Troubadours
villenoel
Il est généralement admis que Trobador que l'on prononce
troubadour vient du verbe trobar. En Langue d'oc, trobar veut dire trouver
ou inventer. Un autre sens issu du latin Tropar signifierait "s'exprimer par
tropes" c'est-à-dire employer les mots dans un sens différent de leur sens
habituel. Quand on sait que les troubadours étaient à la fois musiciens et
poètes on peut leur accorder cette étymologie.
Pour qui connaît la langue d'oc, cependant, il existe une
origine peut-être plus triviale mais plus simple et plus logique.
Tout d'abord "trobador" ne s'applique pas à la personne qui
trouve ou qui invente car alors on écrirait "trobor". L'ajout des lettres ad
indique qu'il s'agit d'un instrument ou de quelqu'un qui agit comme un
instrument; qui aide ou qui sert de catalyseur.
- Picor - Picour = Piqueur ou piqueux. Qui pique.
- Picador - Picadour = bâton qui sert à piquer les boufs. Aiguillon.
La décomposition du mot "trobadour" en deux mots trop bador
donne un autre sens.
- Badar signifie à la fois béer et bâiller. Ce double sens s'applique aussi
bien aux choses (porte béante, chaussure déchirée...), qu'aux personnes
(rester béant d'admiration, bouche bée, badaud etc...). On emploie aussi ce
terme pour désigner un cri d'appel ou un chant puissant. En Dordogne et en
Limousin vous pouvez pousser une badée pour appeler quelqu'un (cri) ou pour
faire des vocalises.
- le Bador ou badour est donc quelqu'un qui "bade" c'est-à-dire quelqu'un
qui chante. En même temps, il peut susciter l'admiration des spectateurs qui
en restent béants, ébahis, ébaubis et badauds en somme.
Par extension il devient "très badour" ou "trop badour" à mesure
que son succès se confirme et se propage de château en château. Aujourd'hui
on dirait de lui : « Il est vraiment trop bon, ou trop génial ...».
Cette explication vaut ce qu'elle vaut, mais elle a le mérite d'
éviter le piège de l'ésotérisme qui veut à tout prix que les troubadours
soient des agitateurs parcourant le pays d'Oc pour propager une hérésie
cathare cachée dans des textes ou des chansons à double sens. Les
Troubadours n'étaient probablement que des artistes itinérants qui gagnaient
leur vie en chantant des cantilènes et des chansons de geste dans la langue
qui était la leur.
La preuve en est que les mêmes personnes existaient en pays d'
Oil où elles portaient le nom de Trouvères, où l'hérésie n'avait pas prise
et où la langue était différente. Les seuls effets de la traduction auraient
détruit le mystère des mots.
Noël.
locci.tan
tres interessant
Avez vous des exemples de textes ou des chansons à double sens??
Merci
lOCCI
"villenoel" <vill...@wanadoo.fr> wrote in message news:<c1j85u$qp8$1...@news-reader1.wanadoo.fr>...
oxidor trucidel
> Bonjour
> tres interessant
Entièrement d'accord.
> Avez vous des exemples de textes ou des chansons à double sens??
D'après l'hypothèse qui est défendue ici, ce n'est pas nécéssaire puisque
troubadour signifie simplement "too much" (pour parler moderne), mais
en relisant bien, le mot troubadour lui même avait peut-être volontairement
un double sens.
--
Dans la culture occidentale du 20ème+ siècle, les vétérans de la plupart
des guerres sont fortement traumatisés par l'acte de donner la mort, mais
dans certains régimes bien dépravés, en particuliers en asie,on accorde
beaucoup moins d'importance à la vie humaine.
Philippe Krait - 8 février 2004 sur frjj-dd
Message-ID: <c02v8a$jhe$1...@news-reader5.wanadoo.fr>
Philippe Ramona
>
> Par extension il devient "très badour" ou "trop badour" à mesure
> que son succès se confirme et se propage de château en château. Aujourd'hui
> on dirait de lui : « Il est vraiment trop bon, ou trop génial ...».
Vous dites ça sérieusement ou c'est un canular ?
En ancien français, le verbe "trover" signifie non seulement "trouver"
mais aussi "composer". Celui qui compose est le "troveor" (trouvère) et
la chanson, la composition est la "trouveure"
Le français et l'occitan étant deux langues romanes somme toute proches
l'une de l'autre, je ne vois pas pourquoi la formation du substantif à
partir du verbe: trover --> trov-e-or ne s'appliquerait pas de la même
façon à l'occitan trobar --> trob-ad-or comme dans les autres langues
romanes: castillan: trovar --> trov-ad-or ou italien trovare -->
trov-at-ore
Si vous vous intéressez à l'onomastique occitane, je vous conseille
l'excellente lsite de diffusion "noms-rouergue"
http://fr.groups.yahoo.com/group/noms_rouergue/
qui contrairement à ce que son nom pourrait faire penser ne se contente
pas de parler du Rouergue mais s'intéresse à tout ce qui concerne la
zone de langue d'Oc. Vous pourrez y rencontrer d'excellents spécialistes
de linguistique occitane ou d'onomastique si vous vous intéressez à
l'origine des noms propres
Cordialement
--
Philippe RAMONA
Br?c Alan
> TROUBADOURS
>
>
>
>
> trouve ou qui invente car alors on écrirait "trobor". L'ajout des lettres ad
> indique qu'il s'agit d'un instrument ou de quelqu'un qui agit comme un
> instrument; qui aide ou qui sert de catalyseur.
