiance à l'égard des faits et des idées dont il est
> nkgtiq$l5j$1...@dont-email.me...
>
>> Le 2016-06-22 à 5:12 PM, Patoultan a écrit :
>>
>>> La loi Gayssot n'interdit ni n'empêche aucune recherche historique
>>> sur le sujet ; ce qu'elle interdit, c'est l'expression d'un antisémitisme
>>> qui, sous le couvert d'une pseudo-recherche, nie l'existence de crimes
>>> contre l'humanité commis par les nazis.
>>
>> L'antisémitisme n'est qu'un prétexte. La meilleure preuve c'est que
>> Reynouard est condamné par Gayssot alors qu'il n'est pas antisémite.
>> Essayez donc de trouver dans ses vidéos ou ses écrits la moindre
>> assertion antisémite.
>
> --------------------------------------------------------------------------------
> Reynouard pas antisémite, alors que c'est un (néo-)nazi ?
>
> Et il n'est manifestement pas assez fou ou inconscient pour
> se risquer à un discours ouvertement antisémite.
>
> Du reste, le seul fait d'être négationniste signe l'antisémitisme,
> car quelle autre motivation - à part l'imbécillité - pourrait expliquer
> cet acharnement à nier les crimes commis par les nazis contre les
> Juifs ?
interdit de débattre. Quant aux personnes, je n'en parle même pas.
"Il n'y a pas de vérités moyennes". (Georges Bernanos)
Philippe RAI
Jun 24, 2016, 7:58:29 AM6/24/16
to
Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
> > Dîtes-nous donc où est la liberté de recherche lorsque le dogme nous impose:
> > « Il ne faut pas se demander comment, techniquement, un tel meurtre de
> > masse a été possible. Il a été possible techniquement puisqu'il a eu
> > lieu. Tel est le point de départ obligé de toute enquête historique sur
> > ce sujet. Cette vérité, il nous appartenait de la rappeler simplement :
> > il n'y a pas, il ne peut y avoir de débat sur l'existence des chambres à
> > gaz. »
> >
> > Tel est le point de départ obligé de toute enquête historique....
> >
> > Vous avez bien lu OBLIGÉ
>
> ------------------------------------------
> > Dîtes-nous donc où est la liberté de recherche lorsque le dogme nous impose:
> > « Il ne faut pas se demander comment, techniquement, un tel meurtre de
> > masse a été possible. Il a été possible techniquement puisqu'il a eu
> > lieu. Tel est le point de départ obligé de toute enquête historique sur
> > ce sujet. Cette vérité, il nous appartenait de la rappeler simplement :
> > il n'y a pas, il ne peut y avoir de débat sur l'existence des chambres à
> > gaz. »
> >
> > Tel est le point de départ obligé de toute enquête historique....
> >
> > Vous avez bien lu OBLIGÉ
>
> ------------------------------------------
> Ce sont des historiens qui ont écrit ça et ils savent de quoi ils
> parlent, c'est-à-dire de faits établis au-delà de tout doute et
> sur l'existence desquels, effectivement, il n'y a pas de débat
> possible.
Ce genre de discours est tout simplement inadmissible. N'importe qui
> parlent, c'est-à-dire de faits établis au-delà de tout doute et
> sur l'existence desquels, effectivement, il n'y a pas de débat
> possible.
doit pouvoir contester n'importe quoi, c'est une des bases de la
liberté.
Parce que personne n'est infaillible, personne ne peut affirmer qu'il
n'a pas été influencé.
> C'est dans ce sens que c'est un point de départ obligé, en tant
> que certitude établie : quelqu'un qui ferait une enquête historique
> sur la Bastille est bien *obligé* de partir du fait qu'elle a existé,
> même s'il n'en reste plus rien.
jamais existé, c'est son affaire, à lui de prouver ce qu'il avance, aux
autres de prouver qu'il a tort.
> Un farfelu pourrait partir du postulat que la Bastille n'a jamais
> existé, que c'est un mythe, et il pourrait demander qu'on lui
> fournisse des preuves de son existence : croyez-vous que cela
> susciterait pour autant le moindre débat ?
postulat.
> > Qu'est-ce qu'il reste au chercheur lorsqu'on lui interdit une voie de
> > recherche, qu'on lui impose un dogme pour départ de toute investigation?
>
> --------------------------------------------------------
> Sur le sujet, aucune voie de recherche n'est interdite.
Ben si, à partir du moment où un fait de départ est imposé et que la
conclusion est elle aussi imposée, il n'y a pas de recherche possible.
Mara la Coquine
Jun 24, 2016, 10:21:33 AM6/24/16
to
"Patoultan" <pato...@free.fr> wrote in message
news:576cdc3c$0$26253$426a...@news.free.fr...
> Du reste, le seul fait d'être négationniste signe l'antisémitisme,
> car quelle autre motivation - à part l'imbécillité - pourrait expliquer
> cet acharnement à nier les crimes commis par les nazis contre les
> Juifs ?
Surtout quand les Nazis eux mêmes le reconnaissent...
> car quelle autre motivation - à part l'imbécillité - pourrait expliquer
> cet acharnement à nier les crimes commis par les nazis contre les
> Juifs ?
Zulu
Jun 24, 2016, 12:18:32 PM6/24/16
to
Le 2016-06-24 à 4:06 AM, Patoultan a écrit :
> "Zulu" a écrit dans le message de groupe de discussion :
> nkgtiq$l5j$1...@dont-email.me...
>
>> Le 2016-06-22 à 5:12 PM, Patoultan a écrit :
>>
>>> La loi Gayssot n'interdit ni n'empêche aucune recherche historique
>>> sur le sujet ; ce qu'elle interdit, c'est l'expression d'un
>>> antisémitisme
>>> qui, sous le couvert d'une pseudo-recherche, nie l'existence de crimes
>>> contre l'humanité commis par les nazis.
>>
>> L'antisémitisme n'est qu'un prétexte. La meilleure preuve c'est que
>> Reynouard est condamné par Gayssot alors qu'il n'est pas antisémite.
>> Essayez donc de trouver dans ses vidéos ou ses écrits la moindre
>> assertion antisémite.
>
> --------------------------------------------------------------------------------
>
> Reynouard pas antisémite, alors que c'est un (néo-)nazi ?
IL y a bien des communistes qui ne sont pas forcément stalinistes...
> "Zulu" a écrit dans le message de groupe de discussion :
> nkgtiq$l5j$1...@dont-email.me...
>
>> Le 2016-06-22 à 5:12 PM, Patoultan a écrit :
>>
>>> La loi Gayssot n'interdit ni n'empêche aucune recherche historique
>>> sur le sujet ; ce qu'elle interdit, c'est l'expression d'un
>>> antisémitisme
>>> qui, sous le couvert d'une pseudo-recherche, nie l'existence de crimes
>>> contre l'humanité commis par les nazis.
>>
>> L'antisémitisme n'est qu'un prétexte. La meilleure preuve c'est que
>> Reynouard est condamné par Gayssot alors qu'il n'est pas antisémite.
>> Essayez donc de trouver dans ses vidéos ou ses écrits la moindre
>> assertion antisémite.
>
> --------------------------------------------------------------------------------
>
> Reynouard pas antisémite, alors que c'est un (néo-)nazi ?
Votre remarque prouve simplement que vous n'avez pas vu toutes les
vidéos Reynouard, notamment celles où il explique qu'il n'est ni raciste
ni antisémite.
Ce qui l'intéresse dans le national socialisme c'est que c'est un régime
orienté vers le bien commun. C'est un point de vue.
En réalité, vous êtes loin de connaître le bonhomme.
Revoyez votre copie.
> Et il n'est manifestement pas assez fou ou inconscient pour
> se risquer à un discours ouvertement antisémite.
souvent répété.
Vous ne savez pas de quoi vous parlez. Voyez ses vidéos avant d'opiner.
Vous faites votre Zigounette.
> Du reste, le seul fait d'être négationniste signe l'antisémitisme,
> car quelle autre motivation - à part l'imbécillité - pourrait expliquer
> cet acharnement à nier les crimes commis par les nazis contre les
> Juifs ?
C'est l'extermination planifiée, l'arme à gaz de destruction massive
et les 6 millions d’opérette qui sont remis en cause.
Nous disons que ce n'est qu'une théorie du complot dont on cherche
vainement les preuves de son l'existence....
>> Dîtes-nous donc où est la liberté de recherche lorsque le dogme nous
>> impose:
>> « Il ne faut pas se demander comment, techniquement, un tel meurtre de
>> masse a été possible. Il a été possible techniquement puisqu'il a eu
>> lieu. Tel est le point de départ obligé de toute enquête historique sur
>> ce sujet. Cette vérité, il nous appartenait de la rappeler simplement :
>> il n'y a pas, il ne peut y avoir de débat sur l'existence des chambres à
>> gaz. »
>>
>> Tel est le point de départ obligé de toute enquête historique....
>>
>> Vous avez bien lu OBLIGÉ
>
> --------------------------------------------------------------------------------
>
> Ce sont des historiens qui ont écrit ça et ils savent de quoi ils
> parlent, c'est-à-dire de faits établis au-delà de tout doute et
> sur l'existence desquels, effectivement, il n'y a pas de débat
> possible.
> C'est dans ce sens que c'est un point de départ obligé, en tant
> que certitude établie : quelqu'un qui ferait une enquête historique
> sur la Bastille est bien *obligé* de partir du fait qu'elle a existé,
> même s'il n'en reste plus rien.
> Un farfelu pourrait partir du postulat que la Bastille n'a jamais
> existé, que c'est un mythe, et il pourrait demander qu'on lui
> fournisse des preuves de son existence : croyez-vous que cela
> susciterait pour autant le moindre débat ?
une "vérité établie" qu'ils existent.
Ils en attendent les preuves, alors qu'il y en a des tas qui démontrent
le contraire.
>> Qu'est-ce qu'il reste au chercheur lorsqu'on lui interdit une voie de
>> recherche, qu'on lui impose un dogme pour départ de toute investigation?
>
> --------------------------------------------------------------------------------
>
> Sur le sujet, aucune voie de recherche n'est interdite.
> Mais les négationnistes ne mènent aucune recherche, puisqu'ils
> en connaissent déjà le résultat négatif, décidé à l'avance, et que
> rien ne pourrait les faire changer d'avis, de toute façon.
ont vraiment existé ou pas est interdite.
Il n'y a pas de preuves de leur existence à part quelques témoignages
comme à Fatima, mais il vous est interdit de douter et de chercher à en
savoir plus sur le sujet.
C'est ce qu'on appelle un DOGME.
Les dogmes et la science ne sont pas très compatibles.
Le débat sur les chambres à gaz (I et II) par Jacques Baynac, historien
et romancier.
http://www.vho.org/aaargh/fran/div/ba961215.html
Zulu
Jun 24, 2016, 12:30:49 PM6/24/16
to
Le 2016-06-24 à 8:58 AM, Philippe RAI a écrit :
Tout à fait, mais les étroits du bulbe ne s'en rendent pas compte dans
leur fanatisme.
Cc'est le drame de l'affaire Lyssenko en URSS.
Une théorie "scientifique" imposée par l'état et à laquelle les autres
chercheurs devaient se soumettre sous peine de Goulag.
<>
Trofim Denissovitch Lyssenko (en russe : Трофим Денисович Лысенко), né
le 29 septembre 1898 à Karlivka (aujourd'hui en Ukraine) et mort le 20
novembre 1976 à Kiev, était un technicien agricole soviétique.
Il est à l'origine d'une théorie génétique pseudo-scientifique qu'il
parvint à imposer en Union soviétique pendant la période stalinienne.
Depuis, le terme lyssenkisme désigne une science corrompue par
l'idéologie, où les faits sont dissimulés ou erronément interprétés.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Trofim_Denissovitch_Lyssenko
<>
Les chambres à gaz, c'est tout à fait ça: du lyssenkisme.
Chez nous, c'est pas le Goulag mais 1 an de taule et 40 000 € de prune.
En Allemagne ça va jusqu'à 5 ans de taule voire plus.
Voyez pourquoi cette dame de 84 ans est aujourd'hui en prison.
Elle donne son opinion sur une période qu'elle a connue.
Tout ça en se disant lutter contre la "haine". ON bien voit de quel côté
elle se trouve, cette haine!
Ursula Haverbeck Interview Panorama
https://archive.org/details/UrsulaHaverbeckInterviewPanoramaIntegrale
Ursula Haverbeck Réponse à La Condamnation à 10 Mois Ferme, Pour
Négationisme
https://archive.org/details/UrsulaHaverbeckRponseLaCondamnationN10MoisFermePourNrgationisme
leur fanatisme.
Cc'est le drame de l'affaire Lyssenko en URSS.
Une théorie "scientifique" imposée par l'état et à laquelle les autres
chercheurs devaient se soumettre sous peine de Goulag.
<>
Trofim Denissovitch Lyssenko (en russe : Трофим Денисович Лысенко), né
le 29 septembre 1898 à Karlivka (aujourd'hui en Ukraine) et mort le 20
novembre 1976 à Kiev, était un technicien agricole soviétique.
Il est à l'origine d'une théorie génétique pseudo-scientifique qu'il
parvint à imposer en Union soviétique pendant la période stalinienne.
Depuis, le terme lyssenkisme désigne une science corrompue par
l'idéologie, où les faits sont dissimulés ou erronément interprétés.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Trofim_Denissovitch_Lyssenko
<>
Les chambres à gaz, c'est tout à fait ça: du lyssenkisme.
Chez nous, c'est pas le Goulag mais 1 an de taule et 40 000 € de prune.
En Allemagne ça va jusqu'à 5 ans de taule voire plus.
Voyez pourquoi cette dame de 84 ans est aujourd'hui en prison.
Elle donne son opinion sur une période qu'elle a connue.
Tout ça en se disant lutter contre la "haine". ON bien voit de quel côté
elle se trouve, cette haine!
Ursula Haverbeck Interview Panorama
https://archive.org/details/UrsulaHaverbeckInterviewPanoramaIntegrale
Ursula Haverbeck Réponse à La Condamnation à 10 Mois Ferme, Pour
Négationisme
https://archive.org/details/UrsulaHaverbeckRponseLaCondamnationN10MoisFermePourNrgationisme
Zulu
Jun 24, 2016, 1:41:40 PM6/24/16
to
Le 2016-06-24 à 11:21 AM, Mara la Coquine a écrit :
>
> "Patoultan" <pato...@free.fr> wrote in message
> news:576cdc3c$0$26253$426a...@news.free.fr...
>> Du reste, le seul fait d'être négationniste signe l'antisémitisme,
>> car quelle autre motivation - à part l'imbécillité - pourrait expliquer
>> cet acharnement à nier les crimes commis par les nazis contre les
>> Juifs ?
>
> Surtout quand les Nazis eux mêmes le reconnaissent...
Dans quelles conditions... Faut pas oublier non plus tous ceux qui ont
>
> "Patoultan" <pato...@free.fr> wrote in message
> news:576cdc3c$0$26253$426a...@news.free.fr...
>> Du reste, le seul fait d'être négationniste signe l'antisémitisme,
>> car quelle autre motivation - à part l'imbécillité - pourrait expliquer
>> cet acharnement à nier les crimes commis par les nazis contre les
>> Juifs ?
>
> Surtout quand les Nazis eux mêmes le reconnaissent...
nié farouchement comme Goering qui, pourtant, savait qu'il allait se
suicider.
Alors rien ne l'empêchait de revendiquer la politique du III Reich sur
"la solution finale" si tel était le cas. Eh bien il a expliqué ce
qu'était réellement la solution finale qu'on lui reprochait: l'expulsion
des juifs vers l'est.
https://forum.codoh.com/viewtopic.php?f=2&t=8165
Et puis, à Nuremberg, des nazis ont même reconnu qu'il y a avait des
chambres à gaz, à Buchenwald, à Dachau, à Oranienburg...
ET aujourd'hui les historiens sont d'accord pour dire qu'il n'y en avait
pas.
Il y a même un soldat allemand qui a reconnu (disons "avoué" aux russes)
la responsabilité pour Katyn, c'est peu dire...
Comme quoi, les aveux et les témoignages, faut vérifier un peu...
Tiens, le dernier en date qui s'est fait coincer par la patrouille.
Suffisait de vérifier, c'est pas très compliqué mais personne n'ose le
faire. Pensez donc, douter des histoires fantastiques d'un déporté juif,
quel sacrilège !
https://forum.codoh.com/viewtopic.php?f=2&t=10431
Et les autres...
Les derniers jours du grand mensonge
http://archive.org/details/LesDerniersJoursDuGrandMensonge
Mara la Coquine
Jun 24, 2016, 2:20:31 PM6/24/16
to
news:nkjrci$4qb$1...@dont-email.me...
"Oskar Groening (à l'époque avec le grade de simple soldat) est l'un des
derniers ex-gardiens SS du camps d'extermination d'Auschwitz-Birkenau.
Il est aujourd'hui âgé de 94 ans et accorde un droit de réponse en 2014
aux négionnistes de la Solution Finale:
http://en.wikipedia.org/wiki/Oskar_Gr%C3%B6ning
https://www.youtube.com/watch?v=NiuAM7zYhhs
"I see it as my task, now at my age, to face up to these things that
I experienced and to oppose the Holocaust deniers who claim that
Auschwitz never happened. And that's why I am here today.
Because I want to tell those deniers: I have seen the gas chambers,
I have seen the crematoria, I have seen the burning pits - and I want
you to believe me that these atrocities happened. I was there."
"Il est de mon devoir, aujourd'hui et à mon âge, de faire face à mes actes
et à mes responsabilités et de répondre à ceux qui nient l'Holocauste
et qui prétendent que rien n'est arrivé à Auschwitz: j'ai vu les chambres
à gaz, j'ai vu les fours crématoires, j'ai vu les cadavres brûler, et je peux
vous affirmer que ces attrocités ont bien eu lieu. J'y étais..."
Rappel de mémoire: environ 1.45 million de personnes furent déportés
dans les camps de concentrations d'Auschwitz I, II (Birkenau) et III (Monowitz),
et des dizaines de petits camps annexes. 1.1 million d'entre-eux y périrent:
960 000 Juifs (dont 200,000 enfants) (et 500,000 Juifs hongrois rien que pour
l'année 1944), 75,000 Polonais catholiques, 12,000 homosexuels et "inadaptés
sociaux", 15,000 à 18,000 prisonniers de guerre soviétiques, 21,000 tziganes,
gitans ou roms.
La "Solution Finale" atteint un sommet d'activité au cours du mois de juillet
1944, avec 20,000 déportés gazés *par jour*. Au mois d'octobre suivant,
les Sonderkommandos II et IV [NdMara: les groupes de déportés chargés
de l'incinération des corps des chambres à gaz aux fours crématoires]
se révoltent et détruisent le Crema IV.
Dans les mois qui suivent, devant l'inuctabilité de leur défaite militaire,
les Nazis essaient d'effacer les traces de leurs crimes et détruisent eux-mêmes
les chambres à gaz et les fours crématoires qui restent. Le 22 janvier 1945,
à l'approche de l'Armée Rouge, les gardiens SS du camps abandonnent
le camps en emportant avec eux 20 000 à 30 000 déportés (la moitié d'entre
eux périssent au cours de cette marche de la mort), dans la neige vers l'ouest
et Bergen-Belsen. Les Nazis ne laissent sur place qu'environ 5 000 survivants
et malades incapable du moindre effort.
http://en.wikipedia.org/wiki/Auschwitz_concentration_camp
Les évasions célèbres du camps d'extermination Auschwitz II Birkenau:
"At least 802 prisoners attempted to escape from the Auschwitz camps,
mostly Polish or Soviet prisoners fleeing from work sites outside the camp.
[182] 144 were successful. The fates of 331 of the escapees are unknown.[183]
A common punishment for escape attempts was death by starvation;
the families of successful escapees were sometimes arrested and interned
in Auschwitz and prominently displayed to deter others. If someone did
manage to escape, the SS picked ten people at random from the prisoner's
block and starved them to death.[184]
One daring escape from Auschwitz was staged by Ukrainian Eugeniusz Bendera
and three Poles, Kazimierz Piechowski, Stanislaw Gustaw Jaster, and Józef
Lempart, on June 20, 1942.[185] After breaking into a warehouse, the four
dressed as members of the SS-Totenkopfverbände (the SS units responsible
for concentration camps), armed themselves, and stole an SS staff car, which
they then drove unchallenged through the main gate.[186]
On June 24, 1944, a Belgian Jewish woman, Mala Zimetbaum, escaped with
her Polish boyfriend, Edek Galinski, also in stolen SS uniforms. They were
later recaptured, tortured, and executed by the SS.[187]
> Le 2016-06-24 à 11:21 AM, Mara la Coquine a écrit :
>>
>> "Patoultan" <pato...@free.fr> wrote in message
>> news:576cdc3c$0$26253$426a...@news.free.fr...
>>> Du reste, le seul fait d'être négationniste signe l'antisémitisme,
>>> car quelle autre motivation - à part l'imbécillité - pourrait expliquer
>>> cet acharnement à nier les crimes commis par les nazis contre les
>>> Juifs ?
>>
>> Surtout quand les Nazis eux mêmes le reconnaissent...
>
> Dans quelles conditions...
Super Mara la Coquine, 11/01/2015
>>
>> "Patoultan" <pato...@free.fr> wrote in message
>> news:576cdc3c$0$26253$426a...@news.free.fr...
>>> Du reste, le seul fait d'être négationniste signe l'antisémitisme,
>>> car quelle autre motivation - à part l'imbécillité - pourrait expliquer
>>> cet acharnement à nier les crimes commis par les nazis contre les
>>> Juifs ?
>>
>> Surtout quand les Nazis eux mêmes le reconnaissent...
>
> Dans quelles conditions...
"Oskar Groening (à l'époque avec le grade de simple soldat) est l'un des
derniers ex-gardiens SS du camps d'extermination d'Auschwitz-Birkenau.
Il est aujourd'hui âgé de 94 ans et accorde un droit de réponse en 2014
aux négionnistes de la Solution Finale:
http://en.wikipedia.org/wiki/Oskar_Gr%C3%B6ning
https://www.youtube.com/watch?v=NiuAM7zYhhs
"I see it as my task, now at my age, to face up to these things that
I experienced and to oppose the Holocaust deniers who claim that
Auschwitz never happened. And that's why I am here today.
Because I want to tell those deniers: I have seen the gas chambers,
I have seen the crematoria, I have seen the burning pits - and I want
you to believe me that these atrocities happened. I was there."
"Il est de mon devoir, aujourd'hui et à mon âge, de faire face à mes actes
et à mes responsabilités et de répondre à ceux qui nient l'Holocauste
et qui prétendent que rien n'est arrivé à Auschwitz: j'ai vu les chambres
à gaz, j'ai vu les fours crématoires, j'ai vu les cadavres brûler, et je peux
vous affirmer que ces attrocités ont bien eu lieu. J'y étais..."
Rappel de mémoire: environ 1.45 million de personnes furent déportés
dans les camps de concentrations d'Auschwitz I, II (Birkenau) et III (Monowitz),
et des dizaines de petits camps annexes. 1.1 million d'entre-eux y périrent:
960 000 Juifs (dont 200,000 enfants) (et 500,000 Juifs hongrois rien que pour
l'année 1944), 75,000 Polonais catholiques, 12,000 homosexuels et "inadaptés
sociaux", 15,000 à 18,000 prisonniers de guerre soviétiques, 21,000 tziganes,
gitans ou roms.
La "Solution Finale" atteint un sommet d'activité au cours du mois de juillet
1944, avec 20,000 déportés gazés *par jour*. Au mois d'octobre suivant,
les Sonderkommandos II et IV [NdMara: les groupes de déportés chargés
de l'incinération des corps des chambres à gaz aux fours crématoires]
se révoltent et détruisent le Crema IV.
Dans les mois qui suivent, devant l'inuctabilité de leur défaite militaire,
les Nazis essaient d'effacer les traces de leurs crimes et détruisent eux-mêmes
les chambres à gaz et les fours crématoires qui restent. Le 22 janvier 1945,
à l'approche de l'Armée Rouge, les gardiens SS du camps abandonnent
le camps en emportant avec eux 20 000 à 30 000 déportés (la moitié d'entre
eux périssent au cours de cette marche de la mort), dans la neige vers l'ouest
et Bergen-Belsen. Les Nazis ne laissent sur place qu'environ 5 000 survivants
et malades incapable du moindre effort.
http://en.wikipedia.org/wiki/Auschwitz_concentration_camp
Les évasions célèbres du camps d'extermination Auschwitz II Birkenau:
"At least 802 prisoners attempted to escape from the Auschwitz camps,
mostly Polish or Soviet prisoners fleeing from work sites outside the camp.
[182] 144 were successful. The fates of 331 of the escapees are unknown.[183]
A common punishment for escape attempts was death by starvation;
the families of successful escapees were sometimes arrested and interned
in Auschwitz and prominently displayed to deter others. If someone did
manage to escape, the SS picked ten people at random from the prisoner's
block and starved them to death.[184]
One daring escape from Auschwitz was staged by Ukrainian Eugeniusz Bendera
and three Poles, Kazimierz Piechowski, Stanislaw Gustaw Jaster, and Józef
Lempart, on June 20, 1942.[185] After breaking into a warehouse, the four
dressed as members of the SS-Totenkopfverbände (the SS units responsible
for concentration camps), armed themselves, and stole an SS staff car, which
they then drove unchallenged through the main gate.[186]
On June 24, 1944, a Belgian Jewish woman, Mala Zimetbaum, escaped with
her Polish boyfriend, Edek Galinski, also in stolen SS uniforms. They were
later recaptured, tortured, and executed by the SS.[187]
Zulu
Jun 24, 2016, 3:04:29 PM6/24/16
to
Tu crois que les gugusses à 95 ans vont risquer 5 ans de taule alors
qu'en "avouant" ils écopent d'1 ou 2 ans?
Mets toi à leur place...
Le problème de ces déclarations, c'est que ça manque de détail. Les
précisions sont mortelles pour leur crédibilité. Les témoins ne passent
pas un contre-interrogatoire sérieux sur leur récit.
Dans les tribunaux, on évite les précisions, on préfère passer dessus.
Patoultan
Jun 25, 2016, 4:05:30 AM6/25/16
to
"Colonial2016" a écrit dans le message de groupe de discussion : dt4f9v...@mid.individual.net...
> Patoultan a formulé ce vendredi :
>
En quoi la méfiance ou la confiance devraient entrer en ligne de
compte, s'agissant de faits historiques ?
On ne parle pas d'une histoire qu'un type, un jour, aurait raconté,
et à laquelle on pourrait croire ou ne pas croire, selon la crédibilité
qu'on lui accorde.
> Patoultan a formulé ce vendredi :
>
>> Du reste, le seul fait d'être négationniste signe l'antisémitisme,
>> car quelle autre motivation - à part l'imbécillité - pourrait expliquer
>> cet acharnement à nier les crimes commis par les nazis contre les
>> Juifs ?
>
> J'ai beaucoup de méfiance à l'égard des faits et des idées dont il est interdit de débattre. Quant aux personnes, je n'en parle
> même pas.
--------------------------------------------------------------------------------
>> car quelle autre motivation - à part l'imbécillité - pourrait expliquer
>> cet acharnement à nier les crimes commis par les nazis contre les
>> Juifs ?
>
> J'ai beaucoup de méfiance à l'égard des faits et des idées dont il est interdit de débattre. Quant aux personnes, je n'en parle
> même pas.
En quoi la méfiance ou la confiance devraient entrer en ligne de
compte, s'agissant de faits historiques ?
On ne parle pas d'une histoire qu'un type, un jour, aurait raconté,
et à laquelle on pourrait croire ou ne pas croire, selon la crédibilité
qu'on lui accorde.
Patoultan
Jun 25, 2016, 4:05:33 AM6/25/16
to
"Zulu" a écrit dans le message de groupe de discussion : nkk07r$mdu$1...@dont-email.me...
> T'as pas encore compris ce que c'est que la défense de connivence?
> Tu crois que les gugusses à 95 ans vont risquer 5 ans de taule alors
> qu'en "avouant" ils écopent d'1 ou 2 ans?
--------------------------------------------------------------------------------
Sauf que dans le cas de Gröning, ce n'est nullement en tant qu'accusé
qu'il s'est livré à ses déclarations : il vivait bien tranquillement et
personne ne soupçonnait son passé.
C'est plus tard, suite à ses "aveux" spontanés qu'il a eu des problèmes
avec la justice allemande.
> T'as pas encore compris ce que c'est que la défense de connivence?
> Tu crois que les gugusses à 95 ans vont risquer 5 ans de taule alors
> qu'en "avouant" ils écopent d'1 ou 2 ans?
Sauf que dans le cas de Gröning, ce n'est nullement en tant qu'accusé
qu'il s'est livré à ses déclarations : il vivait bien tranquillement et
personne ne soupçonnait son passé.
C'est plus tard, suite à ses "aveux" spontanés qu'il a eu des problèmes
avec la justice allemande.
Patoultan
Jun 25, 2016, 4:05:34 AM6/25/16
to
"Philippe RAI" a écrit dans le message de groupe de discussion : 1mpcmbi.wssxozu20n4N%phil...@NoSm-freesurf.fr...
> Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
>
>> Ce sont des historiens qui ont écrit ça et ils savent de quoi ils
>> parlent, c'est-à-dire de faits établis au-delà de tout doute et
>> sur l'existence desquels, effectivement, il n'y a pas de débat
>> possible.
>
> Ce genre de discours est tout simplement inadmissible. N'importe qui
> doit pouvoir contester n'importe quoi, c'est une des bases de la
> liberté.
--------------------------------------------------------------------------------
Non.
> Parce que personne n'est infaillible, personne ne peut affirmer qu'il
> n'a pas été influencé.
--------------------------------------------------------------------------------
??
>> C'est dans ce sens que c'est un point de départ obligé, en tant
>> que certitude établie : quelqu'un qui ferait une enquête historique
>> sur la Bastille est bien *obligé* de partir du fait qu'elle a existé,
>> même s'il n'en reste plus rien.
>
> Ben non, désolé, il n'est pas obligé. S'il décide de dire qu'elle n'a
> jamais existé, c'est son affaire, à lui de prouver ce qu'il avance, aux
> autres de prouver qu'il a tort.
--------------------------------------------------------------------------------
Outre le fait qu'il n'est pas possible de "prouver" que quelque chose
n'a pas existé, et qu'il est difficile de "prouver" que quelque chose
qui n'existe plus a existé, on ne voit pas bien pourquoi il faudrait
perdre son temps à tenter d'argumenter face à quelqu'un de
mauvaise foi qui ne sera jamais satisfait des réponses apportées,
quelles qu'elles soient.
>> Sur le sujet, aucune voie de recherche n'est interdite.
>
> Ben si, à partir du moment où un fait de départ est imposé et que la
> conclusion est elle aussi imposée, il n'y a pas de recherche possible.
--------------------------------------------------------------------------------
Personne n'a rien imposé.
Ce sont les faits qui se sont imposés d'eux-mêmes.
Et ils sont têtus, comme chacun sait.
> Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
>
>> Ce sont des historiens qui ont écrit ça et ils savent de quoi ils
>> parlent, c'est-à-dire de faits établis au-delà de tout doute et
>> sur l'existence desquels, effectivement, il n'y a pas de débat
>> possible.
>
> Ce genre de discours est tout simplement inadmissible. N'importe qui
> doit pouvoir contester n'importe quoi, c'est une des bases de la
> liberté.
Non.
> Parce que personne n'est infaillible, personne ne peut affirmer qu'il
> n'a pas été influencé.
??
>> C'est dans ce sens que c'est un point de départ obligé, en tant
>> que certitude établie : quelqu'un qui ferait une enquête historique
>> sur la Bastille est bien *obligé* de partir du fait qu'elle a existé,
>> même s'il n'en reste plus rien.
>
> Ben non, désolé, il n'est pas obligé. S'il décide de dire qu'elle n'a
> jamais existé, c'est son affaire, à lui de prouver ce qu'il avance, aux
> autres de prouver qu'il a tort.
Outre le fait qu'il n'est pas possible de "prouver" que quelque chose
n'a pas existé, et qu'il est difficile de "prouver" que quelque chose
qui n'existe plus a existé, on ne voit pas bien pourquoi il faudrait
perdre son temps à tenter d'argumenter face à quelqu'un de
mauvaise foi qui ne sera jamais satisfait des réponses apportées,
quelles qu'elles soient.
>> Sur le sujet, aucune voie de recherche n'est interdite.
>
> Ben si, à partir du moment où un fait de départ est imposé et que la
> conclusion est elle aussi imposée, il n'y a pas de recherche possible.
Personne n'a rien imposé.
Ce sont les faits qui se sont imposés d'eux-mêmes.
Et ils sont têtus, comme chacun sait.
Patoultan
Jun 25, 2016, 4:05:35 AM6/25/16
to
"Zulu" a écrit dans le message de groupe de discussion : nkjmgn$iqi$1...@dont-email.me...
> Le 2016-06-24 à 4:06 AM, Patoultan a écrit :
>
>> Reynouard pas antisémite, alors que c'est un (néo-)nazi ?
>
> IL y a bien des communistes qui ne sont pas forcément stalinistes...
--------------------------------------------------------------------------------
Le racisme et l'antisémitisme sont le coeur de l'idéologie nazie.
> Votre remarque prouve simplement que vous n'avez pas vu toutes les
> vidéos Reynouard, notamment celles où il explique qu'il n'est ni raciste
> ni antisémite.
--------------------------------------------------------------------------------
Ah oui ?
Et pourquoi devrais-je le croire ?
> Ce qui l'intéresse dans le national socialisme c'est que c'est un régime
> orienté vers le bien commun.
--------------------------------------------------------------------------------
Ben voyons !!
On a en effet vu à quoi a abouti cette idéologie du "bien commun" :
cinquante millions de morts !
>> Et il n'est manifestement pas assez fou ou inconscient pour
>> se risquer à un discours ouvertement antisémite.
>
> Ça ne l'intéresse pas, il ne croit pas au "complot juif" comme il l'a
> souvent répété.
--------------------------------------------------------------------------------
Mais si, il y croit, et tout en prétendant nier un complot juif, il ne
cesse d'y apporter des arguments :
Aucun complot juif, mais « Les rumeurs émanaient le plus souvent
de cercles juifs de l’Est ainsi que de la Résistance polonaise dont les
rapports étaient répandus par les différentes organisations juives
réparties dans le monde entier ».
Aucun complot juif, mais « il est incontestable que, très tôt, certains
Juifs (les sionistes notamment) ont pu penser aux bénéfices qu’ils
pourraient tirer de cette propagande ».
Aucun complot juif, mais « Il va de soi que, dans notre société, les
juifs bénéficient d’une discrimination positive. C’est bien sûr la
preuve que leurs lobbies sont puissants. Il va également de soi que
le mythe de l’ « Holocauste » est indispensable aux juifs pour justifier
l’existence d’Israël et pour soutirer de l’argent partout où ils le peuvent ».
Aucun complot juif, mais « Certains sionistes ont pu souffler au
vainqueur : « Colporte l’histoire de la Shoah » en pensant : « Comme
ça, nous pourrons obtenir la création d’Israël ».
Aucun complot juif, mais « le Juif* a dit : « Il faut rendre la Shoah
incontestable » en pensant : « Pour justifier l’existence d’Israël et
pour que personne n’ose nous affronter ».
Bref, ce type est un hypocrite et un menteur.
*Qui d'autre qu'un antisémite parlerait ainsi *du* Juif ?
Comme quoi il n'arrive pas complètement à dissimuler ses
véritables opinions...
>> Ce sont des historiens qui ont écrit ça et ils savent de quoi ils
>> parlent, c'est-à-dire de faits établis au-delà de tout doute et
>> sur l'existence desquels, effectivement, il n'y a pas de débat
>> possible.
>
Bien loin d'en attendre les "preuves", comme vous le prétendez,
ils se contentent de nier avec la plus grande mauvaise foi tous
les documents et témoignages qu'on leur oppose.
Aucune "preuve" ne les satisfera jamais et pour cause...
>> Sur le sujet, aucune voie de recherche n'est interdite.
>> Mais les négationnistes ne mènent aucune recherche, puisqu'ils
>> en connaissent déjà le résultat négatif, décidé à l'avance, et que
>> rien ne pourrait les faire changer d'avis, de toute façon.
>
> Bien sûr que si, la voie qui chercherait à étudier si les chambres à gaz
> ont vraiment existé ou pas est interdite.
--------------------------------------------------------------------------------
Cette "voie" n'est pas interdite : elle n'existe tout simplement pas.
C'est comme si vous disiez qu'il existe une "voie" qui chercherait
à étudier si la Bastille a existé ou pas. C'est absurde.
J'ajoute que la question des crimes contre l'humanité commis par
les nazis contre les Juifs ne se réduit pas à celle de l'existence des
chambres à gaz, malgré que vous cherchiez toujours à ramener la
discussion là-dessus.
> Le 2016-06-24 à 4:06 AM, Patoultan a écrit :
>
>> Reynouard pas antisémite, alors que c'est un (néo-)nazi ?
>
> IL y a bien des communistes qui ne sont pas forcément stalinistes...
Le racisme et l'antisémitisme sont le coeur de l'idéologie nazie.
> Votre remarque prouve simplement que vous n'avez pas vu toutes les
> vidéos Reynouard, notamment celles où il explique qu'il n'est ni raciste
> ni antisémite.
Ah oui ?
Et pourquoi devrais-je le croire ?
> Ce qui l'intéresse dans le national socialisme c'est que c'est un régime
> orienté vers le bien commun.
Ben voyons !!
On a en effet vu à quoi a abouti cette idéologie du "bien commun" :
cinquante millions de morts !
>> Et il n'est manifestement pas assez fou ou inconscient pour
>> se risquer à un discours ouvertement antisémite.
>
> Ça ne l'intéresse pas, il ne croit pas au "complot juif" comme il l'a
> souvent répété.
Mais si, il y croit, et tout en prétendant nier un complot juif, il ne
cesse d'y apporter des arguments :
Aucun complot juif, mais « Les rumeurs émanaient le plus souvent
de cercles juifs de l’Est ainsi que de la Résistance polonaise dont les
rapports étaient répandus par les différentes organisations juives
réparties dans le monde entier ».
Aucun complot juif, mais « il est incontestable que, très tôt, certains
Juifs (les sionistes notamment) ont pu penser aux bénéfices qu’ils
pourraient tirer de cette propagande ».
Aucun complot juif, mais « Il va de soi que, dans notre société, les
juifs bénéficient d’une discrimination positive. C’est bien sûr la
preuve que leurs lobbies sont puissants. Il va également de soi que
le mythe de l’ « Holocauste » est indispensable aux juifs pour justifier
l’existence d’Israël et pour soutirer de l’argent partout où ils le peuvent ».
Aucun complot juif, mais « Certains sionistes ont pu souffler au
vainqueur : « Colporte l’histoire de la Shoah » en pensant : « Comme
ça, nous pourrons obtenir la création d’Israël ».
Aucun complot juif, mais « le Juif* a dit : « Il faut rendre la Shoah
incontestable » en pensant : « Pour justifier l’existence d’Israël et
pour que personne n’ose nous affronter ».
Bref, ce type est un hypocrite et un menteur.
*Qui d'autre qu'un antisémite parlerait ainsi *du* Juif ?
Comme quoi il n'arrive pas complètement à dissimuler ses
véritables opinions...
>> Ce sont des historiens qui ont écrit ça et ils savent de quoi ils
>> parlent, c'est-à-dire de faits établis au-delà de tout doute et
>> sur l'existence desquels, effectivement, il n'y a pas de débat
>> possible.
>
> C'est justement parce que les révisionnistes n'acceptent pas que ce soit
> une "vérité établie" qu'ils existent.
> Ils en attendent les preuves, alors qu'il y en a des tas qui démontrent
> le contraire.
--------------------------------------------------------------------------------
> une "vérité établie" qu'ils existent.
> Ils en attendent les preuves, alors qu'il y en a des tas qui démontrent
> le contraire.
Bien loin d'en attendre les "preuves", comme vous le prétendez,
ils se contentent de nier avec la plus grande mauvaise foi tous
les documents et témoignages qu'on leur oppose.
Aucune "preuve" ne les satisfera jamais et pour cause...
>> Sur le sujet, aucune voie de recherche n'est interdite.
>> Mais les négationnistes ne mènent aucune recherche, puisqu'ils
>> en connaissent déjà le résultat négatif, décidé à l'avance, et que
>> rien ne pourrait les faire changer d'avis, de toute façon.
>
> Bien sûr que si, la voie qui chercherait à étudier si les chambres à gaz
> ont vraiment existé ou pas est interdite.
Cette "voie" n'est pas interdite : elle n'existe tout simplement pas.
C'est comme si vous disiez qu'il existe une "voie" qui chercherait
à étudier si la Bastille a existé ou pas. C'est absurde.
J'ajoute que la question des crimes contre l'humanité commis par
les nazis contre les Juifs ne se réduit pas à celle de l'existence des
chambres à gaz, malgré que vous cherchiez toujours à ramener la
discussion là-dessus.
Gloops
Jun 25, 2016, 5:19:17 AM6/25/16
to
Le 25/06/2016 à 10:02, Patoultan a écrit :
> En quoi la méfiance ou la confiance devraient entrer en ligne de
> compte, s'agissant de faits historiques ?
Il faut faire gaffe, si on s'engage avec trop d'enthousiasme dans cette
> En quoi la méfiance ou la confiance devraient entrer en ligne de
> compte, s'agissant de faits historiques ?
voie, l'éboulement des Tours Jumelles à New York le 11 Septembre 2001
risque d'être dû à la collision de deux avions. Accessoirement, deux
avions détournés à l'aide de fourchettes en plastique.
Gloops
Jun 25, 2016, 5:28:58 AM6/25/16
to
diffuser des statistiques.
Bientôt, en disant que la France hérite de Voltaire et Rousseau on
risquera la prison, car c'est raciste.
Déjà pour commencer je fais partie de la fachosphère du Monde.
OK j'ai sorti une insulte tout-à-l'heure. Mais ça ... c'était après.
(ceux qui ont dit "c'était avant" ne suivent pas ;) )
S.T.
Jun 25, 2016, 12:00:03 PM6/25/16
to
["Followup-To:" header set to fr.soc.histoire.]
>> Votre remarque prouve simplement que vous n'avez pas vu toutes les
>> vidéos Reynouard, notamment celles où il explique qu'il n'est ni raciste
>> ni antisémite.
>
fout de tes croyances.
Ça serait très bien si tu pouvais exprimer le même respect pour celles
d'autrui.
>> Ce qui l'intéresse dans le national socialisme c'est que c'est un régime
>> orienté vers le bien commun.
>
combiens sont morts sous les armes alliées ?
> *Qui d'autre qu'un antisémite parlerait ainsi *du* Juif ?
> Comme quoi il n'arrive pas complètement à dissimuler ses
> véritables opinions...
Ce n'est pas être antisémite que de reconnaître une volonté politique au
peuple juif. Cette volonté a même un nom, c'est le sionisme. Ce n'est
pas être antisémite que d'être critique vis à vis de cette volonté
politique, d'en retracer l'histoire et de l'exposer.
Tous les peuples de la planète ont une volonté politique, tous
ont une propagande, menent des guerres, ont des ennemis, font des plans
et les mettent en application.
Ce n'est pas être complotiste que de le reconnaitre, pas plus que c'est
antisémite de constater que le peuple juif ne fait pas exception.
> Cette "voie" n'est pas interdite : elle n'existe tout simplement pas.
> C'est comme si vous disiez qu'il existe une "voie" qui chercherait
> à étudier si la Bastille a existé ou pas. C'est absurde.
Étudier l'existence de la bastille n'est pas illégal, on peut faire une
vidéo sur Youtube en expliquant que la Bastille n'existe pas et ne pas
risquer la prison pour cela.
Que cette voie soit absurde ou pas est hors propos, c'est la loi qui
pose problème, pas la logique.
On 2016-06-25, Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
> Le racisme et l'antisémitisme sont le coeur de l'idéologie nazie.
Amen.
> Le racisme et l'antisémitisme sont le coeur de l'idéologie nazie.
>> Votre remarque prouve simplement que vous n'avez pas vu toutes les
>> vidéos Reynouard, notamment celles où il explique qu'il n'est ni raciste
>> ni antisémite.
>
> Ah oui ?
> Et pourquoi devrais-je le croire ?
Personne ne te le demande et, pour être franc, tout le monde se contre
> Et pourquoi devrais-je le croire ?
fout de tes croyances.
Ça serait très bien si tu pouvais exprimer le même respect pour celles
d'autrui.
>> Ce qui l'intéresse dans le national socialisme c'est que c'est un régime
>> orienté vers le bien commun.
>
> Ben voyons !!
>
> On a en effet vu à quoi a abouti cette idéologie du "bien commun" :
> cinquante millions de morts !
Combien d'Allemands ? de Japonais ? d'Italiens sur ces 50 millions,
>
> On a en effet vu à quoi a abouti cette idéologie du "bien commun" :
> cinquante millions de morts !
combiens sont morts sous les armes alliées ?
> *Qui d'autre qu'un antisémite parlerait ainsi *du* Juif ?
> Comme quoi il n'arrive pas complètement à dissimuler ses
> véritables opinions...
peuple juif. Cette volonté a même un nom, c'est le sionisme. Ce n'est
pas être antisémite que d'être critique vis à vis de cette volonté
politique, d'en retracer l'histoire et de l'exposer.
Tous les peuples de la planète ont une volonté politique, tous
ont une propagande, menent des guerres, ont des ennemis, font des plans
et les mettent en application.
Ce n'est pas être complotiste que de le reconnaitre, pas plus que c'est
antisémite de constater que le peuple juif ne fait pas exception.
> Cette "voie" n'est pas interdite : elle n'existe tout simplement pas.
> C'est comme si vous disiez qu'il existe une "voie" qui chercherait
> à étudier si la Bastille a existé ou pas. C'est absurde.
vidéo sur Youtube en expliquant que la Bastille n'existe pas et ne pas
risquer la prison pour cela.
Que cette voie soit absurde ou pas est hors propos, c'est la loi qui
pose problème, pas la logique.
Zulu
Jun 25, 2016, 12:04:42 PM6/25/16
to
gaz homicides nazies) soit parce que la science dit que c'est impossible
(Fatima).
> et qu'il est difficile de "prouver" que quelque chose
> qui n'existe plus a existé,
juifs, il vaut mieux avoir des preuves matérielles qui se tiennent
sinon, pour un évènement aussi récent et connaissant la bureaucratie
nazie, on sera mal.
Dans ce cas, l'absence de preuves fait pencher l'opinion vers
l'inexistence surtout si cette hypothèse est renforcée par des tas de
contradictions. La thèse avancée passe à être fortement improbable..
>>> Sur le sujet, aucune voie de recherche n'est interdite.
>>
>> Ben si, à partir du moment où un fait de départ est imposé et que la
>> conclusion est elle aussi imposée, il n'y a pas de recherche possible.
>
> --------------------------------------------------------------------------------
>
> Personne n'a rien imposé.
>
> Ce sont les faits qui se sont imposés d'eux-mêmes.
C?est comme si on avançait que Dreyfus est coupable puisqu'un tribunal
l'a condamné..
> Et ils sont têtus, comme chacun sait.
s'appuie que sur du baratin.
Par exemple, il n'y a pas de trous au plafond de la chambre à gaz de
Krema II de Birkenau compatibles avec le discours officiel sur les
prétendus "gazages" qui y auraient pris place, ce qui fiche en l'air
tous les témoignages qui disent le contraire.
Par exemple, des milliers de juifs non aptes au travail furent soignés
dans les hôpitaux d'Auschwitz, il y avait également des garderies pour
enfants, ce qui contredit le discours officiel
Ce n'est qu'une infime partie de tout ce qui contredit le discours officiel.
Les faits sont là et vérifiables. Faudra s'y faire..
S.T.
Jun 25, 2016, 1:00:03 PM6/25/16
to
["Followup-To:" header set to fr.soc.histoire.]
On 2016-06-25, Zulu <zu...@volcanomail.com> wrote:
>> Outre le fait qu'il n'est pas possible de "prouver" que quelque chose
>> n'a pas existé,
>
> Si c'est possible, soit par une démonstration par l'absurde (Chambres à
> gaz homicides nazies) soit parce que la science dit que c'est impossible
> (Fatima).
Autant une démonstration par l'absurde, mais en appeler à la science
>> Outre le fait qu'il n'est pas possible de "prouver" que quelque chose
>> n'a pas existé,
>
> Si c'est possible, soit par une démonstration par l'absurde (Chambres à
> gaz homicides nazies) soit parce que la science dit que c'est impossible
> (Fatima).
pour démontrer l'inexistant n'a aucun sens car notre connaissance
scientifique n'est pas entière et absolue.
Tout ce que nous ne comprenons pas est magique par définition, la magie
existe.
Un néandertal scientifique qui verrait une porte automatique s'ouvrir
dirait que c'est de la magie ou que cela n'existe pas parce qu'ouvrir
automatiquement une porte dépasse ses connaissances scientifiques.
> Quand il s'agit du meurtre organisé industriellement de 6 millions de
> juifs, il vaut mieux avoir des preuves matérielles qui se tiennent
> sinon, pour un évènement aussi récent et connaissant la bureaucratie
> nazie, on sera mal.
beaucoup de choses, parce qu'il semblerait qu'on ai oublié ou perdu
certaines technologies pyrotechniques depuis la seconde guerre mondiale.
> Par exemple, des milliers de juifs non aptes au travail furent soignés
> dans les hôpitaux d'Auschwitz, il y avait également des garderies pour
> enfants, ce qui contredit le discours officiel
Patoultan
Jun 25, 2016, 4:27:11 PM6/25/16
to
"S.T." a écrit dans le message de groupe de discussion : 07k24d-...@touteunehistoire.org...
> ["Followup-To:" header set to fr.soc.histoire.]
> On 2016-06-25, Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
>> Ah oui ?
>> Et pourquoi devrais-je le croire ?
>
> Personne ne te le demande
--------------------------------------------------------------------------------
Bah si, Zulu, pour qui, quand Reynouard dit qu'il n'est pas raciste, il
faut le croire sur parole.
> et, pour être franc, tout le monde se contre
> fout de tes croyances.
>
> Ça serait très bien si tu pouvais exprimer le même respect pour celles
> d'autrui.
--------------------------------------------------------------------------------
Je n'ai aucune raison de respecter des croyances qui ne sont pas
respectables - l'idéologie nazie en l'occurrence.
>> On a en effet vu à quoi a abouti cette idéologie du "bien commun" :
>> cinquante millions de morts !
>
> Combien d'Allemands ? de Japonais ? d'Italiens sur ces 50 millions,
> combiens sont morts sous les armes alliées ?
--------------------------------------------------------------------------------
Comme c'est l'Allemagne nazie qui est à l'origine de cette guerre,
elle est responsable de toutes les victimes qu'elle a causées.
>> *Qui d'autre qu'un antisémite parlerait ainsi *du* Juif ?
>> Comme quoi il n'arrive pas complètement à dissimuler ses
>> véritables opinions...
>
> Ce n'est pas être antisémite que de reconnaître une volonté politique au
> peuple juif. Cette volonté a même un nom, c'est le sionisme. Ce n'est
> pas être antisémite que d'être critique vis à vis de cette volonté
> politique, d'en retracer l'histoire et de l'exposer.
--------------------------------------------------------------------------------
Lamentable tentative de diversion.
Reynouard n'a pas écrit "le peuple juif" ni même "les Juifs", mais
"le Juif", ce qui est tout à fait significatif.
Et d'ailleurs le point que je voulais souligner c'est que tout en
prétendant dire qu'il n'y a pas eu de complot juif, il explique en
fait exactement le contraire, c'est-à-dire que ce sont les Juifs qui
ont sciemment forgé le "mythe" de la Shoah et qui en profitent.
>> Cette "voie" n'est pas interdite : elle n'existe tout simplement pas.
>> C'est comme si vous disiez qu'il existe une "voie" qui chercherait
>> à étudier si la Bastille a existé ou pas. C'est absurde.
>
> Étudier l'existence de la bastille n'est pas illégal, on peut faire une
> vidéo sur Youtube en expliquant que la Bastille n'existe pas et ne pas
> risquer la prison pour cela.
>
> Que cette voie soit absurde ou pas est hors propos, c'est la loi qui
> pose problème, pas la logique.
--------------------------------------------------------------------------------
On peut regretter en toute bonne foi qu'une telle loi existe mais il
est bien plus regrettable qu'une secte de malfaisants surfe sur
l'antisémitisme pour propager la thèse que le plus grand crime
contre l'humanité commis au siècle dernier en Europe n'a pas eu
lieu.
> ["Followup-To:" header set to fr.soc.histoire.]
> On 2016-06-25, Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
>> Ah oui ?
>> Et pourquoi devrais-je le croire ?
>
> Personne ne te le demande
Bah si, Zulu, pour qui, quand Reynouard dit qu'il n'est pas raciste, il
faut le croire sur parole.
> et, pour être franc, tout le monde se contre
> fout de tes croyances.
>
> Ça serait très bien si tu pouvais exprimer le même respect pour celles
> d'autrui.
Je n'ai aucune raison de respecter des croyances qui ne sont pas
respectables - l'idéologie nazie en l'occurrence.
>> On a en effet vu à quoi a abouti cette idéologie du "bien commun" :
>> cinquante millions de morts !
>
> Combien d'Allemands ? de Japonais ? d'Italiens sur ces 50 millions,
> combiens sont morts sous les armes alliées ?
Comme c'est l'Allemagne nazie qui est à l'origine de cette guerre,
elle est responsable de toutes les victimes qu'elle a causées.
>> *Qui d'autre qu'un antisémite parlerait ainsi *du* Juif ?
>> Comme quoi il n'arrive pas complètement à dissimuler ses
>> véritables opinions...
>
> Ce n'est pas être antisémite que de reconnaître une volonté politique au
> peuple juif. Cette volonté a même un nom, c'est le sionisme. Ce n'est
> pas être antisémite que d'être critique vis à vis de cette volonté
> politique, d'en retracer l'histoire et de l'exposer.
Lamentable tentative de diversion.
Reynouard n'a pas écrit "le peuple juif" ni même "les Juifs", mais
"le Juif", ce qui est tout à fait significatif.
Et d'ailleurs le point que je voulais souligner c'est que tout en
prétendant dire qu'il n'y a pas eu de complot juif, il explique en
fait exactement le contraire, c'est-à-dire que ce sont les Juifs qui
ont sciemment forgé le "mythe" de la Shoah et qui en profitent.
>> Cette "voie" n'est pas interdite : elle n'existe tout simplement pas.
>> C'est comme si vous disiez qu'il existe une "voie" qui chercherait
>> à étudier si la Bastille a existé ou pas. C'est absurde.
>
> Étudier l'existence de la bastille n'est pas illégal, on peut faire une
> vidéo sur Youtube en expliquant que la Bastille n'existe pas et ne pas
> risquer la prison pour cela.
>
> Que cette voie soit absurde ou pas est hors propos, c'est la loi qui
> pose problème, pas la logique.
On peut regretter en toute bonne foi qu'une telle loi existe mais il
est bien plus regrettable qu'une secte de malfaisants surfe sur
l'antisémitisme pour propager la thèse que le plus grand crime
contre l'humanité commis au siècle dernier en Europe n'a pas eu
lieu.
Patoultan
Jun 25, 2016, 4:27:14 PM6/25/16
to
"Zulu" a écrit dans le message de groupe de discussion : nkma2p$cc3$1...@dont-email.me...
> Le 2016-06-25 à 5:03 AM, Patoultan a écrit :
>
>> Outre le fait qu'il n'est pas possible de "prouver" que quelque chose
>> n'a pas existé,
>
> Si c'est possible, soit par une démonstration par l'absurde (Chambres à
> gaz homicides nazies)
--------------------------------------------------------------------------------
Non, aucune démonstration ne peut "prouver" une telle chose et
il faut sur le sujet se contenter d'évaluer le degré de vraisemblance
au vu des éléments dont on dispose.
>> et qu'il est difficile de "prouver" que quelque chose
>> qui n'existe plus a existé,
>
> Quand il s'agit du meurtre organisé industriellement de 6 millions de
> juifs, il vaut mieux avoir des preuves matérielles qui se tiennent
> sinon, pour un évènement aussi récent et connaissant la bureaucratie
> nazie, on sera mal.
--------------------------------------------------------------------------------
Quelles preuves matérielles a-t-on de l'existence de la Bastille ?
Aucune, et pourtant personne n'en doute.
>> Personne n'a rien imposé.
>>
>> Ce sont les faits qui se sont imposés d'eux-mêmes.
>
> Ces faits furent établis dans un tribunal
--------------------------------------------------------------------------------
Et confirmés par les recherches menées par les historiens.
> Le 2016-06-25 à 5:03 AM, Patoultan a écrit :
>
>> Outre le fait qu'il n'est pas possible de "prouver" que quelque chose
>> n'a pas existé,
>
> Si c'est possible, soit par une démonstration par l'absurde (Chambres à
> gaz homicides nazies)
Non, aucune démonstration ne peut "prouver" une telle chose et
il faut sur le sujet se contenter d'évaluer le degré de vraisemblance
au vu des éléments dont on dispose.
>> et qu'il est difficile de "prouver" que quelque chose
>> qui n'existe plus a existé,
>
> Quand il s'agit du meurtre organisé industriellement de 6 millions de
> juifs, il vaut mieux avoir des preuves matérielles qui se tiennent
> sinon, pour un évènement aussi récent et connaissant la bureaucratie
> nazie, on sera mal.
Quelles preuves matérielles a-t-on de l'existence de la Bastille ?
Aucune, et pourtant personne n'en doute.
>> Personne n'a rien imposé.
>>
>> Ce sont les faits qui se sont imposés d'eux-mêmes.
>
> Ces faits furent établis dans un tribunal
Et confirmés par les recherches menées par les historiens.
Philippe RAI
Jun 25, 2016, 5:46:51 PM6/25/16
to
Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
> >> Ce sont des historiens qui ont écrit ça et ils savent de quoi ils
> >> parlent, c'est-à-dire de faits établis au-delà de tout doute et
> >> sur l'existence desquels, effectivement, il n'y a pas de débat
> >> possible.
> > Ce genre de discours est tout simplement inadmissible. N'importe qui
> > doit pouvoir contester n'importe quoi, c'est une des bases de la
> > liberté.
> --------------------------------------------
> Non.
> >> Ce sont des historiens qui ont écrit ça et ils savent de quoi ils
> >> parlent, c'est-à-dire de faits établis au-delà de tout doute et
> >> sur l'existence desquels, effectivement, il n'y a pas de débat
> >> possible.
> > Ce genre de discours est tout simplement inadmissible. N'importe qui
> > doit pouvoir contester n'importe quoi, c'est une des bases de la
> > liberté.
> --------------------------------------------
Ben si, il est surprenant que vous ne compreniez pas ce principe de base
de liberté et de démocratie.
> > Parce que personne n'est infaillible, personne ne peut affirmer qu'il
> > n'a pas été influencé.
>
> ---------------------------------------------------
Vous vivez dans une grotte ? Vous n'avez jamais entendu parler des
pressions et autres magouilles pour présenter un "fait" qui n'en est pas
un ?
> >> C'est dans ce sens que c'est un point de départ obligé, en tant
> >> que certitude établie : quelqu'un qui ferait une enquête historique
> >> sur la Bastille est bien *obligé* de partir du fait qu'elle a existé,
> >> même s'il n'en reste plus rien.
> >
> > Ben non, désolé, il n'est pas obligé. S'il décide de dire qu'elle n'a
> > jamais existé, c'est son affaire, à lui de prouver ce qu'il avance, aux
> > autres de prouver qu'il a tort.
>
> --------------------------------------------------------
> Outre le fait qu'il n'est pas possible de "prouver" que quelque chose
> n'a pas existé,
Il suffit de démolir tous les arguments censés prouver que cela existe.
> n'a pas existé,
> et qu'il est difficile de "prouver" que quelque chose
> qui n'existe plus a existé,
> on ne voit pas bien pourquoi il faudrait
> perdre son temps à tenter d'argumenter face à quelqu'un de
> mauvaise foi qui ne sera jamais satisfait des réponses apportées,
> quelles qu'elles soient.
mais tous ceux qui assistent au débat.
Si vous refusez le dialogue, si vous êtes incapable de prouver la
mauvaise foi, vous avez perdu.
> >> Sur le sujet, aucune voie de recherche n'est interdite.
> >
> > Ben si, à partir du moment où un fait de départ est imposé et que la
> > conclusion est elle aussi imposée, il n'y a pas de recherche possible.
>
> ----------------------------------------
> Personne n'a rien imposé.
>
> Ce sont les faits qui se sont imposés d'eux-mêmes.