>
> - Picor - Picour = Piqueur ou piqueux. Qui pique.
>
> - Picador - Picadour = bâton qui sert à piquer les boufs. Aiguillon.
>
>
langue maternelle)
Un trobador est qqn qui trouve (des rimes)
Un trabalhador est qqn qui "trabalha"
un cantador est qqn qui "canta"
un chaçador est un chasseur etc....
L'aiguillon pour les boeufs s'appelle "lo fisson" ou "l'agulhada"
selon sa taille et sa forme
Br?c Alan
> TROUBADOURS
>
>
>
>
> trouve ou qui invente car alors on écrirait "trobor". L'ajout des lettres ad
> indique qu'il s'agit d'un instrument ou de quelqu'un qui agit comme un
> instrument; qui aide ou qui sert de catalyseur.
>
> - Picor - Picour = Piqueur ou piqueux. Qui pique.
>
> - Picador - Picadour = bâton qui sert à piquer les boufs. Aiguillon.
>
>
villenoel
"villenoel" <vill...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
c1j85u$qp8$1...@news-reader1.wanadoo.fr...
Je voudrais faire amende honorable à propos de mon hypothèse. Elle vous
paraît farfelue et c'est vrai ; je n'y crois pas moi-même. Sauf que à force
d'entendre dire que les troubadours étaient des gens initiés (on ne sait pas
à quoi d'ailleurs), j'ai voulu faire la démonstration qu'en tordant les mots
on peut arriver au but recherché.
J'ai donc lancé ce ballon d'essai pour voir ce que ça donnerait. Le
résultat dépasse mes espérances et je remercie ceux qui m'ont donné des
détails.
Je réponds en vrac.
Non, je n'ai pas d'exemple de chansons à double sens mais j'ai le vague
souvenir d'un livre de Gérard de Sède sur les Cathares.
Oui, ma langue maternelle est également l'occitan mais c'est du Limousin
bien que je sois originaire de la Double du Périgord. Il est d'ailleurs
inutile de se disputer à propos de cette langue, il y a autant de dialectes
que de cantons.
En passant je dois dire à Brc?Alan que chez nous les Doulauds "lo fissou"
est un aiguillon ou un dard et "l'agulhada" une tige de bois sur laquelle on
plante "lo fissou". Mais que pense-t-il du "cagadour" c'est quelqu'un ou
bien un lieu ?
Oui, je m'intéresse à l'onomastique et j'ai même participé à la réalisation
d'un répertoire sur tous les lieux-dits du canton de Villefranche de
Lonchat.
J'allais oublier Bertrand de Born, troubadour mais aussi homme de guerre et
seigneur d'Hautefort.
J'ai un faible pour François Villon. Est-ce qu'on peut le classer dans les
troubadours ou pas ?
Merci à tous pour vos remarques.
Noël
Christophe Bachmann
In news:c1pp44$kfo$1...@news-reader5.wanadoo.fr,
villenoel wrote :
> "villenoel" <vill...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
> c1j85u$qp8$1...@news-reader1.wanadoo.fr...
> Je voudrais faire amende honorable à propos de mon hypothèse.
> Elle vous paraît farfelue et c'est vrai ; je n'y crois pas moi-même.
> Sauf que à force d'entendre dire que les troubadours étaient des gens
> initiés (on ne sait pas à quoi d'ailleurs), j'ai voulu faire la
> démonstration qu'en tordant les mots on peut arriver au but recherché.
> J'ai donc lancé ce ballon d'essai pour voir ce que ça donnerait.
> Le résultat dépasse mes espérances et je remercie ceux qui m'ont
> donné des détails.
> Je réponds en vrac.
> Non, je n'ai pas d'exemple de chansons à double sens mais j'ai le
> vague souvenir d'un livre de Gérard de Sède sur les Cathares.
Ah non, de grâce pas _Le secret des Cathares_ ou il cite entre autres 'se
canto' comme un chant crypto-cathare ?
Je ne suis pas assez versé en occitan pour me prononcer sur cette partie,
mais le reste était si capillotracté et creux qu'il ne peut servir de
référence que dans un jeu de rôles, au même titre que 'le pendule de
Foucault' d'Umberto Eco. (IMHO bien entendu)
Voyez sa bibliographie pour avoir une idée assez juste du niveau de serieux
du personnage, les titres sont éloquents :
http://www.connectotel.com/rennes/desedeb.html
> Oui, ma langue maternelle est également l'occitan mais c'est du
> Limousin bien que je sois originaire de la Double du Périgord. Il est
> d'ailleurs inutile de se disputer à propos de cette langue, il y a
> autant de dialectes que de cantons.