>
> Et ils sont têtus, comme chacun sait.
Sauf si quelqu'un consteste la réalité de ces faits.
>
> Ce sont les faits qui se sont imposés d'eux-mêmes.
>
> Et ils sont têtus, comme chacun sait.
Daniel Lellouch
Jun 25, 2016, 5:54:08 PM6/25/16
to
On 25/06/2016 19:04, Zulu wrote:
> Par exemple, il n'y a pas de trous au plafond de la chambre à gaz de
> Krema II de Birkenau compatibles avec le discours officiel
Il ne reste à peu près rien de ce bâtiment, sinon les fondations
> Par exemple, il n'y a pas de trous au plafond de la chambre à gaz de
> Krema II de Birkenau compatibles avec le discours officiel
et quelques mètres carres du toit effondré en diagonale au dessus
de l'endroit où étaient les vestiaires.
Il faut donc être d'une rare mauvaise foi pour s'étonner de ne
trouver aucune trace des quatre trous dans le plafond de la
chambre à gaz que l'on voit sur les plans retrouvés à Berlin
après la guerre.
> Par exemple, des milliers de juifs non aptes au travail furent soignés
> dans les hôpitaux d'Auschwitz, il y avait également des garderies pour
> enfants,
propet avec un écriteau sur la porte "Hôpital/Hospice d'enfants"
(je ne me souviens pas exactement, et en plus mon allemand est quasi
inexistant).
C'est l'endroit où étaient "hospitalisés" les enfants qui
subissaient les "expériences" menées par Mengele.
Patoultan
Jun 25, 2016, 8:38:53 PM6/25/16
to
"Philippe RAI" a écrit dans le message de groupe de discussion : 1mpeal0.nfrqv61vw2yq8N%phil...@NoSm-freesurf.fr...
> Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
>> Non.
>
> Ben si, il est surprenant que vous ne compreniez pas ce principe de base
> de liberté et de démocratie.
--------------------------------------------------------------------------------
La liberté ne consiste pas à pouvoir contester "n'importe quoi".
C'est sur ce "n'importe quoi" que je ne suis pas d'accord.
>> ??
>
> Vous vivez dans une grotte ? Vous n'avez jamais entendu parler des
> pressions et autres magouilles pour présenter un "fait" qui n'en est pas
> un ?
--------------------------------------------------------------------------------
De quoi parlez-vous ?
Quelles "pressions" ou quelles "magouilles" auraient pu faire que
depuis plus de soixante-dix ans des centaines d'individus - des
bourreaux, des victimes ou de simples témoins - racontent les
mêmes faits ?
>> Outre le fait qu'il n'est pas possible de "prouver" que quelque chose
>> n'a pas existé,
>
> Il suffit de démolir tous les arguments censés prouver que cela existe.
--------------------------------------------------------------------------------
Non, c'est loin de suffire car même une fois ces arguments démolis -
à supposer que cela soit possible -, ça ne prouve toujours pas que la
chose n'a pas existé : on a juste démontré que les arguments invoqués
ne tenaient pas, rien de plus.
Par exemple, admettons qu'après avoir étudié tous les cas d'ovnis
observés, j'aie pu trouver pour chacun d'eux une explication qui
en élimine les engins extraterrestres.
Est-ce que j'ai prouvé qu'ils n'ont jamais survolé notre planète ?
Non, j'ai juste démontré que ceux qui avaient cru voir des engins
extraterrestres se sont trompés.
>> et qu'il est difficile de "prouver" que quelque chose
>> qui n'existe plus a existé,
>
> D'où l'importance de la liberté de recherche.
--------------------------------------------------------------------------------
Ce n'est pas la question.
On parle ici de la notion de "preuve".
Or, en matière d'histoire, c'est-à-dire de faits appartenant au passé,
il n'y a pas de "preuves" à proprement parler et la réalité des faits
ne peut être établie que par des documents et des témoignages.
>> on ne voit pas bien pourquoi il faudrait
>> perdre son temps à tenter d'argumenter face à quelqu'un de
>> mauvaise foi qui ne sera jamais satisfait des réponses apportées,
>> quelles qu'elles soient.
>
> Ce n'est pas forcément la personne qui conteste qu'il faut convaincre,
> mais tous ceux qui assistent au débat.
--------------------------------------------------------------------------------
Mais quel débat ?
On débat avec quelqu'un dont on reconnaît le sérieux et la compétence,
pas avec un farfelu qui raconte n'importe quoi ou se complaît dans
l'hypercritique.
> Si vous refusez le dialogue, si vous êtes incapable de prouver la
> mauvaise foi, vous avez perdu.
--------------------------------------------------------------------------------
Alors selon vous tout se résume à une question de rhétorique ?
Selon qu'un discours paraît habile ou non, on doit le tenir pour vrai
ou pour faux ?
C'est faire bien peu de cas de la recherche historique...
>> Personne n'a rien imposé.
>>
>> Ce sont les faits qui se sont imposés d'eux-mêmes.
>>
>> Et ils sont têtus, comme chacun sait.
>
> Sauf si quelqu'un consteste la réalité de ces faits.
--------------------------------------------------------------------------------
Comme si contester un fait l'annulait !
> Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
>> Non.
>
> Ben si, il est surprenant que vous ne compreniez pas ce principe de base
> de liberté et de démocratie.
La liberté ne consiste pas à pouvoir contester "n'importe quoi".
C'est sur ce "n'importe quoi" que je ne suis pas d'accord.
>> ??
>
> Vous vivez dans une grotte ? Vous n'avez jamais entendu parler des
> pressions et autres magouilles pour présenter un "fait" qui n'en est pas
> un ?
De quoi parlez-vous ?
Quelles "pressions" ou quelles "magouilles" auraient pu faire que
depuis plus de soixante-dix ans des centaines d'individus - des
bourreaux, des victimes ou de simples témoins - racontent les
mêmes faits ?
>> Outre le fait qu'il n'est pas possible de "prouver" que quelque chose
>> n'a pas existé,
>
> Il suffit de démolir tous les arguments censés prouver que cela existe.
Non, c'est loin de suffire car même une fois ces arguments démolis -
à supposer que cela soit possible -, ça ne prouve toujours pas que la
chose n'a pas existé : on a juste démontré que les arguments invoqués
ne tenaient pas, rien de plus.
Par exemple, admettons qu'après avoir étudié tous les cas d'ovnis
observés, j'aie pu trouver pour chacun d'eux une explication qui
en élimine les engins extraterrestres.
Est-ce que j'ai prouvé qu'ils n'ont jamais survolé notre planète ?
Non, j'ai juste démontré que ceux qui avaient cru voir des engins
extraterrestres se sont trompés.
>> et qu'il est difficile de "prouver" que quelque chose
>> qui n'existe plus a existé,
>
> D'où l'importance de la liberté de recherche.
Ce n'est pas la question.
On parle ici de la notion de "preuve".
Or, en matière d'histoire, c'est-à-dire de faits appartenant au passé,
il n'y a pas de "preuves" à proprement parler et la réalité des faits
ne peut être établie que par des documents et des témoignages.
>> on ne voit pas bien pourquoi il faudrait
>> perdre son temps à tenter d'argumenter face à quelqu'un de
>> mauvaise foi qui ne sera jamais satisfait des réponses apportées,
>> quelles qu'elles soient.
>
> Ce n'est pas forcément la personne qui conteste qu'il faut convaincre,
> mais tous ceux qui assistent au débat.
Mais quel débat ?
On débat avec quelqu'un dont on reconnaît le sérieux et la compétence,
pas avec un farfelu qui raconte n'importe quoi ou se complaît dans
l'hypercritique.
> Si vous refusez le dialogue, si vous êtes incapable de prouver la
> mauvaise foi, vous avez perdu.
Alors selon vous tout se résume à une question de rhétorique ?
Selon qu'un discours paraît habile ou non, on doit le tenir pour vrai
ou pour faux ?
C'est faire bien peu de cas de la recherche historique...
>> Personne n'a rien imposé.
>>
>> Ce sont les faits qui se sont imposés d'eux-mêmes.
>>
>> Et ils sont têtus, comme chacun sait.
>
> Sauf si quelqu'un consteste la réalité de ces faits.
Comme si contester un fait l'annulait !
Tsang Hun Phe Zho
Jun 25, 2016, 9:38:53 PM6/25/16
to
Le 25/06/2016 à 10:03, Patoultan a écrit :
> Outre le fait qu'il n'est pas possible de "prouver" que quelque chose
> n'a pas existé
Il n'a jamais existé deux entiers p et q tels que
> Outre le fait qu'il n'est pas possible de "prouver" que quelque chose
> n'a pas existé
racine de deux = p / q.
p. ex. http://villemin.gerard.free.fr/Wwwgvmm/Nombre/Rac2Irra.htm
Patoultan
Jun 25, 2016, 10:50:48 PM6/25/16
to
"Tsang Hun Phe Zho" a écrit dans le message de groupe de discussion : 576f322c$0$26261$426a...@news.free.fr...
> Le 25/06/2016 à 10:03, Patoultan a écrit :
>
>> Outre le fait qu'il n'est pas possible de "prouver" que quelque chose
>> n'a pas existé
>
> Il n'a jamais existé deux entiers p et q tels que
> racine de deux = p / q.
--------------------------------------------------------------------------------
Voulez-vous me dire que c'est une vérité révélée à laquelle tout le
monde doit croire, que c'est une obligation morale ? Je dis qu'il y a
des mathématiciens qui débattent de ces questions.
> Le 25/06/2016 à 10:03, Patoultan a écrit :
>
>> Outre le fait qu'il n'est pas possible de "prouver" que quelque chose
>> n'a pas existé
>
> Il n'a jamais existé deux entiers p et q tels que
> racine de deux = p / q.
Voulez-vous me dire que c'est une vérité révélée à laquelle tout le
monde doit croire, que c'est une obligation morale ? Je dis qu'il y a
des mathématiciens qui débattent de ces questions.
S.T.
Jun 26, 2016, 2:00:03 AM6/26/16
to
["Followup-To:" header set to fr.soc.histoire.]
On 2016-06-25, Daniel Lellouch <d.l@d.l> wrote:
> Effectivement, quand vous visitez Auschwitz, vous voyez un bâtiment
> propet avec un écriteau sur la porte "Hôpital/Hospice d'enfants"
> (je ne me souviens pas exactement, et en plus mon allemand est quasi
> inexistant).
C'est avec ce genre de connaissances en histoire que tu espères
> Effectivement, quand vous visitez Auschwitz, vous voyez un bâtiment
> propet avec un écriteau sur la porte "Hôpital/Hospice d'enfants"
> (je ne me souviens pas exactement, et en plus mon allemand est quasi
> inexistant).
convaincre de la véracité d'un fait historique devant des gens qui ont
regardé et lu les travaux de Reynouard ?
Il va falloir travailler un peu, parce que Reynouard va dans le détail,
il épluche les archives, cherche les preuves, fait les traductions
nécessaires et recoupe ses sources.
S.T.
Jun 26, 2016, 2:00:03 AM6/26/16
to
On 2016-06-25, Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
> Et d'ailleurs le point que je voulais souligner c'est que tout en
> prétendant dire qu'il n'y a pas eu de complot juif, il explique en
> fait exactement le contraire, c'est-à-dire que ce sont les Juifs qui
> ont sciemment forgé le "mythe" de la Shoah et qui en profitent.
Il dit "les" juifs comme on dit "les américains" tout en sachant très
> Et d'ailleurs le point que je voulais souligner c'est que tout en
> prétendant dire qu'il n'y a pas eu de complot juif, il explique en
> fait exactement le contraire, c'est-à-dire que ce sont les Juifs qui
> ont sciemment forgé le "mythe" de la Shoah et qui en profitent.
bien que ce n'est pas le fait du peuple mais d'un pouvoir politique ou
financier quelconque.
Maintenant, sur le fond du sujet, quelle que soit la véracité historique
de la shoah, il est évident que le pouvoir Israélien et les lobbies
Juifs (soyons précis) partout autour de la planète font un usage
immodéré de ce point historique pour obtenir un avantage politique,
c'est indéniable, tout le monde le reconnait
> On peut regretter en toute bonne foi qu'une telle loi existe mais il
> est bien plus regrettable qu'une secte de malfaisants surfe sur
> l'antisémitisme pour propager la thèse que le plus grand crime
> contre l'humanité commis au siècle dernier en Europe n'a pas eu
> lieu.
contre l'humanité. Les Indiens d'Amérique ont compté leurs morts en
dizaine de millions jusqu'à la disparition quasi totale de leur
civilisation.
La traite des noirs est une somme de souffrances qui n'a rien à envier à
celle de la seconde guerre mondiale.
Mais surtout, le plus grand crime contre l'humanité est celui que nous
laissons s'exécuter aujourd'hui, sous nos yeux, sans réagir le moins du
monde : le massacre du peuple Palestinien depuis plus de 70 ans par les
forces Israéliennes et avec le plein et entier support du peuple
Israélien et d'une grosse majorité du peuple juif à travers le monde.
Exceptionnellement, nous pouvons ici utiliser l'expression "les juifs",
sans penser que ceci n'est le fait que d'un pouvoir politique en
particulier. C'est bien la volonté d'extermination d'un peuple entier
contre un autre peuple qui s'exprime dans cette sombre période de
l'histoire humaine.
Tsang Hun Phe Zho
Jun 26, 2016, 7:44:42 AM6/26/16
to
Friday 24 June 2016 19.45 BST
Man who claimed to have escaped Auschwitz admits he lied for years
Joseph Hirt said he fabricated story of being sent to camp and meeting
Nazi doctor Josef Mengele to ‘keep memories alive’ about history of the
Holocaust
A Pennsylvania man who claimed for years to have escaped from Auschwitz,
met track and field star Jesse Owens and Nazi doctor Josef Mengele,
confessed on Friday that he had fabricated the entire story.
“I am writing today to apologize publicly for harm caused to anyone
because of my inserting myself into the descriptions of life in
Auschwitz,” Joseph Hirt, 86, wrote in a letter sent to his local paper,
LNP, this week. “I was not a prisoner there. I did not intend to lessen
or overshadow the events which truly happened there by falsely claiming
to have been personally involved.”
“I was wrong. I ask forgiveness,” he added. “I determined at that moment
to do everything in my power to prevent the loss of the truth about
wartime life (and death) at Auschwitz.”
For years, Hirt gave public speeches about his experiences in the second
world war, including his Jewish family’s flight from Poland to Belgrade.
But he also told people that he was arrested by the Nazis, sent to the
concentration camp at Auschwitz, and met Mengele, the SS physician who
tortured prisoners of the concentration camp. Hirt claimed to have
escaped under an electric fence at the camp.
He added an extraordinary prologue and epilogue to the story, saying
that he saw Adolf Hitler turn his back on Jesse Owens at the 1936
Olympics in Berlin, and that he met Eleanor Roosevelt and Owens after
his arrival in the United States.
Patoultan
Jun 26, 2016, 11:57:37 AM6/26/16
to
"Tsang Hun Phe Zho" a écrit dans le message de groupe de discussion : 576fc02a$0$3293$426a...@news.free.fr...
> https://www.theguardian.com/world/2016/jun/24/holocaust-survivor-lied-joseph-hirt-auschwitz
>
> Friday 24 June 2016 19.45 BST
>
> Man who claimed to have escaped Auschwitz admits he lied for years
--------------------------------------------------------------------------------
Oui, et vous en tirez quoi, comme conclusion ?
Que parce que lui a menti, tous les autres ont menti ?
> https://www.theguardian.com/world/2016/jun/24/holocaust-survivor-lied-joseph-hirt-auschwitz
>
> Friday 24 June 2016 19.45 BST
>
> Man who claimed to have escaped Auschwitz admits he lied for years
Oui, et vous en tirez quoi, comme conclusion ?
Que parce que lui a menti, tous les autres ont menti ?
Patoultan
Jun 26, 2016, 11:57:37 AM6/26/16
to
"S.T." a écrit dans le message de groupe de discussion : bb444d-...@touteunehistoire.org...
> On 2016-06-25, Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
>
>> Et d'ailleurs le point que je voulais souligner c'est que tout en
>> prétendant dire qu'il n'y a pas eu de complot juif, il explique en
>> fait exactement le contraire, c'est-à-dire que ce sont les Juifs qui
>> ont sciemment forgé le "mythe" de la Shoah et qui en profitent.
>
> Il dit "les" juifs comme on dit "les américains" tout en sachant très
> bien que ce n'est pas le fait du peuple mais d'un pouvoir politique ou
> financier quelconque.
--------------------------------------------------------------------------------
Ce qui ne change rien au fait qu'il soutient bel et bien la thèse
du complot juif.
>> On peut regretter en toute bonne foi qu'une telle loi existe mais il
>> est bien plus regrettable qu'une secte de malfaisants surfe sur
>> l'antisémitisme pour propager la thèse que le plus grand crime
>> contre l'humanité commis au siècle dernier en Europe n'a pas eu
>> lieu.
>
> Je vais sans doute te choquer, mais ce n'est pas le plus grand crime
> contre l'humanité.
--------------------------------------------------------------------------------
J'avais précisé « en Europe ».
> Les Indiens d'Amérique ont compté leurs morts en
> dizaine de millions jusqu'à la disparition quasi totale de leur
> civilisation.
>
> La traite des noirs est une somme de souffrances qui n'a rien à envier à
> celle de la seconde guerre mondiale.
>
> Mais surtout, le plus grand crime contre l'humanité est celui que nous
> laissons s'exécuter aujourd'hui, sous nos yeux, sans réagir le moins du
> monde : le massacre du peuple Palestinien depuis plus de 70 ans par les
> forces Israéliennes et avec le plein et entier support du peuple
> Israélien et d'une grosse majorité du peuple juif à travers le monde.
--------------------------------------------------------------------------------
Je suis d'accord sur les Amérindiens et la traite négrière, mais pas
du tout sur les Palestiniens : on ne peut absolument pas parler en
ce qui les concerne de « crime contre l'humanité » ni même de
« massacre du peuple ».
Où et quand avez-vous vu que les forces israéliennes "massacrent"
le peuple palestinien ?
> Exceptionnellement, nous pouvons ici utiliser l'expression "les juifs",
> sans penser que ceci n'est le fait que d'un pouvoir politique en
> particulier. C'est bien la volonté d'extermination d'un peuple entier
> contre un autre peuple qui s'exprime dans cette sombre période de
> l'histoire humaine.
--------------------------------------------------------------------------------
N'importe quoi.
Non seulement il est faux et insensé de prétendre que le peuple juif
dans son ensemble a la volonté d'exterminer le peuple palestinien,
mais on ne peut même pas le dire du peuple israélien ni même des
autorités ou des forces israéliennes.
> On 2016-06-25, Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
>
>> Et d'ailleurs le point que je voulais souligner c'est que tout en
>> prétendant dire qu'il n'y a pas eu de complot juif, il explique en
>> fait exactement le contraire, c'est-à-dire que ce sont les Juifs qui
>> ont sciemment forgé le "mythe" de la Shoah et qui en profitent.
>
> Il dit "les" juifs comme on dit "les américains" tout en sachant très
> bien que ce n'est pas le fait du peuple mais d'un pouvoir politique ou
> financier quelconque.
Ce qui ne change rien au fait qu'il soutient bel et bien la thèse
du complot juif.
>> On peut regretter en toute bonne foi qu'une telle loi existe mais il
>> est bien plus regrettable qu'une secte de malfaisants surfe sur
>> l'antisémitisme pour propager la thèse que le plus grand crime
>> contre l'humanité commis au siècle dernier en Europe n'a pas eu
>> lieu.
>
> Je vais sans doute te choquer, mais ce n'est pas le plus grand crime
> contre l'humanité.
J'avais précisé « en Europe ».
> Les Indiens d'Amérique ont compté leurs morts en
> dizaine de millions jusqu'à la disparition quasi totale de leur
> civilisation.
>
> La traite des noirs est une somme de souffrances qui n'a rien à envier à
> celle de la seconde guerre mondiale.
>
> Mais surtout, le plus grand crime contre l'humanité est celui que nous
> laissons s'exécuter aujourd'hui, sous nos yeux, sans réagir le moins du
> monde : le massacre du peuple Palestinien depuis plus de 70 ans par les
> forces Israéliennes et avec le plein et entier support du peuple
> Israélien et d'une grosse majorité du peuple juif à travers le monde.
Je suis d'accord sur les Amérindiens et la traite négrière, mais pas
du tout sur les Palestiniens : on ne peut absolument pas parler en
ce qui les concerne de « crime contre l'humanité » ni même de
« massacre du peuple ».
Où et quand avez-vous vu que les forces israéliennes "massacrent"
le peuple palestinien ?
> Exceptionnellement, nous pouvons ici utiliser l'expression "les juifs",
> sans penser que ceci n'est le fait que d'un pouvoir politique en
> particulier. C'est bien la volonté d'extermination d'un peuple entier
> contre un autre peuple qui s'exprime dans cette sombre période de
> l'histoire humaine.
N'importe quoi.
Non seulement il est faux et insensé de prétendre que le peuple juif
dans son ensemble a la volonté d'exterminer le peuple palestinien,
mais on ne peut même pas le dire du peuple israélien ni même des
autorités ou des forces israéliennes.
Tsang Hun Phe Zho
Jun 26, 2016, 12:29:20 PM6/26/16
to
Le 26/06/2016 à 17:56, Patoultan a écrit :
> "Tsang Hun Phe Zho" a écrit dans le message de groupe de discussion :
> 576fc02a$0$3293$426a...@news.free.fr...
>
>> https://www.theguardian.com/world/2016/jun/24/holocaust-survivor-lied-joseph-hirt-auschwitz
>>
>>
>> Friday 24 June 2016 19.45 BST
>>
>> Man who claimed to have escaped Auschwitz admits he lied for years
>
> --------------------------------------------------------------------------------
>
> Oui, et vous en tirez quoi, comme conclusion ?
Que si ça se trouve, George Adamski n'a pas été contacté par des
> "Tsang Hun Phe Zho" a écrit dans le message de groupe de discussion :
> 576fc02a$0$3293$426a...@news.free.fr...
>
>> https://www.theguardian.com/world/2016/jun/24/holocaust-survivor-lied-joseph-hirt-auschwitz
>>
>>
>> Friday 24 June 2016 19.45 BST
>>
>> Man who claimed to have escaped Auschwitz admits he lied for years
>
> --------------------------------------------------------------------------------
>
> Oui, et vous en tirez quoi, comme conclusion ?
extra-terrestres.
S.T.
Jun 26, 2016, 1:00:03 PM6/26/16
to
On 2016-06-26, Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
> Ce qui ne change rien au fait qu'il soutient bel et bien la thèse
> du complot juif.
Un complot, c'est lorsqu'un groupe de gens se réunissent, font des plans
> Ce qui ne change rien au fait qu'il soutient bel et bien la thèse
> du complot juif.
dans un objectif d'acquérir un avantage politique et mettent en
application ce plan.
C'est ce que font l'ONU, la France, les USA et même des juifs en tant
que pouvoir politique et représentants du peuple juif.
Il n'y a rien à soutenir, aucune théorie, ce sont juste des faits et
personne ne les nie (sauf les bisounours).
>>> On peut regretter en toute bonne foi qu'une telle loi existe mais il
>>> est bien plus regrettable qu'une secte de malfaisants surfe sur
>>> l'antisémitisme pour propager la thèse que le plus grand crime
>>> contre l'humanité commis au siècle dernier en Europe n'a pas eu
>>> lieu.
>>
>> Je vais sans doute te choquer, mais ce n'est pas le plus grand crime
>> contre l'humanité.
> J'avais précisé « en Europe ».
Entre 1942 et 1945 alors ...
> Je suis d'accord sur les Amérindiens et la traite négrière, mais pas
> du tout sur les Palestiniens : on ne peut absolument pas parler en
> ce qui les concerne de « crime contre l'humanité » ni même de
> « massacre du peuple ».
>
> Où et quand avez-vous vu que les forces israéliennes "massacrent"
> le peuple palestinien ?
Le critère de recherche est "Gaza kid", je ne recherche même pas "crime"
ou "massacre" tellement il est implicite que ce massacre est dans le
quotidien de ces enfants.
Que tu sois d'accord ou pas ne regarde que toi et ta conscience. Je suis
un père de famille, j'ai un gosse. Et quand je vois un père Palestinien
qui tient son enfant alors que ce dernier a la boite cranienne vidé par
un obus juif, ça me tourne le coeur.
C'est un crime contre l'humanité parce que des ordures ne reconnaissent
pas ce massacre quotidien, cette occupation et cette humiliation, ce
traumatisme qu'on impose à un peuple fier et courageux. C'est le pire
crime contre l'humanité de notre histoire parce qu'il se déroule
aujourd'hui sous nos yeux et qu'il y a des ordures et des crapules pour
le minimiser, l'ignorer ou nous mettre sous les yeux une soit disante
shoah qui n'a plus lieu d'être depuis plus de 70 ans et qui justifierait
tout et n'importe quoi.
> N'importe quoi.
> Non seulement il est faux et insensé de prétendre que le peuple juif
> dans son ensemble a la volonté d'exterminer le peuple palestinien,
> mais on ne peut même pas le dire du peuple israélien ni même des
> autorités ou des forces israéliennes.
folie meurtrière. J'en connais quatre, c'est peu pour un peuple entier,
j'espère qu'il y en a d'autres.
Gloops
Jun 26, 2016, 1:04:01 PM6/26/16
to
Le 25/06/2016 à 23:46, Philippe RAI a écrit :
> Vous vivez dans une grotte ? Vous n'avez jamais entendu parler des
> pressions et autres magouilles pour présenter un "fait" qui n'en est pas
> un ?
Par exemple, quelques barbus armés de fourchettes en plastique ont
> Vous vivez dans une grotte ? Vous n'avez jamais entendu parler des
> pressions et autres magouilles pour présenter un "fait" qui n'en est pas
> un ?
détourné deux avions de ligne pour s'encastrer dans les Tours Jumelles à
New York, et cela a provoqué l'effondrement de ces tours quelques heures
plus tard.
Patoultan
Jun 26, 2016, 1:46:00 PM6/26/16
to
"S.T." a écrit dans le message de groupe de discussion : mhd54d-...@touteunehistoire.org...
> On 2016-06-26, Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
>
>> Où et quand avez-vous vu que les forces israéliennes "massacrent"
>> le peuple palestinien ?
>
> https://www.google.fr/search?q=gaza+kid&biw=1910&bih=974&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjJ_LzVj8bNAhWGWhoKHU9PDfsQ_AUIBigB
>
> Le critère de recherche est "Gaza kid", je ne recherche même pas "crime"
> ou "massacre" tellement il est implicite que ce massacre est dans le
> quotidien de ces enfants.
>
> Que tu sois d'accord ou pas ne regarde que toi et ta conscience.
--------------------------------------------------------------------------------
Bah non, ça regarde la langue française et le sens qu'on donne aux
mots "massacre" et "extermination", que vous employez à tort et
à travers.
> Je suis
> un père de famille, j'ai un gosse. Et quand je vois un père Palestinien
> qui tient son enfant alors que ce dernier a la boite cranienne vidé par
> un obus juif, ça me tourne le coeur.
>
> C'est un crime contre l'humanité
--------------------------------------------------------------------------------
Non, et votre jugement fondé sur l'émotion n'y change rien.
> ... une soit disante shoah...
--------------------------------------------------------------------------------
C'est plus clair comme ça.
> On 2016-06-26, Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
>
>> Où et quand avez-vous vu que les forces israéliennes "massacrent"
>> le peuple palestinien ?
>
> https://www.google.fr/search?q=gaza+kid&biw=1910&bih=974&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjJ_LzVj8bNAhWGWhoKHU9PDfsQ_AUIBigB
>
> Le critère de recherche est "Gaza kid", je ne recherche même pas "crime"
> ou "massacre" tellement il est implicite que ce massacre est dans le
> quotidien de ces enfants.
>
> Que tu sois d'accord ou pas ne regarde que toi et ta conscience.
Bah non, ça regarde la langue française et le sens qu'on donne aux
mots "massacre" et "extermination", que vous employez à tort et
à travers.
> Je suis
> un père de famille, j'ai un gosse. Et quand je vois un père Palestinien
> qui tient son enfant alors que ce dernier a la boite cranienne vidé par
> un obus juif, ça me tourne le coeur.
>
> C'est un crime contre l'humanité
Non, et votre jugement fondé sur l'émotion n'y change rien.
> ... une soit disante shoah...
--------------------------------------------------------------------------------
C'est plus clair comme ça.
Patoultan
Jun 26, 2016, 1:46:00 PM6/26/16
to
"Tsang Hun Phe Zho" a écrit dans le message de groupe de discussion : 577002e0$0$7127$426a...@news.free.fr...
--------------------------------------------------------------------------------
Adamski ?
Encore un Juif ?
Adamski ?
Encore un Juif ?
Tsang Hun Phe Zho
Jun 26, 2016, 1:50:47 PM6/26/16
to
Le 26/06/2016 à 19:45, Patoultan a écrit :
> "Tsang Hun Phe Zho" a écrit dans le message de groupe de discussion :
> 577002e0$0$7127$426a...@news.free.fr...
>
>> Le 26/06/2016 à 17:56, Patoultan a écrit :
>>
>>> Oui, et vous en tirez quoi, comme conclusion ?
>>
>> Que si ça se trouve, George Adamski n'a pas été contacté par des
>> extra-terrestres.
>
> "Tsang Hun Phe Zho" a écrit dans le message de groupe de discussion :
> 577002e0$0$7127$426a...@news.free.fr...
>
>> Le 26/06/2016 à 17:56, Patoultan a écrit :
>>
>>> Oui, et vous en tirez quoi, comme conclusion ?
>>
>> Que si ça se trouve, George Adamski n'a pas été contacté par des
>> extra-terrestres.
>
> Adamski ?
> Encore un Juif ?
Non, je ne crois pas, pourquoi cette question, c'est votre seule grille
> Encore un Juif ?
d'analyse ?
roaringriri
Jun 26, 2016, 2:09:59 PM6/26/16
to
Le 26/06/16 à 19:45, Patoultan a écrit :
Mais non, c'est juste le mari d'Eveski.
S.T.
Jun 26, 2016, 3:16:00 PM6/26/16
to
On 2016-06-26, Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
>> Je suis
>> un père de famille, j'ai un gosse. Et quand je vois un père Palestinien
>> qui tient son enfant alors que ce dernier a la boite cranienne vidé par
>> un obus juif, ça me tourne le coeur.
>>
>> C'est un crime contre l'humanité
>
>> Je suis
>> un père de famille, j'ai un gosse. Et quand je vois un père Palestinien
>> qui tient son enfant alors que ce dernier a la boite cranienne vidé par
>> un obus juif, ça me tourne le coeur.
>>
>> C'est un crime contre l'humanité
>
> Non, et votre jugement fondé sur l'émotion n'y change rien.
Mon jugement n'est pas émotionnel, il est factuel. Quand on tire à coups
d'obus sur des enfants qui jouent sur une plage, lorsque l'humanité n'a
pas d'autre compassion pour ces enfants qu'une simple remontrance faite
aux responsables de ce massacre, quand ce petit jeu dure depuis 70 ans
avec le plein et entier soutien de tous les pouvoirs représentatifs du
monde civilisé, c'est un crime contre l'humanité.
Parce que ce qui justifie un crime contre l'humanité n'est pas
l'importance du crime, mais l'inhumanité de tous ceux qui en sont
témoins et qui ne font rien.
Depuis qu'Israël existe, depuis que cet état tue impunément, c'est
le monde entier qui a perdu son humanité, c'est cette humanité qui a été
assassiné et c'est ce qui en fait le pire crime contre l'humanité de
l'histoire humaine.
https://www.youtube.com/watch?v=Q7tupJRSi7M
luciole135
Jun 26, 2016, 4:35:44 PM6/26/16
to
Le 21/06/2016 à 23:06, Zulu a écrit :
> par une Monika Schaefer repentie...
>
> https://www.youtube.com/watch?v=c0-az8RRj0M
>
> https://forum.codoh.com/viewtopic.php?f=21&t=10450
Comment s'expliquent les charniers dont on voit les images, les gens
décharnés dont il ne restent que la peau et le os à la libération des
camps si le but des camps comme elle le dit était de garder ces gens en
bonne santé pour les usines d'armements ?
> par une Monika Schaefer repentie...
>
> https://www.youtube.com/watch?v=c0-az8RRj0M
>
> https://forum.codoh.com/viewtopic.php?f=21&t=10450
Comment s'expliquent les charniers dont on voit les images, les gens
décharnés dont il ne restent que la peau et le os à la libération des
camps si le but des camps comme elle le dit était de garder ces gens en
bonne santé pour les usines d'armements ?
Patoultan
Jun 26, 2016, 4:59:09 PM6/26/16
to
"S.T." a écrit dans le message de groupe de discussion : 67m54d...@touteunehistoire.org...
> On 2016-06-26, Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
>
>> Non, et votre jugement fondé sur l'émotion n'y change rien.
>
> Mon jugement n'est pas émotionnel, il est factuel. Quand on tire à coups
> d'obus sur des enfants qui jouent sur une plage, lorsque l'humanité n'a
> pas d'autre compassion pour ces enfants qu'une simple remontrance faite
> aux responsables de ce massacre, quand ce petit jeu dure depuis 70 ans
> avec le plein et entier soutien de tous les pouvoirs représentatifs du
> monde civilisé, c'est un crime contre l'humanité.
--------------------------------------------------------------------------------
Sauf que ce n'est pas ça qu'on appelle un "crime contre l'humanité".
Alors que vous ayez vos propres définitions pour des mots comme
"massacre", "extermination" ou "crime contre l'humanité", pourquoi
pas, mais dans ces conditions la discussion devient impossible.
> On 2016-06-26, Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
>
>> Non, et votre jugement fondé sur l'émotion n'y change rien.
>
> Mon jugement n'est pas émotionnel, il est factuel. Quand on tire à coups
> d'obus sur des enfants qui jouent sur une plage, lorsque l'humanité n'a
> pas d'autre compassion pour ces enfants qu'une simple remontrance faite
> aux responsables de ce massacre, quand ce petit jeu dure depuis 70 ans
> avec le plein et entier soutien de tous les pouvoirs représentatifs du
> monde civilisé, c'est un crime contre l'humanité.
Sauf que ce n'est pas ça qu'on appelle un "crime contre l'humanité".
Alors que vous ayez vos propres définitions pour des mots comme
"massacre", "extermination" ou "crime contre l'humanité", pourquoi
pas, mais dans ces conditions la discussion devient impossible.
Philippe RAI
Jun 26, 2016, 5:32:39 PM6/26/16
to
Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
>
> > Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
> >> Non.
> >
> > Ben si, il est surprenant que vous ne compreniez pas ce principe de base
> > de liberté et de démocratie.
>
> ------------------------------------------
>
> > Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
> >> Non.
> >
> > Ben si, il est surprenant que vous ne compreniez pas ce principe de base
> > de liberté et de démocratie.
>
> ------------------------------------------
> La liberté ne consiste pas à pouvoir contester "n'importe quoi".
>
> C'est sur ce "n'importe quoi" que je ne suis pas d'accord.
Qui va décider ce qui est n'importe quoi ou pas, au nom de quoi ? D'une
>
> C'est sur ce "n'importe quoi" que je ne suis pas d'accord.
intelligence supérieure ? d'une prétendue omniscience ? Et on n'aurait
pas le droit de le contester ?
C'est inadmissible.
> >
> > Vous vivez dans une grotte ? Vous n'avez jamais entendu parler des
> > pressions et autres magouilles pour présenter un "fait" qui n'en est pas
> > un ?
>
> --------------------------------------
> De quoi parlez-vous ?
> Quelles "pressions" ou quelles "magouilles" auraient pu faire que
> depuis plus de soixante-dix ans des centaines d'individus - des
> bourreaux, des victimes ou de simples témoins - racontent les
> mêmes faits ?
Au nom du fait qu'on fait taire ou qu'on diabolise ceux qui ne sont pas
> Quelles "pressions" ou quelles "magouilles" auraient pu faire que
> depuis plus de soixante-dix ans des centaines d'individus - des
> bourreaux, des victimes ou de simples témoins - racontent les
> mêmes faits ?
d'accord, ceux qui contestent.
Au nom du fait que les faits sont soigneusement sélectionnés, triés et
que ceux qui osent en produire d'autres qui ne vont pas dans le même
sens sont soigneusement tenus à l'écart.
> >> Outre le fait qu'il n'est pas possible de "prouver" que quelque chose
> >> n'a pas existé,
> >
> > Il suffit de démolir tous les arguments censés prouver que cela existe.
>
> --------------------------------------------------
> Non, c'est loin de suffire car même une fois ces arguments démolis -
> à supposer que cela soit possible -, ça ne prouve toujours pas que la
> chose n'a pas existé : on a juste démontré que les arguments invoqués
> ne tenaient pas, rien de plus.
Oui, c'est exact, mais alors on attend d'autres arguments prouvant
> à supposer que cela soit possible -, ça ne prouve toujours pas que la
> chose n'a pas existé : on a juste démontré que les arguments invoqués
> ne tenaient pas, rien de plus.
l'existance contestée.
> Par exemple, admettons qu'après avoir étudié tous les cas d'ovnis
> observés, j'aie pu trouver pour chacun d'eux une explication qui
> en élimine les engins extraterrestres.
> Est-ce que j'ai prouvé qu'ils n'ont jamais survolé notre planète ?
> Non, j'ai juste démontré que ceux qui avaient cru voir des engins
> extraterrestres se sont trompés.
Ce qui n'empêche pas ceux qui y croient de continuer à chercher ... dans
l'indifférence quasi générale. Pas la peine d'en faire un fromage.
Jusqu'au jour ou peut-être ...
> >> et qu'il est difficile de "prouver" que quelque chose
> >> qui n'existe plus a existé,
> >
> > D'où l'importance de la liberté de recherche.
>
> --------------------------------------------------------------
> Ce n'est pas la question.
> On parle ici de la notion de "preuve".
> Or, en matière d'histoire, c'est-à-dire de faits appartenant au passé,
> il n'y a pas de "preuves" à proprement parler et la réalité des faits
> ne peut être établie que par des documents et des témoignages.
Oui, documents et témoignages qui peuvent être recherchés et contestés.
> On parle ici de la notion de "preuve".
> Or, en matière d'histoire, c'est-à-dire de faits appartenant au passé,
> il n'y a pas de "preuves" à proprement parler et la réalité des faits
> ne peut être établie que par des documents et des témoignages.
Les témoignages humains ne sont pas très fiables c'est bien connu, c'est
pourquoi il en faut un grand nombre. Les documents c'est un peu plus
simple, on a de nombreux moyens scientifiques de datation.
On peut en réfuter certains, en trouver de nouveaux.
> >> on ne voit pas bien pourquoi il faudrait
> >> perdre son temps à tenter d'argumenter face à quelqu'un de
> >> mauvaise foi qui ne sera jamais satisfait des réponses apportées,
> >> quelles qu'elles soient.
> >
> > Ce n'est pas forcément la personne qui conteste qu'il faut convaincre,
> > mais tous ceux qui assistent au débat.
>
> --------------------------------------------------------
> Mais quel débat ?
> On débat avec quelqu'un dont on reconnaît le sérieux et la compétence,
> pas avec un farfelu qui raconte n'importe quoi ou se complaît dans
> l'hypercritique.
N'importe quel débat sur n'importe quoi. Si on abandonne un débat avec
> On débat avec quelqu'un dont on reconnaît le sérieux et la compétence,
> pas avec un farfelu qui raconte n'importe quoi ou se complaît dans
> l'hypercritique.
un farfelu, c'est lui qui gagne.
Et puis si j'ai parlé de ceux qui assistent, c'est parceq ue ce sont eux
qui par leur jugement majoritaire vont décider de l'attention à accorder
à l'un ou à l'autre.
Si vraiment beaucoup de gens jugent un discours farfelu, son auteur se
trouvera vite à parler dans le vide. Ce n'est pas un problème, sauf pour
lui.
> > Si vous refusez le dialogue, si vous êtes incapable de prouver la
> > mauvaise foi, vous avez perdu.
>
> ------------------------------------------------------------
> Alors selon vous tout se résume à une question de rhétorique ?
> Selon qu'un discours paraît habile ou non, on doit le tenir pour vrai
> ou pour faux ?
>
> C'est faire bien peu de cas de la recherche historique...
Non, je parle de prouver, ce n'est pas de la rhétorique.
> Selon qu'un discours paraît habile ou non, on doit le tenir pour vrai
> ou pour faux ?
>
> C'est faire bien peu de cas de la recherche historique...
La rhétorique c'est l'emballage.
Mais il est vrai qu'un bon emballage peut tromper sur la réalité du
contenu (technique des vendeurs de soupe). Jusqu'à ce qu'on fouille un
peu ...
D'où l'intérêt voire l'obligation de fouiller, de questionner, de
contester, etc. ...
> >> Personne n'a rien imposé.
> >>
> >> Ce sont les faits qui se sont imposés d'eux-mêmes.
> >>
> >> Et ils sont têtus, comme chacun sait.
> >
> > Sauf si quelqu'un consteste la réalité de ces faits.
>
> ---------------------------------------------------
> Comme si contester un fait l'annulait !
Non, mais cela demande une réponse adaptée.
Pas une interdiction, une diabolisation, une ridiculisation, voire de la
violence.
Patoultan
Jun 26, 2016, 9:05:58 PM6/26/16
to
"Philippe RAI" a écrit dans le message de groupe de discussion : 1mpgqpp.ppfcbasofy5hN%phil...@NoSm-freesurf.fr...
> Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
>
>> La liberté ne consiste pas à pouvoir contester "n'importe quoi".
>>
>> C'est sur ce "n'importe quoi" que je ne suis pas d'accord.
>
> Qui va décider ce qui est n'importe quoi ou pas, au nom de quoi ? D'une
> intelligence supérieure ? d'une prétendue omniscience ? Et on n'aurait
> pas le droit de le contester ?
> C'est inadmissible.
--------------------------------------------------------------------------------
Bon, si je vous dis qu'on ne peut pas contester le droit à l'existence
ou à la liberté d'une population, vous allez encore me dire que c'est
inadmissible ?
>> De quoi parlez-vous ?
>> Quelles "pressions" ou quelles "magouilles" auraient pu faire que
>> depuis plus de soixante-dix ans des centaines d'individus - des
>> bourreaux, des victimes ou de simples témoins - racontent les
>> mêmes faits ?
>
> Au nom du fait qu'on fait taire ou qu'on diabolise ceux qui ne sont pas
> d'accord, ceux qui contestent.
>
> Au nom du fait que les faits sont soigneusement sélectionnés, triés et
> que ceux qui osent en produire d'autres qui ne vont pas dans le même
> sens sont soigneusement tenus à l'écart.
--------------------------------------------------------------------------------
Ça ne répond pas du tout à la question : même s'il était possible de
"faire taire" ceux qui ne sont pas d'accord - je ne vois pas de qui vous
voulez parler, mais bon -, ça n'explique pas comment on peut "faire
parler" autant de gens pour qu'ils racontent des choses qu'ils n'ont
pas vécues.
D'autre part, quels sont ces faits « soigneusement sélectionnés, triés »
et ces autres « soigneusement tenus à l'écart » ?
>> Mais quel débat ?
>> On débat avec quelqu'un dont on reconnaît le sérieux et la compétence,
>> pas avec un farfelu qui raconte n'importe quoi ou se complaît dans
>> l'hypercritique.
>
> N'importe quel débat sur n'importe quoi. Si on abandonne un débat avec
> un farfelu, c'est lui qui gagne.
--------------------------------------------------------------------------------
Bah non, il reste un farfelu.
C'est débattre avec lui qui lui donne de l'importance, qui le place
au même niveau que les spécialistes.
> Et puis si j'ai parlé de ceux qui assistent, c'est parceq ue ce sont eux
> qui par leur jugement majoritaire vont décider de l'attention à accorder
> à l'un ou à l'autre.
>
> Si vraiment beaucoup de gens jugent un discours farfelu, son auteur se
> trouvera vite à parler dans le vide. Ce n'est pas un problème, sauf pour
> lui.
--------------------------------------------------------------------------------
Encore faut-il pouvoir le juger ainsi, ce qui suppose de connaître le
sujet en question, faute de quoi il peut faire illusion.
> Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
>
>> La liberté ne consiste pas à pouvoir contester "n'importe quoi".
>>
>> C'est sur ce "n'importe quoi" que je ne suis pas d'accord.
>
> Qui va décider ce qui est n'importe quoi ou pas, au nom de quoi ? D'une
> intelligence supérieure ? d'une prétendue omniscience ? Et on n'aurait
> pas le droit de le contester ?
> C'est inadmissible.
Bon, si je vous dis qu'on ne peut pas contester le droit à l'existence
ou à la liberté d'une population, vous allez encore me dire que c'est
inadmissible ?
>> De quoi parlez-vous ?
>> Quelles "pressions" ou quelles "magouilles" auraient pu faire que
>> depuis plus de soixante-dix ans des centaines d'individus - des
>> bourreaux, des victimes ou de simples témoins - racontent les
>> mêmes faits ?
>
> Au nom du fait qu'on fait taire ou qu'on diabolise ceux qui ne sont pas
> d'accord, ceux qui contestent.
>
> Au nom du fait que les faits sont soigneusement sélectionnés, triés et
> que ceux qui osent en produire d'autres qui ne vont pas dans le même
> sens sont soigneusement tenus à l'écart.
Ça ne répond pas du tout à la question : même s'il était possible de
"faire taire" ceux qui ne sont pas d'accord - je ne vois pas de qui vous
voulez parler, mais bon -, ça n'explique pas comment on peut "faire
parler" autant de gens pour qu'ils racontent des choses qu'ils n'ont
pas vécues.
D'autre part, quels sont ces faits « soigneusement sélectionnés, triés »
et ces autres « soigneusement tenus à l'écart » ?
>> Mais quel débat ?
>> On débat avec quelqu'un dont on reconnaît le sérieux et la compétence,
>> pas avec un farfelu qui raconte n'importe quoi ou se complaît dans
>> l'hypercritique.
>
> N'importe quel débat sur n'importe quoi. Si on abandonne un débat avec
> un farfelu, c'est lui qui gagne.
Bah non, il reste un farfelu.
C'est débattre avec lui qui lui donne de l'importance, qui le place
au même niveau que les spécialistes.
> Et puis si j'ai parlé de ceux qui assistent, c'est parceq ue ce sont eux
> qui par leur jugement majoritaire vont décider de l'attention à accorder
> à l'un ou à l'autre.
>
> Si vraiment beaucoup de gens jugent un discours farfelu, son auteur se
> trouvera vite à parler dans le vide. Ce n'est pas un problème, sauf pour
> lui.
Encore faut-il pouvoir le juger ainsi, ce qui suppose de connaître le
sujet en question, faute de quoi il peut faire illusion.
Daniel Lellouch
Jun 26, 2016, 9:59:25 PM6/26/16
to
cynisme, mais la logique des camps de concentration (pas
d'extermination) marchait ainsi:
Vous gérez un stock d'esclaves que vous faites travailler dans
différentes usines, et le but est d'en tirer le maximum de
bénéfice tout en minimisant les coûts. Vous pouvez contrôler
un paramètre: le taux de renouvellement que vous assurent les
convois ferroviaires.
L'optimisation consiste à donc déterminer le taux idéal de
renouvellement, en calibrant a posteriori les mauvaises
conditions de vie de façon à ce que la mortalité l'équilibre
exactement, afin de fonctionner à régime constant. La règle
est simple: si le taux de turn-over est trop élevé, vous ne
rentabilisez pas l'acheminement de l'esclave, et s'il est
trop faible, le coût de sa qualité de vie devient prohibitif.
Il y a donc un optimum.
A Auschwitz I, il avait été fixé à 800 Kcal par jour, de
façon à épuiser le "personnel" en trois à six mois, après
qu'il ait fourni un travail important avant de mourir. Allez
voir: vous serez surpris comme c'est petit (6 hectares soit
10 stades de foot). Et pour cause, les gens n'y restaient
pas longtemps.
La valeur de chaque esclave dépendait évidemment de sa force
physique ou intellectuelle; les conditions de vie aussi: il
était rentable de mieux traiter ou même de soigner un
travailleur qualifié. C'est pour cela que les négationistes
peuvent dire "A Auschwitz, il y avait des hôpitaux".
luciole135
Jun 27, 2016, 1:20:17 AM6/27/16
to
S.T.
Jun 27, 2016, 4:00:03 AM6/27/16
to
On 2016-06-26, Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
> Sauf que ce n'est pas ça qu'on appelle un "crime contre l'humanité".
Bien sur que ce n'est pas ce qu'on appelle un "crime contre l'humanité",
> Sauf que ce n'est pas ça qu'on appelle un "crime contre l'humanité".
comme le hamas n'est pas ce qu'on appelle un mouvement de "resistance"
mais une "organisation terroriste".
C'est le pouvoir qui fixe la définition des mots, c'est le pouvoir qui
définit ce qu'est un crime contre l'humanité et ce qui est une guerre
conventionnelle, qui est resistant et qui est terroriste, qui on a le
droit de tuer sans avoir à se sentir coupable et qui on ne peut pas
toucher sans être accusé de crime contre l'humanité.
Bref, c'est de la propagande, de la politique, du pouvoir ... mais
certainement pas de la sémantique.
Herisson grognon
Jun 27, 2016, 4:16:23 AM6/27/16
to
Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
> "Colonial2016" a écrit dans le message de groupe de discussion :
> dt4f9v...@mid.individual.net...
>
> > Patoultan a formulé ce vendredi :
> >
> >> Du reste, le seul fait d'être négationniste signe l'antisémitisme,
> >> car quelle autre motivation - à part l'imbécillité - pourrait expliquer
> >> cet acharnement à nier les crimes commis par les nazis contre les
> >> Juifs ?
> >
> > J'ai beaucoup de méfiance à l'égard des faits et des idées dont il est
> > interdit de débattre. Quant aux personnes, je n'en parle même pas.
>
> ------------------------------------------------------------------------------
> En quoi la méfiance ou la confiance devraient entrer en ligne de
> compte, s'agissant de faits historiques ?
>
> On ne parle pas d'une histoire qu'un type, un jour, aurait raconté,
> et à laquelle on pourrait croire ou ne pas croire, selon la crédibilité
> qu'on lui accorde.
Les faits historiques faut pas trop s'y attacher sinon il n'est plus
possible de maintenir la fable des gentils israéliens qui se défendent
contre les agresseurs palestiniens, d'ailleurs depuis le temps que tant
de politiciens et de media prennent des distances avec les faits
historiques en Palestine vous devriez vous y être adapté.
Alain
> "Colonial2016" a écrit dans le message de groupe de discussion :
> dt4f9v...@mid.individual.net...
>
> > Patoultan a formulé ce vendredi :
> >
> >> Du reste, le seul fait d'être négationniste signe l'antisémitisme,
> >> car quelle autre motivation - à part l'imbécillité - pourrait expliquer
> >> cet acharnement à nier les crimes commis par les nazis contre les
> >> Juifs ?
> >
> > J'ai beaucoup de méfiance à l'égard des faits et des idées dont il est
> > interdit de débattre. Quant aux personnes, je n'en parle même pas.
>
> ------------------------------------------------------------------------------
> En quoi la méfiance ou la confiance devraient entrer en ligne de
> compte, s'agissant de faits historiques ?
>
> On ne parle pas d'une histoire qu'un type, un jour, aurait raconté,
> et à laquelle on pourrait croire ou ne pas croire, selon la crédibilité
> qu'on lui accorde.
Les faits historiques faut pas trop s'y attacher sinon il n'est plus
possible de maintenir la fable des gentils israéliens qui se défendent
contre les agresseurs palestiniens, d'ailleurs depuis le temps que tant
de politiciens et de media prennent des distances avec les faits
historiques en Palestine vous devriez vous y être adapté.
Alain
*René Groumal*
Jun 27, 2016, 4:27:23 AM6/27/16
to
--
Patoultan
Jun 27, 2016, 4:52:14 AM6/27/16
to
"Herisson grognon" a écrit dans le message de groupe de discussion : 1mph2qz.fxjs67hfd9hhN%alai...@free.fr...
> Les faits historiques faut pas trop s'y attacher sinon il n'est plus
> possible de maintenir la fable des gentils israéliens qui se défendent
> contre les agresseurs palestiniens, d'ailleurs depuis le temps que tant
> de politiciens et de media prennent des distances avec les faits
> historiques en Palestine vous devriez vous y être adapté.
--------------------------------------------------------------------------------
Est-ce une coïncidence si les négationnistes, presque systématiquement,
mettent sur le tapis, tout à fait hors de propos, les Palestiniens ?
On parle de la Shoah et voilà que les Palestiniens surgissent dans la
discussion, comme si ce qu'ils subissent pouvait être comparé au sort
des Juifs durant la guerre.
Comme si ça ne suffisait pas de nier les crimes commis contre eux par
les nazis, il faut en plus accuser les Juifs d'être les nazis d'aujourd'hui !
[Remarquez que je ne parle pas spécialement pour vous, qui de toute
façon parlez des Palestiniens à tout propos, quel que soit le sujet de la
discussion.]
> Les faits historiques faut pas trop s'y attacher sinon il n'est plus
> possible de maintenir la fable des gentils israéliens qui se défendent
> contre les agresseurs palestiniens, d'ailleurs depuis le temps que tant
> de politiciens et de media prennent des distances avec les faits
> historiques en Palestine vous devriez vous y être adapté.
Est-ce une coïncidence si les négationnistes, presque systématiquement,
mettent sur le tapis, tout à fait hors de propos, les Palestiniens ?
On parle de la Shoah et voilà que les Palestiniens surgissent dans la
discussion, comme si ce qu'ils subissent pouvait être comparé au sort
des Juifs durant la guerre.
Comme si ça ne suffisait pas de nier les crimes commis contre eux par
les nazis, il faut en plus accuser les Juifs d'être les nazis d'aujourd'hui !
[Remarquez que je ne parle pas spécialement pour vous, qui de toute
façon parlez des Palestiniens à tout propos, quel que soit le sujet de la
discussion.]
Herisson grognon
Jun 27, 2016, 5:03:33 AM6/27/16
to
Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
> "Herisson grognon" a écrit dans le message de groupe de discussion :
> 1mph2qz.fxjs67hfd9hhN%alai...@free.fr...
>
> > Les faits historiques faut pas trop s'y attacher sinon il n'est plus
> > possible de maintenir la fable des gentils israéliens qui se défendent
> > contre les agresseurs palestiniens, d'ailleurs depuis le temps que tant
> > de politiciens et de media prennent des distances avec les faits
> > historiques en Palestine vous devriez vous y être adapté.
>
> ------------------------------------------------------------------------------
> "Herisson grognon" a écrit dans le message de groupe de discussion :
> 1mph2qz.fxjs67hfd9hhN%alai...@free.fr...
>
> > Les faits historiques faut pas trop s'y attacher sinon il n'est plus
> > possible de maintenir la fable des gentils israéliens qui se défendent
> > contre les agresseurs palestiniens, d'ailleurs depuis le temps que tant
> > de politiciens et de media prennent des distances avec les faits
> > historiques en Palestine vous devriez vous y être adapté.
>
> ------------------------------------------------------------------------------
> Est-ce une coïncidence si les négationnistes, presque systématiquement,
> mettent sur le tapis, tout à fait hors de propos, les Palestiniens ?
Ceci n'a aucun rapport avec mon expression.
> mettent sur le tapis, tout à fait hors de propos, les Palestiniens ?
> On parle de la Shoah
mais pas dans d'autres, pourquoi donc un traitement si heteroclite ?
Alain
Patoultan
Jun 27, 2016, 5:35:47 AM6/27/16
to
"Herisson grognon" a écrit dans le message de groupe de discussion : 1mpi11u.d6eigfwv1rp2N%alai...@free.fr...
> Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
>
>> On parle de la Shoah
>
> Non, de faits historiques, que vous voulez utiliser dans certains cas
> mais pas dans d'autres, pourquoi donc un traitement si heteroclite ?
--------------------------------------------------------------------------------
En quoi est-ce que "j'utiliserais" des faits historiques ?
Et quels sont ces cas oů je les "utiliserais" et ces autres oů je ne les
"utiliserais" pas ?
> Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
>
>> On parle de la Shoah
>
> Non, de faits historiques, que vous voulez utiliser dans certains cas
> mais pas dans d'autres, pourquoi donc un traitement si heteroclite ?
En quoi est-ce que "j'utiliserais" des faits historiques ?
Et quels sont ces cas oů je les "utiliserais" et ces autres oů je ne les
"utiliserais" pas ?
Hov
Jun 27, 2016, 6:30:43 AM6/27/16
to
Patoultan :
> On parle de la Shoah et voilà que les Palestiniens
> surgissent dans la discussion, comme si ce qu'ils
> subissent pouvait être comparé au sort des Juifs durant
> la guerre.
Vous pourriez parler du prix des aspirateurs en
Ouzbékistan que les Sionistes et les Palestiniens
finiraient par surgir dans la conversation, c'est une
sorte de loi de Godwin locale sur fsp.
> On parle de la Shoah et voilà que les Palestiniens
> surgissent dans la discussion, comme si ce qu'ils
> subissent pouvait être comparé au sort des Juifs durant
> la guerre.
Ouzbékistan que les Sionistes et les Palestiniens
finiraient par surgir dans la conversation, c'est une
sorte de loi de Godwin locale sur fsp.
Herisson grognon
Jun 27, 2016, 9:15:26 AM6/27/16
to
Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
> "Herisson grognon" a écrit dans le message de groupe de discussion :
> 1mpi11u.d6eigfwv1rp2N%alai...@free.fr...
>
> > Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
> >
> >> On parle de la Shoah
> >
> > Non, de faits historiques, que vous voulez utiliser dans certains cas
> > mais pas dans d'autres, pourquoi donc un traitement si heteroclite ?
>
> ------------------------------------------------------------------------------
> "Herisson grognon" a écrit dans le message de groupe de discussion :
> 1mpi11u.d6eigfwv1rp2N%alai...@free.fr...
>
> > Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
> >
> >> On parle de la Shoah
> >
> > Non, de faits historiques, que vous voulez utiliser dans certains cas
> > mais pas dans d'autres, pourquoi donc un traitement si heteroclite ?
>
> ------------------------------------------------------------------------------
> En quoi est-ce que "j'utiliserais" des faits historiques ?
>
> Et quels sont ces cas oů je les "utiliserais" et ces autres oů je ne les
> "utiliserais" pas ?
Vous voulez vraiment discuter ? Alors pouquoi coupez vous la plus grande
>
> Et quels sont ces cas oů je les "utiliserais" et ces autres oů je ne les
> "utiliserais" pas ?
partie de la discussion ?
Alain
Herisson grognon
Jun 27, 2016, 9:15:26 AM6/27/16
to
historiques :
+++
> En quoi la méfiance ou la confiance devraient entrer en ligne de
> compte, s'agissant de faits historiques ?
+++
> compte, s'agissant de faits historiques ?
Mais ce n'est qu'une posture puisqu'il se fout totalement des faits
historiques survenue en Palestine depuis la fin du 19° siècle, je
pourrai évidemment faire silence et détourner le regard, mais chaque
cooou planté dans le cercueil de la Palestine me fait réagir, mais
peut-être partagez-vous sa façon de faire.
Alain
Patoultan
Jun 27, 2016, 11:21:26 AM6/27/16
to
"Herisson grognon" a écrit dans le message de groupe de discussion : 1mpi3t1.u1z38x69n24dN%alai...@free.fr...
> Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
>
>> En quoi est-ce que "j'utiliserais" des faits historiques ?
>>
>> Et quels sont ces cas où je les "utiliserais" et ces autres où je ne les
Allons bon, qu'est-ce que j'ai coupé de si important que ça ?
Ce que j'ai coupé - huit mots en tout - n'appelait pas de réponse,
contrairement à ce que j'ai laissé.
Vous allez prendre ce prétexte pour ne pas répondre aux deux
questions que je vous pose ?
> Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
>
>> En quoi est-ce que "j'utiliserais" des faits historiques ?
>>
>> "utiliserais" pas ?
>
> Vous voulez vraiment discuter ? Alors pouquoi coupez vous la plus grande
> partie de la discussion ?
--------------------------------------------------------------------------------
>
> Vous voulez vraiment discuter ? Alors pouquoi coupez vous la plus grande
> partie de la discussion ?
Allons bon, qu'est-ce que j'ai coupé de si important que ça ?
Ce que j'ai coupé - huit mots en tout - n'appelait pas de réponse,
contrairement à ce que j'ai laissé.
Vous allez prendre ce prétexte pour ne pas répondre aux deux
questions que je vous pose ?
Patoultan
Jun 27, 2016, 11:37:32 AM6/27/16
to
"Herisson grognon" a écrit dans le message de groupe de discussion : 1mpi6q0.r2jumeajjp82N%alai...@free.fr...