> En passant je dois dire à Brc?Alan que chez nous les Doulauds "lo
> fissou" est un aiguillon ou un dard et "l'agulhada" une tige de bois
> sur laquelle on plante "lo fissou". Mais que pense-t-il du "cagadour"
> c'est quelqu'un ou bien un lieu ?
> Oui, je m'intéresse à l'onomastique et j'ai même participé à la
> réalisation d'un répertoire sur tous les lieux-dits du canton de
> Villefranche de Lonchat.
> J'allais oublier Bertrand de Born, troubadour mais aussi homme de
> guerre et seigneur d'Hautefort.
> J'ai un faible pour François Villon. Est-ce qu'on peut le classer
> dans les troubadours ou pas ?
Excusez ma question naïve, mais VIllon ne devrait-il pas plutôt se classer
parmi les trouvères (langue d'oïl) plutôt que les troubadours (langue
d'oc).
> Merci à tous pour vos remarques.
> Noël
--
Salutations, greetings,
Guiraud Belissen, Château du Ciel, Drachenwald
Chris CII, Rennes, France
Br?c Alan
>
> Ah non, de grâce pas _Le secret des Cathares_ ou il cite entre autres 'se
> canto' comme un chant crypto-cathare ?
> Je ne suis pas assez versé en occitan pour me prononcer sur cette partie,
> mais le reste était si capillotracté et creux qu'il ne peut servir de
> référence que dans un jeu de rôles, au même titre que 'le pendule de
> Foucault' d'Umberto Eco. (IMHO bien entendu)
> Voyez sa bibliographie pour avoir une idée assez juste du niveau de serieux
> du personnage, les titres sont éloquents :
>
>
> > Limousin bien que je sois originaire de la Double du Périgord. Il est
> > d'ailleurs inutile de se disputer à propos de cette langue, il y a
> > autant de dialectes que de cantons.
> > En passant je dois dire à Brc?Alan que chez nous les Doulauds "lo
> > fissou" est un aiguillon ou un dard et "l'agulhada" une tige de bois
> > sur laquelle on plante "lo fissou". Mais que pense-t-il du "cagadour"
> > c'est quelqu'un ou bien un lieu ?
> > Oui, je m'intéresse à l'onomastique et j'ai même participé à la
> > réalisation d'un répertoire sur tous les lieux-dits du canton de
> > Villefranche de Lonchat.
> > J'allais oublier Bertrand de Born, troubadour mais aussi homme de
> > guerre et seigneur d'Hautefort.
> > J'ai un faible pour François Villon. Est-ce qu'on peut le classer
> > dans les troubadours ou pas ?
>
> Excusez ma question naïve, mais VIllon ne devrait-il pas plutôt se classer
> parmi les trouvères (langue d'oïl) plutôt que les troubadours (langue
> d'oc).
>
>
> > Merci à tous pour vos remarques.
> > Noël
Le "Se canta" est probablement une chanson d'amour, et rien
d'autre. Ceux qui en font une analyse ésotérique veulent voir aussi
des symboles ésotériques dans la Croix de Toulouse. Or Ramon IV l'a
ramenée de croisade. C'est la croix des monastères orthodoxes du Mont
Athos. Les trois boules symbolisent, une fois encore, la sainte
Trinité.
Cagador est un mot grossier pour les toilettes; le suffixe
-ador désigne généralement un être vivant, et parfois un appareil ou
objet. Personne n'a dit le contraire. Villon n'est pas un troubadour
pour deux raisons:
- il n'écrit pas en Occitan
- il n'est pas dans l'esthétique ni dans le formalisme des
troubadours. (il ne suffit pas d'écrire en Occitan pour être
troubadour, il y a aussi le sens particulier qu'ils donnent aux mots:
paratge, amant, jòy .... sens différent du sens usuel)
Villon, mon poète préféré en Français avec Charles d'Orléans
est un (excellent) poète français.
Le mouvement littéraire des troubadours a commencé avec
Guilhèm IX d'Aquitània au XIème siècle et a duré jusque vers la fin du
XIIIème. La guerre des Albigeois lui a été fatale. Villon écrit en
Français un siècle plus tard.
Br?c Alan
> > d'ailleurs inutile de se disputer à propos de cette langue, il y a
> > autant de dialectes que de cantons. ????? affirmation gratuite. ou alors il faut dire la même chose du Français et de toute autre langue.
> > En passant je dois dire à Brc?Alan que chez nous les Doulauds "lo
> > fissou" est un aiguillon ou un dard et "l'agulhada" une tige de bois
> > sur laquelle on plante "lo fissou".
Je ne pense pas avoir dit autre chose.
Mais que pense-t-il du "cagadour"
> > c'est quelqu'un ou bien un lieu ?
les deux, mon général; en langage normal, un cagador est qqn qui chie.
en langage familier et grossier on emploie le mot pour dire les toilettes.