> Vous suivez mais de trop loin, Patoultan prétend s'appuyer sur des faits
> historiques :
--------------------------------------------------------------------------------
Pourquoi « prétend » ?
Les faits dont il est question - la Shoah - ne vous semblent pas
historiques ?
> +++
>> En quoi la méfiance ou la confiance devraient entrer en ligne de
>> compte, s'agissant de faits historiques ?
> +++
>
> Mais ce n'est qu'une posture puisqu'il se fout totalement des faits
> historiques survenue en Palestine depuis la fin du 19° siècle,
--------------------------------------------------------------------------------
Qu'est-ce que vous savez de ce dont je me fous et de ce dont je
ne me fous pas ?
Entre se foutre totalement de la Palestine et en parler à tout bout
de champ et hors de propos, il y a une marge que manifestement
vous ignorez, dans votre obsession d'imputer aux Juifs les pires
crimes de la Terre.
> Vous suivez mais de trop loin, Patoultan prétend s'appuyer sur des faits
> historiques :
Pourquoi « prétend » ?
Les faits dont il est question - la Shoah - ne vous semblent pas
historiques ?
> +++
>> En quoi la méfiance ou la confiance devraient entrer en ligne de
>> compte, s'agissant de faits historiques ?
> +++
>
> Mais ce n'est qu'une posture puisqu'il se fout totalement des faits
> historiques survenue en Palestine depuis la fin du 19° siècle,
Qu'est-ce que vous savez de ce dont je me fous et de ce dont je
ne me fous pas ?
Entre se foutre totalement de la Palestine et en parler à tout bout
de champ et hors de propos, il y a une marge que manifestement
vous ignorez, dans votre obsession d'imputer aux Juifs les pires
crimes de la Terre.
S.T.
Jun 27, 2016, 12:25:29 PM6/27/16
to
["Followup-To:" header set to fr.soc.histoire.]
champs et hors de propos, il y a une marge que, manifestement, tu
ignoges.
Ce qui arrive en Palestine est très largement plus grave et il faut en
parler à tous bout de champs et même hors de propos pour la simple et
bonne raison que cela arrive aujourd'hui.
Alors que la shoah, ça fait 70 ans qu'on a reglé le problème, ça devrait
être un demi chapitre dans les livres d'histoire. Mais ça reste LE sujet
chaud de l'été, la moitié des films qui sortent traitent le sujet et on
devrait renommer fr.soc.histoire en fr.soc.shoah tellement c'est central
dans les discussions.
Parlons de la Palestine au XIXème et début du XXème, juste pour changer
un peu de sujet.
https://www.youtube.com/watch?v=6WXBX2KWkT0
https://www.youtube.com/watch?v=4jxTseoru6g
À moins que le fait qu'il y avait un pays et un peuple là, avant que les
juifs sionistes viennent y mettre leurs gros sabots te dérange.
On 2016-06-27, Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
> Entre se foutre totalement de la Palestine et en parler à tout bout
> de champ et hors de propos, il y a une marge que manifestement
> vous ignorez, dans votre obsession d'imputer aux Juifs les pires
> crimes de la Terre.
Entre se foutre totalement de la shoah et en parler à tout bout de
> Entre se foutre totalement de la Palestine et en parler à tout bout
> de champ et hors de propos, il y a une marge que manifestement
> vous ignorez, dans votre obsession d'imputer aux Juifs les pires
> crimes de la Terre.
champs et hors de propos, il y a une marge que, manifestement, tu
ignoges.
Ce qui arrive en Palestine est très largement plus grave et il faut en
parler à tous bout de champs et même hors de propos pour la simple et
bonne raison que cela arrive aujourd'hui.
Alors que la shoah, ça fait 70 ans qu'on a reglé le problème, ça devrait
être un demi chapitre dans les livres d'histoire. Mais ça reste LE sujet
chaud de l'été, la moitié des films qui sortent traitent le sujet et on
devrait renommer fr.soc.histoire en fr.soc.shoah tellement c'est central
dans les discussions.
Parlons de la Palestine au XIXème et début du XXème, juste pour changer
un peu de sujet.
https://www.youtube.com/watch?v=6WXBX2KWkT0
https://www.youtube.com/watch?v=4jxTseoru6g
À moins que le fait qu'il y avait un pays et un peuple là, avant que les
juifs sionistes viennent y mettre leurs gros sabots te dérange.
Herisson grognon
Jun 27, 2016, 12:54:01 PM6/27/16
to
Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
> "Herisson grognon" a écrit dans le message de groupe de discussion :
> 1mpi3t1.u1z38x69n24dN%alai...@free.fr...
>
> > Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
> >
> >> En quoi est-ce que "j'utiliserais" des faits historiques ?
> >>
> >> Et quels sont ces cas où je les "utiliserais" et ces autres où je ne les
> >> "utiliserais" pas ?
> >
> > Vous voulez vraiment discuter ? Alors pouquoi coupez vous la plus grande
> > partie de la discussion ?
>
> ------------------------------------------------------------------------------
> "Herisson grognon" a écrit dans le message de groupe de discussion :
> 1mpi3t1.u1z38x69n24dN%alai...@free.fr...
>
> > Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
> >
> >> En quoi est-ce que "j'utiliserais" des faits historiques ?
> >>
> >> Et quels sont ces cas où je les "utiliserais" et ces autres où je ne les
> >> "utiliserais" pas ?
> >
> > Vous voulez vraiment discuter ? Alors pouquoi coupez vous la plus grande
> > partie de la discussion ?
>
> ------------------------------------------------------------------------------
> Allons bon, qu'est-ce que j'ai coupé de si important que ça ?
> Ce que j'ai coupé - huit mots en tout - n'appelait pas de réponse,
> contrairement à ce que j'ai laissé.
Ah vous avez quand même compté ce que vous avez coupé, précisément une
> Ce que j'ai coupé - huit mots en tout - n'appelait pas de réponse,
> contrairement à ce que j'ai laissé.
simple et évidente allusion à caractère calomniateur, votre façon de
débattre est une façon de voyou.
> Vous allez prendre ce prétexte pour ne pas répondre aux deux
> questions que je vous pose ?
et je note que vous n'y répondez pas, mais vous vous permettez d'exiger,
ensuite, une réponse, je disais façon de voyou...
Mébon. Je répondais à un interlocuteur, dont vous avez coupé et le nom
et l'expression... que les "faits historiques" sont parfois utilisés et
parfois occultés dans une grande fantaisie et je vous ai formulé le
reproche de le faire aussi, enfin pas vous seul, nombre de contributeurs
de ce forum le font, mais cela doit être si naturel que vous n'en avez
pas conscience, facile !
Alain
Patoultan
Jun 27, 2016, 1:01:34 PM6/27/16
to
"S.T." a écrit dans le message de groupe de discussion : 4cv74d-...@touteunehistoire.org...
> ["Followup-To:" header set to fr.soc.histoire.]
> On 2016-06-27, Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
>
>> Entre se foutre totalement de la Palestine et en parler à tout bout
>> de champ et hors de propos, il y a une marge que manifestement
>> vous ignorez, dans votre obsession d'imputer aux Juifs les pires
>> crimes de la Terre.
>
> Entre se foutre totalement de la shoah et en parler à tout bout de
> champs et hors de propos, il y a une marge que, manifestement, tu
> ignoges.
--------------------------------------------------------------------------------
N'importe quoi.
Je n'ouvre jamais de discussion sur le sujet et ne fais que réagir - et
encore, pas à chaque fois - aux insanités que je vois défiler sur ce
forum.
> Parlons de la Palestine au XIXème et début du XXème, juste pour changer
> un peu de sujet.
--------------------------------------------------------------------------------
Ça sera sans moi.
Vous avez dit suffisamment de bêtises sur ce fil - dont ce n'est pas
le sujet - pour que je n'ai pas la moindre envie d'en discuter avec
vous.
> ["Followup-To:" header set to fr.soc.histoire.]
> On 2016-06-27, Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
>
>> Entre se foutre totalement de la Palestine et en parler à tout bout
>> de champ et hors de propos, il y a une marge que manifestement
>> vous ignorez, dans votre obsession d'imputer aux Juifs les pires
>> crimes de la Terre.
>
> Entre se foutre totalement de la shoah et en parler à tout bout de
> champs et hors de propos, il y a une marge que, manifestement, tu
> ignoges.
N'importe quoi.
Je n'ouvre jamais de discussion sur le sujet et ne fais que réagir - et
encore, pas à chaque fois - aux insanités que je vois défiler sur ce
forum.
> Parlons de la Palestine au XIXème et début du XXème, juste pour changer
> un peu de sujet.
Ça sera sans moi.
Vous avez dit suffisamment de bêtises sur ce fil - dont ce n'est pas
le sujet - pour que je n'ai pas la moindre envie d'en discuter avec
vous.
Herisson grognon
Jun 27, 2016, 1:02:43 PM6/27/16
to
Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
> "Herisson grognon" a écrit dans le message de groupe de discussion :
> 1mpi6q0.r2jumeajjp82N%alai...@free.fr...
>
> > Vous suivez mais de trop loin, Patoultan prétend s'appuyer sur des faits
> > historiques :
>
> ------------------------------------------------------------------------------
> "Herisson grognon" a écrit dans le message de groupe de discussion :
> 1mpi6q0.r2jumeajjp82N%alai...@free.fr...
>
> > Vous suivez mais de trop loin, Patoultan prétend s'appuyer sur des faits
> > historiques :
>
> ------------------------------------------------------------------------------
> Pourquoi « prétend » ?
>
> Les faits dont il est question - la Shoah - ne vous semblent pas
> historiques ?
>
Oui vous prétendez, car vous le faites en certaines occasions et pas
>
> Les faits dont il est question - la Shoah - ne vous semblent pas
> historiques ?
>
dans d'autres, donc votre prétention n'est pas reçevable, de la poudre
aux yeux et rien de plus. Et ça vous surprend qu'on vous le reproche.
> > +++
> >> En quoi la méfiance ou la confiance devraient entrer en ligne de
> >> compte, s'agissant de faits historiques ?
> > +++
> >
> > Mais ce n'est qu'une posture puisqu'il se fout totalement des faits
> > historiques survenue en Palestine depuis la fin du 19° siècle,
>
> ------------------------------------------------------------------------------
> Qu'est-ce que vous savez de ce dont je me fous et de ce dont je
> ne me fous pas ?
Je ne vous voit pas vous engager dans les discussions sur l'agression
> ne me fous pas ?
sioniste dont la population de la Palestine a été et est victime, je
n'ai pas besoin de plus.
> Entre se foutre totalement de la Palestine et en parler à tout bout
> de champ et hors de propos, il y a une marge que manifestement
> vous ignorez, dans votre obsession d'imputer aux Juifs
la Palestine, vous montrez soit votre incomprehension soit votre
intention de déformer l'expression de vos contradicteurs. Pratique de
voyou disais-je...
> les pires
> crimes de la Terre.
l'aient expulsée en grande partie et soumette ce qui en reste à une
oppression et une répression de grande brutalité est visiblement, à vous
lire, un petit évènement qui ne vaut pas qu'on s'y attarde, c'est clair
et c'est noté.
Après chacun a ses préoccupations.
Alain
Patoultan
Jun 27, 2016, 1:25:34 PM6/27/16
to
"Herisson grognon" a écrit dans le message de groupe de discussion : 1mpik8a.1mrud0f13o4oksN%alai...@free.fr...
> Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
>> Allons bon, qu'est-ce que j'ai coupé de si important que ça ?
>> Ce que j'ai coupé - huit mots en tout - n'appelait pas de réponse,
>> contrairement à ce que j'ai laissé.
>
> Ah vous avez quand même compté ce que vous avez coupé, précisément une
> simple et évidente allusion à caractère calomniateur, votre façon de
> débattre est une façon de voyou.
--------------------------------------------------------------------------------
Le pauvre petit chou malmené par un vilain voyou !
Mais que fait la police ?
>> Vous allez prendre ce prétexte pour ne pas répondre aux deux
>> questions que je vous pose ?
>
> Je vous demandais, avant, "pourquoi donc un traitement si heteroclite ?"
> et je note que vous n'y répondez pas, mais vous vous permettez d'exiger,
> ensuite, une réponse, je disais façon de voyou...
--------------------------------------------------------------------------------
Comment voulez-vous que je réponde alors que je ne sais même
pas à quoi vous faites allusion ? - d'où mes questions, auxquelles
vous tardez décidément à répondre.
Une précision : je n'exige rien, moi, et certainement pas une réponse
de votre part qui, je le pressens, ne viendra pas. C'est votre côté
stalinien : l'accusé doit deviner tout seul ce dont on l'accuse.
> Mébon. Je répondais à un interlocuteur, dont vous avez coupé et le nom
> et l'expression... que les "faits historiques" sont parfois utilisés et
> parfois occultés dans une grande fantaisie et je vous ai formulé le
> reproche de le faire aussi, enfin pas vous seul, nombre de contributeurs
> de ce forum le font, mais cela doit être si naturel que vous n'en avez
> pas conscience, facile !
--------------------------------------------------------------------------------
Vous me reprochez d'occulter quoi ?
De ne pas parler des Palestiniens sur un fil consacré à la Shoah ?
> Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
>> Allons bon, qu'est-ce que j'ai coupé de si important que ça ?
>> Ce que j'ai coupé - huit mots en tout - n'appelait pas de réponse,
>> contrairement à ce que j'ai laissé.
>
> Ah vous avez quand même compté ce que vous avez coupé, précisément une
> simple et évidente allusion à caractère calomniateur, votre façon de
> débattre est une façon de voyou.
Le pauvre petit chou malmené par un vilain voyou !
Mais que fait la police ?
>> Vous allez prendre ce prétexte pour ne pas répondre aux deux
>> questions que je vous pose ?
>
> Je vous demandais, avant, "pourquoi donc un traitement si heteroclite ?"
> et je note que vous n'y répondez pas, mais vous vous permettez d'exiger,
> ensuite, une réponse, je disais façon de voyou...
Comment voulez-vous que je réponde alors que je ne sais même
pas à quoi vous faites allusion ? - d'où mes questions, auxquelles
vous tardez décidément à répondre.
Une précision : je n'exige rien, moi, et certainement pas une réponse
de votre part qui, je le pressens, ne viendra pas. C'est votre côté
stalinien : l'accusé doit deviner tout seul ce dont on l'accuse.
> Mébon. Je répondais à un interlocuteur, dont vous avez coupé et le nom
> et l'expression... que les "faits historiques" sont parfois utilisés et
> parfois occultés dans une grande fantaisie et je vous ai formulé le
> reproche de le faire aussi, enfin pas vous seul, nombre de contributeurs
> de ce forum le font, mais cela doit être si naturel que vous n'en avez
> pas conscience, facile !
Vous me reprochez d'occulter quoi ?
De ne pas parler des Palestiniens sur un fil consacré à la Shoah ?
S.T.
Jun 27, 2016, 2:00:03 PM6/27/16
to
On 2016-06-27, Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
> Vous avez dit suffisamment de bêtises sur ce fil - dont ce n'est pas
> le sujet - pour que je n'ai pas la moindre envie d'en discuter avec
> vous.
Peur de casser tes croyances, peut-être.
> Vous avez dit suffisamment de bêtises sur ce fil - dont ce n'est pas
> le sujet - pour que je n'ai pas la moindre envie d'en discuter avec
> vous.
Patoultan
Jun 27, 2016, 2:39:10 PM6/27/16
to
"Herisson grognon" a écrit dans le message de groupe de discussion : 1mpin9n.1ipzkeuc4tsptN%alai...@free.fr...
> Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
>
>> Qu'est-ce que vous savez de ce dont je me fous et de ce dont je
>> ne me fous pas ?
>
> Je ne vous voit pas vous engager dans les discussions sur l'agression
> sioniste dont la population de la Palestine a été et est victime, je
> n'ai pas besoin de plus.
--------------------------------------------------------------------------------
Voilà : je ne m'engage pas dans une discussion sur la Palestine,
donc je m'en fous, étant entendu que chacun est *tenu* de dire
publiquement *tout* ce qu'il pense sur tout.
Propagandiste compulsif, vous croyez que tout le monde *doit*
être et faire comme vous ?
>> Entre se foutre totalement de la Palestine et en parler à tout bout
>> de champ et hors de propos, il y a une marge que manifestement
>> vous ignorez, dans votre obsession d'imputer aux Juifs
>
> Non, malcomprenant, c'est aux sionistes que je reproche l'agression de
> la Palestine, vous montrez soit votre incomprehension soit votre
> intention de déformer l'expression de vos contradicteurs. Pratique de
> voyou disais-je...
--------------------------------------------------------------------------------
Vous dites "sionistes" pour Juifs, comme au bon vieux temps de
l'URSS où vous auriez fait un commissaire politique modèle.
>> les pires crimes de la Terre.
>
> Que les sionistes aient attaqué un pays, exproprié sa population,
> l'aient expulsée en grande partie et soumette ce qui en reste à une
> oppression et une répression de grande brutalité est visiblement, à vous
> lire, un petit évènement qui ne vaut pas qu'on s'y attarde, c'est clair
> et c'est noté.
--------------------------------------------------------------------------------
Amusant ce « à vous lire » qui signifie en fait « à ne pas vous lire » !
> Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
>
>> Qu'est-ce que vous savez de ce dont je me fous et de ce dont je
>> ne me fous pas ?
>
> Je ne vous voit pas vous engager dans les discussions sur l'agression
> sioniste dont la population de la Palestine a été et est victime, je
> n'ai pas besoin de plus.
Voilà : je ne m'engage pas dans une discussion sur la Palestine,
donc je m'en fous, étant entendu que chacun est *tenu* de dire
publiquement *tout* ce qu'il pense sur tout.
Propagandiste compulsif, vous croyez que tout le monde *doit*
être et faire comme vous ?
>> Entre se foutre totalement de la Palestine et en parler à tout bout
>> de champ et hors de propos, il y a une marge que manifestement
>> vous ignorez, dans votre obsession d'imputer aux Juifs
>
> Non, malcomprenant, c'est aux sionistes que je reproche l'agression de
> la Palestine, vous montrez soit votre incomprehension soit votre
> intention de déformer l'expression de vos contradicteurs. Pratique de
> voyou disais-je...
Vous dites "sionistes" pour Juifs, comme au bon vieux temps de
l'URSS où vous auriez fait un commissaire politique modèle.
>> les pires crimes de la Terre.
>
> Que les sionistes aient attaqué un pays, exproprié sa population,
> l'aient expulsée en grande partie et soumette ce qui en reste à une
> oppression et une répression de grande brutalité est visiblement, à vous
> lire, un petit évènement qui ne vaut pas qu'on s'y attarde, c'est clair
> et c'est noté.
Amusant ce « à vous lire » qui signifie en fait « à ne pas vous lire » !
Zulu
Jun 27, 2016, 3:31:10 PM6/27/16
to
création de l'état raciste et colonialiste qui est une calamité pour le
peuple palestinien qui ne demandait rien à personne.
« Les prétendues chambres à gaz hitlériennes et le prétendu génocide des
juifs forment un seul et même mensonge historique, qui a permis une
gigantesque escroquerie politico-financière dont les principaux
bénéficiaires sont l'État d'Israël et le sionisme international et dont
les principales victimes sont le peuple allemand, mais non ses
dirigeants, et le peuple palestinien tout entier. »
Robert Faurisson
Le fait est que, si l'holocauste peut être montré comme un "mythe
sioniste", la plus puissante de toutes les armes d' Israël s'écroule...
“the fact that, if the Holocaust can be shown to be a ‘Zionist myth,’
the strongest of all weapons in Israel’s propaganda armory collapses”
(W. D. Rubinstein, Jew and professor at Deakin University, Melbourne, in
“The Left, the Right and the Jews", Quadrant, September 1979, p. 27).
Philippe RAI
Jun 27, 2016, 5:12:10 PM6/27/16
to
Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
> >> La liberté ne consiste pas à pouvoir contester "n'importe quoi".
> >>
> >> C'est sur ce "n'importe quoi" que je ne suis pas d'accord.
> >
> > Qui va décider ce qui est n'importe quoi ou pas, au nom de quoi ? D'une
> > intelligence supérieure ? d'une prétendue omniscience ? Et on n'aurait
> > pas le droit de le contester ?
> > C'est inadmissible.
>
> ----------------------------------------------------
> >> La liberté ne consiste pas à pouvoir contester "n'importe quoi".
> >>
> >> C'est sur ce "n'importe quoi" que je ne suis pas d'accord.
> >
> > Qui va décider ce qui est n'importe quoi ou pas, au nom de quoi ? D'une
> > intelligence supérieure ? d'une prétendue omniscience ? Et on n'aurait
> > pas le droit de le contester ?
> > C'est inadmissible.
>
> ----------------------------------------------------
> Bon, si je vous dis qu'on ne peut pas contester le droit à l'existence
> ou à la liberté d'une population, vous allez encore me dire que c'est
> inadmissible ?
On doit pouvoir tout contester, même si cela ne plaît pas, même si cela
> ou à la liberté d'une population, vous allez encore me dire que c'est
> inadmissible ?
paraît stupide inacceptable ou tout ce qu'on veut.
Tout simplement parce que cela permet le débat, de faire apparaître les
problèmes et de donner une chance de les résoudre par le dialogue.
Il y a des gens qui contestent la liberté d'une population ? et bien
écoutons leur argumentation et que ceux qui ont des arguments contraires
puissent y répondre.
C'est mieux que de les laisser ruminer dans leur coin et s'organiser
dans le dos de tout le monde, au moins il y a des chances de se mettre
d'accord, mais surtout de prendre acte des positions des uns et des
autres.
Maintenant, accepter la contestation ne veut pas dire qu'il ne faut pas
respecter les lois ! Accepter une contestation ne veut pas dire accepter
les appels au meutre qui s'y trouveraient, accepter un appel au
génocide.
Un exemple, les pro-avortement peuvent-ils contester le droit à
l'existence des foetus ? Alors que certains considèrent qu'il s'agit
d'un assassinat ...
Et puis il y a ceux qui contestent le droit à l existence des criminels
(peine de mort) et ceux qui contestent le droit de mettre fin à
l'existence des malades incurables (euthanasie).
Donc vous voyez on peut contester le droit à l'existence.
> >> De quoi parlez-vous ?
> >> Quelles "pressions" ou quelles "magouilles" auraient pu faire que
> >> depuis plus de soixante-dix ans des centaines d'individus - des
> >> bourreaux, des victimes ou de simples témoins - racontent les
> >> mêmes faits ?
> >
> > Au nom du fait qu'on fait taire ou qu'on diabolise ceux qui ne sont pas
> > d'accord, ceux qui contestent.
> >
> > Au nom du fait que les faits sont soigneusement sélectionnés, triés et
> > que ceux qui osent en produire d'autres qui ne vont pas dans le même
> > sens sont soigneusement tenus à l'écart.
>
> ---------------------------------------------------------------
> Ça ne répond pas du tout à la question : même s'il était possible de
> "faire taire" ceux qui ne sont pas d'accord - je ne vois pas de qui vous
> voulez parler, mais bon -, ça n'explique pas comment on peut "faire
> parler" autant de gens pour qu'ils racontent des choses qu'ils n'ont
> pas vécues.
Autant de gens ? il ne faut pas nécessairement qu'ils soient très
> "faire taire" ceux qui ne sont pas d'accord - je ne vois pas de qui vous
> voulez parler, mais bon -, ça n'explique pas comment on peut "faire
> parler" autant de gens pour qu'ils racontent des choses qu'ils n'ont
> pas vécues.
nombreux. Il suffit de les mettre en exergue, de faire le buzz autour
d'eux comme on dit maintenant et de soigneusement tenir les autre à
l'écart.
Et puis c'est simple de faire pression sur des gens pour orienter leurs
déclarations. Il suffit par exemple de leur parler de leur carrière. Et
puis il y a les mythomanes qu'il suffit de pousser un peu ...
> D'autre part, quels sont ces faits « soigneusement sélectionnés, triés »
> et ces autres « soigneusement tenus à l'écart » ?
Tenez, l'affaire actuelle du Brexit. Vous n'avez pas remarqué le choix
orienté des interviews et des analyses ?
Une journaliste l'avoue même (ça a dû lui échapper ...)
http://lesobservateurs.ch/2016/06/24/brexit-presentatrice-de-bfm-tv-avoue-medias-francais-manipulent-lopinion/
Roselyne Dubois après le Brexit : « Nous médias comme vous élus
n'arrivons pas à passer l'idée que l'Europe apporte quelque chose. Que
faut-il changer ? Il y a un vrai mea culpa à avoir ! »
Heureusement qu'il y a encore nombre de gens pour contester cette idée
!!!
> >> Mais quel débat ?
> >> On débat avec quelqu'un dont on reconnaît le sérieux et la compétence,
> >> pas avec un farfelu qui raconte n'importe quoi ou se complaît dans
> >> l'hypercritique.
> >
> > N'importe quel débat sur n'importe quoi. Si on abandonne un débat avec
> > un farfelu, c'est lui qui gagne.
>
> -----------------------------------------------
> Bah non, il reste un farfelu.
> C'est débattre avec lui qui lui donne de l'importance, qui le place
> au même niveau que les spécialistes.
Non, c'est la seule façon de montrer que c'est un farfelu. Le débat avec
> C'est débattre avec lui qui lui donne de l'importance, qui le place
> au même niveau que les spécialistes.
les spécialistes est implacable.
L'avantage ? être certain que ce n'est pas celui qu'on nous désigne
comme le spécialiste qui est farfelu et vice versa.
> > Et puis si j'ai parlé de ceux qui assistent, c'est parce que ce sont eux
> > qui par leur jugement majoritaire vont décider de l'attention à accorder
> > à l'un ou à l'autre.
> >
> > Si vraiment beaucoup de gens jugent un discours farfelu, son auteur se
> > trouvera vite à parler dans le vide. Ce n'est pas un problème, sauf pour
> > lui.
> --------------------------------------------------
> Encore faut-il pouvoir le juger ainsi, ce qui suppose de connaître le
> sujet en question, faute de quoi il peut faire illusion.
Je pense qu'à tous les coups le débat - avec quelqu'un qui connaît- peut
> sujet en question, faute de quoi il peut faire illusion.
lever cette illusion.
La personne qui connaît bien son sujet va forcément contrer celui qui ne
le connaît pas et se cache derrière de beaux discours de vendeur de
soupe.
Je ne parle pas du débat d'idées, mais de débat sur ce qui est censé
être factuel.
Zulu
Jun 27, 2016, 5:41:41 PM6/27/16
to
Le 2016-06-25 à 1:34 PM, S.T. a écrit :
> ["Followup-To:" header set to fr.soc.histoire.]
> ["Followup-To:" header set to fr.soc.histoire.]
> On 2016-06-25, Zulu <zu...@volcanomail.com> wrote:
>
>>> Outre le fait qu'il n'est pas possible de "prouver" que quelque chose
>>> n'a pas existé,
>>
>> Si c'est possible, soit par une démonstration par l'absurde (Chambres à
>
>>> Outre le fait qu'il n'est pas possible de "prouver" que quelque chose
>>> n'a pas existé,
>>
>> gaz homicides nazies) soit parce que la science dit que c'est impossible
>> (Fatima).
>
> Autant une démonstration par l'absurde, mais en appeler à la science
> pour démontrer l'inexistant n'a aucun sens car notre connaissance
> scientifique n'est pas entière et absolue.
La démonstration par l'absurde est valable en mathématique qui est une
science.
D'autre part, si quelqu'un te dit qu'il a fait rentrer 1 l d'eau dans un
verre de 50 cl, la science dit que ce n'est pas possible.
La science est donc capable de démontre des impossibilités physiques et
chimiques.
La preuve par l'expérimentation de l'absurdité des prétendues crémations
à l'air libre des prétendues 870 000 victimes de Treblinka.
ON n'a aucune trace de l'existence ni de l'origine des plus de 130 000
tonnes de bois qu'il aurait fallu pour réaliser ces opérations.
Les Crémations Absurdes de Treblinka
https://archive.org/details/CremationsAbsurdesVOstFR
> Tout ce que nous ne comprenons pas est magique par définition, la magie
> existe.
>
> Un néandertal scientifique qui verrait une porte automatique s'ouvrir
> dirait que c'est de la magie ou que cela n'existe pas parce qu'ouvrir
> automatiquement une porte dépasse ses connaissances scientifiques.
>
>> Quand il s'agit du meurtre organisé industriellement de 6 millions de
>> juifs, il vaut mieux avoir des preuves matérielles qui se tiennent
>> sinon, pour un évènement aussi récent et connaissant la bureaucratie
>> nazie, on sera mal.
>
> On pourrait commencer par faire une reconstitution, on apprendrait
> beaucoup de choses, parce qu'il semblerait qu'on ai oublié ou perdu
> certaines technologies pyrotechniques depuis la seconde guerre mondiale.
>
>> Par exemple, des milliers de juifs non aptes au travail furent soignés
>> dans les hôpitaux d'Auschwitz, il y avait également des garderies pour
>> enfants, ce qui contredit le discours officiel
>
> Ne serais-tu qu'un méchant antisémite ?
Parce que je dis des choses vraies?
Zulu
Jun 27, 2016, 5:44:42 PM6/27/16
to
Le 2016-06-25 à 5:25 PM, Patoultan a écrit :
> "Zulu" a écrit dans le message de groupe de discussion :
> nkma2p$cc3$1...@dont-email.me...
>
> Non, aucune démonstration ne peut "prouver" une telle chose et
> il faut sur le sujet se contenter d'évaluer le degré de vraisemblance
> au vu des éléments dont on dispose.
> Quelles preuves matérielles a-t-on de l'existence de la Bastille ?
> Aucune, et pourtant personne n'en doute.
Oui, par exemple on ne trouve pas des trous qui devraient exister
d'après des "témoignages"...
Des photos aériennes démentent une activité supposée pour exterminer 400
000 juifs hongrois..
>>> Personne n'a rien imposé.
>>>
>>> Ce sont les faits qui se sont imposés d'eux-mêmes.
>>
>> Ces faits furent établis dans un tribunal
>
> --------------------------------------------------------------------------------
>
> Et confirmés par les recherches menées par les historiens.
LOL qui n'osent pas en débattre avec des révisionnistes.
Vaut mieux les mettre en taule.
> "Zulu" a écrit dans le message de groupe de discussion :
> nkma2p$cc3$1...@dont-email.me...
>
>> Le 2016-06-25 à 5:03 AM, Patoultan a écrit :
>>
>>> Outre le fait qu'il n'est pas possible de "prouver" que quelque chose
>>> n'a pas existé,
>>
>> Si c'est possible, soit par une démonstration par l'absurde (Chambres à
>> gaz homicides nazies)
>
> --------------------------------------------------------------------------------
>> Le 2016-06-25 à 5:03 AM, Patoultan a écrit :
>>
>>> Outre le fait qu'il n'est pas possible de "prouver" que quelque chose
>>> n'a pas existé,
>>
>> Si c'est possible, soit par une démonstration par l'absurde (Chambres à
>> gaz homicides nazies)
>
>
> Non, aucune démonstration ne peut "prouver" une telle chose et
> il faut sur le sujet se contenter d'évaluer le degré de vraisemblance
> au vu des éléments dont on dispose.
>
>
>
>
>
>
>>> et qu'il est difficile de "prouver" que quelque chose
>>> qui n'existe plus a existé,
>>
>
>
>
>
>
>>> et qu'il est difficile de "prouver" que quelque chose
>>> qui n'existe plus a existé,
>>
>> Quand il s'agit du meurtre organisé industriellement de 6 millions de
>> juifs, il vaut mieux avoir des preuves matérielles qui se tiennent
>> sinon, pour un évènement aussi récent et connaissant la bureaucratie
>> nazie, on sera mal.
>
> --------------------------------------------------------------------------------
>> juifs, il vaut mieux avoir des preuves matérielles qui se tiennent
>> sinon, pour un évènement aussi récent et connaissant la bureaucratie
>> nazie, on sera mal.
>
> Quelles preuves matérielles a-t-on de l'existence de la Bastille ?
> Aucune, et pourtant personne n'en doute.
Oui, par exemple on ne trouve pas des trous qui devraient exister
d'après des "témoignages"...
Des photos aériennes démentent une activité supposée pour exterminer 400
000 juifs hongrois..
>>> Personne n'a rien imposé.
>>>
>>> Ce sont les faits qui se sont imposés d'eux-mêmes.
>>
>
> --------------------------------------------------------------------------------
>
> Et confirmés par les recherches menées par les historiens.
LOL qui n'osent pas en débattre avec des révisionnistes.
Vaut mieux les mettre en taule.
Zulu
Jun 27, 2016, 6:22:57 PM6/27/16
to
Le 2016-06-25 à 5:03 AM, Patoultan a écrit :
> "Zulu" a écrit dans le message de groupe de discussion :
> nkk07r$mdu$1...@dont-email.me...
> "Zulu" a écrit dans le message de groupe de discussion :
>
>> T'as pas encore compris ce que c'est que la défense de connivence?
>> Tu crois que les gugusses à 95 ans vont risquer 5 ans de taule alors
>> qu'en "avouant" ils écopent d'1 ou 2 ans?
>
> --------------------------------------------------------------------------------
>
> Sauf que dans le cas de Gröning, ce n'est nullement en tant qu'accusé
> qu'il s'est livré à ses déclarations : il vivait bien tranquillement et
> personne ne soupçonnait son passé.
>
> C'est plus tard, suite à ses "aveux" spontanés qu'il a eu des problèmes
> avec la justice allemande.
>
Des aveux qui manquent étrangement de précision, comme c'est bizarre...
Zulu
Jun 27, 2016, 6:39:05 PM6/27/16
to
Le 2016-06-25 à 5:02 AM, Patoultan a écrit :
> "Zulu" a écrit dans le message de groupe de discussion :
> nkjmgn$iqi$1...@dont-email.me...
> "Zulu" a écrit dans le message de groupe de discussion :
>
>> Le 2016-06-24 à 4:06 AM, Patoultan a écrit :
>>
>>> Reynouard pas antisémite, alors que c'est un (néo-)nazi ?
>>
>> IL y a bien des communistes qui ne sont pas forcément
>> stalinistes...
>
> --------------------------------------------------------------------------------
>
>
> Le racisme et l'antisémitisme sont le coeur de l'idéologie nazie.
Pas obligatoirement. La preuve que non puisque Reynouard n'est ni
raciste ni antisémite.
Ça vous en bouche un coin, hé?
On peut également approuver les principes économiques appliqués par
Hitler, qui ont eu une réussite étonnante, sans être raciste ni
antisémite mais soucieux du bien du peuple.
>> Votre remarque prouve simplement que vous n'avez pas vu toutes les
>> vidéos Reynouard, notamment celles où il explique qu'il n'est ni
>> raciste ni antisémite.
>
> --------------------------------------------------------------------------------
>
>
>
Ah oui ? Et pourquoi devrais-je le croire ?
Si vous ne savez pas jauger les personnes par leur discours dans des
centaines d'heures vidéo...
Un brin de jugeotte et vous n'écririez pas de âneries plus grosses que vous.
Quand vous déciderez vous à croire qu'un révisionniste n'est pas
forcément un raciste ni un antisémite (pléonasme)?
Trop formaté par la propagande antirévisionniste de votre camp?
>
>
>> Ce qui l'intéresse dans le national socialisme c'est que c'est un
>> régime orienté vers le bien commun.
>
> --------------------------------------------------------------------------------
>
>
>
Ben voyons !!
>
> On a en effet vu à quoi a abouti cette idéologie du "bien commun" :
> cinquante millions de morts !
ET qui furent les véritables responsables de cette guerre?
>>> Et il n'est manifestement pas assez fou ou inconscient pour se
>>> risquer à un discours ouvertement antisémite.
>>
>> Ça ne l'intéresse pas, il ne croit pas au "complot juif" comme il
>> l'a souvent répété.
>
> --------------------------------------------------------------------------------
>
>
>
Mais si, il y croit, et tout en prétendant nier un complot juif, il
> ne cesse d'y apporter des arguments :
>
> Aucun complot juif, mais « Les rumeurs émanaient le plus souvent de
> cercles juifs de l’Est ainsi que de la Résistance polonaise dont les
> rapports étaient répandus par les différentes organisations juives
> réparties dans le monde entier ».
ET c'est faux?
> Aucun complot juif, mais « il est incontestable que, très tôt,
> certains Juifs (les sionistes notamment) ont pu penser aux bénéfices
> qu’ils pourraient tirer de cette propagande ».
>
> Aucun complot juif, mais « Il va de soi que, dans notre société, les
> juifs bénéficient d’une discrimination positive. C’est bien sûr la
> preuve que leurs lobbies sont puissants. Il va également de soi que
> le mythe de l’ « Holocauste » est indispensable aux juifs pour
> justifier l’existence d’Israël et pour soutirer de l’argent partout
> où ils le peuvent ».
ET c'est faux?
> Aucun complot juif, mais « Certains sionistes ont pu souffler au
> vainqueur : « Colporte l’histoire de la Shoah » en pensant : « Comme
> ça, nous pourrons obtenir la création d’Israël ».
ET c'est faux?
A Nuremberg, Jackson, le procureur, était sioniste.
> Aucun complot juif, mais « le Juif* a dit : « Il faut rendre la Shoah
> incontestable » en pensant : « Pour justifier l’existence d’Israël et
> pour que personne n’ose nous affronter ».
>
> Bref, ce type est un hypocrite et un menteur.
ET c'est faux? Lisez Finkelstein.
> *Qui d'autre qu'un antisémite parlerait ainsi *du* Juif ? Comme quoi
> il n'arrive pas complètement à dissimuler ses véritables opinions...
Norman Finkeltein, Paul Eisen, Gilad Atzmon, Jacob Cohen et bien d'autres
>
>
>>> Ce sont des historiens qui ont écrit ça et ils savent de quoi ils
>>> parlent, c'est-à-dire de faits établis au-delà de tout doute et
>>> sur l'existence desquels, effectivement, il n'y a pas de débat
>>> possible.
>>
>> C'est justement parce que les révisionnistes n'acceptent pas que
>> ce soit une "vérité établie" qu'ils existent. Ils en attendent les
>> preuves, alors qu'il y en a des tas qui démontrent le contraire.
>
> --------------------------------------------------------------------------------
>
>
>
> Bien loin d'en attendre les "preuves", comme vous le prétendez, ils
> se contentent de nier avec la plus grande mauvaise foi tous les
> documents et témoignages qu'on leur oppose.
>
> Aucune "preuve" ne les satisfera jamais et pour cause...
Vous avez du retard dans vos lectures. En fait, vous ignorez royalement
les travaux révisionnistes.
Ça vous rassure, n'est-ce pas?
>
>>> Sur le sujet, aucune voie de recherche n'est interdite. Mais les
>>> négationnistes ne mènent aucune recherche, puisqu'ils en
>>> connaissent déjà le résultat négatif, décidé à l'avance, et que
>>> rien ne pourrait les faire changer d'avis, de toute façon.
>>
>> Bien sûr que si, la voie qui chercherait à étudier si les chambres
>> à gaz ont vraiment existé ou pas est interdite.
>
> --------------------------------------------------------------------------------
> Cette "voie" n'est pas interdite : elle n'existe tout simplement
> pas. C'est comme si vous disiez qu'il existe une "voie" qui
> chercherait à étudier si la Bastille a existé ou pas. C'est absurde.
Logique circulaire absurde. TOut chercheur qui arriverait à des
conclusions contraire au dogme serait poursuivi.
Seuls, des chercheurs courageux s'avancent dans cette voie de sacrifices.
Ça n'est pas dans la mentalité des profs et historiens pépères...
> J'ajoute que la question des crimes contre l'humanité commis par les
> nazis contre les Juifs ne se réduit pas à celle de l'existence des
> chambres à gaz, malgré que vous cherchiez toujours à ramener la
> discussion là-dessus.
Que non, mais ça n'est pas un détail, loin de là.
Si ce pilier de l'holocauste tombe, j'augure que le reste sera également
sujet à caution...
Zulu
Jun 27, 2016, 6:41:36 PM6/27/16
to
Le 2016-06-27 à 2:45 PM, MAIxxx a écrit :
>>
>>> Le 2016-06-22 à 5:12 PM, Patoultan a écrit :
>>>
>>>> La loi Gayssot n'interdit ni n'empêche aucune recherche historique
>>>> sur le sujet ; ce qu'elle interdit, c'est l'expression d'un
>>>> antisémitisme
>>>> qui, sous le couvert d'une pseudo-recherche, nie l'existence de crimes
>>>> contre l'humanité commis par les nazis.
>>>
>>> L'antisémitisme n'est qu'un prétexte. La meilleure preuve c'est que
>>> Reynouard est condamné par Gayssot alors qu'il n'est pas antisémite.
>>> Essayez donc de trouver dans ses vidéos ou ses écrits la moindre
>>> assertion antisémite.
>>
>> --------------------------------------------------------------------------------
>> Juifs ?
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>> Dîtes-nous donc où est la liberté de recherche lorsque le dogme nous
>>> impose:
>>> « Il ne faut pas se demander comment, techniquement, un tel meurtre de
>>> masse a été possible. Il a été possible techniquement puisqu'il a eu
>>> lieu. Tel est le point de départ obligé de toute enquête historique sur
>>> ce sujet. Cette vérité, il nous appartenait de la rappeler simplement :
>>> il n'y a pas, il ne peut y avoir de débat sur l'existence des chambres à
>>> gaz. »
>>>
>>> Tel est le point de départ obligé de toute enquête historique....
>>>
>>> Vous avez bien lu OBLIGÉ
>>
>> --------------------------------------------------------------------------------
>> que certitude établie : quelqu'un qui ferait une enquête historique
>> sur la Bastille est bien *obligé* de partir du fait qu'elle a existé,
>> même s'il n'en reste plus rien.
>> Un farfelu pourrait partir du postulat que la Bastille n'a jamais
>> existé, que c'est un mythe, et il pourrait demander qu'on lui
>> fournisse des preuves de son existence : croyez-vous que cela
>> susciterait pour autant le moindre débat ?
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>> Qu'est-ce qu'il reste au chercheur lorsqu'on lui interdit une voie de
>>> recherche, qu'on lui impose un dogme pour départ de toute investigation?
>>
>> --------------------------------------------------------------------------------
> ce qui concerne la shoah. Bon, je suis né après (pas longtemps quand
> même) et pour moi et sans doute beaucoup d'autres la shoah, ce n'est pas
> de "l'histoire" et encore moins "des histoires" c'est encore
> d'actualité, il y a eu assez de témoignages tout au long de ces années
> pour invalider toute autre thèse qu'un génocide pour raison "raciale".
>
> On peut évidemment prétendre que c'est un "détail" (dixit mr le pen)
> puisque 5 ou six millions de personnes de tous âges tuées
> systématiquement en raison de leur "race" en face du bilan global de la
> WWII qui est de l'ordre de 50 à 70 millions ce n'est "que" 10% mais
> c'est déjà énorme et surtout c'est un crime.
>
> Vouloir que cela n'ait pas eu lieu c'est se rendre complice. Et zulu
> quand il radote les thèses négationnistes ne fait pas autre chose
> qu'approuver le crime.
>
> Bien sûr que ce crime de masse n'est pas le seul qui ait eu lieu dans
> l'histoire de l'humanité, mais là, on a été dans un système industriel
> où la haine s'est exprimée sous sa forme la plus dénente, et avec une
> logique implacable de mort.
>
> Que penserait zulu et ses copains si tous le négationnistes étaient
> déportés et massacré par des "moyens scientifiques" pour qu'il n'existe
> plus de preuve de leur sottise nécrophore ?
>
Encore un lavé cérébral qui répète sa leçon.
Il n'a jamais lu un bouquin révisionniste ni vu aucune vidéo de Reynouard.
> Le 24/06/2016 09:06, Patoultan a écrit :
>> "Zulu" a écrit dans le message de groupe de discussion :
>> nkgtiq$l5j$1...@dont-email.me...
>> "Zulu" a écrit dans le message de groupe de discussion :
>>
>>> Le 2016-06-22 à 5:12 PM, Patoultan a écrit :
>>>
>>>> La loi Gayssot n'interdit ni n'empêche aucune recherche historique
>>>> sur le sujet ; ce qu'elle interdit, c'est l'expression d'un
>>>> antisémitisme
>>>> qui, sous le couvert d'une pseudo-recherche, nie l'existence de crimes
>>>> contre l'humanité commis par les nazis.
>>>
>>> L'antisémitisme n'est qu'un prétexte. La meilleure preuve c'est que
>>> Reynouard est condamné par Gayssot alors qu'il n'est pas antisémite.
>>> Essayez donc de trouver dans ses vidéos ou ses écrits la moindre
>>> assertion antisémite.
>>
>> --------------------------------------------------------------------------------
>>
>>
>> Reynouard pas antisémite, alors que c'est un (néo-)nazi ?
>>
>>
>> Reynouard pas antisémite, alors que c'est un (néo-)nazi ?
>>
>> Et il n'est manifestement pas assez fou ou inconscient pour
>> se risquer à un discours ouvertement antisémite.
>>
>> se risquer à un discours ouvertement antisémite.
>>
>> Du reste, le seul fait d'être négationniste signe l'antisémitisme,
>> car quelle autre motivation - à part l'imbécillité - pourrait expliquer
>> cet acharnement à nier les crimes commis par les nazis contre les
>> car quelle autre motivation - à part l'imbécillité - pourrait expliquer
>> Juifs ?
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>> Dîtes-nous donc où est la liberté de recherche lorsque le dogme nous
>>> impose:
>>> « Il ne faut pas se demander comment, techniquement, un tel meurtre de
>>> masse a été possible. Il a été possible techniquement puisqu'il a eu
>>> lieu. Tel est le point de départ obligé de toute enquête historique sur
>>> ce sujet. Cette vérité, il nous appartenait de la rappeler simplement :
>>> il n'y a pas, il ne peut y avoir de débat sur l'existence des chambres à
>>> gaz. »
>>>
>>> Tel est le point de départ obligé de toute enquête historique....
>>>
>>> Vous avez bien lu OBLIGÉ
>>
>> --------------------------------------------------------------------------------
>>
>>
>> Ce sont des historiens qui ont écrit ça et ils savent de quoi ils
>> parlent, c'est-à-dire de faits établis au-delà de tout doute et
>> sur l'existence desquels, effectivement, il n'y a pas de débat
>> possible.
>> C'est dans ce sens que c'est un point de départ obligé, en tant
>>
>> Ce sont des historiens qui ont écrit ça et ils savent de quoi ils
>> parlent, c'est-à-dire de faits établis au-delà de tout doute et
>> sur l'existence desquels, effectivement, il n'y a pas de débat
>> possible.
>> que certitude établie : quelqu'un qui ferait une enquête historique
>> sur la Bastille est bien *obligé* de partir du fait qu'elle a existé,
>> même s'il n'en reste plus rien.
>> Un farfelu pourrait partir du postulat que la Bastille n'a jamais
>> existé, que c'est un mythe, et il pourrait demander qu'on lui
>> fournisse des preuves de son existence : croyez-vous que cela
>> susciterait pour autant le moindre débat ?
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>> Qu'est-ce qu'il reste au chercheur lorsqu'on lui interdit une voie de
>>> recherche, qu'on lui impose un dogme pour départ de toute investigation?
>>
>> --------------------------------------------------------------------------------
>>
>>
>> Sur le sujet, aucune voie de recherche n'est interdite.
>> Mais les négationnistes ne mènent aucune recherche, puisqu'ils
>> en connaissent déjà le résultat négatif, décidé à l'avance, et que
>> rien ne pourrait les faire changer d'avis, de toute façon.
>>
>>
>>
> Je ne vois pas pourquoi "des" historiens se diraient seuls compétents en
>>
>> Sur le sujet, aucune voie de recherche n'est interdite.
>> Mais les négationnistes ne mènent aucune recherche, puisqu'ils
>> en connaissent déjà le résultat négatif, décidé à l'avance, et que
>> rien ne pourrait les faire changer d'avis, de toute façon.
>>
>>
>>
> ce qui concerne la shoah. Bon, je suis né après (pas longtemps quand
> même) et pour moi et sans doute beaucoup d'autres la shoah, ce n'est pas
> de "l'histoire" et encore moins "des histoires" c'est encore
> d'actualité, il y a eu assez de témoignages tout au long de ces années
> pour invalider toute autre thèse qu'un génocide pour raison "raciale".
>
> On peut évidemment prétendre que c'est un "détail" (dixit mr le pen)
> puisque 5 ou six millions de personnes de tous âges tuées
> systématiquement en raison de leur "race" en face du bilan global de la
> WWII qui est de l'ordre de 50 à 70 millions ce n'est "que" 10% mais
> c'est déjà énorme et surtout c'est un crime.
>
> Vouloir que cela n'ait pas eu lieu c'est se rendre complice. Et zulu
> quand il radote les thèses négationnistes ne fait pas autre chose
> qu'approuver le crime.
>
> Bien sûr que ce crime de masse n'est pas le seul qui ait eu lieu dans
> l'histoire de l'humanité, mais là, on a été dans un système industriel
> où la haine s'est exprimée sous sa forme la plus dénente, et avec une
> logique implacable de mort.
>
> Que penserait zulu et ses copains si tous le négationnistes étaient
> déportés et massacré par des "moyens scientifiques" pour qu'il n'existe
> plus de preuve de leur sottise nécrophore ?
>
Encore un lavé cérébral qui répète sa leçon.
Il n'a jamais lu un bouquin révisionniste ni vu aucune vidéo de Reynouard.
Zulu
Jun 27, 2016, 6:45:20 PM6/27/16
to
Le 2016-06-26 à 5:35 PM, luciole135 a écrit :
> Le 21/06/2016 à 23:06, Zulu a écrit :
>> par une Monika Schaefer repentie...
>>
>> https://www.youtube.com/watch?v=c0-az8RRj0M
>>
>> https://forum.codoh.com/viewtopic.php?f=21&t=10450
>
> Comment s'expliquent les charniers dont on voit les images, les gens
> décharnés dont il ne restent que la peau et le os à la libération des
> camps si le but des camps comme elle le dit était de garder ces gens en
> bonne santé pour les usines d'armements ?
Ça s'expliquent très bien. Les images sont bien réelles.
Cependant, ce sont des images dont se sert la propagande en les
détournant pour te faire prendre des vessies pour des lanternes.
Cette manipulation des esprits est bien expliquée dans cette vidéo
Douter de l' Holocauste - Partie 1 Pourquoi Nous y avons cru
https://archive.org/details/EricHuntDoutezDeLHolocaustePartie1PourquoiNousYAvonsCru
> Le 21/06/2016 à 23:06, Zulu a écrit :
>> par une Monika Schaefer repentie...
>>
>> https://www.youtube.com/watch?v=c0-az8RRj0M
>>
>> https://forum.codoh.com/viewtopic.php?f=21&t=10450
>
> Comment s'expliquent les charniers dont on voit les images, les gens
> décharnés dont il ne restent que la peau et le os à la libération des
> camps si le but des camps comme elle le dit était de garder ces gens en
> bonne santé pour les usines d'armements ?
Ça s'expliquent très bien. Les images sont bien réelles.
Cependant, ce sont des images dont se sert la propagande en les
détournant pour te faire prendre des vessies pour des lanternes.
Cette manipulation des esprits est bien expliquée dans cette vidéo
Douter de l' Holocauste - Partie 1 Pourquoi Nous y avons cru
https://archive.org/details/EricHuntDoutezDeLHolocaustePartie1PourquoiNousYAvonsCru
Zulu
Jun 27, 2016, 6:57:16 PM6/27/16
to
Le 2016-06-26 à 10:58 PM, Daniel Lellouch a écrit :
> mais la logique des camps de concentration (pas d'extermination)
> marchait ainsi:
>
> Vous gérez un stock d'esclaves que vous faites travailler dans
> différentes usines, et le but est d'en tirer le maximum de bénéfice
> tout en minimisant les coûts. Vous pouvez contrôler un paramètre: le
> taux de renouvellement que vous assurent les convois ferroviaires.
>
> L'optimisation consiste à donc déterminer le taux idéal de
> renouvellement, en calibrant a posteriori les mauvaises conditions de
> vie de façon à ce que la mortalité l'équilibre exactement, afin de
> fonctionner à régime constant. La règle est simple: si le taux de
> turn-over est trop élevé, vous ne rentabilisez pas l'acheminement de
> l'esclave, et s'il est trop faible, le coût de sa qualité de vie
> devient prohibitif. Il y a donc un optimum.
>
> A Auschwitz I, il avait été fixé à 800 Kcal par jour, de façon à
> épuiser le "personnel" en trois à six mois, après qu'il ait fourni un
> travail important avant de mourir. Allez voir: vous serez surpris
> comme c'est petit (6 hectares soit 10 stades de foot). Et pour cause,
> les gens n'y restaient pas longtemps.
>
> La valeur de chaque esclave dépendait évidemment de sa force physique
> ou intellectuelle; les conditions de vie aussi: il était rentable de
> mieux traiter ou même de soigner un travailleur qualifié. C'est pour
> cela que les négationistes peuvent dire "A Auschwitz, il y avait des
> hôpitaux".
>
Bullshit. Photos, images... Ce cadavres étaient la conséquence du chaos
crée par les bombardements massifs sur l'Allemagne.
Mai elles furent exploitées en instillant le discours que c'était le
résultat d'une politique délibérée des nazis.
Par exemple, la fiole exhibée par Powell à l'ONU était bien réelle ainsi
que les photos satellites mais les armes de destruction massives n'en
étaient par pour autant "réelles" elles..
Vous pourriez apprendre comment des images peuvent être détournées pour
servir une propagande. Vous devriez voir les vidéos de Reynouard et
celle-ci.
> Le 26/06/2016 à 23:35, luciole135 a écrit :
>
>>> par une Monika Schaefer repentie...
>>>
>>> https://www.youtube.com/watch?v=c0-az8RRj0M
>>>
>>> https://forum.codoh.com/viewtopic.php?f=21&t=10450
>>
>> Comment s'expliquent les charniers dont on voit les images, les
>> gens décharnés dont il ne restent que la peau et le os à la
>> libération des camps si le but des camps comme elle le dit était de
>> garder ces gens en bonne santé pour les usines d'armements ?
>
> C'est une affaire d'optimisation économique. Pardon pour le cynisme,
>
>>> par une Monika Schaefer repentie...
>>>
>>> https://www.youtube.com/watch?v=c0-az8RRj0M
>>>
>>> https://forum.codoh.com/viewtopic.php?f=21&t=10450
>>
>> Comment s'expliquent les charniers dont on voit les images, les
>> gens décharnés dont il ne restent que la peau et le os à la
>> libération des camps si le but des camps comme elle le dit était de
>> garder ces gens en bonne santé pour les usines d'armements ?
>
> mais la logique des camps de concentration (pas d'extermination)
> marchait ainsi:
>
> Vous gérez un stock d'esclaves que vous faites travailler dans
> différentes usines, et le but est d'en tirer le maximum de bénéfice
> tout en minimisant les coûts. Vous pouvez contrôler un paramètre: le
> taux de renouvellement que vous assurent les convois ferroviaires.
>
> L'optimisation consiste à donc déterminer le taux idéal de
> renouvellement, en calibrant a posteriori les mauvaises conditions de
> vie de façon à ce que la mortalité l'équilibre exactement, afin de
> fonctionner à régime constant. La règle est simple: si le taux de
> turn-over est trop élevé, vous ne rentabilisez pas l'acheminement de
> l'esclave, et s'il est trop faible, le coût de sa qualité de vie
> devient prohibitif. Il y a donc un optimum.
>
> A Auschwitz I, il avait été fixé à 800 Kcal par jour, de façon à
> épuiser le "personnel" en trois à six mois, après qu'il ait fourni un
> travail important avant de mourir. Allez voir: vous serez surpris
> comme c'est petit (6 hectares soit 10 stades de foot). Et pour cause,
> les gens n'y restaient pas longtemps.
>
> La valeur de chaque esclave dépendait évidemment de sa force physique
> ou intellectuelle; les conditions de vie aussi: il était rentable de
> mieux traiter ou même de soigner un travailleur qualifié. C'est pour
> cela que les négationistes peuvent dire "A Auschwitz, il y avait des
> hôpitaux".
>
Bullshit. Photos, images... Ce cadavres étaient la conséquence du chaos
crée par les bombardements massifs sur l'Allemagne.
Mai elles furent exploitées en instillant le discours que c'était le
résultat d'une politique délibérée des nazis.
Par exemple, la fiole exhibée par Powell à l'ONU était bien réelle ainsi
que les photos satellites mais les armes de destruction massives n'en
étaient par pour autant "réelles" elles..
Vous pourriez apprendre comment des images peuvent être détournées pour
servir une propagande. Vous devriez voir les vidéos de Reynouard et
celle-ci.
Herisson grognon
Jun 27, 2016, 6:58:33 PM6/27/16
to
*René Groumal* <rg@inc> wrote:
> Le 27/06/2016 à 10:16, Herisson grognon a écrit :
> > Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
> >
> >> "Colonial2016" a écrit dans le message de groupe de discussion :
> >> dt4f9v...@mid.individual.net...
> >>
> >>> Patoultan a formulé ce vendredi :
> >>>
> >>>> Du reste, le seul fait d'être négationniste signe l'antisémitisme,
> >>>> car quelle autre motivation - à part l'imbécillité - pourrait expliquer
> >>>> cet acharnement à nier les crimes commis par les nazis contre les
> >>>> Juifs ?
> >>>
> >>> J'ai beaucoup de méfiance à l'égard des faits et des idées dont il est
> >>> interdit de débattre. Quant aux personnes, je n'en parle même pas.
> >>
> >> ---------------------------------------------------------------------------
> Le 27/06/2016 à 10:16, Herisson grognon a écrit :
> > Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
> >
> >> "Colonial2016" a écrit dans le message de groupe de discussion :
> >> dt4f9v...@mid.individual.net...
> >>
> >>> Patoultan a formulé ce vendredi :
> >>>
> >>>> Du reste, le seul fait d'être négationniste signe l'antisémitisme,
> >>>> car quelle autre motivation - à part l'imbécillité - pourrait expliquer
> >>>> cet acharnement à nier les crimes commis par les nazis contre les
> >>>> Juifs ?
> >>>
> >>> J'ai beaucoup de méfiance à l'égard des faits et des idées dont il est
> >>> interdit de débattre. Quant aux personnes, je n'en parle même pas.
> >>
> >> ---------------------------------------------------------------------------
> >> En quoi la méfiance ou la confiance devraient entrer en ligne de
> >> compte, s'agissant de faits historiques ?
> >>
> >> On ne parle pas d'une histoire qu'un type, un jour, aurait raconté,
> >> et à laquelle on pourrait croire ou ne pas croire, selon la crédibilité
> >> qu'on lui accorde.
> >
> >
> > Les faits historiques faut pas trop s'y attacher sinon il n'est plus
> > possible de maintenir la fable des gentils israéliens qui se défendent
> > contre les agresseurs palestiniens, d'ailleurs depuis le temps que tant
> > de politiciens et de media prennent des distances avec les faits
> > historiques en Palestine vous devriez vous y être adapté.
> >
> > Alain
> >
> Vous voilà revenu à vos chers dadas du parti antisioniste français ?
Pour la deux cent quarante douzième fois je rapelle que je n'ai jamais
> >> compte, s'agissant de faits historiques ?
> >>
> >> On ne parle pas d'une histoire qu'un type, un jour, aurait raconté,
> >> et à laquelle on pourrait croire ou ne pas croire, selon la crédibilité
> >> qu'on lui accorde.
> >
> >
> > Les faits historiques faut pas trop s'y attacher sinon il n'est plus
> > possible de maintenir la fable des gentils israéliens qui se défendent
> > contre les agresseurs palestiniens, d'ailleurs depuis le temps que tant
> > de politiciens et de media prennent des distances avec les faits
> > historiques en Palestine vous devriez vous y être adapté.
> >
> > Alain
> >
> Vous voilà revenu à vos chers dadas du parti antisioniste français ?
eu de lien et n'ai toujours aucun lien avec ce parti, mais pourquoi vous
préoccupez vous, vous découvrez que la présence sioniste en Palestine
est le fruit d'une agression ?
Alain ?
Herisson grognon
Jun 27, 2016, 6:58:34 PM6/27/16
to
Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
> "Herisson grognon" a écrit dans le message de groupe de discussion :
> 1mpin9n.1ipzkeuc4tsptN%alai...@free.fr...
>
> > Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
> >
> >> Qu'est-ce que vous savez de ce dont je me fous et de ce dont je
> >> ne me fous pas ?
> >
> > Je ne vous voit pas vous engager dans les discussions sur l'agression
> > sioniste dont la population de la Palestine a été et est victime, je
> > n'ai pas besoin de plus.
>
> ------------------------------------------------------------------------------
> "Herisson grognon" a écrit dans le message de groupe de discussion :
> 1mpin9n.1ipzkeuc4tsptN%alai...@free.fr...
>
> > Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
> >
> >> Qu'est-ce que vous savez de ce dont je me fous et de ce dont je
> >> ne me fous pas ?
> >
> > Je ne vous voit pas vous engager dans les discussions sur l'agression
> > sioniste dont la population de la Palestine a été et est victime, je
> > n'ai pas besoin de plus.
>
> ------------------------------------------------------------------------------
> Voilà : je ne m'engage pas dans une discussion sur la Palestine,
> donc je m'en fous, étant entendu que chacun est *tenu* de dire
> publiquement *tout* ce qu'il pense sur tout.
>
> Propagandiste compulsif, vous croyez que tout le monde *doit*
> être et faire comme vous ?
La prolongation rien que d'un jour de la colonie sioniste c'est la
> donc je m'en fous, étant entendu que chacun est *tenu* de dire
> publiquement *tout* ce qu'il pense sur tout.
>
> Propagandiste compulsif, vous croyez que tout le monde *doit*
> être et faire comme vous ?
prolongation d'un jour de l'écrasement de la population palestinienne,
détail pour vous mais admettez que ce n'est pas un détail pour tout le
monde, que cela ne perturbe surtout pas votre indifférence, ah non, je
m'en voudrai !
> >> Entre se foutre totalement de la Palestine et en parler à tout bout
> >> de champ et hors de propos, il y a une marge que manifestement
> >> vous ignorez, dans votre obsession d'imputer aux Juifs
> >
> > Non, malcomprenant, c'est aux sionistes que je reproche l'agression de
> > la Palestine, vous montrez soit votre incomprehension soit votre
> > intention de déformer l'expression de vos contradicteurs. Pratique de
> > voyou disais-je...
>
> ------------------------------------------------------------------------------
> Vous dites "sionistes" pour Juifs, comme au bon vieux temps de
> l'URSS où vous auriez fait un commissaire politique modèle.
Essayez de trouver autre chose, je vous rapelle que c'est avec nombre de
> l'URSS où vous auriez fait un commissaire politique modèle.
personnes juives que j'ai choisi et affine ma position sur le sujet,
combien de fois ici ais-je cité l'expression de ces personnes face à
l'inacceptable de la colonisation sioniste ? Du début du 20° siècle
comme depuis la deuxième guerre mondiale et encore maintenant, alors si
vous m'accusez d'antisémitisme ce sont ces personnes aussi que vous
devez accuser d'antisémitisme.
Vous allez avoir du mal à construire quelque argumentation.
> >> les pires crimes de la Terre.
> >
> > Que les sionistes aient attaqué un pays, exproprié sa population,
> > l'aient expulsée en grande partie et soumette ce qui en reste à une
> > oppression et une répression de grande brutalité est visiblement, à vous
> > lire, un petit évènement qui ne vaut pas qu'on s'y attarde, c'est clair
> > et c'est noté.
>
> ------------------------------------------------------------------------------
> Amusant ce « à vous lire » qui signifie en fait « à ne pas vous lire » !
C'est remarquable de vouloir participer à un forum centré sur la
politique et ne pas s'exprimer sur l'agression dont est victime la
population palestinienne, remarquable ! Mais c'est votre choix, libre à
vous !
Alain
Herisson grognon
Jun 27, 2016, 6:58:34 PM6/27/16
to
Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
> "Philippe RAI" a écrit dans le message de groupe de discussion :
> 1mpgqpp.ppfcbasofy5hN%phil...@NoSm-freesurf.fr...
lendemain, ici vous défendez un certain "droit à existence de
population" alors qu'il est bafoué sous vos yeux depuis bien longtemps,
et que ça ne vous inquiète pas plus que ça, inutile d'en dire plus vous
savez surement à quel situation je pense !
Alain
> (...)
> "Philippe RAI" a écrit dans le message de groupe de discussion :
> 1mpgqpp.ppfcbasofy5hN%phil...@NoSm-freesurf.fr...
>
> > Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
> >
> >> La liberté ne consiste pas à pouvoir contester "n'importe quoi".
> >>
> >> C'est sur ce "n'importe quoi" que je ne suis pas d'accord.
> >
> > Qui va décider ce qui est n'importe quoi ou pas, au nom de quoi ? D'une
> > intelligence supérieure ? d'une prétendue omniscience ? Et on n'aurait
> > pas le droit de le contester ?
> > C'est inadmissible.
>
> ------------------------------------------------------------------------------
> > Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
> >
> >> La liberté ne consiste pas à pouvoir contester "n'importe quoi".
> >>
> >> C'est sur ce "n'importe quoi" que je ne suis pas d'accord.
> >
> > Qui va décider ce qui est n'importe quoi ou pas, au nom de quoi ? D'une
> > intelligence supérieure ? d'une prétendue omniscience ? Et on n'aurait
> > pas le droit de le contester ?
> > C'est inadmissible.
>
> Bon, si je vous dis qu'on ne peut pas contester le droit à l'existence
> ou à la liberté d'une population, vous allez encore me dire que c'est
> inadmissible ?
C'est difficile de vous suivre, prechant le pour un jour et le contre le
> ou à la liberté d'une population, vous allez encore me dire que c'est
> inadmissible ?
lendemain, ici vous défendez un certain "droit à existence de
population" alors qu'il est bafoué sous vos yeux depuis bien longtemps,
et que ça ne vous inquiète pas plus que ça, inutile d'en dire plus vous
savez surement à quel situation je pense !
Alain
> (...)
Tsang Hun Phe Zho
Jun 27, 2016, 6:59:03 PM6/27/16
to
Le 28/06/2016 à 00:39, Zulu a écrit :
> Le 2016-06-25 à 5:02 AM, Patoultan a écrit :
>> Le racisme et l'antisémitisme sont le coeur de l'idéologie nazie.
> Pas obligatoirement.
Il y a aussi l'enregistroscope, un appareil épatant.
> Le 2016-06-25 à 5:02 AM, Patoultan a écrit :
>> Le racisme et l'antisémitisme sont le coeur de l'idéologie nazie.
> Pas obligatoirement.
Zulu
Jun 27, 2016, 7:15:10 PM6/27/16
to
Le 2016-06-27 à 2:20 AM, luciole135 a écrit :
> C'est un argument cohérent.
Qui est démonté par une simple constatation. Les nazis avaient un besoin
vital de cette main d'oeuvre des camps. Tous leurs hommes valides
étaient au front.
Leur intérêt était donc de les maintenir dans le meilleur état possible.
Cela explique les hôpitaux, les stations de traitement des effets contre
les pous (très chers), les équipements de traitement des eaux, les
équipes de foot, la piscine, les orchestres etc...
C'est ce qui explique cette lettre de Himmler qui se félicite de
l'abaissement de la mortalité dans les camps grâce à des mesures
prophylactiques drastiques après des épidémies terribles de typhus qui
avaient provoqué la mort de milliers de prisonniers durant l'été 1942.
Un de mes anciens pots sur ce sujet
<>
Comme la plupart des forces valides disponibles étaient au front pour se
battre contre les alliés à l'ESt et à l'Ouest, il est évident que le III
Reich s'est vu obligé d'appliquer une politique de survie en employant
la main d'oeuvre disponible qu'il avait dans les camps. VOus croyez que
les alliés n'auraient pas fait de même dans la même situation?
Maintenant, Il faut avoir un petit pois dans le cerveau pour penser que
les autorités ne prenaient pas le maximum de mesures afin de maintenir
en bonne santé cette main d'oeuvre absolument nécessaire pour faire
tourner la production de soutien d'une guerre totale à mort.
Outre les installations sanitaires très modernes (et très chères)
installées dans les camps dont les traces documentaires et matérielles
existent encore (voir plus bas), des documents confirment ces faits.
Pour n'en citer que 2 sortes:
1- Les ordres du commandement du camp d'Auschwitz ("Standort- and
Kommandaturbefehle")
https://forum.codoh.com/viewtopic.php?t=9543
2- La Correspondance de Himmler à Pohl sur les mesures urgentes à
prendre pour faire baisser la mortalité dans les camps et, en
particulier, la Lettre de rejouissance d'Himmler à Pohl après les
résultats positifs constatés.
Comme le site Mazal.org est désactivé, pour l'accès aux documents qui y
étaient exhibés il suffit de chercher les liens correspondants sur la
WaybackMachine de https://archive.org/ comme celui-ci
https://web.archive.org/web/20060620221003/http://www.mazal.org/archive/nmt/05/NMT05-T0381.htm
Documents attestant la volonté des autorités nazies de faire baisser
urgemment la mortalité dans les camps dues aux conditions sanitaires non
suffisamment maitrisées:
REPORT BY POHL TO HIMMLER, 30 SEPTEMBER 1943, ON DEATHS IN THE CONCENTRATION
CAMPS, AND HIMMLER'S ANSWER, 8 OCTOBER 1943
Berlin, 30 September 1943
Secret
Reich Leader
Although in the month of December the mortality rate was still
approximately 10 percent, in January 1943 it fell to 8 percent and
continued to fall.
This reduction in the mortality rate is due primarily to the fact that
the hygienic measures which have long been demanded have now been
carried out, at least to a larger extent. Furthermore, it has been
ordered in the field of nutrition that one-third of the food, raw and
properly chopped, be added shortly before distribu- [.tion]
[distribu.] tion, to the cooked food. Cooking too long has been avoided.
Supplementary rations of sauerkraut and similar foods have been issued.
In regard to clothing, it has been ordered that the prisoners may keep
their coats on in the winter, insofar as their work permits. Unnecessary
prolongation of roll calls has also been avoided. Permitting prisoners
to receive food shipments
individually has had a favorable effect.
The experiments with the distribution of yeast preparation were also
favorable.
The above measures were aided by the fact that selected prisoners were
incorporated in a special cooking course in the training kitchen at
Dachau. It is intended to conduct a new cooking course inmthe near future.
Two tables [charts] are enclosed.
1. Comparison of deaths in the second half of 1942 with the first half
of 1943 - this comparisonshows that the over-all average of the second
half of 1942 was 9.89 percent while the over-all average of the first
half of 1943 was only 5.72 percent.
2. Deaths in the month of August 1943 - since January 1943 the death
rate has fallen steadily, so that in the month of August it was only
2.09 percent.
A graph is also enclosed, illustrating the figures for the Sachsenhausen
concentration camp extremely well. Sachsenhausen contains 26,500 people,
194 cases of death or 0.73 percent. Similar graphs could be obtained for
all the camps.
Although when bad weather begins, an increase in the death rate must be
expected, it is nevertheless certain that it will no longer exceed five
or six percent.
In Stutthof also, the death rate for the month of August 1943 fell to
3.45 percent while in the previous month it was still 5.69 percent. Only
in the Lublin concentration camp did the percentage figures rise again
to two or three percent. It is to be expected that when the planned
hygienic measures are carried out the mortality figures here will also
no longer differ from those elsewhere.
Heil Hitler
[Signed] POHL
SS Obergruppenfuehrer
https://web.archive.org/web/20040129072212/http://www.mazal.org/archive/nmt/05/NMT05-T0379.htm
----> Himmler answer
Field Command Post, 8 October 1943
[Stamp]
Personal Staff of Reich Leader SS
Document administration
No. Secret 64
The Reich Leader SS
Journal No. 38/133/43g
RF/Bn
Subject: Deaths in concentration camps.
Reference: Your letter of 30 September 1943 -
Ch. /Po/Ha-VS No. 933/43
SECRET
Dear Pohl:
I received your report of 30 September 1943-- concerning death in
concentration camps and can only more express to you and Your co-workers
my thanks and my gratitude for the result achieved. I am convinced that
the latest difficulties will also decrease to the extent when sewerage
and better sanitary installations are possible.
Heil Hitler!
Your
[Signed] H. H.
https://web.archive.org/web/20060620221003/http://www.mazal.org/archive/nmt/05/NMT05-T0381.htm
...
Enclosure II
Death cases for the month of August 1943
Over-all average for August 1943..........2.09
Over-all average for July 1943............2.23
...............................[Decrease]-0.14
https://web.archive.org/web/20040124202003/http://www.mazal.org/archive/nmt/05/NMT05-T0382.htm
To be noted that SS did make ANY DIFFERENCE on their lists and
statistics between Auschwitz and other camps considered nowadays as
"concentration" or "labor" camps.
Auschwitz had ANY specific installation which could make it different
also from other main camps of the list.
____
To the
Reich Leader SS
Berlin SW 11
Prinz Albrechtstr. 8
Subject: Security measures in Auschwitz.
Reference: Your letter of 24 March 44 Diary
No. 38/32/44 secret Bra/H.
Enclosures: 2 plans*
Reich Leader!
The extent and the high number of inmates of the Auschwitz concentration
camp induced me already last October to suggest a three way division of
the camp. After your approval, it has been carried out as of 10 November
1943. Therefore there are now 3 concentration camps in Auschwitz.
https://web.archive.org/web/20050508072802/http://www.mazal.org/archive/nmt/05/NMT05-T0384.htm
Qui est démonté par une simple constatation. Les nazis avaient un besoin
vital de cette main d'oeuvre des camps. Tous leurs hommes valides
étaient au front.
Leur intérêt était donc de les maintenir dans le meilleur état possible.
Cela explique les hôpitaux, les stations de traitement des effets contre
les pous (très chers), les équipements de traitement des eaux, les
équipes de foot, la piscine, les orchestres etc...
C'est ce qui explique cette lettre de Himmler qui se félicite de
l'abaissement de la mortalité dans les camps grâce à des mesures
prophylactiques drastiques après des épidémies terribles de typhus qui
avaient provoqué la mort de milliers de prisonniers durant l'été 1942.
Un de mes anciens pots sur ce sujet
<>
Comme la plupart des forces valides disponibles étaient au front pour se
battre contre les alliés à l'ESt et à l'Ouest, il est évident que le III
Reich s'est vu obligé d'appliquer une politique de survie en employant
la main d'oeuvre disponible qu'il avait dans les camps. VOus croyez que
les alliés n'auraient pas fait de même dans la même situation?
Maintenant, Il faut avoir un petit pois dans le cerveau pour penser que
les autorités ne prenaient pas le maximum de mesures afin de maintenir
en bonne santé cette main d'oeuvre absolument nécessaire pour faire
tourner la production de soutien d'une guerre totale à mort.
Outre les installations sanitaires très modernes (et très chères)
installées dans les camps dont les traces documentaires et matérielles
existent encore (voir plus bas), des documents confirment ces faits.
Pour n'en citer que 2 sortes:
1- Les ordres du commandement du camp d'Auschwitz ("Standort- and
Kommandaturbefehle")
https://forum.codoh.com/viewtopic.php?t=9543
2- La Correspondance de Himmler à Pohl sur les mesures urgentes à
prendre pour faire baisser la mortalité dans les camps et, en
particulier, la Lettre de rejouissance d'Himmler à Pohl après les
résultats positifs constatés.
Comme le site Mazal.org est désactivé, pour l'accès aux documents qui y
étaient exhibés il suffit de chercher les liens correspondants sur la
WaybackMachine de https://archive.org/ comme celui-ci
https://web.archive.org/web/20060620221003/http://www.mazal.org/archive/nmt/05/NMT05-T0381.htm
Documents attestant la volonté des autorités nazies de faire baisser
urgemment la mortalité dans les camps dues aux conditions sanitaires non
suffisamment maitrisées:
REPORT BY POHL TO HIMMLER, 30 SEPTEMBER 1943, ON DEATHS IN THE CONCENTRATION
CAMPS, AND HIMMLER'S ANSWER, 8 OCTOBER 1943
Berlin, 30 September 1943
Secret
Reich Leader
Although in the month of December the mortality rate was still
approximately 10 percent, in January 1943 it fell to 8 percent and
continued to fall.
This reduction in the mortality rate is due primarily to the fact that
the hygienic measures which have long been demanded have now been
carried out, at least to a larger extent. Furthermore, it has been
ordered in the field of nutrition that one-third of the food, raw and
properly chopped, be added shortly before distribu- [.tion]
[distribu.] tion, to the cooked food. Cooking too long has been avoided.
Supplementary rations of sauerkraut and similar foods have been issued.
In regard to clothing, it has been ordered that the prisoners may keep
their coats on in the winter, insofar as their work permits. Unnecessary
prolongation of roll calls has also been avoided. Permitting prisoners
to receive food shipments
individually has had a favorable effect.
The experiments with the distribution of yeast preparation were also
favorable.
The above measures were aided by the fact that selected prisoners were
incorporated in a special cooking course in the training kitchen at
Dachau. It is intended to conduct a new cooking course inmthe near future.
Two tables [charts] are enclosed.
1. Comparison of deaths in the second half of 1942 with the first half
of 1943 - this comparisonshows that the over-all average of the second
half of 1942 was 9.89 percent while the over-all average of the first
half of 1943 was only 5.72 percent.
2. Deaths in the month of August 1943 - since January 1943 the death
rate has fallen steadily, so that in the month of August it was only
2.09 percent.
A graph is also enclosed, illustrating the figures for the Sachsenhausen
concentration camp extremely well. Sachsenhausen contains 26,500 people,
194 cases of death or 0.73 percent. Similar graphs could be obtained for
all the camps.
Although when bad weather begins, an increase in the death rate must be
expected, it is nevertheless certain that it will no longer exceed five
or six percent.
In Stutthof also, the death rate for the month of August 1943 fell to
3.45 percent while in the previous month it was still 5.69 percent. Only
in the Lublin concentration camp did the percentage figures rise again
to two or three percent. It is to be expected that when the planned
hygienic measures are carried out the mortality figures here will also
no longer differ from those elsewhere.
Heil Hitler
[Signed] POHL
SS Obergruppenfuehrer
https://web.archive.org/web/20040129072212/http://www.mazal.org/archive/nmt/05/NMT05-T0379.htm
----> Himmler answer
Field Command Post, 8 October 1943
[Stamp]
Personal Staff of Reich Leader SS
Document administration
No. Secret 64
The Reich Leader SS
Journal No. 38/133/43g
RF/Bn
Subject: Deaths in concentration camps.
Reference: Your letter of 30 September 1943 -
Ch. /Po/Ha-VS No. 933/43
SECRET
Dear Pohl:
I received your report of 30 September 1943-- concerning death in
concentration camps and can only more express to you and Your co-workers
my thanks and my gratitude for the result achieved. I am convinced that
the latest difficulties will also decrease to the extent when sewerage
and better sanitary installations are possible.
Heil Hitler!
Your
[Signed] H. H.
https://web.archive.org/web/20060620221003/http://www.mazal.org/archive/nmt/05/NMT05-T0381.htm
...
Enclosure II
Death cases for the month of August 1943
Over-all average for August 1943..........2.09
Over-all average for July 1943............2.23
...............................[Decrease]-0.14
https://web.archive.org/web/20040124202003/http://www.mazal.org/archive/nmt/05/NMT05-T0382.htm
To be noted that SS did make ANY DIFFERENCE on their lists and
statistics between Auschwitz and other camps considered nowadays as
"concentration" or "labor" camps.
Auschwitz had ANY specific installation which could make it different
also from other main camps of the list.
____
To the
Reich Leader SS
Berlin SW 11
Prinz Albrechtstr. 8
Subject: Security measures in Auschwitz.
Reference: Your letter of 24 March 44 Diary
No. 38/32/44 secret Bra/H.
Enclosures: 2 plans*
Reich Leader!
The extent and the high number of inmates of the Auschwitz concentration
camp induced me already last October to suggest a three way division of
the camp. After your approval, it has been carried out as of 10 November
1943. Therefore there are now 3 concentration camps in Auschwitz.
https://web.archive.org/web/20050508072802/http://www.mazal.org/archive/nmt/05/NMT05-T0384.htm
Zulu
Jun 27, 2016, 7:22:40 PM6/27/16
to
Le 2016-06-26 à 12:56 PM, Patoultan a écrit :
> "Tsang Hun Phe Zho" a écrit dans le message de groupe de discussion :
> 576fc02a$0$3293$426a...@news.free.fr...
>
>> https://www.theguardian.com/world/2016/jun/24/holocaust-survivor-lied-joseph-hirt-auschwitz
>>
>>
>> Friday 24 June 2016 19.45 BST
>>
>> Man who claimed to have escaped Auschwitz admits he lied for years
>
> --------------------------------------------------------------------------------
>
> Oui, et vous en tirez quoi, comme conclusion ?
>
> Que parce que lui a menti, tous les autres ont menti ?
>
Non mais qu'il faut se méfier comme de la peste des histoires
rocambolesques ou qui en rajoutent dans l'horreur provoquée par les
"nazis cruels".
On devrait faire le même travail d'investigation à propos des témoins de
gazages. C'est ce que fait systématiquement le révisionnisme alors que
les historiens de cour avalent tout benoîtement.
Un contre-interrogatoire sérieux n'a été fait qu'une fois pour un
prétendu "témoin direct de gazage de masse" dans un tribunal.
C'est le cas de Rudolf Vrba à Toronto en 1985.
Piètre résultat. Ce témoin fut rejeté par ceux même qui l'avaient
convoqué contre Ernst Zündel.
> "Tsang Hun Phe Zho" a écrit dans le message de groupe de discussion :
> 576fc02a$0$3293$426a...@news.free.fr...
>
>> https://www.theguardian.com/world/2016/jun/24/holocaust-survivor-lied-joseph-hirt-auschwitz
>>
>>
>> Friday 24 June 2016 19.45 BST
>>
>> Man who claimed to have escaped Auschwitz admits he lied for years
>
> --------------------------------------------------------------------------------
>
> Oui, et vous en tirez quoi, comme conclusion ?
>
> Que parce que lui a menti, tous les autres ont menti ?
>
Non mais qu'il faut se méfier comme de la peste des histoires
rocambolesques ou qui en rajoutent dans l'horreur provoquée par les
"nazis cruels".
On devrait faire le même travail d'investigation à propos des témoins de
gazages. C'est ce que fait systématiquement le révisionnisme alors que
les historiens de cour avalent tout benoîtement.
Un contre-interrogatoire sérieux n'a été fait qu'une fois pour un
prétendu "témoin direct de gazage de masse" dans un tribunal.
C'est le cas de Rudolf Vrba à Toronto en 1985.
Piètre résultat. Ce témoin fut rejeté par ceux même qui l'avaient
convoqué contre Ernst Zündel.
Zulu
Jun 27, 2016, 7:25:38 PM6/27/16
to
Le 2016-06-27 à 1:54 PM, Herisson grognon a écrit :
> Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
>
>> "Herisson grognon" a écrit dans le message de groupe de discussion :
>> 1mpi3t1.u1z38x69n24dN%alai...@free.fr...
>>
>>> Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
>>>
>>>> En quoi est-ce que "j'utiliserais" des faits historiques ?
>>>>
>>>> Et quels sont ces cas où je les "utiliserais" et ces autres où je ne les
>>>> "utiliserais" pas ?
>>>
>>> Vous voulez vraiment discuter ? Alors pouquoi coupez vous la plus grande
>>> partie de la discussion ?
>>
>> ------------------------------------------------------------------------------
>> Allons bon, qu'est-ce que j'ai coupé de si important que ça ?
>> Ce que j'ai coupé - huit mots en tout - n'appelait pas de réponse,
>> contrairement à ce que j'ai laissé.
>
>
> Ah vous avez quand même compté ce que vous avez coupé, précisément une
> simple et évidente allusion à caractère calomniateur, votre façon de
> débattre est une façon de voyou.
Ce monsieur coupe systématiquement tous les liens que je poste pour
> Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
>
>> "Herisson grognon" a écrit dans le message de groupe de discussion :
>> 1mpi3t1.u1z38x69n24dN%alai...@free.fr...
>>
>>> Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
>>>
>>>> En quoi est-ce que "j'utiliserais" des faits historiques ?
>>>>
>>>> Et quels sont ces cas où je les "utiliserais" et ces autres où je ne les
>>>> "utiliserais" pas ?
>>>
>>> Vous voulez vraiment discuter ? Alors pouquoi coupez vous la plus grande
>>> partie de la discussion ?
>>
>> ------------------------------------------------------------------------------
>> Allons bon, qu'est-ce que j'ai coupé de si important que ça ?
>> Ce que j'ai coupé - huit mots en tout - n'appelait pas de réponse,
>> contrairement à ce que j'ai laissé.
>
>
> Ah vous avez quand même compté ce que vous avez coupé, précisément une
> simple et évidente allusion à caractère calomniateur, votre façon de
> débattre est une façon de voyou.
sourcer mes allégations.
Preuve qu'ils valent quelque chose et ça le gêne.
Attendons de voir ce qu'il invente pour se justifier de ses combines.
Zulu
Jun 27, 2016, 7:27:28 PM6/27/16
to
Le 2016-06-27 à 12:37 PM, Patoultan a écrit :
> "Herisson grognon" a écrit dans le message de groupe de discussion :
> 1mpi6q0.r2jumeajjp82N%alai...@free.fr...
>
>> Vous suivez mais de trop loin, Patoultan prétend s'appuyer sur des faits
>> historiques :
>
> --------------------------------------------------------------------------------
>
> Pourquoi « prétend » ?
>
> Les faits dont il est question - la Shoah - ne vous semblent pas
> historiques ?
Les révisionnistes disent que ça dépend desquels. Faut trier.
> "Herisson grognon" a écrit dans le message de groupe de discussion :
> 1mpi6q0.r2jumeajjp82N%alai...@free.fr...
>
>> Vous suivez mais de trop loin, Patoultan prétend s'appuyer sur des faits
>> historiques :
>
> --------------------------------------------------------------------------------
>
> Pourquoi « prétend » ?
>
> Les faits dont il est question - la Shoah - ne vous semblent pas
> historiques ?
Zulu
Jun 27, 2016, 7:36:40 PM6/27/16
to
Le 2016-06-25 à 6:54 PM, Daniel Lellouch a écrit :
> On 25/06/2016 19:04, Zulu wrote:
>
>> Par exemple, il n'y a pas de trous au plafond de la chambre à gaz de
>> Krema II de Birkenau compatibles avec le discours officiel
>
> Il ne reste à peu près rien de ce bâtiment, sinon les fondations
> et quelques mètres carres du toit effondré en diagonale au dessus
> de l'endroit où étaient les vestiaires.
IL en reste suffisamment pour invalider des tas de témoignages et
confessions. On pourrait faire des recherches très poussées dans le
sous-sol intact, notamment sous le plafond et sur le sol de béton.
> Il faut donc être d'une rare mauvaise foi pour s'étonner de ne
> trouver aucune trace des quatre trous dans le plafond de la
> chambre à gaz que l'on voit sur les plans retrouvés à Berlin
> après la guerre.
Preuve de ton ignorance.
>> Par exemple, des milliers de juifs non aptes au travail furent soignés
>> dans les hôpitaux d'Auschwitz, il y avait également des garderies pour
>> enfants,
>
> Effectivement, quand vous visitez Auschwitz, vous voyez un bâtiment
> propet avec un écriteau sur la porte "Hôpital/Hospice d'enfants"
> (je ne me souviens pas exactement, et en plus mon allemand est quasi
> inexistant).
>
> C'est l'endroit où étaient "hospitalisés" les enfants qui
> subissaient les "expériences" menées par Mengele.
LOL. Que sais-tu de ces "expériences"???
Instruis toi...
Dr. Mengele's “Medical Experiments” on Twins in the Birkenau Gypsy Camp
Carlo Mattogno
http://www.inconvenienthistory.com/archive/2013/volume_5/number_4/dr_mengeles_medical_experiments_on_twins.php
Au fait, sais-tu que le grand hôpital, où fut soigné Elie Weisel, était
à coté du terrain de foot et très près de la "chambre à gaz" de Krema
III à Birkenau. Tout ça sans aucun mur de séparation.
Bizarre pour un truc ultra secret, n'est-ce pas?
> On 25/06/2016 19:04, Zulu wrote:
>
>> Par exemple, il n'y a pas de trous au plafond de la chambre à gaz de
>> Krema II de Birkenau compatibles avec le discours officiel
>
> Il ne reste à peu près rien de ce bâtiment, sinon les fondations
> et quelques mètres carres du toit effondré en diagonale au dessus
> de l'endroit où étaient les vestiaires.
IL en reste suffisamment pour invalider des tas de témoignages et
confessions. On pourrait faire des recherches très poussées dans le
sous-sol intact, notamment sous le plafond et sur le sol de béton.
> Il faut donc être d'une rare mauvaise foi pour s'étonner de ne
> trouver aucune trace des quatre trous dans le plafond de la
> chambre à gaz que l'on voit sur les plans retrouvés à Berlin
> après la guerre.
Preuve de ton ignorance.
>> Par exemple, des milliers de juifs non aptes au travail furent soignés
>> dans les hôpitaux d'Auschwitz, il y avait également des garderies pour
>> enfants,
>
> propet avec un écriteau sur la porte "Hôpital/Hospice d'enfants"
> (je ne me souviens pas exactement, et en plus mon allemand est quasi
> inexistant).
>
> C'est l'endroit où étaient "hospitalisés" les enfants qui
> subissaient les "expériences" menées par Mengele.
LOL. Que sais-tu de ces "expériences"???
Instruis toi...
Dr. Mengele's “Medical Experiments” on Twins in the Birkenau Gypsy Camp
Carlo Mattogno
http://www.inconvenienthistory.com/archive/2013/volume_5/number_4/dr_mengeles_medical_experiments_on_twins.php
Au fait, sais-tu que le grand hôpital, où fut soigné Elie Weisel, était
à coté du terrain de foot et très près de la "chambre à gaz" de Krema
III à Birkenau. Tout ça sans aucun mur de séparation.
Bizarre pour un truc ultra secret, n'est-ce pas?
Zulu
Jun 27, 2016, 8:11:52 PM6/27/16
to
Le 2016-06-25 à 11:49 PM, Patoultan a écrit :
> "Tsang Hun Phe Zho" a écrit dans le message de groupe de discussion :
> 576f322c$0$26261$426a...@news.free.fr...
>> racine de deux = p / q.
>
> --------------------------------------------------------------------------------
>
> Voulez-vous me dire que c'est une vérité révélée à laquelle tout le
> monde doit croire, que c'est une obligation morale ? Je dis qu'il y a
> des mathématiciens qui débattent de ces questions.
Quand la démonstration est validée en per review, il n'y a plus de
discussion,
l'hypothèse est admise comme "Vraie".
C'est ainsi que la la "conjecture de Fermat" est devenu le "théorème de
Fermat".
« L’équation x^n + y^n = z^n n’a pas de solution en entiers strictement
positifs, pour tout entier n strictement supérieur à 2. »
> "Tsang Hun Phe Zho" a écrit dans le message de groupe de discussion :
> 576f322c$0$26261$426a...@news.free.fr...
>
>> Le 25/06/2016 à 10:03, Patoultan a écrit :
>>
>>> Outre le fait qu'il n'est pas possible de "prouver" que quelque chose
>>> n'a pas existé
>>
>> Il n'a jamais existé deux entiers p et q tels que
>> Le 25/06/2016 à 10:03, Patoultan a écrit :
>>
>>> Outre le fait qu'il n'est pas possible de "prouver" que quelque chose
>>> n'a pas existé
>>
>> racine de deux = p / q.
>
> --------------------------------------------------------------------------------
>
> Voulez-vous me dire que c'est une vérité révélée à laquelle tout le
> monde doit croire, que c'est une obligation morale ? Je dis qu'il y a
> des mathématiciens qui débattent de ces questions.
Quand la démonstration est validée en per review, il n'y a plus de
discussion,
l'hypothèse est admise comme "Vraie".
C'est ainsi que la la "conjecture de Fermat" est devenu le "théorème de
Fermat".
« L’équation x^n + y^n = z^n n’a pas de solution en entiers strictement
positifs, pour tout entier n strictement supérieur à 2. »
Patoultan
Jun 28, 2016, 12:45:39 AM6/28/16
to
"Herisson grognon" a écrit dans le message de groupe de discussion : 1mpj2c4.1qast3yzcbp0N%alai...@free.fr...
> C'est remarquable de vouloir participer à un forum centré sur la
> politique et ne pas s'exprimer sur l'agression dont est victime la
> population palestinienne, remarquable ! Mais c'est votre choix, libre à
> vous !
--------------------------------------------------------------------------------
Encore heureux que ce soit un choix que je suis libre de faire !
Il manquerait plus que les sujets de discussion soient imposés,
voire pire : imposés par vous !
> C'est remarquable de vouloir participer à un forum centré sur la
> politique et ne pas s'exprimer sur l'agression dont est victime la
> population palestinienne, remarquable ! Mais c'est votre choix, libre à
> vous !
Encore heureux que ce soit un choix que je suis libre de faire !
Il manquerait plus que les sujets de discussion soient imposés,
voire pire : imposés par vous !
Patoultan
Jun 28, 2016, 12:45:39 AM6/28/16
to
"Philippe RAI" a écrit dans le message de groupe de discussion : 1mpi0on.1lq38zdaa3hc3N%phil...@NoSm-freesurf.fr...
> Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
>
>> Bon, si je vous dis qu'on ne peut pas contester le droit à l'existence
>> ou à la liberté d'une population, vous allez encore me dire que c'est
>> inadmissible ?
>
> On doit pouvoir tout contester, même si cela ne plaît pas, même si cela
> paraît stupide inacceptable ou tout ce qu'on veut.
>
> Tout simplement parce que cela permet le débat, de faire apparaître les
> problèmes et de donner une chance de les résoudre par le dialogue.
>
> Il y a des gens qui contestent la liberté d'une population ? et bien
> écoutons leur argumentation et que ceux qui ont des arguments contraires
> puissent y répondre.
>
> C'est mieux que de les laisser ruminer dans leur coin et s'organiser
> dans le dos de tout le monde, au moins il y a des chances de se mettre
> d'accord, mais surtout de prendre acte des positions des uns et des
> autres.
--------------------------------------------------------------------------------
Non, aucun débat n'est envisageable avec des gens qui prônent
l'esclavagisme, l'oppression ou la destruction d'une population.
> Maintenant, accepter la contestation ne veut pas dire qu'il ne faut pas
> respecter les lois ! Accepter une contestation ne veut pas dire accepter
> les appels au meutre qui s'y trouveraient, accepter un appel au
> génocide.
--------------------------------------------------------------------------------
C'est pourtant ce qu'impliquait de pouvoir contester "n'importe quoi".
A vous écouter, vous donneriez volontiers une tribune pour que
puissent s'exprimer les idées les plus criminelles.
> Un exemple, les pro-avortement peuvent-ils contester le droit à
> l'existence des foetus ? Alors que certains considèrent qu'il s'agit
> d'un assassinat ...
>
> Et puis il y a ceux qui contestent le droit à l existence des criminels
> (peine de mort) et ceux qui contestent le droit de mettre fin à
> l'existence des malades incurables (euthanasie).
>
> Donc vous voyez on peut contester le droit à l'existence.
--------------------------------------------------------------------------------
Je parlais du droit à l'existence de populations entières, pas des
cas particuliers que vous évoquez.
>> Ça ne répond pas du tout à la question : même s'il était possible de
>> "faire taire" ceux qui ne sont pas d'accord - je ne vois pas de qui vous
>> voulez parler, mais bon -, ça n'explique pas comment on peut "faire
>> parler" autant de gens pour qu'ils racontent des choses qu'ils n'ont
>> pas vécues.
>
> Autant de gens ? il ne faut pas nécessairement qu'ils soient très
> nombreux. Il suffit de les mettre en exergue, de faire le buzz autour
> d'eux comme on dit maintenant et de soigneusement tenir les autre à
> l'écart.
--------------------------------------------------------------------------------
Mais quels autres ?
> Et puis c'est simple de faire pression sur des gens pour orienter leurs
> déclarations. Il suffit par exemple de leur parler de leur carrière. Et
> puis il y a les mythomanes qu'il suffit de pousser un peu ...
--------------------------------------------------------------------------------
Leur carrière ?
Vous croyez qu'on a pu manipuler les nombreux témoins et leur
faire raconter des mensonges en leur parlant de leur "carrière" ?
C'est juste grotesque.
Et particulièrement absurde concernant les nazis qui ont fini au
bout d'une corde.
>> D'autre part, quels sont ces faits « soigneusement sélectionnés, triés »
>> et ces autres « soigneusement tenus à l'écart » ?
>
> N'importe quel fait peut être l'objet d'une telle désinformation.
--------------------------------------------------------------------------------
Pas quand tous les témoignages, émanant depuis des décennies de
personnes qui ne se connaissent pas entre elles et n'ont aucun
intérêt de mentir, concordent à ce point.
> Tenez, l'affaire actuelle du Brexit. Vous n'avez pas remarqué le choix
> orienté des interviews et des analyses ?
--------------------------------------------------------------------------------
Si on pouvait éviter ce genre de digression qui n'a rien à voir avec
le sujet, ce serait mieux.
>> Encore faut-il pouvoir le juger ainsi, ce qui suppose de connaître le
>> sujet en question, faute de quoi il peut faire illusion.
>
> Je pense qu'à tous les coups le débat - avec quelqu'un qui connaît- peut
> lever cette illusion.
> La personne qui connaît bien son sujet va forcément contrer celui qui ne
> le connaît pas et se cache derrière de beaux discours de vendeur de
> soupe.
--------------------------------------------------------------------------------
Eh non, c'est loin d'être aussi simple.
Le temps que le spécialiste ait répondu à une question, le farfelu
en a posé dix autres et il est même possible que l'historien ne puisse
pas répondre de façon rigoureuse à certaines d'entre elles.
Le négationnisme s'appuie largement sur ces lacunes, auxquelles il
donne une importance démesurée, car le but n'est pas tant de
convaincre que d'instiller le doute chez un public qui n'a ni le temps
ni la volonté de vérifier les allégations proférées.
> Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
>
>> Bon, si je vous dis qu'on ne peut pas contester le droit à l'existence
>> ou à la liberté d'une population, vous allez encore me dire que c'est
>> inadmissible ?
>
> On doit pouvoir tout contester, même si cela ne plaît pas, même si cela
> paraît stupide inacceptable ou tout ce qu'on veut.
>
> Tout simplement parce que cela permet le débat, de faire apparaître les
> problèmes et de donner une chance de les résoudre par le dialogue.
>
> Il y a des gens qui contestent la liberté d'une population ? et bien
> écoutons leur argumentation et que ceux qui ont des arguments contraires
> puissent y répondre.
>
> C'est mieux que de les laisser ruminer dans leur coin et s'organiser
> dans le dos de tout le monde, au moins il y a des chances de se mettre
> d'accord, mais surtout de prendre acte des positions des uns et des
> autres.
Non, aucun débat n'est envisageable avec des gens qui prônent
l'esclavagisme, l'oppression ou la destruction d'une population.
> Maintenant, accepter la contestation ne veut pas dire qu'il ne faut pas
> respecter les lois ! Accepter une contestation ne veut pas dire accepter
> les appels au meutre qui s'y trouveraient, accepter un appel au
> génocide.
C'est pourtant ce qu'impliquait de pouvoir contester "n'importe quoi".
A vous écouter, vous donneriez volontiers une tribune pour que
puissent s'exprimer les idées les plus criminelles.
> Un exemple, les pro-avortement peuvent-ils contester le droit à
> l'existence des foetus ? Alors que certains considèrent qu'il s'agit
> d'un assassinat ...
>
> Et puis il y a ceux qui contestent le droit à l existence des criminels
> (peine de mort) et ceux qui contestent le droit de mettre fin à
> l'existence des malades incurables (euthanasie).
>
> Donc vous voyez on peut contester le droit à l'existence.
Je parlais du droit à l'existence de populations entières, pas des
cas particuliers que vous évoquez.
>> Ça ne répond pas du tout à la question : même s'il était possible de
>> "faire taire" ceux qui ne sont pas d'accord - je ne vois pas de qui vous
>> voulez parler, mais bon -, ça n'explique pas comment on peut "faire
>> parler" autant de gens pour qu'ils racontent des choses qu'ils n'ont
>> pas vécues.
>
> Autant de gens ? il ne faut pas nécessairement qu'ils soient très
> nombreux. Il suffit de les mettre en exergue, de faire le buzz autour
> d'eux comme on dit maintenant et de soigneusement tenir les autre à
> l'écart.
Mais quels autres ?
> Et puis c'est simple de faire pression sur des gens pour orienter leurs
> déclarations. Il suffit par exemple de leur parler de leur carrière. Et
> puis il y a les mythomanes qu'il suffit de pousser un peu ...
Leur carrière ?
Vous croyez qu'on a pu manipuler les nombreux témoins et leur
faire raconter des mensonges en leur parlant de leur "carrière" ?
C'est juste grotesque.
Et particulièrement absurde concernant les nazis qui ont fini au
bout d'une corde.
>> D'autre part, quels sont ces faits « soigneusement sélectionnés, triés »
>> et ces autres « soigneusement tenus à l'écart » ?
>
> N'importe quel fait peut être l'objet d'une telle désinformation.
Pas quand tous les témoignages, émanant depuis des décennies de
personnes qui ne se connaissent pas entre elles et n'ont aucun
intérêt de mentir, concordent à ce point.
> Tenez, l'affaire actuelle du Brexit. Vous n'avez pas remarqué le choix
> orienté des interviews et des analyses ?
Si on pouvait éviter ce genre de digression qui n'a rien à voir avec
le sujet, ce serait mieux.
>> Encore faut-il pouvoir le juger ainsi, ce qui suppose de connaître le
>> sujet en question, faute de quoi il peut faire illusion.
>
> Je pense qu'à tous les coups le débat - avec quelqu'un qui connaît- peut
> lever cette illusion.
> La personne qui connaît bien son sujet va forcément contrer celui qui ne
> le connaît pas et se cache derrière de beaux discours de vendeur de
> soupe.
Eh non, c'est loin d'être aussi simple.
Le temps que le spécialiste ait répondu à une question, le farfelu
en a posé dix autres et il est même possible que l'historien ne puisse
pas répondre de façon rigoureuse à certaines d'entre elles.
Le négationnisme s'appuie largement sur ces lacunes, auxquelles il
donne une importance démesurée, car le but n'est pas tant de
convaincre que d'instiller le doute chez un public qui n'a ni le temps
ni la volonté de vérifier les allégations proférées.
Patoultan
Jun 28, 2016, 12:45:40 AM6/28/16
to
"Zulu" a écrit dans le message de groupe de discussion : nks900$icv$2...@dont-email.me...
--------------------------------------------------------------------------------
C'est bizarre, en effet, de manquer de précision, à plus de 80 ans et
soixante ans après les faits...
C'est bizarre, en effet, de manquer de précision, à plus de 80 ans et
soixante ans après les faits...
Patoultan
Jun 28, 2016, 12:45:40 AM6/28/16
to
"Herisson grognon" a écrit dans le message de groupe de discussion : 1mpj3lw.nd12zltmt9taN%alai...@free.fr...
> Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
>
>> Bon, si je vous dis qu'on ne peut pas contester le droit à l'existence
>> ou à la liberté d'une population, vous allez encore me dire que c'est
>> inadmissible ?
>
> C'est difficile de vous suivre, prechant le pour un jour et le contre le
> lendemain,
--------------------------------------------------------------------------------
Non.
D'abord je ne prêche pas et ensuite je ne me contredis nullement,
n'ayant jamais contesté le droit à l'existence ou à la liberté d'une
population.
> ici vous défendez un certain "droit à existence de
> population" alors qu'il est bafoué sous vos yeux depuis bien longtemps,
> et que ça ne vous inquiète pas plus que ça, inutile d'en dire plus vous
> savez surement à quel situation je pense !
--------------------------------------------------------------------------------
Celle des Palestiniens, bien sûr, quoi d'autre ?
Ça fait bien longtemps que je suis pour le droit à l'existence d'un
Etat palestinien même si je n'éprouve pas le besoin de le clamer
dix fois par jour.
Je n'ai d'ailleurs aucune leçon à recevoir de quelqu'un qui ne trouve
rien à dire contre ceux qui contestent le droit à l'existence de l'Etat
d'Israël et prônent sa destruction - sans doute parce qu'il est d'accord.
> (...)
--------------------------------------------------------------------------------
Vous avez coupé la plus grande partie de mon post, petit voyou !!
> Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
>
>> Bon, si je vous dis qu'on ne peut pas contester le droit à l'existence
>> ou à la liberté d'une population, vous allez encore me dire que c'est
>> inadmissible ?
>
> C'est difficile de vous suivre, prechant le pour un jour et le contre le
> lendemain,
Non.
D'abord je ne prêche pas et ensuite je ne me contredis nullement,
n'ayant jamais contesté le droit à l'existence ou à la liberté d'une
population.
> ici vous défendez un certain "droit à existence de
> population" alors qu'il est bafoué sous vos yeux depuis bien longtemps,
> et que ça ne vous inquiète pas plus que ça, inutile d'en dire plus vous
> savez surement à quel situation je pense !
Celle des Palestiniens, bien sûr, quoi d'autre ?
Ça fait bien longtemps que je suis pour le droit à l'existence d'un
Etat palestinien même si je n'éprouve pas le besoin de le clamer
dix fois par jour.
Je n'ai d'ailleurs aucune leçon à recevoir de quelqu'un qui ne trouve
rien à dire contre ceux qui contestent le droit à l'existence de l'Etat
d'Israël et prônent sa destruction - sans doute parce qu'il est d'accord.
> (...)
--------------------------------------------------------------------------------
Vous avez coupé la plus grande partie de mon post, petit voyou !!
Patoultan
Jun 28, 2016, 12:45:41 AM6/28/16
to
"Zulu" a écrit dans le message de groupe de discussion : nks9u8$l85$1...@dont-email.me...
> Le 2016-06-25 à 5:02 AM, Patoultan a écrit :
>
>> Le racisme et l'antisémitisme sont le coeur de l'idéologie nazie.
> Pas obligatoirement. La preuve que non puisque Reynouard n'est ni
> raciste ni antisémite.
> Ça vous en bouche un coin, hé?
--------------------------------------------------------------------------------
En effet, comment ne pas s'incliner devant un tel raisonnement
d'une logique implacable : puisque Reynouard est nazi et dit ne
pas être raciste, c'est bien la preuve qu'on peut être nazi et pas
raciste !
> On peut également approuver les principes économiques appliqués par
> Hitler, qui ont eu une réussite étonnante, sans être raciste ni
> antisémite mais soucieux du bien du peuple.
--------------------------------------------------------------------------------
Principes économiques consistant essentiellement à investir dans
l'armement et préparer la guerre... pour le bien du peuple, évidemment.
>> On a en effet vu à quoi a abouti cette idéologie du "bien commun" :
>> cinquante millions de morts !
>
> ET qui furent les véritables responsables de cette guerre?
--------------------------------------------------------------------------------
Les Juifs ?
J'ai bon ?
> Le 2016-06-25 à 5:02 AM, Patoultan a écrit :
>
>> Le racisme et l'antisémitisme sont le coeur de l'idéologie nazie.
> Pas obligatoirement. La preuve que non puisque Reynouard n'est ni
> raciste ni antisémite.
> Ça vous en bouche un coin, hé?
En effet, comment ne pas s'incliner devant un tel raisonnement
d'une logique implacable : puisque Reynouard est nazi et dit ne
pas être raciste, c'est bien la preuve qu'on peut être nazi et pas
raciste !
> On peut également approuver les principes économiques appliqués par
> Hitler, qui ont eu une réussite étonnante, sans être raciste ni
> antisémite mais soucieux du bien du peuple.
Principes économiques consistant essentiellement à investir dans
l'armement et préparer la guerre... pour le bien du peuple, évidemment.
>> On a en effet vu à quoi a abouti cette idéologie du "bien commun" :
>> cinquante millions de morts !
>
> ET qui furent les véritables responsables de cette guerre?
Les Juifs ?
J'ai bon ?
luciole135
Jun 28, 2016, 1:31:09 AM6/28/16
to
Je vais regarder cette vidéo.
Roaringriri
Jun 28, 2016, 1:54:38 AM6/28/16
to
Le 28/06/2016 à 06:45, Patoultan a écrit :
> "Zulu" a écrit dans le message de groupe de discussion :
> nks9u8$l85$1...@dont-email.me...
>
>> Le 2016-06-25 à 5:02 AM, Patoultan a écrit :
>>
>>> Le racisme et l'antisémitisme sont le coeur de l'idéologie nazie.
>> Pas obligatoirement. La preuve que non puisque Reynouard n'est ni
>> raciste ni antisémite.
>> Ça vous en bouche un coin, hé?
>
> --------------------------------------------------------------------------------
>
> En effet, comment ne pas s'incliner devant un tel raisonnement
> d'une logique implacable : puisque Reynouard est nazi et dit ne
> pas être raciste, c'est bien la preuve qu'on peut être nazi et pas
> raciste !
>
>
>
>
>
>
>> On peut également approuver les principes économiques appliqués par
>> Hitler, qui ont eu une réussite étonnante, sans être raciste ni
>> antisémite mais soucieux du bien du peuple.
>
> --------------------------------------------------------------------------------
>
> Principes économiques consistant essentiellement à investir dans
> l'armement et préparer la guerre... pour le bien du peuple, évidemment.
Sans compter le vol et le pillage dans toute l'europe, butin dont ne
> "Zulu" a écrit dans le message de groupe de discussion :
> nks9u8$l85$1...@dont-email.me...
>
>> Le 2016-06-25 à 5:02 AM, Patoultan a écrit :
>>
>>> Le racisme et l'antisémitisme sont le coeur de l'idéologie nazie.
>> Pas obligatoirement. La preuve que non puisque Reynouard n'est ni
>> raciste ni antisémite.
>> Ça vous en bouche un coin, hé?
>
> --------------------------------------------------------------------------------
>
> En effet, comment ne pas s'incliner devant un tel raisonnement
> d'une logique implacable : puisque Reynouard est nazi et dit ne
> pas être raciste, c'est bien la preuve qu'on peut être nazi et pas
> raciste !
>
>
>
>
>
>
>> On peut également approuver les principes économiques appliqués par
>> Hitler, qui ont eu une réussite étonnante, sans être raciste ni
>> antisémite mais soucieux du bien du peuple.
>
> --------------------------------------------------------------------------------
>
> Principes économiques consistant essentiellement à investir dans
> l'armement et préparer la guerre... pour le bien du peuple, évidemment.
bénéficieront que très peu les "travailleurs Allemands", la plupart au
front, pas du tout les esclaves razziés, mais par contre beaucoup les
cadres de la SS.
S.T.
Jun 28, 2016, 3:00:03 AM6/28/16
to
["Followup-To:" header set to fr.soc.histoire.]
On 2016-06-28, Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
> Non, aucun débat n'est envisageable avec des gens qui prônent
> l'esclavagisme, l'oppression ou la destruction d'une population.
Je suis assez d'accord avec ça, aucun débat n'est possible avec les
> Non, aucun débat n'est envisageable avec des gens qui prônent
> l'esclavagisme, l'oppression ou la destruction d'une population.
sionistes.
> C'est pourtant ce qu'impliquait de pouvoir contester "n'importe quoi".
> A vous écouter, vous donneriez volontiers une tribune pour que
> puissent s'exprimer les idées les plus criminelles.
> Je parlais du droit à l'existence de populations entières, pas des
> cas particuliers que vous évoquez.
> Leur carrière ?
> Vous croyez qu'on a pu manipuler les nombreux témoins et leur
> faire raconter des mensonges en leur parlant de leur "carrière" ?
n'est pas une police d'état, c'est simplement l'ensemble des idiots
utiles du système qui ont été conditionnés pour réagir de façon
Pavlovienne à la contestation.
Herisson grognon
Jun 28, 2016, 3:53:14 AM6/28/16
to
Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
> "Philippe RAI" a écrit dans le message de groupe de discussion :
> 1mpi0on.1lq38zdaa3hc3N%phil...@NoSm-freesurf.fr...
>
> > Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
> >
> >> Bon, si je vous dis qu'on ne peut pas contester le droit à l'existence
> >> ou à la liberté d'une population, vous allez encore me dire que c'est
> >> inadmissible ?
> >
> > On doit pouvoir tout contester, même si cela ne plaît pas, même si cela
> > paraît stupide inacceptable ou tout ce qu'on veut.
> >
> > Tout simplement parce que cela permet le débat, de faire apparaître les
> > problèmes et de donner une chance de les résoudre par le dialogue.
> >
> > Il y a des gens qui contestent la liberté d'une population ? et bien
> > écoutons leur argumentation et que ceux qui ont des arguments contraires
> > puissent y répondre.
> >
> > C'est mieux que de les laisser ruminer dans leur coin et s'organiser
> > dans le dos de tout le monde, au moins il y a des chances de se mettre
> > d'accord, mais surtout de prendre acte des positions des uns et des
> > autres.
>
> ------------------------------------------------------------------------------
> "Philippe RAI" a écrit dans le message de groupe de discussion :
> 1mpi0on.1lq38zdaa3hc3N%phil...@NoSm-freesurf.fr...
>
> > Patoultan <pato...@free.fr> wrote:
> >
> >> Bon, si je vous dis qu'on ne peut pas contester le droit à l'existence
> >> ou à la liberté d'une population, vous allez encore me dire que c'est
> >> inadmissible ?
> >
> > On doit pouvoir tout contester, même si cela ne plaît pas, même si cela
> > paraît stupide inacceptable ou tout ce qu'on veut.
> >
> > Tout simplement parce que cela permet le débat, de faire apparaître les
> > problèmes et de donner une chance de les résoudre par le dialogue.
> >
> > Il y a des gens qui contestent la liberté d'une population ? et bien
> > écoutons leur argumentation et que ceux qui ont des arguments contraires
> > puissent y répondre.
> >
> > C'est mieux que de les laisser ruminer dans leur coin et s'organiser
> > dans le dos de tout le monde, au moins il y a des chances de se mettre
> > d'accord, mais surtout de prendre acte des positions des uns et des
> > autres.
>
> ------------------------------------------------------------------------------
> Non, aucun débat n'est envisageable avec des gens qui prônent
> l'esclavagisme, l'oppression ou la destruction d'une population.
QUOI ? ? ? Vous adoptez une position extrême, totalement extrême, vous
> l'esclavagisme, l'oppression ou la destruction d'une population.
vous exposez à une réprobation gigantesque...
Avez vous conscience de ce que vous écrivez ? Et de la contradiction
flagrante avec votre positionnement habituel ?
Alain
> > Maintenant, accepter la contestation ne veut pas dire qu'il ne faut pas
> > respecter les lois ! Accepter une contestation ne veut pas dire accepter
> > les appels au meutre qui s'y trouveraient, accepter un appel au
> > génocide.
>
> ------------------------------------------------------------------------------
> C'est pourtant ce qu'impliquait de pouvoir contester "n'importe quoi".
> A vous écouter, vous donneriez volontiers une tribune pour que
> puissent s'exprimer les idées les plus criminelles.
>
>
>
>
>
>
> > Un exemple, les pro-avortement peuvent-ils contester le droit à
> > l'existence des foetus ? Alors que certains considèrent qu'il s'agit
> > d'un assassinat ...
> >
> > Et puis il y a ceux qui contestent le droit à l existence des criminels
> > (peine de mort) et ceux qui contestent le droit de mettre fin à
> > l'existence des malades incurables (euthanasie).
> >
> > Donc vous voyez on peut contester le droit à l'existence.
>
> ------------------------------------------------------------------------------
> A vous écouter, vous donneriez volontiers une tribune pour que
> puissent s'exprimer les idées les plus criminelles.
>
>
>
>
>
>
> > Un exemple, les pro-avortement peuvent-ils contester le droit à
> > l'existence des foetus ? Alors que certains considèrent qu'il s'agit
> > d'un assassinat ...
> >
> > Et puis il y a ceux qui contestent le droit à l existence des criminels
> > (peine de mort) et ceux qui contestent le droit de mettre fin à
> > l'existence des malades incurables (euthanasie).
> >
> > Donc vous voyez on peut contester le droit à l'existence.
>
> ------------------------------------------------------------------------------
> Je parlais du droit à l'existence de populations entières, pas des
> cas particuliers que vous évoquez.
>
>
>
>
>
>
> >> Ça ne répond pas du tout à la question : même s'il était possible de
> >> "faire taire" ceux qui ne sont pas d'accord - je ne vois pas de qui vous
> >> voulez parler, mais bon -, ça n'explique pas comment on peut "faire
> >> parler" autant de gens pour qu'ils racontent des choses qu'ils n'ont
> >> pas vécues.
> >
> > Autant de gens ? il ne faut pas nécessairement qu'ils soient très
> > nombreux. Il suffit de les mettre en exergue, de faire le buzz autour
> > d'eux comme on dit maintenant et de soigneusement tenir les autre à
> > l'écart.
>
> ------------------------------------------------------------------------------
> cas particuliers que vous évoquez.
>
>
>
>
>
>
> >> Ça ne répond pas du tout à la question : même s'il était possible de
> >> "faire taire" ceux qui ne sont pas d'accord - je ne vois pas de qui vous
> >> voulez parler, mais bon -, ça n'explique pas comment on peut "faire
> >> parler" autant de gens pour qu'ils racontent des choses qu'ils n'ont
> >> pas vécues.
> >
> > Autant de gens ? il ne faut pas nécessairement qu'ils soient très
> > nombreux. Il suffit de les mettre en exergue, de faire le buzz autour
> > d'eux comme on dit maintenant et de soigneusement tenir les autre à
> > l'écart.
>
> ------------------------------------------------------------------------------
> Mais quels autres ?
>
>
>
>
>
>
> > Et puis c'est simple de faire pression sur des gens pour orienter leurs
> > déclarations. Il suffit par exemple de leur parler de leur carrière. Et
> > puis il y a les mythomanes qu'il suffit de pousser un peu ...
>
> ------------------------------------------------------------------------------
>
>
>
>
>
>
> > Et puis c'est simple de faire pression sur des gens pour orienter leurs
> > déclarations. Il suffit par exemple de leur parler de leur carrière. Et
> > puis il y a les mythomanes qu'il suffit de pousser un peu ...
>
> ------------------------------------------------------------------------------
> Leur carrière ?
> Vous croyez qu'on a pu manipuler les nombreux témoins et leur
> faire raconter des mensonges en leur parlant de leur "carrière" ?
> C'est juste grotesque.
> Et particulièrement absurde concernant les nazis qui ont fini au
> bout d'une corde.
>
>
>
>
>
>
> >> D'autre part, quels sont ces faits « soigneusement sélectionnés, triés »
> >> et ces autres « soigneusement tenus à l'écart » ?
> >
> > N'importe quel fait peut être l'objet d'une telle désinformation.
>
> ------------------------------------------------------------------------------
> Vous croyez qu'on a pu manipuler les nombreux témoins et leur
> faire raconter des mensonges en leur parlant de leur "carrière" ?
> C'est juste grotesque.
> Et particulièrement absurde concernant les nazis qui ont fini au
> bout d'une corde.
>
>
>
>
>
>
> >> D'autre part, quels sont ces faits « soigneusement sélectionnés, triés »
> >> et ces autres « soigneusement tenus à l'écart » ?
> >
> > N'importe quel fait peut être l'objet d'une telle désinformation.
>
> ------------------------------------------------------------------------------
> Pas quand tous les témoignages, émanant depuis des décennies de
> personnes qui ne se connaissent pas entre elles et n'ont aucun
> intérêt de mentir, concordent à ce point.
>
>
>
>
>
>
> > Tenez, l'affaire actuelle du Brexit. Vous n'avez pas remarqué le choix
> > orienté des interviews et des analyses ?
>
> ------------------------------------------------------------------------------
> personnes qui ne se connaissent pas entre elles et n'ont aucun
> intérêt de mentir, concordent à ce point.
>
>
>
>
>
>
> > Tenez, l'affaire actuelle du Brexit. Vous n'avez pas remarqué le choix
> > orienté des interviews et des analyses ?
>
> ------------------------------------------------------------------------------
> Si on pouvait éviter ce genre de digression qui n'a rien à voir avec
> le sujet, ce serait mieux.
>
>
>
>
>
>
> >> Encore faut-il pouvoir le juger ainsi, ce qui suppose de connaître le
> >> sujet en question, faute de quoi il peut faire illusion.
> >
> > Je pense qu'à tous les coups le débat - avec quelqu'un qui connaît- peut
> > lever cette illusion.
> > La personne qui connaît bien son sujet va forcément contrer celui qui ne
> > le connaît pas et se cache derrière de beaux discours de vendeur de
> > soupe.
>
> ------------------------------------------------------------------------------
> le sujet, ce serait mieux.
>
>
>
>
>
>
> >> Encore faut-il pouvoir le juger ainsi, ce qui suppose de connaître le
> >> sujet en question, faute de quoi il peut faire illusion.
> >
> > Je pense qu'à tous les coups le débat - avec quelqu'un qui connaît- peut
> > lever cette illusion.
> > La personne qui connaît bien son sujet va forcément contrer celui qui ne
> > le connaît pas et se cache derrière de beaux discours de vendeur de
> > soupe.
>
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